ועדה משותפת לנושא חוק חתימה אלקטרונית, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 2000-12-31 10:00

בשעה 15: אני רוצה מכאן לשלוח את תנחומיי ואת תנחומי הוועדה לפרופסור עדי שמיר, שאמור היה להופיע כאן היום, פרופסור עדי שמיר ממכון וייצמן -אימו נפטרה, והוא הודיע לי שעל כן הוא לא יוכל להגיע; ואנחנו נזמין אותו לישיבה הבאה.

בשעה 15: אני מקדם בברכה את מרב ישראלי.

בשעה 15: היא קיבלה מינוי של יועצת משפטית של ועדת המדע, והיא תלווה את דיוני ועדת המדע.

בשעה 15: היום היא נמצאת כאן בהופעה ראשונה - הופעת בכורה - אבל בכל מה שקשור לחוק החתימה האלקטרונית, גברת שרי אברמוב, שפעלה איתנו עד עכשיו, תשלים את המלאכה - ואני מקווה שבאותה דרך טובה, כפי שעשתה זאת עד היום.

שרי אברמוב: מחשב.

מיכאל איתן: שהייתה בשבוע שעבר, פחדתי להתחייב.

מיכאל איתן: אם הכול יפעל כשורה, כי אז בשבוע הבא נודיע לכל מי שאינם יכולים להגיע להיות נוכחים פיסית, להשתתף איתנו בדיון הווירטואלי.

שרי אברמוב: גורם מאשר יכלול בתעודה אלקטרונית לפחות את הפרטים הבאים:

שרי אברמוב: אישור על אימות חתימתו האלקטרונית המאובטחת של בעל אמצעי החתימה

שרי אברמוב: … של בעל אמצעי החתימה

שרי אברמוב: שמו ומענו של הגורם המאשר לפי דבר …

שרי אברמוב: הגבלות על השימושים המותרים לפי התעודה, ככל שישנן

שרי אברמוב: הפניה למאגר התעודות האלקטרונית הבטלות ב.

שרי אברמוב: השר רשאי לקבוע פרטים נוספים, אשר ייכללו בתעודה האלקטרונית".

מיכאל איתן: בתעודה האלקטרונית באישור ועדה…" האם יש התייחסויות?

בן עזרי: משפטית, שעלתה פה מצדו של מר זאב שטח בפעם הקודמת.

בן עזרי: הוא המתין בסבלנות עד לסעיף 16, והיום אני רואה שהוא איננו נוכח.

בן עזרי: נאמר שיש לתעודות טכנולוגיות תקנים בינלאומיים.

בן עזרי: מכיוון שאנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה חוק שיאפשר גם לגורמים מחוץ לארץ לעבוד כגורמים מאשרים בארץ, צריך להביא בחשבון ולוודא שהדרישות שמפורטות בסעיף 16 תואמות לתקנים הנחוצים או השימושיים יותר בתחום הזה.

בן עזרי: אינני יודע אם זה נעשה או לא, אבל מה מבחינת משרד המשפטים?

בן עזרי: יש תקנים בינלאומיים, שבין היתר מפרטים גם מה צריך להיות בתעודות אלקטרוניות באישורי חתימה כאלה - התקנים האלה מפרטים אילו פרטים צריכים להיות בתעודות האלה.

בן עזרי: אנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שבו אנחנו בחוק דורשים משהו שאיננו נדרש בתקנים הבינלאומיים, ובכך אנחנו הופכים את זה לגורמים מחוץ לארץ, גורמים גדולים מחוץ לארץ - קשה מאוד להיכנס לשוק הגורמים המאשרים.

ליהי פלדמן: ומאפשר שדות נוספים.

ליהי פלדמן: הטענה שעלתה היא שתוכנות הנפוצות היום לא בהכרח בנויות על כל השדות האלה, אבל אין מניעה טכנולוגית, בעלות ככל הנראה לא גבוהה, להוסיף שדות.

ליהי פלדמן: זה איננו סותר את התקן הבינלאומי שעליו כולם מסתמכים.

ליהי פלדמן: התקן מאפשר את כל אותם פרטים.

מיכאל איתן: של העורך דין אושר בן עזרי היא שתעודה אלקטרונית - על פי החוק כאן - תכלול לפחות את הפרטים הבאים, ואם מחר בבוקר אחת החברות המובילות בעולם שמנפיקה תעודות אלקטרוניות במקום אחר, מנפיקה תעודה אלקטרונית שאין בה מענו של הגורם המאשר, יש שם רק השם, כי אז בארץ לתעודה הזאת אין שום תוקף.

ליהי פלדמן: גורמים שירצו לעבוד מול הארץ, ואותם אנחנו נצטרך לרשום.

ליהי פלדמן: מבחינת גורמים שבאים להירשם, אין מניעה פעילה מצדם לענות לדרישות האלה.

ליהי פלדמן: זה איננו סותר תקן; זה איננו מעורר בעיות טכנולוגיות בלתי פתירות.

ליהי פלדמן: מבחינת הגורמים בחוץ לארץ: מה שיקול דעת הרשם להכיר באותם גורמים?

ליהי פלדמן: וזאת מסכת שיקולים קצת שונה.

מיכאל איתן: שהיא מנפיקה תעודות אלקטרוניות בכל העולם, כמו מיקרוסופט.

מיכאל איתן: כמו שיש היום מעבד תמלילים וורד.

מיכאל איתן: זה כבר הפך להיות מעין תקן בכל העולם - לא ישנו את זה בשביל ישראל, אם אנחנו נחליט.

מיכאל איתן: החברה הזאת משתמשת בתעודות אלקטרוניות, והם יבואו למדינת ישראל; יגידו להם - שנו עכשיו את התעודה.

מיכאל איתן: הם יגידו: אנחנו איננו משנים את התעודה.

מיכאל איתן: וכי אז, מה נעשה?

ליהי פלדמן: בישראל.

ליהי פלדמן: הוא צריך לבוא אל הרשם ולהראות לו שהתוכנה שלו עושה דברים מסוימים - שהפעולות שהוא עושה הן מסוימות.

מיכאל איתן: אולי עולמיות, שיפיקו תעודות אלקטרוניות - שיהיו מוכרות בכל העולם ויפעלו בכל העולם.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אצלן בתקן - זאת בעצם השאלה שאנחנו מתחבטים בה - אם אצלן בתקן יהיה שוני לעומת החובה שאנחנו מטילים כאן.

מיכאל איתן: אם כן, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהתעודות שהן יפיקו לא יהיו מוכרות כאן, ואנחנו מבחינתנו בעצם לא נוכל לאפשר להן לפעול בארץ.

טנה שפניץ: קודם כל אותם גורמים שפעילים בארץ, ולגביהם קבענו מה שקבענו.

טנה שפניץ: השאלה השניה היא ההכרה בתעודות בחוץ לארץ, שזה מעורר כמה וכמה בעיות, או תעודות של גורמים מאשרים מחוץ לארץ.

טנה שפניץ: השאלה היא עד כמה אנחנו רואים את הנתונים האלה כקריטיים.

טנה שפניץ: אם מישהו רוצה להיות פעיל בארץ ונרשם בארץ, כי אז אין זה נראה שהדבר צריך להיות כל כך מסובך כמו שמר בועז דולב אומר, שיש להם שדות ריקים שבהם הם יכולים למלא עוד דרישה או שתיים ממה שאנחנו דורשים.

טנה שפניץ: אם אתה עובר על זה, לנו נראה שאלה דברים די יסודיים.

טנה שפניץ: הרי אנחנו נותנים לתעודה הזאת משקל די רציני אחרי שהם קיבלו אישור.

טנה שפניץ: או אז היא צריכה לשקף גם את מי שמסתמך עליה בעיקר.

טנה שפניץ: למשל הוספנו עכשיו את 9.

טנה שפניץ: אפשר לומר שזה איננו חיוני.

טנה שפניץ: מה זה אומר?

טנה שפניץ: ש"אנחנו מפנים את תשומת לבו של המסתמך" בכל זאת, לך ותבדוק אם התעודה הזאת לא בוטלה בינתיים.

טנה שפניץ: אפשר להגיד שזה לא כל כך חשוב, ואם איזה גורם מאשר בחוץ לארץ אינו עושה את זה, אזיי בכל זאת נכיר בו.

טנה שפניץ: אני אינני חושבת שעל הגבלות אפשר לוותר או לוותר על החתימה של הגורם המאשר, או על זהות אותו גורם, אם אנחנו רוצים לפנות אליו.

טנה שפניץ: בעברית.

מיכאל איתן: סעיף 19, ונעשה את סעיף 19 עכשיו.

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: הרשם ירשום את הגורמים המאשרים מחוץ

שרי אברמוב: זה יהיה פתוח לעיון הציבור.

שרי אברמוב: מאשר מחוץ לישראל שהוכר בידי הרשם ונרשם על ידו לפי סעיף זה, כדין תעודה אלקטרונית שהונפקה על ידי גורם מאשר בישראל לפי חוק זה.

שרי אברמוב: מאשר מחוץ לישראל, לפי סעיף זה".

ליהי פלדמן: - העברית.

ליהי פלדמן: אין זה משהו שאנחנו מתייחסים אליו.

מיכאל איתן: והמתקדם הזה להכרה שהשפה האנגלית בתקשורת הבינלאומית הזאת, יש לה מעמד מסוים לגבי דברים כאלה, או שאני הולך בצעד דרסטי מדיי?

ליהי פלדמן: כאן הוא בעצם שיקול דעת מוחלט לרשם להכיר על סמך תנאים דומים כאלה או אחרים, כפי שייראה לו לנכון באותו זמן.

ליהי פלדמן: אנחנו מציעים כאן להכניס סייג, שלפיו השר יוסמך להתקין תקנות שיאפשרו לו ...

ליהי פלדמן: להכיר, והדבר הזה יוכל להיעשות רק כשאנחנו נתבסס לגבי השיקולים המקובלים בעולם.

ליהי פלדמן: חוקים שונים בעולם מכירים באופציה להכיר בגורמים זרים באופן חד צדדי, אך במקומות רבים הפירוט לגבי ההכרה יתבצע בשלב מאוחר יותר בתקנות שטרם הותקנו בהרבה מקומות.

ליהי פלדמן: מאחר שאנחנו רוצים לעמוד באותם תקנים כפי שמקובל בעולם, ייתכן שעדיף גם כאן, בסעיף 19, לתת הסמכה לשר לאפשר לרשם להכיר בעתיד בגורמים מאשרים זרים.

מיכאל איתן: תקנות.

טנה שפניץ: אחר, אבל ניסינו קצת לראות בחוץ לארץ איך הם עושים את ההכרות האלה.

טנה שפניץ: אני מאוד מוטרדת איך מכירים בתעודה מחוץ לארץ.

טנה שפניץ: והוא בעצם אז כבר צריך להפעיל את שיקול דעתו - ואין לנו כל כך דוגמאות טובות איך עושים את זה במקומות האחרים, ומהם השיקולים…

טנה שפניץ: הגורמים מחוץ לארץ שבאים להירשם אצלנו.

קריאה: אחרים.

טנה שפניץ: חשבנו שאולי עדיף שהם יתבססו שם, ונראה איך הם מכירים בתעודות של מדינות אחרות.

טנה שפניץ: במידה מסוימת גם יכול להיות שיהיו הרבה שיירשמו פה ממילא, ואז הם יעמדו בתנאים שלנו, ולא יהיה כל כך צורך.

טנה שפניץ: אבל, עקרונית, אנחנו חושבים שצריך להכיר.

מיכאל איתן: היא אם אנחנו מאפשרים את שיקול הדעת לרשם או קובעים בחוק שיהיו תקנות, ועל פיהן הרשם יחליט.

טנה שפניץ: צריך להתחיל עכשיו להכיר, ואנחנו עדיין איננו כל כך יודעים איך עושים…

טנה שפניץ: לארץ כשהתקנות יגידו לך להתחיל, מתוך הנחה שעד אז אנחנו כבר נבין יותר איך עושים זאת במדינות אחרות.

ליהי פלדמן: אינה מטרת החוק.

טנה שפניץ: להכיר במישהו או שלא להכיר בו.

מיכאל איתן: מצב די פשוט.

מיכאל איתן: הרשם יודע שהוא צריך לאשר מי שעומד בתנאים דומים, והוא יפרש את הביטוי "דומים".

מיכאל איתן: למה אני צריך להיכנס עכשיו לתקנות, שממילא את אומרת שגם הן אינן מוכנות כרגע, שגם הן לא יגדירו באופן קבוע - אלא לתקופת זמן מסוימת - את המשתנים.

מיכאל איתן: או אז, למה לא להשאיר לרשם?

מיכאל איתן: למה לסרבל עם עוד תקנות, עם עוד פרסומים?

מיכאל איתן: למה?

טנה שפניץ: בדיוק לאתר איך מכירים ממדינה למדינה.

טנה שפניץ: צריכה להתחיל להכיר.

מיכאל איתן: דומות למה שקובע לך החוק, ולפי זה תכירי.

מיכאל איתן: מדוע השר יעשה זאת יותר טוב?

טנה שפניץ: כי אני כבר מבין איך עושים את זה במדינות האחרות.

טנה שפניץ: אם עושים הסכם דו צדדי –זו איננה בעיה כל כך גדולה.

טנה שפניץ: אבל אם מחר בא אלי מישהו עם היחסים המתפתחים עם אינדונזיה, ואני צריכה להתחיל - כרשם - להחליט אם התנאים באינדונזיה דומים או לא, השאלה אם יש לי די כלים, אם אני כבר יכולה להטיל את זה על הרשם.

טנה שפניץ: אנחנו הכנסנו את החוק בלי התקנות, והעתקנו את זה, או שיש הוראות די דומות בחוקים אחרים - ולקחנו את זה משם, ומלכתחילה חשבנו שנדע להסתדר.

טנה שפניץ: עכשיו, כשראינו שיותר פירוט לא מצאנו - למשל סינגפור.

טנה שפניץ: בסינגפור עובדים עכשיו על התקנות האלה - איך לעשות את זה.

טנה שפניץ: אין חייבים.

טנה שפניץ: אפשר גם להשאיר את זה כמו שהוא, אבל חשבנו – אולי, ליתר ביטחון.

מרב ישראלי: בודק רק מקרה אינדווידואלי.

מרב ישראלי: הרשם בודק לפי הנוסח הזה של סעיף 19 כל מקרה פרטני לגופו, ובמשך הזמן הוא יגבש גוף של הנחיות כלליות.

טנה שפניץ: איננו צריך להיות כתוב.

טנה שפניץ: הוא צריך לתת תשובה פרטנית.

מרב ישראלי: ברור, יבואו ההנחיות - בין של השר ובין של מישהו אחר.

מרב ישראלי: קודם יבואו התקנות, שיגבשו בעצם אילו שהן הנחיות כלליות לגבי ההכרה, ואז הרשם יפעל על פי התקנות האלה.

מרב ישראלי: אנחנו מבהירים פה שיהיו קודם הנחיות כלליות.

עמי סלע: תקנות שמתארות מה נדרש כדי להיות מוכר לגבי גורם מאשר חיצוני, והרשם עדיין - מסיבות כאלה או אחרות, מינהליות בעיקר - לא אישר אותו.

עמי סלע: מצד אחד יבוא גורם מסתמך ויגיד: הסתמכתי על תעודה אשר לפי התקנות עונה על כל אמות המידה, והגורם המאשר הזה עדיין לא הוכר כמאושר; ואז אנשים עלולים "ליפול בין הכיסאות".

מיכאל איתן: ההכרה של הרשם.

מיכאל איתן: אין אדם יכול להסתמך על דבר שהרשם לא נתן לו את הכרתו.

מיכאל איתן: אני איני חושב שזה הטיעון, ושזאת הבעיה שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, כפי שאני רואה אותה, היא פשוט סרבול מיותר; בעצם מה שאומר לנו היום משרד המשפטים - הוא שואל את עצמו שאלה אמיתית: איך הרשם יקבע את התנאים?

מיכאל איתן: ואז הוא אומר: בעצם הוא יקבע את זה לפי התקנות שיגדירו לו מרחב כלשהו של שיקול דעתו.

מיכאל איתן: בהיעדר תקנות, מה מרחב שיקול הדעת שלו?

מיכאל איתן: איך הוא יחליט?

מיכאל איתן: מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: מתי הוא יתחיל בפעולתו, בעוד אין הוא יודע את כל התנאים הנדרשים?

מיכאל איתן: התשובה שלי להערות האלה של משרד המשפטים היא כמו של כל יהודי – בשאלה: ומאין השר יידע?

מיכאל איתן: עונה על כך משרד המשפטים: השר יידע משום שהוא יעקוב אחר ההתפתחויות הבינלאומיות.

מיכאל איתן: או אז, אני שואל: אם השר יידע כתוצאה מהתפתחויות בינלאומיות, אזיי גם הרשם יוכל לדעת כתוצאה מהתפתחויות בינלאומיות.

מיכאל איתן: מלבד זה, ההתפתחויות הבינלאומיות לא יעצרו ביום שבו ייקבעו התקנות.

מיכאל איתן: חיש מהר אנחנו נוכל פתאום למצוא שההתפתחויות הבינלאומיות מתקדמות לעומת התקנות, ואז הרשם לא יוכל להפעיל שיקול דעת על פי ההתפתחויות הבינלאומיות - משום שהתקנות יעכבו אותו, וגם התקנת תקנות איננה עניין גמיש לגמרי.

מיכאל איתן: התקנות.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים עומד על כך שיש להתקין תקנות שעל פיהן יפעל הרשם, למרות שאני סבור שהקביעה הזאת אינה נקייה מבעיות ומבירוקרטיה מיותרת, אני מוכן להיעתר לפנייתם.

רפי הוידה: תקן בינלאומי שקרוי 509X-, ומופיעה בו דרישה כי בתעודה אלקטרונית גם יופיע מספר סידורי ייחודי של התעודה; וזה עונה להערה של נציג לשכת עורכי הדין, שתהיה תאימות לדרישות על פי תקן בינלאומי.

רפי הוידה: אני מציע להוסיף בנוסף ל8- הדרישות, גם דרישה של התעודה שיהיה מספר סידורי ייחודי.

רפי הוידה: מה שמבדיל תעודה אחת מהאחרת הוא המספר שלה.

טנה שפניץ: הוא איננו חל.

מיכאל איתן: שמספרו 509X- נדרש ציון של מספר התעודה, ועל כן יש לצרף דרישה זאת לדרישות הקבועות בסעיף 16.

מיכאל איתן: מה אתן אומרות על זה?

טנה שפניץ: מדברים על תנאים.

טנה שפניץ: אם אנחנו נשאיר את הסעיף, הרי ככל שיהיו פחות תנאים הכרחיים, כן ייטב.

ליאור יותם: בוועדה הקודמת.

ליאור יותם: לתעודה דיגיטלית, הדבר הוא - לפי דעתי ולפי דעת המתכננים הבינלאומיים - דבר הכרחי.

מיכאל איתן: התנאים.

ליאור יותם: השימושים המותרים לפי התעודה, ככל שישנן, והגבלות על אחריותו של הגורם המאשר ככל שישנן…".

ליאור יותם: בעניין הזה אני רוצה להביא את המצב הקיים היום בעולם, והוא כך: היום, בתעודה דיגיטלית, קיימת קישורית בצורת קישור לאתר אינטרנט אחר נוסף ציבורי, שניתן לעיון על ידי כל מי שגולש באינטרנט, שבו יש מסמך מסוים המתאר את ההגבלים לגבי אותה תעודה.

ליאור יותם: לדוגמה: הנפקתי תעודה דיגיטלית שאני מכנה אותה "קלאס1-".

ליאור יותם: בתעודה "קלאס1-" אני מבצע זיהוי טלפוני.

ליאור יותם: "קלאס1-" זה זיהוי טלפוני, ו"קלאס2-" זה זיהוי פיסי.

ליאור יותם: זאת אומרת: מי שרוצה לקבל ממני תעודה "קלאס1-", אני מוודא את זהותו באמצעות התקשרות בטלפון, ומי שרוצה לקבל תעודה "קלאס2-" יהיה צריך לבוא אליי למשרד - ואני מזהה אותו פיסית ונותן לו תעודה "קלאס2-".

ליאור יותם: עכשיו אני רוצה להגיד לציבור הרחב, בייחוד לאותם אנשים שהסתמכו על התעודה הדיגיטלית הזאת - אני רוצה לעמוד על ההבדל בין "קלאס1-" לבין "קלאס2-".

ליאור יותם: מה אני עושה?

ליאור יותם: בתעודה "קלאס1-" אני מוסיף קישורית שמכוונת לאיזה שהוא מסמך.

ליאור יותם: דרך אגב, המסמך הזה מוגדר בעולם כ-CPS, שבו נאמר בדיוק מה אני, כגורם המאשר, ביצעתי כדי לאפשר הנפקת תעודת "קלאס1-", ולכן אני ארשום שם באותו אתר, "תעודה קלאס1-" – אני, הגורם המאשר, מתחייב שביצעתי על פי מיטב ידיעתי זיהוי באמצעי טלפוני.

ליאור יותם: כמובן שב"קלאס2-" ארשום שביצעתי זיהוי פיסי.

ליאור יותם: לאחר מכן אני ארשום את ההגבלות לפי ראות עיניי, לגבי כל אחד מהסוגים.

ליאור יותם: 1.

ליאור יותם: נתתי את הדוגמה הזאת כי יש לזה חשיבות, כי ל"קלאס1-" אפשר גם להגיע סתם.

ליאור יותם: אדם גולש באינטרנט ורוצה לראות לצורך ידע כללי מה זה ב-COMSUM "קלאס1-.

ליאור יותם: זה לאו דווקא מתוך התעודה.

ליאור יותם: ציבורי.

ליאור יותם: זה חשוב מאוד להסביר.

ליאור יותם: כל חברה שמוגדרת כ-SARTIFICATE AUTHORITY ציבורי, חייבת להחזיק את אותו קובץ כגורם מאשר בעולם.

ליאור יותם: היא מחויבת להחזיק את אותו CPS.

ליאור יותם: זאת חובה משפטית שחלה על כל גורם מאשר.

ליאור יותם: התעודה אין מתארים שום מגבלות - זה מה שקורה כיום.

ליאור יותם: התעודה הדיגיטלית.

ליאור יותם: אין מתפקידו של הגורם המאשר להחליט - זו אינה חובה.

ליאור יותם: הוא יכול, אם הוא רוצה, להוסיף את זה - אבל זאת איננה חובה של הגורם המאשר להגיד מה מותר ומה אסור לבצע.

טנה שפניץ: אחראי מעבר לסכום הזה.

ליהי פלדמן: מאחריות מעבר לאותן הגבלות שאותו גורם מאשר בחר לקבוע - ובלבד שהוא פרסם את אותן הגבלות, כך שהמסתמך יוכל לראות אותן ולדעת אותן.

ליהי פלדמן: לא די בפרסום ה-CPS, שכולנו יודעים שהוא מסמך ארוך.

מיכאל איתן: התעודה…".

ליהי פלדמן: אליו, הוא מסמך ארוך ומסורבל.

ליהי פלדמן: הסיכוי שאדם יילך ויחפש בתוך ה-CPS את ההגדרות, יבין במה מגבילים אותו - ובעצם מה מותר לו לעשות באותה תעודה, צריך להתעמק בזה לא מעט בשביל להבין, ואני לא הייתי רוצה לתת פטור גורף מאחריות לגורם המאשר, כמו שסעיף 18 בא ועושה, אלא אם כן הדבר יובהר למסתמך - והוא חייב להיעשות בצורה גלויה, ואין די בהפניה לאותו מסמך של הגורם המאשר.

מיכאל איתן: הגורם המאשר?

מיכאל איתן: את דיברת על גבולות; אני מדבר כעת על תחום האחריות.

מיכאל איתן: מהו תחום האחריות של הגורם המאשר?

ליהי פלדמן: מסוימת, הסתמך על העובדה שמדובר בתעודה שאומתה.

ליהי פלדמן: אם אני מסתמך על תעודה שאומתה על ידי גורם מאשר - ויודע שבדקו את זהותי בצורה מסוימת, כי אז האחריות תהיה מוגבלת לאותה בדיקה שבוצעה ולאותו סכום, אם נקבע סכום כזה.

ליהי פלדמן: מוגבלת.

קריאה: זהו הנזק שצפית או היית צריך לצפות שיקרה.

ליהי פלדמן: מסוימת ומגביל אותה לעסקאות של עד 100 דולר, אני כגורם מאשר פטור אם מישהו הלך ועשה עסקה ב500- דולר על סמך אותה תעודה, ונגרם לו נזק.

ליהי פלדמן: אני יכול להגביל את עצמי.

חנה אזולאי: מסמך ארוך, להציע שפשוט תהיה אפשרות לגורם המאשר או לכלול את ההגבלות בתוך התעודה, או לעשות קישורית למסמך קצר שיפרט אך ורק את ההגבלות על השימושים המותרים לפי התעודה ועל אחריותו של הגורם המאשר.

חנה אזולאי: ומדוע אנחנו רוצים אופציה כזאת?

חנה אזולאי: בגלל שמבחינה טכנית, כפי שהוסבר לי, קיים קושי רציני להתחיל להכניס פסקאות מלל שלמות לתוך התעודה עצמה, וזה גם עלול ליצור בעיה מבחינת התאמה עולמית; מכיוון שבעולם זה איננו מקובל.

חנה אזולאי: מקובל רק לכלול בתעודה את הפרטים המופיעים בסעיפים קטנים 1-6 לסעיף 16, בנוסף למספר הסידורי וקישור למסמכים אחרים.

חנה אזולאי: אין לי בעיה שזה יהיה במסמך נפרד, כי אני מקבלת את דעתך בנוגע ל-CPS.

ליהי פלדמן: ששם נדרש באופן גלוי וברור שיהיה גילוי של אותם סעיפים.

ליהי פלדמן: צריך גם לזכור שמדובר פה בעצם על חוזה אחיד, וכל המגבלות - אנחנו נותנים פה פטור שמתגבר גם על אותם תנאים בחוזים אחרים, ולכן הגילוי צריך להיות ברור ונאות על פני התעודה.

ליהי פלדמן: ייתכן שאפשר למצוא דרך ביניים שאומרת ב3- מילים: " הגבלה עד 100" וקישור שיסביר לך מה זה אומר.

ליהי פלדמן: אבל לא די במין הפניה כללית למסמך, שאין זה ברור מה יש לחפש בו.

חנה אזולאי: שימושים יופיעו במסמך איקס - ולהפנות למסמך שיכלול רק את הדברים האלה.

חנה אזולאי: אפשר לעשות הפניה כללית בתעודה, שתאמר שלגבי הגבלה לעניין השימושים המותרים לפי התעודה ולעניין אחריות הגורם המאשר, יש לפנות לקישור; ואז מי שילחץ על הקישור יוכל להיכנס למסמך שיכלול אך ורק את אותן הגבלות, וזה יפתור את הבעיה גם מבחינת הידיעה של אותם צדדי ג' שמסתמכים על התעודה.

חנה אזולאי: זאת תהיה אופציה, לא חובה.

חנה אזולאי: מבחינה טכנית אנחנו איננו בטוחים שזה אפשרי.

מיכאל איתן: שהגבלה על סכום תופיע על התעודה, כי זה פשוט, וכאן אין שום בעיה לכתוב אם יש הגבלה על סכום שיופיע על התעודה.

מיכאל איתן: מה הקושי?

מיכאל איתן: אם התעודה מוגבלת לשימושים מסוימים, כי אז יופיעו על התעודה בעיקרון, שתעודה זאת מוגבלת לשימושים מסוימים והפניה - אבל המקום שבו תהיה הפניה יכלול רק את השימושים.

מיכאל איתן: הגבלה בכסף תופיע על פני התעודה.

טנה שפניץ: להיות הפניה למסמך סביר.

טנה שפניץ: אבל צריכות להיות הגבלת הסכום וידיעה שקיימות הגבלות.

מיכאל איתן: יופיע.

מיכאל איתן: זה איננו נראה לי בעייתי.

טנה שפניץ: ציון שיש הגבלות כאלה, ותהיה הפניה למסמך.

מיכאל איתן: צריך לנסח את זה.

ליאור יותם: החשובה.

ליאור יותם: אולי אני אקדים ואסביר מה בעצם תפקידו של הגורם המאשר.

ליאור יותם: אני חושב שהייתה פה איזו שהיא "בריחה" ממשמעותו.

ליאור יותם: גורם מאשר, תפקידו אינו לבצע הגבלות כספיות.

מיכאל איתן: תשתמשו בו - ואל תיתן לנו עכשיו הרצאות מהו התפקיד של הגורם המאשר, כי זה איננו רלוונטי.

מיכאל איתן: מדובר עכשיו באפשרות שהגורם המאשר יוכל לקבל הגנה.

מיכאל איתן: הוא יגן על עצמו בכך שהוא יבוא ויאמר: אני אהיה אחראי עד 100 שקל על סמך תעודה, ואם אין הוא רוצה, כי אז הוא לא יכתוב: עד 100 שקל; ואז האחריות שלו תהיה בלתי מוגבלת.

ליאור יותם: לטרנסקציה מסוימת.

מיכאל איתן: אחריות לכל מה שהוא עושה.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו הוא אחראי.

מיכאל איתן: אחראי לנהיגה ולמכונית שלך.

מיכאל איתן: כאשר אתה גורם מאשר, אתה אחראי לפעילויות שלך.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים עכשיו: אתה יכול להגביל את האחריות שלך בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: אינך רוצה להגביל - אל תגביל.

ליאור יותם: אף תעודה דיגיטלית, והונפקו מעל 40 מיליון תעודות עד היום, שבתוכן כתובה איזו שהיא הגבלה מסוג כלשהו.

מיכאל איתן: מחייב אותך שעל התעודות שתוציא יהיה דבר כזה.

מיכאל איתן: אל תוציא תעודות עם הגבלה.

מיכאל איתן: האם מישהו מחייב אותך?

מיכאל איתן: אל תוציא.

מיכאל איתן: עכשיו יבוא מישהו שכן רוצה לעשות תעודות עם הגבלה - מה זה מפריע לך?

שלמה רכטשאפן: קורה כאשר שלומי הישראלי עושה עסקה סטנדרטית עם מיקי האמריקאי?

שלמה רכטשאפן: שלומי הישראלי, חתימתו אומתה על ידי גורם מאשר ישראלי, ומיקי - חתימתו אומתה על ידי גורם מאשר אמריקאי.

שלמה רכטשאפן: העסקה התפוצצה.

שלמה רכטשאפן: השאלה שלי היא כפולה: ראשית, האם החוק הישראלי יחול או החוק האמריקאי יחול?

שלמה רכטשאפן: ואם נצמצם את זה יותר, מה יהיה מעמדה של החתימה המאומתת האמריקאית?

שלמה רכטשאפן: יכול להיווצר כאן מצב אבסורדי, שיכירו בחתימה המאומתת הישראלית ולא האמריקאית.

מיכאל איתן: פרטי.

שלמה רכטשאפן: אוסיף עוד מילה אחת - וזה אולי יהיה ברור.

טנה שפניץ: כלל לא הסכים וכלל לא ידע.

שלמה רכטשאפן: למפרע.

טנה שפניץ: המצב לפני 5 שנים.

שרי אברמוב: חזקה שהמידע שמצוי בתעודה האלקטרונית נמסר על ידי המבקש.

שרי אברמוב: סעיף כזה מצוי בחוק הסינגפורי.

מיכאל איתן: הכתובים בתעודה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נובע מדיני הראיות הכלליים.

מיכאל איתן: זה מסמך כתוב.

שרי אברמוב: חושבים שאין צורך בכך.

טנה שפניץ: שהוא ידאג שזה יבוא מהמבקש.

בן עזרי: למאגר התעודות המבוטלות.

בן עזרי: סעיף 19, בנוסחו כפי שהוא מופיע בהצעה, הסעיף עצמו כלל איננו מדבר על כך שמדובר בגורם מחוץ לארץ, למעט הכותרת.

בן עזרי: אנו מציעים שהנוסח יהיה: "הרשם רשאי להכיר כגורם מאשר במי שמאמת חתימות אלקטרוניות מאובטחות, אך אינו עונה על דרישות סעיף 8א'1- לחוק זה…".

בכל אחד מאלה: לפי בקשה של בעל התעודה, מייד לאחר קבלת הבקשה ואימות זהות המבקש.

בכל אחד מאלה: מייד כשנודע לו כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודה אינו נכון, או כי נפגמה מהימנות התעודה בדרך אחרת.

בכל אחד מאלה: לפי הודעה על מותו של בעל התעודה, ואם הוא תאגיד - עם פירוקו, מייד אחר קבלת ההודעה ובדיקת אמיתותה.

בכל אחד מאלה: מייד כשנודע לו על פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת או במערכות החומרה והתוכנה של הגורם המאשר עצמו.

בכל אחד מאלה: הגורם המאשר לבעל התעודה וירשום את דבר הביטול במאגר, כאמור בסעיף 15ג', באופן שקבע השר".

עדי קידנר: בעייתיות, שגורם מאשר מישראל הפקיד ערבות, שהערבות הזאת נועדה - אפשר לחלט אותה במידה שנגרם נזק לאדם מסוים.

בן עזרי: סעיף א'3-.

בן עזרי: לפי דיני החברות, כאשר מוגשת בקשת פירוק, וניתן צו הפירוק - צו הפירוק מקבל תוקף למפרע למועד הגשת בקשת הפירוק מבחינת מועד הפירוק.

בן עזרי: לדעתנו צריך לעשות אחת מהשתיים: או להוסיף בסעיף 16, כאחת הדרישות הנוספות בתעודה, הודעה על הגשת בקשת פירוק כנגד תאגיד; או לשנות את סעיף 17א'3- ולבטל את התעודה כאשר תוגש בקשת פירוק, במידה שאנחנו סבורים שזה דרסטי מדיי.

בן עזרי: מבקש מהגורם המאשר לדעת מה שאין הוא יודע.

חנה אזולאי: בקשה לפירוק, יכול להיות שנודע לו על הגשת בקשה לפירוק, אבל הבקשה הזאת לא תתקבל, ולא יינתן צו פירוק.

בן עזרי: את המידע לגורם המאשר - כל מידע שהוא רלוונטי.

בן עזרי: חברה שהוגשה כנגדה בקשת פירוק צריכה להודיע לגורם המאשר שהוגשה נגדה בקשת פירוק.

חנה אזולאי: צו הפירוק".

חנה אזולאי: ומדוע?

חנה אזולאי: משום שעם הגשת הבקשה לפירוק - ייתכן שהבקשה לא תתקבל, ובסופו של יום לא יינתן צו פירוק – או אז, אין טעם לחייב את הגורם המאשר לבטל תעודה עם הגשת הבקשה, אלא עם מתן צו הפירוק.

טנה שפניץ: איננו יכול להסתמך על מה שנודע לו, או על זה שהוא שמע.

טנה שפניץ: בקשות פירוק מוגשות גם כלחץ או מכל מיני סיבות, ולפעמים הן מתבטלות מהר מאוד; לכן זה בהחלט שלב מוקדם מדיי.

טנה שפניץ: אני מסכימה שברגע שיש צו פירוק, יש איזה שהוא מועד ותעודה חד משמעית שהוא יכול להסתמך עליה.

עמי סלע: זכויות החתימה.

שרי אברמוב: להורות על ביטול או על פרסום של ביטול תעודות?

שרי אברמוב: סמכות להורות לגורם המאשר לפרסם בעניין תעודה בטלה, אם אין הוא עושה את תפקידו?

שרי אברמוב: להורות לגורם המאשר על פרסום לגבי תעודה בטלה, בתור מפקח על הגורמים המאשרים.

שרי אברמוב: יכול להיות שיתקיימו מקרים שיהיה צריך להורות.

ליהי פלדמן: עצמו, בניהול הבדיקות, ואז תהיה הוראה כללית שהוא לפי סעיף 1 – על פי סמכויות הפיקוח הרגילות שלו… אין מדובר בבעיה ספציפית של תעודה ספציפית עם מסמכים ספציפיים, אלא ככלל הוראות של אי קיום הוראות החוק, ואז הוא כן מוסמך להורות או לתקן, או להפסיק את פעילותו.

טנה שפניץ: התעודה ואינו מסתפק בנתונים שמופיעים על התעודה עצמה, יפנה למאגר של הגורם המאשר ויוודא שהתעודה בתוקף וכל השאר.

שרי אברמוב: יהיה אחראי לנזק שנגרם עקב… התעודה האלקטרונית שינפיק, אם יוכיח שנקט את כל האמצעים הסבירים לקיום חובותיו לפי חוק זה.

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: קבע גורם מאשר הגבלות על סוגי השימוש בתעודה, או על סכומי העסקאות שלגביהן ניתן לעשות שימוש בתעודה, לא יהיה הגורם המאשר אחראי לנזק שנגרם עקב שימוש החורג מההגבלה - ובלבד שפירט הגבלה זו על גבי התעודה".

חנה אזולאי: אחריותו גם לסוגי נזקים כגון נזקים ישירים, ולא לנזקים תוצאתיים ו/או עקיפים.

מיכאל איתן: אחריות?

חנה אזולאי: שתפקידן ללא ספק לא פחות חשוב - יש אפשרות להגביל בפוליסות את אחריותן לסוג הנזק, ובכל פוליסה תראה שהאחריות של חברת הביטוח היא לנזק ישיר בלבד - ולא לנזק עקיף או תוצאתי.

חנה אזולאי: זה טוב גם לצרכן, כי אם הגורם המאשר יהיה צריך לעשות ביטוח עבור נזקים תוצאתיים או עקיפים, הוא יגלם את זה בתעודה, והמחיר יהיה לא סביר.

חנה אזולאי: בעבור תעודה שמונפקת בעשרות שקלים בודדות, אין זה הגיוני לדרוש מהגורם המאשר להיות אחראי גם לנזקים עקיפים ותוצאתיים.

חנה אזולאי: על התעודה…

מרב ישראלי: על כל נזק אדם אחראי אם הוא מפר חוזה.

מרב ישראלי: הוא אחראי רק על נזק שהיה יכול לצפותו; כך שאם הוא לא יכול היה לצפות את הנזק, הוא לא יהיה אחראי - וזה גם לפי הדין הכללי.

מרב ישראלי: לפי סעיף 18 אין זה מונע מגורם מאשר להכניס בחוזה שלו הגבלות נוספות על הדין, אבל אין זה רצוי לקבוע בחוק באופן גורף שכל הגבלה כזאת תהיה תקפה, אלא הגבלה כזאת תיבחן מאוחר יותר לאור הדין הכללי - כולל דיני החוזים האחידים.

ליהי פלדמן: הלאו".

ליהי פלדמן: מכיוון שהסעיף אומר "קבע גורם מאשר הגבלות על סוגי השימוש בתעודה או על סכומי העסקאות, לא יהיה הגורם המאשר אחראי…".

ליהי פלדמן: מבחינת כללי הפרשנות אפשר ללמוד מכאן ש"מכלל הן הם מעידים על הלאו".

ליהי פלדמן: מזה שכתוב בסעיף מפורשות מתי הגורם המאשר לא יהיה אחראי, זה אומר שכשאין מדובר באותן הגבלות שמפורטות בסעיף, הוא כן יהיה אחראי.

ליהי פלדמן: הוא יכול לכתוב בסעיף 16.

מיכאל איתן: המוטלת עליו מכוח הדין הכללי.

מיכאל איתן: מאין הוא לוקח אחריות נוספת?

חנה אזולאי: אחריותו, כמו שעושות, לדוגמה, חברות ביטוח בפוליסות לנזקים ישירים בלבד.

חנה אזולאי: אם הוא לא יוכל להגביל את אחריותו על נזקים ישירים, לחשוף גורם מאשר שלוקח בעבור תעודה מספר עשרות שקלים או מספר מאות שקלים לאחריות על נזקים עקיפים כלשהם, זה פשוט לא הגיוני; וזה גם יכול ליצור מצב שזה ייקר את המחיר לצרכן בצורה מאוד ניכרת, שזאת גם הסיבה שבפוליסות מאפשרים להגביל.

מיכאל איתן: בתעודה, על סכומי העסקאות.

מיכאל איתן: אז הוא יגן על עצמו בסכום העסקה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד: אני אחראי עד לסכום מסוים.

מיכאל איתן: הרי הוא איננו אחראי מעבר לאותו סכום.

חנה אזולאי: מסוים; הוא יהיה אחראי לכל נזק שנגרם משימוש בתעודה עד אותו סכום.

חנה אזולאי: שקל, יכולים להיגרם כתוצאה מחוזה של חצי מיליון שקל נזקים של מיליוני שקלים - הפסדי רווחים למיניהם.

חנה אזולאי: או אז, זה איננו אומר שהוא אחראי רק לחצי מיליון שקל.

חנה אזולאי: הוא אחראי לכל נזק שייגרם כתוצאה מאותו חוזה.

מיכאל איתן: אז - הוא אומר מראש שהוא אחראי עד גובה הסכום הזה.

חנה אזולאי: איננו אומר מהו הנזק.

חנה אזולאי: זה אומר מהי העסקה.

חנה אזולאי: העסקה יכולה להיות רק על חצי מיליון שקל, אבל נזק מחוזה של חצי מיליון שקל יכול להיות מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: שאתן כתוצאה מהפעולה שלי לשימוש בתעודה הזאת מוגבל עד ל500- שקל.

מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לדרוש ממני 1,000 שקל?

ליהי פלדמן: לקבוע הגבלה כזאת.

ליהי פלדמן: זאת איננה הגבלה שקבועה כאן.

ליהי פלדמן: ההגבלה היא על גובה השימוש בתעודה.

מיכאל איתן: שישנן…".

מיכאל איתן: אזיי מותר לו לקבוע.

מיכאל איתן: היא אומרת שאם זה לא נאמר במפורש, או אז גם כאשר כתוב 500 שקל לגבי גובה העסקה, האחריות הנוספת תהיה מכוח הדין הכללי, והיא רוצה שתינתן האפשרות שבמקרה הספציפי של התעודות הללו, לא יוכלו להחיל את הדין הכללי - וכל תביעה מעבר לסכום תיעצר.

חנה אזולאי: אחריות - זכותי.

חנה אזולאי: אילו סוגי הגבלות מותר לי להגיד - שיפרשו אותו, שיש כלל פרשנות שאומר שבחוקים "מכלל ההן מעידים על הלאו".

חנה אזולאי: אם כתוב אם מותר, זה אומר שמותר רק מה שכתוב.

מיכאל איתן: המאשר, ככל שישנן…".

טנה שפניץ: חנה אזולאי אומרת שבסעיף 16 מניתם כל מיני עניינים, אבל עכשיו - בסעיף 18ב' - אתם קובעים מתי הוא יהיה פטור, ואתם מזכירים מתוך זה.

מיכאל איתן: על סכומי העסקאות…".

טנה שפניץ: שקל, אבל אם אחר כך, אגב זה, נגרם גם איזה נזק עקיף, הרי פה אני כבר אינני פטור.

טנה שפניץ: או אז, נבדוק את זה.

טנה שפניץ: זאת איננה הכוונה, ואין בעיה.

עדי קינדר: הערבות של הגורם המאשר מחוץ לארץ.

עדי קינדר: גורם מאשר מהארץ מחוייב בערבות, ובמידה שנגרם נזק, ניתן לחלט ערבות לטובת מי שניזוק.

עדי קינדר: גורם מאשר מחוץ לארץ - אין עליו חובה של ערבות.

עדי קינדר: כך שאם נגרם נזק, אין מאין להיפרע.

עדי קינדר: לארץ, במידה שהוא ירצה להירשם פה - לחייבו בערבויות.

ליהי פלדמן: מה היא היציבות הכלכלית שנדרשת כשאותו גורם מאשר נרשם במדינה שעל פיה אני מסתמכת שבדקו.

ליהי פלדמן: בדקו שהוא הפקיד ערובה מסוימת, בדקו שיש לו ביטוח מסוים, שיש לו נכסים מסוימים שאפשר להיפרע מהם - הרי זאת המטרה: להבטיח שיש ממה להיפרע.

עדי קינדר: אי אפשר לחלט אותן כאן.

ליהי פלדמן: שנצטרך לראות שיש איזה שהוא ביצוע על חלק מסוים - אילו שהן דרישות שכן מבטיחות.

עדי קינדר: אני חברה ישראלית, נרשמתי בארצות הברית כגורם מאשר, האם אני גורם מאשר בארץ או מחוץ לארץ?

עדי קינדר: אם אני מחוץ לארץ, אני אינני צריך לתת ערבות.

עדי קינדר: אם אני נחשב מהארץ, אני כן צריך לתת ערבות.

עדי קינדר: איך קובעים מאין אני?

עדי קינדר: אין פה בהגדרה שום דבר בעצם לגבי מה שמבדיל בין גורם מאשר מחוץ לארץ לגורם מאשר מהארץ.

ליהי פלדמן: הוראות סעיף 8 ובא ונרשם אצל הרשם שלנו, דבר המקנה יכולת פיקוח וכל המשתמע מכך.

ליהי פלדמן: סעיף 19 נועד לאפשר הכרה חד צדדית, ששוב הרעיון הוא להכיר בגורמים גדולים מחוץ לארץ, כדי למנוע חסמים בסחר עם גורמים מול גורמים גדולים, ולאפשר הכרה בגורמים מאשרים המקבילים בצורה מסוימת לאלה שבישראל; כשההנחה היא שיש מישהו שהרשם שלנו סומך עליו, שמפקח על אותם גורמים ובודק שהם מקיימים את אותן הוראות חוק.

ליהי פלדמן: יכול להיות שהעניין יתפתח לכיוון של הסכמים בינלאומיים או הכרות הדדיות, ובשלב זה ההכרה תהיה מוגבלת, כפי שדובר קודם, לפי סעיף 19 - ושיקול הדעת של הרשם הוא מוגבל.

חנה אזולאי: ביטוח.

חנה אזולאי: אזיי אפשר לפתור את זה, לעשות התאמה בין ישראל לבין שאר המדינות ולדרוש ביטוח במקום ערובה.

חנה אזולאי: כי ביטוח זה דבר טוב דייו.

חנה אזולאי: אפשר לקבוע את התנאים של הביטוח; אפשר שהרשם יראה את הביטוח.

חנה אזולאי: כל גורם מאשר שמכבד את עצמו, ושהוא באמת פועל בצורה הגיונית, יעשה ביטוח לעצמו, בלי קשר לדרישת החוק - כדי לכסות את עצמו; ולכן זה יכול לפתור את בעיית ההתאמה.

רפי הוידה: ואני מציע שגם באתר האינטרנט של הרשם – כלומר, לרבות באתר האינטרנט של הרשם.

מיכאל איתן: שירותיו.

מיכאל איתן: יצטרך להקים אתר כזה.

שרי אברמוב: מיוחדים להעברת מסרים אלקטרוניים אל רשויות המדינה או מהן, לרבות קביעת מיהות הגורם המאשר או קביעת תקנים לפעולתו…".

שרי אברמוב: או אז, העלינו את העניין - אם באמת שר המשפטים רשאי לקבוע מיהו הגורם שיספק שירותים; והועלו פה הסתייגויות לעניין: אם רוצים לתת לשר המשפטים לקבוע - ובכך לפגוע בתחרות.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה פתאום הכנסתם את זה לכאן?

מיכאל איתן: מסר אלקטרוני יקבע איך ומה?

מיכאל איתן: אנחנו בכלל דנים כאן בחוק חתימה אלקטרונית - האם אתם, בהזדמנות הזאת, רוצים ששר המשפטים יהיה האחראי על כל התעבורה בין המדינה בכל מסר אלקטרוני?

מיכאל איתן: זה נכלל בתוך העניין.

מיכאל איתן: אינני יודע למה זה צריך להיות פה.

קריאה: אלקטרונית פלונית…

מיכאל איתן: בתעודה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים במסרים אלקטרוניים.

טנה שפניץ: החתומים בחתימה אלקטרונית.

טנה שפניץ: "מי הוא" זה "מיהות", וזה ישנו כבר בחקיקה.

מיכאל איתן: מציע למחוק.

מיכאל איתן: באיזה חוק כתוב ששר המשפטים יקבע ממי קונים נייר להדפסה?

מיכאל איתן: מה העניין כאן?

טנה שפניץ: או בעניינים שרוצים לתת אפשרות, הרי הרעיון הוא שהכל ייעשה על ידי גורמים פרטיים לחלוטין, ובדרך כלל המדינה לא תתערב - אם זה גורם מאשר וחתימה מאושרת, המדינה תקבל אותם.

טנה שפניץ: יכול להיות שבעניינים מאוד רגישים ירצו גורמים מאשרים מסוימים בלבד.

מיכאל איתן: ביטחוניים?

ליאור יותם: הזה הוא מיותר.

ליאור יותם: בסעיף הזה בעצם ניסו להגדיר איזה שהוא מקרה פרטי מסוים - ואני אגיד מדוע אין פה מקרה פרטי.

ליאור יותם: קמה רשות מסוימת בישראל, כדוגמה נתנו פה משטרה… אומרים שהמשטרה פה רוצה לסמוך - מעוניינת לסמוך - על תעודות דיגיטליות שהונפקו אך ורק על ידי גורם X.

ליאור יותם: המשטרה פה איננה שונה משום חברה אחרת, כי גם חברת IBM הגדולה תוכל ביום מן הימים להגיד שהיא סומכת אך ורק על ידי גורם Y. לכן גם אם זאת המשטרה, לדוגמה, גם היא יכולה להגיד בדיוק באותו אופן שחברה X אומרת שהיא סומכת אך ורק על הגורמים המסוימים האלה; גם גורם מסוים נוסף, כגון השלטון המקומי, יחליט שהוא סומך אך ורק על גורמים מסוימים.

ליאור יותם: לכן בעצם זה סעיף שאמור לפרט איזה שהוא מקרה פרטי מסוים, שבעצם איננו קיים במציאות.

ליאור יותם: זהו בעצם המקרה הכללי.

ליאור יותם: אני מסכים לחלוטין עם יושב ראש הוועדה בעניין הזה.

ליאור יותם: אין שום משמעות לסעיף הזה!

עמי סלע: אם אנו הולכים למה שהצענו בדיונים הקודמים יותר מפעם אחת, והוא שאין יחסים אלקטרוניים בכפייה - וכאשר צדדים מסכימים להיקשר ביחסים אלקטרוניים, הם אלה שקובעים את הדרך ואת ההיקף של היחסים שיהיו ביניהם.

עמי סלע: זה חל גם על המדינה.

מיכאל איתן: אחד שמשרד הביטחון ירצה לקבל מסרים אלקטרוניים שמאומתים על ידי גורם מאשר כזה או אחר.

מיכאל איתן: הוא יוציא תקנות או הוראות או החלטות המנהל הכללי - הדברים המחייבים.

מיכאל איתן: יבוא מישהו ויגיד: יש כאן אפליה.

מיכאל איתן: השאלה תיבחן בבית המשפט - האם אפליה היא מן הדין או שלא מן הדין - כמו שהוא נוהג בעשרות תחומים אחרים, שבהם הוא רוכש מפלוני ולא מאלמוני, שהוא אומר לעובד שגר בבקעה-אל-גרבייה: אתה תוכל לעבוד אצלי; ולשכן שלו - לא תוכל לעבוד אצלי.

מיכאל איתן: זה איננו כתוב בשום חוק.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות המצב גם כאן.

ליהי פלדמן: שבהם המדינה אינה משמשת כצד לחוזה בין שווים, כמו הדוגמה שהוזכרה כאן - שאז דיני החוזים הרגילים קובעים מהן ההסכמות בין הצדדים - אלא מדובר ביחסים של המדינה כרשות מול הפרט.

ליהי פלדמן: באותן סיטואציות, אם נסתכל על סעיף 2, כל שנדרש לאותם מצבים שבהם מדובר במסמך שבו נדרשת חתימה הוא שתהיה זאת חתימה מאושרת.

ליהי פלדמן: עם זאת, ייתכנו מצבים - כמו באותן דוגמאות ביטחוניות - שהמדינה תדרוש תנאים נוספים; לא רק שתהיה מאושרת על ידי גורם מסחרי העונה על דרישות בסיסיות כמו כולן, אלא דרישות נוספות, דרכי הגשה נוספות, דרכי גיבוי נוספות - דרישות נוספות, שמשרתות את המדינה כרשות ולא כצד מסחרי.

ליהי פלדמן: לכן סעיף 20 נועד לאפשר באותן סיטואציות תנאים נוספים.

ליהי פלדמן: אפשר לשנות את נוסח הסעיף, אולי להשמיט את הסיפא.

טנה שפניץ: סעיף כזה בחקיקה הראשית, יוכל כל כך בקלות - בהנחיות פנימיות או בתקנות - להתנות את הזכות הזאת.

טנה שפניץ: בעצם - שניתן לעשות את הפעולה הזאת בחתימה מאושרת, וזה מה שזה בא לומר.

טנה שפניץ: למשל, אם המשטרה רוצה לקבל מסרים אלקטרוניים, שהיא תוכל לקבוע לה תנאים מעבר לזה שזאת "חתימה מאושרת רגילה" לפי סעיף 2.

טנה שפניץ: זה מה שזה בא לומר בעצם - ולא להתחבט אחר כך אם אנחנו חורגים מסמכות על ידי הנחיות פנימיות או לא; וגם שהאזרח יידע.

טנה שפניץ: אני חושבת שאם אזרח רוצה לפנות במסר אלקטרוני למשטרה, שהוא יידע מראש שהוא צריך לעשות את זה על ידי מאפיינים מסוימים של החתימה.

מיכאל איתן: צריכה להיות חתומה בחתימה אלקטרונית המאושרת על ידי גורם מאשר, שהמדינה מוכנה להכיר בו כגורם מאשר לצורך העניין.

טנה שפניץ: חשבנו שעדיף פה לעשות זאת בצורה ברורה גם בחקיקה ראשית.

טנה שפניץ: ולא - אלה יכולות להיות הנחיות או תקנות מול חקיקה ראשית.

עמי סלע: שלו אם הוא יסתמך על זה.

עמי סלע: האם רק דמו של השלטון יותר אדום?

עמי סלע: גורם מאשר שנרשם הוכרה על ידי הרשם של השלטון, זה מהימן כדי שכל הציבור יסתמך עליה; אך אני, כשלטון, רוצה משהו יותר טוב.

עמי סלע: כאזרח - אולי צריך לבטל את האישור של הגורם המאשר.

עמי סלע: על המדינה; ואמין ליתר הציבור.

עמי סלע: אין זה תקין.

טנה שפניץ: לעומת שני צדדים שיכולים להסכים…

מיכאל איתן: מסרים אלקטרוניים בחתימה דיגיטלית?

מיכאל איתן: חייבת לקבל - מה שאת לא קבעת עד עכשיו - אבל אם את קובעת את זה, אני מוכן להסכים שזה יהיה בכפוף לכך שהגורם המאשר יאושר על ידי המדינה.

מיכאל איתן: אבל אז היא תהיה חייבת לקבל את המסרים ולא תוכל להגיד: לא.

מיכאל איתן: מה דעתך על העסקה הזאת?

טנה שפניץ: זה מחמיר, משום שאנו איננו יודעים שהם ערוכים ושהם יכולים.

מיכאל איתן: הוגן למדיי, ואתם תחליטו.

מיכאל איתן: יכולים ליהנות משני העולמות - גם לשנות את מצבכם בטענה שאתם שונים מכלל האזרחים, כי אתם מחוייבים לקבל את המסרים החתומים והמאושרים, וגם – מן הצד האחר - אחר כך להגיד שאתם בעצם אינכם מוכנים לקבל על עצמכם את החובה הזאת.

מיכאל איתן: אני מציע לכם אחת משתי החלופות:

מיכאל איתן: או שייאמר במפורש בחוק שהמדינה חייבת לקבל כל מסר אלקטרוני חתום בחתימה מאומתת, ובצד האחר של הקביעה הנורמטיבית הזאת אנחנו גם נקבע שתהיה רשות למדינה לקבוע רשימה מיוחדת של גורמים מאשרים שהעברת המסרים דרכם תהפוך את המדינה לחייבת לקבל אותם; או לחילופין - שאנחנו אומרים שהמדינה, כמו גורמים מסחריים ופרטיים אחרים, לא בהכרח חייבת לקבל יוזמה של אזרח לפנות אליה במסר אלקטרוני חתום ומאומת.

מיכאל איתן: ואם היא איננה חייבת לקבל את המסר של האזרח, כי אז כמובן שאין טעם גם להגביל את זהותם של הגורמים המאשרים שבאמצעותם האזרח יכול לפנות אל הממשלה.

טנה שפניץ: המדינה תחשוש שבעצם אין לה הסמכות לקבוע לעצמה את ההנחיות, כי אז היא פשוט לא תכיר במסרים אלקטרוניים חתומים, למרות שתיאורטית היא הייתה יכולה להכיר, אם היה עוד דבר מה המבטיח את זה יותר.

טנה שפניץ: לכן, לדעתי, התוצאה יכולה להיות נסיגה לצד של הבטוח והשמרני יותר, במקום לאפשר את הגמישות הזאת.

טנה שפניץ: ערוכים, אינם יכולים, אינם בטוחים - איזו מין חובה כזאת אני מביאה לעולם מבלי שאני יודעת שמישהו יכול לקיים אותה?

טנה שפניץ: לכן אם נמחק את זה, לדעתי אנחנו שולחים את המשרדים היותר רגישים לדרך הפעילות השמרנית ולא לדרך של לנסות "למתוח" את עצמם לקבל את המסר עם איזו שהיא תוספת של בטיחות - שבסופו של דבר זה לטובת האזרח שהדברים יותר אמינים.

טנה שפניץ: אם אתה עומד על זה, אזיי אנחנו נמחק.

מיכאל איתן: שהמדינה תהיה רשאית לקבוע כללים או לקבוע רשימה של גורמים מאשרים שבאמצעותם ניתן יהיה להעביר מסרים אלקטרוניים חתומים ומאומתים.

טנה שפניץ: לפעמים תנאי חיצוני שאתה תדרוש - הגורם המאשר פלוס עוד איזה תנאי מיוחד.

מיכאל איתן: אמצעים אלקטרוניים אל רשויות המדינה ומהן…".

מיכאל איתן: שיהיה ברור שהמסר הוא שאנחנו מדברים על עיקרון של משק חופשי ושל משק פרטי - ולא של גורם ממשלתי, שהוא יעשה בסוף את הכל.

מאיר ולצוביץ: בשוק יכול לקבוע לעצמו שהוא בעצם נערך לעבודה מול גורם מאשר אחד או שניים ולהגיד: אני אינני עושה שום עסקה מסחרית מול מי שלא נערכתי מולו; והוא מכתיב לצד האחר, מה שאיננו חל לדעתי על רשות ממשלתית או על רשות ציבורית, כי בעצם קיים חוק המכרזים.

מאיר ולצוביץ: החד משמעית, בצורה החיובית - להגיד שבעצם משרד ממשלתי יוכל לקבוע דרך כל מכרז את התנאים; ולקבוע 2-3 גורמים מאשרים שהוא עובד מולם, אבל לאפשר לו - ולא לחייב משרד ממשלתי להיערך כך עכשיו מול כל גורם שיקום בשוק.

מיכאל איתן: לבוא מאזרח הרוצה לשלוח טופס או דוח.

מיכאל איתן: האזרח מפיק את התעודה, ויש לו גורם מאשר שהוא עבד איתו בשוק.

מיכאל איתן: כאן אתה אומר לו: עצור - אתה פונה לממשלה.

מאיר ולצוביץ: לפעול מול כל הגורמים המאשרים להיערך לעבודה.

מאיר ולצוביץ: ברגע שקם גורם מאשר מסוים, עוד גורם ועוד גורם מאשר - אתה מחייב לעבוד מול כולם.

מיכאל איתן: לתת שם אילו שהן דרישות.

טנה שפניץ: לכם את החברות.

קריאה: מכרז.

קריאה: יש למדינה הזכות לעשות מכרז כזה.

מאיר ולצוביץ: על הצד המעשי של ההיערכות.

מאיר ולצוביץ: לי אין ברור עדיין מהי המשמעות של ההיערכות הנדרשת לעבוד מול גורם מאשר.

מאיר ולצוביץ: יכול להיות שמול כל גורם מאשר צריך עכשיו להיערך היערכות נפרדת ומיוחדת, כדי לדעת לעבוד מולו.

מיכאל איתן: רואה.

מאיר ולצוביץ: של היערכות שאינני בטוח שהם ישימים מבחינת ה"גזירה שהציבור יכול לעמוד בה".

טנה שפניץ: כלפי גורמים חיצוניים…

מאיר ולצוביץ: אותה היערכות.

מאיר ולצוביץ: יכול להיות שמול כל גורם מאשר צריך היערכות אחרת, כי אנו מדברים על מערכות ממוחשבות שמדברות זו עם זו.

מאיר ולצוביץ: או אז, יכול להיות שעכשיו מול כל גורם מאשר צריך היערכות נפרדת.

מאיר ולצוביץ: הבה נצא מהנחה שמחר קמים 1,500 גופים מאשרים.

מאיר ולצוביץ: מחר, משמעו שמשרד ממשלתי או כל גורם שמחוייב לעבוד מול כולם - עכשיו צריך להיערך – אין זה בטוח שהוא בכלל יכול לעמוד בזה.

מיכאל איתן: חתום בחתימה אלקטרונית מאומתת - למה הוא צריך להיערך?

מאיר ולצוביץ: המשמעות הטכנית של היערכות מול גורם מאשר.

מאיר ולצוביץ: אין זה ברור לי.

ליאור יותם: זה איננו חייב להיות ארגון ביטחוני - של צד מסוים לעבוד מול גורם מאשר?

ליאור יותם: זה מה שנאמר.

ליאור יותם: השאלה שבעצם נשאלה היא מה המשמעות - איך אני מאמת תעודה של גורם מאשר?

ליאור יותם: זה באופן הבא: גורם מאשר - כל גורם מאשר - חותם על תעודה דיגיטלית עם המפתח הפרטי שלו.

ליאור יותם: זאת אומרת, תעודה דיגיטלית הונפקה על ידי גורם מאשר מסוים, נחתמה על ידי אותו גורם מאשר, וכל שעליי לעשות זה להחזיק את המפתח הציבורי של אותו גורם מאשר.

מיכאל איתן: אחרת.

ליאור יותם: סומך על גורם מאשר חדש.

ליאור יותם: אין שום היערכות.

ליאור יותם: אין צורך בשום היערכות מיוחדת.

מאיר ולצוביץ: תהיה טכנולוגיה אחרת, ואתה תחייב כל משרד ממשלתי להיערך ב"אפס זמן" לטכנולוגיה אחרת שאינך יודע כלל מהי.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, התקנות יתירו לרשם גם לגשת לבדיקות טכנולוגיות שלא יאפשרו דברים כאלה, או שיקשו עליהם.

מיכאל איתן: אני אינני יודע אם אנחנו כרגע יכולים לחשוב על כל התפתחות אפשרית ובגלל זה לחסום את ההליך, שהוא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: אתה אומר: מה יהיה אם אצטרך לעשות היערכות?

מיכאל איתן: אבל אינך יודע עדיין מתי, איך ומה.

מיכאל איתן: אני אינני יודע מדוע אנחנו צריכים להיכנס לעניין הזה עכשיו, כבר בשלב הנוכחי.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מתקרבים לשעת הסיום, והסוגייה הזאת תהיה אחת הסוגיות שנצטרך להקדיש לה עוד זמן, ומאחר שממילא משרד המשפטים כבר מוכן לשנות או לשפר את הניסוח, יחשבו על סמך ההערות שהושמעו כאן - ונביא את זה לפעם הבאה.

מיכאל איתן: עכשיו ננצל את הזמן להקריא את סעיפים 21, 22, 23 כדי שנוכל לסיים את קריאת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה להקריא את הסעיפים ורוצה גם להקדיש מספר דקות לעניין משרד הבריאות.

מיכאל איתן: משרד הבריאות, יש לכם אילן שהן השגות מיוחדות?

טליה אדרי: הממשלתיים וכמכתיב נהלים לבתי החולים האחרים, עובד על תהליך של מחשוב של כל עניין הרשומות הרפואיות והדיווח בתוך מערכת הבריאות למשרד הבריאות, והרבה מאוד דברים שפועלים בתוך המערכת של משרד הבריאות, נדרשת עליהם חתימה, אם מכוח חיקוק או מכוח הנהלים שלנו.

טליה אדרי: אנחנו שואלים את עצמנו אם גם חתימות שעוברות בתוך המערכת יצטרכו לשאת את התעודה שמאשרת אותן, ובמה זה כרוך מבחינת היערכות, כי תהליך המחשוב נמצא כבר בשלבים די מתקדמים.

טליה אדרי: אנו העברנו בזמנו הערות למשרד המשפטים - יכול להיות שהן לא התקבלו או לא הגיעו - אבל הן יותר שאלות מאשר הערות.

מוטי צ'יקו: משרד הבריאות.

מוטי צ'יקו: אנחנו העברנו את כל השדות.

מיכאל איתן: שאתם מציעים, או שאתה רוצה שבישיבה הבאה?

מוטי צי'קו: מידע…", רצינו להוסיף גם עניין של מנגנון זיהוי ביומטרי.

מיכאל איתן: האם יש בעיות ספציפיות של משרד הבריאות, שנוגעות לחקיקה בעניין מרשמים, תעודות רופא, תעודות פטירה וכוליה, האם יש לכם איזו שהיא בעיה, ויש לכם הצעה קונקרטית - שאם אנחנו נשנה, הבעיה הזאת תיפתר?

טליה אדרי: חייבת או איננה חייבת לקבל חתימה אלקטרונית.

טליה אדרי: בחתימה אלקטרונית?

טליה אדרי: האם בית מרקחת חייב לקבל אותו?

טליה אדרי: האם בית מרקחת יכול לומר: אני איני מקבל מרשמים עם חתימה אלקטרונית?

טליה אדרי: לחתימה בחיקוק - לפני רגע אמרנו שהחוק אינו מחייב.

טליה אדרי: הדבר הזה איננו ברור.

מיכאל איתן: יד.

מיכאל איתן: זה איננו משנה.

מיכאל איתן: אבל הדין של החתימה האלקטרונית יהיה כדינה של חתימה - זה הכל.

מיכאל איתן: הוא איננו חייב בשום דבר אחר.

ואומרים לו: אין אנו מכבדים.

טנה שפניץ: יעשה?

טנה שפניץ: האם הוא חייב לקבל?

טליה אדרי: שמשתמע ממנו שזה איננו חובה.

שרי אברמוב: ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות

השאר לקבוע: אגרות עבור הרישום במרשם והעיון בו הוראות לעניין הערבות הבנקאית, הערובה והביטוח, לרבות סוג הערובה וסכומיה, דרכי הפקדתה וחילוטה, לפי סעיפים 8 ו14- סוגי מערכות אשר חזקה עליהן שהן מערכות חומרה ותוכנה מהימנות לפי סעיפים 8, 14 ו15-, לרבות סוגי חתימה אלקטרונית מאובטחת, אותם רשאי הגורם המאשר לאמת הוראות לעניין, סוג ואופן ההגבלה על פעילותו של הגורם המאשר וקביעת תנאים לרישומו לפי סעיף 5 תנאים לאימות חתימה לצורך קבלת תעודה אלקטרונית לפי סעיף 15 הוראות לעניין ניהול מאגרים של תעודות אלקטרוניות תקפות ותעודות אלקטרוניות בטלות, לרבות לעניין אופן העיון בהן, משך החזקתן של תעודות אלקטרוניות במאגר ודרכי שמירתן לפי סעיפים 15 ו17- פרטים הדרושים בבקשה לקבלת תעודה אלקטרונית לפי סעיף 15 פירוט מידע שהגורם המאשר ימסור לבעל אמצעי חתימה, לרבות בדבר הסיכונים הכרוכים בשימוש בחתימה אלקטרונית מאושרת והחובות המוטלות על בעל אמצעי החתימה לפי חוק זה".

טנה שפניץ: עקרונית אין לי בעיה שזה עובר, אבל אתה יודע שיש דברים ממש טכניים.

חנה אזולאי: לעניין התוספת האחרונה שנעשתה בהם, שאלה הסעיפים המודגשים.

חנה אזולאי: הסיפא של סעיף 3, המתחילה במילים "לרבות סוגי חתימה אלקטרונית", הסיפא הזאת למעשה מרוקנת מתוכן את סעיף ההגדרות.

חנה אזולאי: ישבנו כאן, ודנו, ונקבע בדיוק מהי חתימה אלקטרונית מאובטחת, ומהן אמות המידה - או מה התנאים שצריכים להתמלא - כדי שחתימה מסוימת תוכר כחתימה אלקטרונית מאובטחת.

חנה אזולאי: סעיף ההגדרות ולתת לשר אפשרות לעשות משהו שכבר נעשה בחוק; וזה גם למעשה יגביל בצורה מאוד רצינית את הגורם המאשר, כי בסך הכל מבחינה ראייתית אין הרבה הבדל בין חתימה מאובטחת לחתימה מאומתת, וייווצר מצב שבו לגבי חתימה מאומתת יגבילו את האפשרות של הגורם המאשר להשתמש בחתימות מאובטחות, דבר שיכול להגביל באופן משמעותי את פעילותו.

חנה אזולאי: מאובטחת, אין בהן די, והוא רוצה לקבוע עוד תנאים…

ליהי פלדמן: להגן על הוודאות של הצרכנים, בבואם להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת מאומתת.

ליהי פלדמן: טרם הוכרע אם הרשימה תשמש רק את הגורמים המאשרים, או שתהא זאת רשימה כללית של חתימות אלקטרונית מאובטחות.

ליהי פלדמן: החזקה היא כי כל טכנולוגיה המופיעה ברשימה זו, חזקה עליה שהיא מאובטחת, ולכן גם הגורם המאשר יכול להסתמך עליה ככזאת.

חנה אזולאי: לאפשר רק את אלה, אלא זו רשות.

חנה אזולאי: כלומר - זאת פריבילגיה.

טנה שפניץ: שחתימה היא מאובטחת, ואז נתבקשנו בעצם שיידעו.

מיכאל איתן: הייתה, שלא קבענו סטנדרטים בחקיקה, ואמרנו שהכל צריך להיות גמיש.

מיכאל איתן: אזיי כמובן שהגדרה היא גמישה, ולכן אי אפשר לעגן אותה, ולכן כל מה שלא נעשה בעצם ירוקן מתוכן את סעיף ההגדרות.

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לרוקן מתוכן את סעיף ההגדרות.

ליהי פלדמן: צריכה להיות רשימה; ואני גם חושבת שמוסכם שיש מעט טכנולוגיות היום שאפשר לסופרן ולהגדיר אותן.

ליהי פלדמן: הרשימה צריכה להיות מוגדרת לכל רגע נתון.

ליהי פלדמן: אין זה צריך לעורר מבחינת

ליהי פלדמן: כם בעיה, כי אין מדובר פה באין סוף טכנולוגיות.

שרי אברמוב: להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן…".

שרי אברמוב: פרסומו".

טנה שפניץ: מאשרים; צריך לקבוע תקנות - יש המון עבודה.