הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 13, 2001-02-27 14:00

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש לפנות אליך.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת מצאנו ברישומי הפרוטוקול שאתה הצעת לא להחיל את החוק על בנקים למשכנתאות, על זוגות צעירים.

אברהם פורז: במלים אחרות, מי שלא פורע משכנתה לא יירשמו לו נקודות חובה.

אברהם פורז: האם אתה עדיין איתן בדעתך זאת?

אברהם רביץ: אני איתן בדעתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ אומר שלא יירשם מידע שלילי לגבי מי שפיגר בתשלום משכנתה על רכישת דירה.

אברהם רביץ: אני מדבר על כל עם ישראל.

אברהם רביץ: אני טוען שזה אנושי.

אברהם פורז: אז כל החוק מיותר.

אברהם פורז: אתה רוצה לעודד את מי שלא מחזיר משכנתא?

אברהם רביץ: אני אומר שיתמודדו איתו הבנקים.

אברהם רביץ: הדירה שלו ממושכנת, ואם לא אז יש גם ערבים בצד.

אברהם רביץ: למה לקלקל לו את החיים?

אברהם פורז: הרי אנחנו בכלל לא דנים בשאלה אם בסוף החוב הוחזר.

אברהם פורז: אנחנו דנים רק בשאלה מה מוסר התשלומים שלו.

אברהם רביץ: אדם כזה הוא לא איש עסקים.

אברהם פורז: כל החוק הזה הוא לא לאנשי עסקים, חבר הכנסת רביץ.

אברהם פורז: לגבי המידע על צ'קים חוזרים, זה יכול להיות לגבי אדם שקונה בחנות והצ'קים שלו חוזרים.

אברהם פורז: אתה עומד על זה?

אברהם פורז: אנחנו נצביע בבוא העת בנפרד על ההצעה של חבר הכנסת רביץ.

אברהם פורז: אני חושב שהיום לא תהיה הצבעה.

צבי הנדל: מאחר ויכול להיות שלא תהיה הצבעה, יש נקודה אחת שאני חושב שיש עליה הסכמה כללית, לפי שיחות שערכתי בעניין הזה, שמחייבת שני תיקונים - לחייב אישור בכתב של בעל החשבון.

צבי הנדל: אני מדבר על סעיפים 14 ו-15.

אברהם פורז: חבר הכנסת הנדל, קודם כל אנחנו מדברים על מידע שלילי.

אברהם פורז: אין לאדם זכות למנוע את איסוף המידע ואת מסירתו על כך שהוא פשט רגל, שהצ'קים שלו חוזרים וכן הלאה.

אברהם פורז: כאן ברור שאנחנו לא נותנים לו שום הגנה.

אברהם פורז: שאלה אחרת היא לגבי מידע חיובי.

אברהם פורז: מה זה מידע חיובי?

אברהם פורז: מידע שמשבח אותך.

אברהם פורז: אומרים: לקחת הלוואה והחזרת וכן הלאה.

צבי הנדל: התחלת בנקודה הלא נכונה.

צבי הנדל: מי הולך לבדוק את הנושא הזה?

צבי הנדל: אם אני בא למישהו לקחת הלוואה ואני מבקש משהו ---

אברהם פורז: ההצעה שהתגבשה כאן היתה שמי שלא רוצה שייאספו עליו מידע בכלל, מודיע לרשם - יש רשם שרושם את כל החברות האלה - ולרשם יש חובה להודיע לחברות (כמה שיהיו, אחת או שתיים, אני לא יודע) שלא יאספו עליו מידע.

אברהם פורז: מאותו רגע לא אוספים עליו.

צבי הנדל: כלומר אמא שלי צריכה להודיע בשביל שלא יאספו עליה מידע?

טנה שפניץ: מדובר על מידע חיובי בלבד.

אברהם פורז: אחרת, חבל על הזמן בחקיקת החוק הזה.

צבי הנדל: זאת באמת דעתי.

אברהם פורז: הבנקים לא רוצים את החוק הזה, בעיקר הבנקים הגדולים.

אברהם פורז: לו אני הייתי במקומם הייתי גם אני מתנגד.

אברהם פורז: כאשר אין אינפורמציה אתה למעשה לכוד בידי הבנק שלך.

אברהם פורז: רק הבנק שלך מכיר אותך, רק הבנק שלך מוכן לתת לך אשראי ויודע אם אתה איש טוב והחזרת הלוואות.

אברהם פורז: כאשר תלך לבנק אחר, שם לא מכירים אותך, מתחילים מאל"ף ואין לך בטחונות.

צבי הנדל: אבל אם אני הולך לבנק אחר ויש לי עניין שיכירו אותי, אני נותן להם אישור לבדוק.

אברהם פורז: זה לא עובד בצורה כזאת.

צבי הנדל: אוי ואבוי לי אם הבנק החדש יוכל להיכנס ולבדוק את הכל עלי בלי שאני מסכים לכך.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פורז, מכיוון שגם לי יש הערה לגבי אותם שני הסעיפים הרלוונטיים, אני אומר, ויכול להיות שחבר הכנסת הנדל יסכים איתי, שנצמצם את זה.

אברהם רביץ: אין כל ספק שעניינו של החוק הזה בראש ובראשונה הוא שמידע שלילי יזרום לכל דורש.

אברהם פורז: וגם מידע חיובי.

אברהם רביץ: לגבי מידע חיובי, יש לנו ויכוח.

אברהם רביץ: לגבי מידע חיובי אני טוען שצריכה להיות פרוצדורה כזאת, שכל אדם שמעוניין שחשבונו יהיה פתוח וגלוי לכל יוכל להורות על כך על-ידי חתימה על איזה נייר לבנק שלו, או יאמר לבנק אחר שהוא מוכן להיות שקוף ושייבדקו אותו כי הוא רוצה לקבל מהם אשראי, כי האשראי שלהם נוח יותר.

אברהם רביץ: אבל, אני רוצה לומר לך, אני לא מסתובב הרבה בבנקים אבל מהמעט שהסתובבתי, פגשתי אנשי עסקים ושאלתי אותם: הגידו לי, הרי זה לטובת

אברהם רביץ: כם שהמידע החיובי שלכם יזרום לכל השוק ויבואו ויציעו לכם עסקים יותר טובים.

אברהם רביץ: למה לא?

אברהם רביץ: רוב האנשים ששאלתי אמרו לי: אל תיכנסו לנו לחיים.

אברהם פורז: כל מי שרוצה, יודיע שלא יאספו עליו ואז לא יאספו עליו.

אברהם רביץ: אבל למה הוא צריך לרוץ לבנק להודיע?

אברהם פורז: אגיד לך למה, אם זה יהיה כפי שאתה מציע אז חבל על הזמן וחבל על החוק.

יצחק גאגולה: כל עוד הלקוח לא נותן אישור בכתב - שלא ייתנו עליו מידע חיובי.

אברהם פורז: יש פה נציגים של חברה שרוצה להקים מאגר מידע.

אברהם פורז: בתנאים כאלה הם לא יכנסו לזה בכלל.

אברהם פורז: אתה נכנס לחנות ורוצה לשלם בצ'קים.

אברהם פורז: אם בעל החנות לא יכול על המקום באופן ממוחשב לקבל פרטים עליך תוך דקה ולדעת - - -

אברהם רביץ: לדעת מידע שלילי.

אברהם פורז: גם מידע חיובי.

אברהם רביץ: למה הוא צריך לדעת מידע חיובי?

אברהם פורז: כי הוא מקבל ממך צ'קים והוא רוצה לדעת אם הצ'קים שלך לא חוזרים, מה מוסר התשלומים שלך.

אברהם פורז: אם הוא לא יכול לקבל עליך מידע - - -

אברהם רביץ: אבל אם אין מידע שלילי, אז זה חיובי.

יצחק גאגולה: לפי ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש, כל אחד יכול להיכנס לחשבון שלי ולחטט אצלי כאוות נפשו.

צבי הנדל: הואיל וזה לא חוק סקטוריאלי או אידיאולוגי במובנים המקובלים אצלנו, שאלתי לפחות 10 חברי כנסת וכולם קפצו מעורם.

טנה שפניץ: השאלה היא מה בדיוק חושבים שהוא סוג המידע שניתן.

צבי הנדל: שחשבונות הבנק שלי חשופים.

טנה שפניץ: תלוי איזה שאלה שאלת את חברי הכנסת.

טנה שפניץ: אם שאלת מה דעתם על כך שחשבונות הבנק יהיו חשופים - אני מניחה שאמרו לך לא.

טנה שפניץ: אבל אתה צריך להיות ער לכך שגם לגבי המידע השלילי החוק הזה מאוד ממוקד ומאוד מצומצם.

שלום שמחון: זה לא קשור רק למידע שלילי.

שלום שמחון: גם לחיובי.

טנה שפניץ: גם לגבי המידע השלילי הוא לא יכול להיכנס לך לשום חשבון בנק.

טנה שפניץ: מה מותר לו למסור?

טנה שפניץ: שהיתה פשיטת רגל, שיש תיקים בהוצאה לפועל - וגם לא מספיק תיק אחד, אנחנו נורא זהירים ויצטרכו כמה תיקים -, שאתה במוגבל של צ'קים, שהבנק הגיע למסקנה שהוא רוצה להתחיל לגבות ממך והוא שולח לך התרעה שהוא הולך לגבות ממך ועוברים 90 ימים ולא פרעת את החובות.

טנה שפניץ: רק אז ימסרו עליך מידע.

טנה שפניץ: כשהוא הולך למשביר לצרכן או למקומות כאלה, קודם כל הוא יכול ללכת רק לגדולים ולמוסמכים.

טנה שפניץ: הוא לא יכול להסתפק בחוב אחד אלא הוא צריך שיצטברו אצלו 3 חובות מ-3 מקורות שונים.

טנה שפניץ: לגבי המידע השלילי, שכאילו יש הסכמה שמותר, גם שם זה מצומצם, ממוקד ובדוק.

טנה שפניץ: שלא תהיה מוטרד שמשהו פרוץ או שכל אחד יכול לדעת.

טנה שפניץ: זה באמת מקרים קשים, של אנשים שנוהגים לא לשלם.

טנה שפניץ: זה לא שקרה להם פנצ'ר פעם אחת.

טנה שפניץ: ויש להם הזדמנות של 90 ימים לתקן ואז הם בכלל לא יכנסו למאגר.

אברהם רביץ: מה זה מידע חיובי?

טנה שפניץ: במידע חיובי מדובר על כך שיהיה מותר למסור שהאדם לקח הלוואה לתקופה מסויימת, הלוואה מסוג מסויים.

טנה שפניץ: למשל, הלוואה ממוסד פיננסי, אפילו ללא שם הבנק.

אברהם רביץ: ואם ייכתב שאין מידע שלילי לגביו.

אברהם רביץ: מה רע בזה?

משה ברדוגו: תיווצר קבוצה אחת שהיא טובה וקבוצה אחרת שהיא פחות טובה.

טנה שפניץ: חבר הכנסת רביץ, נניח שעלי אין שום מידע שלילי כי אני אדם מאוד אחראי בתשלומים, או לפחות לא הגעתי לדרגות הקשות האלה.

טנה שפניץ: מאידך, אנשים רוצים לדעת שהאדם הזה קיבל הלוואות בבנקים ופרע אותן.

צבי הנדל: אתה אומר שבארצות-הברית זה מקובל?

קריאה: כן, ברוב מדינות העולם זה מקובל.

טנה שפניץ: חבר הכנסת רביץ, המידע החיובי יימסר אך לא יידעו בדיוק ממי לקחת.

טנה שפניץ: יהיו קטגוריות: לקחת ממוסד פיננסי.

טנה שפניץ: לא יהיה שם הבנק.

טנה שפניץ: לדעתי לא יהיה גובה ההלוואה - על זה עוד יוכלו לדון.

טנה שפניץ: יידעו רק שאתה אדם שקיבל הלוואות.

אברהם רביץ: אם אין מידע שלילי סימן שעמדתי בהתחייבויות.

דרור שטרום: בואו ניקח דוגמא, שגם עלי וגם עליך אין מידע שלילי.

דרור שטרום: בעולם שאנחנו חיים בו היום אתה צודק כשאתה אומר שאין הבדל בינינו.

דרור שטרום: אבל זה העולם שאנחנו חיים בו היום.

דרור שטרום: ברוב מדינות המערב יכול מאד להיות הבדל בינינו.

דרור שטרום: יכול מאוד להיות שיבואו אליך מוסדות פיננסיים ויציעו לך עסקאות בתנאים מועדפים עלי.

דרור שטרום: למה?

דרור שטרום: בגלל שיודעים למשל שאתה לקחת יותר הלוואות.

אברהם רביץ: זאת אומרת שכן צריכים לתת את גובה ההלוואות.

טנה שפניץ: לא חייבים.

טנה שפניץ: על זה עוד נדון.

דרור שטרום: במידע חיובי רואים שפעילות ההלוואות שלך היא הרבה יותר אינטנסיבית, או רואים שהיית רק זוג צעיר שלקח משכנתה וזה הכל.

דרור שטרום: ואז יבואו ויציעו יותר עסקים בתנאים מועדפים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שזה באינטרס שלו.

אברהם הירשזון: אם זה באינטרס שלו אז הוא בוודאי ייתן אישור לזה.

אברהם פורז: אבל ברגע שהתחילו את העיסקה זה כבר מאוחר שיתחילו לחפש.

אברהם פורז: (כולם מדברים ביחד)

אברהם רביץ: בעבר שלי, כשהייתי איש עסקים, עשו עלי תחקיר כלכלי.

אברהם רביץ: באו אלי והחתימו אותי שאני מסכים שהכל יהיה גלוי וידוע.

אברהם רביץ: אחר-כך הלכו לכל הבנקים וכדומה וקיבלו מידע.

דרור שטרום: עם זה אי אפשר לעשות תחרות.

אלן זיסבלט: שאלת לגבי ארצות-הברית.

אלן זיסבלט: ההצעה שלנו הרבה יותר צנועה והרבה יותר זהירה ממה שמקובל בצפון אמריקה, באנגליה ובאירופה.

אברהם רביץ: אני עוצר אותך בתחילת דבריך בקריאת ביניים.

אברהם רביץ: בארצות-הברית שואלים בן אדם כמה הוא שווה.

אברהם רביץ: הוא מקבל עלייה חשובה בבית הכנסת לפי גובה האשראי שהוא מקבל בבנק, כך נקבע הכבוד שלו.

אברהם רביץ: זה מנטליות אחרת.

אברהם רביץ: בישראל החיים הם צנועים ואדם רוצה לסגור את עצמו.

אלן זיסבלט: ברוב המדינות לא נותנים לך את התשובה מה האיש שווה.

אלן זיסבלט: בסך הכל הם אומרים שמכמה וכמה סיבות חשוב לדעת את ה-credit history, את ההיסטוריה האשראית של האדם.

אלן זיסבלט: לא רק אם הוא באמת היה לא בסדר ולא עמד בהתחייבויות ולכן הוא מסוכן.

אלן זיסבלט: כשאני הגעתי כעולה חדש הופתעתי לראות איך אנשים יכולים לתת צ'קים מבלי שיש איזה מידע על נותן הצ'ק.

אלן זיסבלט: ואכן יש לנו צ'קים חוזרים ללא תקדים.

אלן זיסבלט: אבל בנוסף לזה, רוצים לדעת האם לתת לאיש אשראי של ממש, האם באמת להאמין לו כשהוא מבקש את האשראי.

אלן זיסבלט: לכן מקובל לתת את ההסטוריה האשראית שלו.

אלן זיסבלט: אם יש לו למשל היסטוריה שלילית, אז יש להניח שלא יתנו לו.

אלן זיסבלט: אבל גם לשאלה מה לתת לו ובאיזה תנאים ובאיזה שיעור ריבית, חשוב גם לדעת שלמר דרור שטרום כבר 10 שנים יש כרטיס אשראי והוא עומד בכל הדרישות ושיש לו הלוואה מבנק שהוא מחזיר.

אלן זיסבלט: ואז אני יודע לא רק שאין לו במקרה בעיות אלא שיש לו היסטוריה חיובית.

אברהם הירשזון: של חוסן כלכלי ואמינות.

אלן זיסבלט: מה זה נותן?

אלן זיסבלט: זה קודם כל מגביל את העניין של צ'קים חוזרים ודברים כאלה.

אלן זיסבלט: אבל בנוסף זה מאפשר תחרות מקסימלית בין הגופים השונים.

אלן זיסבלט: זה מאפשר לגופים לתת תנאים המתאימים לאיש.

אלן זיסבלט: ומעל הכל, זה נותן את שיעור הריבית המתאים לאיש שבפנינו.

דרור שטרום: האם אתה רוצה שסתום בטחון נוסף מעבר למה שיש פה?

דרור שטרום: אתה יכול לקבוע שסתום יותר יעיל, אבל ברגע שאתה לא מאפשר לאסוף מידע חיובי אתה הורס את התחרות.

דרור שטרום: את זה צריך להבין.

אברהם הירשזון: מה השסתום היעיל שאתה מדבר עליו?

דרור שטרום: השסתום היעיל הוא לאפשר לאדם שלא רוצה שיעבור עליו מידע להגיד: אני בעסק הזה לא מעוניין, תודה רבה, תשכחו ממני, אותי תשאירו בבית.

דרור שטרום: זה בסדר גמור ועל זה יקפידו.

אברהם רביץ: אני מבקש להציע הצעה.

אברהם רביץ: אני מבין את זה ואני בעד תחרות.

אברהם רביץ: אני חושב שזה יכול להצמיח את המשק.

אברהם רביץ: אבל בכל אופן אני חניך ועדת החוקה, חוק ומשפט וחוקי-היסוד.

אברהם רביץ: הייתי מציע שכאשר אדם פותח חשבון בבנק, יחתימו אותו באותו יום ובאותו טופס.

אברהם פורז: אז בכל הבנקים הגדולים אוטומטית יחתימו אותו על טופס שהוא לא רוצה למסור מידע.

אברהם פורז: אתה יודע למה?

אברהם פורז: כי הוא לא יהיה מודע בכלל לתוצאה של מה שהוא עושה.

אברהם רביץ: על טופס נפרד.

אברהם פורז: אם אתה בא לבנק ויגידו לך: מר רביץ, אתה רוצה שייאספו עליך מידע?

אברהם פורז: תגיד: בטח שלא.

אברהם פורז: מייד אתה תחתום על לא, זה ברור.

אברהם הירשזון: זה באינטרס של הבנק.

שלום שמחון: אולי זה גם באינטרס של האזרח.

אברהם פורז: ברגע שרק הבנק שלך מכיר אותך - אתה נחות.

אברהם רביץ: איך מגשרים על פני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?

דרור שטרום: רגע לפני שמעבירים עליך מידע, אתה יכול לתת הודעה שלילית וגמרנו את העניין.

אברהם פורז: ההכרעה בשאלה על המידע החיובי לא תהיה היום.

אברהם פורז: אנחנו נעבור הלאה לסעיפים.

אברהם פורז: את השאלה האם לתת מידע חיובי או לא נשאיר להצבעה במועד אחר.

אברהם פורז: אנחנו נודיע לכולם על מועד הדיון ואז ייערכו כולם להצבעה, ולא רק מי שגייסו אותו במקרה, ואז נכריע על-פי רוב ומיעוט.

אברהם רביץ: האם חשבתם על דרך שכאשר בנק מתבקש לתת מידע חיובי הוא יפנה אל הלקוח ויאמר לו שהוא התבקש לתת מידע?

אברהם פורז: זה לא עובד ככה.

אברהם פורז: זה עובד במחשבים מול מחשבים, בבנקים של אינפורמציה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שעשינו, שלדעתי פותר את הבעיה, הוא בזה שהרשם של החברות האלה יפרסם בעתונות היומית, במודעות גדולות ומאירות עיניים, הודעה - ואנחנו יכולים לקבוע שיעשה את זה נניח פעמיים או שלוש פעמים בשנה - שמי שלא רוצה שייאספו עליו מידע יודיע לרשם שהוא לא מעוניין ואז חובת הרשם להודיע לכל אלה שקיבלו רשיון לא לאסוף עליו מידע.

אברהם פורז: חלק גדול מהעסקות נעשות במקום.

אברהם פורז: אני בא לאיזה מקום ורוצה לקבל אשראי, נניח לרכישת רהיטים.

אברהם פורז: אני רוצה לקנות סט לסלון ב-50,000 שקל ולשלם נניח בצ'קים דחויים.

אברהם פורז: בעל החנות רוצה על המקום לדעת אם יש עלי אינפורמציה.

אברהם פורז: אם הוא לא רואה אינפורמציה, אז הוא חושב לעצמו קפדהו וחשדהו.

אברהם פורז: אם הוא רואה שאני כבר קניתי בעבר ופרעתי את כל ההלוואות ויש עלי אינפורמציה - הוא ייקח ממני את הצ'קים.

אברהם רביץ: איך הוא יידע?

אברהם רביץ: יהיה דירוג?

טנה שפניץ: יופיע מידע ולא דירוג.

אברהם פורז: יופיע מידע: בתאריך זה וזה לקח הלוואה ממוסד בנקאי והחזיר אותה.

טנה שפניץ: לרוב האנשים לא יהיה דף עצום.

טנה שפניץ: מי שיש לו דף עצום לא ירצה שיידעו עליו.

אברהם פורז: זה מנגנון מצויין.

אברהם פורז: לדעתי את העניין של רשימת נותני צ'קים ללא כיסוי כבר ממילא הבנקים מעבירים בינם לבין עצמם, וגם המידע מלשכות ההוצאה לפועל מועבר.

אברהם פורז: ללא המידע החיובי, נוציא את נשמת אפו של החוק.

אברהם פורז: מטרתו של החוק הזה להזהיר מפני הגנבים ולשפר את מצבם של הטובים.

אברהם פורז: לתת להם תנאים יותר קלים לקבלת אשראי, לתת להם ריבית יותר נמוכה, לעודד את התחרות.

אברהם פורז: יש בזה פגיעה מסויימת בפרטיות, אין ספק בכך, אבל במונחי עלות תועלת - הרי לא מספרים על מה שאני עושה בחדר המיטות.

אברהם פורז: בסך הכל אומרים שלקחתי הלוואה והחזרתי אותה.

אברהם רביץ: סיפורים מחדר המיטות הם היום אפילו יותר פרוצים.

אלן זיסבלט: רציתי להוסיף לחבר הכנסת רביץ, בהרבה מדינות בעולם, שיש להן חוקי יסוד והמנטרה הזאת של חופש האדם וחירותו, פחות דואגים להגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: אבל אין חובה למסור.

אברהם הירשזון: האם צריך לומר שאני מבקש שלא יהיה מידע עלי או שבאופן אוטומטי לא יהיה מידע ואני צריך לבקש שכן יימסר המידע עלי?

טנה שפניץ: ברוב המקומות אין חובה למסור מידע חיובי.

טנה שפניץ: במקומות מסויימים יש חובה לגבי מידע מסויים שלילי.

אברהם פורז: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת שלא השתתפו בכל הישיבות.

אברהם פורז: ממילא אמרנו ששר המשפטים, באישור הוועדה, יקבע את פרטי המידע החיובי.

אברהם פורז: כלומר, כרגע אנחנו בסך הכל יוצרים מסגרת לחקיקה.

אברהם פורז: ממילא שר יצטרך לקבוע את הפרמטרים וזה יחזור אלינו.

אברהם פורז: היום לא נצביע על החוק.

אברהם פורז: אני רק אעבור על הסעיפים הטכניים.

אברהם רביץ: ומה לגבי ההצעה שלי?

אברהם פורז: נדון בה בישיבה הבאה, יחד עם כל הדברים.

אלי מונטג: לגבי ההצעה של חבר הכנסת רביץ, לגבי הבנקים למשכנתאות, אמרתי גם בפעם שעברה שצריך מידע אינפורמטיבי לגבי הבנקים למשכנתאות: איפה מקבלים משכנתאות, מי מקבל משכנתאות.

אלי מונטג: השאלה היא מה רוצה להשיג חבר רביץ.

אברהם פורז: הוא רוצה לומר שלא אוספים מידע מבנקים למשכנתאות.

אלי מונטג: היום למשל נותנים משכנתאות לזכאים גם בחלק מהבנקים הרגילים.

דן אבנון: ומה עם חברות ביטוח?

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אנחנו נבקש ממך, מאחר שזאת הצעתך, להשתדל לשכלל אותה עד לישיבה הבאה ולומר לנו, כשאתה אומר "בנקים למשכנתאות" למה בדיוק אתה מתכוון.

אברהם פורז: זה יכול להיות לאו דווקא בנקים למשכנתאות אלא כל הלוואה שהיא כנגד משכנתה.

מיקי טמיר: אנחנו לא יכולים להפריד את זה.

מיקי טמיר: איך אנחנו נדע?

אברהם פורז: אפשר.

אברהם פורז: הרי משכנתה היא כנגד שעבוד נכס מקרקעין.

אברהם הירשזון: אולי הוא דיבר רק על הלוואת זכאים, למשל.

אברהם רביץ: אני מוכן להתפשר על "הלוואת זכאים".

אברהם פורז: אנחנו נצביע על החוק, לרבות הסעיף של המידע החיובי, בישיבה שתיקבע בהקדם.

אברהם פורז: בינתיים נעבור על הסעיפים הטכניים.

אברהם פורז: אתם מוזמנים להישאר פה ולהנות.

אתי בנדלר: ברשותך, אדוני חבר הכנסת רביץ, הצעתך מתייחסת לסעיף 14(א)(5) בטיוטת החוק, שמדבר על המידע השלילי.

אתי בנדלר: מדובר כאן על "מידע מתאגיד בנקאי או מתאגיד עזר שהוא מנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התראה שמסר, בכתב, על כוונתו לנקוט הליכים לגביית החוב, ובלבד שחלפו 45 ימים מיום משלוח ההתראה ובמשך תקופה זו החוב לא נפרע ולא נערך לגביו הסדר".

אתי בנדלר: לעניין זה אתה הצעת שתי הצעות: א) שזה לא יחול על בנקים למשכנתאות, ועכשיו אתה משנה את הצעתך, באופן שזה לא יחול על משכנתה לזכאים, וצריכים להגדיר את זה.

אתי בנדלר: ב) אתה גם הצעת שהתקופה שצריכה לחלוף בין מועד ההתרעה ובין אי הפרעון, או הסדר החוב על-ידי החייב, לא תהיה 45 ימים אלא 90 ימים.

אברהם רביץ: אני חושב שמשרד המשפטים הסכים איתי, בגלל שיש תקדימים כאלה.

טנה שפניץ: לא אנחנו קובעים.

אברהם רביץ: אתם המצפון האנושי.

אתי בנדלר: הוועדה החליטה שזה יהיה 45 ימים.

אתי בנדלר: האם אתה רוצה להצביע על הצעתך גם בנושא הזה של 90 ימים?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: אני מבקש שכל הצעה שלי שלא תתקבל בהצבעה, חס וחלילה, תירשם כהסתייגות.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך, חבר הכנסת רביץ, שכל מי שהצעתו תיפול יוכל להפוך אותה להסתייגות.

אברהם פורז: זה זכות אלמנטרית.

מיקי טמיר: אם גמרנו עם הנושא הזה, יש לי הערה לגבי סעיפי ההגדרות.

מיקי טמיר: זה משהו מאוד עקרוני.

אברהם פורז: יש לי עוד דבר לפני כן.

אברהם פורז: גברת שפניץ, במחשבה שניה יש לי הרהורים שניים בקשר לשאלה על מידע על יכולת הפרעון של עוסק (בסעיף 20).

אברהם פורז: אמנם בפעם הקודמת דיברנו על כך שהעוסק יהיה יותר דומה ליחיד, אבל השאלה היא האם באמת לא ראוי שאנחנו ניצמד יותר לרעיון המקורי ונוציא את הפעילות העסקית של העוסק מגדר החוק הזה ונתייחס אליו כאל תאגיד.

דלית דרור: זה דבר שונה לגמרי ממה שכתוב.

אברהם רביץ: באופן אבסורדי יוצא שאני יכול להסכים, לגבי הלוואה לזכאים, שלא ימסר מידע שלילי, אבל לא איכפת לי ששם ימסר מידע חיובי.

אברהם פורז: אתה רואה, זאת בדיוק הנקודה.

דלית דרור: כפי שזה, יש בכך איזון, שלעוסק בפעילותו העסקית יש פחות פרטיות משל אדם רגיל, אבל עדיין לא פרוץ לגמרי כמו לגבי תאגיד, שאפשר לאסוף עליו הכל.

דלית דרור: יהיה אפשר לאסוף רק מה שנאמר בסעיף 14 ואתה לא מוציא את זה מכלל פרטיות.

דלית דרור: אתה לא אומר בתיקון עקיף בחוק הגנת הפרטיות שמידע עסקי על עוסק הוא לא בגדר פרטיות - -

אברהם פורז: זה דיוק מה שמטריד אותי.

דלית דרור: - - אלא אתה מאפשר במשורה דברים מסויימים.

דלית דרור: אפשר להתווכח על הרשימה, להאריך אולי את הרשימה, אבל בקונצפט שלא ייאמר - - -

אברהם פורז: גברת דרור, אני כבר בוגר בית-הספר הגבוה לסעיף הזה.

אברהם פורז: דנתי בו 10 פעמים לכל הפחות.

אברהם פורז: אז לא צריך להתחיל מהתחלה.

אברהם פורז: צריך להתחיל מהסוף.

אברהם פורז: מה שמטריד אותי הוא הדבר הבא: לגבי תאגידים, אנחנו רואים למשל חברות שמתמחות בזה נותנות הערכה כלכלית.

אברהם פורז: הן אומרות:

אברהם פורז: התאגיד הזה נמצא נניח בענף ההיי-טק ובענף היי-טק בשנה האחרונה נניח היו 150 חברות שקרסו, ההזמנות פחתו וכן הלאה.

אברהם פורז: כמו דירוג אשראי שנותנים.

אברהם פורז: למה לגבי יחיד שעושה פעילות עסקית, בקטע הזה, לא יהיו מוכנים למסור מידע בדיוק כמו לגבי חברה?

דלית דרור: הקשר בין מצבו הכלכלי של אדם, שהוגדר בחוק הגנת הפרטיות כמידע פרטי עליו, לבין מצבו העסקי הוא הרבה יותר ישיר.

דלית דרור: לא שלא מאפשרים בכלל מידע.

דלית דרור: מאפשרים מידע מסויים לחברות מסויימות מפוקחות, שמקבלות רשיון.

דלית דרור: לא לכל אחד.

דלית דרור: אם אתה מתקן תיקון עקיף בחוק הגנת הפרטיות, זה הצעה אחרת לגמרי.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אבל למשל את ההערכות האלה שעכשיו אמרתי, בנוסח הזה לא ניתן לעשות.

חנה הופנונג: אפשר לבקש הבהרה איך אתה רואה את התיקון כדי ליישם את העקרון שאתה מדבר עליו עכשיו?

חנה הופנונג: אני רוצה להזכיר שאחת הסיבות שבגללן הכנסנו את ההסתייגות היתה שיש כאן גוף נוסף, מין innocent bystander, שקוראים לו בנקים, שמחייבים אותו להיכנס למין מערכת תפעול יקרה כזאת.

אברהם פורז: זה דבר אחר.

אברהם פורז: לדעתי אנחנו לא על אותו תדר.

חנה הופנונג: לכן רציתי לדעת איך ייושם התיקון.

אברהם רביץ: הבנקים יכולים לגבות על זה אגרה.

אברהם פורז: ברור שמי שיש לו חנות רהיטים בפינת הרחוב או מי שמוכר פלאפל, השאלה מה קורה בשוק הפלאפל העולמי היא לא חשובה.

אברהם פורז: אבל נניח שמישהו מנהל עסק די גדול, חברת תוכנה או חברת מחשבים או משהו כזה, על שמו הפרטי - למה הוא יכול להסתתר ואי אפשר על הפעילות העסקית שלו לומר שהוא נמצא בענף כזה, ושההערכות הן כאלה, והדירוגים הם כאלה, כמו לגבי תאגיד?

דלית דרור: זה בדיוק המהות של חוסר ההתאגדות, שזה אותה אישיות משפטית, ולכן זה מצבו הכלכלי.

דלית דרור: אם החליט המחוקק - ואגב, גם המכונן החליט בחוקי-היסוד - שהפרטיות היא זכות יסוד, ואם בחוק הגנת הפרטיות פעילות מסוג כזה מוגנת - - -

אברהם פורז: בתיאוריה.

דלית דרור: זאת סוגיה נפרדת.

דלית דרור: אתה צודק במידה רבה.

דלית דרור: יש לנו קשיים עם האכיפה.

דלית דרור: אנחנו מנסים לעשות משהו בימים אלה בנושא הזה.

דלית דרור: אבל אני לא באתי להגיד שהאכיפה על הגנת הפרטיות היא אכיפה מושלמת.

אברהם פורז: אני לא חושב שהיא מושלמת.

אברהם פורז: אני חושב שהיא לא קיימת.

אברהם פורז: אין בכלל אכיפה על הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: לא להיסחף.

טנה שפניץ: יש הודעות בעיתון וקיבלו הודעות עכשיו.

אברהם פורז: האם יש תיקים בעניין הגנת הפרטיות?

דלית דרור: קודם כל, יש מפקחים, זה גם חידוש, בחצי השנה האחרונה.

אברהם פורז: כחלק מהמאבק באבטלה זה טוב.

אתי בנדלר: רק חצי מפקח ורק על רישום מאגרי מידע.

דלית דרור: יש מבצע רישום.

דלית דרור: עכשיו קיבלו כל העוסקים וכל התאגידים הודעות מרשם מאגרי מידע, שהם צריכים להירשם.

דלית דרור: האגרות הן אגרות מיועדות, לפי חוק הגנת הפרטיות, והרישום יאפשר לממן את הפיקוח.

דן אבנון: אפילו את אומרת שהוצאתם את זה גם לעוסקים.

דן אבנון: כלומר, אתם לא רואים הפרדה בין העוסקים ובין התאגידים.

דלית דרור: אנחנו רואים מאגרים לעניין הרישום, מאגר שיש בו פוטנציאל לפגיעה בפרטיות.

דלית דרור: לא של מנהל המאגר אלא של הפרטים שאודותיהם יש מידע במאגר.

אברהם פורז: תסבירי לי באופן פילוסופי, או איך שאת רוצה.

אברהם פורז: נניח שמשה כהן החליט לעשות חברה.

אברהם פורז: אם הוא חברה בע"מ נניח, כי הוא כבר חושב על פשיטת הרגל הבאה שלו והוא רוצה להיות בערבון מוגבל, עליו אפשר למסור אינפורמציה אך אם הוא לא עושה את זה כך אז מוגנת פרטיותו.

אברהם פורז: אני מבין שאתם רוצים להגדיר יותר טוב מה זה פרטיות, כלומר אסור לגלוש מהפעילות העסקית שלו לנושאים פרטיים.

דלית דרור: מצבו הכלכלי של אדם הוא עניין פרטי.

דלית דרור: זה כתוב במפורש בחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: נדמה לי שזה גם חל עלינו ככלל, שהמצב הכלכלי זה פרטיות.

דלית דרור: אם יש לך חנות והפרדת לאישיות משפטית נפרדת, יש לך יתרונות וחסרונות מזה.

אברהם פורז: אבל זה לא נכון.

אברהם פורז: אם אני עושה עסקים עם הכסף שלי, אז הכסף שלי הוא שלי, הוא גם בעסק וגם בבית.

אברהם פורז: אני חושף את עצמי.

אברהם פורז: תרשום את עצמך בתור חברה וגמרנו.

דלית דרור: אתה אומר שמי שפועל כעוסק אין לו פרטיות בכלל.

דלית דרור: לא שאין לו פרטיות בכל הנוגע למצבו הכלכלי.

אייל ינאי: גם לגבי מצבו הכלכלי יש לו פרטיות, למעט בעניין עסקיו.

אברהם פורז: יש לו פרטיות לגבי היחסים עם אשתו.

אברהם פורז: אם יש לו מחלה ממארת - זה פרטיות.

אברהם פורז: אבל מצבו הכלכלי הפרטי משפיע על מצבו הכלכלי בעסק.

דלית דרור: זה לא מה שאומר היום חוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: אם המחוקקים רוצים לשנות, לדעתי השינוי הזה איננו נכון, כי הוא מכרסם במידה רבה בזכות לפרטיות בכל הנוגע למצבו הכלכלי של אדם.

אברהם פורז: האם את לא חושבת שאדם שמנהל על שמו הפרטי עסק שונה מאדם שאין לו עסקים?

אברהם פורז: אני, אגב, נותן אפשרות לאיש הזה לרשום חברה ולעשות את החומה.

אברהם פורז: אני נותן לו אפשרות לרשום תאגיד ולשמור על פרטיותו.

אברהם פורז: אבל כל עוד הוא בחר מרצונו להוריד את החומה, אז הוא חשוף.

אברהם פורז: האם אנחנו לא יודעים שאם העסק כושל אתה לוקח כסף מהבית ומביא פנימה, מוכר דירה ומכניס לעסק?

אברהם פורז: האם זה לא חשוב?

דלית דרור: האם אתה מבדיל בין סוגי עסקים, בין הקוסמטיקאית שעושה עסק בבית לבין משה כהן?

דלית דרור: איפה תשים את הגבול?

אברהם פורז: תאמיני לי, אף אחד פה לא יאסוף מידע על קוסמטיקאית.

אברהם פורז: החברות שרוצות לאסוף אינפורמציה לא ישחיתו את זמנן על איסוף מידע על מוכר הפלאפל ועל הקוסמטיקאית.

משה ברנדווין: אף אחד לא יזמין שירות כזה.

אברהם פורז: אם אני מנהל כזאת חברה, מה ייצא לי?

אברהם פורז: בשביל מה למסור מידע על הקוסמטיקאית הזאת?

אברהם פורז: האם היא תלך להשקעות?

אברהם פורז: היא בהיי-טק?

אברהם פורז: היא תהיה אסתי לאודר?

אברהם פורז: אם היא תהיה אסתי לאודר אז יאספו עליה.

דלית דרור: בימים האלה יש ויכוח עם רשם מאגרי מידע על הנושא הזה.

דלית דרור: אין ספק שבשורה התחתונה הנושא הוא ערכי והשאלה היא איזה ערך אתה נותן לפרטיות.

דלית דרור: המועצה להגנת הפרטיות הביעה את דעתה נגד זה.

אברהם פורז: אנחנו מאוד מעריכים את המועצה.

טנה שפניץ: אני מאוד מבקשת שמה שהמאגר צריך לאסוף יהיה ברור ונתון לבקורת חד-משמעית.

טנה שפניץ: לא שהיום יש לו מחזור כזה ומחר הוא ירד למחזור אחר.

טנה שפניץ: אף אחד לא יכול לבדוק לו את המחזור.

טנה שפניץ: אני רוצה שיהיה כך או שיהיה אחרת, אבל שיהיה לגמרי ברור.

טנה שפניץ: כשאת שולחת מפקח למאגר הסופר רגיש הזה, שהוא יעשה בקורת פשוטה, טכנית וחלקה ויידע מה מותר שיהיה במאגר ומה אסור שיהיה במאגר.

טנה שפניץ: ולא שיתחיל להפעיל שיקול דעת, אם יש לו מחזור כזה או מחזור אחר.

אברהם פורז: ובכל זאת, מי שיקיים כזה מאגר וחלילה יכשל במסירת מידע שלא נוגע לפעילות העסקית, למשל שיש לו ילד מפגר, או למשל שיש לו גידול סרטני והוא עובר טיפולים, אז הוא יחטא בפגיעה בחוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: הדוגמאות האלה לא מטרידות אותי.

טנה שפניץ: אף אחד לא ימסור דברים כאלה.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: אם יש לו סרטן יכול להיות שזה משפיע על הסיכוי העסקי.

טנה שפניץ: לא להיסחף.

טנה שפניץ: אני לא דואגת לדברים האלה.

טנה שפניץ: אף אחד לא יעשה את זה.

טנה שפניץ: מטרידים אותי השוליים, שמתחיל לאסוף ממי שאסור לו, שמתחיל למסור על מי שאסור לו, שיש שם כל מיני מידעים שלא הרשיתי לאסוף אותם כי לא עברה התקופה שקבעתי בחוק - אלה הדברים שמטרידים אותי.

אברהם פורז: גברת שפניץ וגברת דרור, בהנחה שהאינפורמציה הזאת מותרת, גם הערכה כלכלית כזאת, נניח שמישהו הוא טייקון והוא לא צריך שום חברה, הוא עושה את זה על שמו הפרטי.

אברהם פורז: האם ההערכה הכלכלית של הפעילות העסקית שלו צריכה להיות מחוץ לחוק הגנת הפרטיות, כמו שהיום כל אחד יכול לאסוף?

אברהם פורז: או שהיא עדיין צריכה להיות במסגרת החברות שמקבלות רישוי לפי חוק מסירת נתוני אשראי?

טנה שפניץ: זאת באמת שאלה מאוד ערכית.

טנה שפניץ: יש עמדה של משרד המשפטים בקטע הזה שמדברת על פתרון ביניים.

טנה שפניץ: זאת אומרת, בגלל שזה כל-כך מעורב - שהוא יהיה תחת הגג הזה של הרישוי, אבל נרחיב לגביו קצת.

טנה שפניץ: זאת מין פשרה בין מצד אחד לעשות אותו כמו תאגיד לכל דבר ועניין, שאנחנו יודעים שיכולות להיות מכך בעיות, לבין לסגור אותו לגמרי.

דלית דרור: זה פתרון ביניים ראוי, שנותן לו פחות פרטיות מאשר לאדם רגיל אבל הוא לא מתפשט לגמרי כמו חברה.

דלית דרור: כל עוד זה בתוך ההסדר של החוק הזה אז יש רישוי ויש פיקוח.

אברהם פורז: אבל מותר אז גם לתת הערכה כלכלית לגבי הסיכוי העסקי, הלא כך?

דלית דרור: זה שאלה אחרת.

דלית דרור: אתה מתכוון לדירוג?

אברהם פורז: לא לגבי הדירוג, אבל הערכה, למשל שהוא נמצא בענף שיש בו סיכונים.

טנה שפניץ: אני לא יודעת איזה מידע כלכלי הוא נותן.

טנה שפניץ: מהמאגר הזה מותר לו למסור רק מה שאנחנו מרשים.

אייל ינאי: אני רוצה לתת דוגמא.

אייל ינאי: יש שני קבלנים בגודל דומה שבונים דירות.

אייל ינאי: אחד מהם יהיה מאוגד כחברה בע"מ והשני לא יהיה מאוגד כחברה בע"מ.

אייל ינאי: למי שקונה מהאחד למעשה לא תהיה שום הגנה ממנו ולמי שקונה מהשני תהיה הגנה לדעת אם הוא בסדר או לא בסדר.

אייל ינאי: אפשר לעשות הפרדה מאוד ברורה בצד העסקי בין פעילות של עוסק לפעילות של אדם.

אייל ינאי: הפעילות של עוסק מחייבת עבודה עם ספקים ועם לקוחות.

טנה שפניץ: מי יבדוק את זה?

טנה שפניץ: זה כשהוא בחוץ.

אייל ינאי: יש היום 200,000 ומשהו עוסקים מורשים לכל דבר בארץ ואפשר לעשות את ההפרדה בין האדם לבין פעילותו כעסק.

אייל ינאי: ברגע שאנחנו יוצרים הגבלה מול תאגיד, מול חברה בע"מ, אנחנו בעצם אומרים שאותו גוף, שהוא עוסק מורשה, יכול בפעילותו העסקית לעשות את כל הדברים שהחוק הזה נועד למנוע: להחזיר צ'קים, למכור דירות.

אייל ינאי: אגב, זה יכול להיפתר בדרך אחרת.

אברהם פורז: אתה מדבר באופן לגמרי כללי.

אברהם פורז: אני רוצה את זה באופן הרבה יותר ממוקד.

אברהם פורז: בנוסח הנוכחי כתוב: "בעל רשיון רשאי למסור, לגבי עוסק בפעילותו כעוסק, כל מידע שאסף בהתאם לסעיף 14".

אברהם פורז: אני לא יודע אם עיינתם בסעיף 14.

אברהם פורז: מה חסר לכם בסעיף 14 שהייתם רוצים להוסיף?

אייל ינאי: אתן לך דוגמא לדברים שלפי סעיף 14 הנוכחי אפשר לתת עליהם מידע על חברה בע"מ ואי אפשר לתת על עוסק.

אייל ינאי: למשל היקף אשראי שהעסק לוקח מספקים, שזה נתון מאוד חשוב כדי לדעת על היקף הפעילות שלו.

טנה שפניץ: אסור למסור את זה.

טנה שפניץ: מה שמותר לו זה מה שמותר לגבי פרט, בהנחות מסויימות.

טנה שפניץ: כמו למשל, לגבי פרט אני צריכה להצמיד 3 חובות ואילו לגביו אני יכולה למסור על כל חוב.

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלות ערכיות.

אברהם פורז: האם את חושבת שראוי לאסוף אינפורמציה כזאת?

אברהם פורז: למה לא?

טנה שפניץ: אני חושבת שאם נותנים את הדוגמאות של קבלן כזה וקבלן כזה, אז באמת צודק מר ינאי.

טנה שפניץ: אבל אנחנו מסתכלים על זה מהצד של הסיכונים.

טנה שפניץ: אנחנו גם אומרים שהבנקים מזרימים את המידע.

טנה שפניץ: הם לא יודעים להבחין בין כך וכך.

טנה שפניץ: צריך להסתכל גם מהם מקורות המידע.

טנה שפניץ: הבנק צריך להזרים.

אברהם פורז: איך תנסח את זה?

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו רוצים להוסיף את זה לסעיף 14.

דן אבנון: מה שמאוד מפריע למשרד המשפטים הוא ההפרדה בין הפעילות שלו כעסק ובין הפעילות הפרטית שלו.

דן אבנון: מאוד מפריע לכם שהגבול הזה יהיה מטושטש.

דן אבנון: נציב כאן חומה, עם סנקציות ומה שאתם רוצים, כי מאוד קל לעשות את ההבחנה הזאת.

דן אבנון: כשאנחנו עובדים מול "אוסם" אז אף אחד לא נותן צ'ק ל"אוסם" ואף אחד לא נותן צ'ק ל"תנובה" ב-capacity הפרטי שלו.

דן אבנון: אתה עובד מול הסופרמרקט.

דן אבנון: אם אני יודע שצ'ק חוזר מ"תנובה", אני יודע שהצ'ק ניתן ב-capacity העסקי.

אלי מונטג: אם זה צ'ק שחזר מ"תנובה", לפי החוק הזה בסעיף 14 לא נאמרה שום מלה על כך שצ'ק חזר.

אלי מונטג: לא תדע.

דן אבנון: אני היום אוסף מידע על צ'קים מ"תנובה", על תאגידים.

טנה שפניץ: זה יכול להיות צ'ק שעבר 3-4 הסבות באמצע.

אברהם פורז: מה חסר לכם ברשימה המופיעה בסעיף 14?

אייל ינאי: ברשימה חסרים הרבה דברים.

אייל ינאי: למשל היקף פעילות של העסק, שעבודים - למה אי אפשר להגיד אם יש לו שעבודים, שמות של ספקים ולקוחות וחוות דעת שלהם.

דן אבנון: זה מידע שניתן על תאגידים כעניין שבשגרה, עם מי התאגיד הזה עובד, מי הלקוחות שלו ומי הספקים שלו.

אלי מונטג: זה לא שייך לחוק הזה, עם כל הכבוד.

אייל ינאי: שאלת מה הצעתנו.

אייל ינאי: חבר הכנסת פורז, הצעתנו היא לקחת את כל הנושא הזה ולהוציא אותו מחוץ לחוק.

אייל ינאי: לקבוע הסדרים אחרים אבל להוציא אותו מכלל החוק.

דלית דרור: הוא לא עונה על השאלה.

דלית דרור: אם נוציא את זה מהחוק הזה ונעביר לחוק הגנת הפרטיות אז אנחנו אומרים שלעוסק בפעילותו העסקית יש אפס פרטיות.

דלית דרור: אם אנחנו מגדילים את הרשימה של סעיף 14(א) - זה משהו אחר.

דן אבנון: רק בפעילות העסקית, זה הכל, וחובת ההפקדה מוטלת על מוסר המידע.

דלית דרור: אתה אמרת מה חסר להם.

דלית דרור: זאת אומרת, אם יוסיפו בסעיף 14 אחרי פסקה (7) עוד כמה פרטים, אנחנו עדיין במצב שונה מאשר אם יוציאו הכל מכלל החוק.

טנה שפניץ: בשום אופן אני לא מוכנה למישמָש כזה.

טנה שפניץ: זה מאגר סופר רגיש, על אנשים פרטיים בעיקר, ולא צריך לסכן אותו עם מידעים נוספים שימסרו למי שרוצים.

אברהם פורז: יש נקודה אחת שצריך לתת עליה את הדעת.

אברהם פורז: בואו נניח לרגע שאני רוצה שהעוסק בפעילותו העסקית יהיה כמו תאגיד ואפשר יהיה למסור עליו הכל, כולל רשימת ספקים.

טנה שפניץ: שיהיה מחוץ לחוק הזה.

אברהם פורז: מחוץ לחוק, זה אומר שכל אחד ברחוב יכול לאסוף עליו מידע כזה.

טנה שפניץ: יש חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: ובכל זאת מדובר בגוף שקיבל רישוי.

אברהם פורז: האם לא נכון שמאחר שהוא אדם פרטי לא ניתן את זה לכולי עלמא ללא כל פיקוח אלא ניתן את זה בכל זאת לגורמים שקיבלו רישוי ועלולים לאבד את הרישיון ויש להם זהירות?

אברהם פורז: זה יותר אחראי מאשר סתם להוציא את זה החוצה.

טנה שפניץ: כמו לאנשי מס הכנסה, שכל-כך זהירים במסירת המידע, ואנשי משרד התחבורה שכל-כך יודעים שאסור למסור מידע והם זהירים, וכמו כל אינפורמציה שכל-כך קשה לקבל.

אברהם פורז: אגב, הם יותר זהירים מאנשי מס הכנסה.

טנה שפניץ: אני תמיד חוזרת על הדוגמא, שלא מר ינאי יושב שם ומוסר מידע אלא עובד שלו, בשעות הלילה, שיושב על מאגר אדיר של פרטים על אנשים.

טנה שפניץ: לכן הכל צריך להיות ברור.

טנה שפניץ: זה פיתוי אדיר.

טנה שפניץ: אנחנו מעבירים חוק נורא מסוכן.

טנה שפניץ: בואו נשאיר אותו מוגדר וניתן לבקרה.

אברהם פורז: מר זיסבלט, אני שואל אתכם רק שאלה אחת.

אברהם פורז: תצאו מהנחה שאני לפחות אמליץ לחברי הכנסת לאפשר לגבי עוסק מסירת מידע לגבי פעילותו העסקית.

אברהם פורז: אם לא יהיה רוב, אז לא יהיה, זה תמיד לא בשליטתי.

אברהם פורז: אני רק יכול לקבוע מועד לדיון כדי שכן יהיה רוב.

אברהם פורז: בהנחה שאני רוצה שהאינפורמציה כן תימסר, האם להוציא את זה לגמרי מחוק הגנת הפרטיות וכל אחד יוכל לאסוף, או בכל זאת, מאחר שמדובר באנשים פרטיים, לתת את זה רק למי שקיבל רשיון?

טנה שפניץ: זה לא אומר שלכל אחד מותר הכל.

טנה שפניץ: לפי חוק הגנת הפרטיות יש לו פרטיות לגבי המידע הכלכלי שלו.

טנה שפניץ: זה שאולי אין כל-כך בהירות בחוק הגנת הפרטיות מה הקו המבדיל - אבל חוק הגנת הפרטיות מגן עליו.

טנה שפניץ: זה לא שהכל פרוץ והכל מותר.

טנה שפניץ: הוא פשוט לא נכנס למאגר הזה.

דלית דרור: חבר הכנסת פורז מציע אלטרנטיבה, לתקן את זה כך שה- - - לא יגן עליו.

אברהם פורז: אני פוגע בפרטיות שלו באופן גס.

אברהם פורז: עכשיו השאלה היא האם אני אומר שכולי עלמא יכול לאסוף מידע.

אברהם פורז: היום ל"דן אנד ברדסטריט" אין שום רישוי.

אברהם פורז: הוא אוסף מידע על תאגידים.

אברהם פורז: מחר אני יכול לאסוף ואת יכולה, כל אחד יכול לאסוף.

ורדה לוסטהויז: אבל כמאגר מידע הוא צריך להשתמש שימוש ראוי ונכון.

ורדה לוסטהויז: מבחינת רישוי ופיקוח - פיקוח בוודאי יש.

ורדה לוסטהויז: נשאר לדעתי קטע אחד של - - -

אברהם פורז: האם יש היום פיקוח על "דן אנד ברדסטריט"?

אברהם פורז: מה הפיקוח?

ורדה לוסטהויז: בוודאי, יש פיקוח האם נעשה שימוש ראוי במידע.

אברהם פורז: מה הפיקוח שיש היום על מאגר המידע של "דן אנד ברדסטריט"?

אלי מונטג: אם זה רק על חברות אז הם לא כלולים בחוק.

טנה שפניץ: יש 10,000 שמות במאגר מידע.

אברהם פורז: ולפיכך, הוא צריך להגיד שיש לו מאגר מידע.

אלי מונטג: הוא צריך להגיד לאיזה מטרות הוא אוסף את זה ומה השימוש שהוא עושה בזה.

טנה שפניץ: אפשר לבקר אותו.

אברהם פורז: לבקר אותו על מה?

אברהם פורז: אפשר לבקר אצלו.

דן אבנון: יש פקחים שמסתובבים ובודקים שאין במאגר המידע מידע שמהווה הפרה של חוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: כולם אומרים שחוק הגנת הפרטיות לא קיים יותר.

אתי בנדלר: אם אתם תסירו את ההגנה של חוק הגנת הפרטיות מעליו - - -

אלי מונטג: תסירי אותם - במגבלות.

אלן זיסבלט: אמנם יש מדינות בהן מוציאים את העוסק היחיד מהחוק בכלל.

אלן זיסבלט: החשש שלנו היה תמיד מידת הבלבול והמעורבות של היחיד.

אלן זיסבלט: בהרבה מדינות בחוץ-לארץ אתה לא יכול לנהל עסק אלא בחשבון נפרד בבנק.

אלן זיסבלט: פה אנחנו יודעים שגם מבחינת שוק האשראי, אנשים נותנים צ'קים לספק ואחר-כך למורה הפסנתר, ואנשים חיים מאותו החשבון.

אלן זיסבלט: עם כל הכבוד, אני חושב, אם יש לנו בכלל דאגה לפרטיות - ואני חושב שיש לנו - עם כל הרצון לעזור לגלות בעיות באשראי, אני חושב שהפשרה הזאת היא הפשרה הנכונה.

אלן זיסבלט: זה באמת מביא לדברים חשובים מאוד ומאידך בכל זאת משאיר את זה בפיקוח מתאים.

אברהם פורז: אני חושב - אני אומר את דעתי ואני אציע את זה לחברי לפני ההצבעה - מי שרוצה לשמור על פרטיותו, שיתכבד וירשום תאגיד ויפריד את פעילותו העסקית מפעילותו הפרטית.

אברהם פורז: כל עוד הוא מחליט לעשות על שמו הפרטית גם פעילות עסקית, הוא לוקח את הסיכון שתיפגע במידה מסויימת פרטיותו.

אברהם פורז: דבר שני, מאחר שאנחנו בכל זאת עוסקים פה באדם פרטי, אני אציע שרק גוף שקיבל רשיון לפי החוק הזה יוכל לאסוף אינפורמציה מסוג כזה ולא כולי עלמא.

אברהם פורז: לא כמו התאגידים.

טנה שפניץ: על איזה סוג אתה מדבר?

אברהם פורז: על פעילותו העסקית של עוסק יוכל לאסוף מידע רק מי שקיבל רשיון לפי חוק שירות נתוני אשראי.

טנה שפניץ: עכשיו עשית את הכי גרוע.

טנה שפניץ: זה הצירוף הכי גרוע.

אברהם פורז: זה לא הצירוף הכי גרוע.

אברהם פורז: מותר לך לחלוק עלי.

אברהם פורז: תהיה פה הצבעה ותשכנעי את כולם לא לקבל את זה.

אלי מונטג: באיזה סעיף זה יופיע?

אברהם פורז: בסעיף 20 תתווסף תוספת האומרת שלגבי מי שהוא עוסק מותר למסור עליו גם את המידע הבא, ויהיו שלושת הדברים שנאמרו פה.

אייל ינאי: זה רק דוגמא.

אייל ינאי: יש עוד פרטים, למשל הערכת סיכוני אשראי.

אברהם פורז: תעבירו לי רשימה, מה אתם רוצים שיהיה כלול בסעיף 20.

אברהם פורז: אנחנו נזדקק לזה.

טנה שפניץ: אני רוצה שתבין למה זה כל-כך גרוע מבחינתנו.

טנה שפניץ: החשש הוא לפרטיות של הפרט האמיתי.

טנה שפניץ: לא לפרטיות של העוסק.

טנה שפניץ: זאת לפחות הדאגה שלי.

טנה שפניץ: החשש הוא שאתה מערבב את המאגר בצורה כזאת שעל אנשים פרטיים יימצא מידע שלא צריך להימצא שם.

אברהם פורז: רק אם הם עוסקים.

טנה שפניץ: הבנקים יעבירו את כל המידע.

טנה שפניץ: מאגר המידע יושב על כל המידע.

טנה שפניץ: מי ימסור למאגר את האינפורמציה עליהם?

טנה שפניץ: מאיפה הוא לוקח אותה?

טנה שפניץ: האם אני יכולה לבקר את המקורות שמהם הוא לוקח?

אברהם פורז: לא, אבל את יכולה לבקר את האינפורמציה שהוא משחרר.

דן אבנון: לפי מה שגברת שפניץ אומרת אז הפשרה שהיא יכולה לחיות איתה היא גם פשרה מאוד טובה, להוציא את זה החוצה מחוק הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: אי אפשר ללכת: או/ או.

טנה שפניץ: אני מציעה שתעשה את התיקון בחוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: חוק הגנת הפרטיות הוא אפור, שם מותר למסור רק על הפעילות העסקית שלו, אבל בלי רשיון.

אברהם פורז: אבל אני רוצה רישוי.

אברהם פורז: אני לא רוצה בחוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: בתור הרע במיעוטו עדיף לי שהמידע הזה יהיה בידי גוף שקיבל רשיון, שיש לו אחריות.

אברהם פורז: הוא יעשה את זה בצורה יותר אחראית מכל אחד אחר.

טנה שפניץ: אתה מסכן את כל הפרטיים שאוספים עליהם המון מידע.

טנה שפניץ: אחר-כך אני אתווכח אם הוא עוסק או לא עוסק?

טנה שפניץ: אם הקוסמטיקאית בבית היא עוסקת או לא עוסקת?

טנה שפניץ: האיש שלנו יושב על מאגר אדיר של מידע אישי פרטי.

אברהם פורז: את יודעת מי זה עוסק?

אברהם פורז: כל מי שמוציא חשבון הוא עוסק.

דלית דרור: חוק הגנת הפרטיות חל על כל אחד, גם על אלה וגם על כל אחד אחר.

אברהם פורז: אז כולם יתחילו לאסוף.

דן אבנון: לא נכון, כי אם מוציאים את זה להגנת הפרטיות חלה הסנקציה, אם מישהו בהקשר הזה הפר את חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: האחריות היא על החברה לוודא שהאיש הוא עוסק ולמסור רק אינפורמציה עסקית.

אברהם פורז: גברת שפניץ, גם אם את צודקת ולא גברת דרור, תהיה על זה הצבעה.

אברהם פורז: אתה תיתן את הרשימה של הדברים הנוספים.

דן אבנון: להבדיל מהמצב שקיים היום, אם אנחנו מוציאים את זה לחוק הגנת הפרטיות ומישהו יחטא בעתיד בעבירה על חוק הגנת הפרטיות, הוא יימצא כמי שהפר את הוראות החוק הזה ויחולו עליו הסנקציות שחלות על מי שמנהל מאגר ללא רשיון.

דן אבנון: זה לא שאנחנו נהיה במצב של היום.

דן אבנון: אם מוציאים את זה לחוק הגנת הפרטיות ומישהו עושה מאגר כאילו על עסקים של אנשים פרטיים, הוא עובר על הוראות החוק הזה וצפוי לסנקציות פליליות.

טנה שפניץ: בשביל זה הוא לא צריך להיות בחוק הזה.

דן אבנון: לכן הצעתה של עו"ד שפניץ מקובלת עלינו והיא טובה.

אברהם פורז: אבל אני לא מסכים לה.

אלי מונטג: היות ואתה רוצה לעשות את זה בחוק שלפנינו, אני מבקש שהחברות המיועדות יקחו את סעיף 20 כפי שהוא היום, לפני ההוספות, ויסבירו מה המשמעות של מה שכתוב כאן בהקשר של החוק הזה.

אלי מונטג: איך זה מתיישם?

אלי מונטג: "בעל רשיון רשאי למסור, לגבי עוסק בפעילותו כעוסק, כל מידע שאסף".

אברהם פורז: זה לא יהיה "כל מידע".

אברהם פורז: זה יהיה בהתאם לסעיף 14.

אברהם פורז: בסעיף 14 תהיה רשימה סגורה של דברים.

אלי מונטג: בואו נראה מה קיים היום, לפני שאתה מוסיף לרשימה.

אלי מונטג: זה עירוב מין בשאינו מינו.

אלי מונטג: יש פה בעיה משמעותית.

אברהם פורז: יש דברים שאפשר למסור גם לגבי אדם פרטי.

מיקי טמיר: סעיף 14 זה רשימת דברים שאפשר לאסוף אותם.

מיקי טמיר: סעיף 15 הוא סעיף - - -

אברהם פורז: כדי שהעניין יהיה יותר ברור: בסעיף 14 - (1) מידע על פשיטת רגל - אפשר למסור לגבי כל אחד, בין אם הוא עוסק ובין אם או לא; (2) מידע מלשכות ההוצאה לפועל - אפשר למסור לגבי כל אחד; (3) מידע בדבר היות הלקוח מוגבל - מותר למסור, בין אם הוא עוסק ובין אם לאו; (4) מידע מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח -

אלי מונטג: הנה הבעיה הראשונה.

אלי מונטג: ניתן למסור רק אחרי שניים ואף אחד לא יודע אם זה בפעילותו כעוסק או לא.

אלי מונטג: כאשר התאגיד הבנקאי מתרה בו הוא לא אומר אם זה בפעילותו כעוסק או לא.

דלית דרור: זה בדיוק החשש, מחוסר היכולת להפריד.

מיקי טמיר: אם לאותו תאגיד תהיה טעות למשל.

אברהם פורז: (5) מידע מתאגיד בנקאי או מתאגיד עזר שהוא מנפיק כרטיסי חיוב - אותו דבר; (6) מידע ממקור מוסמך בדבר אי-פרעון חוב ובלבד שחלפו לפחות 90 ימים - אותו דבר; (7) מידע בדבר הוראה שנתן בית משפט -

אלי מונטג: זה שייך בכלל לבעל מניה.

אלי מונטג: ללמדך שההבחנה בין עוסק ללא עוסק לא יכולה לבוא על בסיס המידע שיש לנו כאן, בחוק הזה.

אלי מונטג: זה פשוט בלתי אפשרי.

אלי מונטג: גם מסירת צ'קים לעסקים, נתתם את הדוגמא של "תנובה".

אלי מונטג: נגיד שאתה אוסף מ"תנובה" כמקור מוסמך, ולפי החוק אחרי שתאסוף ממקור מוסמך מותר לך למסור על אדם פרטי רק משניים או שלושה מקורות, ואילו כאן תוכל למסור רק על סמך מקור אחד.

אלי מונטג: עדיין אני אומר שמי שנתן צ'ק פרטי למכולת והמכולת הסבה אותו ל"תנובה", אף אחד לא יודע אם הצ'ק הזה חזר בגלל מערכת עסקיו עם "תנובה" או לא תחת העסקים שלו כעוסק.

אלי מונטג: לא ניתן לחתוך את הדברים.

אברהם פורז: ואם הוא היה תאגיד, זה היה פותר את הבעיה?

אלי מונטג: בתאגיד אין בעיה.

אלי מונטג: החוק בכלל לא עוסק בתאגיד.

אברהם פורז: האם לא יכול להיות שתאגיד יקנה כיבוד בסופרמרקט והצ'ק שלהם יחזור?

דלית דרור: זה צ'ק של תאגיד.

אלי מונטג: איפה פה הסיכון?

אברהם פורז: בתאגיד שבו מאחורי התאגיד עומד רק אדם אחד, זה מין הרמת מסך כזאת.

דרור שטרום: זה מה שאמרנו, שהוא לקח על עצמו את המסגרת התאגידית, הוא גילה את דעתו שהוא מנהל בזה עסק.

דרור שטרום: כל מה שהוא עושה שם, חזקה שזה עסקי.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את כל מה שכתוב בפסקאות (4), (5), (6) ו-(7) רק לגבי אנשים פרטיים שאינם עוסקים.

אברהם פורז: לגבי עוסקים אנחנו נוסיף עוד כמה דברים שמותר לגביהם.

אברהם פורז: בואו נגיד שלגבי הצ'קים גם מי שהוא עוסק יהיה לו את הדין המקל כאילו היה פרטי.

אברהם פורז: רק אחרי כמה צ'קים שחזרו אפשר יהיה למסור עליו מידע.

אברהם פורז: אנחנו ניתן לו מין הגנת יתר.

אברהם פורז: אבל ההערכה על הלקוחות והפעילות העסקית, זה לגיטימי.

אברהם פורז: תעבירו לנו רשימה ואנחנו נעשה לה מיון.

אברהם פורז: בשלב זה מה שכתוב בסעיף 14(א)

אברהם פורז: בפסקאות (1)-(7) חל לגבי פרטים נטו.

טנה שפניץ: הוא יכול למסור שעבודים.

טנה שפניץ: הוא יכול למסור אם האוטו שלי משועבד או לא.

טנה שפניץ: נכון?

אברהם פורז: אם את עוסקת - כן.

טנה שפניץ: קודם כל הוא צריך לדעת אם אני עוסקת.

טנה שפניץ: אחר-כך הוא ילך ויאסוף עלי מכל המקומות.

טנה שפניץ: נניח שהוא קצת פחות מצפוני ממה שאתה מייחס לחברות הללו.

טנה שפניץ: למה שהוא לא ימסור עלי כפרט שהאוטו שלי משועבד?

אברהם פורז: אם הוא פחות מצפוני אז כל הנייר הזה לא שווה כלום.

אלי מונטג: הוא שווה, כדרך המלך לטפל במה שאתה מציע לעשות בחוק הגנת הפרטיות, עם כל הגבלה שאתה רוצה.

אלי מונטג: תגיד שם שהגנת הפרטיות לא חלה אלא רק בהקשר הזה והזה ורק דרך חברות שיש להן רשיון כזה וכזה.

אברהם פורז: מה שאתה אומר זה בסדר גמור, זה אותו דבר.

אלי מונטג: זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: אין לי בעיה אם אתם רוצים שזה יעבור כתיקון לחוק הגנת הפרטיות וייאמר שאת האינפורמציה הזאת יכול לאסוף רק מי שקיבל היתר לפי חוק שירות נתוני אשראי.

ורדה לוסטהויז: בתנאים שהוא עומד.

אברהם פורז: האם זה יותר נוח לכם מבחינת המראה, מבחינת ה"פאסון"?

טנה שפניץ: לא איכפת לי המראה.

טנה שפניץ: איכפת לי שהמידע הזה לא יהיה במאגר של החוק הזה.

אברהם פורז: את רוצה שיאספו את זה בנפרד?

דלית דרור: לי איכפת גם רמת הגנת הפרטיות.

אלי מונטג: אבל הוא אומר שתעשי את זה באותם תנאים בדיוק כמו שרצית לעשות פה.

דלית דרור: האם אתם רוצים בחוק הגנת הפרטיות לעשות תיקון עקיף, שיהיה פה הסדר רישוי נפרד?

דלית דרור: האם זה נראה לכם מתאים?

ורדה לוסטהויז: כן, רוצים רישוי.

אברהם פורז: מר מונטג הציע הצעה שנראית לי הצעה נפלאה.

אברהם פורז: אני מציע את הדבר הבא: אנחנו נתקן את חוק הגנת הפרטיות ונכתוב שם שלגבי אדם שהוא עוסק ניתן יהיה למסור לגבי פעילותו העסקית.

אברהם פורז: אנחנו נעשה רשימה ונאמר שאיסוף הפרטים יכול להיעשות רק על-ידי מי שקיבל רשיון לפי חוק שירות נתוני אשראי, וזה יוצג באופן נפרד במאגר נפרד.

טנה שפניץ: יהיו לו באותו חדר שני מאגרים?

טנה שפניץ: זה עוד בסדר יחסית.

אברהם פורז: אני מבקש מכם רשימה יותר מוגדרת, מה ניתן לאסוף.

מיקי טמיר: לגבי הגדרת "לקוח" (בסעיף 1) - אני מודה שמה שמטריד אותי זה חובת הבנקים למסור מידע על מי שמוגדר לקוח, למרות שהוא בעצם לא אדם שמודע לזה.

מיקי טמיר: אני מבקשת שנוציא מהגדרת "לקוח" תושבי חוץ.

מיקי טמיר: יש בבנקאות הישראלית הרבה לקוחות שהם תושבי חוץ.

מיקי טמיר: עיקר הפעילות שלהם היא לא בארץ והם לא קונים מקררים בארץ והם גם בדרך כלל לא מוכרים מקררים בארץ, אבל יש הרבה לקוחות - - -

קריאה: מחזיקים כסף שחור בארץ.

דרור שטרום: אם הם מחזיקים כסף בארץ, אז מה דינם שונה?

מיקי טמיר: אם הם מחזיקים כסף - בשביל זה יש עכשיו חוק איסור הלבנת הון.

מיקי טמיר: אבל יכול להיות שהם מחזיקים כסף ולא רוצים שהמשטרות באותן מדינות יידעו על כך.

אלי מונטג: החזקת כסף אינה משמשת מקור שמדווחים עליו.

אלי מונטג: רק העמדת אשראי.

מיקי טמיר: אני מדברת על הקטע של מידע חיובי.

מיקי טמיר: אין לי בעיה עם מידע שלילי, אם מישהו מהם מחזיר צ'קים ישראלים, שיודיעו על כך.

מיקי טמיר: דרך אגב, אני לא חושבת שהאנשים האלה מחזיקים צ'קים בשקלים.

מיקי טמיר: אם הם לא מחזירים חובות שלהם, שגם יודיעו עליהם.

מיקי טמיר: בקטע של מתן אשראי, וזה בדרך כלל גם אשראי במטבע חוץ, אם כי אני לא חושבת שזה רק כך, אם כל אחד יוכל לבוא לאותו משרד ולבקש מידע על איזה תושב של מדינת הגבלה על אשראי שהוא קיבל מבנק ישראלי, שזה לגיטימי לגמרי - בדרך כלל, אגב, הם מקבלים את האשראי הזה כנגד פקדונות שהם מחזיקים, אבל עדיין הם קיבלו אשראי.

מיקי טמיר: אבל כתוצאה מזה שיגידו שאכן יש להם אשראי, משמע שיש להם חשבון בבנק בארץ.

מיקי טמיר: זה דבר שאסור לעשות לאותם אנשים.

מיקי טמיר: אני רוצה להזכיר, אם מדברים על חוץ-לארץ, אמרה כבר גברת טנה שפניץ קודם שבאף מדינה אחרת בעולם אין חובה למסור מידע.

מיקי טמיר: לכן אני מניחה שאם יש בנק בעולם שמרגיש שיש כאן לקוח שאם הוא ימסור עליו את המידע זה יפגע בלקוח הזה, אז הוא לא ימסור את המידע לגבי אותו אדם.

אברהם פורז: האם יש לכם אפשרות להגדיר את הלקוחות האלה?

מיקי טמיר: בעקרון מדובר על "תושבי חוץ".

דרור שטרום: זה רחב מדי.

אברהם פורז: ואם תושב חוץ עושה פעילות בארץ?

מיקי טמיר: אני מדברת רק על מידע חיובי.

אברהם פורז: אני מבין, אבל השאלה היא מה הקלסיפיקציה שלו.

אברהם פורז: עצם העובדה שהוא תושב חוץ לא אומרת שהוא לא עושה עסקים בארץ.

אברהם פורז: אני מוכן לומר שאם זה תושב חוץ שאין לו שום פעילות בישראל - - -

דן אבנון: שאין לו מספר תעודת זהות בארץ.

דרור שטרום: ההגדרה היא שאין לו פעילות עסקית בישראל.

אברהם פורז: תושב חוץ שאין לו פעילות עסקית בישראל, אני מוכן להוציא אותו.

אברהם פורז: אתם צריכים לבדוק שאתם יודעים מי זה.

מיקי טמיר: אני מציעה שאנחנו נחשוב, אולי נגיע גם לגשר עם אנשי בנק ישראל ועם אנשי משרד המשפטים, להגיע להגדרה יותר ממוקדת.

מיקי טמיר: אני רוצה להגיד שאפילו בחוק איסור הלבנת הון - מצד שני בוודאי שזה צריך לתפוס אותם.

אברהם פורז: כבר החלטנו לשיטתך.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב שתושב חוץ שאין לו שום פעילות עסקית בישראל, אין חובה לתאגיד בנקאי למסור מידע עליו.

אתי בנדלר: הוראות סעיף 14(ב) לא יחולו לגביו.

אתי בנדלר: לא נגיד ש"אין חובה".

אתי בנדלר: זה לפי שיקול דעתכם?

אתי בנדלר: אנחנו צריכים משהו חד ערכי.

דן קרני: יש לי בעיה לדעת אם יש לו עסקים או אין לי עסקים.

דן קרני: אני מסכים עם נציגת בנק לאומי, שיש בעיה עם אזרחי ארצות מסויימות, שזה יכול להיות קריטי לגביהם.

דן קרני: צריך באמת למנוע את הדברים האלה.

אברהם פורז: את הבעיה אני מכיר.

אברהם פורז: מה הפתרון?

אתי בנדלר: אולי "תושב חוץ - אם אין לגביו מידע שלילי".

דן קרני: אני מציע שהבנקים יחשבו יחד.

דן קרני: אולי אפשר שאנחנו נבוא עם פתרון שנראה שהוא גם אפשרי וגם יפתור את הבעיה.

דן קרני: הועלה כאן משהו שהוא אמיתי ואנחנו צריכים לחשוב על זה ולא לפתור את זה הרגע.

אברהם פורז: אני מציע, לצרכי הניסוח, ש"תושב חוץ שאין לו פעילות בישראל, רשאי הבנק למסור מידע לגביו".

מיקי טמיר: עצם החזקת החשבון בבנק - זה פעילות בישראל.

דרור שטרום: "זולת עצם החזקת החשבון בבנק".

טנה שפניץ: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

אברהם פורז: עכשיו החובה מוטלת עליכם.

אברהם פורז: הרי הפקיד בבנק יודע שהוא תושב חוץ וכמה כסף יש לו וכן הלאה.

אברהם פורז: במאגרי המידע של הבנק זה כן נמצא.

אברהם פורז: אני לא בטוח שיהיה אפשר כל-כך מהר להיכנס פנימה, אבל נניח.

אברהם פורז: במקרה כזה לא תהיה לכם חובה.

אברהם פורז: תקפידו אתם, כי הוא הלקוח שלכם, לא להעביר מידע לגביו.

טנה שפניץ: איך הבנק יודע אם יש לו פעילות עסקית או לא?

טנה שפניץ: אולי יש לו פעילות עסקית בבנק אחר.

חנה הופנונג: לא נוכל לדעת.

חנה הופנונג: אני מציעה שאנחנו נבוא עם הצעה.

אתי בנדלר: שישלחו לנו הצעה.

אברהם פורז: אבל הם לא יגיעו לפתרון אחר.

טנה שפניץ: אם אתה מקבל את זה עקרונית, לדעתי חשוב שיהיה ברור.

אברהם פורז: הבנק יודע - - -

טנה שפניץ: הוא לא יודע.

טנה שפניץ: הוא יודע מה קורה אצלו אך לא יודע מה קורה במקום אחר.

אברהם פורז: הרי ברור שאם הבנק רואה שאצלו אין שום פעילות עסקית אז הוא יכול להגיד שלאותו אדם אין פעילות עסקית.

אברהם פורז: הוא לא הבולשת הפדרלית.

אברהם פורז: הוא לא חייב לשלוח אחריו בלשים.

אברהם פורז: אם בחשבונות שלו שמתנהלים באותו בנק הוא לא רואה פעילות עסקית - אני אסביר את זה בדברי ההסבר - אז הוא יכול לא לדווח עליו.

אברהם פורז: אבל הבנק השני, ששם כן יש פעילות, ידווח.

טנה שפניץ: אולי זה לא פעילות בבנקים אלא השקעה במשביר לצרכן.

אברהם פורז: לדידי אם הבנק לא יודע על פעילות עסקית - הוא לא מדווח עליו.

אברהם פורז: אם הבנק יודע על פעילות עסקית - אז הוא חייב לדווח.

דרור שטרום: אגב, הוא יכול גם למלא את הטופס הזה ולהגיד שהוא לא רוצה שייאספו עליו מידע.

דרור שטרום: אין חובה.

מיקי טמיר: אבל יש לקוחות כאלה שאין לנו קשר איתם.

מיקי טמיר: זה בדיוק העניין.

אברהם פורז: כשאתם יודעים שהוא תושב חוץ ולמיטב ידיעת

אברהם פורז: כם אין לו פעילות עסקית, אתם ישר עושים עליו איקס ולא מעבירים לגביו.

אברהם פורז: איש לא מחייב אתכם לשכור בלשים, לרוץ אחריו בכל הארץ ולבדוק אם הוא עשה משהו.

אתי בנדלר: מדובר רק על תאגיד בנקאי?

אתי בנדלר: מה עם מקור מוסמך אחר, למשל מנפיקי כרטיסי חיוב?

אתי בנדלר: האם איתם אין בעיה לגבי תושבי חוץ?

מיקי טמיר: הבעיה שלי היא עם אותם אלה שעליהם יש חובה.

מיקי טמיר: אותם צריכים לפטור.

אלי מונטג: אם הוא לוקח כרטיס חיוב אז כבר יש לו פעילות.

דן אבנון: בסעיף 21 נראה לי שצריך לשנות את הניסוח כי זה לא לגמרי עברית.

דן אבנון: אני לא מבין ממנו מה רוצים.

אתי בנדלר: על הניסוח עוד לא ישבנו בכלל.

אברהם פורז: "אם שוכנע השר, הוא רשאי לקבוע בתקנות".

אברהם פורז: לא "כי".

אברהם פורז: הוא רוצה להבין מה כתוב.

טנה שפניץ: מסמיכים את שר המשפטים לקבוע דירוג, באישור הוועדה.

טנה שפניץ: (קוראת את סעיפים 33 ו-34) סעיף 35 - עיצום כספי

אברהם פורז: מה הסכום נכון לעכשיו?

טנה שפניץ: 9,600 שקל.

טנה שפניץ: "(1) עסק ללא אישור בעיסוק נוסף בניגוד להוראות סעיף 6; (2) לא דיווח לרשם, לפי הוראות סעיף 8, על שינוי בפרט שמסר לפי סעיף 7; (3) מסר מידע למי שלא הזדהה לפניו, כנדרש על פי סעיף 26; (4) לא ציין את המועד האחרון שבו כלל מידע בדוח האשראי, בניגוד להוראות סעיף 27; (5) לא נהג בהתאם להוראות סעיף 32(ב) עד (ד);" סעיף 32(ב) עד (ד) זה הפרוצדורה של בירור תלונות.

טנה שפניץ: "(6) מסר דוח אשראי חלקי שלא לפי הוראות סעיף 16; (7) החזיק מידע שלא כאמור בסעיף 17;" לגבי כל דבר שהוא עיצום כספי, בית-המשפט יכול להחליט שהוא הולך גם למסלול של קנס ואז זה הרבה יותר חמור.

אברהם פורז: מה היא העבירה הזאת?

טנה שפניץ: זאת ההתיישנות.

אלן זיסבלט: שהוא מוסר אינפורמציה גם אחרי שחלפו 5 שנים.

אברהם פורז: זה חטא?

אברהם פורז: זה עוון?

טנה שפניץ: זה עוון.

דן אבנון: כתוב 3 שנים בסעיף 42.

ורדה לוסטהויז: אם זה רק קנס, לפי החוק זה עוון.

אברהם פורז: האם יש פה אופציה לבית משפט בכלל?

דן אבנון: סעיף 40(א) מאפשר להגיש כתב אישום ואז אנחנו עוברים לעונשים שקבועים בסעיף 42.

ליהי פלדמן: סעיף 42(ב) מאפשר להחיל עבירת קנס על כל אחד.

אתי בנדלר: ובסעיף 61(א)(3)?

טנה שפניץ: זה כמעט 50,000 שקל.

טנה שפניץ: אולי אני אתן הקדמה קצרה.

טנה שפניץ: יש 3 דרגות: 1) החמורה, שזה מה שאנחנו רגילים, מאסר, קנס תמורתו, והורדנו מ-5 שנים שהיה מותר ל-3 שנים.

טנה שפניץ: [זה כתוב בסעיף 42(א)].

טנה שפניץ: 2) דרגה נוספת, שאפשר להטיל רק קנס.

טנה שפניץ: 3) הדרגה הנמוכה ביותר, עיצום כספי.

טנה שפניץ: תובע יכול להחליט ואם זה יותר חמור אז הוא הולך לפי המסלול של הקנס וזה מגיע לבית-המשפט.

טנה שפניץ: הרעיון הוא שמכיוון שעל דברים לא כל-כך רציניים לא הולכים לבית-המשפט, שיש לתת את האפשרות.

אברהם פורז: אבל מי אומר שאם מפרים את מה שמופיע בסעיף הזה, שאפשר בכלל ללכת?

אברהם פורז: אם הולכים לבית-משפט, זה עדיין לא 3 שנים.

אברהם פורז: 3 שנים זה רשימה סגורה.

טנה שפניץ: 3 שנים זה לקנס.

טנה שפניץ: עיצום כספי - החלופה שלו היא קנס.

טנה שפניץ: נניח שתובע מגיש כתב אישום לפי "החזיק מידע שלא כאמור בסעיף 17".

טנה שפניץ: מאיפה הוא שואב את גובה הקנס?

ורדה לוסטהויז: מסעיף 42(ב).

אברהם פורז: סעיף 42(ב) זה רשימה סגורה.

אתי בנדלר: "מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 35".

אתי בנדלר: ואז יהיה לא פחות מ-50,000 שקל.

אתי בנדלר: זה הקנס המקסימלי.

אברהם פורז: זאת אומרת שבמקום 9,600 שקל מגיעים ל-50,000 שקל.

אברהם פורז: הבנתי.

טנה שפניץ: אלה 3 הדרגות.

אברהם פורז: אני חושב שפסקאות (3) ו-(7) צריכות לעבור דירה כי הן קצת יותר חמורות.

טנה שפניץ: לעבור דירה מעבר לזה שאפשר לעשות לגביהם קנס?

אברהם פורז: גברת בנדלר, מה את אומרת על זה?

אברהם פורז: אפשר ללכת לבית-המשפט ולהגיע ל-50,000 שקל קנס.

אברהם פורז: זה לא מספיק?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה שום דבר.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן על חברה ענקית, שיושבת על מאגר מידע עצום.

אתי בנדלר: יש כאן כמה הוראות שמדברות על פגיעה אדירה בפרטיות.

אברהם פורז: האם עיצום כספי הוא אוטומטי או בשיקול דעת?

אברהם פורז: האם הוא יכול להחליט מה-9,600 שהוא מטיל עליהם לדרוש רק 5,000?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: רק לבית-משפט יש שיקול דעת.

דן אבנון: זה כמו קנס מהעיריה על עבירת חניה.

טנה שפניץ: שיקול הדעת מתבטא בהחלטה האם להטיל עליו קנס או לא.

טנה שפניץ: ברגע שהוחלט להטיל עליו קנס - הסכום הוא קבוע.

אברהם פורז: איך אנחנו יכולים להחליט שלמשל לגבי פסקאות (3) ו-(7) זה לא יהיה רק 9,600 שקל אלא יותר?

אתי בנדלר: אפשר לקבוע שתי דרגות של עיצום כספי.

טנה שפניץ: ניתן לקבוע כפל הקנס.

אברהם פורז: לא על הכל.

ליהי פלדמן: נניח שהוא פספס באחד הפרטים לפי פסקה (3), לא ראוי להטיל על כך קנס גדול.

אתי בנדלר: אם הוא מסר מידע למי שלא הזדהה לפניו?

ליהי פלדמן: הוא לא הזדהה בצורה הדרושה בסעיף.

ליהי פלדמן: אם הפקיד לא מקפיד לרשום את הכתובת שלו - זה לא כל-כך חמור.

אברהם פורז: אנחנו מתעסקים יותר מדי בפרטים.

אברהם פורז: אנחנו לא נגמור את החוק הזה לעולם.

אתי בנדלר: תעשי לפי סעיף 26(א) ולפי סעיף 26(ב).

אתי בנדלר: סעיף 26(ב) הוא מאוד חמור.

אלי מונטג: סעיף 26(א) בכלל לא מופיע כאן והוא בעייתי.

אלי מונטג: כתוב "מסר מידע למי שלא הזדהה לפניו" - זה רק סעיף 26(ב).

אתי בנדלר: נכון, תודה על הפניית תשומת הלב.

אתי בנדלר: זה אומר שאם אני בכלל לא ציינתי לאיזה מטרה אני רוצה לקבל את המידע, אם למשל אני רוצה את המידע לצורך שידוך לבת שלי, אני אפילו לא צריכה להזכיר.

טנה שפניץ: איזה מטרה?

טנה שפניץ: הרי מה הוא מצהיר?

טנה שפניץ: בסך הכל הוא אומר שהמידע נדרש לו לצורך עשיית עסקה, ויתכן שבסוף הוא בכלל לא עושה עסקה.

אברהם פורז: גברת בנדלר, תרשמי לך שפה תהיה קטגוריה נוספת, של עיצום כספי במקרה הזה של 49,000 שקל.

אברהם פורז: כוונתי לפסקאות (3) ו-(7).

אברהם פורז: זה נראה הרבה יותר רציני.

אברהם פורז: כל היתר נשאר.

טנה שפניץ: אין עיצום כספי של 49,000 שקל.

טנה שפניץ: אתה הופך אותו לקנס.

טנה שפניץ: עיצום כספי יש עם גבולות.

אתי בנדלר: מה הגבול המקסימלי?

טנה שפניץ: זה תיאוריה מסויימת, שאת לא יכולה שרשם, עם כל הכבוד, פקיד באיזה משרד יתחיל להטיל קנסות כה גבוהים.

אברהם פורז: אבל אדם תמיד יכול להגיד שהוא רוצה להישפט.

טנה שפניץ: נקודת המוצא שלנו היא שהאזרח לא צריך להתגונן כל הזמן.

אברהם פורז: קודם אתם חושדים בהם ורוצים ערבויות.

אברהם פורז: אבל בשלב מסויים החלטתם שהם צדיקים ועכשיו מתעללים בהם.

טנה שפניץ: תלוי איזה אזרחים.

טנה שפניץ: פה מדובר על אנשים אחרים.

טנה שפניץ: אתה צריך מראש להחליט על מה אתה רוצה להטיל עליו סנקציות.

טנה שפניץ: אחר-כך הוא לא יצטרך לבוא על כל דבר.

אתי בנדלר: נעשה את זה: פי שלוש מהסכום הנקוב כאן לגבי פסקאות (3) ו-(7).

טנה שפניץ: אין עיצומים כספיים בכאלה סכומים.

טנה שפניץ: אני מוכנה שזה יהיה המקסימום של מה שאנחנו קובעים כעיצום כספי.

טנה שפניץ: אני אברר.

אברהם פורז: מה המקסימום של עיצום כספי?

אברהם פורז: זה יהיה לגבי פסקאות (3) ו-(7), אבל לא מעבר לזה.

אברהם פורז: נכלול בעיצום הכספי המקסימלי גם את פסקה (5).

אתי בנדלר: זה יובא לוועדה לאישור כשיצביעו על כל החוק.

טנה שפניץ: (קוראת את סעיפים 36, 37, 38, 39).

טנה שפניץ: סעיף 40 - שמירת אחריות פלילית "(א) אין בהוראות סעיף 35 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום כאמור בסעיף 42(ג) או (ד) בשל הפרה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת מטעמים שיירשמו.

טנה שפניץ: "

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: אני לא יודע איפה הוא רושם את זה.

אברהם פורז: במחברת הזכרונות שלו?

טנה שפניץ: "(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי סעיף 42(ג) או (ד), לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם, יוחזר לו סכום העיצום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

טנה שפניץ: " סעיף 41 - ערעור על עיצום כספי "(א) על דרישה לעיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט השלום; (ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנודע למערער על הטלת העיצום הכספי; (ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת;"

אברהם פורז: חייבים לקרוא את כל הסעיפים, זה סטטוטורי.

אברהם פורז: אחרת החוק עלול להיפסל מחמת זה שהוועדה לא אישרה אותו כראוי.

יוסי ברג: יש סיבות אחרות לפסול את החוק - בשל הפגיעה בפרטיות.

אברהם פורז: אתה מתכוון לעתור לבג"ץ על חוקיות החוק?

אברהם פורז: אני מחפש עותר.

יוסי ברג: אנחנו לא.

טנה שפניץ: "(ד) התקבל הערעור, יוחזר סכום העיצום הכספי ויתווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו; (ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות לבית המשפט המחוזי, ובית המשפט ידון בערעור בשופט אחד.

טנה שפניץ: " סעיף 42 - עונשין

טנה שפניץ: בסעיף 61(א)(4) נקבע קנס של 150,000.

טנה שפניץ: כלומר כאן מדובר על קנס של 600,000 שקל.

אברהם פורז: אם הם יראו גרוש אחד מזה, אני צנצנת.

אברהם פורז: את כל זה כותבים בחוקים, שיהיה.

דרור שטרום: אם אין ענישה רצינית על הדברים האלה, זה לא מצחיק.

דרור שטרום: דווקא הענישה על העבירות המהותיות של החוק הזאת צריכה להיות ענישה מכבידה.

דרור שטרום: אני חושב שפה צריכים דווקא להחמיר.

דרור שטרום: עיצום הוא עיצום, וענישה היא ענישה.

אברהם פורז: אתה כל-כך צודק.

אברהם פורז: אנחנו ניתן לרשות ההגבלים העסקיים סמכות להגיש כתבי אישום.

דרור שטרום: תודה רבה, אני מודה ... גם כך ידינו מלאות.

טנה שפניץ: אני רוצה להציע שנבדוק את האפשרות להעלות פה את הקנס הכספי.

אברהם פורז: 3 שנים מאסר זה המון זמן לשבת בפנים, גם לפי החוק החדש.

אתי בנדלר: איזה עונשים אישרנו בחוק המרשם הפלילי?

אתי בנדלר: אישרנו שם פי 10?

אברהם פורז: זה בסדר, זה מספיק.

אברהם פורז: אני מסתפק ב"פי ארבעה".

אברהם פורז: אני רוצה לראות את כתב האישום הראשון, שתחזינה עיני.

דרור שטרום: אבל זה הפוך, בגלל שהקנסות הם כל-כך מינוריים אז גם לא יהיו לך כתבי אישום.

דרור שטרום: מתי אתה מגיש כתב אישום?

דרור שטרום: כשאתה יודע שאתה יכול להעניש.

דרור שטרום: אם הולכים להעניש מישהו בקנס של 9,000 שקל או 50,000 שקל - לא יטרחו להגיש כתב אישום.

דרור שטרום: משרד התעשיה והמסחר על עבירות כאלה בדיוק יש לו סמכויות להגיש - - -

אברהם פורז: עמדתי היא שבעבירות כלכליות מסוג זה צריך ללכת לעונשי מאסר.

אברהם פורז: שום קנס הוא לא פתרון.

דרור שטרום: כשאני אראה את הסכום הראשון לפי החוק הזה, יצמחו לי שערות על כף היד.

אברהם פורז: אמרתי לך שאני רוצה לראות אצלכם כתבי אישום.

דרור שטרום: אצלנו כבר יש.

אלי מונטג: אני מבקש לשאול שאלה.

אלי מונטג: בכל אופן, למרות מה שאומרת גברת טנה שפניץ, סעיף 26 לחוק מטיל שלוש חובות: 1) חובה שמוטלת על בעל הרשיון למסור רק למטרות מסויימות; 2) למסור רק אחרי שהתגלו פרטי מידע כאלה וכאלה (בסעיף קטן (ב); 3) וחובה על המבקש את המידע מבעל הרשיון להגיד אמת לגבי המטרות שלשמן הוא זקוק לזה, כי רק למטרות האלה החוק נותן.

אלי מונטג: סעיפי העונשין, בין העיצומים ובין העונשים האחרים, מתייחסים רק לסעיף קטן (ב).

אלי מונטג: כלומר, מי שנתן לכל מטרה לפי סעיף 26(א), או מי שרימה במטרות שלשמן הוא צריך את זה - אין עליו שום עיצום.

אלי מונטג: מלכתחילה אמרנו שלא יהיו מטרות, כי זה דבר שהוא בלתי ניתן לבדיקה ובלתי ניתן לאכיפה.

אלי מונטג: אבל אם עמדת על כך שצריך לרשום מטרות - - -

טנה שפניץ: לא נורא שזה ישאר רק אזרחי.

טנה שפניץ: דבר שהוא חסר משמעות לא חייב להיות דווקא עם סנקציה פלילית.

אברהם פורז: אם בא עתונאי שהתחזה לגורם עסקי - אני מדבר על דברים שהם זועקים לשמיים - לקח אינפורמציה, הצהיר שהוא זקוק לה לצרכים עסקיים ופרסם את זה בכתבה עתונאית.

טנה שפניץ: אבל מה אתה רוצה מבעל מאגר המידע?

אברהם פורז: אני רוצה להעניש את האדם שרימה ולקח את המידע במרמה.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה "בניגוד להוראות סעיף 26" - ואז זה מכסה את כל הדברים.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה פה עיצום של 3 שנים מאסר.

אברהם פורז: בעיני אם מישהו הוציא אינפורמציה בטענות שווא זה באמת דבר חמור מאוד.

טנה שפניץ: אבל לא לפי החוק הזה.

טנה שפניץ: יש חוק עונשין.

אברהם פורז: הוא לא זייף ולא התחזה.

אברהם פורז: הוא אמר שהוא צריך את זה לצורך עסקי.

אברהם פורז: לעתונאי מותר לעשות עסקים ומותר לו לקנות.

דרור שטרום: נניח מסר מידע לסחטן.

טנה שפניץ: אבל אנחנו כתבנו שאסור לפרסם.

טנה שפניץ: צריך קצת פרופורציה.

טנה שפניץ: מה קרה?

טנה שפניץ: אדם בא והצהיר.

טנה שפניץ: אנחנו אומרים שבעל המאגר לא צריך לקבל ממנו שום הוכחה.

טנה שפניץ: אסור לפרסם לפי החוק הזה וזאת עבירה פלילית חמורה.

טנה שפניץ: נניח שהוא אמר שהוא יילך לגבות חובות אך הוא השתמש בזה לצורך שידוכים לדוגמא.

אברהם פורז: למה דווקא שידוכים?

אברהם פורז: נניח שהוא לקח את הדוח וחילק את זה בבית הכנסת לכל המתפללים.

טנה שפניץ: אבל אסור לו לפרסם.

טנה שפניץ: זה פרסום.

אברהם פורז: איזה עונש יש על מישהו שבטענות שווא הוציא אינפורמציה?

אתי בנדלר: זה אמור להיות רק לפי חוק העונשין.

אתי בנדלר: קבלת דבר במרמה, למשל.

דרור שטרום: ואז יגידו שיש עבירה ספציפית בחוק.

אברהם פורז: אני מאוד מבקש מגברת בנדלר, בשותפות עם משרד המשפטים, לנסח שמי שמוציא אינפורמציה כזאת בטענות שווא - זה יהיה עבירה פלילית.

אברהם פורז: כך אני חושב שצריך להיות.

אברהם פורז: האם יאכפו את זה, האם אפשר להוכיח את זה?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אתי בנדלר: אתה רוצה להוסיף עבירה פלילית ספציפית בחוק הזה, בנוסף למה שיש בחוק העונשין ולהכניס את זה לסעיף 42?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אני חושש שיגידו שזה כן חל או לא חל, שיש ספק.

משה ברנדווין: זה קצת בעייתי כי מה שעושה המבקש או העתונאי הוא פסיבי.

משה ברנדווין: זה לא יסתדר עם הוראות החוק.

אלי מונטג: הוא אקטיבי.

אלי מונטג: הוא נותן מידע לא נכון.

אלי מונטג: הוא אומר שהמידע דרוש לו לצורך X אך משתמש בזה לצורך Y.

משה ברנדווין: אבל מי שעושה זה בעל הרשיון.

דן קרני: עוד מאה שנים - ואני אדם אופטימי - יוגש כתב האישום הראשון בגין התחזות ואז נדון בזה פעם נוספת.

אתי בנדלר: אני רוצה לסכם את הקטע הזה.

אתי בנדלר: בסעיף 35(3) יהיה "מסר מידע בניגוד להוראות סעיף 26"; בסעיף העונשין, סעיף 42, תיווסף עבירה נוספת, של "בלת מידע בניגוד להוראות סעיף 26(א)"

טנה שפניץ: סעיף 42(א) "(1) גילה מידע בניגוד להוראות סעיף 25; (2) כלל בדוח אשראי מידע בניגוד להוראות סעיף 15; (3) הפעיל שירות נתוני אשראי ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 2; (4) פעל בניגוד לתנאי הרשיון כאמור בסעיף 3(ב) ו-5(א); (5) פרסם פרסום בניגוד להוראות סעיף 24.

טנה שפניץ: זה 50,000 שקל.

טנה שפניץ: "(ג) מקור מידע שלא מסר מידע לבעל הרשיון, לפי סעיף 18, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א) (4). (ד) מי שפעל בניגוד להוראות סעיף 28(א), דינו - כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

טנה שפניץ: "

אברהם פורז: זה לא מוגזם קצת, 150 - למקור מידע שלא מסר מידע?

יוסי אריה: בזמנו הורידו את 28.

אתי בנדלר: זה קצת חוסר פרופורציות בעיני.

אתי בנדלר: אחר-כך זה יעלה את מחיר האשראי במשק.

אלי מונטג: זה יעלה את העמלות.

יוסי אריה: בסעיף קטן (ד) בזמנו אדוני היושב-ראש וגם ד"ר תדמור אמרו להוציא מגדר הצד הפלילי את הנושא של מתן האשראי ושיקולי האשראי לפי סעיף 28.

יוסי אריה: היתה החלטה בישיבת הוועדה להוציא את זה מהאספקט הפלילי.

יוסי אריה: הכוונה למי שמנע פה אשראי או טובת הנאה על בסיס דוח אשראי שאינו מעודכן.

טנה שפניץ: אפשר להוציא את זה.

אברהם פורז: זה לא פלילי.

אברהם פורז: זה נמחק, אתה צודק.

יוסי ברג: אז מה העיצום?

יוסי ברג: האם נשאר עיצום כלשהו?

יוסי ברג: האם סעיף 42(ד) ימחק או שהוא נשאר?

יוסי ברג: אם נקבע שיש איסור להשתמש במידע ישן - - -

אברהם פורז: זה לא פלילי.

אברהם פורז: זה אולי תביעה אזרחית.

יוסי ברג: אבל צריך להיות לפחות עיצום כספי.

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: זה לא מתאים למשפט הפלילי.

קריאה: על זה לא יגישו כתבי אישום.

דן קרני: אתה נותן למישהו זכות מינהלית להטיל קנס על שיקול דעת של בנקאי.

טנה שפניץ: (קוראת את סעיף 43)

דן אבנון: כתוב "עשה כל שניתן".

טנה שפניץ: זה נוסח סטנדרטי שמכניסים בכל ההוראות האלה.

טנה שפניץ: (קוראת את סעיף 44) סעיף 45 - ביצוע ותקנות לגבי התקנות, חבר הכנסת פורז, אתה הצעת ועדה משותפת.

אברהם פורז: אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על ועדה אחרת.

אברהם פורז: כי אולי יחליטו לא להקים את הוועדה המשותפת ולהעביר את זה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טנה שפניץ: במהלך הדרך בשני מקומות קבענו "ועדת הכלכלה".

אברהם פורז: אותה ועדה משותפת היא לכל אורך הצעת החוק וכן בכל מקום זה "אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת".

אברהם פורז: יכול להיות שיחליטו שבשביל לתקן שתי תקנות לא צריך להקים ועדה משותפת.

אתי בנדלר: הוועדה היא ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט, ולא להיפך.

אתי בנדלר: כך החליט היושב-ראש.

לאה ורון: תמיד הוועדה הראשונה היא הוועדה שהדיון נערך בראשותה.

לאה ורון: לכן זה צריך להיות "ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט", וזה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: "אלא אם כן החליטה ועדת הכנסת על ועדה אחרת".

טנה שפניץ: אין בעיה.

טנה שפניץ: אבל בכל המקומות בהצעת החוק זאת תהיה אותה ועדה.

טנה שפניץ: דבר שני, עשינו סיווג בין הדברים הטכניים והלא-טכניים.

טנה שפניץ: (קוראת את סעיף 45) אנחנו בזמנו דיברנו עקרונית שהחוק יכנס לתוקף כעבור שנה.

טנה שפניץ: הייתי מבקשת שזה ישאר ושהתקנות יבואו אחרי מחצית השנה מכניסתו לתוקפו.

טנה שפניץ: יש לנו הרבה דברים לבדוק, אגרות וכל מיני דברים נוספים.

אברהם פורז: מבחינתי התקנות יכולות להיות מאושרות גם 3 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף.

אברהם פורז: בסדר.

אלי מונטג: חלק מהן דורש היערכות.

אתי בנדלר: אתה צריך להותיר זמן לדיון בוועדה.

אתי בנדלר: אם אתה אומר שזה יובא לוועדה עד סוף חודש יולי - בחודשים אוגוסט-אוקטובר כל הוועדות תמיד בפגרה.

אתי בנדלר: אתה לא משאיר זמן לדיון ולהיערכות.

אתי בנדלר: או שתידחה קצת את תחילת החוק.

פרדי וידר: אני חושב שתחילת החוק צריכה להיות פונקציה של מועד אישור התקנות.

פרדי וידר: הרי לא מדובר בתקנות שוליות.

פרדי וידר: החוק מנוסח כך שדברים מאוד מהותיים הושארו לתקנות.

פרדי וידר: אי אפשר להתחיל להיערך בלי לדעת מה התקנות.

חנה הופנונג: במיוחד הנושא של סעיף 18(ב), אופן מסירת המידע, שנכפה על הבנקים.

אברהם פורז: אתם צודקים.

לאה ורון: אבל מצד שני, אם השר יידע שהחוק נכנס לתוקפו במועד מסויים אז הוא ידאג להתקין את התקנות.

אברהם פורז: מתוך הנחה שהחוק זה יאושר במהלך החודש הקרוב בקריאה שניה ושלישית, זאת אומרת שהוא יכנס לתוקף נניח ב-31.3.2002.

אברהם פורז: אם נלך אחורנית חצי שנה נגיע ל-31 בספטמבר 2001.

טנה שפניץ: תעשה 3 חודשים.

טנה שפניץ: יש דברים שבאמת ההיערכות להם לא פשוטה וכדאי להביא את כל התקנות בבת אחת ולא לטפטף אותן, אלא אם זה נדרש.

אברהם פורז: אני חושב שאם התקנות מאושרות 3 חודשים לפני כניסת החוק לתוקף - זה מספיק.

אתי בנדלר: כמה זמן אתה משאיר לדיון בוועדה?

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהתקנות יאושרו עד 31.12.2001.

אברהם פורז: נניח שהדיון בוועדה יארך כחודשיים.

אברהם פורז: כלומר, התקנות צריכות להיות מוגשות לוועדה עד 31.10.2001.

מיקי טמיר: ואחרי זה כמה זמן יהיה להיערכות?

אברהם פורז: 3 חודשים.

מיקי טמיר: איך ניערך בלי תקנות?

מיקי טמיר: זאת הבעיה.

אתי בנדלר: הוועדה תאשר את זה נניח בתוך חודש, לא בתוך חודשיים.

אתי בנדלר: אפשר יהיה להיערך תוך 4 חודשים.

אלי מונטג: צריך לכתוב שזה שנה מיום תחילת התקנות.

לאה ורון: אז לא יהיה חוק.

לאה ורון: צריך לקבוע מועד מדוייק.

אלי מונטג: חוק יהיה.

אלי מונטג: תקנות זה בעיה של משרד המשפטים אבל צריכים להיערך לזה.

מיקי טמיר: אנחנו יכולים להיערך רק אחרי שיש תקנות.

אברהם פורז: האם לא מספיק 4 חודשים להיערכות, בין אישור החוק לבין תחילת החוק?

חנה הופנונג: יש לנו בעיה של היערכות תפעולית לפי מידע חיובי שייקבע בתקנות.

חנה הופנונג: זה יכול להתחיל רק אחרי שנדע מה הן התקנות.

אברהם פורז: 4 חודשים לא מספיק?

אלי מונטג: זה לא מספיק.

חנה הופנונג: בחלק גדול מהבנקים, במיוחד בבנקים הקטנים, שלא נמצאים כאן, המערכות התפעוליות בכלל לא לקחו את זה בחשבון.

אברהם פורז: זה יהיה 1.6.2002 והתקנות יובאו עד 31.10.2001.

אברהם פורז: לגבי "הוועדה" - תבהירו בהגדרת "הוועדה" שזה ועדה משותפת, ובכל מקום יהיה כתוב "הוועדה".

טנה שפניץ: (קוראת את סעיף 46)

יוסי ברג: האם יש לאדוני התנגדות אם במקרה מישהו ירצה להתנות לטובת הלקוח?

יוסי ברג: אסור להתנות לרעת הלקוח אבל אולי מישהו יהיה צדיק ויתנה לטובת הלקוח?

יוסי ברג: נניח שהם יגידו שיש להם אחריות.

אלי מונטג: זה לא יכול להיות.

אברהם פורז: האם כבר היה לך מקרה שמישהו דחף לך יד לכיס בשביל להכניס כסף?

יוסי ברג: זה קרה.

יוסי ברג: יש הרבה חוקים.

יוסי ברג: אבל למה לאסור על התניה לטובת הלקוח?

חנה הופנונג: התניה על מידע שלילי.

דן אבנון: טובת הלקוח שלא יהיה עליו מידע שלילי.

טנה שפניץ: סעיף 47 - אגרות "(א) השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות או תשלומים עבור - (1) מסירת מידע מהמדינה ומבנק ישראל לבעל רשיון; (2) בקשה לרשיון; (3) אגרה שנתית שתוטל על בעל רשיון.

טנה שפניץ: (ב) השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי לקבוע תשלומים אותם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עבור מסירת מידע לבעל רשיון.

טנה שפניץ: "

אברהם פורז: גם סעיף קטן (ב) הוא באישור הוועדה.

דן קרני: חייבנו גם חברות כרטיסי אשראי לתת מידע, אז הן צריכות להיכנס לכאן גם כן.

אברהם פורז: מי חייב למסור מידע?

אלי מונטג: חברות כרטיסי אשראי שהן תאגיד בנקאי או תאגיד עזר.

אתי בנדלר: האם יש עוד גורמים שמחייבים אותם?

דן קרני: לא.

דן אבנון: רק תאגיד בנקאי ומנפיק כרטיסי אשראי.

דן אבנון: זה סעיף 18(א).

אלי מונטג: בנק ישראל מספק מידע וכתוב שהשר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע אגרות.

אלי מונטג: אין לי עם זה בעיה.

אלי מונטג: רשאי, יקבע או לא יקבע - אני אספק את המידע הזה.

אלי מונטג: לגבי הבנקים - כל הגורמים שהיו כאן קבעו שהטלת חובה על הבנקים למסור את כל המידע הזה מותנית בכך שהם יקבלו איזה תשלום.

אלי מונטג: לכן בסעיף קטן (ב) אני מבקש שזה לא יהיה "רשאי לקבוע תשלומים" אלא "יקבע את התשלומים", להבדיל מסעיף קטן (א).

אלי מונטג: כדאי שיהיה כתוב במפורש.

אברהם פורז: אתה צודק.

אתי בנדלר: אם השר יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיף 18(ג) ויחייב גם מקורות מוסמכים אחרים למסור מידע, גם לגביהם צריך לקבוע אגרות.

דן קרני: "תאגיד בנקאי או כל גוף אחר".

אתי בנדלר: "תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וכל גוף אחר שיחוייב".

משה ברנדווין: זה מוגדר במקור "מוסמך".

משה ברנדווין: "כל מקור מוסמך שיחוייב".

אברהם פורז: אני מסמיך את היועצת המשפטית שלנו לעבור על הסעיפים 48-52.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הסעיפים 48, 49, 50, 51 ו-52.

אברהם פורז: זה הכל טכני.

טנה שפניץ: בסעיף 52 מאשרים את התאריכים לפי מה שקבענו.

לאה ורון: אני חושב שכדאי לישיבה הבאה להכין הגדרה של "בנקים למשכנתאות" ו"זכאים".

אברהם פורז: אני מבקש שתעזרו בניסוח.

אברהם פורז: יש חברי כנסת שירצו אולי לבטל בכלל את המידע החיובי.

אברהם פורז: צריך למצוא את הנוסח, איך זה יורד.

טנה שפניץ: זה כל-כך פשוט.

אברהם פורז: כלומר הכל ייפול.

דרור שטרום: כפי שראיתי היום, חברי הכנסת מוכנים לקבל נוסחאות אחרות, כמו "הלוואות" או "זכאים".

אתי בנדלר: בסעיף שמירת דינים אני מניחה שאתם מתכוונים ככל שאין הוראות מיוחדות אחרות.

אברהם פורז: ההצבעה תהיה באיזה יום ב-2 בלילה.

אברהם פורז: נראה מי יגיע לפה.

לאה ורון: בסעיף 17 הוועדה אמרה בדיון הקודם שבמניין התקופה לא תימנה התקופה שהאיש לא היה בארץ אלא בחוץ-לארץ.

טנה שפניץ: היושב-ראש החליט לרדת מזה.

לאה ורון: והעניין של הרשם, בסעיף 30, שחלק מהאגרה השנתית תהיה לצורך הפרסום.

טנה שפניץ: אנחנו נכתוב את זה.

אברהם פורז: אני מבקש, גברת שפניץ, שיהיה כתוב במפורש שיהיה פרסום ושהאגרה תכלול את הוצאות הפרסום, כדי שזה יהיה ברור.

אברהם פורז: דרכי הפרסום יהיו באישורנו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת בתקנות כמה פעמים בשנה ובאיזה סוג עיתון, כדי שלא יפרסמו את זה במודעות לוח או במקומון.

ליהי פלדמן: סעיף 30 הוא באישור הוועדה.

טנה שפניץ: אין צורך לפרסום כל כך תכוף.

טנה שפניץ: אנשים יתרגלו כבר.

אתי בנדלר: מי יתרגל?

אתי בנדלר: אם בא עולה חדש מחוץ-לארץ האם הוא יודע על כך?

טנה שפניץ: זה הוצאות אדירות.

אתי בנדלר: אז תכתבו שלאחר מכן אפשר להפחית את תכיפות הפרסום.

אברהם פורז: אפשר לומר שהשר רשאי לגבי סעיף 30, חובת פרסום, גם בתום 3 השנים, באישור הוועדה, לקבוע פרסומים מעת לעת.

טנה שפניץ: מי שמסר כדין נתוני אשראי טרם כניסת החוק לתוקף רשאי להמשיך למסור נתונים גם ללא קבלת רשיון במשך שנה מיום תחילת החוק.

אברהם פורז: מי מסר נתוני אשראי?

טנה שפניץ: יש דברים שמותר היום ומחר יהיה אסור.

טנה שפניץ: אני חושבת שמכיוון שכל-כך הרחקנו את כניסת החוק לתוקף, שאפשר לקצר את התקופה של שנה ושהם יתיישרו יותר מהר.

אברהם פורז: נקבע "חצי שנה".

אברהם פורז: מי שעסק במסירת נתוני אשראי לפי המצב המשפטי הנוכחי יוכל להמשיך למסור חצי שנה ממועד כניסתו של החוק לתוקף.

אברהם פורז: במלים אחרות, עוד שנה ו-8 חודשים מהיום.

אברהם פורז: בתקופה הזאת, אחרי שהחוק יכנס, הוא יתכבד ויקבל היתר או רשיון.

אברהם פורז: באווירה אופטימית זאת, אני נועל את הישיבה.

אברהם פורז: אנחנו נשוב ונתכנס בבוא היום.