ועדה משותפת לנושא חוק חתימה אלקטרונית, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 2000-10-02 12:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש מהמדען הראשי של משרד התקשורת לסייע לנו הפעם, והוא יהיה ה-MODERATOR של הדיון הציבורי.

מיכאל איתן: כפי שאתה יודע, כאשר תעלינה – ואם תעלינה – תגובות מן הציבור, יש לך זכות מלאה לעצור כאן את הדיון ולהעלות סוגיות שעולות שם, אם הן בהתאם לנושאים שעולים פה.

מיכאל איתן: אנחנו נשתדל למזג את הדיונים.

מיכאל איתן: אל תהסס לעצור כאן את הדיון.

מיכאל איתן: הנושא של הכללת התאריך כחלק מהחתימה, זה נושא שאנחנו כנראה נוטים בשלב זה שלא להכליל.

מיכאל איתן: כפי שהתרשמתי עד לרגע זה, זה גם לא מקובל במערכות חוקים אחרים.

מיכאל איתן: אחת הנקודות המרכזיות שצריכות להדריך אותנו היא ההרמוניה בין החקיקה שלנו כאן לבין החקיקה שנעשית בעולם כולו.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שרוצה להתייחס בהערות נוספות לסעיף ההגדרות?

חנה אזולאי: אנחנו רוצים להעיר הערה בנוגע להגדרת "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".

מיכאל איתן: אבל אולי אנחנו נקרא קודם את הגדרת "חתימה אלקטרונית מאובטחת".

חנה אזולאי: סיימנו אותה.

מיכאל איתן: אז אנחנו נקרא את ההגדרה "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".

שרי אברמוב: "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת" – חתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה אלקטרונית".

חנה אזולאי: ההגדרה כפי שהיא היום, למעשה מחייבת את מי שרוצה להסתמך על חתימה אלקטרונית המאומתת בתעודה אלקטרונית, להקדים ולהוכיח שהחתימה שלו היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.

חנה אזולאי: באופן זה, אין משמעות לכל הפרקים בחוק - שזה למעלה ממחצית סעיפי החוק - שדנים בגורם המאשר בחובות שמוטלות עליו.

מיכאל איתן: למה אין משמעות?

מיכאל איתן: חנה אזולאי: מאחר שממילא מי שנרשם כגורם מאשר במרשם הגורמים המאשרים, צריך להוכיח שהטכנולוגיה שלו עונה על יסודות הטכנולוגיה המוגדרים כחתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: מדוע אם כן עליו להוכיח זאת שוב, כשהוא רוצה להסתמך על החתימה המאומתת?

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כל להבין היטב את הסוגייה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בהגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".

מיכאל איתן: כנגד מה בעצם הטענה שלך?

חנה אזולאי: החתימה הזו מוגדרת למעשה כחתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה האלקטרונית.

חנה אזולאי: זאת אומרת שמי שרוצה להסתמך עליה, צריך קודם כל להוכיח שהחתימה היא מאובטחת.

מיכאל איתן: נכון, היא צריכה להיות מאובטחת.

חנה אזולאי: היא מאובטחת בוודאי, בגלל שהוא לא יכול להירשם במרשם הגורמים המאשרים, אם החתימה היא לא מאובטחת.

מיכאל איתן: אבל לא כל אחד חייב להירשם במרשם הגורמים המאשרים.

חנה אזולאי: כן, אבל גורם מאשר מוגדר כמי שרשום במרשם הגורמים המאשרים לפי הוראות סעיף 8.

מיכאל איתן: אבל חתימה מאובטחת לא צריכה לעבור גורם מאשר.

זאב שטח: לא, אבל היא מדברת על "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".

מיכאל איתן: נכון, "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת" צריכה לעבור גורם מאשר.

זאב שטח: ואז לא צריך להוכיח שהיא מאובטחת, כי הגורם המאשר כבר דאג לזה.

זאב שטח: לגורם המאשר לא היו מאשרים להיות גורם מאשר, אם הוא לא היה מנפיק חתימות מאובטחות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה קשור.

ליהי פלדמן: בזמן ניסוח החוק היה לנו ברור שאם היא מאומתת, חזקה עליה שהיא מאובטחת ולא צריך להוכיח את זה, ולא ראינו לנכון להוסיף את זה.

ליהי פלדמן: מאחר שהתעורר הספק, כשנגיע לסעיף 3, יש לנו הצעה כן להכניס חזקה שאם היא מאומתת, חזקה עליה שהיא כבר מאובטחת.

ליהי פלדמן: נראה את זה בסעיף 3.

זאב שטח: זה פתרון.

טנה שפניץ: הרעיון הוא שהוא לא צריך לבוא ולהוכיח שהיא מאובטחת.

טנה שפניץ: יש חזקה שהיא מאובטחת – על זה עולה העניין.

טנה שפניץ: זה פשוט כדי לחסוך הוכחה.

מיכאל איתן: השאלה האם זה מספיק.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נקט באמצעי האבטחה שהגורם המאשר אישר ורשם הגורמים המאשרים נתן לו, פועלת החזקה שהיא גם חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נראה את זה?

ליהי פלדמן: בסעיף 3 יש לנו הצעה לתיקון.

ליהי פלדמן: אין בעיה בהגדרה.

מיכאל איתן: אם כך צריך להשאיר את ההגדרה כך ונתקן את סעיף 3.

מיכאל איתן: האם יש תגובה מהציבור?

רפי הוידה: יש התייחסות לגבי חקיקה בינלאומית שלא כוללת תאריך.

מיכאל איתן: ומה הם אומרים?

רפי הוידה: אם רוצים להתייחס לזה, צריך לציין את זה בחוק, אבל זה לא ברור לי בדיוק.

מיכאל איתן: תגיד שאני מבקש ממי שפנה לפרט בדיוק למה הוא מתכוון, ותשאל אם יש לו אסמכתא לחקיקה בינלאומית שבה כן מופיע התאריך כחלק מההגדרה.

מיכאל איתן: צבי אילן: אני רואה שהוא מדבר פה על האלמנט של NON-REPUDIATION, והוא אומר שיש לזה שני מרכיבים: התכחשות עקרונית לשליחת המידע והתייחסות לתזמון.

מיכאל איתן: הוא אומר שאם רוצים שהחתימה גם תכיל אלמנט של NON-REPUDIATION, היא צריכה להכיל תאריך.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי עורכת הדין ליהי פלדמן ממשרד המשפטים: התשובה להערה היא שאנחנו מציעים לתקן את סעיף 3 לחוק, וכשנגיע לדיון בסעיף 3, אתם תראו שיש הגיון בקביעת ההגדרה כאן כחתימה אלקטרונית מאובטחת שאומתה בתעודה אלקטרונית; ועל פי סעיף 3 המתוקן תתבהר התמונה ותתקבל התוצאה שעליה דובר כאן, לפיה חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת – חזקה שהיא מאובטחת, ואין צורך להוכיח פעמיים שהיא מאובטחת לצורך היותה מאובטחת, ומאובטחת לצורך היותה מאובטחת ומאומתת.

מיכאל איתן: האם יש איזה שהן הערות לגבי הסעיף הזה?

מיכאל הרצברג: שלחתי תזכיר פחות או יותר מפורט לגבי עמדת חברת כרטיסי אשראי כ.א.ל.

מיכאל איתן: האם שלחת את זה גם בדואר אלקטרוני?

מיכאל הרצברג: כן.

עדי קידנר: חילקו את זה בישיבה הקודמת לכולם.

עמי סלע: נדמה לי שזה כבר באתר.

מיכאל הרצברג: זה כבר בטח נמחק.

מיכאל הרצברג: היום בבוקר ביקשה הגברת שפניץ שאולי גם נגיש הצעות לנוסח, ואנחנו נעשה את זה בזמן הקרוב.

מיכאל הרצברג: ההערות שלי הן עקרוניות יותר מאשר פרטניות.

מיכאל הרצברג: לסעיף ההגדרות היו לי שתי ההערות.

מיכאל הרצברג: הערה אחת כללית - המושג חתימה אלקטרונית מאובטחת מוגדר בנוקשות.

מיכאל הרצברג: הצעתי לקחת את ההגדרות של ועדת האו"ם למשפט מסחרי.

מיכאל הרצברג: שלחתי גם את הטיוטה האחרונה של הצעת חוק המודל שלהם.

מיכאל איתן: של המסגרת לחקיקה שהם ניסחו.

מיכאל איתן: הם לא ניסחו חוק, אלא מסגרת לחקיקה.

מיכאל איתן: מיכאל הרצברג: מה ההבדל בין מסגרת לחקיקה לחוק?

מיכאל איתן: זה לא חוק מחייב כי הם לא מדינה, אבל זה חוק מודל.

ליהי פלדמן: זו הצעה למדינות ליצירת תשתית מאוחדת.

מיכאל איתן: זאת מסגרת לחקיקה.

ליהי פלדמן: כל מדינה עושה עם זה מה שהיא רוצה.

מיכאל הרצברג: נכון, אין חובה לקבל את זה.

מיכאל הרצברג: באופן יותר ספציפי להגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, נדמה לי שלפחות פסקה (3) להגדרה שניתנת לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, נותנת פתח לחותם לומר שגם למזכירתו יש גישה וגם אולי לרעייתו אם זה מהמחשב בבית, וכדומה.

מיכאל הרצברג: צריך או לכתוב חזקה שאם עשה את זה אדם הקשור בו, כאילו הוא עשה את זה, או למצוא פתרון משפטי כדי לא לתת אפשרות לשימוש לרעה בהגדרה מאד נוקשה זו.

מיכאל הרצברג: הערה נוספת שלא הערתי במכתב היא שנדמה לי שההגדרה של "חתימה אלקטרונית" קצת חוזרת על עצמה.

מיכאל הרצברג: אומרים חתימה אלקטרונית היא חתימה, אבל מה זאת חתימה?

מיכאל איתן: ההנחה היא שכולם יודעים מה היא חתימה.

מיכאל הרצברג: אבל כאן לא מדובר על חתימה במובן שכולנו יודעים אותו.

מיכאל הרצברג: פה מדובר על שימוש בתוכנה, הקשת קוד או משהו כזה.

מיכאל הרצברג: חתימה אלקטרונית היא לא חתימה במובן של לקחת עט ולרשום.

מיכאל איתן: כן, אבל הכוונה - -

מיכאל הרצברג: אני יודע מה הכוונה.

מיכאל איתן: לא אם אמרת את מה שאמרת.

מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמרתי – אני מצטרף להערה הזו.

מיכאל איתן: אני סבור שאכן אנחנו נצטרך לטפל בסוגייה שדנה במה שקורה לאדם שיש לו גישה אבל אין לו סמכות, והוא נכנס למחשב וביצע פעילות.

מיכאל איתן: כמו כן, נשאלה שאלה באחת מקבוצות הדיון - מה קורה כאשר מבצע את התהליך אדם מול מסוף, כאשר אתם מגדירים את כל האמצעים הנחוצים להפקת חתימה, הכוללים בין השאר: מקלדת, מסך, ומה קורה כאשר אדם ניגש למסוף ומבצע פעילות של חתימה אלקטרונית מול אמצעים שהם לא בשליטתו, בטח לא הבלעדית?

מיכאל איתן: כאשר אדם נמצא מול מסוף בשדה התעופה למשל, והוא מבצע את הפעילות, האמצעים הם לא בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: אתם כותבים שכל האמצעים צריכים להיות בשליטתו הבלעדית.

ליהי פלדמן: לא, ניתנים לשליטה.

ליהי פלדמן: ההגדרה היא בדיוק מה סוג האמצעי שהוקצה לכך.

מיכאל איתן: אז אתם תענו.

מיכאל איתן: זאת הערה שאני קראתי אותה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשקול את ההסתייגות שלך לגבי חוסר ההגדרה של המושג חתימה, משום שלפי הבנתי, היוזמה של משרד המשפטים באופן הגיוני מנסה להשוות ככל שניתן את המשטר של החיים החדשים הדיגיטליים למשטר שהיה מקובל עד היום, וליישם על פי אותם עקרונות גם את דיני החוזים ואת ההיבטים של ההתקשרות ושל החתימה.

מיכאל איתן: במובן הזה אנחנו מפרשים את המושג חתימה – כך אני מבין – לא על פי ההגדרה הצורנית, אלא על פי הגדרת הכוונה.

מיכאל איתן: כל אדם מבין מה נקרא רצון לחתום, לבצע של פעולה של חתימה, כלומר: לתת אישור.

מיכאל איתן: במובן הזה אין הגדרה אחרת, כי לא צריך הגדרה אחרת.

מיכאל איתן: אתה טוען שאולי צריך הגדרה אחרת בגלל הצורה השונה ובגלל שבאמצעים האלקטרוניים זה נעשה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, האם אתה גם מתכוון שהפעילות האלקטרונית הזאת לא רק תהיה שונה מבחינה צורנית, אלא גם המושג של חתימה יקבל הרחבה לפעולות שעד היום לא התכוונו אליהן, כאשר אנשים היו מתייחסים לאמירות ולמסרים, אבל הם לא התכוונו שהם יהיו חתומים.

מיכאל איתן: האם בגלל שהן ייעשו בדרך אלקטרונית, הן יהפכו להיות מסרים מסוג חדש שיש בצדם, מה שאנחנו אומרים, חתימה, כפי שהיה מקובל קודם לכן?

מיכאל איתן: אני חושב שאין כוונה כזאת, ולכן לדעתי, כאשר אנחנו משתמשים בחוק במושג חתימה בלי להגדיר אותו, מטבע הדברים, הפרשנות תהיה חתימה כמקובל וכידוע בחיי בני האדם הנוהגים כיום, כפי שהם היו נוהגים עד להמצאה הזאת של החתימה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: אם אני לא ייצגתי טוב את משרד המשפטים, אתם מוזמנים להצטרף.

מיכאל הרצברג: בהערה האחרונה לא התכוונתי לשאלות המהותיות שאני מוכן גם להתייחס אליהן, אלא התכוונתי שאי אפשר להגדיר שחתימה היא חתימה.

מיכאל הרצברג: כתוב חתימה אלקטרונית היא חתימה.

טנה שפניץ: אנחנו התכוונו לזה ועשינו את זה בכוונה.

מיכאל הרצברג: אני יכול להיתלות באילנות גבוהים, ובטיוטה הקודמת של משרד המשפטים למשל, היה כתוב שחתימה אלקטרונית היא מידע, או אות בצורה דיגיטלית וכו' וכו', שזאת הגדרה יותר נכונה לדעתי.

מיכאל איתן: אתה חוזר עוד פעם למה שאמרתי קודם.

מיכאל איתן: ברגע שאתה מגדיר חתימה אלקטרונית כמידע, אתה משנה את מה שמקובל היום אצל בני אדם ואת תפיסתם כפי שכל אחד יודע מה זאת חתימה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר שיש פה דבר חדש, זאת בכלל לא תהיה חתימה - זה יהיה מידע עשוי בדרך מסוימת, אבל זאת לא תהיה חתימה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לתת למידע עשוי בדרך מסוימת, תוקף כאילו הוא חתימה.

מיכאל איתן: אני לא פוסל את זה על הסף, אבל זאת מהפכה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: טנה שפניץ: מיכאל הרצברג צודק מבחינה זו שזאת לא חקיקה אידיאלית.

מיכאל איתן: קודם התעוררו כל מיני בעיות, ולכן רצינו להעלות את זה לפסים, דע לך שחתימה אלקטרונית במושג המופשט היא חתימה, ואז המשכנו הלאה.

מיכאל הרצברג: אני גם חושב שצריך להרחיב את זה, אבל אני חושב שהזמן כאן מצומצם.

מיכאל הרצברג: אני רציתי להעיר עוד הערה טכנית אחת לעניין החתימה.

מיכאל הרצברג: לא ברור לי בהגדרת החתימה – אולי משום שלא השתתפתי בדיונים הקודמים – איך תחתום חברה.

מיכאל הרצברג: מי בעל החתימה?

מיכאל הרצברג: האם זאת החברה?

מיכאל הרצברג: האם זה אדם בחברה שהוא מורשה חתימה?

מיכאל הרצברג: מה אם דרושות שתי חתימות?

מיכאל הרצברג: איך תחתום חברה, שזה חלק גדול מהעסקאות?

זאב שר: כשתציע איך אפשר לעשות שתי חתימות - -

מיכאל איתן: אפשר לעשות שתי חתימות.

זאב שר: אי אפשר לעשות אותן על אותו מחשב באותו זמן.

מיכאל איתן: למה הן צריכות להיות על אותו מחשב באותו זמן?

זאב שר: עובדה היא שכשאתה עובד על מחשב מאובטח שבו אתה מבצע את החתימה, כדי לקבל את החתימה השנייה, אתה לא יכול שהוא יבוא ויבצע את החתימה שלו.

זאב שר: על כל פנים, הספרות מציינת במפורש ששתי חתימות חייבים לעשות בשני שלבים כשלמעשה חתימה אחת מאשרת גם את החתימה השנייה.

מיכאל איתן: אבל זה קיים גם בחוק כשצריכים שתי חתימות.

מיכאל הרצברג: בחתימה דיגיטלית?

מיכאל איתן: לא, כשצריכים שתי חתימות שניהם לא חותמים באותה שנייה.

זאב שר: נניח שהחתימה הדיגיטלית מבוצעת באמצעות כרטיס חכם?

מיכאל איתן: החתימה היא כשכל אחד יחתום, אחד יחתום והשני יחתום.

מיכאל הרצברג: היום במסחר של חתימה דיגיטלית, כשלמשל חברה שולחת הצעה מחייבת, יש שם חתימה דיגיטלית של החברה.

מיכאל הרצברג: היא לא חותמת שתי הצעות עם חותמת החברה.

ליהי פלדמן: חתימה דיגיטלית היא ישות משפטית שעומדת גם באחריות.

מיכאל הרצברג: אז כל אחד בחברה יוכל לחתום?

מיכאל איתן: לא כל אחד יוכל לחתום, אלא מי שהחברה תיתן לו ייפוי כוח לחתום.

מיכאל הרצברג: כן, אבל בסעיף כתוב שהחתימה הופקה על ידי אדם שזה בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: אדם זה ביטוי משפטי.

מיכאל איתן: אדם זה גם חברה וגם תאגיד.

מיכאל איתן: כל תאגיד המיוצג על ידי בני אדם.

מיכאל איתן: למה לסבך דברים פשוטים?

מיכאל איתן: אדם זה תאגיד, תאגיד מיוצג על בני אדם.

מיכאל איתן: אם תאגיד קבע שהחצרן הוא הכתובת, תכתוב החצרן.

מיכאל איתן: אם הוא קבע ששלושה אנשים, יכתבו שלושה.

מיכאל איתן: אם הוא קבע חמישה אנשים, יכתבו חמישה.

מיכאל הרצברג: אז הגורם המאשר צריך גם לבדוק מי בעלי זכות החתימה בחברה.

מיכאל איתן: זה לא מחייב אותו.

מיכאל איתן: זה לא מתוקף תפקידו של הגורם המאשר להיות הבודק של כל פעולת העסקה ואם חתמו בסמכות או לא חתמו בסמכות.

מיכאל איתן: ויזה לא אחראית אחר כך לפצות אנשים אם היתה גניבה או טעות.

מיכאל איתן: הגורם המאשר מוגבל לבדוק רק את הצד הטכנולוגי של הפקת החתימה, ואת הוודאות של האדם שחתם ושהוציא את התעודה הזאת.

מיכאל איתן: הוא אפילו לא אומר שהאדם הזה הוא גם זה שחתם, אלא שהאדם הזה הוא מי שרכש אצלו את התעודה, והתעודה או החתימה שלו לא חוללה.

מיכאל איתן: זה כל מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא לא אומר יותר שום דבר.

מיכאל איתן: לכן זה לא המקום להיכנס עכשיו לכל דיני החברות והתאגידים.

מיכאל הרצברג: יש גורם מאשר רק במקרה אחד.

מיכאל הרצברג: ברוב המקרים לא יהיה גורם מאשר.

מיכאל איתן: אתה מחזיר אותנו אחורה.

מיכאל איתן: את הפרק הזה עברנו.

מיכאל איתן: יכולה להיות חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: יכולה להיות גם חתימה אלקטרונית לא מאובטחת.

מיכאל איתן: יכולה להיות חתימה אלקטרונית מאובטחת מאומתת, וכל הצדדים יקבעו לעצמם מה הם רוצים לעשות.

מיכאל איתן: בשלב זה, כשאתה מדבר על הנושא של התאגידים, התאגידים יפעלו כמו שפועלים תאגידים, ואותם הדינים יחולו עליהם גם לגבי החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים דבר.

ליהי פלדמן: האם אני יכולה לומר הערה לגבי הניתנים לשליטה?

מיכאל איתן: מר רפי הוידה, תקריא לי מה נאמר בהתייחסויות של הציבור.

רפי הוידה: יש שאלה של משה הראל, מה ההבדל בין מורשה חתימה קונבנציונלית לבין מורשה חתימה אלקטרונית.

טנה שפניץ: נמרוד קוזלובסקי כותב שהכללים לגבי זהות החותם בחברה לא צריכים להשתנות במאומה עם המעבר לחתימה אלקטרונית.

עמי סלע: אפשר להעיר שאותה חברת ויזה נותנת כרטיסי אשראי בחתימה אחת לתאגידים.

עמי סלע: זה הכל בקונסטיטוציה הפנימית של החברה.

מיכאל איתן: אני מודה להערות של משה הראל, נמרוד קוזלובסקי ועורכת הדין ענבר בן-ציון שאינם כאן אתנו.

מיכאל איתן: אני מבין שההערות שלהם משקפות את הרוח הכללית כאן, לפיה אין צורך שניכנס לכל מה שקשור ליחסים הפנימיים בתוך התאגידים, והדינים שחלים ימשיכו לחול ללא שינוי גם בעידן של היישום של החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: עורכת הדין ליהי פלדמן מבקשת להתייחס לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת.

ליהי פלדמן: בכוונה דרשנו, כי החתימה תופק באמצעים הניתנים לשליטה של בעל החתימה, ולא בהכרח באמצעים שבשליטתו בפועל, ובכך דרשנו למעשה מעין דרישה טכנית, המחייבת אמצעי נוסף, בין אם קוד, סיסמה, כרטיס חכם, או כל דבר אחר הניתן לאותו בעל חתימה.

ליהי פלדמן: זו גם הגישה שמופיעה בדירקטיבה האירופית, המחייבת את המדינות החברות באיחוד האירופי, וזאת בניגוד לארגון הסחר הבינלאומי של האו"ם, שמהווה רק מצע כללי.

ליהי פלדמן: קודם כל צריך להגיד הבהרה לגביו, הם כל שלושה חודשים נפגשים ומשנים עדיין את הכללים.

מיכאל איתן: קודם כל, מה הם אומרים כרגע?

מיכאל איתן: הם מציעים שלוש אפשרויות חליפיות לגבי הגדרת חתימה מאובטחת.

טנה שפניץ: והם גם משנים אותה כל הזמן.

טנה שפניץ: ליהי פלדמן: האחת דורשת ארבע דרישות סף שהן דומות לשלנו.

מיכאל איתן: לא כדאי שנתעמק בזה כרגע.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההערה שלך.

מיכאל איתן: יש סעיף אחר בהגדרה – "אמצעי חתימה", שהוא "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים, לבד או יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים, להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת".

ליהי פלדמן: הדגש פה הוא על הייחודי.

מיכאל איתן: האם המקלדת זה חפץ דרוש?

ליהי פלדמן: זה האחר.

ליהי פלדמן: יש פה משהו ייחודי פלוס משהו נוסף.

ליהי פלדמן: יש פה משהו שרק אני יכולה להפעיל פלוס אותו מחשב ותוכנה.

מיכאל איתן: "אמצעי חתימה" זה "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים" - -

ליהי פלדמן: הדרושים יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים שהם לא ייחודיים, שהם התוכנה שכולם משתמשים בה או המקלדת שכולם משתמשים בה.

ליהי פלדמן: אבל נדרש אלמנט ייחודי שרק אני יכולה לשלוט בו.

מיכאל איתן: נכון, אבל את אומרת בהגדרה "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים...", זאת אומרת:

מיכאל איתן: אמצעי חתימה זה הדבר הייחודי - -

ליהי פלדמן: שיש לי יכולת לשלוט בו.

מיכאל איתן: לא נכון, כי את אומרת שאמצעי חתימה מורכב משני חלקים: חלק ייחודי וחלק נוסף, אבל ההגדרה של אמצעי חתימה כוללת גם את החלק הנוסף.

מיכאל איתן: הוא גם חלק מאמצעי החתימה, למרות שהוא לא ייחודי.

מיכאל איתן: האם את יורדת לסוף דעתי?

טנה שפניץ: הדגש פה על ה"ניתן".

טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: אני לא אדקדק בזה כרגע, אבל אני מבקש להסב את תשומת לבכם לגבי הוויכוח כרגע.

רפי הוידה: יש שאלה מעניינת לגבי חברה – לא רק חתימה דרושה, לעתים גם חותמת.

רפי הוידה: השאלה היא איך לאמת את הדבר הזה.

עמי סלע: זאת הקונסטיטוציה הפנימית של החברה.

עמי סלע: חברה שתרצה לעבוד באינטרנט, גם חותמת נדרשת בחברה והיא מקבלת כרטיס אשראי, ואיש לא הולך עם כרטיס אשראי, חותמת ושתי חתימות.

מיכאל איתן: תענה לו ישירות.

מיכאל איתן: תכתוב לו שאלה הסדרים פנימיים של החברה, כמו בכרטיס אשראי, כשחברה חותמת בכרטיס אשראי, לא מביאים את החותמת.

עמי סלע: או שני מורשים.

מיכאל איתן: אני חוזר לסוגייה שלנו.

מיכאל איתן: בהגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת" קיימת דרישה מספר (3), שהחתימה הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מנסים לברר מה זה אמצעי חתימה, אנחנו פונים להגדרה בחוק בסעיף 1, שקובעת כי אמצעי חתימה הוא צירוף של תוכנה, חפץ, או מידע ייחודי, הדרושים לבד או יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים (שאינם ייחודיים), בכדי להפיק חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: הבעיה המתעוררת היא למשל, כאשר אני בא למקום מסוים ומשתמש במקלדת, במסך, במודם ובתוכנות שקשורות באותו מחשב שאינם שלי מביתי ואינם גם ניתנים לשליטתי הבלעדית.

מיכאל איתן: מאחר שהמקלדת והמסך אינם בשליטתי הבלעדית, למרות שתהליך ביצוע החתימה נעשה על ידי אמצעים שהם כן בשליטתי הבלעדית והם ייחודיים, התוצאה המצטברת ההגיונית היא שאין כאן חתימה מאובטחת, וממילא היא גם לא תהיה מאובטחת ומאומתת.

מיכאל איתן: ההערה שלי אינה מתייחסת רק לעניין תיאורטי, אלא לכך שאנחנו יודעים שבעולם הדיגיטלי ובמסחר האלקטרוני, הרבה מאד עסקאות עשויות להיות מבוצעות מכל מיני מקומות, וצריך לאפשר את הדינמיות ואת היכולות לנצל את טכנולוגיות המידע בכל מקום ובכל זמן; ואם מפרשים בצורה דווקנית את החוק, אנחנו מטילים מגבלה רצינית מאד על היקפים גדולים של פעילות עתידית.

זאב שר: יש פה טעות בניסוח.

זאב שר: הבעיה לא קיימת.

זאב שר: למעשה המצב הוא כך, אמצעי חתימה זה "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים" לביצוע החתימה.

זאב שר: כשאנחנו אחר כך מגיעים להגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת" ואנחנו אומרים "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעלי החתימה", בלי או יחד עם אמצעי חתימה אחרים.

זאב שר: כלומר, הבעיה היא שכשאתה צריך ליצור ביצוע חתימה, אתה זקוק לאמצעי שהוא ייחודי שלך – כרטיס האשראי שלך, הכרטיס החכם שלך, או דבר אחר.

זאב שר: לאחר מכן, כשאתה בא להגדיר חתימה אלקטרונית מאובטחת, יש לזה שני יסודות: יסוד אחד הוא האמצעי הייחודי שלך, ואז החתימה כשרה.

מיכאל איתן: למה לנו לדוש בזה כל כך הרבה?

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך?

זאב שר: ההצעה שלי היא למחוק את המילים "לבד או יחד עם תוכנה, חפץ או מידע אחרים" בהגדרה של "אמצעי חתימה", ולהוסיף אותם בסוף פסקה (3) של "חתימה אלקטרונית מאובטחת".

מיכאל איתן: אז גם לא צריך אותם בסוף פסקה (3).

מיכאל איתן: אתה מגדיר "אמצעי חתימה" בגישה המצמצמת רק לגבי החלק הייחודי.

זאב שר: אבל אחר כך אני אומר שהחתימה היא חתימה מאובטחת, גם אם השתמשת יחד עם האמצעי הייחודי שלך, באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.

זאב שר: יכול להיות שאפשר גם כך, אבל אני הייתי כותב זאת כפי שהצעתי.

ליהי פלדמן: כאילו האמצעים הייחודיים לא מספיקים לך.

ליהי פלדמן: אפשר להשמיט זאת.

מיכאל איתן: אני חושב שהתוספת כאן תהיה משהו שעלול לסבך אותנו.

טנה שפניץ: הכוונה היא באמת לייחודי.

טנה שפניץ: לאמריקאים יש אותה בעיה.

טנה שפניץ: אני מציעה שאולי נאמר שהכוונה היא באמת לאמצעי הייחודי בכיוון שדיבר עליו מר שר, ואחר כך נבדוק אם צריך את ההמשך או לא.

מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמר עורך הדין זאב שר: אני מציע לצמצם את הגדרת "אמצעי החתימה", ולהסתפק במילים הבאות: "אמצעי חתימה" – "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים להפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת".

מיכאל איתן: למה שלא נכתוב "אמצעי חתימה ייחודיים"?

מיכאל איתן: שם יהיה כתוב שלחתימה מאובטחת צריך אמצעי חתימה ייחודיים.

מיכאל איתן: זה ההגיון, למה היא מאובטחת?

מיכאל איתן: כי השתמשו שם באמצעי חתימה ייחודיים.

מיכאל איתן: לא נגדיר סתם כללית באוויר "אמצעי חתימה", כי יש אמצעי חתימה שהם לא ייחודיים.

מיכאל איתן: כשאנחנו הולכים לאמצעי חתימה, אנחנו אומרים שיש אמצעי חתימה לא ייחודים, וזכותי גם לחתום באמצעי חתימה לא ייחודיים.

מיכאל איתן: אתם הלכתם בגישה הזאת שאומרת שאנשים יכולים להסכים לחתום באמצעי חתימה לא ייחודיים.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן אומרים שיש להתמקד בדברים שאנחנו מביאים כתוספת.

מיכאל איתן: התוספת שאנחנו אומרים היא שאנחנו נותנים משקל ראייתי למה שנעשה בדרך מיוחדת.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים בואו נגדיר אמצעי חתימה ייחודי.

מיכאל איתן: כשיש אמצעי חתימה ייחודי, זה הופך את ההגדרה לחתימה אלקטרונית מאובטחת.

טנה שפניץ: הבעיה ברורה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשפר את ההצעה שלי מההתחלה, מדוע?

מיכאל איתן: כי בהצעה שלי כשאני מגדיר אמצעי חתימה, בחיים יהיה דבר אחר מהחוק.

טנה שפניץ: זה פשוט כבד להיסחב עם זה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מגדירים משהו שלא קיים בחיים ואנחנו עושים אותו רק לצורך החוק.

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים "אמצעי חתימה ייחודי", החיים משתווים למה שאנחנו כותבים בחוק.

מיכאל איתן: אם אנחנו כותבים "אמצעי חתימה" ואנחנו קובעים שאמצעי חתימה זה רק אמצעי חתימה ייחודי, החיים שונים מהחוק.

ליהי פלדמן: זה מסורבל, כי קבענו שאנחנו אומרים בכל מקום לא בעל חתימה, אלא בעל אמצעי חתימה.

ליהי פלדמן: זה צריך להיות "בעל אמצעי חתימה ייחודי".

מיכאל איתן: אני לא מתווכח, כי זה לא המקצוע שלי, אלא שלכם.

מיכאל איתן: אני אמרתי את שלי, ואתם תחליטו מה שתחליטו.

טנה שפניץ: עקרונית אין בעיה, אבל השאלה היא האם זה יסרבל את החוק.

ליהי פלדמן: נבדוק את זה.

מיכאל איתן: למה שזה יסרבל?

מיכאל איתן: בעל אמצעי חתימה ייחודי.

טנה שפניץ: אין בעיה.

טנה שפניץ: עמי סלע: האם אתם דואגים לסרבול?

טנה שפניץ: אנחנו ביקשנו "חתימה אלקטרונית מאומתת" בלי "מאובטחת" באמצע.

טנה שפניץ: לנו לא אכפת, זה פשוט עניין שיצר הרבה אי הבנות.

טנה שפניץ: אין לי בעיה.

טנה שפניץ: קיבלנו הדים שאמרו שזה לא ברור.

מיכאל איתן: אני מסכם: במקום להגדיר "אמצעי חתימה", אני מציע להגדיר במילים האלה "אמצעי חתימה ייחודיים", ובסעיף ההגדרה של "חתימה אלקטרונית מאובטחת" לומר "היא הופקה באמצעי חתימה ייחודיים הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".

מיכאל איתן: ההגדרה הזאת אינה מוציאה מגדר אפשרות שישתמשו גם באמצעים נוספים, אם אנחנו הולכים בדרך הזאת.

מיכאל איתן: אז אדם יאמר שהשתמש גם במקלדת ובמסך, אבל העיקר שהוא השתמש באמצעי חתימה ייחודי שהוא מיוחד אליו.

רפי הוידה: יש הערה של נמרוד קוזלובסקי.

רפי הוידה: הוא טוען שהעובדה שהחתימה מבוצעת ממחשב שהוא אינו מחשבו של בעל אמצעי החתימה, פוגעת בבלעדיות השליטה.

מיכאל איתן: בבלעדיות השליטה במחשב.

רפי הוידה: יש גם הערה של אלכס פינקלשטיין: יש צורך לבצע ייפוי כוח למערכת לבצע חתימה בשמך.

רפי הוידה: פתרונות טכניים כאלה כבר קיימים, והם גם מאובטחים.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע למה שאנחנו עוסקים בו.

מיכאל איתן: תשיב לו שברגע שיש לך אמצעי חתימה ייחודי, אתה יכול להשתמש בו ולשמור על הייחודיות גם במחשבים אחרים ובסביבות אחרות.

רפי הוידה: לא, למעשה הוא ענה לעצמו.

צבי אילן: אני לא בטוח שהבנתי את שאלתך הקודמת.

צבי אילן: מה בדיוק מפריע לך במחשב הזה בשדה התעופה או באינטרנט קפה?

צבי אילן: הרי כאן כתוב "תוכנה, חפץ או מידע".

צבי אילן: היחס ביניהם הוא כל הזמן "או".

צבי אילן: מספיק שאחד מהם יהיה ייחודי על מנת שיהיה לך אמצעי חתימה כהגדרתו פה, ולכן גם אם המחשב לא שלך והמקלדת לא שלך, אבל ה-PASSWORD הוא כן שלך, אני חושב שזה מספיק לפי ההגדרה.

מיכאל איתן: לא כמו שהיה כתוב קודם.

טנה שפניץ: אנחנו התכוונו לזה, אבל אפשר לפרש את זה גם כך שאם אחד מהם הוא לא ייחודי - זה ממוטט את ההגדרה.

מיכאל איתן: כתוב כאן "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים – הניתנים כולם – לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".

צבי אילן: אז כאן הייתי מחדד באמצעי חתימה אחד או יותר.

מיכאל איתן: אבל מצאנו כבר דרך אחרת.

מיכאל איתן: אני ממילא רוצה לתקן.

מיכאל איתן: עזבו את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אם תיקנו את זה, התיקון הזה כבר עונה על הבעיה, אז למה עכשיו לתקן?

צבי אילן: אני לא רואה איך הוא עונה, אבל יכול להיות שלא שמתי לב.

מיכאל איתן: התיקון שעכשיו הצענו, עונה על הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היתה שיכולה היתה להתקבל פרשנות לכך שהיא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, שמישהו היה אומר שכל אמצעי החתימה היו צריכים להיות בשליטתו הבלעדית של בעל החתימה.

מיכאל איתן: זו פרשנות הגיונית, כי הנוסח של האמירה כאן בא לשמור על השליטה.

מיכאל איתן: הפרשנות תמיד תהיה פרשנות מרחיבה לכיוון כל אמצעי השליטה צריכים להיות בידיו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שיהיה על זה ויכוח, אז עשינו הפרדה בין אמצעי חתימה ייחודי לאמצעי חתימה אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו מטפלים כעת רק באמצעי חתימה ייחודיים.

צבי אילן: ואיך זה פתר את הבעיה הזאת?

צבי אילן: אני פשוט לא מבין.

מיכאל איתן: כי כאן יהיה כתוב "היא הופקה באמצעי חתימה ייחודיים".

מיכאל איתן: צבי אילן: אז מה?

מיכאל איתן: אז אמצעי חתימה ייחודיים יהיו מעכשיו רק PASSWORD, כרטיס חכם וכו'.

מיכאל איתן: ליהי פלדמן: יש שני מרכיבים לחתימה: החלק הייחודי פלוס החלק הכללי שמשמש את כולם.

מיכאל איתן: הרעיון הוא להשמיט את הכללי, ולכן להשאיר בהגדרה רק את אותו חלק ייחודי, והשליטה נדרשת רק לאותו חלק ייחודי.

מיכאל איתן: המחשב לא מופיע פה בהגדרה.

צבי אילן: אני צריך לראות את הניסוח הסופי, כי כרגע עוד לא השתכנעתי.

טנה שפניץ: אנחנו התכוונו למה שאתה אומר, אבל להם זה יוצא אחרת.

צבי אילן: באמצעי חתימה מדובר על הפקת חתימה מאובטחת, ובחתימה מאובטחת חוזרים לאמצעי חתימה.

טנה שפניץ: אי אפשר לצאת מזה אחרת.

ניר נעמן: אני מסכים שההצעות שעלו פה מבהירות את כוונת החוק.

ניר נעמן: אני רק מבקש לוודא שאנחנו כולנו מדברים על אותו דבר, מכיוון שהתחושה שלי גם מהערות הציבור וגם ממה שעולה פה, שאנחנו כבר לא מדברים על מה שהתחלנו לדבר בחוק.

ניר נעמן: לפי ההגדרות הקיימות עכשיו, תרחיש שבו אמצעי החתימה הוא סיסמה שהמשתמש מקליד לתוך מערכת - למשל של הבנקים - מכיוון שהמערכת כבר לא חייבת להיות בשליטתו הבלעדית אלא רק אמצעי החתימה הייחודי שזה הסיסמה, אפשר להגיע יחסית בקלות עם פתרונות טכניים, כגון: רישום הפעולה בבנק למדיה שהיא לכתיבה בלבד, בכדי להבטיח את תת סעיף (4) של הגדרת "חתימה אלקטרונית מאובטחת".

ניר נעמן: אני מסיק כי כל הצדדים יכולים לצאת מרוצים, אבל המשמעות של חתימה אלקטרונית שמתבצעת כאשר המסמך שעליו בעל האמצעי חותם יוצג לו על ידי מערכת שאיננה בשליטתו, והפעולה הרצונית הבלעדית שהוא מבצע היא המצאת האמצעי הייחודי לידי המערכת שאיננה בשליטתו, מובילה אותנו למסקנה שאחריות החותם היא להחליט למי הוא נותן את השליטה הרגעית באמצעי החתימה שלו, האם הוא סומך על המערכת החותמת שהיא לא תגנוב או תעשה שימוש לרעה באמצעי החתימה שלו.

מיכאל איתן: אבל זה היה גם קודם.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

ניר נעמן: קודם היתה הנחה שכל פעולת החתימה היא באמצעים הנשלטים על ידי - -

מיכאל איתן: לא, זאת לא היתה ההנחה.

ניר נעמן: מצוין.

מיכאל איתן: הם אמרו במפורש שהם התכוונו גם מקודם לאפשר פעילויות גם במקומות אחרים, אך הם חשבו שאפשר לפרש את ההגדרה בצורה אחרת ממה שאני פירשתי אותה.

מיכאל איתן: לא שינינו דבר בהנחת הבסיס.

ניר נעמן: אז בסדר.

טנה שפניץ: אפשר גם לפרש ככה, ואם יהיו אי הבנות.

טנה שפניץ: ..

ניר נעמן: אם למשל פעולת החתימה מתבצעת על ידי מחשב הבנק באמצעות הסיסמה שלי שהיא מידע שהוא ייחודי לי, זה בסדר.

מיכאל איתן: אני אסכם את הדברים: אם אני מבין נכון, עכשיו הורחבו אפשרויות השימוש, וזה שונה ממה שניתן היה להבין בתחילת הדיון, כלומר: בתחילת הדיון ניתן היה להבין שכוונת המחוקק אינה מאפשרת ביצוע חתימה אלקטרונית מאובטחת מול מכשירים או מערכות שאינם בשליטתו הבלעדית של הלקוח, למשל: לקוח על פי הפרשנות הזאת יכול היה לבצע עסקה מול הבנק רק מביתו או מהמחשב שלו, ואילו עתה אתם מסבירים שבעצם הוא יוכל לעשות את זה בתוך הבנק עם המחשבים של הבנק, כאשר כל מה שהוא צריך זה רק להוסיף את אמצעי החתימה הייחודי שלו שיכול להיות באמצעות סיסמה, כרטיס חכם או אמצעים אחרים, כמו: אמצעי זיהוי ביומטריים וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: הכוונה שלנו היא לא להגביל את הפעילות של הסחר האלקטרוני, אלא להרחיב אותה ולאפשר עוד ועוד אפשרויות.

מיכאל איתן: הכוונה שלנו היא לא להגביל אותה רק לבית.

ניר נעמן: אבל היו פה דיונים שלמים האם החתימה היא כן מאובטחת או לא מאובטחת, דיברו פה על הבנקים אם כן או לא והחליטו שלא, ודיברו על עוד דברים רבים.

ניר נעמן: עכשיו פתחנו את זה למצב שהצגת סיסמה למערכת אחרת – בסדר, זה הגיוני וקוהרנטי.

מיכאל איתן: לא רק שזה הגיוני, זה רצוי ואנחנו רוצים להגיע לתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: האמת היא שבעצם מלכתחילה התכוונו להגיע לתוצאה הזאת.

קריאה: זו לא חתימה מאובטחת, כי הגורם שאתו אתה עושה את החתימה יכול לשכפל אותה, ואז זאת כבר לא חתימה מאובטחת.

קריאה: היו"ר מיכאל איתן: האם ברגע שאני העברתי את זה דרך המקלדת ודרך התוכנה של הגורם שעשיתי אתו את העסקה, אני איבדתי את השליטה על המפתח הפרטי שלי, למשל בשיטה הסימטרית?

קריאה: כן, אבל אתה סומך עליו.

קריאה: אתה אומר: אני סומך עליך שלא תעשה שימוש לרעה.

מיכאל איתן: ואם שלחתי את זה מהמחשב שלי?

עדי קידנר: מהמחשב שלך לא איבדת את זה.

עדי קידנר: זה שינוי מהותי.

ניר נעמן: לא בהכרח איבדת.

מיכאל איתן: אני מדבר בשמו של ניר נעמן:

מיכאל איתן: המצב החדש הוא שאם אדם מבצע פעילות, כאשר למשל המקלדת והמחשב הם בשליטה של הצד השני, נפגע העיקרון הבטיחותי, כלומר: אם הצד השני ירצה לעשות שימוש לרעה באמצעי החתימה הייחודי של הצד הראשון, נפתחת עכשיו בפניו אפשרות לכך, ויהיה לנו קשה לקרוא במצב דברים כזה לחתימה, חתימה מאובטחת.

מיכאל הרצברג: אבל שכחו את התנאי הרביעי.

עמי סלע: אני לא מבין את מה שהוא אמר.

ניר נעמן: אתן סתם דוגמה.

ניר נעמן: אפשר להעביר מיליון דולר ואתה לא רואה זאת, כי אתה רואה רק מה שנמצא במסך.

ניר נעמן: החתימה מתבצעת על מיליון דולר, לא על מה שאתה רואה.

ניר נעמן: מה שאתה רואה זה בשליטת מישהו אחר.

ניר נעמן: יש נתק בין מה שאתה רואה לבין מה שאמצעי החתימה שלך רואה.

ניר נעמן: מכיוון שלאמצעי החתימה שלך אין תצוגה בהכרח – לא לפי הגדרת החוק – לך מציגים שאתה עכשיו חותם על פעולה א', ובפועל אתה חותם עם אמצעי החתימה שלך על פעולה ב'.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה נכון, אבל אני שאלתי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: אתה מתייחס עכשיו לבעיה אחרת.

מיכאל איתן: שאלתי האם כשאני מבצע את זה על המחשב של הצד השני, הוא יכול לקלוט את המפתח הפרטי שלי?

מיכאל איתן: ניר נעמן: האם הוא יוכל להשתמש בזה בעתיד?

מיכאל איתן: תלוי באמצעי, ותלוי בפירוש החוק.

מיכאל איתן: לאו דווקא, לא יודע.

מיכאל איתן: אבל מספיק גרוע שבנקודת החתימה - -

מיכאל איתן: זה נושא אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסגור בעיה אחת, ואחר כך תענה לי טכנולוגית לגבי הנושא השני.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעבור מעניין לעניין.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על שליטה בלעדית באמצעי החתימה.

מיכאל איתן: דרך אגב, נדמה לי שמבחינה זו אין לי בעיה, כי אם אני בא לבנק ומסתבר שאני השתמשתי בכרטיס שבעצם אני מאבד בו את השליטה הבלעדית, ממילא הוא גם נופל לי בהגדרה, וזו כבר לא תהיה חתימה מאובטחת, אם זה ייצא כך.

מיכאל איתן: כי ההגדרה שלנו היא שיש אמצעי של חתימה מאובטחת כאשר יש אמצעי חתימה ייחודי שהוא בשליטתי הבלעדית.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו מדברים עכשיו בטכנולוגיה של כרטיס חכם.

מיכאל איתן: יש לי כרטיס חכם, אני מעביר אותו דרך המקלדת של הבנק, ואתה אומר לי עכשיו מבחינה טכנולוגית: מיכאל איתן, תביא בחשבון שאם אתה עושה את זה במקלדת של הבנק ולא במקלדת שלך בבית וזה עובר דרך מחשב הבנק, לבנק יש אפשרות לפענח את הקוד של הכרטיס החכם ולבצע אחר כך עוד פעילויות של כרטיס חכם, או להיכנס גם לפעולה הזאת ולשנות אותה.

מיכאל איתן: עזוב את המסך.

ניר נעמן: זה תלוי בתרחיש הטכני.

ניר נעמן: אני יכול לתת מספר תרחישים, שבהם הצד השני שמקבל את השליטה הרגעית באמצעי חתימה, אכן יכול גם בעתיד להציג מסמכים חתומים על ידך.

מיכאל הואש: התשובה היא כן.

ניר נעמן: אנחנו הרי לא רוצים להיכנס לזה.

מיכאל איתן: סלח לי, זה לב העניין.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בלב העניין, כי אם מה שאתה אומר נכון, זה לא עונה על ההגדרה של החוק.

מיכאל איתן: אם אני שופט עכשיו ובאים אליי שני צדדים וצד אחד אומר:

מיכאל איתן: אני לקחתי את הכרטיס החכם, אבל השתמשתי בו בבנק, ולכן הסתבר שהבנק יכול היה אחר כך לשנות את המסמך.

מיכאל איתן: אני מסתכל בחוק, ואומר שזה לא אמצעי חתימה ייחודי, כי אם הוא מאבד את הייחודיות שלו על ידי זה שהוא מעביר את זה במקלדת של בנק, באותה שנייה הוא כבר לא ייחודי.

מיכאל הרצברג: הוא גם לא עונה על התנאי הרביעי.

מיכאל איתן: הוא לא עונה עליו, ואז אני אומר לו שזאת לא חתימה מאובטחת.

טנה שפניץ: ניר נעמן אומר שהתנאי הרביעי זה בדיעבד.

טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על זה, זה לא משנה.

טנה שפניץ: ברגע שאני חתמתי בחתימה שאני מאבד בה את הייחודיות, היא לא עונה על תנאי חתימה מאובטחת.

טנה שפניץ: אם אומרים לי טכנולוגית שאני משתמש באמצעים אחרים של מישהו אחר – יכול להיות שאני צריך לחזור להגדרה הראשונה.

אלונה חזן: אבל גם אז לא פתרת את הבעיה.

מיכאל איתן: היא פותרת את הבעיה, כי אז המחשב לא היה ניתן לשליטתי הבלעדית, ולכן היא לא תהיה מאובטחת.

אלונה חזן: אבל אז תצטרך לקחת את המחשב שלך לכל מקום.

טנה שפניץ: אבל לפי מה שנאמר פה, זה רק אם הכל באמצעי החתימה מצטבר, זאת אומרת: זה צריך להיות גם החלק הייחודי פלוס המחשב, פלוס המידע פלוס המקלדת.

מיכאל איתן: נכון, הכל ניתן לשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: כך היה כתוב בחוק, ואני כך הבנתי את החוק.

שרי אברמוב: רשום בין לבדו או לא.

מיכאל איתן: לא, כתוב "היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".

מיכאל איתן: "אמצעי חתימה" מוגדר "תוכנה, חפץ או מידע ייחודיים הדרושים, לבד או יחד...".

מיכאל איתן: אם יש אמצעי חתימה, בטוח שזה מצטבר.

מיכאל איתן: 99.9% מהפעילויות יהיו באופן מצטבר, ואז יוצא ששניהם היו צריכים להיות ניתנים לשליטתו, ויכול להיות שזאת דרישה נכונה מהותית.

מיכאל איתן: חשבתי שהיא לא נכונה מהותית.

עמי סלע: אבל אם זה היה נכון, יש לנו בעיה, כי מעצם ההגדרה, המחשב האישי שלך בבית ניתן לשליטה בלעדית, אבל רובנו לא שולטים בו בלעדית, כי אנחנו מאפשרים לבני המשפחה להשתמש בו.

מיכאל איתן: מאפשרים זאת שליטה בלעדית.

עמי סלע: לא, אבל תסתכל על סעיף 5.

עמי סלע: ברגע שאיבדת את השליטה, אתה צריך לדווח.

מיכאל איתן: לא.

עמי סלע: תראה את סעיף 5(א).

ליהי פלדמן: אתה יכול לשלוט בכל אמצעי שייחודי לך.

מיכאל איתן: אבל זה לא טוב.

מיכאל איתן: ליהי פלדמן, אסביר לך מה הבעיה.

מיכאל איתן: אומר ניר נעמן שיש שתי צורות של שימוש נגיד בעניין של החתימה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: אני יכול להפיק חתימה דיגיטלית מהמחשב שלי בבית, או מה-LAPTOP שלי, ואני יכול להפיק חתימה דיגיטלית כשאני יושב מול פקיד הבנק וגמרנו איזו עסקה, ואני משום מה מחליט כך או אחרת לחתום לו דיגיטלית.

מיכאל איתן: אז הוא אומר לי שאחתום במחשב שלו.

מיכאל איתן: אני מכניס במחשב שלו את כל הסיסמאות הדרושות ומבצע את החתימה.

מיכאל איתן: מה שאומר ניר נעמן זה שברגע שעשיתי את זה, איבדתי את הייחודיות על החתימה שלי.

מיכאל איתן: איבדתי את הייחודיות, לא בגלל שהשתמשתי באמצעי החתימה הייחודי, אלא בגלל שהשתמשתי במחשב ובמקלדת של מישהו אחר.

ליהי פלדמן: האם למשל אני לא אוכל לקבל כרטיס חכם שיש עליו חתימה אלקטרונית והוא יהיה גם כרטיס כספומט שאוכל להוציא באמצעותו כסף מהבנק?

מיכאל איתן: את יכולה, אבל אם את מעבירה את הכרטיס הזה באמצעי של מישהו אחר בחומרה, בכספומט, והבנק יכוון אותו בצורה כזאת, הוא יוכל להוציא לך את החתימה.

מיכאל איתן: יכול להיות תרחיש כזה.

צבי אילן: מה שניר נעמן אמר - -

מיכאל איתן: ניר נעמן ואני נמצאים פה.

מיכאל איתן: אם לא אמרתי נכון את דבריו של ניר נעמן, הוא היה מעיר לי.

ניר נעמן: לא, אתה אומר מצוין.

צבי אילן: אני רוצה להתייחס למה ששניכם אמרתם.

צבי אילן: זה בעצם נכון, אם אנחנו ניקח את המציאות של החתימות האלקטרוניות, יש זירות של מסחר אלקטרוני.

צבי אילן: יש B TO B, יש C TO B, יש כל מיני דברים, כאשר צד אחד בעצם מספק את הפלטפורמה למסחר האלקטרוני, והצד השני עושה בה שימוש.

צבי אילן: לפי דעתי, ב-90% מהמקרים, אם לא יותר מזה, כאשר אני כלקוח מקבל לחתום חתימה אלקטרונית, אני עושה את זה באמצעות המערכת שסופקה לי על ידי הצד השני.

צבי אילן: אם הצד השני הוא נוכל, זה לא יעזור, ואז הבעיה שאתה מעלה היא בעיה כלל עולמית, משום שהצד השני תמיד יכול לפעול באחת משתי דרכים: אחת – אני חתמתי, ואז הוא מפעיל קודם את החתימה האלקטרונית שלי והכל בסדר והמסר יוצא לדרכו; הדרך השנייה, אם הוא נוכל – לקחת את הסכום של 100 שקל שאני כתבתי ולהפוך את הסכום ל-1,000 שקל, ורק אחר כך לחתום בחתימה האלקטרונית.

צבי אילן: הבעיה הזאת היא גלובלית.

מיכאל איתן: מה שאומר ניר נעמן זה שכשאני עומד מול נוכל, אבל אני מבצע את הכל באמצעים שהם בשליטתי הבלעדית, הנוכל לא יוכל להפוך את הסכום ל-1,000 שקל בלי שאני אדע מזה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר אני אבצע את זה מול נוכל שהאמצעים הם בשליטתו, אני גם לא אדע, אבל כשיבואו אליי עובדי הבנקים לגבי הכסף שנלקח ממני, אני כבר ארגיש את זה טוב בכיס.

מיכאל איתן: זה ההבדל.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך מה ההבדל: כאשר אתה מבצע את זה מהבית, יש לך ביטחון ברמה יותר גבוהה.

צבי אילן: פה אני חולק עליך.

מיכאל איתן: לא עליי, אלא על ניר נעמן.

צבי אילן: אני לא בטוח שהוא חושב כך.

צבי אילן: אני חושב שגם כשאני עובד מהבית, אם אני עובד עם מערכת שסופקה לי על ידי הצד השני - -

מיכאל איתן: מה זאת מערכת?

מיכאל איתן: אנחנו הגדרנו אמצעי חתימה ייחודי.

מיכאל איתן: אמצעי החתימה לא יכול להיות מסופק לך על ידי מערכות אחרות.

מיכאל איתן: אתה חייב שהוא יהיה אמצעי ייחודי שלך, אחרת לא עשינו דבר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת סיפקו לך מערכת?

צבי אילן: אתן לך דוגמה.

צבי אילן: קח איזושהי חנות וירטואלית שמוכרת ברשת.

צבי אילן: היום זה לא עובד כל כך באמצעות חתימות, אבל מחר היא תגיד לי: מילאת את עגלת הקניות שלך, ועכשיו בוא לקופה ותחתום.

צבי אילן: היא מספקת לי את כל התוכנה, מלבד מפתח החתימה.

מיכאל איתן: אבל הדוגמה שלך לא תוביל אותך לשום מקום, כי אני חוזר ואומר לך שאנחנו קבענו כבר בהגדרה, שחתימה כזאת לא תהיה מאובטחת, כי היא לא ייחודית.

אלונה חזן: זה לא נכון.

אלונה חזן: צבי אילן: אני אשתמש במפתח הפרטי שלי, אבל אם אותו אתר מוליך אותי צעד-צעד באמצעות התוכנה שלו באתר שלו לאזור החתימה ואומר לי: עכשיו תחתום, הוא יכול לעשות אחד משני הדברים שציינתי קודם: או שהוא יהיה ישר, או שהוא יפעיל את התוכנה שלו בצורה כזאת שקודם הוא ירמה ואחר כך הוא יריץ את החתימה שלי.

מיכאל איתן: במה הוא ירמה?

צבי אילן: הוא יהפוך את הסכום של 100 ל-1,000 שקל ורק אחר כך יריץ את החתימה שלי.

מיכאל איתן: אז שלא יחתום.

צבי אילן: אבל אני לא אראה את זה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה, זאת בדיוק הבעיה שהוא מצביע עליה.

מיכאל איתן: כשאתה שולח חתימה ואומר שאתה קונה ב-1,000 שקל, כשתעשה זאת מהבית, אתה רואה את המסך שלך, מה שאתה תחתום ומה שיוקלד יהיה ה-1,000 שקל, ועל זה תהיה חתימה, כאשר הטקסט הזה לא ישונה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להיות משונה, כי זה יצא מהמחשב שלך בשליטה שלך.

מיכאל איתן: לא כך אם אהיה בחנות הזאת ואעשה זאת דרך מישהו אחר.

טנה שפניץ: התשובה היא שזה גם מהמחשב שלך.

מיכאל איתן: לא, מהמחשב שלי הוא לא יוכל לעשות זאת.

ליהי פלדמן: המחשב שלך, אבל התוכנה והאתר שלו.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל, כי ההתחייבות לא יוצאת מהתוכנה שלו.

מיכאל איתן: אני מפיק את החתימה, לא הוא מפיק את החתימה, וגם את המסמך.

מיכאל איתן: למה לו להסתבך?

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות הרבה דברים, הוא גם יכול לא לשלוח לי אחר כך את הסחורה.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים על כל מיני רמאויות וכל מיני נוכלויות.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת על מתן מעמד ראייתי למסמך שהופק בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: זאת הנקודה שלנו.

מיכאל איתן: לא משנים לי כל מיני דברים שהיו בתוכנה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: לי משנה - כשאני בביתי או במקום אחר - שאני מפיק את החתימה ואת המסמך, ואני צריך לוודא שאני נותן חתימה על מסמך שקראתי אותו.

מיכאל איתן: זה דומה לאדם שהולך לחנות והמוכר מבקש שאחתום לו ואעצום את העיניים.

מיכאל איתן: אין לי הגנות נגד דברים כאלה.

צבי אילן: אני בכלל לא מבין איך אפשר לעשות את ההבחנה בין בית לסניף הבנק, משום שכל הדברים היום הם תקשורת מחשבים.

צבי אילן: לא משנה אם אני נמצא מטר מהפקיד, או עשרה קילומטר ממנו.

מיכאל איתן: זה לא הבית.

מיכאל איתן: מה שמשנה כרגע זה המחשב והמקום שבו אתה מפיק את החתימה.

מיכאל איתן: הנקודה כרגע היא המקום שבו אתה מפיק את החתימה.

ניר נעמן: אל"ף, אני רוצה להבהיר את ההערה של צבי אילן.

ניר נעמן: הוא מתאר תרחיש שבו בעל אמצעי החתימה מתפתה על ידי נוכל לוותר על השליטה שלו על אמצעי החתימה שלו, כי הוא הסכים שיפרצו לו למחשב ויתקינו לו תוכנה זדונית במחשב שלו.

ניר נעמן: התרחיש של צביקה הוא נכון, אם אני מסכים להתקין על המחשב שלי תוכנה, ומעניק לה הרשאות לגשת לאמצעי החתימה שלי.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים מהעיקר לכל מיני דוגמאות שלא רלוונטיות בכלל.

מיכאל איתן: הן רלוונטיות מבחינת הציור שלהן, אבל בחיים הן קיימות יום יום.

מיכאל איתן: אנשים מביאים לך שק מלא גרגרי זהב, אתה קונה ולמטה בסוף יש חול.

מיכאל איתן: כל מיני דברים קורים.

מיכאל איתן: אנחנו כעת מתמקדים בסוגייה אחת, שנוגעת ללב העניין שלנו.

מיכאל איתן: העניין שלנו מדבר כרגע על הצורה בה מפיקים חתימה עליה אחר כך אפשר יהיה לייחס ערך ראייתי יותר חזק, כי היא מאובטחת.

מיכאל איתן: עדיין יהיו הרבה מאד מקרי רמאות, אבל אני מדבר כרגע על הגישה שלנו, של מחוקק, שאומר לאזרח שאם יעשה כך וכך וכך, תהיה לו חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: זה שאחר כך יפילו אותו בפח, יפילו אותו בפח עם כל מה שלא נכתוב.

מיכאל איתן: תמיד יהיו כל מיני מקרים שיפילו אותו בפח.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שמישהו יעמוד מאחורי גבו ויראה את מה שהוא מקליד, ואחר כך יקליד את זה כשהוא לא יראה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לשלוט בזה.

מיכאל איתן: אנחנו כעת מנסים לאבחן רק דבר אחד, האם כאשר אנחנו דורשים ברמת סבירות שחתימה תהיה מאובטחת, יהיה ביטחון במושג הזה חתימה מאובטחת, מה אנחנו דורשים ממפיק החתימה.

מיכאל איתן: הדילמה שאיתה אנחנו כרגע מתמודדים, היא מה הן הדרישות שאנחנו דורשים מבעל חתימה, כאשר הוא בא להפיק את החתימה.

מיכאל איתן: האם אנחנו מסתפקים בכך שהוא שולט בלעדית באמצעי החתימה הייחודי שלו, או שאנחנו דורשים ממנו שישלוט בלעדית לא רק באמצעי החתימה הייחודי, אלא גם בכל האמצעים הנוספים – או בחלק מהאמצעים הנוספים שנפרט - שגם הם חייבים להיות בשליטתו, במהלך הפקת החתימה.

מיכאל איתן: שאם לא כן, היא לא תהיה חתימה מאובטחת על פי ההגדרה שאנחנו מגדירים.

מיכאל איתן: הדילמה היא בגלל העובדה שאם אנחנו דורשים בהגדרה שגם האמצעים הנוספים מעבר לאמצעי החתימה הייחודי, יהיו בשליטתו, אנחנו מקטינים את היקף הפעילות שתתבצע, במידה מסוימת לפחות.

מיכאל איתן: מצד שני, על פי מה שהסביר ניר נעמן, אם אנחנו מוותרים על השליטה באמצעים הנוספים להפקת החתימה מעבר לאמצעים הייחודיים, אנחנו מצמצמים את הביטחון שהחתימה היא אכן מאובטחת.

מיכאל איתן: זו הדילמה, ואני רוצה להציע שתי אפשרויות לצאת ממנה.

מיכאל איתן: הראשונה, להכריע לכאן או לכאן, ואם נוקטים בגישה זו, אני סבור שאין לנו ברירה אלא להגיע לחתימה מאובטחת רק כאשר אמצעי החתימה הייחודי ואמצעי הפקה נוספים, הם בשליטתו של בעל החתימה.

מיכאל איתן: אבל, אולי ניתן מתוך מחשבה וליבון ליצור בתנאים מסוימים שבהם יש הסכמה על כך וידיעה ברורה בדבר הסיכונים שנוטל בעל החתימה, הפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת תוך שימוש באמצעי חתימה ייחודי ושימוש באמצעי חתימה נוספים שאינם בשליטתו הייחודית הבלעדית של בעל החתימה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה לתגובות שלכם ושל הציבור.

מיכאל איתן: האם ההתלבטות ברורה?

טנה שפניץ: כן.

מיכאל הואש: אחד האמצעים הנוספים שאף אחד לא דיבר עליהם זה גם כשאתה יושב בבית ואתה שולח את החתימה שלך, אם הערוץ לא מאובטח, גם אפשר להשתמש בחתימה שלך.

מיכאל הואש: בכל פעם שאתה מתקשר לאיזשהו בנק למשל, ערוץ התקשורת חייב להיות מאובטח.

מיכאל הואש: היום זה כמעט קורה אוטומטית, כי ב-EXPLORER יש הצפנה, אבל זה חייב להיות ידוע.

מיכאל הואש: בועז דולב: אבל גם את ההצפנה הזאת אפשר לפצח.

טנה שפניץ: אבל מה המסקנה?

טנה שפניץ: האם לדעתך זה מספיק שניתן לשלוט באמצעי הייחודי?

מיכאל איתן: אני אחבר לך את הצד הטכני עם הצד המשפטי מייד.

טנה שפניץ: אני הבנתי שהמסקנה היא שאין טעם לדרוש שגם המחשב, גם המקלדת - -

מיכאל הואש: את צריכה שהערוץ יהיה מוצפן.

מיכאל איתן: טנה שפניץ, את מפספסת פה את הנקודה.

מיכאל איתן: את צריכה לשאול אותו שאלה אחרת, או שהוא ישאל אותך שאלה אחרת.

מיכאל איתן: הוא אומר שאמצעי השליחה הוא לא אמצעי הייצור.

מיכאל איתן: אמצעי השליחה בכלל לא הוזכר בחוק.

טנה שפניץ: המסקנה שלי היא אחרת.

טנה שפניץ: אתה צריך שיהיה לך אמצעי ייחודי, המפתח הפרטי.

טנה שפניץ: בזה אתה צריך לשלוט.

טנה שפניץ: כל מה שמעבר לזה יכול להיות בעייתי, אז אנחנו משלימים איתו.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

טנה שפניץ: אתה חושב על המקלדת ועל המחשב, ואתה יכול לחשוב על עוד הרבה מאד דברים אחרים – על התוכנה.

טנה שפניץ: אומרים לך כאן:

טנה שפניץ: עצם העובדה שמוליכים אותך בתוך תוכנה - - היו"ר מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל את מה שאומרים לי, עם כל הכבוד.

טנה שפניץ: אבל אלה החיים.

מיכאל איתן: לא אלה החיים, זה לא נכון.

טנה שפניץ: החיים הם שאני לא יכולה לייצר לעצמי תוכנה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: בדוגמה שאני הולך אחרי תוכנה ואומרים לי: תעשה כך ותעשה כך ואני לא שואל ונותן מספרים וכו' ובסוף עוד רימו אותי, עם כל הכבוד אני כן יודע.

מיכאל איתן: היום יש אנשים שעוד לא כל כך חיים את החיים האלה, אבל זה כמו שאני הולך ברחוב.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא רגילים ללכת בשדות האלה.

מיכאל איתן: יש כללי זהירות מסוימים לגבי אדם שהולך ברחוב.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר כמו הדוגמה שמיכאל הואש מציג כאן, שאדם עושה פעולה שאי אפשר בלעדיה והוא עושה פעולה סבירה, הוא שולח את זה.

מיכאל איתן: השאלה היא שונה לגמרי, בכלל מדובר במשהו אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה קצת לחדד את השאלה.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמה.

מיכאל איתן: אדם לקח את המפתח הפרטי שלו, והוא כבר לא בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: הוא פרסם את זה, והוא ממשיך להשתמש בו.

מיכאל איתן: החתימות שלו הן לא חתימות מאובטחות.

טנה שפניץ: הוא אחראי לכל מה שהיה בו שימוש לרעה.

מיכאל איתן: אני מתאר מצב שבו לאדם יש מפתח פרטי.

מיכאל איתן: הוא פרסם אותו ונתן אפשרות שימוש בו לאנשים אחרים.

מיכאל איתן: נגיד שהגורם השלישי לא יודע, אבל כשמגיעים לבית משפט, מהדין הכללי הוא לא יוכל להשתמש בחזקה הזאת שזאת הראיה.

מיכאל הרצברג: ישתמשו נגדו.

מיכאל הרצברג: הוא לא יוכל להגיד: נתתי לאחר, ולכן אני לא חייב, זה לא אמצעי ייחודי.

מיכאל הואש: חבר הכנסת איתן, אתה סוטה מהנושא.

מיכאל הואש: אני דיברתי על הערוץ.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אני חבר הכנסת היחיד כאן, ואני צריך להיות אחראי לחוק.

מיכאל איתן: אין ברירה, אבל אתם צריכים לשכנע אותי, ולא אני אתכם.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים להבין מה מציק לי.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר – ואני לא סוטה משום נושא, אנחנו בעניין – שאנחנו מדברים כרגע על הגדרה של חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: אחת הדרישות מהחתימה המאובטחת היא שמי שהפיק את החתימה הזאת, אמצעי החתימה יהיו בשליטתו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שברגע שחתימה הופקה באמצעי החתימה שלא היו בשליטתו, ראשית כל בהגדרה החתימה היא לא מאובטחת.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מנסים להבין מה הם אמצעי החתימה שלא היו בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: אמרנו שאמצעי החתימה יכולים להיות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: הרציו של המשפט הזה אומר שאנחנו רוצים שבמידה רבה של סבירות, זה יהיה דבר שאפשר לסמוך עליו, שאי אפשר יהיה להעתיק אותו, שאי אפשר יהיה לעשות בו שימוש נפוץ ושאי אפשר יהיה לרמות בעזרתו.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: יש כל מיני מקרים שהם לא בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: בהתחלה אמרתי שאני רוצה שאדם יוכל להפיק את החתימה שלו בכל מקום בעולם, גם אם הוא לא מפיק את זה במחשב אצלו בבית, כי ההגדרה קודם כפי שקראתי אותה אמרה שבשליטתו הבלעדית פירושו של דבר שגם האמצעי הייחודי יהיה בשליטתו וגם כל חפץ המסייע להפיק את החתימה, כלומר: מחשב, מקלדת או כל דבר אחר.

מיכאל איתן: אמרו: בסדר, בואו נשנה ונכתוב שבשליטתו הבלעדית צריך להיות רק אמצעי ייחודי, הזיהוי הביומטרי, PASSWORD או כרטיס חכם.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: אני מבין שאם מדובר ברשתית, הבעיה פתורה – בעצם, גם לא בטוח.

מיכאל איתן: אם אנחנו נמצאים במצב שאני הולך לאמצעי הנוסף כדי להפיק את החתימה ומסתבר שהאמצעי הנוסף הזה מוציא משליטתי הבלעדית לא רק את המקלדת, אלא גם את החתימה עצמה.

צבי אילן: איך הוא עושה את זה?

מיכאל איתן: הוא עושה את זה בטכנולוגיה שאני לא יודע אותה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי איך הוא עושה את זה.

מיכאל איתן: לי הוא אומר שאם הוא יעשה את זה במחשב של הבנק, הבנק תיאורטית יכול להשאיר את זה אצלו.

מיכאל איתן: באותה שנייה אני איבדתי את השליטה.

זאב שטח: אבל אתה מדבר על סוגייה מאד סבוכה.

מיכאל איתן: אני לוקח דוגמה קיצונית אחרת, על מנת להבין במה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אדם הפיץ את החתימה שלו.

מיכאל איתן: באותו רגע היא כבר לא בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על כך שהוא בא לבית משפט כך או אחרת.

מיכאל איתן: כל מיני סיטואציות יהיו בחיים.

מיכאל איתן: מבחינתי, אדם שקורא חוק, קורא שכתוב "אמצעי חתימה הניתנים לשליטתו הבלעדית".

ליהי פלדמן: זה עדיין ניתן לשליטה.

ליהי פלדמן: הוא בחר שלא לשלוט.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אמצעי חתימה כבר לא ניתן לשליטה בלעדית.

יצחק קמחי: זה לא נתון לשליטתו, זה ניתן.

יצחק קמחי: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מבין.

יצחק קמחי: יש לי מפתח ואומרים לי שהמפתח הזה יכול לפתוח רק דלת אחת בעולם.

יצחק קמחי: עכשיו הוא יכול לפתוח 1,000 דלתות.

יצחק קמחי: זה לא אותו מפתח.

ליהי פלדמן: אתה יכול לשים אותו בכיס ולא לתת אותו לאף אחד.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר כבר לשמור עליו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר כרגע את הוויכוח ביני לבין טנה שפניץ וליהי פלדמן.

מיכאל איתן: אתן אומרות שגם כאשר אדם פרסם את המפתח הפרטי שלו לכל העולם, עדיין הוא יכול להפיק חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: זה סותר את סעיף 3.

עמי סלע: זה לא סותר, משום שהוא מפיק חתימה שלפי סעיף 3 היא ראיה לכאורה שהיא מאובטחת, כלומר: האמצעי היה ניתן לשליטה בלעדית.

מיכאל איתן: הוא כבר לא ניתן.

עמי סלע: כל העולם לא יודע שהוא איבד את השליטה.

עמי סלע: כל העולם לא יודע שהוא פרסם את זה.

עמי סלע: אף סוחר לא יודע, אלא אם כן הוא עבד לפי סעיף 5, כלומר: פרסם שאני איבדתי את השליטה.

עמי סלע: כל עוד האמצעי ניתן לשליטה הבלעדית, אפילו אם הוא איבד את השליטה, זו עדיין חתימה אלקטרונית מאובטחת, קרי: התקיימה הראיה לכאורה.

מיכאל איתן: לא בא בחשבון.

עמי סלע: זה עניין משפטי, לא טכנולוגי.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

עמי סלע: אתה קיבלת נתון שרק אתה קיבלת אותו ואף אחד לא קיבל והוא ניתן לשליטה בלעדית.

מיכאל איתן: הוא לא ניתן לשליטה בלעדית.

מיכאל איתן: עמי סלע:

מיכאל איתן: לא, החוק נותן לי ליהנות מחזקה.

עמי סלע: למי הוא נותן?

מיכאל איתן: למי שחתם.

עמי סלע: לא למי שחתם, למי שמסתמך.

עמי סלע: הוא נותן לי ליהנות מחזקה לגבי שני דברים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, ראשית כל זה לא מתחיל במי שהסתמך, אלא במי שחתם, כי מי שלא רוצה לחתום, לא יחתום, ומי שחתם, חתם כי כדאי לו והוא רוצה לחתום.

מיכאל איתן: בואו נבין גם את זה.

מיכאל איתן: זה לא תמיד המסתמך.

מיכאל איתן: אם יגידו לי: אם אתה לא רוצה לחתום לי, תבוא אליי לבנק, אומר לו שאני לא רוצה לבוא לבנק, אז הוא יאמר: שלח לי את זה.

מיכאל איתן: אני נהנה מזה, לא רק הוא.

עמי סלע: איזו הגנה אתה רוצה לתת למי שמפזר את האמצעי שלו?

עמי סלע: כל מה שהחזקה אומרת זה שני דברים: אחד – אתה מסכים איתי שזו עדיין חתימה ששייכת לבעל החתימה, גם אם הוא פרסם; שניים – וזה הבעייתי, שהוא אישר את החתימה, כלומר: אם גנב אישר אותה, הוא יכול להגיד שלמרות שזו ראיה לכאורה, הוא רוצה לטעון בבית המשפט.

עמי סלע: הצד המסתמך בא עם החזקה.

עמי סלע: טוען זה שנגנב ממנו האמצעי הייחודי שהוא איבד את השליטה, ואז בית משפט צריך להכריע בשני דברים: אחד – האם הוא באמת מאמין לזה, ושניים – האם סעיף 5 התקיים, אבל זה חוק משפטי.

עמי סלע: הוא לא אומר שלא ניתן לאבד שליטה.

טנה שפניץ: החוק בנוי כך: אתה נותן זכות חתימה שהיא ייחודית.

טנה שפניץ: אני נותנת לך דבר שאם אתה תהיה בסדר, אתה יכול לשמור עליו – אני לא אומרת אם אתה שומר או לא.

טנה שפניץ: ברגע שאני נותנת לך את החתימה, אני לא יודעת מה אתה תעשה עם זה.

טנה שפניץ: תיאורטית, אתה מקבל פה צירוף של ספרות שאם תהיה זהיר, תוכל לשמור עליו.

טנה שפניץ: אני לא מחייבת אותך להיות זהיר.

טנה שפניץ: אם אתה לא תהיה זהיר, אתה תישא בתוצאות המשפטיות.

טנה שפניץ: מה זה אומר?

טנה שפניץ: שאתה תהיה חייב בעסקה, בהתקשרות וכו'.

טנה שפניץ: ככה זה בנוי.

טנה שפניץ: אנחנו אף פעם לא התיימרנו לומר שהחתימה המאובטחת היא אבסולוטית ושאי אפשר לפרוץ אותה ולא ייתכנו איתה בעיות.

טנה שפניץ: נותנים לך דבר שבאותו זמן בטכנולוגיה, אדם זהיר יכול לשמור עליה.

טנה שפניץ: אם הוא שומר או לא, זה לא משנה אם היא מאובטחת או לא.

טנה שפניץ: ברגע שהוא קיבל אותה, היא נכנסת להגדרת מאובטחת.

מיכאל הואש: זה צריך להיות כמו כרטיס ויזה, שהוא יוכל להגיד שהוא איבד את זה.

טנה שפניץ: אם הוא איבד אותה, הוא יישא בתוצאות.

טנה שפניץ: ככה זה בנוי, למה?

טנה שפניץ: כי הוא לא שמר.

טנה שפניץ: אני נתתי לו דבר טוב מאד, והוא התרשל, אז עליו לשאת בתוצאות.

חנה אזולאי: כן, אבל מי שיישא בתוצאות זה הצד המסתמך ולא הצד שחתם.

טנה שפניץ: שהצד המסת

טנה שפניץ: מך ינקוט במה שהוא רוצה.

טנה שפניץ: יש דבר יותר חמור.

טנה שפניץ: אם אתה תגיד שחלק מההגדרה שהוא שמר בפועל – כן או לא - -

מיכאל איתן: לא, אני לא יכול להגדיר את זה ככה.

מיכאל איתן: זה בכלל לא הכיוון שלי.

מיכאל איתן: אל תכניסי לי מלים לפה.

טנה שפניץ: אם אני אגדיר שהחתימה היא כזאת אם הוא לא שמר עליה, על ידי זה שיאמר כל בעל חתימה שהוא לא שמר, הוא יצא כבר מ"חתימה אלקטרונית מאובטחת".

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי מה התוצאות.

טנה שפניץ: לכן, התוצאה היא באחריות ולא בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: כי את מדברת כל הזמן על הצד המשפטי.

טנה שפניץ: לא, זה הצד הטכני.

מיכאל איתן: זה לא צד טכני.

עמי סלע: כל החוק משרת את החזקה, והחזקה הזאת מדברת על רמת סבירות מסוימת, והיא מחלקת את האחריות.

עמי סלע: הגורם המסת

עמי סלע: מך צריך היום להגיד: לטובתי עומדת החזקה של סעיף (3).

עמי סלע: עדיין הגורם החותם יכול להפריך את החזקה של סעיף (3), כי היא רק ראיה לכאורה.

עמי סלע: אם הוא הפריך, הולכים לסעיף 5 ומחפשים מי אחראי כן או לא, ובאיזו רמה.

עמי סלע: אבל אם אתה היית נותן היום מבחינה טכנולוגית חתימה אלקטרונית מאובטחת שהיא אבסולוטית בלתי ניתנת לפיצוח, לא היה צריך חוק.

עמי סלע: הראשון שהיה מוכיח את זה בבית משפט, הכל היה ברור.

עמי סלע: זה כמו טביעת אצבע, לא צריך שום דבר.

עמי סלע: זה משרת רק את נטל הפרת ההוכחה.

מיכאל איתן: גם לטביעת אצבע יש סטייה די גדולה.

בועז דולב: אין היום דבר כזה.

ליהי פלדמן: אין מאה אחוז.

בועז דולב: אין היום מאה אחוז.

בועז דולב: אני לא מבין מה ניר נעמן ניסה לעשות כאן, אבל אין ספק שכל מערכת מחשב ניתנת לפריצה.

בועז דולב: זו הנחת היסוד שלנו.

בועז דולב: לכן כשאנחנו אומרים "מאובטחת", אנחנו מדברים על איזושהי מידת סבירות.

בועז דולב: מידת הסבירות, לדעתי, מתקיימת כאן.

בועז דולב: בכל ארבעת הסעיפים סך הכל היא מגיעה לאיזשהו מיצוי.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו דנים כעת בביטוי "ניתן לשליטתו הבלעדית".

בועז דולב: אבל חבר הכנסת איתן, תבדיל בין המפתח שאותו הוא מחזיק, בין אם זה כרטיס או כל דבר אחר, לבין האמצעי שבו הוא מעביר את זה הלאה.

בועז דולב: תעזוב רק את האמצעי, כי גם באמצעי הוא דיבר על ערוץ מאובטח, וגם ערוץ מאובטח הוא לא מאובטח, כי הוא בגודל הצפנה מסוים.

בועז דולב: בואו ניגע כרגע ב-PRIVATE KEY עצמו.

בועז דולב: הוא מאובטח במידה מסוימת ככל האפשר כיום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לערבב.

מיכאל איתן: אני עוד לא ברחתי מהנקודה שלו.

בועז דולב: אבל הוא מתעסק כבר בטכנולוגיה.

מיכאל איתן: זו לא טכנולוגיה.

מיכאל איתן: אני לא יצאתי מהנקודה שלו, תעזוב את זה לדקה ונחזור לזה אחר כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסגור קודם כל את העניין כאן.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שאנחנו צריכים להחליט מה זה "ניתנים לשליטתו הבלעדית של בעל החתימה".

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: האם מדובר רק באמצעי החתימה הייחודיים?

בועז דולב: בדיוק.

בועז דולב: לדעתי, כל החוק של חתימה דיגיטלית שאנחנו מדברים עליו כאן

בועז דולב: יאבד מתוכנו אם אנחנו נגיע לאיזושהי - -

מיכאל הואש: אלה שני הדברים שבשליטתו.

מיכאל איתן: אני מסכם את דבריו של בועז דולב ממשרד האוצר: אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת מיכאל איתן לעובדה שממילא אין ביטחון בשום מערכת, ומדברים על אמצעי זהירות סבירים וביטחון יחסי גבוה, ולכן אי אפשר לדרוש שאמצעי החתימה יהיה ייחודי במאה אחוז, או ניתן לשליטה במאה אחוז.

מיכאל איתן: מדברים על משהו יחסי שעונה בשעה נתונה ובזמנים נתונים על מה שהטכנולוגיה מסוגלת לספק, וזה כמובן גם משתנה במהלך הזמן, ועל זה עוד נדבר.

מיכאל איתן: לגבי המקלדת והמסך, האם גם הם צריכים להיות ניתנים לשליטה בלעדית – כן או לא?

בועז דולב: אני חושב שאפילו אם הוא חושב שזה בשליטתו, זה לא בטוח שזה בשליטתו.

מיכאל איתן: האם הם צריכים להיות או לא צריכים להיות?

בועז דולב: לדעתי, הם אינם צריכים להיות בהכרח בשליטתו.

מיכאל איתן: אני מסכם את דבריו של בועז דולב: אני מעריך שניתן לתבוע שחתימה תהיה מאובטחת, גם אם היא הופקה באמצעים שאינם בשליטתו של בעל החתימה, ובלבד שאמצעי החתימה הייחודיים יהיו בשליטתו.

טנה שפניץ: ניתן שהיו בשליטתו.

טנה שפניץ: לא חשוב אם בפועל אם היו או לא, תמיד חוזרים לאותה נקודה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות, לא יותר.

מיכאל איתן: הישיבה הופסקה בשעה 14:20 חידוש הישיבה

חיים גונן: אני רוצה להבהיר את התמונה לגבי המפתחות.

חיים גונן: מרגע שמשתמשים במפתח הפרטי ומצפינים באמצעות אותה נוסחה מתמטית, אנחנו מניחים שהחומר הוצפן ואף אחד לא יכול לקחת אותו ולהעתיק אותו.

חיים גונן: הנקודה הבעייתית היא הקוד שהוא המפתח עצמו, שבאמצעותו אתה יוצר אחר כך את ההצפנה.

חיים גונן: זה איזשהו קוד, שאם הוא נמצא במחשב שלך, הוא שמור אצלך בביתך, אבל אם אתה צריך להקיש אותו במחשב זר – של בנק, של רשות שדות התעופה או כל מחשב זר – הרי ברגע שהקשת אותו, המחשב הזר נמצא בתוכו.

חיים גונן: אם הוא יחליט לנצל אותו לרעה, באותו רגע הוא יכול להיות כאילו המפתח הפרטי שלך.

טנה שפניץ: מה המסקנה?

טנה שפניץ: לא יודעים.

מיכאל איתן: האם יש כאן מישהו סביב השולחן הזה שמתנגד למה שנאמר עד עכשיו מבחינה טכנית?

מיכאל איתן: אני לא מדבר עכשיו על ההשלכות ועל המסקנות.

מיכאל איתן: עובדתית הוא אומר: אדוני, ברגע שאתה מקליד את הסיסמה למחשב של מישהו אחר, המפתח הפרטי שם יכול - -

חיים גונן: לאו דווקא המפתח הפרטי, הסיסמה הזאת שם.

ניר נעמן: והכרטיס נמצא ב-READER של המחשב הזר.

נמרוד קוזלובסקי: אבל הכרטיס יכול להיות ב-READER מבלי שתהיה יכולת לשכפל את המידע שנמצא בכרטיס.

ניר נעמן: אבל אולי זה לא כרטיס, אולי זאת רק סיסמה שמקישים אותה?

נמרוד קוזלובסקי: המפתח הפרטי נמצא על כרטיס - -

מיכאל איתן: הסיסמה היא באמת לא רלוונטית כאן.

מיכאל איתן: איזו סיסמה?

נמרוד קוזלובסקי: היתרון בסיסמה זה שמישהו שייקח לי את הכרטיס, יוכל לדעת את הסיסמה שלי.

ניר נעמן: הכרטיס כבר נתון אצל רשות זרה.

נמרוד קוזלובסקי: מה פתאום, הכרטיס אצלי.

ניר נעמן: אתה הכנסת אותו ב-READER - -

נמרוד קוזלובסקי: הכנסתי אותו, אבל הוא לא ניתן לשכפול.

מיכאל הואש: אבל לא הכרטיס משנה, אלא האינפורמציה שהוא מייצר.

נמרוד קוזלובסקי: לא נכון, האינפורמציה שהוא מייצר זה על כל מסמך שנשלח ממילא.

מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי, אני מבקש לעצור כאן.

מיכאל איתן: אני אסכם את הנקודה הזאת, כפי שאני מבין אותה.

מיכאל איתן: אני הבנתי שטכנית הדבר הזה ניתן לביצוע.

מיכאל איתן: יש אפשרות לגניבת המפתח הפרטי באמצעים אחרים גם כן, אבל אנחנו כרגע לא ניכנס לזה, כי רמת הוודאות שזה יקרה היא נמוכה.

מיכאל איתן: אני חוזר לנושא התקשורת.

זאב שטח: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה אותו דבר, אבל אנחנו בכלל לא מתייחסים לתקשורת.

זאב שטח: זה כמו ה-KEYBOARD.

מיכאל איתן: לא, כי זה לא אמצעי להפקת החתימה.

מיכאל איתן: זה רק אמצעי להעברתה, ולא עשינו הבחנה בחוק בין המילה הפקתה להעברתה.

מיכאל איתן: השאלה האם הפקתה והעברתה זה אותו דבר.

מיכאל הואש: לא, אין צורך.

מיכאל איתן: למה אין צורך?

מיכאל הואש: זה חלק מהאמצעי לשמור - - טנה שפניץ: אין לו בכלל שליטה.

מיכאל איתן: את לא צריכה שליטה, אבל לפחות את צריכה לדאוג שהוא יעביר את זה בצורה מאובטחת.

עמי סלע: אתה הורג את המסחר האלקטרוני לגמרי.

עמי סלע: המחשב של כל אחד בבית אמנם ניתן לשליטה בלעדית, אבל אם נתת לילדיך גישה, איבדת את השליטה הבלעדית בתיאוריה.

מיכאל איתן: אנחנו עברנו נושא.

עמי סלע: ואותו דבר בדיוק על הערוץ.

עמי סלע: זה לא משהו שאתה יכול לשלוט בו בלעדית.

מיכאל הואש: לא נכון.

זאב שר: בתקשורת אתה לא מסוגל לשלוט, זה משרד התקשורת.

עמי סלע: מספיק שזה ניתן לשליטה בלעדית.

זאב שטח: אני חושב שאנחנו באמת מבזבזים הרבה זמן על הסוגייה.

זאב שטח: אני רוצה לסכם אותה.

זאב שטח: אני מדבר על התקשורת.

זאב שטח: יבוא אדם ויגיד: אני מציע לך אדון לקוח ערוץ מאובטח, KEYBOARD מאובטח, מחשב מאובטח.

מיכאל איתן: אני מסכם, כפי שאנחנו מבינים מדברי הנוכחים כאן, הסוגייה של גניבת המפתח הפרטי, או אמצעים אחרים היא אפשרית, אבל ברמת סבירות נמוכה ובהיבט שלנו זניחה, ועל כן אני מציע שנעבור הלאה.

מיכאל איתן: בהקשר לזה אני רוצה לברר את שאלת התקשורת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הגדרה ודורשים שחתימה תהיה מאובטחת, אבל מתעלמים לחלוטין מאופן העברתה.

מיכאל איתן: האם אין צורך שגם אמצעי העברתה יהיו ברמה כזאת או אחרת של אבטחה, כפי שציין מיכאל הואש?

מיכאל הואש: כשהיום אתה מתחבר לבנק כדי לראות את החשבון שלך, אתה מייד יוצר ערוץ מאובטח.

מיכאל הואש: אם לא תהיה אבטחה אצלך ב-EXPLORER, לא תוכל להתחבר לבנק.

מיכאל הואש: באותה צורה חייבים להבטיח שגם ההתחברות של שליחת חתימה תהיה מאובטחת.

טנה שפניץ: הבנק מבטיח את זה, לא החוק.

מיכאל הואש: זה נכון, אבל קודם אמר חבר הכנסת איתן שהוא רוצה לדרוש מה שמינימלי ממי ששולח את החתימה.

מיכאל איתן: אמרתי שאנחנו דורשים אבטחה על אבטחה לגבי החתימה.

מיכאל הואש: אז שלפחות יהיה ערוץ מאובטח.

מיכאל הואש: אולי יהיה מישהו שכן יקבל אותו לא מאובטח?

מיכאל הואש: זאת באחריותו של מי ששולח את החתימה.

זאב שטח: אני חושב שכפי שאני מבין את החוק ואת רוח החוק, הוא מטיל אחריות על החותם, גם על הגורם המאשר וגם על המסתמך.

זאב שטח: כדי שאזרח, אדם או ארגון יוכלו לבצע את הדברים שכתובים בחוק, יבואו גורמים, כמו: בנקים, גורמים מאשרים וכו', וינסו לשכנע אותו להשתמש במחשבים שלהם ובערוצים שלהם, ושכל מה שהם מציעים עונה על דרישות החוק טוב יותר, נניח מהמתחרים שלהם.

זאב שטח: אני מניח שגורם א' יבוא ויגיד: אצלי הערוץ מאובטח, המחשב מאובטח ולא ניתן לקרוא מהכרטיס החכם, ואתה מאובטח לגמרי.

זאב שטח: יהיה פה מצב שהאזרח יגיד שהוא מקשיב לגורם הזה, כי הדברים שהוא אומר נראים לו הגיוניים.

זאב שטח: אי אפשר לחוקק חוק שיעצור את הסחף הזה שבו יאמרו שהערוץ מאובטח, המחשב מאובטח וה-KEYBOARD מאובטח.

טנה שפניץ: ושהמחשב של המקבל מאובטח.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: אני השתתפתי בכמה כנסים בנושא הזה, והסוגייה של פריצה למפתח הפרטי היא סוגייה שכל הזמן מדברים עליה.

זאב שטח: נתתי הרצאה ביום חמישי שעבר בגני התערוכה, וניגשו אליי כמה אנשים בסוף ההרצאה ושאלו: מה יקרה אם יגנבו לנו את המפתח הפרטי?

זאב שטח: זאת באמת סוגייה שמדאיגה.

זאב שטח: אני לא אומר שהיא לא קיימת, כי היא קיימת והיא אפשרית באופן תיאורטי, אבל אם אנחנו נגיד שהיא מאה אחוז של העניין, אנחנו לא צריכים לחוקק את החוק.

זאב שטח: היא לא מאה אחוז של העניין, היא איזשהו היבט שהטכנולוגיה עכשיו תנסה לפתור אותו ותשתכלל עם הזמן.

זאב שטח: באופן תיאורטי, ניתן לגנוב מפתח פרטי של אדם.

זאב שטח: באופן מעשי, זה מקרה קצה.

טנה שפניץ: גם ממחשב של מישהו אחר?

זאב שטח: גם ממחשב של מישהו אחר.

זאב שטח: הוא צריך מיומנות די רבה לשם כך.

זאב שטח: באופן מעשי, זה מקרה קצה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על הפעולה שאנחנו עושים, אנחנו לוקחים מסר מסוים, אנחנו מצפינים אותו, אנחנו שמים עליו טביעת אצבע מסוימת ואנחנו שולחים אותו.

מיכאל איתן: בפעילויות האלה אנחנו מדברים כאן על ההגדרה שלהן על ידי הגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, ואנחנו בכל אופן דורשים ממי שמבצע את הפעילות הזאת שינקוט באמצעים סבירים שהחתימה הזאת תהיה ייחודית, שהיא תאפשר את הזיהוי, שהיא תופק באמצעים שניתנים לשליטה, ושהיא תאפשר לזהות את השינוי.

מיכאל איתן: הרי משתמשים בפרוטוקולים של אבטחה גם לצורך המשלוח, לפני שאתה שולח את העותק הזה ב-SSL.

מיכאל איתן: בפועל אתה עושה את זה, וכאילו החתימה האלקטרונית כבר היתה קיימת קודם.

מיכאל איתן: לפני ששלחת אותה, היא כבר חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: בתהליך של הפקת החתימה, אתה יושב במחשב שלך ומפיק את החתימה.

זאב שטח: האם אתה מדבר על המפתח הפרטי?

מיכאל איתן: אתה מפיק את זה במחשב שלך.

מיכאל איתן: אתה כבר יצרת חתימה אלקטרונית מאובטחת, והיא עדיין במחשב שלך ולא עשית איתה דבר.

מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב כזה מבחינה משפטית?

זאב שטח: יכול להיות.

מיכאל איתן: עד עכשיו דרישות החוק הן לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: השאלה האם החוק לא צריך לדרוש או להתייחס גם לאקט הזה של שליחת החתימה הזאת.

מיכאל איתן: אני צריך לשלוח אותה.

מיכאל איתן: אני עושה איתה משהו.

מיכאל איתן: הפקתי אותה, היא קיימת, ועכשיו אני שולח אותה.

מיכאל איתן: השאלה האם החוק אומר שצריך לשלוח אותה באיזושהי דרך מאובטחת, או שאפשר לשלוח אותה איך שרוצים.

נמרוד קוזלובסקי: אין צורך לדרוש לשלוח אותה בדרך מאובטחת.

טנה שפניץ: אם יהיה בה שינוי, אפשר יהיה לראות אותו.

נמרוד קוזלובסקי: פרקטית, את המסר המקורי עצמו יצפינו.

מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: התשובה לשאלה היא שאין צורך להתייחס לנושא התעבורה, מאחר שאם יהיה שינוי במסר האלקטרוני, ניתן יהיה לזהות אותו.

מיכאל איתן: נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים היום למצב שבו חתימה אלקטרונית מאובטחת ניתן יהיה להפיק גם באמצעים שהם לא בשליטתו הבלעדית של האדם, ובלבד שהאמצעי הייחודי יהיה בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: האמצעים האחרים יכולים להיות שלא בשליטתו.

מיכאל איתן: אני אסכם את זה לפרוטוקול: אנחנו מגיעים למסקנה שברצוננו שהחוק יאפשר הפקת חתימה אלקטרונית מאובטחת באמצעים שאינם בהכרח בשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, ובלבד שאמצעי החתימה הייחודיים לבעל החתימה יהיו בשליטתו הבלעדית.

טנה שפניץ: ניתנים לשליטתו הבלעדית.

טנה שפניץ: אם הם לא, נלך לסעיף 5 ונראה מה לעשות.

מיכאל איתן: אני מתקן - ניתן שיהיו בשליטתו הבלעדית.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים הלאה.

שרי אברמוב: אנחנו עוברים להגדרה של "מסר אלקטרוני" – מידע אשר נוצר, נשלח, נקלט או נשמר באמצעים אלקטרוניים או אופטיים, המאפשרים לראותו, לקראו, לשמעו או לאחזרו".

שרי אברמוב: אנחנו עוברים להגדרה של "תעודה אלקטרונית" – "מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר, המאשר כי חתימה אלקטרונית מאובטחת מסוימת היא של אדם מסוים".

ליהי פלדמן: בהגדרת "תעודה אלקטרונית", בסופה יבוא במקום "של אדם מסוים" – "של בעל אמצעי חתימה".

יצחק קמחי: אולי נוסיף גם ייחודי לאור ההערות הקודמת.

ליהי פלדמן: זה אחר כך.

ליהי פלדמן: עוד לא גיבשנו את זה סופית.

שרי אברמוב: ההגדרה האחרונה היא "השר" – "שר המשפטים".

ניר נעמן: האם אפשר להציע שזה אוסף של מסרים אלקטרוניים?

ניר נעמן: כי בפועל זה לא נכון.

ניר נעמן: מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר בפועל לא נכון, כי בפועל נדרשים לפחות שניים או יותר בדרך כלל של מסרים אלקטרוניים כדי לאמת חתימה.

ניר נעמן: לכן במקום שכתוב "מסר אלקטרוני שמפיק גורם מאשר" אני מציע שיהיה כתוב "מסר אחד או יותר".

מיכאל איתן: מסר זה תמיד אחד או יותר, נכון?

מיכאל איתן: טנה שפניץ: כן.

רחל פשר-אייקנאר: בעקבות מה שאמרתי בזמנו לגבי ההבדל בין חתימה אלקטרונית רגילה שמוגדרת פה בחוק לבין חתימה אלקטרונית מאובטחת גם בנוגע לסעיף 3, אני מבקשת לשנות את העמדה שלנו לאור התגובה של הוועדה; לפיה אמנם חתימה אלקטרונית מאובטחת תהיה זו שתקבל את החזקה, אולם אנחנו מבקשים שייאמר שחתימה אלקטרונית רגילה קבילה כחתימה רגילה בהליך משפטי, שאינה אלקטרונית.

רחל פשר-אייקנאר: זה אינו עולה מסעיף 3.

רחל פשר-אייקנאר: כפי שהבנתי, משרד המשפטים אמר שזו דעתו – כל אחד יכול להשתמש באיזו חתימה אלקטרונית שהוא רוצה.

רחל פשר-אייקנאר: לא נכון הוא שהחזקה תהיה על חתימה אלקטרונית רגילה, אבל אנו מבקשים שיהיה כתוב למנוע נחיתות כזאת שהיא גם קבילה.

מיכאל איתן: לא שהיא תהיה נחותה, לא אכפת לי מבחינה ראייתית שהיא תהיה נחותה, אלא שהיא תהיה בלתי קבילה.

רחל פשר-אייקנאר: לא, אני לא רוצה שיהיה כתוב שהיא תהיה בלתי קבילה.

מיכאל איתן: את רוצה שהיא לא תהיה בלתי קבילה.

מיכאל איתן: את לא רוצה שהיא תהיה יותר בעלת מעמד ראייתי, אבל לפחות שהיא תהיה בעלת מעמד .

רחל פשר-אייקנאר: נכון.

עמי סלע: האם אפשר לתמוך בזה בנימוק?

מיכאל איתן: אני כבר לבד אתמוך בזה, אבל בדרך אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה להשיב לעורכת הדין רחל פשר-אייקנאר:

מיכאל איתן: נדמה לי שלא תהיה התנגדות של משרד המשפטים לניסוח של אמירה בנוסח שאין לשלול את תקפותו של מסמך אך ורק בגלל העובדה שהוא נערך ונחתם בדרך אלקטרונית.

טנה שפניץ: וגם לא אם הוא נכתב על נייר צהוב או שמו עליו איזה ציורים בצד.

רחל פשר-אייקנאר: למה?

רחל פשר-אייקנאר: נייר צהוב זה בסדר.

רחל פשר-אייקנאר: השופט לא יגיד לי שחוזה על נייר צהוב הוא לא בסדר.

רחל פשר-אייקנאר: זה לא אותו דבר, זה לא נכון.

רחל פשר-אייקנאר: היו"ר מיכאל איתן: אני אבהיר את דבריי.

רחל פשר-אייקנאר: אני מקבל את הגישה שאומרת שגם אם הדבר לא מוזכר, הוא קיים, כי הוא נגזר מהדין הכללי וחופש ההתקשרות בין אנשים, במיוחד כפי שמקובל בשיטת המשפט שלנו.

רחל פשר-אייקנאר: אבל צריך לזכור שאנחנו מעונינים – וזאת גם המטרה של החוק – לעודד את הסחר האלקטרוני, ולכן אם לפעמים רוצים לתת יותר ביטחון לציבור הרחב, כדאי לחזור גם על דברים שהם מובנים מאליהם למשפטנים מומחים.

רחל פשר-אייקנאר: ייתכן שיש כאן מידה של סרבול חקיקתי שאינו ראוי בדרך כלל, אבל צריך לאזן את החיסרון הזה מול היתרון שיש בהבעת המסר הברור שלפיו החוק והמחוקק מעונינים לעודד שימוש באמצעים אלה.

טנה שפניץ: חבל על הזמן, זה ממש לא קריטי.

מיכאל איתן: זה לא הוכרע.

מיכאל איתן: נלך הלאה.

טנה שפניץ: בואו ניכנס לחוק, ובסוף נראה האם מה שיטריד אתכם זה הדבר הזה.

טנה שפניץ: זאת לא שיטת חקיקה.

עמי סלע: טנה שפניץ, אבל הבעיה היא שהציבור הולך לבתי משפט.

עמי סלע: הציבור לא צריך לחכות שבע שנים לפסק דין.

נמרוד קוזלובסקי: גם אם הדבר יהיה בדברי ההסבר לחוק, שהם המפתח לכל זה - -

רחל פשר-אייקנאר: זה לא רק לציבור, זה גם לשופטים.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

עמי סלע: ייקח הרבה זמן עד שתהיה פסיקה בעניין, שנים.

טנה שפניץ: שמענו את הטיעון הזה.

טנה שפניץ: אני אומרת שבואו נגיע לסוף, ואז נראה.

טנה שפניץ: עמי סלע: ביקשנו לפני סעיף 2(א) תחת הכותרת "תוקף חתימה אלקטרונית מאובטחת" להכניס את הסעיף שמשרד המשפטים הגדיר כאבן היסוד של החוק, שהחוק אינו כופה את עצמו.

טנה שפניץ: הצענו נוסח.

טנה שפניץ: אבל זה לא פה, זה יותר מאוחר.

טנה שפניץ: תנו לנו לקרוא קצת את החוק...

עמי סלע: אנחנו לא יודעים אם תכניסו את זה או לא.

עמי סלע: אנחנו לא רואים את התיקונים.

שרי אברמוב: "2.

שרי אברמוב: (א) נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, תקוים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני רק באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

שרי אברמוב: "

טנה שפניץ: יש לנו הצעה לתיקון בעקבות ההערות שקיבלנו.

מיכאל איתן: אני אקריא זאת: בעקבות ההערות שקיבלנו, אנחנו מציעים לשנות את הסעיף, שעל פי הצעתנו יהיה כדלקמן: "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, ניתן לקיים דרישה זו גם באמצעות חתימה אלקטרונית, ובלבד שתהא זו חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

מיכאל איתן: " האם יש למישהו הערות?

עמי סלע: האם אפשר לקבל הסבר על ההבדל?

מיכאל איתן: אני סמכתי על הנוסח הזה, כי מקודם היה כתוב "נדרשה לפי חיקוק חתימתו של אדם על מסמך, תקוים דרישה זו לגבי מסמך שהוא מסר אלקטרוני רק באמצעות חתימה...".

מיכאל איתן: ההדגשה היתה על "באמצעות חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת".

מיכאל איתן: לא היתה הדגשה על כך שהיום אפשר להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת על מנת לענות לצרכים של חיקוק שדורש חתימה.

מיכאל איתן: זה בעצם מה שרחל פשר-אייקנאר ביקשה לגבי חתימה אלקטרונית קודם, שעתה ניתן לקיים את הדרישה הזאת, כלומר: אתה מכניס כאן תביעה פוזיטיבית שדינה של חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת שווה לחתימה הנדרשת על פי חיקוק, שעד היום היתה חתימה בכתב יד.

מיכאל איתן: המסר הזה עובר כאן בצורה הרבה הרבה יותר ברורה ופוזיטיבית, כאשר מקודם היית צריך להבין את זה מתוך זה.

זאב שטח: לא, אבל עכשיו זה גם עם כתב יד.

זאב שטח: הנוסח מקודם היה "תקוים דרישה זו" רק באמצעות חתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: לא, מה פתאום!

טנה שפניץ: זה אותו דבר בעצם, אבל זה נותן קצת דגשים אחרים,

טנה שפניץ: למשל: יש פה רמז למה שהטריד את רחל פשר-אייקנאר.

טנה שפניץ: בדרך כלל אתה יכול לעשות את זה באמצעות חתימה אלקטרונית, אבל אם זה נדרש ממך לפי חיקוק, אז אתה צריך לעשות חתימה מאובטחת ומאומתת.

טנה שפניץ: לא שינינו את התוכן.

עמי סלע: אז למה לא תגידו את זה ברחל בתך הקטנה?

עמי סלע: אני עקרונית הייתי יכול להסכים להוראה החדשה הזו, אבל היא לא מתייחסת לגמרי לשאלה.

טנה שפניץ: תשאיר את זה לסוף.

עמי סלע: אנחנו רצינו להעלות את הטענה בלי לפגוע בסעיף 2(א) כפי שהוא, שיחסים אלקטרוניים הם יחסים שאינם בכפייה.

מיכאל איתן: דיברנו על זה.

מיכאל איתן: אל תדאג, הסוגייה הזאת תעלה.

אלינוער מזוז: התיקון הזה הוא גם לפי בקשתנו.

אלינוער מזוז: זה בא לאפשר גם חתימה רגילה ידנית, וזה נובע מכך שההגדרה של מסר אלקטרוני היא הגדרה רחבה, למשל: היא אומרת מידע אשר נוצר באמצעים אלקטרוניים, מה שיכול להיות שמידע שהוא פלט נוצר באמצעים אלקטרוניים, ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות בנסיבות כאלה לחתום על פלט באופן ידני ורגיל, כאשר על פי החוק נדרשת חתימה.

אלינוער מזוז: לכן התיקון הזה מבהיר שאם אפשר פיסית לעשות חתימה רגילה, אפשר יהיה לעשות חתימה רגילה.

אלינוער מזוז: אם נדרשת או נבחרת הדרך של חתימה אלקטרונית, תידרש חתימה אלקטרונית "הכי טובה", המאובטחת והמאומתת, כאשר מדובר בחתימה שנדרשת על פי החוק.

מיכאל איתן: בואי נאמר חתימה סבירה, לא הכי טובה.

אלינוער מזוז: הדרישה הכי גבוהה שבחוק.

מיכאל הואש: אני לא משפטן.

מיכאל הואש: אני רוצה לדעת אם אני חותם ב-WORD בציור, האם זה תופס או לא?

ליהי פלדמן: תופס לצורך מה?

מיכאל הואש: אני מדבר על מקרה בו מישהו דורש ממני טופס עם חתימה שלי, כאשר אני חותם את השם עם החתימה שלי בצורה אלקטרונית.

מיכאל איתן: זאת חתימה אלקטרונית, אבל היא לא מאובטחת ובטח לא מאומתת.

מיכאל הואש: אם אני שולח אותה באופן מוצפן, היא מאובטחת.

מיכאל איתן: מיכאל הואש, טוב שאמרת שאתה לא משפטן.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: היא לא מאובטחת על פי מה שהחוק קובע.

מיכאל איתן: החוק קובע מה זאת חתימה אלקטרונית מאובטחת, למשל: הכנסת יכולה לחוקק חוק שאומר – אדם הוא ייצור שיש לו ארבע ידיים וארבע רגליים, ומהיום זה נקרא אדם.

מיכאל איתן: החוק כאן קובע מה היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: צריך לבדוק בהגדרות מה כתוב, ולא מה שאתה קורא לו חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: לגבי מה שאמרה קודם רחל פשר-אייקנאר, אם אני ראשית כל מסכים איתך שהחתימה הזאת מספקת אותי, ואתה חתמת ויש לי מסמך ששלחת לי – לא מאובטח או כן מאובטח – לא תוכל להגיד שזה אוויר ולא כלום.

מיכאל איתן: יש לזה ערך מסוים.

מיכאל איתן: זה לא מאובטח, זה לא נותן חזקה ראייתית, אבל זה עדיין מסמך.

שרי אברמוב: צריך לשקול האם ההוראה הזאת בכל זאת לא מחמירה מדי.

שרי אברמוב: היא שוללת קבילות של מסמך שהוא חתום באמצעי חתימה מאובטחים לא מאומתים.

שרי אברמוב: הרי אין יתרון לעניין מסמך ספציפי לחתימה מאובטחת מאומתת לעומת חתימה מאובטחת.

ליהי פלדמן: על פי חיקוק - -

שרי אברמוב: אבל לעניין של מסמך ספציפי ועסקה ספציפית אין יתרון לחתימה המאומתת, כי היא מאמתת את אמצעי החתימה ולא את החתימה עצמה.

מיכאל איתן: כאשר נדרשת חתימה על פי חוק, אנחנו לא מתייחסים אליה כאל חתימה של מה בכך, אלא רוצים לתת לה מעמד יותר בטוח.

מיכאל איתן: בדרך כלל היא גם לא במערכת יחסים של רצונם החופשי של בני אדם, אלא במערכת יחסים שבה החוק כבר מצא לנכון להתערב.

מיכאל איתן: לכן אנחנו דורשים שהיא לא תהיה רק מאובטחת, אלא גם מאומתת.

מיכאל איתן: החתימה המאובטחת והמאומתת - הביטחון בה מה שלא יהיה, הוא יותר חזק מאשר חתימה מאובטחת בלבד.

שרי אברמוב: אני לא חושבת שיש לה יתרון לעניין העסקה הספציפית.

שרי אברמוב: אולי אם רוצים לתת יתרון, אז יתרון בצורת חזקה, זה כן, אבל לשלול קבילותו של כל מסמך אחר?

מיכאל איתן: אבל אלה דרישות של חוק.

מיכאל איתן: את יכולה לומר שיכולים להיות הסכמים בעל פה בין בני אדם, ובני אדם יכולים להגיע להסכם בעל פה לכל מיני עסקאות אדירות, אבל החוק אומר שאם העסקה היא למשל במקרקעין, היא צריכה להיות בכתב.

מיכאל איתן: האם זה שולל את העובדה שיהיו הסכמים בעל פה?

מיכאל איתן: לא, רק זה אומר שהסכמים במקרקעין צריכים להיות בכתב.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן, במקום שבו החוק תובע חתימה, אנחנו בשלב זה רוצים שהיא תהיה מאומתת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזאת דרישה מופרזת בשלב זה.

מיכאל הואש: על איזה סעיף בחוק לא עונה החתימה ביד שציינתי קודם?

נמרוד קוזלובסקי: היא לא עונה על כל ארבע ההגדרות.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, היא לא ייחודית, מכיוון שאני יכול לעשות COPY

מיכאל הואש: אבל זה נכון לגבי כל דבר.

נמרוד קוזלובסקי: לא, אתה לא יכול לעשות זאת בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

נמרוד קוזלובסקי: על פי ההגדרה של הטכנולוגיה, הטכנולוגיה מאפשרת זיהוי שלך - -

מיכאל הואש: האם החוק מגדיר את הטכנולוגיה?

נמרוד קוזלובסקי: קיימנו על זה דיון שלם.

מיכאל איתן: דרך אגב, עוד לפני שנסיים לעבוד על החוק הזה, אני אלמד את הצד המשפטי של החתימה המקובלת.

מיכאל איתן: בהגיון שלי מתוך הבנת עולם המשפט, נדמה לי שאם אדם יעשה "וי" על מסמך ויגידו לו שהוא חתם עליו, הוא יגיד שזאת לא חתימה והיא לא תוכר כחתימה.

מיכאל הואש: יש לך חתימה שהבנק תמיד מאמץ אותה - -

מיכאל איתן: המושג חתימה זה לא רק עניין של צורה, אלא זה גם עניין של מה שהצורה הזאת רוצה לבטא, כי יכול להיות במקרה מסוים שמישהו יעשה "וי" ויגידו לו: כן, זו חתימה שלך, או שהוא ביטא פונקציה של חתימה, לבין מקום אחר שם זה לא יהיה כך.

מיכאל איתן: כי לפעמים אדם חותם א' ואומר שזו החתימה שלו.

מיכאל איתן: מהשרבוט עצמו של מה שאתה עושה לא נגמר הכל, אבל הוא צריך לתת לנו איזשהו ממד של מסר על מה שהיה במצב שבו אתה ביצעת אותו.

מיכאל איתן: בחתימה הרגילה, לפחות במובן ההיסטורי שלה, בהרבה מאד מקרים, היתה גם איזושהי נוכחות פיסית בין האנשים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מוותרים עליה לגמרי.

מיכאל איתן: גם בחתימה הרגילה לא תמיד היתה נוכחות פיסית.

מיכאל איתן: אם רצו שתהיה חתימה, היה צריך ללכת לנוטריון שיאשר חתימה שלא נעשית בנוכחות פיסית בין הצדדים.

מיכאל איתן: ההתפתחות של מושג החתימה היתה תמיד גם כדי לוודא את הכוונה של האדם.

מיכאל הואש: זאת עדיין איזושהי חתימה שעונה כל הדרישות פה.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא עונה על אף אחת מהן.

מיכאל איתן: כשאתה יודע מראש שאם אתה עושה קו וכל אדם יכול לעשות קו כך שאי אפשר יהיה לדעת מי עשה אותו, וכך אתה חותם – האם זאת נקראת חתימה?

מיכאל הואש: אם זאת החתימה שלך.

מיכאל הואש: ..

מיכאל איתן: אתה לא עושה קו, אתה אומר: אני מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיש שהקו הזה מסמל את מיכאל איתן, כי כולם יודעים שמיכאל איתן חותם כך.

מיכאל איתן: אדם שחותם עושה משהו ייחודי, אבל אם בעולם הדיגיטלי אתה לוקח משהו שאתה יודע מראש שהוא לא ייחודי, איך אתה יכול להגיד שאדם עשה משהו ייחודי?

מיכאל איתן: אני לא מבין איך אתה לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אם אתה חותם על המסמך, אתה עושה רק קו.

מיכאל הואש: אף אחד לא "עושה" קו.

מיכאל איתן: אבל זה מה שעשית, וזה כמו קו.

זאב שר: בדירקטיבה יש תוספת להגדרת חתימה כפי שהיא מופיעה כאן, והיא באה לפתור את הבעיה שאתה מעלה.

זאב שר: הם אומרים כפי שנאמר פה: "חתימה שהיא מידע אלקטרוני או סימן אלקטרוני שהוצמד או שנקשר למסר אלקטרוני", ואז הם מוסיפים "והמשמשת כשיטה לאישור".

ליהי פלדמן: במקום זה אמרנו חתימה – חתימה אלקטרונית היא חתימה שהיא מידע.

ליהי פלדמן: זה אותו דבר.

זאב שר: הרי אנחנו הגענו למסקנה שמסמך אלקטרוני הוא תקף, ובית המשפט יראה כחתימה כל סימן שיעשו, אם נהוג לראות שאותו אדם שעשה את הסימן משתמש בו למטרות שלשמן משמשת החתימה.

טנה שפניץ: הוא יוכיח חתימה כמו שהוא מוכיח - -

זאב שר: לא, אבל בחתימה ביד הבעיה היא רק האם זה סימן אלקטרוני.

זאב שר: יש פטנט ישראלי לגבי חתימה ידנית שנעשית על ידי אמצעי מיוחד שמה שאתה מזהה זה לא את החתימה עצמה, אלא את הדרך שבה אתה מבצע את החתימה.

זאב שטח: זאת לא חתימה מאובטחת.

זאב שר: זאת כן חתימה מאובטחת.

זאב שטח: זאת לא חתימה מאובטחת, לפי הנוסח של החוק.

זאב שטח: האנשים שיושבים פה בשולחן יכולים להשיג את אותו אפקט.

זאב שטח: אני השגתי את אותו אפקט.

בועז דולב: חבר הכנסת איתן, האם ראית את ההערה של אליק?

בועז דולב: הוא טוען שזה נראה ממש מצחיק, שכן מצד אחד יש משפטנים שמבינים בחוקים אך לא במחשבים, ולהפך – אנשי המחשבים שלא מבינים משפטים.

מיכאל איתן: כתוב לו שהוא צודק ושזאת בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

שרי אברמוב: "(ב) השר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתוספת הראשונה הוראת חיקוק הדורשות חתימתו של אדם, ואשר על אף הוראות סעיף קטן (א), אין לקיימן באמצעות חתימה אלקטרונית, לרבות חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

שרי אברמוב: "

מיכאל איתן: האם יש מישהו שמתנגד לעניין הזה?

מיכאל איתן: אני מציע שהשר יהיה רשאי באישור ועדת המדע, אבל אני צריך הסכמה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לזה, כי אני מוניתי גם מטעמו, אז אני נאמן גם שלו.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות את זה על דעת עצמי.

טנה שפניץ: לא, זה צריך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: זה לא עניין שלכם, זה עניין של הכנסת.

טנה שפניץ: אבל מותר לנו להגיד שסוג כזה של מסמכים צריך את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

טנה שפניץ: מדובר בצוואות, במסמכים סחירים, בייפויי כוח וכו'.

מיכאל איתן: את זה יגיד לי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדברים: לאחר שהסעיף הוקרא ולאיש מהנוכחים כאן לא היתה הסתייגות, אני מבקש לומר שאני אקיים התייעצות עם יושבי ראש ועדת המדע וועדת החוקה, חוק ומשפט - ששניהם היו שותפים בהסכמה למינוי שלי ואני נאמן של שניהם כאן - לגבי הוועדה שתדון באישור התקנות הנובעות מהחוק.

מיכאל איתן: אני ער להערה של עורכת הדין טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגורסת שלאור העובדה שמדובר במסמכים משפטיים, רצוי שהוועדה שתדון בזה תהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להעיר מנגד שמאחר שמדובר בנושא שקשור במהפכת המידע ובנושאים טכנולוגיים, גם ועדת המדע יכולה להיות אכסניה, וכפי שאמרתי, אנחנו ניישב את זה בין יושבי ראש שתי הוועדות.

מיכאל איתן: האם יש הערות נוספות לסעיף 2?

צבי אילן: רציתי להציע שסעיף (ב) ייראה כך: השר רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתוספת הראשונה הוראות חיקוק אשר על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן לקיימן בצורת חתימה אחרת.

צבי אילן: אני רוצה להרחיב את זה לא רק להחמרה, אלא גם לקולא.

צבי אילן: יכול להיות שהשר יחליט באישור הוועדה, שבחתימות מסוימות לפי חיקוק מספיקה חתימה מאובטחת למשל ולא מאומתת.

עמי סלע: הוא רשאי להחמיר לפי הנוסח הקיים.

עמי סלע: הוא אומר שיבוא בשר ודם ויחתום ולאו דווקא חתימה אלקטרונית.

עמי סלע: מציעים לאפשר לו גם להקל, כלומר: להגיד שלמרות שלפי חיקוק היה צריך חתימה מאובטחת ומאומתת, לחוק זה מספיקה גם חתימה מאובטחת בלבד.

מיכאל איתן: רגע, בואו נסכם קודם כל את דבריו של עורך דין צבי אילן: סעיף 2(ב) שבנוסחו הנוכחי מכביד במקרים מסוימים, כלומר: נותן אפשרות לשר לקבוע שכאשר חוקים מסוימים דורשים חתימה, אי אפשר יהיה להשתמש בחתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שנשאיר את האפשרות הזאת, כפי שדורש משרד המשפטים, אבל מצד שני ניתן שיקול דעת לשר גם להקל, כלומר: במקום לתבוע חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת בכל מקרה שהחוק דורש חתימה של אדם על מסמך, תהיה לשר סמכות באישור ועדת הכנסת לקבוע שלעניין חוקים מסוימים מספיק שתינתן חתימה מאובטחת ולא מאומתת.

מיכאל איתן: טנה שפניץ: החוק הזה קובע את הנורמה הכללית, ולדעתנו במקום שהמחוקק כבר טרח וכתב במיוחד שצריך חתימה בחיקוק, צריך לתת לה את הדרגה הגבוהה ביותר.

מיכאל איתן: עם זאת, יכול להיות שיהיו חוקים ספציפיים שבהם יהיה מקום להוריד את רמת הדרישות, ואז אפשר באותו חוק נקודתית לטפל בנושא.

מיכאל איתן: יכול להיות שנגיע למסקנה כזאת, אבל זו לא תהיה נורמה כללית.

מיכאל איתן: אני נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים.

מיכאל איתן: ייתכן שבעתיד, כאשר יתרחש ניסיון, ניתן יהיה לשנות את הכלל הבסיסי שלפיו כל חתימה הנדרשת על פי חוק, תהיה חייבת להיות גם מאומתת, אבל עד אז אני סבור שאין לאפשר לשר להיות המחוקק ולקבוע נורמה בחקיקה ראשית ששר יכול לשנותה לכל כיוון ללא כל קריטריונים ואמות מידה שקבועים בחוק.

שרי אברמוב: "3.

שרי אברמוב: מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, יהיה קביל בכל הליך משפטי כראיה לכאורה לכך – שהחתימה שייכת לבעל החתימה" – צריך להיות "בעל אמצעי החתימה".

שרי אברמוב: שתוכן המסר האלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית אושר על ידי בעל החתימה" – צריך להיות "בעל אמצעי החתימה".

מיכאל איתן: אני מציע שנקרא את זה כבר עם התיקון.

טנה שפניץ: אמצעי חתימה כבר תיקנו, זה בסדר.

מיכאל איתן: אנחנו נכין אחר כך את התיקונים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שסעיף 3 כרגע כבר עבר שינוי, וצריך לקרוא אותו, נכון לרגע זה – בכפוף לשינויים אם יהיו בהמשך – בכל מקום שבו כתוב "בעל החתימה" יבוא "בעל אמצעי החתימה הייחודי".

טנה שפניץ: לא ייחודי.

מיכאל איתן: אני אומר "בעל אמצעי החתימה הייחודי".

חנה אזולאי: איך נדע מי זה בעל אמצעי החתימה?

חנה אזולאי: הרי חתימה מאובטחת לא מזהה את מי שחתם בפועל, אז איך נדע מי זה בעל אמצעי החתימה?

חנה אזולאי: לא ברור מה אומר הסעיף הזה ומה זה אומר שהחתימה שייכת לבעל אמצעי החתימה.

חנה אזולאי: היו"ר מיכאל איתן: בעל אמצעי חתימה זה מי שהפיק את החתימה.

חנה אזולאי: אבל איך נדע מי הפיק את החתימה?

ליהי פלדמן: מי שמזוהה על ידי אמצעי החתימה.

חנה אזולאי: מי שנחזה להיות החותם.

חנה אזולאי: זה לא החותם, זה למעשה מי שנחזה להיות החותם.

מיכאל איתן: זה נכון, הכל כאן נחזה.

מיכאל איתן: הסבירו לי קודם שניתן לשליטה זה רק נחזה שהוא ניתן לשליטה, הוא כבר איבד את השליטה מזמן.

חנה אזולאי: אבל נניח שמשה הוא בעל אמצעי החתימה.

חנה אזולאי: משה הוא נוכל.

חנה אזולאי: הוא חתם בשם יצחק.

חנה אזולאי: אנחנו לא יודעים מי זה משה, אלא אנחנו רק יודעים שמי שחתום זה יצחק.

חנה אזולאי: זה לא נכון להגיד שהחתימה שייכת לבעל אמצעי החתימה, אלא שהיא שייכת למי שנחזה כחותם.

ליהי פלדמן: החזקה היא שהיא שייכת לאותו יצחק.

חנה אזולאי: אבל יצחק הוא לא בהכרח בעל אמצעי החתימה.

מיכאל איתן: הוא בעל אמצעי החתימה באותו רגע.

ליהי פלדמן: הוא לא החותם בפועל.

מיכאל איתן: הוא הנחזה לבעל אמצעי החתימה.

חנה אזולאי: אבל יש הבדל בין מי שנחזה כבעל אמצעי חתימה לבין בעל אמצעי חתימה, כי בעל אמצעי חתימה זה מי שבפועל הוא הבעלים של אמצעי החתימה.

חנה אזולאי: ליהי פלדמן: הוא לא החותם בפועל.

מיכאל איתן: הם עומדים כבר בבית המשפט ועומד שם יצחק המסכן.

מיכאל איתן: אומרים לו: אתה בעל זכות החתימה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא יגיד שרימו וגנבו אותו, אבל באותה שנייה הוא עדיין בעל זכות החתימה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מורידים את זה, אין לנו חוק.

זאב שטח: מי יצטרך להוכיח?

זאב שטח: המסת

זאב שטח: מך יצטרך להוכיח?

מיכאל איתן: מייד גם נגיע לזה, זאת שאלה, אבל נניח לרגע שבעל אמצעי החתימה יצטרך להוכיח.

מיכאל איתן: נקודת ההתחלה היא שיש מסמך, באים לבית המשפט, מבקשים לאכוף אותו, ואז אומר האדם: זה לא אני חתמתי, אלא מישהו אחר.

זאב שטח: אבל אם יצחק יצטרך להוכיח, הוא בצרות.

מיכאל איתן: עזוב מי יצטרך להוכיח.

מיכאל איתן: נתחיל קודם כל בעובדה שהוא בעינינו, נכון לרגע זה, נחשב כבעל החתימה.

חנה אזולאי: כשאומרים בעל אמצעי החתימה, זה מי שבפועל הוא הבעלים של אמצעי החתימה, ויצחק הוא רק נחזה ככזה.

נמרוד קוזלובסקי: אבל זה כל העניין, בגלל זאת ראיה לכאורה.

נמרוד קוזלובסקי: ראיה לכאורה פירושה מי שהוא הבעלים נחזה בעיני החוק להיות מי שחתם.

נמרוד קוזלובסקי: אתה מעוניין להוכיח שלמרות שאתה בעל אמצעי חתימה שלא אתה חתמת, ועליך הנטל להוכיח זאת.

נמרוד קוזלובסקי: ראיה לכאורה בלשונה בחוק פירושה חזקה עליך.

זאב שטח: הוא אפילו לא יודע באיזה אמצעי השתמש משה.

נמרוד קוזלובסקי: יש לך צמד מפתחות.

נמרוד קוזלובסקי: באים לבית משפט ואומרים לך: מצמד המפתחות שלך הופקה חתימה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה לא מתכחש לכך שצמד המפתחות שייך לך.

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: המהלך מתחיל בזה שבעל החתימה מוכיח שהחתימה שהוא מסתמך עליה מאובטחת, כלומר: שהיא הופקה בדרך שמנויה כאן.

נמרוד קוזלובסקי: במקרה שלך, אני אומר: לי יש מפתח ציבורי של יצחק, ופתחתי את החתימה עם המפתח הציבורי שלו, ועכשיו יצחק אומר שזה בכלל לא הוא.

נמרוד קוזלובסקי: יצחק צריך להסביר לנו איך קרה שאני הצלחתי עם המפתח הציבורי שלו לפתוח את החתימה, ויהיה לו קשה מאד לעשות את זה.

נמרוד קוזלובסקי: אם הוא יצליח לעשות את זה – בסדר, אבל ההוכחה חלה עליו.

נמרוד קוזלובסקי: אני קודם כל צריך לומר שיש לי מפתח ציבורי של יצחק.

חנה אזולאי: אבל בגלל שזאת רק חתימה מאובטחת, יכול להיות שמה שיש לך זה בכלל לא המפתח של יצחק.

חנה אזולאי: גם אם יש לך שני מפתחות שנחזים להיות של יצחק, יכול להיות שהם לא יצחק.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד.

מיכאל איתן: אני אומר: רבותיי, אני הורדתי מפתח ציבורי של יצחק ממקום פלוני או אלמוני, או יצחק בעצמו שלח לי אותו בהזדמנות, ואני לקחתי ממנו את המפתח הציבורי שלו ופתחתי.

מיכאל איתן: אני אוכיח שיצחק אכן שלח לי אותו ופתחתי.

מיכאל איתן: אני צריך להוכיח את זה, זה החלק שלי.

מיכאל איתן: לפני כן עוד לא באים ליצחק בטענה.

מיכאל איתן: אבל אחרי שהוכחתי את זה, אומר יצחק: בכל אופן, זה לא אני חתמתי.

מיכאל איתן: הוא משקר ששלחתי לו.

מיכאל איתן: יהיה דיון אחר.

מיכאל איתן: אתה היית מוטרד מנטל ההוכחה.

זאב שטח: נטל ההוכחה פה הוא בעייתי.

מיכאל איתן: הוא לא בעייתי.

זאב שטח: זו לא בעיה להשיג זוג מפתחות שפותחים אחד את השני.

זאב שטח: זוג המפתחות של יצחק אבד עליהם הכלח ומשה השיג אותם ומתחזה כיצחק.

זאב שטח: אין לו בעיה לעשות את זה.

זאב שטח: רק אם הוא היה פונה לגורם המאשר, הגורם המאשר היה אומר לו: זה כבר לא של יצחק.

מיכאל איתן: זה מסוג הוויכוחים עם אנשי מקצוע.

זאב שטח: זה לא מקרה קצה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: לקחו לי את זה מהמחשב שלי.

מיכאל איתן: הוא יצטרך להוכיח, ועוד פעם ברמה סבירה, שהוא לא קשור לזה.

מיכאל איתן: אני מסכם את מה שאמרה עורכת הדין חנה אזולאי מחברת קומדע: אני רוצה לציין שמאחר שמדברים בחתימה שהיא רק מאובטחת אך אינה מאומתת, וגם היא יוצרת את החזקה ומעבירה את נטל ההוכחה אל בעל אמצעי החתימה כביכול, לדעתי, מוטלת עליו חובת הוכחה קשה, שבהרבה מקרים הוא לא יוכל לעמוד בה.

מיכאל איתן: כאשר מסתמכים על מסמך ומציגים אותו בבית המשפט, וכאשר מדובר במסמך שהוא רק מאובטח ואפשר לפתוח אותו באמצעות המפתח הציבורי, ואת המפתח הציבורי ניתן להשיג במקומות רבים בקלות יחסית, העברת נטל הראיה רק על בסיס זה היא קלה ויוצרת מצד שני מצב שבעל אמצעי החתימה יתקשה להוכיח שלא הוא חתם בפועל.

מיכאל איתן: האדם שבא לבית המשפט ומסת

מיכאל איתן: מך על מסמך - ולא רק על זה שהוא פתח איזושהי הודעה סתמית – יצטרך להביא אתו גם את המסמך, את התמצית של המסמך ואת האישור שהוא קיבל בזמן מסוים במועד מסוים.

זאב שטח: הוא לא קיבל שום אישור.

מיכאל איתן: הוא קיבל את התמצית של המסמך במהלך - -

נמרוד קוזלובסקי: הרעיון אומר כך: יש לך אופציה להשתמש בחתימה מאובטחת ויש לך אופציה להשתמש בחתימה מאומתת.

נמרוד קוזלובסקי: ברגע שאתה משתמש בחתימה מאובטחת, למעשה אדם שמסתמך על חתימה מאובטחת נוטל על עצמו סיכון.

נמרוד קוזלובסקי: הוא אומר: אני יכול לבוא לבית משפט בעתיד, ואני אצטרך להוכיח שאכן נעשה מולי שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומי הוא בעל החתימה.

זאב שטח: מי לוקח את הסיכון?

נמרוד קוזלובסקי: הצד המסתמך, ולמה הצד המסתמך?

נמרוד קוזלובסקי: כי כמו שאמר חבר הכנסת איתן, הצד המסתמך יבוא לבית משפט עם מסמך חתום אלקטרונית, וכשיגיע לבית משפט ישאלו אותו: למה אתה חושב שהאדם שעומד מהצד השני הוא זה שחתם?

נמרוד קוזלובסקי: הוא יצטרך להוכיח - בהיעדר טענה סותרת - שאכן האדם שהוא רוצה לייחס לו את המסר, הוא בעל אמצעי החתימה.

זאב שטח: יש לו ראיה לכאורה.

נמרוד קוזלובסקי: קודם אני צריך כשלב מקדמי, כפי שנאמר כאן, להוכיח דבר ראשון שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת, ושנית – שאכן מי שאני רוצה לייחס לו את המסר הוא בעל אמצעי החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: הבעייתיות שלי תהיה פעמים רבות, כמו שאתם אומרים, סתם שני מפתחות מלוקטים מהאוויר, ובדוגמה של משה ושל יצחק, אני אומר שכתוב לי על המסר למטה יצחק, הנה אתה יצחק.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא עובד כך.

נמרוד קוזלובסקי: אני צריך להוכיח שאכן יצחק שאני מנסה לשייך לו את המסר, הוא זה שמחזיק בצמד המפתחות הזה.

נמרוד קוזלובסקי: איך אני אעשה את זה?

נמרוד קוזלובסקי: הרבה פעמים באינטראקציה שהיא אינטראקציה שכיחה בין הצדדים, בעיקר ברשתות סגורות, אין לי בעיה, מכיוון ששנינו בתחילת המסחר בינינו הבהרנו בינינו: אלה המפתחות שמשמשים אותי ואלה המפתחות שמשמשים אותך.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו לא ברשת פתוחה שם אני לא יודע מי עומד מי נגד מי.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו מסכימים בזה, ואני יכול אפילו כחלק מההסכמה הזאת, שכל אחד ייתן אישור בכתב לצד השני שאלה המפתחות שבהם אני משתמש.

נמרוד קוזלובסקי: נגיע לבית משפט, הוכחתי את שני השלבים הראשונים שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת מבחינת הטכנולוגיה שלה ושהוא בעל אמצעי החתימה, עומדות על הצד החותם שתי החזקות האלה, שאכן באמצעי חתימה שלך אתה חתמת, ושנית שאישרת את המסר.

נמרוד קוזלובסקי: בשלב הזה, לאחר שהמסת

נמרוד קוזלובסקי: מך עמד בשלבים המוקדמים הפרלימינריים של הוכחה שזה אמצעי חתימה מאובטחת, והוא בעל אמצעי החתימה, עומדות אכן שתי החזקות כנגד בעל אמצעי החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: כיוון שתנאי הסף להוכיח את זה כל כך קשים, יש פה איזון גדול מאד בין שני הצדדים.

נמרוד קוזלובסקי: ולכן, על פי רוב אנשים לא יסתמכו על חתימה אלקטרונית מאובטחת בלבד, כי הם יחששו שבזמן אמת הם לא יצליחו להוכיח שהוא אכן בעל אמצעי החתימה ללא אותה תעודה.

חנה אזולאי: כמו שהחוק מנוסח היום, לא עולה ממנו שאותו אדם שרוצה להסתמך על החתימה האלקטרונית המאובטחת צריך להוכיח את הקשר שבין החתימה לבין הבעלים.

זאב שטח: מה שאתה אמרת לא עולה מהחוק.

נמרוד קוזלובסקי: החוק אומר לך: דבר ראשון תעבור את מחסום הסף ותוכיח לי שזה מסר החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, כלומר: תגיד שזאת חתימה מאובטחת.

נמרוד קוזלובסקי: שנית, אחרי שעשית את זה, אתה רוצה לייחס את המסר לבעל החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך להוכיח לי מי הוא בעל החתימה שלו אתה רוצה לייחס את המסר.

נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך להוכיח שאכן הוא בעל החתימה.

זאב שטח: אז מה אתה רוצה להגיד לנו?

זאב שטח: שזה יהיה בלתי אפשרי להוכיח את זה?

נמרוד קוזלובסקי: הסעיף הזה נועד בעיקר לאותן רשתות סגורות, או לאותם מקרים שבהם צדדים בהסכמה חיצונית לזה מסכימים: אני לא אתכחש לזה שאני בעל אמצעי החתימה.

זאב שטח: ואם זו רשת פתוחה?

זאב שטח: אי אפשר יהיה להוכיח את זה?

נמרוד קוזלובסקי: ברשת פתוחה יהיה קשה מאד להוכיח את זה.

נמרוד קוזלובסקי: איך אוכל להוכיח את זה?

נמרוד קוזלובסקי: בלשון המשפטנים אדם שמסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת ברשת פתוחה, שם את עצמו על קרן הצבי.

זאב שטח: זה מה שגם אנחנו אומרים.

זאב שטח: נמרוד קוזלובסקי: אלא מה?

זאב שטח: אלא אם הוא מסתמך על שירותיו של גורם מאשר בלתי רשום - -

זאב שר: המפתח הציבורי יזהה את מי ששלח את המסר כשהוא כתב אותו במפתח הפרטי.

נמרוד קוזלובסקי: בוודאי.

זאב שר: כלומר, התנאי הראשון הוא שהתובע נניח במקרה הזה, יודע או אמור לדעת, מי הוא השולח של המסר.

נמרוד קוזלובסקי: בוודאי.

זאב שר: נלך הלאה.

זאב שר: בעל המפתח הפרטי יגיד: סליחה, זה לא אני כתבתי.

נמרוד קוזלובסקי: ואז תעמוד לו החזקה.

זאב שר: ואז זה כבר כמו כל מסמך אחר וכמו כל דיון אחר, השאלה היא מה הן העובדות הנוגעות לעניין, מה הקשר בין הצדדים וכן הלאה, כלומר: אתה זונח לגמרי את הצד האלקטרוני כאן והולך לצד המשפטי.

זאב שר: זה מה שצריך לדעת, שזה היתרון של שני המפתחות – זה שיש לו מפתח ציבורי לא יכול לכתוב מסר, ובעל המפתח הפרטי בדרך כלל יכול לקרוא את המסר, אבל על כל פנים לא אמור לדעת לקרוא אותו.

חנה אזולאי: נמרוד קוזלובסקי, אני מסכימה עם מה שאתה אומר, אבל הבעיה שלי היא שלדעתי מנוסח החוק כמו שהוא היום לא ברור על מי הנטל להוכיח מי הם הבעלים של אמצעי החתימה, כי סעיף 1 הוא כאילו סעיף סתום.

נמרוד קוזלובסקי: איך את יכולה לייחס לבעל חתימה, אם את לא יודעת מי הוא?

נמרוד קוזלובסקי: איך את עושה זאת מבחינה משפטית?

זאב שטח: מה שאמרת מוסכם, אבל לא כתוב בחוק.

זאב שטח: לא כתוב בנוסח שמקבל החתימה והמסת

זאב שטח: מך צריך להוכיח.

נמרוד קוזלובסקי: אני אתן לך דוגמה.

נמרוד קוזלובסקי: כשאתה רוצה בלשון משפטנים להגיד שאדם שגר בכתובת X, רואים אותו כמי שקיבל את המסמך, אומרים: מי שגר בכתובת X קיבל את המסמך.

נמרוד קוזלובסקי: אני צריך להוכיח אם אני רוצה לייחס לך שאתה גר בכתובת X.

נמרוד קוזלובסקי: אותו דבר אם אני רוצה לייחס לך מסר שאתה בעל חתימה, אני צריך להוכיח שאתה אכן בעל החתימה, אחרת איך אני אייחס לך את המסר?

חנה אזולאי: אבל כאן לפי נוסח החוק כל מה שצריך להוכיח זה שזאת חתימה אלקטרונית מאובטחת ולא ברור מי זה בעל אמצעי חתימה.

נמרוד קוזלובסקי: אז למי אני אשייך אותו?

נמרוד קוזלובסקי: כל הרעיון הוא שאני משייך אותו לזה.

נמרוד קוזלובסקי: בפועל, זה נועד לאותן רשתות, לרוב רשתות סגורות.

זאב שטח: אבל אפשר להשליך את זה גם לרשתות פתוחות.

נמרוד קוזלובסקי: צדדים יכולים להחליף ביניהם מפתחות.

נמרוד קוזלובסקי: החליפו ביניהם מפתחות, אני יודע בדיוק מה המפתח שלך ואתה יודע בדיוק מה המפתח שלי.

זאב שטח: העניין הוא שאנחנו מסכימים, אבל מה שאתה אמרת עכשיו גם לא כתוב בחוק - שזה לרשתות סגורות.

נמרוד קוזלובסקי: לא, זה לא רק לרשתות סגורות.

רפי הוידה: יש בקשה של ענבר לקבל תגובה של משרד המשפטים.

טנה שפניץ: בסדר, נמרוד קוזלובסקי עונה בשם משרד המשפטים לעניין זה.

רפי הוידה: אבל שום דבר לא מוקלד.

מיכאל איתן: כתוב להם שכרגע נמרוד קוזלובסקי מנמק, ותמצית הנימוק שלו תופיע עוד מעט.

מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי: ההסכמה בינינו של רשתות סגורות טובה לנו.

מיכאל איתן: לא רק מדובר ברשתות סגורות.

מיכאל איתן: הרי החוק שלנו אומר שחתימה מאומתת היא רק חתימה על ידי גורם מאשר רשום.

מיכאל איתן: תגיד לפרוטוקול את תשובתך לשאלה של עורך דין אזולאי.

נמרוד קוזלובסקי: בפועל צדדים שיבקשו להסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת שאינה מאומתת, יודעים מלכתחילה שבבית המשפט צד שיסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת, עליו הנטל ראשית להוכיח כי אכן מדובר בחתימה אלקטרונית מאובטחת, נטל שיהיה פטור ממנו כאשר מדובר בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

נמרוד קוזלובסקי: שנית, עליו הנטל לקשור בין אמצעי החתימה לבין בעל האמצעי.

נמרוד קוזלובסקי: משמע, עליו לשייך אדם ספציפי לאמצעי החתימה באופן שניתן יהיה להקים את החזקות שבסעיף 3.

נמרוד קוזלובסקי: רק לאחר שהוכיח הצד המסת

נמרוד קוזלובסקי: מך את שני אלה, תקום החזקה שבחוק ולפיה החתימה שייכת לבעל החתימה והמסר אושר על ידי בעל החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: מטבע הדברים ברשתות מחשבים פתוחות לא ישושו צדדים להסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת שאינה מאומתת.

נמרוד קוזלובסקי: ההסתמכות על חתימה אלקטרונית מאובטחת שאינה מאומתת, צפויה ברשתות מחשבים סגורות, בהן הצדדים מכירים זה את זה ובמסמך נפרד או בהסכמה נפרדת, אישרו מה הם אמצעי החתימה שמשמשים אותם.

נמרוד קוזלובסקי: כמו-כן, הסעיף מאפשר להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת שמאומתת על ידי גורם מאשר שאינו רשום.

נמרוד קוזלובסקי: על פי הגדרות החוק, לא תהא זו חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת, אך מדיניות משרד המשפטים היא שאין למנוע מצדדים לעשות שימוש בחתימה שכזו, שתהא קבילה בדין.

מיכאל איתן: אפשר גם להוסיף ולומר שגם מטבע הדברים, אפילו אם היא תהיה מאושרת על ידי גורם שאינו רשום, יהיה לבית המשפט - -

עמי סלע: עוד עד.

חנה אזולאי: הייתי רוצה רק להשיב במשפט אחד, שאני מסכימה לחלוטין לדברים שנאמרו על ידי עורך הדין נמרוד קוזלובסקי, אך לדעתי סעיף החוק כפי שהוא מנוסח היום, לא מביע את אותם דברים.

חנה אזולאי: מסעיף החוק לא עולה שעל המסת

חנה אזולאי: מך על החתימה המאובטחת להוכיח את הקשר שבין אמצעי החתימה לבעל אמצעי החתימה.

חנה אזולאי: לדעתי, החוק הוא קצת סתום.

חנה אזולאי: אני קוראת את זה, ואני קוראת חוקים, ואני לא מבינה את זה.

מיכאל איתן: הגענו לשעת הסיום.

מיכאל איתן: יש לנו "רק" עוד 20 סעיפים.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לחשוב עליו בקול רם זה איך אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אפשר יהיה חלק גדול מאד מהדיונים לחסוך, אם אתם תשתמשו בכלים שנמצאים באתר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שצריך להמשיך ולהיפגש כאן בצורה כפי שנפגשנו עד עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה מסוגלים לחסוך לעצמנו הרבה מאד מהדיונים כאן, אם אנשים ייכנסו לקבוצות דיון ויביעו שם את עמדותיהם.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שאני מבחינתי, מי שצריך בסופו של דבר לנקוט עמדה, קורא מה כותבים שם, והדברים הללו מגיעים למודעות ולתודעה לא פחות מהדברים שנאמרים כאן.

מיכאל איתן: אני חוזר פעם נוספת ומבקש שבזמנכם הפנוי תגישו בכתב את ההסתייגויות שלכם מהסעיפים שיבואו בהמשך, על מנת שנוכל לבוא לישיבה, כשאני כבר מבין את חילוקי הדעות ואת העמדות השונות.

מיכאל איתן: זה יהיה הרבה יותר יעיל ויקל על כולנו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אני מבין שנעים להיפגש פה, אבל לכל דבר כזה צריך להיות גם סוף, ואני לא רואה את הסוף בקצב הזה שבו אנחנו עובדים כרגע.

חנה אזולאי: האם אפשר להציג באתר את הצעת החוק כפי שהיא שונתה וקיימת כיום?

מיכאל איתן: יחד עם עורכת הדין ליהי פלדמן אנחנו נכין את הנוסח של הצעת החוק, כפי שעבר שינויים זמניים נכון לרגע זה.

מיכאל איתן: אני יכול רק לומר כאן שמרבית השינויים שכבר סיכמנו עליהם נוגעים לסעיפים שעברנו עליהם.

מיכאל איתן: יש רק מעט שינויים לגבי הסעיפים בהמשך.

צבי אילן: אולי ברוח החדשנות נקבע מפגש אחד שיהיה וירטואלי לגמרי?

צבי אילן: קבע מועד מסוים ושעה מסוימת, כאשר יושב הראש יחלק את זכות הדיבור.

טנה שפניץ: אם זה יכול להיחשב כישיבה.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי עורך הדין צבי אילן: אני מציע שאנחנו נקיים דיון גם בלי להתכנס כאן, כאשר הצוות שנמצא פה יתווכח בשעה מסוימת שתיקבע מראש, כל אחד ממשרדו.

עמי סלע: האם זה עומד בהוראות החוק לגבי קיום ישיבה?

שרי אברמוב: אי אפשר יהיה לאשר סעיפים, כי צריך פרוטוקול.

טנה שפניץ: אפשר "לאוורר" נושאים.

טנה שפניץ: לדבר אפשר.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי שרי אברמוב, יועצת משפטית בכנסת:

מיכאל איתן: עדיין אי אפשר באופן פורמלי לאשר את סעיפי החוק בדרך וירטואלית, אבל אפשר בהחלט לקיים התייעצות, ואם רואים את זה בגדר התייעצות וזה חוסך זמן, אין מניעה.

מיכאל איתן: אבל לצורך פרוטוקול הכנסת, ובמיוחד בכל הקשור לאישור נוסח החוק בכל סעיף וסעיף, תהיה דרושה נוכחות פיסית של חברי הוועדה ואישור בדרך של הצבעה.

מיכאל איתן: אני מבקש מענת לוי לרשום את כל הנוכחים כאן.

מיכאל איתן: אני אשקול את ההצעה של עורך הדין צבי אילן לעשות את הניסיון הזה, אבל אני מניח שנצטרך להכין ישיבה כזאת כשסדר היום יהיה קבוע מראש ואפשר יהיה להתכונן.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר לך שאני לא יודע אם יש יתרון בכך שכולנו בו זמנית נמצאים ברשת.

מיכאל איתן: אם אנחנו מפרקים את הנושאים, מדוע לא להתייחס לנושא-נושא?

צבי אילן: יש בזה יתרון, משום שאז הדיון הוא די מונחה ולפעמים בסעיף אחד אתה מכניס דברים מסעיפים אחרים ומתייחס בצורה צולבת, דבר שאתה לא יכול לעשות כאשר אתה מפריד בין הנושאים.

רחל פשר-אייקנאר: אחר כך יהיה צריך להצליב מחדש את קבוצות הדיון.

מיכאל איתן: האם ראית את קבוצות הדיון?

ניר נעמן: הן לא בהכרח מתאימות.

ניר נעמן: אם היה שם כל סעיף בנפרד, היה אפשר לכתוב לכל סעיף הערות, אבל כמו שזה עכשיו, יש שם אוסף של נושאים לדיון שלא ברור לי כיצד נבחר.

ניר נעמן: הנושאים אמנם מאד מעניינים ואני תרמתי את דבריי, אבל הם לא נותנים איזושהי תחושה של קוהרנטיות.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו דנים למשל בסעיף 1 – אם אנחנו נמקד את הבעיות, יכול להיות שכן תהיה לכך אפשרות.

מיכאל איתן: אני מוכן לנסות גם את זה, אבל אני פשוט מתייעץ אתכם.

מיכאל איתן: אם יש כאן הסכמה כללית לעשות את הניסוי הזה, נעשה ישיבה אחת כזאת.

עידית גרינבוים: צריך רק שמבחינה טכנית הדברים יתעדכנו הרבה יותר מהר, כי כרגע התהליך מאד איטי בין הרגע ששולחים משהו עד לרגע שזה מתעדכן על האתר.

מיכאל איתן: יש לנו כאן בעיה שהיא ניתנת בקלות לפתרון.

מיכאל איתן: זה רק עניין ביורוקרטי ולא טכני.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך, אני אתייעץ ואני אודיע לכם.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אנחנו צריכים לקבוע תאריכים.

מיכאל איתן: אני מציע כך: מאחר שטנה שפניץ חוזרת אחרי סוכות, אנחנו ננצל את האמצעים האלה כדי לקיים ישיבה בלתי פורמלית כזאת, אבל לא נעשה שום דבר שיש בו ממד פורמלי.

מיכאל איתן: תוכלו להשתמש באמצעים הדיגיטליים.

מיכאל איתן: אני אנסה להודיע לכולכם.

מיכאל איתן: אני מודיע בזאת כי הישיבה הבאה תתקיים לאחר סוכות, אבל בינתיים אנחנו נמשיך את העבודה בקבוצות הדיון, ואני מזמין את החברים כאן ואת הציבור לתרום את חלקכם בסוגיות השונות שיעלו שם.

מיכאל איתן: אני מצדי מבטיח להעלות את הבעיות המרכזיות בהן אנחנו מתחבטים, בפורום קבוצות הדיון באתר, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם לגבי ישיבה מקוונת.

מיכאל איתן: אני נוטה בהחלט לקבל את ההצעה, ואני אודיע לכל הנוכחים כאן - אם הם ירשמו את עצמם לפני שייצאו - מתי הישיבה הזו תתקיים.

מיכאל איתן: אני מבקש להכריז בזאת על סיום הישיבה.