ועדה משותפת לנושא חוק חתימה אלקטרונית, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 2000-12-24 10:10

מיכאל איתן: מספיק תשומת לב ונכונות מצד יושב ראש הכנסת לסייע כרגע בקידום העניינים של האינטרנט - אתר הכנסת, וחרף הבקשות החוזרות ונשנות שלי לסייע לי בהמשך הפרוייקט שבו אנחנו עסקנו ובמתן האפשרויות להמשיך ולקיים את הדיון הזה בצורה כפי שהתחלנו אותו, שיתנהל במקביל גם פה וגם ON LINE, הדבר הזה לא הסתייע, ואני מקווה שאולי לקראת הישיבה הבאה נוכל לתקן את הפגמים שמנעו מאיתנו לקיים היום את הישיבה במקביל לכאן, ישיבת ON LINE.

מיכאל איתן: בסך הכל אני יכול לומר לכם שההתרשמות שלי שלשיטה הזאת יש יתרונות עצומים, ואין לי ספק שבעתיד הכנסת תעבוד כך, זה יהיה במוקדם או במאוחר.

מיכאל איתן: אם יהיו אנשים טובים שיהיו מוכנים לתת גיבוי אמיתי למהלך ולא רק לשלם מס שפתיים - אזי זה יהיה מהר יותר.

מיכאל איתן: אם לא - אזי זה ייקח לאט יותר אבל בסופו של דבר נהיה שם.

מיכאל איתן: אני מבקש לישיבה הבאה לזמן את נציג קופת חולים.

מיכאל איתן: נציג קופת חולים בעצם יעלה לנו כאן נקודה שתצטרך התייחסות של משרד המשפטים לגבי ההשלכות של החוק הזה והאפשרויות להשתמש בחתימה אלקטרונית לכל מיני מטרות.

מיכאל איתן: הם פנו אלי בעניין של מרשמים, מה יקרה עם חתימות על מרשמים.

מיכאל איתן: האם אפשר יהיה לעשות אותן או אי אפשר יהיה לעשות אותן בעקבות החוק הזה.

ליהי פלדמן: לא מיצינו אותם.

מיכאל איתן: אנחנו עושים עם דבר החקיקה הזאת, האם אנחנו נותנים במסגרת או שאנחנו גם מאפשרים כבר פעילות בתחומים שונים.

שרי אברמוב: שום החלטה.

שרי אברמוב: אפשר להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: בהן.

שרי אברמוב: שהוא מעורר אבל לא קיבלנו עדיין את ההכרעה.

שרי אברמוב: אנחנו נמשיך לקרוא, אבל אני רואה שיש שני סעיפים שאתם רוצים להוסיף בין 3 ל4-.

ליהי פלדמן: עלה פה ספק שלנו היה ברור מה המשמעות מבחינת החתימה המאומתת.

ליהי פלדמן: לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף 3א' בשלב זה, שבנוסח החדש שחולק, "מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, חזקה כי נכתב באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת".

ליהי פלדמן: המשמעות של הסרבול הזה הוא בעצם שאם אנחנו משתמשים בחתימה שאושרה בידי גורם מאשר שהיא חתימה המאומתת, הוא לא יצטרך לעבור את הפרוצדורה של להוכיח את היותה מאובטחת.

ליהי פלדמן: השלב הזה כבר בעצם נחסך ממנו.

ליהי פלדמן: לכן אנחנו מקלים פה בעצם לכל מי שבא לעשות שימוש במאומתת.

ליהי פלדמן: זאת המטרה של סעיף 3א'.

שרי אברמוב: התעודה האלקטרונית ולא את המסר האלקטרוני ולומר שתעודה אלקטרונית תהיה קבילה בכל הליך משפטי כראיה לכאורה שהחתימה האלקטרונית אשר אומתה בתעודה אלקטרונית הנה חתימה אלקטרונית מאובטחת?

ליהי פלדמן: 3א' שעוסק בהליך ההוכחה של החתימה המאומתת, 3ב' מתייחס להליך קבילות אותה תעודה.

ליהי פלדמן: פה אנחנו קובעים על בסיס עיקרון של תעודת עובד ציבור.

ליהי פלדמן: הסעיף אומר "בית משפט רשאי, אם אינו רואה חשש לעיוות דין, לקבל כראיה תעודה אלקטרונית שהופקדה על ידי גורם מאשר ונחתמה על ידו".

ליהי פלדמן: זה סעיף קטן א'.

שרי אברמוב: לסעיף קטן ג' והוא ידבר על מהות הגשת התעודה האלקטרונית, כלומר, שהתעודה האלקטרונית תהווה ראיה לכאורה שהחתימה של התעודה המאמתת היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.

שרי אברמוב: לדעתי סעיף 3א' הוא קצת עמום.

שרי אברמוב: לא מבינים ממנו.

טנה שפניץ: לשנות, אבל כל הרעיון הוא שמי שיש לו חתימה מאושרת, אז חזקה שכבר הוא עבר את השלב של המאובטחת.

טנה שפניץ: הניסוח הוא באמת לא אידיאלי.

טנה שפניץ: אני מסכימה בעניין הזה.

טנה שפניץ: אבל זה כל הרעיון, אז אנחנו חוסכים, מי שכבר עבר את השלב הנוסף והתעודה "היותר שווה", לא צריך להתחיל לחזור את הקטע הראשון ואז אני חושבת שצריך לנסח את זה טוב יותר, זה יוצא מוזר מאוד.

שרי אברמוב: לעבוד על זה.

מיכאל איתן: לשפר בהמשך.

מיכאל איתן: מה הסעיף הבא שרציתם להוסיף?

ליהי פלדמן: לסעיף 4.

שרי אברמוב: מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת לא ייחשב כהעתק המסר האלקטרוני שעל בסיסו הופק, אלא כמקור.

שרי אברמוב: לעניין זה, פלט – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה – 1995".

מיכאל איתן: רוצה לשאול מה עומד לנגד עיניכם בסעיף קטן ב' כאשר אתם מדברים על "סוגים של מסרים אלקטרוניים ושימושים במסרים אלקטרוניים אשר לגביהם לא תחול הוראת סעיף קטן א'".

ליהי פלדמן: מסמכים שהכוונה הייתה ליצור עותק אחד בלבד לאותו מסמך, שמאפשרים להכיר בפלט כמקור, ניתן ליצור למעשה כפילות של אותו מסמך מקורי.

ליהי פלדמן: דוגמה לכך הם מסמכים סחירים למיניהם כדוגמת שטרות, פסק דין, שלביצוע נדרש המקור המקורי כדי להבטיח דרגת נאמנות גבוהה יותר כשבאים להסתמך עליו שהוא אכן המקור.

ליהי פלדמן: המטרה היא כאן להתגבר על הכלל הדורש קבלת הראיה הטובה ביותר.

ליהי פלדמן: כאשר אני רוצה להגיש מסמך ולעבור את שערי בית המשפט, הדרישה המשפטית היא העותק המקורי ביותר שניתן להשיג של אותו מסמך.

ליהי פלדמן: כאשר מדובר בפלטי מחשב, המקור הוא בעצם אותו קובץ אלקטרוני המצוי במחשב.

ליהי פלדמן: מאחר שהמגמה היא לעודד שימוש נפוץ ותדיר במסמכים אלקטרוניים, הסעיף בא להקל על הצדדים בבואם להגיש את המסמך לבית המשפט, ולכן בשלב הראשוני כדי לעבור את שערי בית המשפט, הסעיף מאפשר הגשה של פלט כמקור.

ליהי פלדמן: הדבר יוצר בעיה באותם מסמכים שבהם לא הייתה כוונה ליצור מספר עותקים.

ליהי פלדמן: אם תתעורר מחלוקת בשלב מאוחר יותר על אותו פלט, יידרש עדיין המסמך בצורתו האלקטרונית.

ליהי פלדמן: בשלב הראשוני יספיק הפלט של אותו מסמך.

מיכאל איתן: שחתימה דיגיטלית היא חזקה יותר מהעתקה, תצלום, פקס ואמצעים אחרים שאנחנו מכירים.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי לגבי מסמך שאנחנו אומרים פסק דין של בית משפט, שעד היום לפי דברייך ההנחה או הקביעה או הדרישה הייתה שעל מנת לאכוף או להשתמש כראיה בפסק דין, אי אפשר להסתפק בצילום אלא צריך להביא את המקור.

מיכאל איתן: כלומר, השאלה שאני שואל את עצמי, יכול להיות שעד היום אמרו שצריך להביא את המקור בגלל החשש שהראיה שמביאים אותה אינה תואמת את המקור.

מיכאל איתן: אמרו: אפשר יהיה יותר בקלות לשנות את האותיות, לעשות בצילום שלא יראו בדיוק, ואז מאחר שמדובר בדבר משמעותי מאוד כמו פסק דין, לא נסתפק בצילום אלא נבקש את המקור.

מיכאל איתן: אבל היום אומרים לנו אנשי הטכנולוגיה שאם המסמך ישוגר בטכנולוגיה של הצפנה ושל אימות התכנים על ידי יצירת התמצית המתמטית הזאת של המסמך, אז בעצם יש לנו רמת ודאות גבוהה לפחות כמו הצגת המקור.

מיכאל איתן: מישהו יכול היה גם בפסק הדין המקורי בדרך העברתו ועד להצגתו, לעשות שינוי כזה או אחר, אולי יותר בקלות מאשר לשנות מסר חתום דיגיטלי.

מיכאל איתן: אם דבריי נכונים, אזי מדוע לא לבוא ולומר שבעצם אפשר בתנאים של אבטחה, כפי שאנחנו יודעים אותה היום, והצפנה וודאות ברמה כזאת שאנחנו מסוגלים לתת אותה היום, מדוע אי אפשר להשתמש גם בטכנולוגיה הזאת על מנת להציג את אותם מסמכים שבטכנולוגיות הקודמות לא הסכמנו שיוצגו מחשש לפגיעה באותנטיות שלהם.

ליהי פלדמן: בתוך העולם האלקטרוני.

ליהי פלדמן: כאשר המסמך עובר אלקטרונית ומגיע לטאבו האלקטרוני או להוצאה לפועל הכל נכון, והוא באמת מהימן מאותו דף נייר שאפשר לשנות אותו.

ליהי פלדמן: אבל הבעיה היא שאנחנו היום, וכנראה בשנים הקרובות או בתקופה הקרובה, נמצאים במעין דור ביניים, חלקנו עובדים בעולם הממוכן וחלקנו עדיין עובדים בעולם הפיזי הישן.

ליהי פלדמן: באותו שלב של מעבר נצטרך לעשות התאמות.

ליהי פלדמן: היום אילו יכולתי להעביר לטאבו את אותו פסק דין או להוצאה לפועל את אותן שטרות בצורה ממוחשבת, לא הייתה לי שום בעיה להכיר בהם באותו מעמד גבוה של מקור כמו שהיה למסמך חתום ידנית.

ליהי פלדמן: מאחר שהיום לא כל הגופים ערוכים לעבוד בצורה כזאת, בצורה אלקטרונית, אנחנו נדרשים לעשות קישור בין העולם האלקטרוני לבין העולם הידני.

ליהי פלדמן: בחלק מהמקרים אנחנו אומרים שניתן להסתפק בפלט כמקור, ואילו במצבים אחרים לא ניתן להסתפק במקור, ולכן לא נאפשר שימוש בו לפי סעיף 4ב'.

נעמי אסיא: לתת רשימה של חוקים שייכללו בתוספת השנייה, ואנחנו באמת נכין את זה.

נעמי אסיא: לדעתי, מה שצריך להיות פה חריג זה שזה לא ייכנס לתוקף כל זמן שאין את הרשימה בתוספת הזאת.

נעמי אסיא: כלומר, שלא יהיה מצב ביניים שבו סעיף 4א' יחול וכל אותה רשימה שאותה אנחנו רוצים להחריג, עדיין אנחנו נחכה לתקנות של משרד המשפטים או כל משרד אחר, כמו שאנחנו הרבה פעמים מחכים.

נעמי אסיא: כלומר, זה חייב להיות בד בבד אחרת יהיו לנו בעיות.

נעמי אסיא: גמור וגם המהות.

נעמי אסיא: למשל צווי ירושה, אם מחליטים שעניין של צו ירושה, של שטרות שמגישים להוצאה לפועל ועוד עניינים אחרים שצריכים להיות מוחרגים באותה תוספת שנייה.

מיכאל איתן: יכול להיות מוצג בבית המשפט כראיה, כאשר אני לא מציג את הצו המקורי אלא שולחים לי אותו בצורה של מסר אלקטרוני חתום בחתימה דיגיטלית?

מיכאל איתן: למה הוא לא טוב כמו המקור?

נעמי אסיא: זמן עד שהטכנולוגיה תתגבר על המצב המשפטי הקיים.

מיכאל איתן: שהטכנולוגיה תתגבר על המצב המשפטי הקיים"?

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו נמצאים בעיצוב המצב המשפטי, והטכנולוגיה כבר נותנת לנו פתרון טוב שנותן לנו ברמת סבירות גבוהה מאוד ודאות שהמסמך שיוצג כפלט אלקטרוני, חתום בחתימה דיגיטלית, הוא אכן המסמך המקורי.

נעמי אסיא: ואני חושבת שלגבי עניינים מסוימים, כמו שטרות בהוצאה לפועל שנדרש המקור…

מיכאל איתן: מוכן לקחת דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: צו ירושה זה לא שאני אופיע בבית המשפט, אף אחד לא מציע מצב שתהיה כאן הנחה שאינה ניתנת לסתירה.

מיכאל איתן: כלומר, שיציגו את זה ואי אפשר יהיה לסתור שהפלט האלקטרוני הזה הוא אינו המקור.

מיכאל איתן: זה לא מצב הדברים.

מיכאל איתן: מצב הדברים הוא שיהיה אפשר להציג את הפלט האלקטרוני הזה ולהגיד: זה צו הירושה, ואם אני רוצה לתקוף את זה, אני אוכל לבוא לבית המשפט ולטעון: לא, זה לא צו הירושה, אבל המציג בהצגתו עם החתימה הדיגיטלית כבר הציג את המסמך ורואים את זה כאילו זה המסמך המקורי.

מיכאל איתן: לא אומרים לו: זה לא טוב, לך תביא לנו את המקורי.

מיכאל איתן: יכולים לבוא ולהגיד לו: לא, המסמך הזה אינו משקף את המסמך המקורי ונוכיח לו שהוא לא משקף את המסמך המקורי.

נעמי אסיא: זה בסדר, אבל מי כמונו יודע שאנחנו חווים את החוויות בבתי המשפט שזה מסרבל תהליכים והרבה יותר קשה לך להיות במצב שאתה צריך לסתור חזקה ולסתור מסמך מאשר מלכתחילה אנחנו נגדיר עניינים מסוימים שלגביהם נצטרך עדיין את המקור.

נעמי אסיא: שזאת ראיית השטח בצורה ריאלית יותר.

נעמי אסיא: אני גם הייתי רוצה לראות מצב שלא נצטרך את אותה תוספת שנייה, אבל לדעתי אנחנו חייבים להשאיר לנו מצבים חריגים, ולדעתי צו ירושה זה אחד המצבים החריגים.

ואומרים לך: הוא 10 אחוז או אחוז אחד.

בן עזרי: 4ב' כמו שאנחנו הבנו אותו.

בן עזרי: אנחנו הבנו שסעיף 4ב' מתייחס למסמכים שיש בעיה עם השכפול שלהם.

בן עזרי: למיטב הבנתנו, סעיף 4ב' בא לפתור בעיקר סוגייה של שכפול מסמכים שבעולם הלא וירטואלי יהיה להם רק עותק אחד.

בן עזרי: אני אתן דוגמה למה אני מתכוון, למשל, אם אני מחזיק 100 מניות בחברה מסוימת, ורוצה להעביר רק 10 מניות בתוכה, אני חותם שטר העברת מניות ל10- מניות.

בן עזרי: אם נסתכל על הגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת, נראה שחתימה אלקטרונית מאובטחת מאפשרת לזהות שינוי שבוצע במסמך, אבל לא בהכרח מונעת שכפול של אותו מסמך.

בן עזרי: זאת אומרת, מי שקיבל ממני את השטר ל10- מניות.

בן עזרי: 10 מניות, אתה קיבלת ממני את אותו שטר, אתה יכול לשכפל את השטר הזה ל3- עותקים למשל, שכל אחד מהם יחזה להיות מקור, ואז תבוא לבית המשפט ותגיד: האדון בן עזרי העביר לי 30 מניות ולא 10 מניות, מכיוון שכל אחד מהפלטים האלה ייחשב כמקור.

בן עזרי: בא המחוקק ואומר: פה אנחנו צריכים להמציא רק את המקור, כי זה מסמך שמטבעו צריך להיות לו רק מקור אחד.

מיכאל איתן: באותה דקה העבירו לי 10 מניות.

מיכאל איתן: איך אני יכול להגיד שיש לי 3 העתקים?

בן עזרי: שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא כזאת שהיא מאפשרת לא רק לזהות שינוי במסמך, אלא גם לזהות שכפול של המסמך, זאת אומרת, שאם אני אקח 3 העתקים, אני אדע שהם שלושתם העתקים של אותו מסמך בדיוק, ולא 3 מסמכים זהים של כל אחד מהם.

מיכאל איתן: הטקסט שכתוב.

מיכאל איתן: כלומר, אם כתוב בטקסט שביום זה ובשעה זאת העברתי לך כך וכך, אני לא יכול באותו רגע להגיד שהעברתי אחרת.

מיכאל איתן: בדקה מסוימת, אני לא יכול להפוך אותו ל3-, כי הטקסט תמיד יופיע אותו טקסט.

מיכאל איתן: אני יכול לאמת את הטקסט.

בן עזרי: שכל אחד מהם אומר 10 מניות ושלושתם מקוריים, אני מדבר על שטרות נייר, אני קיבלתי 30 מניות ליד, אותו הדבר יהיה המסר האלקטרוני.

בן עזרי: אותו שטר העברת מניות אלקטרוני, אם אני אשכפל אותו 3 פעמים, יהיו לי 3 שטרות שכל אחד מהם מעביר לי 10 מניות.

בן עזרי: אלא אם כן אפשר לזהות באופן אבסולוטי שכל מסמך כזה הוא העתק של שכנו, וזה אני חושב שהחתימה האלקטרונית המאובטחת, לפחות כהגדרתה כרגע, לא מספקת לי את הנתון הזה.

עדי מלמד: בעולם הפיזי, ואנחנו מנסים להמחיש אותם או להעביר אותם לעולם האלקטרוני הווירטואלי, לבין מסמכים שבמקור נוצרו כמסמכים וירטואליים.

עדי מלמד: אם יש לנו צוואה שנערכה בעולם הפיזי, לפני שאנחנו מאפשרים ליצור עותקים או פלטים ממנה בעולם האלקטרוני, אנחנו חייבים להדגיש את התהליך של הפיכתה למשהו אלקטרוני וירטואלי, וכאן יש לנו באמת איזו שהיא בעיה.

עדי מלמד: כי נכון שכאשר המסמך כבר נוצר בצורתו האלקטרונית אז המהימנות של אותו הפלט היא גבוהה ביותר, אבל התהליך של הפיכת אותו מקור לפלט אלקטרוני או בשלב ביניים לאיזה שהוא אמצעי אחסון אלקטרוני, הוא שלב בעייתי, שהתוספת השנייה צריכה לתת לנו מוצא ממנו.

מיכאל איתן: אותה, ואפילו בתום לב, בהעתקה הקליד לא נכון אות מסוימת שהופכת לדבר שהוא שונה לחלוטין מהצוואה המקורית, ולזה בעצם אין לנו שום אסמכתא.

עדי מלמד: אלא המקור שלו הוא מקור פיזי, אנחנו חייבים איזה שהוא מוצא בשביל לחזור למקור הפיזי.

ליהי פלדמן: ידנית, אין לזה משמעות.

ליהי פלדמן: מדברים על מסמכים שהם חתומים אלקטרונית.

ליהי פלדמן: לא משנה אם היתה לי טיוטה.

ליהי פלדמן: ברגע שיש מסר על המחשב והוא חתום אלקטרונית, אז הוא מקבל את אותו מעמד.

ליהי פלדמן: לא משנים לי השלבים הקודמים.

מיכאל איתן: שלכם.

מיכאל איתן: אני רוצה לבחון אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, כי ניקח את אותו צו ירושה שעבר את המסלול שנדרש בחוק, והתקבלה החלטה וזה הכל על מסמך על דף נייר, על נייר רגיל.

מיכאל איתן: המצב היום הוא שכדי שאני אוכל להשתמש בזה כראיה, אני צריך להביא את אותו מסמך, ואני שאלתי מה קורה אם לוקחים את אותו מסמך והופכים אותו למסר אלקטרוני, ואז אומרת עורכת הדין עדי מלמד שיש לנו פה בעיה, כי אם אנחנו רוצים לשמור על האותנטיות של המסר, כשאתה דורש להביא את המסמך המקורי אז אתה בעצמך אומר שיש סיכוי שישנו אותו בדרך בכוונת זדון ואז זה בעצם לא ישקף את המקור, גם אם את אותו דף נייר מישהו הכניס בו איזה שהוא שינוי בדרך.

מיכאל איתן: אבל אם אתה מדבר על כך שיהפכו אותו למסר אלקטרוני, והמסר האלקטרוני עצמו הוא מוגן יותר, אבל בתהליך המעבר להפיכתו למסר אלקטרוני, אפשר יהיה גם לעשות את אותו זיוף בזדון וגם יכולות ליפול טעויות שלא בזדון.

מיכאל איתן: זה מגביר את הסכנה שהמסר האלקטרוני אינו משקף את המסמך המקורי, את מה שהיה כתוב במסמך המקורי.

מיכאל איתן: לכן היא העלתה את זה, אני חושב שזאת הייתה הטענה שלה.

מיכאל איתן: אינני מבין למה את אומרת שזה לא רלוונטי לעניין שלנו.

ליהי פלדמן: שני סעיפים.

ליהי פלדמן: מתי אנחנו רוצים לאפשר שימוש בחתימה האלקטרונית כשנדרשת חתימה?

ליהי פלדמן: הדוגמה של צוואות וצו ירושה היא דוגמה שגם בארץ וגם ברוב מדינות העולם הוחרגה מכלל שימוש במסר האלקטרוני.

ליהי פלדמן: גם עסקאות במקרקעין, גם צוואות, גם דיני משפחה בחלק מהמקומות.

ליהי פלדמן: העניינים האלה הוצאו בכלל מהעולם האלקטרוני, בשל אותן חששות שאתה עכשיו מעלה, של הזיוף, של חוסר הרצינות, של השיבוש בדרך, בשל אותן סיבות לא ניתן בכלל לקיים אותם בצורה אלקטרונית.

ליהי פלדמן: סעיף 4 מנסה להתמודד עם השימוש הכפול בפלט מסוים, אלה שתי שאלות שונות, כאשר בכל מקרה מדובר על מסר שהוא חתום בצורתו האלקטרונית ולא רק בצורת פורמט נייר.

ניבה רפאלי: כמו הדוגמה שניתנה כאן קודם - שטר.

ניבה רפאלי: יכול להיות שטר שהוא בעצם בדיוק כמו צ'ק, שכתבו אותו על חתיכת נייר או במחשב.

ניבה רפאלי: זאת אומרת, א' מעביר לב' סכום מסוים של כסף שיילקח מחשבון בנק מסוים.

ניבה רפאלי: את השטר הזה אני יכולה לקחת לבנק ולהפקיד אותו וזה בדיוק כמו צ'ק.

ניבה רפאלי: אם פלט של שטר כזה ייחשב כמקור, אז אני אוכל להפיק לעצמי כמה פלטים שאני ארצה ולהפקיד את זה בבנק, כל פלט בנפרד יהיה מקור ואז יהיה לי סכום הכסף מוכפל במספר הפעמים שהנפקתי פלט.

ניבה רפאלי: למטרות מסוימות.

ניבה רפאלי: אני חושבת שההבדל במטרה הוא שאם אני רוצה להוכיח שמישהו חתם על שטר לטובתי, אולי אני כן יכולה להשתמש בפלט בבית משפט.

ניבה רפאלי: אבל כדי להפקיד בבנק, חייב להיות רק מסמך אחד כזה, כי המשמעות של המסמך היא בעצם העובדה שקיים רק אחד כזה.

ניבה רפאלי: אם קיים יותר מאחד, זאת אומרת שאף אחד לא יחתום לי על שטר בהנחה כזאת.

ניבה רפאלי: אולי שטר זה גם אחד מהדברים שלא יהיה אפשר לעשות בצורה אלקטרונית.

מיכאל איתן: להעביר כסף לפקודת אדם שלישי, ההוראה הזאת היא הוראה שהבנק מכבד אותה.

מיכאל איתן: העתק של ההוראה הזאת, כאשר אני ביצעתי אותה, ההעתק האלקטרוני מהווה קבלה עבורי שהדבר הזה בוצע.

מיכאל איתן: נכון?

מיכאל איתן: תהיה כבר ראיה שנטל ההוכחה שזאת לא ראיה, היא תיפול על הצד השני.

מיכאל איתן: את זה אני מרוויח מהחוק הזה, נכון?

ניבה רפאלי: יוכל לעשות את זה עוד פעם ועוד פעם.

מיכאל איתן: אחר משכפול הפלטים האלה?

מיכאל איתן: הצדדים כתוצאה משכפול פלט כזה?

ניבה רפאלי: יקבל את הכסף עוד פעם ועוד פעם.

ניבה רפאלי: שוב, כי זאת הוראה חדשה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצבים שהבנק צריך לשלם והוא ישלם.

מיכאל איתן: הבנק ישלם את זה פעם אחת.

מיכאל איתן: יבואו אליו בפעם השנייה, הוא יגיד: רבותיי, אני כבר שילמתי, אני לא אשלם פעמיים.

מיכאל איתן: זה לא משנה לבנק כרגע אם באים אליו בצילום או באים אליו כאילו במה שאתם קוראים לו מקור.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: ואם אני צילמתי ועשיתי צילום יפה של זה והבנק לא ישלם.

מיכאל איתן: אם רימיתי, אם זה עניין של רמאות, אז הצלחתי לרמות את הבנק או לא הצלחתי לרמות את הבנק.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים בתחום הזה בכלל.

ניבה רפאלי: את ההוראה רק פעם אחת.

ניבה רפאלי: אבל בדוגמה שאני נתתי, של השטר, שבן אדם נתן לבן אדם אחר, והאדם השני הוציא 10 פלטים מהחשב של אותו שטר ואחר כך הלך לבנק, הבנק לא יודע.

ניבה רפאלי: אחד, על השטר כתוב תאריך, כתוב מאיזה חשבון לקחת את הכסף וכתוב למי לתת את הכסף.

ניבה רפאלי: אבל אם אני מוציאה 10 פלטים, זה בדיוק כמו 10 שטרות שונים אם אנחנו מחליטים שפלט נחשב כמקור במקרה הזה.

מיכאל איתן: של הגנת הבנק מפני רמאות או שאת מדברת איתי במישור המשפטי, שזה יהפוך לחיוב כלפי הבנק, גם אם זה נעשה ברמאות?

ניבה רפאלי: יש משמעות רק כשהוא קיים פעם אחת בלבד, ואם פלט נחשב כמקור, אז זה בדיוק אותו הדבר כאילו שאמרתי שצילום של צ'ק שווה לצ'ק, ואני יכולה ללכת לצלם את הצ'ק 10 פעמים ולהפקיד אותו 10 פעמים.

מיכאל איתן: לך לעשות.

מיכאל איתן: זה ברור.

ניבה רפאלי: בנפרד, וזה כן נותן לו מעמד חוקי.

מיכאל איתן: אפיק מתוך כוונת זדון לרמות את הבנק, הבנק יהיה חייב לכבד אותו כשהוא יהיה העתק.

מיכאל איתן: דברייך ביחס לשאלה שלי.

ניבה רפאלי: כהעתק, אלא כמקור, זאת אומרת, בדוגמה של השטר, שכל פלט של שטר שהוצאתי מהמחשב והדפסתי במדפסת, הוא הפך להיות שטר נפרד ואז הוא שטר חוקי למרות שלא הייתה כוונה לזה, זה לא הגיוני, כי זה לא צריך להיות ככה, אבל זאת התוצאה שיוצאת.

מיכאל איתן: אם אני טועה, שעל כל שטר יופיע מספר.

ניבה רפאלי: להעביר כסף למישהו אחר, כתוב סכום וכתוב תאריך וכתוב מאיזה חשבון בנק לקחת את הכסף.

ניבה רפאלי: זה שטר חוקי.

מיכאל איתן: פעם למדתי משפטים, אז אמרו ששטר אפשר לכתוב גם על חתיכת עץ או לחרוט כאן על הבקבוק את הפקודה לבנק לתת לשלם וכדומה או אחד כלפי השני.

מיכאל איתן: בפועל, כשאת מדברת איתי, גם את זה אפשר לשכפל ולהעתיק ולעשות את זה בכל מיני דרכים שהן יכולות להיות מקור להטעיה.

מיכאל איתן: אבל אין ספק שבמקור, במהלך ההגיוני כאשר נוצרה התחייבות, ההתחייבות היא אחת ויחידה, במועד מסוים למהלך אחד מסוים של העברת כספים.

מיכאל איתן: לא נוצרו אין-סוף התחייבויות.

מיכאל איתן: נוצרה התחייבות אחת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לעניין הראיות ולהוכיח אותם.

מיכאל איתן: מה קורה עם זה.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר, ואינני מתעקש כאן סתם, אלא אני הייתי רוצה להסתכל קדימה, שבאמת הדברים האלה יוכלו להתבצע ללא הגבלות גם באמצעות המחשבים, וכאשר אני אומר לייצר שטר ייחודי או התחייבות שהיא ייחודית, היום יש פנקסי צ'קים, לכל פנקס צ'קים יש המספר שלו, לכל צ'ק יש המספר שלו.

מיכאל איתן: לכל הוראה, לכל פלט מחשב שמייצג התחייבות, אפילו אם הוא ישוכפל 100 פעמים, יהיה לגבי אותה התחייבות מספר ייחודי ואי אפשר יהיה לשנות את זה.

מיכאל איתן: לכן, אם הבנק יקבל 10 פעמים פלטים שהם מקור, לפי הגדרתך, אבל כולם יתייחסו לאותה התחייבות ספציפית אחת, אז למה לא לכבד את זה?

מיכאל איתן: אני לא מבין מה כאן הבעיה?

ניבה רפאלי: בנפרד.

מיכאל איתן: צריך לכבד את אותה התחייבות?

מיכאל איתן: ההתחייבות היא אחת.

מיכאל איתן: אני לא בא עם 10 גזרי עץ לגבי אותה פעולה.

מיכאל איתן: אני בא עם 10 גזרי עץ בכל אחד ברור שזה לפעולה אחרת.

בן עזרי: שאני שכפלתי אותם, עשיתי תרמית, רימיתי.

בן עזרי: של אותו גזר עץ.

בן עזרי: אני אמרתי שהדוגמה של הצ'קים היא לא טובה.

בן עזרי: כי אם יש מספר על אותו מסמך או איזה שהוא אמצעי מזהה אחר על אותו מסמך, אז ברגע שאני אשכפל אותו, אני אראה שזה אותו מסמך.

בן עזרי: אנחנו מדברים על מסמכים שאין להם אמצעי שמזהה אותו.

ניבה רפאלי: בנקים.

בן עזרי: לצורך העניין שלנו.

טנה שפניץ: מדברים מה הבנק צריך לדעת, כן יודע או לא יודע או כל זה.

טנה שפניץ: אנחנו לא בעניין הזה.

טנה שפניץ: אנחנו אומרים שהמקור שאותו צריך להגיש לפי העולם המשפטי שלנו הוא בתוך המחשב.

טנה שפניץ: אני מגיעה לבנק ואני רוצה להראות שיש לי צו כזה או פסק דין שעל פיו צריך לבצע, אז אני צריכה להראות לו את הדבר ביד ואני אומרת לו: שמע, עדיין אני אדרוש ממך, וזה יהיה בתוספת ונוכל למחוק את זה יחסית בקלות, עדיין בעולם הזה כדי להיות בטוחה, אני מבקשת שתביא לי את פסק הדין האמיתי עם כל החותמות וכל העניינים.

טנה שפניץ: אתה אומר אם זה כן חוקי או לא חוקי.

טנה שפניץ: בינתיים הכסף הלך ואתה מתחיל לנדוד אחריו ולחפש, זה יוצר אי ביטחון.

טנה שפניץ: ניבה רפאלי, אנחנו בסך הכל בעולם שאנחנו אומרים שבמקום לטייל עם המחשב כמקור, אנחנו בדרך כלל מאפשרים שמה שיוצא מהמקור, הפלט הזה, הנייר הזה שיוצא, אנחנו לא נתייחס אליו כפי שהיינו צריכים בעצם בעולם הישן ולומר הוא כבר עותק.

טנה שפניץ: בדרך כלל הוא ייחשב מקור ואנשים לא יסתובבו עם המחשב.

טנה שפניץ: קריטיות, עסקאות חשובות מאוד שאחרי שהן תתבצענה, אינני יודעת אם הבנק כן צריך לדעת או לא צריך לדעת, ונגיד שהוא היה צריך לדעת ולא ידע, אבל על סמך איזה שהוא עותק שמישהו עשה מהמחשב, נוצרה בעיה.

טנה שפניץ: אנחנו אומרים: בואו נישאר בדברים המעטים שנחריג, הקריטיים ביותר, לפחות כתקופת מעבר, וכך זה בכל העולם, אנחנו לא ייחודיים פה, גם המתקדמים עשו את זה ואמרו: כמה דברים עדיין נשאיר.

טנה שפניץ: אם נראה שכל העולם פועל, אז אנחנו נוכל להמשיך.

מיכאל איתן: אני חושב שהוויכוח הזה הוא לא ברמה של העיקרון אלא ברמת הפרטים.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו מקבלים את העיקרון שעדיין אנחנו לא הולכים טוטאלית ללא יוצא מן הכלל להכיר בכל מסמך כזה כמסמך מקור, בכל פלט מחשב, ומצד שני, אנחנו גם לא אומרים את ההפך.

מיכאל איתן: הוויכוח האמיתי יתנהל כאשר שר המשפטים יביא את הרשימה לאישור ועדת החוקה, ואז אפשר יהיה לעבור דוגמה דוגמה ולהתווכח את מה להחריג מהכלל ואת מה לא.

מיכאל איתן: מחשב חתום בחתימה אלקטרונית, פלט המחשב הזה ייחשב לכל דבר ועניין כאילו הבאת את המקור.

מיכאל איתן: זה לא צילום במכונת צילום, זה כאילו הבאת לנו את המקור ונתחשב בו כאילו זה המקור.

מיכאל איתן: אתה לא תצטרך לנסוע ולהביא מהבית את המסמך המקורי, אלא הבאת את זה במסר אלקטרוני שנע במסלול של התקשורת והוא עבר דרך התקשורת.

בועז דולב: דיון שבין ההבנה הטכנולוגית לבין החקיקה המשפטית.

בועז דולב: כל העניין של הטרנסקציה שבסוף אתה גם נותן חתימה דיגיטלית או אלקטרונית בעצם מתבסס על משהו שהוא לא מגיע לכתב, הוא לא מגיע לפלט שהוא פלט כתוב.

בועז דולב: בנק אם הוא עושה טרנסקציה כזאת, הוא יעשה אותה כל הזמן בצורה דיגיטלית.

בועז דולב: הפלט הזה שמדברים עליו, למרות שהוא נחתם דיגיטלית או כל מה שרצית לעשות ואם אתה נמצא מול מחשב ואתה יכול לוודא באמת שהוא נכון מבחינה דיגיטלית והוא חתום בחתימה אלקטרונית, מרגע שהדפסת אותו קשה לך מאוד לאמת שזה אכן פלט מקורי.

בועז דולב: כי אתה בעצם מתרגם מסמך ממשהו שהוא משהו דיגיטלי למשהו שהוא פלט שלא ברור אם הבנק יצטרך לוודא שהוא פלט מקורי, הוא עדיין יצטרך לגשת למדיה האלקטרונית, הוא לא יוכל לבצע את זה מהנייר.

מיכאל איתן: בבקשה.

בועז דולב: עליהם, מול הבנק, הפעולה תהיה פעולה דיגיטלית ואלקטרונית לחלוטין מההתחלה ועד הסוף.

בועז דולב: לא יהיה מצב שתוכל לשלוח ולהביא פלט לבנק או נייר כתוב ולהגיד: ביצעתי פעולה, בואו תבצעו לי פעולה על סמך הפלט הזה.

בועז דולב: הבנק לא יעשה את זה.

בועז דולב: אנחנו מדברים כאן על פעולות שהן פעולות שמתבצעות כל הזמן במדיה האלקטרונית ובחתימה שהיא מתבצעת מעל גבי משהו שלא ניתן לגעת בו.

בועז דולב: יכול להיות שלצורך בית משפט, אני לא יודע לצורך מה, יש משהו בפלט הזה, אבל הפלט הזה לא ישמש לשום טרנסקציה, כי לזה משמשת החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: עם פתק, לא משנה באיזו דרך בעולם הוא כתוב, חתום על ידי או חתום על ידך ויש שם הוראה לבנק לשלם לי כסף.

בועז דולב: הבנק לא ישלם לך את הכסף.

מיכאל איתן: לחייב את הבנק לשלם לי.

מיכאל איתן: כלומר, מבחינת הזכות המשפטית שלי, הבנק חייב לשלם, כי אתה נתת לי התחייבות ויש לי כבר ראיה לכך.

מיכאל איתן: לא מכבד כאלה ניירות, אז הולכים לבית משפט, הנייר שאני מביא עכשיו לבית המשפט זה ראיה שאתה נתת הוראה לבנק לשלם לי, והשופט יגיד לבנק: אתם חייבים לו.

בועז דולב: המסמך הזה יש לו איזה שהוא מדיה אלקטרונית.

מיכאל איתן: המחשבים, אין מחשבים עדיין.

מיכאל איתן: שחתמת.

מיכאל איתן: אני מחזיק את הפתק הצהוב הקטן הזה, ובא לבית המשפט ואומרף הנה הפתק, בית המשפט יגיד לבנק: שלמו לו.

מיכאל איתן: אני מבצע פעולה עם חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: שהפקתי אותו אצלי בבית והולך לבנק עם חתימה דיגיטלית שלך.

בועז דולב: איתן 10 שקלים, ואני כתבתי בקובץ במעבד התמלילים שלי במקום זה 100 שקלים והבאתי את הפלט הזה.

מיכאל איתן: כתבת לי לשלם רק 10, כתבתי 100.

בועז דולב: עבר לנייר.

מיכאל איתן: אני יכולתי לקבל הרבה דברים שאפשר לזייף אותם ולרמות ויש הגנה אחר כך, הבנק יבוא ויגיד: כל הנייר הזה זה הכל בלוף, הוא כתב פה 100.

מיכאל איתן: אותו הדבר הוא יגיד על הפלט.

מיכאל איתן: הוא יגיד: הפלט הזה זה הכל בלוף.

מיכאל איתן: שם היה כתוב 10 והוא שינה במחשב שלו ל100-.

מיכאל איתן: האלקטרונית.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הערך הראייתי של מסמך שהוא פלט מחשב.

מיכאל איתן: זאת הבעיה כרגע.

מיכאל איתן: הבעיה לא קשורה לטכנולוגיה.

מיכאל איתן: היא יותר קשורה לצד הראייתי.

זאב שטח: דיגיטלית, יש פתרונות טכנולוגיים גם בחתימה לא דיגיטלית וגם בחתימה דיגיטלית לעניין של מסמך מקור.

זאב שטח: אני יכול להגיד שפנה אלינו אחד הבנקים לאחרונה שבוצע בדיוק מקרה כזה.

זאב שטח: מישהו לקח טופס ערבות בנקאית, הלך ל5- סניפים ונתן את אותה ערבות והציג אותה כמסמך מקור וקיבל את הכסף, בלי קשר לחתימה דיגיטלית, וביקשו שניתן פתרון, ונתנו פתרון.

זאב שטח: יש פתרון לזיהוי מסמכים כמסמך מקור, אפילו בתוכנה כמו חשבשבת למשל, העותק הראשון שיוצא כתוב עליו "מקור", וכשאתה מנסה להפיק עוד עותק אז כתוב "העתק", זאת אומרת, התוכנה יודעת רק פעם אחת להוציא מסמך שהוא מקור.

זאב שטח: אני לא אומר שזה הפתרון בדיוק לעשות את זה כך, אבל יש פתרונות טכנולוגיים לבעיה.

מיכאל איתן: מההתחלה כשיבוא השר לוועדת החוקה, ולכן כדאי שאנחנו נמשיך הלאה.

בן עזרי: החתימה האלקטרונית, חתימה אלקטרונית מאובטחת לפי הגדרת החוק?

בן עזרי: וזאת נקודה שעלתה בפני הצוות של משרד המשפטים ולדעתי עדיין לא נמצאה לה תשובה.

בן עזרי: אם אני היום חותם חוזה עם צד שני במדיה אלקטרונית ובעוד 3 שנים אנחנו מגיעים עם החוזה הזה לבית משפט, בינתיים במהלך 3 השנים האלה הטכנולוגיה שבאמצעותה נחתם המסמך היא כבר לא טכנולוגיה שנחשבת טכנולוגיה לחתימה מאובטחת.

בן עזרי: זאת אומרת, ניתן היום לשנות את המסמך בלי שיזהו את זה.

בן עזרי: האם כאשר אני מגיע עם זה לבית משפט וטוען שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת או שהייתה מאובטחת כאשר אני חתמתי עליה, האם בית המשפט יתייחס לזה כמקור?

בן עזרי: והאם יחולו עליה סעיפים 3 ו4-?

מיכאל איתן: יהיה לטעון נגדו בתוך בית המשפט, אבל ברגע שהתמלאה ההנחה שבזמן החתימה, החתימה הזאת הייתה מאובטחת על פי הטכנולוגיה שהייתה ידועה באותה העת, היא חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: אם אחר כך השתנתה הטכנולוגיה והייתה אפשרות לשנות ולשבש, זה יהיה בגדר השיקול של בית המשפט לומר: בשבילי זה לא היה מספיק או יש סימנים שמישהו שיבש.

מיכאל איתן: אבל נקודת ההתחלה והמשקל של השיקול כנראה יושפע גם מהיכולות של הטכנולוגיה לשנות או לפרוץ או לחלל חתימה כזאת.

מיכאל איתן: מסמך שחתום בחתימה דיגיטלית הוא נחשב כמסמך שמשקף את האמור בו בזמן עריכתו וחתימתו, אלא אם כן הוכח אחרת.

בן עזרי: המעשית של זה היא שזה אומר שמי שמבקש להסתמך על החתימה, גם אם הוא הזייפן, ינצח את המשפט הזה.

מיכאל איתן: לחפש הגנות של מיליון אחוז כי אין כאלה בחיים, לא בחתימות דיגיטליות ולא בחתימות ידניות ולא בשום דבר אחר.

מיכאל איתן: אי אפשר יהיה לפסול בגלל החשש שעלולה להיות פריצה כזאת או אחרת כי לכל מנעול יש פורץ בכל התחומים.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שברגע שיסתבר שיש פריצה למנעול מסוים, ידרשו להשתמש בטכנולוגיה שלגביה אין עדיין אפשרות לפרוץ.

מיכאל איתן: דרך אגב, זה גם חלק מהקונספט של הגמישות של החוק הזה, שהוא לא קובע סטנדרטים קבועים מה נקרא חתימה מאובטחת בתקנים קבועים, אלא הוא מאפשר את הגמישות הזאת מתוך ידיעה שהתקנים והיכולות משתנים, גם של הפורצים וגם של אלה שמייצרים את המנעולים.

בן עוזרי: כזאת יגיעו שני הצדדים לבית משפט, כל אחד עם המקור שלו.

בן עוזרי: אני עם המחשב שלי ובן זוגי עם המחשב שלו, אחד עם הסכם של 300,000 דולר ואחד עם הסכם של 200,000 דולר.

מיכאל איתן: בדברים מסוימים.

טנה שפניץ: שבכלל אי אפשר להרגיש, אזי יבואו שני אנשים, אחד עם המסמך המקורי והשני עם ה0- החדש שלא מרגישים בו, ויתנצחו בבית משפט וכך יהיה פה אותו הדבר.

בן עוזרי: מאיתנו לוקח שני העתקים זהים, ואם מישהו ינסה לשנות את המסמך הזה, סביר להניח שיהיה קל לראות את זה.

מיכאל איתן: דיגיטלית לשנות ולעשות דברים הרבה יותר קשה מאשר במסמכים שכתובים ידנית.

מיכאל איתן: אני גם אינני מבין לאן אתה רוצה להגיע.

בן עוזרי: חתימות שהן מאובטחות במועד הגשתן לבית משפט או על חתימות שהן מאושרות על ידי VALIDATIION, נקודה שעלתה פה לפני כן.

בן עוזרי: היא יכולה להחזיק אצלה כרכיב אלקטרוני.

קריאה: את המסמך כעותק מחייב, לא לכל עסקה.

קריאה: אין מה לחייב את זה בכל עסקה.

מיכאל איתן: להוציא את ההוצאה הכספית הנוספת, ושהוא יבוא לבית המשפט ואז הוא יוכל לטעון שזה גם עבר את התהליך הזה ויהיה לו ערך ראייתי עוד יותר חזק, זו בעיה שלו.

מיכאל איתן: אני לא קבעתי את משקל הראיה.

מיכאל איתן: זה הקונספט שלכם.

מיכאל איתן: אתם אמרתם:

מיכאל איתן: בואו נלך ונאפשר כאן רמות שונות של משקל ראייתי מול הוצאה כספית שונה ולא נחייב את כולם לקחת את המנעול הכי חזק, אבל מי שייקח את המנעול החזק, יוכל לבוא לבית משפט ולהגיד: המנעול היה מספיק חזק, נטל ההוכחה של הצד השני יהיה הרבה יותר חזק, יותר כבד.

מיכאל איתן: מי שייקח מנעול יותר חלש, בית המשפט יגיד לו: בתנאים האלה פחות שכנעת אותי.

מיכאל איתן: אבל יהיו הרבה פעולות בשוק שלא ידרשו את המנעול הכי חזק.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחייב את כולם לשים את המנעול הכי חזק, כי זה יעלה להם יותר כסף.

מיכאל איתן: זה לא יהיה בחינם.

חנה אזולאי: לחתימה מאובטחת ומאומתת זה שבחתימה מאובטחת ומאומתת יש הגורם השלישי האנושי שקושר בין החתימה לבין בן אדם מסוים שלו שייכת החתימה, או שני המפתחות, הפרטי והציבורי, והיה סעיף בתזכיר שמשום מה נשמט מהנוסח החדש של החוק, שאומר שנעשה שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, יראו את החתימה כשייכת למי שנחזה כחותם, שזה למעשה כל המהות של חתימה מאומתת, וזה למעשה כל המהות של הפרטים בחוק.

שרי אברמוב: החוקה.

שרי אברמוב: בעניין סעיף 2 אתה רצית לשנות את זה לוועדת המדע.

טנה שפניץ: איזה משהו.

טנה שפניץ: התעוררו לנו קצת בעיות איתו.

טנה שפניץ: בעקבות בקשה.

טנה שפניץ: מכיוון שזה מעורר בעיות, אנחנו רוצים לבדוק אותו עוד פעם לפני שאנחנו מעלים אותו סופית.

שרי אברמוב: אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת – ינקוט בכל האמצעים הסבירים לשם שמירה על אמצעי החתימה הדרושים להפקת חתימתו האלקטרונית ולשם מניעת שימוש בהם ללא הרשאתו.

שרי אברמוב: ימסור הודעה לכל מי שידוע לו שצפוי להסתמך על חתימתו, מייד כשנודע לו כי נפגעה שליטתו באמצעי החתימה".

שרי אברמוב: "צפוי".

שרי אברמוב: מאובטחת – ינקוט בכל האמצעים הסבירים לשם שמירה על אמצעי החתימה הדרושים להפקת חתימתו האלקטרונית ולשם מניעת שימוש בהם ללא הרשאתו.

שרי אברמוב: ימסור הודעה לכל מי שידוע לו שצפוי להסתמך על חתימתו, מייד כשנודע לו כי נפגעה השליטה באמצעי החתימה".

יוסי ברג: שמירה" משאיר בערפל הרגיל של האדם הסביר, כשיתחילו להשתמש, יהיו מקרים, יצטרכו לדון בבית משפט, ואז אחרי שנה או שנתיים…

יוסי ברג: על ידי השר, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט".

יוסי ברג: לרוץ באיחור של שנתיים אחרי שהמקרים קורים.

מיכאל איתן: לצרכנים.

מיכאל איתן: משום שהתקנות ופעולת החקיקה תמיד באות לאט יותר מהפעולה של השטח, ואתה עלול להיות במצב שהאנשים יגידו: אנחנו מילאנו את חובתנו, כתוב בתקנות, עשינו מה שכתוב בתקנות, וזה יהיה מאוד אבסורדי, כי לא שינו את התקנות ועד ששינו אותן, והכנסת יצאה לפגרה ולא היה אישור של הוועדה, ובינתיים הכל רץ והתקנות שהן לא מעידות על האמצעים הנחוצים.

יוסי ברג: רלוונטיים.

טנה שפניץ: בתקנות, ואתה תמנע את זה ממנו בעצם.

טנה שפניץ: למה אתה רוצה לקשור אותו לתקנות?

יוסי ברג: 6 מיליון, ויש קהל אחר של עוסקים, שהוא חשוב מאוד, עליהם צריכים גם להגן, אבל אסור לשכוח את הצרכנים.

מיכאל איתן: איזו שהיא פעולה שקשורה בחתימה דיגיטלית, ואחר כך הסתבר שהוא רוצה בבית המשפט לתקוף את העניין.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל לתקוף, כי מי שביצע את החתימה הדיגיטלית יגיד: אני פעלתי לפי התקנות, והצרכן יגיד: אבל התקנות האלה כבר היה ברור שהן לא נכונות, שהן כבר לא מתאימות למצב המציאותי, וכתוצאה מזה אני רוצה לבטל עסקה או לא רוצה לקיים עסקה.

מיכאל איתן: אתה תגיד לו: לא, אתה לא יכול לטעון, כי הוא היה צמוד לתקנות.

מיכאל איתן: ומה אז אתה תגיד?

מיכאל איתן: שאתה הזקת לו.

מיכאל איתן: אנחנו באים לנותן השירות.

מיכאל איתן: נותן השירות בשבילינו הוא צרכן.

מיכאל איתן: יש נותן שירות ואנחנו תובעים מנותן השירות לעמוד בסטנדרט סביר.

מיכאל איתן: אתה אומר: נותן השירות מספיק שאני אכתוב לו מה הוא צריך לעשות, ואני אומר שזה עלול להיות בעייתי.

מיכאל איתן: אני רוצה שנותן השירות יהיה מעודכן בהתאם להתפתחויות, ואם יש התפתחויות חדשות, זה לא צריך להיות כתוב בתקנות, הוא צריך להתעדכן.

מיכאל איתן: אני דורש ממנו להיות מעודכן ברמה לא של אדם סביר ברחוב, אדם סביר זה עוסק סביר בתחום שבו הוא עוסק.

מיכאל איתן: כלומר, זה לא שכאן הוא יוכל לבוא ולהגיד: אני כמו אדם ברחוב.

מיכאל איתן: הוא חברה שמוציאה או מאמתת או משתמשת בחתימות דיגיטליות, הוא יצטרך להיות מעודכן במה שקורה בתחום הזה.

שלמה רכטשאפן: למעשה, מה שאני טוען הוא שבסופו של דבר הסעיף הזה ייהפך להיות מת ולא ישתמשו בו, ואני גם אסביר למה.

שלמה רכטשאפן: דבר ראשון זה מבחינת הניסוח.

שלמה רכטשאפן: אני חושב שהוא צודק שסעיף שמנוסח ב"אמצעים סבירים", הוא צריך להודיע לכל מי שצפוי להסתמך על החתימה הזאת שברור לכולנו, אני חושב שזה בכלל לא ריאלי, הוא סעיף רע, אבל זה מבחינה פורמלית.

שלמה רכטשאפן: מבחינה מהותית, מה שיותר חמור הוא החיבור של סעיף קטן א' עם סעיף קטן ב'.

שלמה רכטשאפן: קורס דיני מחשבים באוניברסיטת בר אילן ואני עובד במשרד עורכי דין.

שלמה רכטשאפן: העניין הוא שלדעתי מה שכתוב למעשה, מה שמשתמע מסעיף קטן ב' הוא שכל מי שיטען בפועל, בפרקטיקה, אחרי שהוא חתם איתי חוזה, ויום למחרת הוא ירצה להשתחרר מאותו חוזה, כל מה שהוא יצטרך לעשות זה לטעון שהוא נקט אמצעים סבירים, דהיינו, הוא שם סיסמה על המחשב שלו, והוא הודיע לכל מי שהוא חושב שגנבו לו את הסיסמה, הוא יטען שהוא חושב שגנבו לו את הסיסמה.

שלמה רכטשאפן: והייתה לו סיסמה למחשב, זה אמצעי סביר.

שלמה רכטשאפן: ואינני חושב שיש כאן עורך דין שלא יסכים איתי, שהוא יגיד ללקוח שלו: תחתום על חוזה היום, כשמחר יכול להיות שהצד השני יטען שפשוט מאוד גנבו לו את הסיסמה.

שלמה רכטשאפן: הוא אפילו לא יצטרך לטעון את זה.

שלמה רכטשאפן: סבירים לשמור על החומר.

שלמה רכטשאפן: הוא אפילו לא יצטרך לטעון שזה נגנב ממנו.

שלמה רכטשאפן: הוא יצטרך לטעון שהוא נקט אמצעים סבירים והוא יצטרך לטעון שהוא מסר הודעה לכולם.

שלמה רכטשאפן: ברגע שהוא טען את שתי הטענות האלה על פי לשון הסעיף, אזי הוא משוחרר מכל אחריות.

מיכאל איתן: אמצעים סבירים?

שלמה רכטשאפן: למפר החוזה הפוטנציאלי חזקה ראייתית לזכותו.

מיכאל איתן: שאתה אומר.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לשנות קצת את הניסוח.

מיכאל איתן: הסעיף הזה אומר דבר שאנחנו מביאים אותו בחשבון, כאחריות של מי שנותן את השירות, אנחנו מביאים בחשבון שהשירות שהוא נותן זה שירות שעלול, כל אחד צריך לקחת על עצמו סיכון כשהוא משתמש בשירות הזה, זה שירות שעלול להיות כמו בכל תחומי החיים, וכאן אנחנו אומרים לו: אתה חייב לנקוט אמצעי זהירות סבירים, אתה לא יכול סתם להתחיל לנפק אמצעים להפקת חתימות אלקטרוניות.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להנפיק חתימות אלקטרוניות בלי שאתה שומר על אי אילו אמצעים סבירים על אמצעי החתימה האלה, אבל אנחנו מביאים בחשבון שיכול להיות מקרה שגורם שלישי פעל בניגוד לחוק מתוך כוונת זדון, והשתמש בזה למטרות פליליות, וכשייווצר נזק, אז אם אתה נקטת אמצעים סבירים, ואם לאחר שנודע לך שאמצעי החתימה שלך כבר חולל, אתה הודעת לכל אלה שאתה היית בקשר איתם.

מיכאל איתן: מה אתה דורש ממנו שהוא יעשה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה ממנו?

מיכאל איתן: שהוא יהיה אחראי לכל נזק שייגרם כתוצאה מזה?

שלמה רכטשאפן: למעשה מושג טכנולוגי, זה לא מושג משפטי.

מיכאל איתן: של האדם הסביר, יש אחר כך בבית המשפט העליון 3 שופטים שאומרים שזה כך ו2- שופטים שאומרים שזה כך.

מיכאל איתן: זה לא דבר ייחודי לכאן.

מיכאל איתן: אבל אלה החיים, החיים מכתיבים לנו לפעמים את הקונסטרוקציות האלה.

מיכאל איתן: זה באמת נשמע מוזר, אבל זה כך, מה לעשות?

מיכאל איתן: אין ביטחון.

שלמה רכטשאפן: גם יצטרך לטעון שזה נלקח ממנו, שיש לו באמת איזו הוכחה.

שלמה רכטשאפן: אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א'", שהחובות הם א' לטעון שהוא נקט אמצעים סבירים, אם אנחנו קוראים את סעיף קטן א'.

שלמה רכטשאפן: לנקוט אמצעים סבירים - הוא אפילו לא צריך לטעון את זה, וב' ימסור הודעה לכל מי שצפוי שיכול להיות שנעשה שימוש ללא הרשאתו.

שלמה רכטשאפן: מה שהוא לא צריך לעשות זה לטעון שזה נלקח ללא הרשאתו.

ברוך אלפייה: התנערות מחתימה על הסכם, אלא בא למנוע שצד ג' יעשה שימוש בהרשאה, וזה אולי הוויכוח.

ברוך אלפייה: אתה רוצה לחדד "ללא הרשאתו", הרי ברור שזה ללא הרשאתו, כי אחרת זו לא טענה.

ברוך אלפייה: אם זה מה שצריך להבהיר, אז צריך.

ברוך אלפייה: אבל הכוונה היא למנוע שימושים של צד ג'.

שלמה רכטשאפן: שניתן ללא הרשאתו, אבל בינתיים עומדת כנגדו חזקה ראייתית.

שלמה רכטשאפן: הוא לא יצטרך להראות את זה.

מיכאל איתן: 5א'2- וגם בסעיף 5ב', בכל מקום כתוב.

שלמה רכטשאפן: נכון, כאשר אני קורא את סעיף קטן ב' אני מבין מה החובה המוטלת על בן אדם, והחובה כתובה לדעתי במילים מפורשות "קיים בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א'", ואז מה?

שלמה רכטשאפן: הוא לא יהיה אחראי?

שלמה רכטשאפן: מה שהוא צריך להוכיח זה מהן החובות המוטלות עליו.

שלמה רכטשאפן: ששלחתי את ההודעה, אני אומר שזה משהו שברשותי, אינני צריך להוכיח את זה.

שלמה רכטשאפן: אני צריך לשלוח את ההודעה.

שרי אברמוב: מהתנאים.

שרי אברמוב: להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק שייגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו ללא הרשאתו".

שרי אברמוב: אולי צריך לנסח את הסעיף הקטן הזה בצורה חיובית, כלומר, שהוא יהיה אחראי, אלא אם כן השימוש נעשה שלא בהרשאתו והוא קיים את כל חובותיו לפי סעיף קטן א'.

שרי אברמוב: לדעתי, כך זה יהיה ברור יותר.

קריאה: את ההטבות שבחזקה.

קריאה: אם הוא לא יוכיח שהוא קיים את התנאים, הוא לא מקבל את החזקה.

טנה שפניץ: שלא מרגיש בטוח, אז הוא ידרוש גם גורם מאשר, הוא גם ירשום טכנולוגיה מסוימת.

טנה שפניץ: איננו מכריחים אף עורך דין לכפות את הלקוח שלו לחתום רק על זה.

טנה שפניץ: אם הוא לא מרגיש מספיק בטוח, אז יש עולם שלם שיכול להבטיח את עצמו.

שלמה רכטשאפן: פורמלית.

שלמה רכטשאפן: מבחינה מהותית נראה לי שהוא יהיה פחות פרקטי.

טנה שפניץ: מאשר.

שלמה רכטשאפן: את העצה שאני אמרתי.

מיכאל איתן: מאובטחת יכולה להופיע בהרבה שימושים שהם לא מחייבים את כל הדברים האלה.

מיכאל איתן: גם בתוך הבנק עצמו בינו לבין הסניפים שלו, בינו לבין העובדים שלו, כל מיני דברים.

מיכאל איתן: יש הרבה שימושים.

מיכאל איתן: להפוך את זה לצד החיובי.

מאיר דניאל: יותר לקטע של הגנת הצרכן.

מאיר דניאל: באיזה שהוא מקום נראה לי שהסעיף הזה בעקיפין, בסמוי, מחייב את הצרכן לשמור רשימה של כל הגורמים שעבורם הוא השתמש בחתימה, כי אחרת הוא צריך להפעיל איזה שהוא זיכרון אדיר.

מאיר דניאל: שהשתמש בזה בעצם במחשב שלו, במקום שלו כשהוא השתמש.

מאיר דניאל: גורמים שיסתמכו על החתימה שלו.

מאיר דניאל: עקב כך הוא יצטרך לשמור בצורה זו או אחרת מעין מיני מאגר של כל הגורמים האלה, כדי שהוא יוכל להודיע להם חלילה במקרה שתקרה לו איזו שהיא תקלה ומישהו ישתמש בחתימה ללא הרשאתו, הוא יצטרך ללכת להודיע לכולם.

מאיר דניאל: בחשבון.

מיכאל איתן: אנחנו עושים פה עניין של פשרות, כמויות, או שזה טוב או שזה לא טוב.

מיכאל איתן: לא חשוב מה היה קודם.

מיכאל איתן: השאלה שהועלתה כאן היא שהיום אנחנו משתמשים, אני אשווה את זה לויזה, אז כשאני משתמש היום בויזה, מוטלת עלי חובה בכרטיס אשראי, מוטלת עלי חובה בהסכם ביני לבינם שברגע שהכרטיס אובד, אני למחרת צריך להרים טלפון, יש לי איזה שהוא ביטוח עד איזו שהיא תקופה, וגמרתי את העניין.

מיכאל איתן: בעצם, אם אני משווה את זה למצב כאשר אני אתחיל להפיק חתימות אלקטרוניות, ואני אקנה בכל מיני מקומות ואמצעי הפקת החתימה שלי האישי כצרכן הלך לאיבוד, אני אצטרך להודיע לכל מי שצפוי להיות נפגע.

מיכאל איתן: חתימות דיגיטליות, יכבד את אמצעי החתימה.

ליהי פלדמן: ביצעתי איתו איזו שהיא התקשרות, לכן זה צפוי.

מיכאל איתן: אני צריך להודיע רק לחנויות הנעליים להיזהר מזה שגנבו לי את הויזה?

ליהי פלדמן: הנעליים, מאותו שלב זה כבר לא מעניין אותנו.

ליהי פלדמן: אותי מעניין שלב הביניים.

מיכאל איתן: ידי אמצעי חתימה דיגיטלי שלי כצרכן?

מיכאל איתן: כלומר, אני משתמש בחתימה הדיגיטלית לרכוש מוצרים ועכשיו איבדתי את אמצעי השליטה ומישהו לקח ומפיק חתימות דיגיטליות שלי וקונה אצל ספקים אחרים.

מיכאל איתן: יבואו הספקים האחרים ויגידו לי: מר מיכאל איתן, שלם לנו, אני אשאל אותם: מה?

מיכאל איתן: הם יאמרו: עוד לא הודעת לנו שגנבו לך את אמצעי השליטה.

ליהי פלדמן: צריך לזכור שמדובר על חתימה מאובטחת ולכן היא מתבססת על איזה שהוא זיהוי שבוצע בין שני הצדדים, בין אם הוא חיצוני, בין אם הוא קודם, בין אם זה מערכת עסקית.

ליהי פלדמן: לא מדובר פה על שני צדדים שלחלוטין לא יודעים מי הם.

ליהי פלדמן: שהיא צורה.

ליהי פלדמן: יש לך מערכת יחסים עומדת איתו, ולכן אתה כל פעם לא תבדוק מחדש את החתימה כי אתה יודע מי הוא.

ליהי פלדמן: יש איזה שהוא בסיס שעל פיו אתה יודע להסתמך על החתימה הזאת.

ליהי פלדמן: אם באותם מערכות יחסים קיימות ועומדות יש צורך במתן התרה לצד השני.

ליהי פלדמן: כל העולם כולו הוא לא יסתמך על החתימה שלי, אלא אם כן יש לו משהו נוסף.

ליהי פלדמן: לכן לא מדובר על כל העולם הרחב שבמקרה קיבל, אלא על אותם אנשים שיש להם סיבה לסמוך על החתימה המאובטחת שלי, המאובטחת בלבד, ולכן זה קהל לא כל כך רחב של מסתמכים.

מיכאל איתן: על בסיס תוכנה שאני רכשתי.

מיכאל איתן: אני באמצעות החתימה המאובטחת הזאת יכול לבצע פעילויות רבות ומגוונות.

מיכאל איתן: כאשר לקחו לי את אמצעי החתימה הזה, אתם מטילים עלי חובה שאני אודיע לכל מי שצפוי להסתמך על חתימתי.

מיכאל איתן: הוא ינסה להשתמש באמצעי החתימה הזה לרכוש דברים בכל העולם, בכל מקום.

מיכאל איתן: שלקחו לי את אמצעי החתימה, מישהו נכנס אלי למחשב, שכפל את כל מה שיש בפנים, ולי יש ידע שזה קרה.

מיכאל איתן: מה החובה המוטלת עלי כאדם לפי הנוסח הזה?

מיכאל איתן: להודיע לכולם שהם עלולים להיפגע מהשימוש באמצעי החתימה הזה.

ברוך אלפייה: אם לא אלפי עסקות.

ברוך אלפייה: בואי תיקחי 5 שנים מהיום, אני צריך לזכור את העסקה הראשונה שעשיתי המאובטחת?

ברוך אלפייה: אני צריך לזכור את כל העסקות שעשיתי אי פעם כדי להודיע להם.

ברוך אלפייה: גם אם נלך להנחה שלך, אז בהנחת טווח ארוכה, יצטברו מאות אם לא אלפי העסקות ואני צריך להודיע למאות אם לא לאלפי בתי עסק שמהם אי פעם קניתי שירות, כי זה היה צפוי.

ליהי פלדמן: הזהות שלך.

ברוך אלפייה: יעשה.

ברוך אלפייה: לכן אני צריך להניח את המחמירה.

ברוך אלפייה: אם את רוצה להגן על הצד המסחרי, צריך להניח את ההנחה המחמירה כדי שהוא יוכל לקבל את ההודעה, ולכן זאת לא הדרך.

ברוך אלפייה: אם את מקלה עם הלקוח ואת אומרת צפוי, ואנחנו משאירים את זה במקדם הווירטואלי מה זה צפוי, אז צפוי כל אחד ינתח לעצמו.

ליהי פלדמן: כרטיס?

ברוך אלפייה: תהיה צומת אחת שדרכו המידע ינוקז, שבו דרכו הלקוח יוכל לבטל את הקוד שלו...

ברוך אלפייה: לאחריותו של בית העסק.

ברוך אלפייה: אין לו אפשרות אחרת.

ברוך אלפייה: הוא רוצה לדעת שמתקיימת עסקה, שיבדוק.

ברוך אלפייה: אין שום דבר אחר לוודא ולקבוע אחריות.

טנה שפניץ: אמצעי החתימה שלי, אני גם יודעת שיש לי כמה דברים פתוחים.

טנה שפניץ: האדם שיודע שקרתה תקלה, האדם שיכול למנוע מאחרים להסתמך על זה.

מיכאל איתן: יודע שהגנב הולך מחר בבוקר למישהו אחר והולך להשתמש בזה ואני לא מדווח ולא עושה כלום, אני עובר עבירה בדין הכללי.

טנה שפניץ: התרשלת.

טנה שפניץ: מבטיחים את עצמם והם יודעים שזה עלול לקרות?

טנה שפניץ: הם בסך הכל מסתמכים על מאובטחת, הם יודעים שדברים יכולים לקרות, מצד שני לא להטיל איזו שהיא חובה, אם יש רעיונות יותר טובים, לא להטיל איזו שהיא חובה על אדם שיודע והוא היחיד שיודע, רק הוא יכול לדעת שקרתה תקלה.

מיכאל איתן: יכול למסור.

טנה שפניץ: אני מדברת על אנשים שהם בסדר, אני יודעת שקרתה לי תקלה, אני רוצה להזהיר את מי שאני יודעת שיש לי איזו עסקה איתו.

ליהי פלדמן: פה לצמצם.

ליהי פלדמן: אותן מערכות יחסים קיימות ועומדות, שהמסת

ליהי פלדמן: מך לא בודק כל פעם את החתימה, כשהוא כבר סומך עלי.

ליהי פלדמן: כלפיו אני חושבת שהלקוח - רק בידיו היכולת להקטין את הנזק בשלב הזה, באותם מצבים שבו יש לו סיבה ואפשר להגדיר את זה אולי אחרת.

מיכאל איתן: המשתמש כאן חובה שהיא די מסובכת.

מיכאל איתן: לקחו לי את אמצעי החתימה, אני בצרה, אני לא אישן בלילה רק מלחשוב מה עלול לקרות לי כשאני לא עומד בדרישות החוק.

מיכאל איתן: זה נראה לי יותר מדי.

מיכאל איתן: זה נורא מפחיד.

מיכאל איתן: זה שלקח את אמצעי החתימה יכול להיות שהוא ילך לסופר ויכול להיות שהוא ילך לקנות מכונית ויכול להיות שהוא יקנה כרטיס טיסה לחוץ לארץ.

מיכאל איתן: אני כל הזמן אשב לחשוב למי הוא צפוי ללכת.

מיכאל איתן: זה דבר קשה מאוד.

ליהי פלדמן: החתימה שלך, אם הוא כבר עושה איתך עסקים כל הזמן, הוא לא בודק, הוא לא יודע.

מיכאל איתן: המאומתות, שיהיה איזה שהוא גורם רשמי, אז שיודיעו לגורם הרשמי הזה.

ליהי פלדמן: החתימה מהאינטרנט.

שרי אברמוב: אבל פומבית.

בן עוזרי: מאיזה שהוא מאגר מאותה חברה שסיפקה את התוכנה.

בן עוזרי: אם יש מאגר כזה, אז צריך להודיע למאגר.

מיכאל איתן: שלקחו לי את אמצעי החתימה, מה אני אומר בהזהרה שלי לגורם שלישי?

מיכאל איתן: היזהר, אל תכבד יותר חתימות שמה?

מיכאל איתן: חדשות, אז מה יהיה?

מיכאל איתן: בדוגמה של הויזה, אני מודיע לויזה או לחברת כרטיסי האשראי והם מנפיקים לי כרטיס אשראי חדש.

מיכאל איתן: אבל הם אומרים: הכרטיס עם המספר הנקוב זה וזה, אל תכבדו אותו יותר וכל מי שיגיע עם הכרטיס הזה, יתפסו אותו מייד.

אילן עמרם: המאובטחת המאומתת.

אילן עמרם: אני מסכים עם עורכת הדין ליהי פלדמן שרוב המקרים יהיו מקרים מצומצמים, שאני עושה עסקים עם גופים ספציפיים, שיש בינינו קשרי עסקים ידועים מראש, ואז אני בעצם אודיע לכל אחד מהם, כי זה לא יהיה כל העולם, יהיו אולי 20 גופים.

להסכים מחדש: עכשיו, ונתחיל את העניין מחדש.

מיכאל איתן: החתימה שלי חולל, אני אשגר לו עוד פעם עכשיו חתימה דיגיטלית.

זאב שטח: השני, מההתחלה.

זאב שטח: אלו יהיו מפתחות שונים לחלוטין, החתימה תהיה שונה ולא זהה, יהיו פה אמצעים טכנולוגיים חדשים לחלוטין, לא תהיה אופציה לטעות בכלל.

זאב שטח: זה מכיוון שאתה עושה את העסק מול הצד השני.

זאב שטח: זה לא קשור כרגע לצד שלישי.

מיכאל איתן: יותר לעולם על ידי שום פעילות?

זאב שטח: השני לא יסתמך, הוא יידע שברגע שהוא מקבל את המפתח או טרנסקציה שנעשתה עם המפתח הישן והוא לא יכול לסמוך עליה, הוא לא יסמוך עליה.

מיכאל איתן: הוא לא מכיר את המפתח.

אילן עמרם: ולא יקבל.

מיכאל איתן: השליטה על הפקת החתימה האלקטרונית המאובטחת יצא משליטתי, אבד לי או נגנב ממני או הועבר לשליטתו של אדם אחר, אני אמחיש את זה בצורה פשוטה: נגיד שהיה לי פה במחשב הזה אמצעי ומישהו לקח מכאן את המחשב עם האמצעי להפיק את החתימות, והוא מפיק וממשיך להפיק הלאה חתימות אלקטרוניות, הוא יכול להמשיך ולעשות את זה, ובעצם, כל מי שמסכים להסתמך על חתימה מאובטחת בלבד, לא יכול לדעת אלא אם אמרו לו במפורש: היזהר,

מיכאל איתן: מה שבא אני כבר לא יודע ממי.

מיכאל איתן: הופך להיות לדבר פרוץ לחלוטין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מבחינה פרקטית במשך השנים עלולים להצטבר כמויות גדולות מאוד של חתימות מאובטחות, שהן בעצם לא כלום, שאין מאחוריהן שום גורם אחראי.

אילן עמרם: להתרחש.

מיכאל איתן: שהם כן מקיימים יחסי קרבה.

מיכאל איתן: אם אני מנהל עסקה עם אדם שעומד מולי ואני משגר אליו מסר אלקטרוני שהוא מועבר עם החתימה הדיגיטלית החדשה שלי.

מיכאל איתן: אותו אדם מסר.

מיכאל איתן: האם מבחינה טכנולוגית הוא יבחין בין שניהם?

מיכאל איתן: אבל המפתח הציבורי ממילא פותח את הישן גם כן, לא?

זאב שטח: ולכן המסרים יהיו שונים.

מיכאל איתן: המספר הישן.

מיכאל איתן: אני אמרתי לו שגנבו לי, אבל יש לו רק את המפתח הציבורי והוא מקבל מכתב ממני והמפתח הציבורי שלו פתח וזה נראה לו שהכל בסדר.

אילן עמרם: כל "המפתחות הישנים", ולא מתבססים על שום מפתח, לא על הפרטי ולא על הציבורי.

ליהי פלדמן: ציבורי חדש.

זאב שטח: אני מתקשר אליך למשל ואתה מזהה אותי בקולי ואני אומר לך: מיקי, אני מעביר אילך עכשיו אי-מייל מוצפן עם חתימה.

זאב שטח: המפתח הציבורי שלי, תפתח את המסר שלי.

זאב שטח: מאחר שזיהית אותו בוודאות, ואתה יודע שמדבר בצד השני זאב שטח, אתה אומר:

זאב שטח: אני לוקח את הסיכון ואני אשתמש במפתח הציבורי שלו, אני בטוח במאה אחוז שדיברתי עם זאב ואני עכשיו קיבלתי ממנו אישור.

זאב שטח: זאת האפשרות היחידה, כלומר, שאתה מזהה אותו ב100- אחוז.

זאב שטח: סתם ככה שאתה עכשיו תקבל אי-מייל מאדם שאומר שהוא זאב שטח, אני מציע לך לא להסתמך על זה.

זאב שטח: רק אם זיהיתי ב100- אחוז באמצעי קולי, ראית או משהו כזה.

זאב שטח: כמו שאני מדבר איתך עכשיו בטלפון ואני אומר: אני שולח לך אי-מייל או משהו כזה.

זאב שטח: החוק כן מאפשר להשתמש במאובטחת לא באופן שבו אני דיברתי.

ליהי פלדמן: אולי הניסוח פה הוא לא טוב, אבל להגדיר בצורה יותר טובה למי אתה כן חייב, מאחר שהנטל הוא על החותם, להודיע שנפגעו אמצעי השליטה שלך.

ליהי פלדמן: אולי אפשר להגדיר את זה מבחינת ניסוח אחרת, אבל מדובר על אותו צד שהוא הסתמך על החתימה שלך, כי כבר תיאמתם את זה מראש.

טנה שפניץ: שם יש איזה שהוא נטל, זה כאילו מתבקש.

טנה שפניץ: אדם יודע שהייתה איזו תקלה, הוא חייב לעשות משהו, כי אחרת הוא מפיל בפח אחרים.

טנה שפניץ: אז אולי נבדוק לישיבה הבאה עוד פעם את כל האפשרויות כפי שהן גם בחוץ לארץ, אם אפשר לצמצם את זה יותר, אז ננסה לצמצם את זה יותר.

ברוך אלפייה: "מייד" בסעיף 2, אני לא חושב שזו גזירה שאפשר לעמוד בה ב"מייד", כשנודע לו.

ברוך אלפייה: צריך לתת לזה את ההקלות המתאימות.

ברוך אלפייה: אם נודע לו באמצע הלילה, אין לו עם מי לדבר.

זאב שטח: הצד החותם, ואולי המחוקק יכול לתת על זה את הדעת.

זאב שטח: כלומר, אם קיבלת את המאובטחת, רק עליך חלה האחריות לזהות את החותם.

טנה שפניץ: לצמצם.

מיכאל איתן: צפוי להסתמך".

מיכאל איתן: משרד המשפטים יבדוק את הניסוח של סעיף 5א'2- לגבי המילים "לכל מי שידוע לו שהוא צפוי להסתמך על חתימתו".

מיכאל איתן: למעט זה סעיף 5 כבר מקובל ונעבור הלאה.

שרי אברמוב: הקודמות.

שרי אברמוב: בישיבות הקודמות העלו את השאלה שככל שמוכיחים אמצעים סבירים, כך יותר קשה להוכיח איבוד שליטה.

שרי אברמוב: שהוא בעצם איבד את השליטה על אמצעי החתימה.

שרי אברמוב: לאור זה שתי חובות מוטלות עליו, גם להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים וגם להוכיח שהוא איבד את השליטה.

מיכאל איתן: בא והוא טוען, מה הוא צריך להוכיח?

מיכאל איתן: זה בית המשפט.

מיכאל איתן: מה הוא צריך להוכיח כאן?

מיכאל איתן: הוא טוען: אני איבדתי שליטה.

מיכאל איתן: זאת טענת ההגנה שלו.

מיכאל איתן: שאיבדת את השליטה, ונניח שזה גם נכון, זה עדיין לא יהיה מספיק אם נקטת אמצעים סבירים או אם לא הודעת מייד.

מיכאל איתן: כלומר, לא מספיק שאתה טוען שאתה איבדת את השליטה, אלא אתה צריך גם להצביע לנו שנקטת אמצעים סבירים.

מיכאל איתן: הטענה שאם באים ורוצים להוכיח שהוא לא איבד שליטה, זאת טענה של הצד השני.

מיכאל איתן: הצד השני יצטרך להוכיח שהוא לא איבד שליטה.

מיכאל איתן: אבל הוא צריך להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים.

מיכאל איתן: זה עניין של הראיות פה.

שרי אברמוב: שהוא איבד שליטה וגמרנו.

מיכאל איתן: לא שלי, זאת הטענה הכי חזקה שבן אדם אומר, זה לא אני.

מיכאל איתן: מה את רוצה שהוא יעשה?

מיכאל איתן: הוא יכול להוכיח משהו.

מיכאל איתן: מה הוא צריך להוכיח?

מיכאל איתן: הוא אומר: מישהו עשה את זה, לא אני.

מיכאל איתן: אמצעים סבירים.

מיכאל איתן: הרי מה הסיטואציה?

מיכאל איתן: הסיטואציה שבא מישהו ואומר לי: אדוני, שלם עבור הבקבוק הזה.

מיכאל איתן: אני אומר לו: לא הזמנתי בכלל, מה אתה רוצה ממני.

מיכאל איתן: אז אומרים: שלחת לי הזמנה חתומה בחתימה אלקטרונית שלך והזמנת.

מיכאל איתן: אני אומר לו: זה לא אני.

מיכאל איתן: אז אומרים: תראה לי אתה מפיק חתימות, הנה זו החתימה.

מיכאל איתן: אז הוא אומר: אולי מישהו גנב לי את זה, אז אומרים לו: אתה נקטת אמצעים סבירים שלא יגנבו לך, כן, עשיתי את כל מה שבן אדם צריך לעשות על מנת שלא ישתמשו בחתימה שלי ומישהו אולי עשה את זה.

מיכאל איתן: איך אפשר לחייב בן אדם, מה הוא צריך עוד להוכיח?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני נקטתי אמצעים סבירים, הודעתי, אני לא ידעתי בכלל, לא ידעתי שגנבו לי, עכשיו אתם אומרים לי, עכשיו אני יודע.

מיכאל איתן: מה אני צריך להוכיח?

שרי אברמוב: שהיא שלך.

שרי אברמוב: אתה טוען שזאת לא החתימה שלך.

מיכאל איתן: לבועז 100,000 דולר והוא מביא לי כאן נייר.

מיכאל איתן: אז מה אני צריך להוכיח?

מיכאל איתן: אני אומר: זה לא שלי הנייר, אני לא חתום על זה.

מיכאל איתן: מה אני צריך להוכיח?

מיכאל איתן: שאני לא חותם בדרך כלל על ניירות?

מיכאל איתן: אז הוא יטען.

יוסי ברג: הוא טוען כל עוד הוא לא אמר שלא הוכח אחרת.

יוסי ברג: לרעה, הוא גם אומר שימוש לרעה, שימוש בכרטיס חיוב, שאמצעי ההוכחה לא מוטל על הלקוח להראות שהוא לא עשה.

יוסי ברג: נאמר כאן הרגע על ידך, שמספיק שהוא יבוא ויטען, כל עוד לא יוכח אחרת, אז אין לו אפשרות להוכיח.

יוסי ברג: לי כצרכן, לך כצרכן שקנה מהם.

מיכאל איתן: להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק".

יוסי ברג: היה ללא הרשאתי, הוא לא יצטרך להוכיח זאת.

שרי אברמוב: את זה.

מיכאל איתן: שמכחישים את זה שהם חתמו על העסקה.

מיכאל איתן: מה כאן מיוחד?

שלמה רכטשאפן: ממך, ברגע שרק טענת את זה, כבר יש לך חזקה נגדך.

מיכאל איתן: קיימת.

שלמה רכטשאפן: פי החוזה, מספיק לי שאני אטען שזה נגנב ממני, ואז אני פטור.

שלמה רכטשאפן: החוק אומר שאני לא אחראי, יותר מזה, אני לא אחראי לכל נזק שייגרם.

שלמה רכטשאפן: מספיק שאני טוען שנגנבה ממני החתימה ושנקטתי אמצעים סבירים ואני לא עשיתי, אני בכלל לא חתמתי.

שלמה רכטשאפן: מישהו מהמשרד שלי נכנס וחתם.

מיכאל איתן: הפוכה?

מיכאל איתן: בכל מקרה כשבאים לבן אדם, ובאים אליו לגבי איזה שהוא ממצא והוא אומר: לא אני, אז צריך להוכיח שזה הוא.

שלמה רכטשאפן: חוזה, שעומדת כאן ראיה לכאורה שאני באמת חתמתי, בניגוד למקרה הזה, שזה לא בדיוק כמו חתימה רגילה.

שלמה רכטשאפן: מעין כמוהו.

שלמה רכטשאפן: יחד עם זה, השילוב שלו עם סעיף קטן א' שמדבר על האמצעים הסבירים, הוא נותן פתח לאנשים להפר חוזים.

מיכאל איתן: משפט ובאים אלי עם נייר ומראים לי את החתימה ואני אומר: אני לא חתמתי, לבין זה שבאים עם פלט מחשב ואומרים: הנה החתימה הדיגיטלית, ואני אומר לו: לא אני חתמתי.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

שלמה רכטשאפן: חתום על חוזה לכאורה, וכל אחד יראה לי חתימה שדומה לשלי, לכאורה יש חזקה שזאת החתימה שלי על סמך השוואת חתימות.

מיכאל איתן: אלא ברמה הכמותית.

מיכאל איתן: אתה מסכים איתי שאין הבדל ברמה הכמותית לגבי משקל הראיות.

מיכאל איתן: אבל ברמה העקרונית אתה מסכים איתי שאם אתה בא עם נייר ואני אומר:

מיכאל איתן: זאת לא חתימתי, אז כבר הצד השני אומר שצריכים להוכיח שזו כן חתימתי.

מיכאל איתן: בזה אתה כבר מסכים איתי.

מיכאל איתן: הצד השני צריך להתחיל.

מיכאל איתן: להביא גרפולוג והוא יראה שהחתימה דומה וכל מיני דברים כאלה.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, הוא יגיד: רבותיי, זה אמצעי החתימה שלו, בזה הוא השתמש תמיד, הוא לא מכחיש, הוא רק מתגונן עכשיו שמישהו גנב.

מיכאל איתן: נתקדם עוד שלב ונלך לנייר, הוא יבוא ויגיד שהוא לא מכחיש שזה דומה לחתימתו, נכון שזאת הייתה חתימתו, ככה הוא נהג כל החיים, הוא רק טוען שמישהו זייף.

מיכאל איתן: נחזור לדיגיטלי – אומרים לו בדיגיטלי, כשהוא מתגונן בטענה שמישהו גנב, שיראה לנו שהשתמש באמצעים סבירים למנוע את הגניבה.

מיכאל איתן: הוא בא ומראה את האמצעים שבהם הוא השתמש, ואז פתאום התובע טוען: הוא באמת השתמש באמצעים סבירים, אבל אני ראיתי את שניהם נפגשים בלילה והוא נתן לו את המכשיר להפיק את החתימות.

מיכאל איתן: או אז הכל נופל.

מיכאל איתן: נחזור לנייר – הוא אומר שהוא השתמש בחתימה, אבל זה דומה, לא דומה, הוא לימד אותו איך לחתום, לזייף את החתימה.

מיכאל איתן: הרי זה אותו הדבר, הכל אותו הדבר.

שלמה רכטשאפן: לא אותו הדבר.

שלמה רכטשאפן: שלו.

שלמה רכטשאפן: חתימה אחת, יש כאלה שיש להם שתיים, אבל זה נדיר.

שלמה רכטשאפן: בדרך כלל יש לך חתימה אחת.

שלמה רכטשאפן: חתימה דיגיטלית - יכולות להיות לך, לפחות לפי החוק, עשרות חתימות דיגיטליות.

שלמה רכטשאפן: מחתימה אחת?

מיכאל איתן: קובע שחתימה בכלל איננה חייבת להיות אותו הדבר.

מיכאל איתן: חתימה יכולה להיות על ידי וי, על ידי איקס, על ידי כל מיני דברים.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש לפעמים מסמכים שאתה מקיים את העסקה אפילו אם אין חתימה, רק על ידי מסירת המסמך.

מיכאל איתן: לקבוע רף קבוע.

טנה שפניץ: מייעץ לו והלקוחות שלך, כשתגיד שאתה לקוח שלי, אני אציע לך שתלך למאומתת.

שלמה רכטשאפן: של דבר מבחינה פורמלית זה נכון ואני מסכים.

מיכאל איתן: מקרים כנראה, שבהם יסתפקו בחתימה מאובטחת, לא ירצו מאומתת.

ליהי פלדמן: את הסבירים לפי אמת המידה של היחסים הקיימים ביניהם, זה מייתר אחד את השני.

ליהי פלדמן: או שזה מאובטחת ואז יש כלי מידה לבחון או שילכו למאומתת.

ברוך אלפייה: לשימוש וברשות, היא מבטלת את ההגנות של הלקוח שיש לך בחוק.

ברוך אלפייה: בוא נהפוך את מה שכתוב לנו פה לעולם הפרקטיקה.

ברוך אלפייה: הקוד והסיסמה לכניסה למחשב כנראה יהיו בידי המזכירה או בידי השותף או בידי האישה או בידי הילד.

ברוך אלפייה: האם מספיק להגיד "ללא הרשאתו", כי אם אינך רוצה שבנך יקנה כרטיסים להצגה, אבל נתת לו את הקוד והסיסמה, האם זה פוטר אותך מהאחריות?

ברוך אלפייה: הרשאתו, והעסקה באמת תתבצע ללא הרשאתו כי מר איתן לא רוצה שבנו ילך להופעה מסוימת, אבל לבן יש הקוד והסיסמה ממקודם, והשאלה היא אם חלה האחריות או לא חלה?

שרי אברמוב: ומאומתת ואחריותו – א.

שרי אברמוב: בעל אמצעי חתימה להפקת

מאובטחת ומאומתת: יקיים את הוראות סעיף 5א'.

מאובטחת ומאומתת: ינקוט בכל האמצעים הסבירים למסירת מידע נכון ומלא הדרוש לגורם המאשר לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.

מאובטחת ומאומתת: ימסור הודעה, כאמור בסעיף 5א'2- גם לגורם המאשר שהנפיק תעודה אלקטרונית עבורו.

מאובטחת ומאומתת: ב.

מאובטחת ומאומתת: קיים בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק שייגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו ללא הרשאתו, תוך הסתמכות על תעודה אלקטרונית שהונפקה עבורו".

מיכאל איתן: אנחנו נעבור עכשיו לפרק ג', ואם ירצו להעיר הערות, נחזור אחר כך.

מיכאל איתן: אני מציע שלא ניכנס לשום שאלה כרגע, כי זה יהיה צמוד לסעיפים של גורם מאשר וכדומה, אז נגיע לזה אחר כך.

ליהי פלדמן: יכולים לבדוק את עצמנו.

שרי אברמוב: מבין עובדי משרדו אדם הכשיר להיות שופט שלום, להיות רשם גורמים מאשרים (להלן – הרשם).

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: רשם ינהל מרשם של גורמים מאשרים (להלן – המרשם), שיהיה פתוח לעיון הציבור.

שרי אברמוב: השר רשאי לקבוע פרטים שייכללו במרשם הגורמים המאשרים, הוראות לעניין אופן ניהול המרשם ודרכי העיון בו.

שרי אברמוב: ג.

שרי אברמוב: הרשם יפקח על הגורמים המאשרים במילוי ההוראות לפי חוק זה".

ויקטור בוגנים: היותו שופט שלום.

ויקטור בוגנים: אני מניח שמדרך הטבע אותו אדם שימונה לרשם הגורמים המאשרים או שיוצע לו להיות ממנה לרשם הגורמים המאשרים, אכן תהיה לו ההבנה הנדרשת כדי לעסוק בעניין הזה.

ויקטור בוגנים: אבל אולי היה כדאי בכל זאת לציין זאת בצורה כלשהי למען הבהירות ולמען הדיוק של החוק.

ליהי פלדמן: אדם בעל כשירויות משפטיות.

ליהי פלדמן: הכישורים, שיכול לבד לעשות את כל המערכות האלה, ויש פה גם הרבה כישורים משפטיים שדרושים, לכן ההנחה הייתה שאנחנו נלך כמו שאנחנו נהוגים עם רשמים, הוא צריך לקיים פה מנגנון של פיקוח ובקרה והפקדת ערובות, כל מיני כישורים משפטיים שדרושים, ולגבי הכישורים הטכניים הוא ממילא יצטרך להיעזר באיזה שהוא גוף מייעץ מקצועי שילווה אותו.

ויקטור בוגנים: ממנה.

ליהי פלדמן: המוטלות מכוח החוק, ולצורך הבדיקות הטכניקות הוא ייעזר בגורם מקצועי.

ליהי פלדמן: כמו ששופט נעזר לצורך החלטות.

טנה שפניץ: ממש ברמה גבוהה להיות רשם.

טנה שפניץ: אתה מגביל את עצמך.

ויקטור בוגנים: נקודה חשובה מאוד.

ויקטור בוגנים: אבל ראשית, מבחינת הימצאותם של אנשים ששולטים בשני התחומים הללו, יש יותר ויותר.

מיכאל איתן: ואז יהיה שופט, יוכל להיות גם שופט כדורגל.

ויקטור בוגנים: הכשירות שלו הם כשל שופט שלום, ותנאי הכשירות כשל שופט שלום זה רשיון עריכת דין, ניסיון מסוים וכדומה.

מיכאל איתן: לב, ואתה צודק, כתוב כאן "אדם הכשיר להיות שופט שלום".

מיכאל איתן: יש כאלה בארץ אלפים רבים, וביניהם יהיו ודאי כאלה שגם מתאימים להיות, שיש להם ידע במחשבים, אז זה מספיק, למה אנחנו צריכים לשנות?

ויקטור בוגנים: המשפטית.

מיכאל איתן: במחשבים והוא גם במפלגה הנכונה.

שרי אברמוב: הגורמים המאשרים מבקש המקיים אחר ההוראות לפי חוק זה וכן את כל אלה".

שרי אברמוב: אני אקריא קודם את הנוסח המקורי לצורך ההשוואה.

שרי אברמוב: ניהול עסק כגורם מאשר, או תאגיד ציבורי או גוף ציבורי אחר שהוקם על פי חוק.

שרי אברמוב: 2.

שרי אברמוב: בידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".

מיכאל איתן: ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".

מיכאל איתן: האם אתם משאירים את זה כך או הוא צריך להניח את דעתו של הרשם?

מיכאל איתן: יעשו עליו איזו שהיא ביקורת או מה?

ליהי פלדמן: מערכת כזאת.

ליהי פלדמן: סעיף א' זאת בדיקת סף, אחר כך כמובן יש בדיקות שוטפות.

שרי אברמוב: עקב מעשה או מחדל של הגורם המאשר.

שרי אברמוב: הוא רשום כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א1981-.

שרי אברמוב: מבקש הרישום או מי שמועד להיות מנהל הגורם המאשר לא הורשעו בעבירה.

שרי אברמוב: היה המבקש תאגיד – לא הורשעו בעבירה".

שרי אברמוב: הורשעו בעבירה דירקטור המכהן בו או בעל השליטה בתאגיד".

טנה שפניץ: ערובה.

שרי אברמוב: הגורם המאשר ביחס להיקף הפעילות או סוגה".

בן עזרי: הגורם המאשר.

בן עזרי: צריך לפחות לתת את האופציה בסעיף 3, במקום ערובה שיבטח את עצמו במפתח שיאושר על ידי הרשם.

בן עזרי: ביטוח אמצעי לא פחות טוב, לפעמים טוב יותר מערובה מבחינת הזמינות שלו והאפשרות לכסות את הנזקים.

טנה שפניץ: שאני יכולה לממש ולהשתמש.

טנה שפניץ: אם הוא את הפוליסה לא חידש, או באיזו שהיא שנה החליט שיקר לו לעשות ביטוח.

קריאה: המערכת.

קריאה: את רוצה גורמים מאשרים מחוץ לארץ, גורמים מאשרים לא יפקידו לנו ערובה, אבל ביטוח יהיה להם הרבה יותר קל להביא.

טנה שפניץ: מחוץ לארץ, אבל יש כל הדגמים בחוקים השונים.

טנה שפניץ: יש כאלה שדורשים ויש כאלה שאינם דורשים.

מיכאל איתן: מגורמים מאשרים בחוץ לארץ, יש דגמים שונים בחוקים במדינות שונות באשר לדרישות הללו.

חנה אזולאי: פוליסת ביטוח בתוקף עד לתום השנה, אפילו עד 30 יום אחרי תום השנה, שמקיימת תנאים מסוימים.

חנה אזולאי: אפשר לקבוע גם את התנאים שהפוליסה צריכה לקיים כחלופה לערובה.

ויקטור בוגנים: תוקף.

ויקטור בוגנים: כלומר, הוא מאושר עד תקופת תוקף.

ויקטור בוגנים: זה לא שגורם מאשר הוא נרשם כגורם מאשר ומכאן הוא גורם מאשר, אלא בדרך כלל הוא גורם מאשר עד פקיעת מועד מסוים, עד לתאריך מסוים.

ויקטור בוגנים: כך זה נהוג במקומות אחרים, למשל בקליפורניה.

ויקטור בוגנים: מסוים שבו האישור שלו כגורם מאשר פוקע.

ויקטור בוגנים: ייתכן שזאת הייתה כוונת הדברים בחוק, אבל אולי כדאי להבהיר את הנקודה הזאת, שהאישור כגורם מאשר הוא אישור לתקופה מסוימת שניתן לחידוש.

מיכאל איתן: הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש כעת לא לסגור סוגיות חדשות אלא לסגור את העניין של הערובה מול העניין של הביטוח.

טנה שפניץ: בשליטה של הרשם.

טנה שפניץ: ואין ויכוחים וזה פשוט הולך הכל חלק ומהר מאוד, אבל לפעמים זה לא בהכרח כך.

מיכאל איתן: אני אציג את זה מנקודת הראות של הציבור.

מיכאל איתן: את מציגה את זה מנקודת הביטחון של הרשם.

מיכאל איתן: אם אתם תקבעו סכום שהוא סכום של ערובה, אז ברור שהסכום הזה יהיה נמוך.

מיכאל איתן: מיליארדים לכל אפשרות שתהיה, ישימו שם כסף אצל הרשם?

מיכאל איתן: אין היגיון בזה.

ורדה לוסטהויז: כמה שיצטרך לשלם לצד שלישי, ככה חברת הביטוח תרצה פרמיה יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אינטרס גם של הגורם המאשר, וגם הוא לא הוצאה כספית כל כך גבוהה, כמו שאם רוצים לשים כסף ישר אצל הרשם.

מיכאל איתן: הרשם הוא פקיד, אז הוא ליתר ביטחון יגיד: אתם מבצעים עסקים כך וכך, ותשימו לי כסף כך וכך, וזאת עלולה להיות הוצאה משמעותית מאוד מבחינת הטיפול וגם היכולת.

מיכאל איתן: אלה יכולים להיות סכומים אדירים.

מיכאל איתן: אז הוא יחזיק את הכסף, עכשיו הוא צריך לנהל את הכסף.

מיכאל איתן: איפה הוא ישים את הכסף?

מיכאל איתן: מה הוא יעשה איתו?

מיכאל איתן: הוא נושא ריבית.

טנה שפניץ: מוכנה לבדוק את העניין של הביטוח.

טנה שפניץ: שיקול דעת להגיד שהוא לא מוכן לסמוך על הביטוח במקרה מסוים.

ורדה לוסטהויז: את ההתחלה יש לך.

ורדה לוסטהויז: ערבות על סכום נורמלי כי זה הרי עמלה וגם ביטחונות, ואז באמת קצת מקשה.

מיכאל איתן: רצינות, שבכל אופן אנשים שמים את הכסף, ובהיקפים יותר גדולים, שיהיה אפשר להביא פוליסת ביטוח שתניח את דעתו שהסיכון מתחלק כאן על כמה גורמים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמשך החיים ייווצרו עסקים שכל תפקידם יהיה רק לבטח את הפעילויות האלה.

ויקטור בוגנים: אחרים, הרי החוק מסמיך את השר להתקין תקנות גם לגבי סוג הערובה, מהותה, היקפה וכן הלאה, ואני לא הייתי קובע סכום בחוק, כי קביעת סכומים בחוק זה אומר גם לתקן את החוק מדי פעם.

ויקטור בוגנים: אפשר להשאיר את זה בהחלט לשר לתקנות.

ויקטור בוגנים: לכן, הדבר אולי היחיד שהייתי כן מציע כאן, זה לא להסתפק רק במילה ערובה, אלא ערובה וביטחונות אחרים או ביטחונות אחרים לפי מה שייקבע.

שרי אברמוב: קטן ב'?

טנה שפניץ: את מה שעלה בדיונים.

ויקטור בוגנים: בישראל שמטרתו ניהול עסק כגורם מאשר".

ויקטור בוגנים: המאשר יעסוק אך ורק כגורם מאשר או שהגורם המאשר - יבואו כעת כל מיני בעלי עניין בתחום הזה, ויקבלו גם הסמכה כגורמים מאשרים ומה לגבי ניגודי עניינים?

ויקטור בוגנים: ומה לגבי אפשרויות של מונופולין וכן הלאה?

ויקטור בוגנים: אני חושב שזאת סוגייה כבדה ביותר.

ויקטור בוגנים: הניסוח כפי שהוא מופיע כיום אינו אומר דבר.

ויקטור בוגנים: הוא אינו אומר האם זו אחת ממטרותיו.

ויקטור בוגנים: כאן מנהלים את כל העניינים שיכולים להיגרם כאן כשאלות של ניגוד עניינים ושאלות של מונופולין?

ויקטור בוגנים: כמובן שאפשר להשאיר את זה לכללים הרגילים מתחומי ניגוד העניינים והמונופולין, אבל היה ראוי בכל זאת לפחות לתת את הדעת בראשית הדברים.

טנה שפניץ: ושינינו כפי שאתה רואה.

ויקטור בוגנים: מאוד צרה אם כל הגורמים המאשרים הם יהיו אותם בעלי עניין שיכולים לעסוק אך ורק כגורמים מאשרים.

ויקטור בוגנים: מצד שני, האפשרויות כאן לשימושים לרעה בתחום של ניגוד עניינים ומונופולין הן ברורות.

ויקטור בוגנים: זה דורש חשיבה.

ויקטור בוגנים: אין לי איזה שהוא דבר להגיד כאן.

מיכאל איתן: הגורמים המאשרים, ואם יהיה צורך אחר כך, יהיו תיקונים.

זאב שטח: את חתימתו של הצד השני.

זאב שטח: כלומר, יכול להיות פה מצב לפי הניסוח כרגע, שנאמר אם יש לי ויכוח עם הבנק, חתמתי או לא חתמתי, אבל הוא בעצם יכול לחתום גם במקומי, אני לא רוצה להגיד שהוא יכול לחתום במקומי אבל הוא הגורם המאשר שלי והוא גם צד לוויכוח.

זאב שטח: אני מקצין קצת את מה שמר ויקטור בוגנים אמר, ואומר כי בתוך מה שמר ויקטור אמר ישנה סוגייה נוספת חמורה יוותר והיא: האם צד לחתימה יכול להיות גם גורם מאשר.

מיכאל איתן: מוכן לקחת את הסיכון להתקדם ולהשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: בסופו של דבר שגם האנשים שיהיו חלק מהעסקאות האלה, אם לא ימצא חן בעיניהם, הם לא יעשו אותם.

מהם אמר: להתנגד, מה אני יכול לעשות, להחליף בנק?

ויקטור בוגנים: ותפקידיו של הרשם איזה שהוא משהו שאומר שזה גם מסוג הדברים שהוא יכול לקחת בחשבון כאשר הוא מפקח.

ויקטור בוגנים: רשם הגורמים המאשרים יצטרך לשקול בין השאר שיקולים של ניגודי עניינים ושיקולים של מונופולין ואפשרויות אחרות.

ויקטור בוגנים: טכנית.

מיכאל איתן: הרשם, ואינני רוצה שהרשם הזה יתחיל להתערב לי בכל מיני עניינים.

מיכאל איתן: יש בארץ ממונה על הגבלים עסקיים, ואם זה יגיע למצב שכאן יהיה מונופול, אז הוא יכריז עליו כמונופול וינהגו בהתאם, ולא נערבב כעת סמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים עם הרשם שאנחנו מקימים פה.

ויקטור בוגנים: המונופולין הרגילים, אבל מעבר לשאלות מונופולין יש שאלות של ניגודי עניינים למשל.

מיכאל איתן: הרשם, אבל אם יש משהו, ואתה חושב שאתה יכול להצביע על איזה שהוא עיקרון שעל פיו אפשר ליישם את זה ואפשר לנסח את זה בכתב, אז אני מעדיף שזה יופיע בחקיקה מאשר בשיקול דעת של הרשם.

טנה שפניץ: לכתוב את זה.

מיכאל איתן: ניגוד עניינים ואינני רוצה להשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: אני מוכן שתסבירו לי ושזה יהיה כתוב פה.

מיכאל איתן: אני מאוד לא אוהב פקידים שיש להם כל כך הרבה שיקול דעת, שמתערבים בכל דבר.

מיכאל איתן: יש לי אמון די מוגבל.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה מצב שהמשק יוכל להתנהל בלי התערבות.

מיכאל איתן: אם אתה בא ואומר לי: בכל אופן יש כאן רמת עיקרון ברורה של ניגוד עניינים, תסביר לי את זה, יכול להיות שנקבע את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: להשאיר את זה בכל מקרה לגופו לרשם.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה לו איזו שהיא דירקטיבה אם צריך לפסול מישהו בגלל ניגוד עניינים, שאני אדע אותם מראש, לפחות בקו כללי, ואני לא אשאיר לו את הכל להחלטתו.

ויקטור בוגנים: ברגע זה הוא שזאת סוגייה שיש לתת עליה את הדעת ואולי אפשר להשאיר אותה פתוחה בשלב זה כי היא מצריכה עיון, ואם יזדמן לי אני גם אחשוב על כך ואני אביע את דעתי בעניין.

מיכאל איתן: ותיקח אחריות להצעה שהצעת, תחשוב, וכאשר תציע לנו אני אקבל את זה, אם יהיה איזה שהוא רעיון שאתה תוכל לנסח דבר מוגדר יותר, לתת לזה דירקטיבה שכאשר הרשם יקרא אותה, הוא יבין למה אנחנו מתכוונים, באילו מקרים הוא יעשה ובאילו מקרים הוא לא יעשה, ולא להשאיר את זה לגמרי פתוח ובצורה מעורפלת.

מיכאל איתן: כי הביטוי "ניגוד עניינים" יכול להוביל אותך כמעט לפסיקה של כל אחד בארץ הקטנה שלנו, שכל עסק יש לו עוד שותפויות ועניינים.

מיכאל איתן: המדינה קטנה, כולם מכירים את כולם, וכל אחד בעסק שלו נוגע בתחומים אחרים.

מיכאל איתן: אם תהיה הצעה, אני מוכן לשקול אותה.

מיכאל איתן: אם לא, אזי אני מעדיף להשאיר את זה בלי זה.

כל אלה: שם המבקש, שמו של המועמד להיות מנהל הגורם המאשר ופרטי הזיהוי של כל אחד מהם ומענם.

כל אלה: היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את אלה: תעודת האגד, מסמכי היסוד של התאגיד, שמות בעלי השליטה, וכן שמות המנהלים, פרטי זיהוים ומענם.

כל אלה: מסמכים המעידים על קיום התנאים לרישום כאמור בסעיף 8.

כל אלה: פרטים נוספים שקבע השר.

כל אלה: ב.

כל אלה: הרשם רשאי לדרוש ממבקש הרישום כל מידע או מסמך הדרוש לצורך בדיקת הבקשה".

שרי אברמוב: מן הפרטים שנמסרו לפי סעיפים 8 או 9, ידווח על כך לרשם מבקש הרישום, או הגורם המאשר, לפי העניין, בתוך 30 ימים מהיום שנודע לו על השינוי".

ויקטור בוגנים: תימסרנה במסרים אלקטרוניים.

ויקטור בוגנים: אולי זה לא צריך להיות כל כך בחוק, אבל לפחות בחוק החברות כן מצאו לנכון.

ויקטור בוגנים: כל התקשורת בין הרשם לגורמים המאשרים תיעשה במסרים אלקטרוניים לרבות הודעות על פי החוק ועל פי התקנות.

טנה שפניץ: פי חיקוק, ובלבד שתהיה חתימה מאומתת.

מיכאל איתן: דיגיטלית בכלל.

מיכאל איתן: ממשלה, שהיה לה תוקף משפטי, שקובעת כי כל פנייה למשרדי הממשלה בדואר אלקטרוני תיחשב כפנייה בכתב.

ויקטור בוגנים: לא הודעה.

ויקטור בוגנים: אם התקנות תיקבענה טופס מסוים שהוא גם יצטרך להיות חתום, הרי שצריך כאן איזה שהוא מנגנון של המסרים האלה שיימסרו בצורה מאובטחת, או אז תתעורר השאלה האם זה צריך להיות מספיק מאובטח או מאובטח ומאומת וכן הלאה.

ויקטור בוגנים: הרי צריך להבין שכל העניין הזה של חתימות אלקטרונית זה לא רק הודעות והתקשרויות מסחריות.

ויקטור בוגנים: חתימה אלקטרונית היא תשתית להרבה מאוד מצבים.

ויקטור בוגנים: חיקוק.

ויקטור בוגנים: אני אתן דוגמה מאוד פשוטה.

ויקטור בוגנים: בחוק החברות יש סדרה שלמה של דיווחים.

ויקטור בוגנים: שם מצאו לנכון בחוק החברות החדש גם לאפשר את ההודעות הללו שתיעשנה באמצעים אלקטרוניים.

ויקטור בוגנים: למיטב ידיעתי, עדיין לא נקבעו תקנות לעניין הזה, כי זה מותנה בתקנות, אבל התקנות הללו תצטרכנה לתת את הדעת כיצד לזהות את מוסר ההודעה.

ויקטור בוגנים: ומה זה לזהות את מוסר ההודעה?

ויקטור בוגנים: אנחנו חוזרים לחתימה אלקטרונית.

ויקטור בוגנים: חתימה אלקטרונית זה לא רק הסיפור הזה של חתימה.

ויקטור בוגנים: יש לזה הרבה פונקציות, ואחת הפונקציות המרכזיות היא הזיהוי.

ויקטור בוגנים: דהיינו, הגורם המאשר עצמו גם יהיה לו מנגנון של חתימה אלקטרונית ויהיה המפתח הציבורי הזה בידי הגורם המאשר.

מיכאל איתן: מציג, כי אני חושב שהיא כרגע מתייחסת למשהו אחר ממה שאנחנו עוסקים בו.

מיכאל איתן: לוויכוח הזה בשלב מאוחר יותר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על החתימה האלקטרונית במובן של שליחת מסרים אלקטרוניים תוך זיהוי השולח וסבירות שהמסר והשולח הם אלה הנחזים ושלא חל במסר שינוי.

מיכאל איתן: זה סוג אחד של תקשורת שמחייבת את העניין של האבטחה בדרישות על פי חוק, שהן דרישות יותר פורמליות, שאחר כך האדם גם יצטרך להראות שהוא יצא ידי חובתו שהוא דיווח וכדומה.

מיכאל איתן: יש כאן מטריאה אחרת שאינה קשורה בהכרח לדיווחים מסוג זה.

מיכאל איתן: תקשורת בין משרדי ממשלה או אפילו בין אנשים, שאנחנו היינו רוצים להפוך אותה לתקשורת שתיעשה במדיה אלקטרונית בגלל הנוחות של הטכנולוגיה הזאת, וכחלק ממתן השירותים לאזרח ולממשל לשפר את היחסים ביניהם.

מיכאל איתן: לדעתי אלה שתי סוגיות שהן שונות.

מיכאל איתן: כאשר אני בא לתקן כאן את מערכת היחסים בין הרשם לבין הגורם המאשר, אני לדעתי נכנס לקטגוריה השנייה ולא לראשונה.

מיכאל איתן: הסעיף הזה, אולי אנחנו לא נחשוב רק על היחסים בין הגורם המאשר לרשם, אלא נחשוב על האזרח מול כל פקידי הממשל.

מיכאל איתן: לכן אמרתי שיהיה לנו דיון וויכוח עם משרד המשפטים, כך אני חוזה את זה, אני פשוט משאיר את זה לסוף.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה: היו אצלי נציגי קופת חולים, יש להם מרפאות ברחבי הארץ וכדומה.

מיכאל איתן: הרופאים היום כבר נותנים אפשרויות באינטרנט או בדואר אלקטרוני לדברים שלא דורשים מרשם של רופא.

מיכאל איתן: הם אומרים: מבחינתנו, וזה שימוש רחב מאוד ויקל על כולם, אפשר יהיה לתת גם דברים שהם במרשם רופא.

מיכאל איתן: השאלה היא אם החוק הזה יאפשר את זה, כן או לא?

מיכאל איתן: זה בכלל חוק ספציפי או תקנה שצריך חתימה של רופא, בית המרקחת לא ייתן עד שהוא לא יקבל הרשאה שאכן זה מרשם שמאפשר לו בכלל לתת את התרופה.

ויקטור בוגנים: בחתימה אלקטרונית?

ויקטור בוגנים: גם בקריאתו, היא לטרנסקציות עסקיות במשפט הפרטי.

ויקטור בוגנים: כלומר, עסקאות.

ויקטור בוגנים: אבל כאשר מדברים על חתימה אלקטרונית וגם ההיסטוריה של חתימה אלקטרונית היא כזאת.

ויקטור בוגנים: אם תראה את חוקי החתימה האלקטרונית הראשונים, הם נדונו בעיקר בקשר שבין האזרח לרשות.

ויקטור בוגנים: אלה היו החוקים הראשונים של חתימה אלקטרונית.

ויקטור בוגנים: החוק מקליפורניה ומיוטה וכדומה, אלה חוקים שנועדו בראש ובראשונה לאפשר את הקשר הזה בין האזרח לרשות.

ויקטור בוגנים: חתימה נדרשת בכל מיני נסיבות.

ויקטור בוגנים: התשתית של חתימה אלקטרונית נועדה לא רק לשימוש טרנסקציה ועסקה מסחרית, אלא לכל מיני דברים, בין השאר מתן הודעות לרשויות ציבוריות שנדרשת לדידם חתימה או זיהוי, לאו דווקא חתימה, גם זיהוי, כי כאן החתימה היא במובן גם של זיהוי.

ויקטור בוגנים: לכן כאשר חוק החברות אומר: אתה יכול לדווח לרשם באמצעות מסר אלקטרוני, מייד מתעוררת השאלה כיצד?

ויקטור בוגנים: אנחנו חוזרים לשימוש באמצעים של זיהוי באמצעות חתימה אלקטרונית.

טנה שפניץ: מאשרים שלא יוכל לעשות את זה אלקטרונית זה כמעט נראה לי כבר בלתי אפשרי.

ויקטור בוגנים: העקרוני עלה.

טנה שפניץ: ואם לא נדרוש, אזי תספיק מאובטחת.

ויקטור בוגנים: מאובטח, מי הגורם המאשר וכדומה.

ויקטור בוגנים: זה תשתית לכל הדברים שדורשים זיהוי.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים על זה דיון.

ליהי פלדמן: הוראות קשר בין האזרח לרשות.

ליהי פלדמן: לא בין האזרח לאזרח.

מיכאל איתן: הספציפית.

מיכאל איתן: נאמר וכתוב בתקנות בתי המרקחת שבית מרקחת לא ייתן אלא בחתימת ידו של רופא.

מיכאל איתן: מחר בבוקר הוא מקבל.

טנה שפניץ: זה לא מעניינו בכלל.

ויקטור בוגנים: ניתן לקיים דרישה זו גם באמצעות חתימה אלקטרונית לכל דבר ועניין" זה סעיף 2.

ויקטור בוגנים: זה לא רק העסקאות המסחריות.

ויקטור בוגנים: אני חושב שגם הדיון שהיה פה כל הזמן נסוב סביב העסקאות המסחריות.

טנה שפניץ: עוד כתבתנו שאם יש אי אילו דברים מאוד מיוחדים.

ויקטור בוגנים: שהיא אבחנה בין שתי המטריאות.

ויקטור בוגנים: ולדעתי, אין אבחנה בין שתי המטריאות.

מיכאל איתן: ב'.

טנה שפניץ: בינתיים קיבלנו פניות על 2-3 דברים, צוואות ואולי נדל"ן, שראינו שבהרבה מדינות הוציאו בשלב ראשון.

טנה שפניץ: הסתכלנו גם במדינות אחרות מה הם הוציאו, זה ממש מעט.

טנה שפניץ: החריגים שיהיו לסעיף 2ב' הם לא יהיו רבים וראינו במדינות אחרות שהדוגמאות לחריגים הן צוואות, עסקאות בנדל"ן.

ויקטור בוגנים: הדברים של החתימה האלקטרונית.

ויקטור בוגנים: פעילות.

ויקטור בוגנים: יש הרבה עיגונים, יש עיגונים באמצעות כרטיסי האשראי, במנגנון כרטיסי החיוב וכן הלאה.

ויקטור בוגנים: השימוש, התשתית של חתימות אלקטרוניות הוא בראש ובראשונה זיהוי.

ויקטור בוגנים: אני שולח אי-מייל לרשם החברות, האם זה אני ששלחתי את האי-מייל.

ויקטור בוגנים: זה הסיפור האמיתי של החתימות האלקטרוניות.

ויקטור בוגנים: זאת תעודת זהות, ואז יהיה לך דברים מעניינים כמו גניבת זהות, שאנחנו כבר מתחילים לשמוע היום על זה בארצות-הברית ויש כבר כוח משימה על העניין של גניבת זהות.

ויקטור בוגנים: כי אם אני מחזיק בידיי את אמצעי השליטה והזיהוי, הרי אני יכול לעשות כל מיני דברים, לא רק לעשות עסקאות.

ויקטור בוגנים: הסיפור הוא הרבה יותר רחב.

ויקטור בוגנים: מעבר לכך, התשתית הזאת נועדה לעשות, ובהמשך וגם רואים את זה בדברי חקיקה חדישים יותר, גם כתשתית לדברים הרבה יותר מתוחכמים, כמו סוכנים אלקטרוניים וכמו שטרות אלקטרוניים.

ויקטור בוגנים: אני אומר שזה בסדר שלא נגעו בזה כאן.

ויקטור בוגנים: התשתית היא בסופו של דבר תשתית החתימה האלקטרונית.

ויקטור בוגנים: החתימה האלקטרונית זה התשתית.

ויקטור בוגנים: עניין הטרנסקציה העסקית לדעתי הוא שולי.

ויקטור בוגנים: יש מנגנונים כבר היום שנותנים לזה פתרון מצוין, משביע רצון.

ויקטור בוגנים: שליש מרכישות חג המולד בארצות-הברית בכריסטמס הזה נעשו ON LINE ולא בהכרח באמצעות תעודות וכדומה.

ויקטור בוגנים: בשביל זה כל החקיקה הזאת נועדה בראש ובראשונה באמת לדברים האלה.

ויקטור בוגנים: קשר הזיהוי, הקשר בין האדם לאזרח, הודעות רשמיות מי יערוב לי שאני אכן זה שמוסר את ההודעה וכן הלאה.

טנה שפניץ: להתחיל להשתמש בזה.

מיכאל איתן: שיכירו בחשבונית דיגיטלית כחשבונית לצורך מס ערך מוסף, עד היום הם לא העבירו את זה.

שרי אברמוב: התליית תוקפו – א.

שרי אברמוב: נוכח הרשם כי גורם מאשר אינו מקיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה, רשאי הוא, לאחר שנתן לגורם המאשר הזדמנות להשמיע את טענותיו, להתלות את תוקף רישומו במרשם לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, או למחקו מהמרשם.

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: התלה הרשם את תוקף הרישום של גורם מאשר לפי הוראות סעיף קטן א', ונוכח בתום תקופת ההתליה כי לא תוקן הטעון תיקון, רשאי הוא להאריך את תקופת ההתליה ל30- ימים נוספים.

שרי אברמוב: נוכח הרשם כי לא תוקן הטעון תיקון בתום תקופת ההארכה, ימחק הרשם את הגורם המאשר מהרשם.

שרי אברמוב: ג.

שרי אברמוב: הרשם יפרסם הודעה על התליה או מחיקה לפי סעיף זה, בדרך שקבע השר".

יוסי ברג: את זה לבעלי התעודות, אחרת הם יישארו פתאום עם צינור סגור.

יוסי ברג: השאלה המהותית יותר היא מה קורה עם אותן תעודות בכלל ועם המידע שנמסר לגורם המאשר שנמחק.

טנה שפניץ: המאשרים.

טנה שפניץ: זה לא שייך לרשם.

יוסי ברג: תעודות שהונפקו.

ליהי פלדמן: מחייב רישום, הוא מאפשר רישום.

יוסי ברג: שהוא באמת מנפיק תעודות זהות, זו קצת בעיה, שאין לנו מישהו ממוסד שמחזיק את כל אותן תעודות.

יוסי ברג: הוא נמחק, זה לא חייב להיות דווקא שהרשם מחק אותו.

ליהי פלדמן: תעודות ומאגרים על ידו, כשקבוע בחוק חובה כללית ואחר כך יש בתקנות הסדרה של מה בדיוק הפרוצדורה של העברת אותן תעודות.

מיכאל איתן: זה יהיה 65 יום, אין לו שיקול דעת.

מיכאל איתן: כתוב שיש לו תקופה של התליה של 30 ימים ועוד 30 ימים ואחר כך...

טניה שפניץ: בבית משפט.

מיכאל איתן: לבית משפט אין שיקול דעת.

טניה שפניץ: יקבע בהחלטה לערער.

מיכאל איתן: משהו שלא קשור בו והוא צריך לתקן, וזה לוקח יותר מ60- ימים והוא לא יכול להספיק בחודשיים האלה לעשות.

ליהי פלדמן: בהליכים שלו, אנשים מסתמכים עליו, אז זה פרק זמן שיכול להיגרם בו נזק ללקוחות.

ליהי פלדמן: כאן צריך להגביל את זה.

מיכאל איתן: שהיא.

מיכאל איתן: אני רק שואל את עצמי, נאמר שהרשם השתכנע שכאן זה בלתי אפשרי והוא אינו יכול לעשות כלום.

מיכאל איתן: אינני יודע מה טכנולוגית יכול לקרות.

מיכאל איתן: יכולים לבקש ממנו לעשות איזו שהיא פעולה, והוא ירצה לעשות והכל טוב ויפה.

שרי אברמוב: שהוא צריך למסור הודעות לגורם המאשר, את החלטותיו לגורם המאשר.

שרי אברמוב: כי זה רלוונטי לעניין סעיף 12.

שרי אברמוב: הרי יש לו 45 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הרשם.

שרי אברמוב: שלישיים טוב, אבל על עצם החלטותיו הוא צריך להודיע גם למי שהוא נותן לגביו החלטה.

טניה שפניץ: הודעה שמשהו לא בסדר.

שרי אברמוב: לגורם המאשר?

שרי אברמוב: הוא נותן החלטה לגבי מישהו, הוא צריך להודיע לו.

טניה שפניץ: צריך לכתוב את זה בחוק.

טניה שפניץ: שנפגע מההחלטה שלו.

שרי אברמוב: נמצא שמבחינת נוסח צריך לומר את זה במפורש, אז נוסיף את זה.

טניה שפניץ: הנפגעים.

ליהי פלדמן: מימושם וחילוטם וכל הפרוצדורה, אז זה ייכנס גם שם.

שרי אברמוב: הרשם לפי חוק זה רשאי מי שנתנה לגביו ההחלטה, לערער לבית משפט מחוזי בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו החלטת הרשם".

חנה אזולאי: תהיה סמכות לעכב את ביצוע החלטת הרשם, למחוק את הגורם המאשר.

חנה אזולאי: כי בסך הכל מחיקה של גורם מאשר זה הליך שיהיו לו השפעות והשלכות מאוד חמורות, אז לפחות שלבית משפט מחוזי תהיה הסמכות לעכב ביצוע עד למתן החלטה, אם ערערו על החלטת הרשם.

טניה שפניץ: לעכב, אז הוא יכול לעכב, אז זאת סמכות כללית, לא כותבים את זה בחוק.

שרי אברמוב: תפקידיו רשאי הרשם או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך בכתב – לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעילותו של גורם מאשר.

שרי אברמוב: להיכנס למקום שבו פועל גורם מאשר, לערוך בו חיפוש ולתפוס כל חפץ, אם שוכנע כי הדבר דרוש לשם הבטחת ביצוע חוק זה או כדי למנוע הפרה של הוראותיו.

שרי אברמוב: לעניין זה – יראו חדירה לחומר מחשב וכן הפקת פלט תוך חדירה כאמור כחיפוש, וייעשו רק על ידי בעל תפקיד המיומן לבצע פעולות כאמור.

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: על אף הוראות סעיף קטן א'2-, לא ייכנס הרשם או מי שהוא הסמיכו לכך למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט.

שרי אברמוב: ג.

שרי אברמוב: חפץ שנתפס יוחזר בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ30- ימים מיום שנתפס.

שרי אברמוב: ד.

שרי אברמוב: הרשם לא יסמיך אדם לפי הוראות סעיף קטן א'

כל אלה: משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינוי מטעמים של ביטחון הציבור.

כל אלה: הוא מיומן לביצוע פעולות של חדירה לחומר מחשב והפקת פלט תוך חדירה כאמור.

כל אלה: הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שקבע השר.

כל אלה: ה.

כל אלה: בסעיף זה – "חדירה לחומר מחשב" – כמשמעותה בסעיף 4 לחוק המחשבים, התשנ"ה1995-".

זאב שטח: כל העניין של דמוקרטיה, והמרצה באמת אמר שבארצות הברית כל ההליך הזה סותר את כל הדמוקרטיה, אבל אני חושב לעשות מעשי יותר את כל העניין.

זאב שטח: אני חושב שמה שכתוב בסעיף ב', הכל צריך להיות לפי צו של בית משפט.

זאב שטח: זאת אומרת, לא רק למגורים פרטיים, אלא אם נכנסים ולוקחים חתימות של גורמים, אז את כל זה צריך לעשות על פי צו של בית משפט.

טניה שפניץ: שאפשר לדרוש גם את זה.

טניה שפניץ: הסמכויות שאנחנו נותנים להם.

זאב שטח: למחשב.

מיכאל איתן: מבחינת שמירת הפרטיות וחופש המידע ושמירת המידע.

מיכאל איתן: כך אנחנו אומרים בעצם לכל עובד, זה יכול להיות כל עובד בכל רמה שיש במינהל.

טניה שפניץ: לפעמים כל העסק כבר לא קיים.

ליהי פלדמן: ויש לו יכולת לעשות את הדברים האלה, וזה סטנדרט של התנהגות רשמים.

מיכאל איתן: השאר יש לה סמכויות לתפוס עגבניות מקולקלות שהועברו בצורה כזאת, מידע זה יותר רגיש.

ליהי פלדמן: לפרטיות.

ליהי פלדמן: כאשר מדובר על מאגרי מידע ועל החדירה למאגרי מידע על ידי רשם.

ליהי פלדמן: זאת לא הדוגמה היחידה, יש עוד 2-3 דוגמאות כאלה.

זאב שטח: שעשינו את זה, הגורם המאשר צריך להתחיל את הכל מההתחלה, להנפיק לכולם, כי בעצם שמו יד על המפתחות, ויותר לא תוכל להיטען הטענה שפלוני לא יכול להשתמש במפתחות כי הם נפרצו, אז צריך עכשיו לעשות את כל התהליך מחדש.

זאב שטח: זאת עבודה גדולה מאוד.

זאב שטח: אני חושב שדבר כזה הוא דבר די דרסטי, ובהחלט צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט.

מיכאל איתן: מה…

טניה שפניץ: הסמכויות האלה, אז הוא נכנס למאגרים.

טניה שפניץ: אנחנו נסת

טניה שפניץ: כל עוד פעם אם זה נמצא בחוקים אחרים ולפי זה נעשה.

שרי אברמוב: חומרה ותוכנה שבידי גורם מאשר אינה מקיימת עוד את התנאים האמורים בסעיף 8.2, רשאי הוא להורות לגורם המאשר להתאימה לתנאים האמורים, בתוך תקופה שיקבע.

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: נוכח הרשם כי השתנו הנסיבות באופן המחייב את שינוי הערובה, רשאי הוא להורות על שינוי הערובה כפי שקבע השר".

שרי אברמוב: סעיף 8.2 מדבר על "הדרישה שבידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר מחשב, ומקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".

שרי אברמוב: בסעיף 1 יש ההגדרה של גורם מאשר שהיא מפנה

היא אומרת: מאשרים לפי הוראות סעיף 8.

טניה שפניץ: חתימה אלקטרונית מאומתת ותעודה אלקטרונית, זה גם שייך.

שרי אברמוב: "חתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה אלקטרונית".

שרי אברמוב: תעודה אלקטרונית זה "מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר, המאשר כי חתימה אלקטרונית מאובטחת מסוימת היא של בעל אמצעי חתימה מסוים".

שרי אברמוב: סעיף 6 מדבר על "חובות בעל חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת ואחריותו – א.

שרי אברמוב: בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת: יקיים את הוראות סעיף 5א'.

שרי אברמוב: ינקוט בכל האמצעים הסבירים למסירת מידע נכון ומלא הדרוש לגורם מאשר לשם ביצוע תפקידו לפי חוק זה.

שרי אברמוב: ימסור הודעה, כאמור בסעיף 5א'2-, גם לגורם המאשר שהנפיק תעודה אלקטרונית עבורו.

שרי אברמוב: ב.

שרי אברמוב: קיים בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת את חובותיו כאמור בסעיף קטן א', לא יהיה אחראי לנזק שייגרם עקב שימוש באמצעי החתימה שלו ללא הרשאתו, תוך הסתמכות על תעודה אלקטרונית שהונפקה עבורו".

שרי אברמוב: מה הכוונה פה "ינקוט בכל האמצעים הסבירים למסירת מידע", למה לא באופן קטגורי ימסור מידע נכון ומלא?

מיכאל איתן: כזאת, אז צריכה להיות חפיפה.

מיכאל איתן: להראות שלמשל "בידיו מערכות חומרה ותוכנה מהימנות המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר".

שרי אברמוב: מאשר.

מיכאל איתן: יודע.

שרי אברמוב: מעט מאוד, זה מה שהוא יודע, זה לא מלא, זה לא כל הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: הדבר הנכון.

שרי אברמוב: אמצעים סבירים כשהוא מדווח על כך, שהוא לא יסתיר מידע, אבל מה שהוא יודע, שהוא ידווח.

שרי אברמוב: לכן זה לא נכון אובייקטיבית אלא נכון סובייקטיבית.

ויקטור בוגנים: לגורם המאשר לפי בקשתו?

ויקטור בוגנים: וכאן אנחנו מטילים עליו איזו שהיא חובה שאני אדע מה הגורם המאשר צריך לעשות וכיצד הוא צריך לבצע את תפקידיו ואני צריך לנקוט אי אילו אמצעים סבירים.

ויקטור בוגנים: הרי כוונת הדברים כאן היא מאוד פשוטה.

ויקטור בוגנים: כאשר הגורם המאשר פונה אלי ומבקש ממני מידע מסוים, אני אשתף איתו פעולה, ואמסור לו מידע מלא ונכון.

ויקטור בוגנים: שאני בעל אמצעי חתימה להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, אמסור מידע מלא לפי מיטב ידיעתי, לפי בקשתו של הגורם המאשר.

ויקטור בוגנים: כמו שזה מנוסח כאן זה לכאורה עלי מוטלת חובת הדרישה והחקירה מה הם ביצוע תפקידיו של הגורם המאשר ואני צריך לנקוט אמצעים סבירים כדי למסור את המידע הזה, ולא כך הם פני הדברים.

ויקטור בוגנים: אני סך הכל צריך לשתף פעולה עם הגורם המאשר ולמסור לו מידע מלא ונכון לפי מיטב הבנתי.

ויקטור בוגנים: כוונת הדברים היא ברורה, אבל הניסוח צריך להיות במובן הזה.

שרי אברמוב: אלקטרונית שהונפקה עבורו", היא דרושה פה?

שרי אברמוב: התעודה.

שרי אברמוב: לא מספיק שהיא קיימת, אלא צריכה להיות בדיקה והסתמכות עליה.

מיכאל איתן: שלו ללא הרשאתו" מבלי שיש שם הסתמכות על תעודה אלקטרונית.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על זה קודם במצב של חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: אז דרשנו ממנו מעין פעולות מסוימות.

מיכאל איתן: כאן יכול להיות פתאום מצב שדווקא משום שהוא נכנס בקטגוריה.

שרי אברמוב: שזה בשליטתו של המסתמך.

יוסי ברג: הזה ספציפית, אם גם הוא שם כן צריך לקיים את סעיף 5א'2-, פה הוא אולי לא צריך לקיים את סעיף 5א'2- כי יש גורם מאשר, לו הוא מודיע שבאמת אבד לו אמצעי החתימה.

יוסי ברג: אז אולי לכתוב יקיים את הוראות סעיף 5א'1-.

ויקטור בוגנים: מספיק שהוא מודיע לגורם המאשר בלבד, והוא חייב להודיע לגורם המאשר.

ויקטור בוגנים: כאן גם מוטלת עליו חובה להודיע לגורם המאשר.

מיכאל איתן: להיפגע?

ויקטור בוגנים: טוב ויפה.

ויקטור בוגנים: כעת אירעה תקלה.

ויקטור בוגנים: אירעה תקלה, דהיינו, אמצעי השליטה שלי במפתחות אינם קיימים, גנבו לי את המחשב הנייד, עם כל מה שיש בפנים כולל זהותי.

ויקטור בוגנים: מה קורה לגבי חתימות מאובטחות?

ויקטור בוגנים: זאת שאלה אחרת.

ויקטור בוגנים: אבל אנחנו עכשיו מדברים על חתימות מאומתות.

ויקטור בוגנים: לגבי החתימות המאומתות, כאשר אני מודיע לגורם המאשר, מכאן ואילך הגורם המאשר כבר מפסיק להנפיק תעודות שמאמתות את זהותי.

ויקטור בוגנים: דהיינו, העסקאות שנעשו עד כה, הכל טוב ויפה.

ויקטור בוגנים: העסקאות הללו תהיינה תקפות לכל דבר ועניין.

ויקטור בוגנים: מכאן ואילך אם הגורם המאשר, גם לאחר שנמסרה לו הודעה, מוציא תעודה אלקטרונית, למרות שמסרתי את הודעתי, כי אז במקרה הזה אומר לנו סעיף קטן ב' אני לא אהיה אחראי, כי אני הודעתי לגורם המאשר ואני לא אשא בנזק.

ויקטור בוגנים: זה כל מה שאומר סעיף קטן ב'.

ויקטור בוגנים: הוא לא אומר מעבר לזה.

יוסי ברג: אחראי משום שאתה נהגת באופן סביר ואז אולי הגורם המאשר צריך להודיע לעסקאות האחרונות שהוא אישר אותן.

ויקטור בוגנים: תן לזה תרחיש.

ויקטור בוגנים: כל הסיפור של התעודה האלקטרונית הוא פועל בצורה כזו שנותן איזה שהוא ביטחון, וביטחון בעצם מאוד משמעותי גם לגבי הזיהוי וגם לגבי האימות וגם לגבי תקפות העסקה, כל עוד אכן אני עושה את הדברים.

ויקטור בוגנים: כמובן אם אמצעי השליטה שלי באמצעים להפקת החתימות האלקטרוניות הם לא בשליטתי, או מישהו ללא הסכמתי וללא ידיעתי השתמש במחשב הנייד שלי תוך כדי פריצה לדברים המוגנים ואני לא יודע מזה, זה התרחיש שאתה מציין, אז כאן נכנס העניין הזה של "ללא הרשאתו".

ויקטור בוגנים: אבל כאן יצטרכו באמת להוכיח שזה נעשה ללא הרשאה.

ויקטור בוגנים: התרחיש שכאן מדובר הוא על משהו אחר, הוא מדובר כאילו יש מצב שבו התעודות הן תקפות ומחייבות וקושרות את הצדדים לעסקה, ויש מצב שבו זה מפסיק להיות כך.

ויקטור בוגנים: הוא מפסיק להיות כך כאשר אירע איזה שהוא דבר ונתתי הודעה לגורם המאשר.

ויקטור בוגנים: המצבים האחרים שאתה אומר זה דומה למצב שאני מציג צ'ק בבנק שנחזה על פניו הכל טוב ויפה, אלא שהחתימה שלי מזויפת.

ויקטור בוגנים: אז בשלב ראשון זה בסדר.

ויקטור בוגנים: בשלב שני כאשר הצ'ק אולי חוזר אלי ואני רואה שזייפו את חתימתי, מתחיל כל תהליך הבירור.

ויקטור בוגנים: אבל המנגנון של ההסדר כאן הוא הסדר שנועד לאפשר איזו שהיא זרימה חלקה של עסקאות עם איזו שהיא הסדרה, שבנקודות זמן מסוימות התעודות הללו תפסקנה להיות תקינות בהתקיים תנאים מסוימים.

ויקטור בוגנים: יהיו תקלות, גם בעולם המציאות יש הרבה תקלות, יהיו נוכלים.

ויקטור בוגנים: אני ציינתי קודם גניבת זהות.

ויקטור בוגנים: זה לא שהחוק הזה נועד לגרום למצב של מאה אחוז ביטחון שלא תהיינה תקלות ולא תהיינה שום חבלות ונוכלויות ורמאויות.

ויקטור בוגנים: הרי בעולם המציאות, בעולם שהוא לא אלקטרוני גם יש רמאויות ונוכלויות וחבלות, וזה לא נועד לחסל אותם.

ויקטור בוגנים: הוא לא יכול לחסל אותם.

ויקטור בוגנים: הוא מעביר אותם לעולם האלקטרוני.

ויקטור בוגנים: אבל הם יהיו שם.

ויקטור בוגנים: זה שהם יהיו שם, הם יהיו שם.

ויקטור בוגנים: אינני חושב גם שזה לגיטימי לצפות שבעולם האלקטרוני תהיה איזו שהיא רמת ודאות או דרישה לרמת ודאות הרבה יותר גבוהה.

ויקטור בוגנים: אין שום סיבה כזאת.

שרי אברמוב: מאשר – א.

שרי אברמוב: גורם מאשר רשאי להנפיק תעודה אלקטרונית המאשרת ומאמתת כי חתימה אלקטרונית מאובטחת מסוימת היא של אדם מסוים.

שרי אברמוב: גורם מאשר לא ינפיק תעודה אלקטרונית אלא לאחר שבדק, באמצעים סבירים, כי הפרטים שבבקשה להנפקת התעודה נכונים ומלאים.

שרי אברמוב: גורם מאשר ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות שהנפיק לפי הוראות חוק זה.

שרי אברמוב: לצורך ביצוע תפקידיו, ישתמש גורם מאשר רק במערכות חומרה ותוכנה מהימנות, המעניקות הגנה סבירה מפני חדירה לחומר מחשב, והמקנות רמה סבירה של זמינות ואמינות".

זאב שטח: תעודה אלקטרונית אלא לאחר שבדק באמצעים סבירים".

זאב שטח: כאן אני מבקש לעשות תיקון, לא "כי הפרטים שבבקשה נכונים ומלאים", זה לא מספיק.

זאב שטח: תישלח בקשה אחרי שווידא את זהותו של המבקש.

זאב שטח: זה הבדל גדול מאוד בין לשלוח בקשה בדואר לבין זה.

ויקטור בוגנים: לגבי הווידוא והזיהוי כאשר גורם מאשר מעורב בתמונה, אבל כיצד אני מזדהה בפני הגורם המאשר.

ויקטור בוגנים: האם אני יכול להיכנס לאתר?

ליהי פלדמן: יותר טוב ממני, היא שיכולות להיות גם דרגות שונות של זיהוי, וזה כשאתה בודק גם בעולם מה עושים, אז ייתכן זיהוי ששווה תעודה עד 50 דולר, שבה זיהיתי אותך בטלפון, השוויתי את זה לעוד מאגר ואתר מאושר מבחינתי.

ליהי פלדמן: יכולה להיות דרגת אימות גבוהה יותר, שבה אתה מתייצב אצלי פיזית, אני רואה אותך, את תעודת הזהות, את הדרכון ועוד 3 מסמכים.

ליהי פלדמן: על כל העניין הזה בוודאי שצריכה להיות התייחסות אבל יש לקבוע את כל אותן דרגות עם החלוקה לאחריות והיחס בין הזיהוי.

ליהי פלדמן: לקביעת דרכים לאימות חתימה לצורך קבלת תעודה אלקטרונית לפי סעיף 15.

ליהי פלדמן: הדרך לקשר בין החתימה לבין האדם והזהות.

זאב שטח: כי יש כאן דילוג על שלב חשוב מאוד.

טנה שפניץ: העובדה שראינו שיש דרגות שונות.

זאב שטח: המאשר, יש דבר שבלעדי הגורם המאשר לא קיים בכלל.

זאב שטח: אני קודם צריך להירשם.

זאב שטח: אם לא נרשמתי, אני לא יכול, וזה חייב להופיע פה לפחות במשפט אחד שצריך להירשם ולא שהפרטים בבקשה להנפקת התעודה נכונים ומלאים.

זאב שטח: חייב לבוא לדלפק כלשהו במקום כלשהו להגיד אני זאב שטח.

זאב שטח: הבנק שלי, חתמתי לו שם על טפסים של זיהוי טלפוני והוא אומר:

זאב שטח: אני לוקח את הסיכון, אני מכיר אותו ואני מזהה אותו, זה האיש, אז זו בעיה שלו כבר, אני חתמתי לו על ויתור, בקיצור, הוא הסדיר את העניין.

זאב שטח: אבל אני מדבר למעט זה שזה הוסדר איתו, אני בוודאי צריך לבוא ולהזדהות עם תעודה כמו שצריך, בלי קשר להיקף העסקה.

ליהי פלדמן: המאשר.

זאב שטח: להיות חלק מהפרק הזה.

זאב שטח: הייתי אומר שחלק מתפקידו של הגורם המאשר הוא להיות גם גורם רישומי ולתכלית יותר סעיף 15ב' "הגורם המאשר לא ינפיק תעודה אלקטרונית אלא לאחר שבדק באמצעים סבירים כי פרטי התעודה תואמים את זהותו של האדם".

מיכאל איתן: שבבקשה להנפקת התעודה נכונים ומלאים".

זאב שטח: מתכוון?

זאב שטח: לפי מה שכתוב כאן, כן.

זאב שטח: עצמה.

מיכאל איתן: שבבקשה להנפקת התעודה נכונים ומלאים".

זאב שטח: מלאים ונכונים.

זאב שטח: נכונים.

מיכאל איתן: באמצעים סבירים שזה מיקי איתן.

מיכאל איתן: שמופיעים בתעודה.

טנה שפניץ: בין הפרטים.

ליהי פלדמן: שצריכים להופיע בבקשה, ובבקשה צריך להיות השם שלך, הזהות.

ויקטור בוגנים: מזה.

ויקטור בוגנים: יש הקישור, את השיוך של בן אדם לפרטים אישיים, והשיוך הזה נעשה באורח חד פעמי בין הגורם המאשר לאותו אדם, והוא צריך להיעשות באורח מסוים, ולדעתי, זה מה שמר זאב שטח מבקש להגיד לנו.

ויקטור בוגנים: יש התהליך החוזר ונשנה של הנפקת תעודות שמסמן על השיוך הזה שבין אדם למידע.

מיכאל איתן: "גורם מאשר לא ינפיק תעודה אלקטרונית אלא לאחר שבדק באמצעים סבירים כי הפרטים שבבקשה להנפקת תעודות נכונים ומלאים".

מיכאל איתן: באופן כללי.

ויקטור בוגנים: האם סעיף 15 נסוב על הליך השיוך?

ויקטור בוגנים: הליך השיוך שבין אדם לפרטים אישיים או שמא סעיף 15 מדבר על ההליך הזה שבו מונפקת תעודה אלקטרונית לטרנסקציה.

ויקטור בוגנים: אם זה ההליך שנעשה לשיוך, אז זה צודק, צריך פה שיהיה איזה שהוא ציון, אבל גם מה שנאמר פה סיפק אותי.

ויקטור בוגנים: כי מה שנאמר כאן הוא שיש דרגות שונות של שיוך וזיהוי.

זאב שטח: תעודה.

זאב שטח: לא מקבל תעודה.

ויקטור בוגנים: עד 50 דולר, זה מה שאני מוציא לך.

ויקטור בוגנים: זיהוי לפי דרגות ולפיהן הגבלת אחריות.

ויקטור בוגנים: אחריות ותוקף שונה של תעודות.

ויקטור בוגנים: הרי התעודה עצמה מאפשרת הגבלתה, למשל לסכומים מסוימים, אז ייתכן מאוד שברמת זיהוי מסוימת, אני אומר עסקאות עד 50 דולר, אני מסתפק, זה הזיהוי שקיבלתי וזה השיוך שקיבלתי ולכן כל מה שאני יכול לאפשר לך הוא רק עסקאות עד 50 דולר, וזה בסדר.

ויקטור בוגנים: שסעיף 15 הוא אכן דן בהליך השיוך.

ויקטור בוגנים: צריך שזה יהיה ברור, ולא בתהליך הנפקת התעודה לטרנסקציה מסוימת.

זאב שטח: שכוונתו טובה, וגם כוונתי טובה, וכוונתך טובה ואל תייחס לי מניעים זרים.

זאב שטח: אין דבר כזה פשוט, אתם ממציאים דבר שלא קיים.

זאב שטח: מתבססים פה על איזה שהוא דבר שכביכול קיים, שהתעודה קשורה להיקף העסקה ואפשר ליצור תעודה של 50 דולר ותעודה של עסקים של פנסילבניה וכל מיני דברים כאלה.

זאב שטח: אני אומר לכם מהמציאות, אם מישהו מוכן ללמד אותי, ויושבים פה מלומדים, ויראה לי דבר כזה, אני מוכן ללמוד.

זאב שטח: אין דבר כזה.

זאב שטח: אני לא מכיר.

זאב שטח: אני יודע דבר אחד: מזהים את מיקי איתן ונותנים לו תעודה.

זאב שטח: בתעודה אין דבר כזה שכותבים זה ל50- דולר וזה לפנסילבניה, פשוט אין דבר כזה, ולכן אני מנסה לשקף פה את המציאות ולא לחלום חלומות.

מיכאל איתן: אותה תעודה.

זאב שטח: רק דבר אחד, ולכן יש לי גם הרבה מאוד הערות לסעיף 16, שאני מחכה לו בכיליון עיניים ובקוצר רוח.

זאב שטח: יוצרים פה איזו שהיא תעודה שהיא לא קיימת וזה גם נאמר בדברים לגבי סעיף 15.

זאב שטח: יש סטנדרט לתעודה, יש סטנדרט בעולם שנקרא 509X.

זאב שטח: זה הסטנדרט המקובל בכל החברות.

זאב שטח: אפשר כמובן להחליט פה כל מיני החלטות.

זאב שטח: אפשר להחליט שאנחנו ניתן תעודות לפי היקף העסקה כמו שנאמר, כמו שאולי גם מפורט בהמשך, אבל הדבר הזה יצריך התארגנות מיוחדת וספציפית להוראות של החוק הזה.

זאב שטח: בתעודות הסטנדרטיות הדבר הזה פשוט לא קיים.

זאב שטח: מה שאני ניסיתי, ואנחנו הפכנו כאן דבר פשוט לדבר מסובך, מה שאני התכוונתי הוא דבר פשוט, שכאשר בפעם הראשונה מנפיקים תעודה, אז צריך לזהות את האדם באופן ודאי ולא לקבל ממנו משהו בדואר.

זאב שטח: כך שיש כל מיני דרגות של תעודות, על זה אפשר באמת להתווכח, אני לא מכיר שיש כל מיני דרגות של תעודות.

מיכאל איתן: התעודות, הגורם המאשר יעשה איזה שהוא תהליך של שיוך.

מיכאל איתן: לנו נוסח בחוק שאומר כי הוא צריך לעשות את זה באמצעים סבירים, ומר זאב שטח אומר: זה לא מספיק, אני רוצה שבן האדם יגיע למשרדים ויבדקו אותו.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב כאן במקום המילים "אמצעים סבירים".

זאב שטח: היא הסיפא של המשפט, כי פה כתוב באמצעים סבירים כי הפרטים שבבקשה להנפקת התעודה.

מיכאל איתן: לוודא שאכן השם זה אותו שם.

מיכאל איתן: שהפרטים בבקשה להנפקת התעודה הם נכונים, כלומר, בן אדם שביקש שאני אתן את האישור שלי, הוא יוכל להנפיק תעודות ואני הגורם המאשר של התעודות הללו.

מיכאל איתן: האם כאשר אני צריך לוודא את כל הפרטים באמצעים סבירים, אחד הפרטים שאני צריך לוודא זה גם את הזהות של האדם.

מיכאל איתן: זאת הכוונה.

זאב שטח: המבקש.

זאב שטח: אחרת כל החוק הזה לא שווה כלום.

מיכאל איתן: באמצעים סבירים כי כל הפרטים.

זאב שטח: לי את התעודה לא אימת ולא וידא שמי ששלח לו הוא אכן מי שמתחזה.

זאב שטח: הפרטים שבבקשה יהיו נכונים אבל לא וידאת את הזהות של השולח.

מיכאל איתן: שאלברט אינשטיין שולח והוא נותן תעודה על שם אלברט אינשטיין אז זה הוא וידא?

מיכאל איתן: בסדר.

קריאה: אבל הוא לא וידא שזה אלברט אינשטיין.

זאב שטח: צריך להתייצב עם תעודת זהות.

זאב שטח: חזק וזה יונפק אולי בכל מיני דלפקים של בנקים ורשות הדואר וכדומה.

זאב שטח: לפי הקול שלך ומוכן לסמוך על זה, בבקשה.

זאב שטח: אבל אתה בחוק צריך לחייב.

מיכאל איתן: הברית ליד שגרירות ישראל בארצות הברית ותצלצל.

מיכאל איתן: והאדם משם יצלצל ויגיד: צלצלתי לשגרירות ישראל בארצות הברית וביקשתי את השגריר.

זאב שטח: אמרת אתה צודק, אבל זה האמצעי לקביעת הזהות.

טנה שפניץ: המבקש וכל שאר הפרטים שבבקשה.

מיכאל איתן: הפרטים שלך נכונים.

זאב שטח: שזה באמת אתה.

מיכאל איתן: הבקשה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב זהותו.

מיכאל איתן: לדעתי, אם בא הפקיד שצריך להוציא אישור למישהו והוא מקבל באוויר וכתוב שם שפיגל והוא לא בודק, אז הוא לא בדק את הבקשה.

מיכאל איתן: זה לא משנה שהוא גר ברחוב זה וזה, הוא לא וידא שזה הוא.

מיכאל איתן: מינימלית.

זאב שטח: הוא ייתן את החתימה שלך לי.

ורדה וסטהויז: יזהה את המבקש קודם כל.

ורדה וסטהויז: אחר כך בתקנות אם רוצים צריך לקבוע את דרך הזיהוי, ובאמת יש הרבה דרכים.

ורדה וסטהויז: הדרך הכי קשה היא לבוא לגורם המאשר עצמו עם תעודת זהות וכדומה, יש דרכים נוספות, שגרירות, סניפים של בנקים, אני לא יודעת אם נאשר, אבל לא חשוב.

ורדה וסטהויז: יש דרכים שונות ומשונות.

מיכאל איתן: רוצה בשום פנים ואופן שיהיה מצב שידרוש את הגעתו של האדם כחובה, ואת זה לא צריך לחייב.

מיכאל איתן: יכול להיות שבמקרים מסוימים החברה עצמה לא תרצה לעשות את זה אחרת.

מיכאל איתן: אבל שזה לא יהיה כך שעל כל דבר יצטרכו להביא את האדם.

זאב שטח: המאומתת מתייחסת למסמכים שנדרשת חתימה לפי חיקוק.

זאב שטח: כשנדרשת חתימה למסמכים לפי חיקוק, תמיד מגיעים, ואתה פה אומר: תהיה חתימה מאומתת שזה לפי חיקוק ואני לא דורש שהוא יבוא.

זאב שטח: זה מאוד מרחיק לכת מה שאתה עושה.

זאב שטח: פעם אחת שיבוא להראות את הפרצוף שלו.

טנה שפניץ: להתייצב.

טנה שפניץ: אם זה לקנות ספר באמזון אז מספיק בטלפון.

ורדה וסטהויז: במשרד הרשם.

ורדה וסטהויז: אפשר להורות לו להתייצב אצל עורך דין שיאמת את הזהות שלו, אפשר אצל רואה חשבון.

מיכאל איתן: לי שתהיה לו מצלמה אלקטרונית ולי תהיה התמונה שלו מול העיניים, ואני אוכל לראות אותו שם.

מיכאל איתן: ישנם היום העתקים.

מיכאל איתן: אני יכול לשלוף את התמונה ולהגיד: זה כל 5 שנים צריך לחדש רשיון נהיגה, מצטלמים מחדש.

מיכאל איתן: אינני יודע אם זה יהיה, אבל למה להכריח בן אדם לבוא עד אליו למשרד?

ויקטור בוגנים: לנגד עיניו רק את הטכנולוגיה של מר זאב שטח, אלא החוק הזה אמור להיות ניטרלי מבחינה טכנולוגית והוא מאפשר שימוש בטכנולוגיות כאלה ואחרות וגם בטכנולוגיות שיתפתחו בעתיד ואנחנו אפילו היום לא יודעים איך לחשוב עליהם.

ויקטור בוגנים: לכן חשוב מאוד שהניסוח כאן יהיה ככל האפשר מופשט ומנותק מטכנולוגיה כזאת או אחרת וגם שמאפשר גמישות רבה.

ויקטור בוגנים: לדעתי, את ההערות שניתנו כאן צריך לבחון באספקלריה של טכנולוגיה ספציפית.

ויקטור בוגנים: הוא מדבר על תעודה ומדבר על 509X, זה טכנולוגיה מסוימת, תקן מסוים שמדבר על טכנולוגיה ועל תקן וקורא לזה תעודה אלקטרונית וחתימה אלקטרונית, אבל חתימה אלקטרונית יכולה להיות בכל מיני דברים, בכל מיני אמצעים.

מיכאל איתן: על מנת להסיר כל ספק, למרות שבעיני זה בתוכו, והשארנו את המילים "באמצעים סבירים".

ורדה וסטהויז: צריך לכתוב את זה.

ורדה וסטהויז: נכונים, אבל לגבי וידוא הזהות אז ממילא אתם מסמיכים בתקנות לקבוע את הדרכים.

ורדה וסטהויז: כמו שאתה אומר, אם אתה רוצה במצלמה של וידיאו שהוא מראה את תעודת הזהות אז לא צריך.

מיכאל איתן: "זהות" והווידוא יהיה באמצעים סבירים.

מיכאל איתן: האמצעים הסבירים יהיו קשורים בין השאר ומטבע הדברים גם בהיקף העניין, ואם יום אחד כן יהיו חברות שיגידו שהן מוציאות תעודות על עסקאות רק עד גבול מסוים, אז יכול להיות שהווידוא של הזהות יהיה בטכנולוגיה פחות וזה יהיה סביר.

ורדה וסטהויז: בתקנות.

מיכאל איתן: ואני מניח שגם אם לא יהיו תקנות, אז שופט בבית משפט בעל שכל ישר ידע להגיד האם נקטו כאן אמצעים סבירים כן או לא.

ויקטור בוגנים: עמדתך חייבים להתקין תקנות, וכל עוד לא הותקנו תקנות, אז אי אפשר להפעיל את זה.

ויקטור בוגנים: ולפי גישתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, התקנות הן רק אופציה, הן רק אפשרות.

ויקטור בוגנים: גם אם לא תהיינה תקנות, לפחות יש לנו איזו שהיא אמת מידה שעל פיה אנחנו יכולים להמשיך להתקיים.

ורדה וסטהויז: שאין להם בעיה ויודעים.

ורדה וסטהויז: זאת בעיה של הגורם המאשר, שהוא כנראה עד שלא יהיו תקנות, ילך למבחן מחמיר, ואת זה אתה הרי לא רוצה.

ויקטור בוגנים: אני בפירוש לא מסכים.

ויקטור בוגנים: ואם אני רוצה הרבה לקוחות ואני רוצה שהזמינות של הלקוחות הללו תהיה נוחה, יעילה, מהירה ונגישה, אז לא ארצה שיבואו לאיזה שהוא מקום, ובוודאי לא למקום מסוים בלבד.

ויקטור בוגנים: בדואר.

ורדה וסטהויז: אשלח אותה.

ויקטור בוגנים: ייתכן מצב שבדברים פעוטי ערך הרמה של הזיהוי שלי באמת תהיה נמוכה ביותר.

ורדה וסטהויז: בפעוטי ערך.

ורדה וסטהויז: לדעת בביטחון.

מאיר ולצוביץ: על אותו זיהוי ועל אותו וידוא שזה אותו אחד שמסר את הפרטים עם אותו אחד שעשה את זה.

מאיר ולצוביץ: יש פה עוד היבט, ברגע שהוא נתן לו אמצעים.

זאב שטח: הוא ממילא יתבצע, כי אם יש לנו ב-DATA BASE של הגורם המאשר את האדם שכבר זיהו אותו פעם אחת, אז יש להניח שפעם שנייה הוא לא יקרא לו שוב, הוא כבר פעם אחת היה, הוא יחדש לו את זה, הוא יתבסס על הזיהוי הקודם.

מיכאל איתן: לקבל את התעודות.

מיכאל איתן: הוא פונה פעם אחת בשנה והוא מקבל אישור למשך שנה שלמה ואז יוצאות אוטומטית התעודות במשך שנה שלמה.

מיכאל איתן: לאחר שנה הוא צריך לבקש אישור מחודש.

מיכאל איתן: וצריך לוודא עוד פעם שזה אותו אדם?

ליהי פלדמן: זהות האדם.

זאב שטח: מטיל פה משהו דווקא נגדי, להטיל עליו כן את חובת הזיהוי.

זאב שטח: איך הוא יעשה את זה?

זאב שטח: בואו לא ניכנס לזה כרגע בדיון, כי אנחנו עכשיו מתחילים להיכנס איך הוא יעשה את זה בפעם הראשונה ואיך הוא יעשה את זה בפעם השנייה.

זאב שטח: חובתו לזהות.

זאב שטח: איך הוא יעשה את זה?

זאב שטח: זיהה בפעם הראשונה, הוא אמר פעם ראשונה אני רוצה שהוא יבוא אלי.

זאב שטח: בפעם השנייה אני כבר יודע שהוא היה והוא רשום אצלי אז לא צריך.

זאב שטח: אבל פה צריך להופיע שחובתו לזהות.

טנה שפניץ: יכולים להיות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: לאיבוד והוא לא הודיע.

מיכאל איתן: הוא לא יודע מזה.

מיכאל איתן: אדם שאיבד.

קריאה: שטח.

זאב שטח: חייב להטיל עליו חובה לזהות לפי דעתי ולא העניין של הפרטים נכונים בבקשה, אלא אתה חייב לזהות אותו.

זאב שטח: יבוא פיזית, בבקשה.

זאב שטח: אבל אתה צריך להטיל עליו חובה לזהות.

טנה שפניץ: הפעם האחרונה שזיהית אותו לפעם הבאה, שהיא כעבור שנה או שנתיים?

טנה שפניץ: מה יכול היה לקרות שדורש את הזיהוי החדש?

זאב שטח: יידרש האדם לבוא כי הוא כבר בא לפני שנה ויש להניח שזה נשאר.

זאב שטח: צריך לזהות אותו.

זאב שטח: בפעם השנייה כבר לא צריך.

טנה שפניץ: שזה יעלה כסף?

זאב שטח: תעודה?

זאב שטח: בשנתיים?

זאב שטח: שנייה או פעם שלישית מכיוון שרוצים לזהות את האדם פעם שנייה ושלישית.

זאב שטח: לא מהטעם הזה מנפיקים שוב תעודה.

זאב שטח: מנפיקים שוב תעודה מכיוון שיש הנחה שאנשים הולכים לעולמם, אנשים לא נמצאים וכל מיני דברים כאלה.

זאב שטח: אבל אם אדם הגיש בפעם השנייה בקשה.

זאב שטח: מסכים איתך.

זאב שטח: בפעם השנייה אין צורך שהוא יבוא פיזית.

מיכאל איתן: כבר נגמר, זה לא עובד יותר.

מיכאל איתן: אחרי שנה צריך חדש.

מיכאל איתן: אז הסתכנת בכמה חודשים שזה נעלם ואף אחד לא יודע.

ליהי פלדמן: שלא השתנו הפרטים, כל מיני דברים שיכלו לקרות במהלך השנה.

זאב שטח: לוודא את זהותו.

ליהי פלדמן: כעבור שנה צריך את זה.

מיכאל איתן: יש בבקשה?

מיכאל איתן: מה ההצעה לגבי סעיף 15?

מיכאל איתן: מה התיקונים שאתם תבדקו?

ויקטור בוגנים: ושוב, וזאת ההבחנה בין הגשת הבקשה לגורם המאשר לבין הטרנסקציה הספציפית.

ויקטור בוגנים: מהבלבול בין שני המצבים הללו.

טנה שפניץ: לבין הנפקת התעודה.

זאב שטח: שאנחנו לא נכנסים פה לעסקאות.

ויקטור בוגנים: גדול מהן היו בגלל היעדר ההבחנה הזאת בין ההליך שבו משייכים אדם לחתימה לבין הטרנסקציה הספציפית.

ויקטור בוגנים: נובעים מהבלבול הזה, ולכן צריך איזו שהיא הבהרה שפה מדובר בהליך שבו טרנסקציה מסוימת נעשית.

מיכאל איתן: תעודה אלקטרונית".

מיכאל איתן: המילים "תעודה אלקטרונית" מעידים כאילו יש כל פעם תעודה, ולכן אמרתי שזה היה צריך להיות "תעודות אלקטרוניות", בלשון כללית.

ויקטור בוגנים: בלבול בעניין.

זאב שטח: ופעם אתם מדברים על "בקשה להנפקת התעודה".

מיכאל איתן: להנפקת תעודות.

ליהי פלדמן: מאובטח.

ויקטור בוגנים: זה לא דבר.

ויקטור בוגנים: זה תהליך.

ויקטור בוגנים: זה תהליך מסוים, זה נוהל מסוים.

ויקטור בוגנים: זה לא משהו שתופס מקום בחלל שאני יכול לשייך אותו לאיזה שהוא מרחב, אלא יותר איזה שהוא נוהל, תהליך, פרוצדורה, שיטה וכדומה.

ויקטור בוגנים: דרך אגב, אולי אפילו כדאי היה לכתוב את המילה "תהליך" בהגדרה כדי שזה יהיה ברור.

ויקטור בוגנים: יש הרבה מאוד דברי חקיקה שאכן גם מוסיפים את המילה הזאת, ואנחנו רגילים לחשוב במובנים של תעודת זהות, כלומר, זה דבר ואז אני מציג אותו, ואת התעודה אני מציג וכן הלאה.

ויקטור בוגנים: אבל מדובר כאן בעצם על ביסוס של תהליך מסוים שלאחר מכן אפשר ממנו להפיק הרבה מאוד אישורים.

ויקטור בוגנים: החתימה זה לא כאשר אני בא לגורם המאשר, הוא נותן לי עכשיו איזה שהוא דבר והדבר הזה עכשיו הוא החתימה שלי, אלא זה יותר, הוא נותן לי איזה שהוא אמצעי ושיטה שבאמצעותה אני יכול לעשות את הטרנסקציות הללו ואת האישורים הללו.

ויקטור בוגנים: מעבר לכך, התעודות הקונקרטיות, הרבה מאוד פעמים יש בהן גם תאריך וגם מועד ביצוע העסקה, התעודה הקונקרטית לא ההליך, האישור.

ויקטור בוגנים: ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא נועד בעצם להגיד מה מערכת היחסים בין האדם לבין הגורם המאשר במובן של ההתקשרות ביניהם, לא במובן של ביצוע הטרנסקציה הפרטית.

ויקטור בוגנים: זאת לפחות הבנתי.

זאב שטח: לטרנסקציה או לא, וזה ברור שלא.

מיכאל איתן: ומקרוב.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש מנציגי משרד המשפטים להעביר מהר ככל האפשר את החוק מעודכן נכון לרגע זה.

מיכאל איתן: אנחנו נשים את זה באתר וכל אחד יוכל להסתכל ולראות את החוק עם התיקונים שהוכנסו ולרשום לעצמו ולהעיר או באמצעות הדואר האלקטרוני או בישיבה הבאה כאן, אם יש שינויים שלא נעשו כפי שהובנו כאן, או משהו שחסר וצריך להוסיף.

מיכאל איתן: אני מקווה שבישיבה הבאה אנחנו נסיים את הקריאה של החוק ויש לנו עוד ישיבה קבועה גם לאחר מכן.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אני חושב שאנחנו נסיים את הקריאה, ובישיבה הסופית נלך לגרסאות השונות ונחתוך שם לכאן או לכאן, ובעצם, כך אנחנו נסיים את זה.