ועדה משותפת לנושא חוק חתימה אלקטרונית, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 2000-09-26 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: בפתח הישיבה ברצוני להסב את תשומת הלב של המשתתפים בישיבה, ואלה שעוקבים אחרינו ברשת, לכך שבעקבות הדיון של אתמול ערכתי חלק מהסוגיות שעלו בסעיף ההגדרות, במתכונת של קבוצת דיון.

מיכאל איתן: אפשר להגיע לקבוצת הדיון מהכתובת שרצה בראש דף הבית של הקבוצה שלנו.

מיכאל איתן: מעל המילים "חוק חתימה אלקטרונית" מופיעה כתובת שרצה: "לקבוצות דיון למומחים, לחצו כאן".

מיכאל איתן: אני לוחץ, ואנחנו עוברים למסך שנקרא "קבוצות דיון", במסך הזה יש רשימת נושאים, שכולם, למעט הראשון, כבר היו באתר עוד קודם לכן, והם מעלים נושאים שונים, שהייתי מאוד מעוניין שגם אתם וגם המשתתפים שברשת, הציבור, יתייחסו אליהם.

מיכאל איתן: אבל יותר מכול, חשוב לי שהנוכחים כאן ייכנסו לסוגיות, שיעלו מתוך הדיון בחוק עצמו, ויבדקו את עמדותיהם שהובעו כאן בהקשר לדיון בהצעת החוק, משום שאני מבצע עבודת עריכה, כאשר אני מביא את דבריהם ומעמת אותם מול עמדות אחרות, ולפעמים גם נותן כותרת מעט פרובוקטיבית לדבריהם על מנת לחדד את הוויכוח.

מיכאל איתן: כפי שאתם רואים, הדיון מתייחס לסעיף 1 להצעת חוק חתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: בדברי ההסבר הבאתי את הסעיף 1 כפי שהוא מופיע בנוסח הצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה, ושאותה אנחנו אמורים לאשר, ואולי לתקן, כאן בוועדה, לפני שנביא אותה חזרה לאישור סופי במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: כפי שאתם רואים, הבאתי את הטענה של עו"ד רחל פשר, שכרגע איננה כאן.

מיכאל איתן: אתם רואים כאן את דבריה.

מיכאל איתן: העתקתי מתוך הפרוטוקול את עמדתה.

מיכאל איתן: היא טענה שלא צריך הבחנה בין החתימות, כך ניסחתי את עיקר טענתה.

מיכאל איתן: מולה הבאתי, בתגובה, את דבריה של עורכת-הדין ליהי פלדמן.

מיכאל איתן: לאחר מכן, כפי שהתמשך הדיון, הבאתי טענה חוזרת של עורכת-דין רחל פשר ואת דברי בקשר לאותה סוגיה.

מיכאל איתן: לאחר מכן טענה נוספת של עורכת-הדין רחל פשר, ולאחר מכן הבאתי נושא חדש שהעלה עורך-הדין זאב שר, תגובתה של עורכת-הדין ליהי פלדמן, ושאלה שהתעוררה אצלי תוך כדי קריאת הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מתנצל מראש על העובדה שבעת העריכה, ובעיקר בעת קביעת הכותרת, אני משתמש במעין שיקול דעת עריכתי.

מיכאל איתן: וזה דווקא נתן לי, אם מותר לי להעיר הערה אישית, הבנה מסוימת של הפרובלמטיקה של עריכה, עיתונאות ודיווח, מול מה שמתרחש באמת בשטח.

מיכאל איתן: פתאום ראיתי, שכאשר אני מנסה לתאר את מה שקרה, יש לי קצת נטייה לדרמטיזציה כדי למשוך את עינו של הקורא, אולי אני קצת מקצין.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין מה עושים יום-יום במערכות של עיתונים לדברים שאני, או אחרים, אומרים בכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו נחזור להמשך הדיון בהצעת החוק בסדר שבו הלכנו אתמול.

מיכאל איתן: הבטחתי אתמול למר בראון שהוא יוכל להגיב.

מיכאל איתן: בבקשה.

יצחק בראון: אני רוצה להתייחס להיבט של חתימה מאובטחת, מה התנאים שצריכים להתקיים כדי שתתקיים או מה הסביבה הרלוונטית.

יצחק בראון: יש סביבות שונות של עבודה שבהן הכללים לא חייבים להיות זהים, ולמרות זאת שתתקבל החזקה של החתימה המאובטחת.

יצחק בראון: כאשר העובדים בזירה סגורה או זירה מאובטחת, שבה שני הצדדים נקשרו מראש והחליטו מה הם יעשו בזירה, לא כמו באינטרנט, באופן שוטף, שכל אחד, אנונימי, יכול להיכנס למקום מסוים, לבצע עסקה, בלי להזדהות לפני זה ובלי היכרות מוקדמת עם הצד השני.

יצחק בראון: לכן, תהליך הזיהוי, הבקרה והאבטחה, בכניסה של כל אחד, לאחר שקודם כול הוא נבדק שהוא מוכר, שהוא מזוהה, עם פרטים אישיים שלו, עם מפתח אישי וייחודי לו, רק אז הוא יכול להיכנס ולבצע פעולות, וגם אז רק בתחומים שהוגדרו, ורק בנושאים שהוגדרו לו.

מיכאל איתן: למשל, איזה פעולות?

יצחק בראון: למשל, בבנק, אם הוא רוצה להפקיד פיקדון בחשבונות, או אם הוא רוצה להעביר מחשבון אחד ששייך לו לחשבון שני ששייך לו, או להגיש בקשה להלוואה וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: היום הוא יכול גם להעביר לחשבונות אחרים, לא רק לחשבון אחר שלו.

יצחק בראון: אני לא מתכוון רק לבנקים, כל מי שיש לו מערכת סגורה.

מיכאל איתן: הוא יכול להעביר כסף גם למקומות אחרים, למה רק מחשבון שלו לחשבון שלו?

יצחק בראון: הוא יכול להעביר רק לחשבונות שהוגדרו מראש ברשימה.

יצחק בראון: הוא יודע איזה חשבונות, הוא החליט עליהם.

יצחק בראון: אי-אפשר להעביר לחשבון אקראי, אלא סכום מזערי, שגם הוא בהסכמה, אם הוא אומר מראש: אני מוכן להעביר גם לחשבונות שלא הוגדרו מראש, ואז יש מגבלה של כמה אלפי שקלים שמותר להעביר, ויותר מזה אסור.

יצחק בראון: זה בהתאם לתקנות של בנק ישראל, את הסכום לא אנחנו לא קובעים.

טנה שפניץ: בחשבונות מוגדרים מראש אין הגבלה של הסכום.

יצחק בראון: בחשבון שאדם הגדיר מראש שהוא רוצה להעביר אליו כסף, או שהוא אומר: זה חשבון שאני מכיר ואני רוצה להעביר, ואז זה לא מוגבל.

יצחק בראון: כשהלקוח נכנס הוא פועל באתר של בנק, הוא מבצע את הפעולה, הוא מגדיר מה הוא רוצה לעשות, הוא מגדיר את הפרטים המשתנים, ומאשר בסוף הפעילות שאלה הפרטים ואלה התנאים שהוא רוצה לבצע, ואז הוא מקבל אסמכתה מהבנק על ביצוע הפעולה.

יצחק בראון: לאחר מכן לא ניתן לשנות את הפעולה ולא ניתן לגעת בה יותר.

יצחק בראון: האפשרות שעומדת בפני לקוח כזה היא ביטול הפעולה.

יצחק בראון: כלומר, הוא לא יכול להיכנס ולהחליט להעביר את זה לחשבון אחר.

יצחק בראון: אם הוא טעה, או משהו לא מתאים לו, הוא יכול להגיד: הפעולה הזאת מבוטלת.

טנה שפניץ: עד זמן מסוים.

יצחק בראון: במהלך יום עסקים.

מיכאל איתן: זו פעולה שבוצעה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לדינן של פעולות שבוצעו עם שינויים לאחור.

מיכאל איתן: אם בטעות שלחתי פתק לבנק להעביר 10,000 שקלים, וטעיתי במספר של החשבון, אז אני הולך לבנק ואומר "רבותי, טעיתי".

מיכאל איתן: חוזרים חזרה למסלקה, עושים את הבירורים ומבצעים את הפעולה לאחור.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן, אין שום הבדל.

טנה שפניץ: זה עבר לצד שלישי.

מיכאל איתן: הדינים של צד שלישי חלים גם כאן.

מיכאל איתן: הדבר היחיד הוא רק משך הזמן.

מיכאל איתן: מבחינה משפטית אין כאן שום חידוש בשום דבר.

יצחק בראון: אם אנחנו מתייחסים גם להיבטים שהוגדרו כאן, בהיבט של יכולת שינוי או אי-יכולת, המסר לא ניתן לשינוי לאחר ששוגר.

יצחק בראון: האתר, או הזירה שבה אנחנו עובדים, מאובטחת מעבר לכל ההגדרות שכאן, כך שלא כל מי שרוצה יכול להיכנס אליה, לפעמים גם אנשים שזה עיסוקם.

מיכאל איתן: הצעת החוק אינה קובעת תקן של אבטחה.

יצחק בראון: לכן אמרתי שאני לא נכנס לזה.

מיכאל איתן: אמרת מעבר למה שכתוב כאן, והציבור יחפש בחוק איפה כתוב רמת האבטחה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש לציין שהחוק אינו קובע תקן לאבטחה, אלא קובע נורמה כללית של צורך באבטחה, וזה מהטעם שרמות האבטחה משתנות בקצב מהיר מאוד, אפילו יותר מקצב החקיקה, על-פי החידושים הטכנולוגיים, גם מצד המצפינים וגם מצד הפורצים.

מיכאל איתן: שאלת האבטחה, אם היא סבירה או לא סבירה, תיקבע בסופו של דבר בהתאם לנסיבות של העיתוי שבו האבטחה אמורה להינקט.

יצחק בראון: כל סוגי הפעילות ואופי הפעילות שמבוצעים, מוגדרים ומפוקחים על-ידי רשויות, ובמקרה שלנו, כבנקים, הגוף המפקח הוא בנק ישראל, ולכן אנחנו חושבים שבפעילות כזאת יש כל הסממנים שנדרשים בחתימה אלקטרונית מאובטחת, ולכן ראוי שהיא תקבל גם תוקף של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

טנה שפניץ: חתימה מאובטחת או מאומתת?

יצחק בראון: חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: רק חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: בשביל מה אתה צריך את זה בכלל?

עמי סלע: זו הזדמנות שיוצרים חזקה על-פי חוק.

עמי סלע: הצורך שלנו יהיה אחר כך ללכת ולטעון בבית-משפט שגם החזקה שיש לנו בהסכם היא חזקה טובה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה אני עושה.

מיכאל איתן: יש לי הסכם עם הלקוח.

מיכאל איתן: החזקה נוצרת מכוח ההסכם.

מיכאל איתן: יש לכם כבר משהו ביד, הלקוח הסכים, הוא חתם, עכשיו נטל הראיה עליו.

מיכאל איתן: אז מה אני צריך להיכנס לזה?

מיכאל איתן: אני יודע מה אני הולך לעשות?

מיכאל איתן: זה מאוד כללי, זה יכול לחול אולי על דברים שאנחנו לא רוצים, ואנחנו מכבידים אחר כך על כל מיני פעילויות שאנחנו לא תמיד מודעים להן.

מיכאל איתן: אולי ייווצר מצב כתוצאה מזה שאדם מסוים לא יחתום לכם.

מיכאל איתן: מי שלא חתם לכם, ייפול בפח, החזקה תיפול עליו.

עמי סלע: הוא נכנס למערכת, החתימה שלו נעשית למעשה בכניסה.

מיכאל איתן: אם אני מגדיר כאן רק את העניין הטכני, נוצרו תנאים טכניים, והחזקה קיימת אוטומטית.

מיכאל איתן: אם זה רק טכני, אין שום מודעות נפשית של האדם, אין שום הסכמה שלו, שהוא ייכנס לעניין.

מיכאל איתן: החוק מטיל עליו את זה אוטומטית.

עמי סלע: זה קיים גם בחתימה המאובטחת.

מיכאל איתן: החוק מתייחס למצב ששני אנשים עושים פעולות מקוונות, מתקשרים מתוך גמירות דעת על עסקה, יודעים מה הם עושים ומה חל עליהם.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה מצב אוטומטי, שאדם ייכנס למקום מסוים, שהוא אפילו לא תמיד יודע שיש בו רשת מאובטחת.

עמי סלע: הוא יודע.

מיכאל איתן: לא תמיד הוא יודע.

עמי סלע: הוא חייב להקליד את אמצעי הגישה שלו לרשת המאובטחת.

עמי סלע: הוא נותן את החתימה שלו.

עמי סלע: הוא חייב לחתום.

ליהי פלדמן: זו לא חתימה, זו סיסמת כניסה.

מיכאל איתן: בהצעה שלכם להענקת מעמד משפטי עדיף למסמכים משפטיים, שהם למעשה מסרים אלקטרוניים, ושאתם, נציגי איגוד הבנקים, מבקשים כרגע שהם יקבלו את החזקה המשפטית העודפת כאילו הם חתימה אלקטרונית מאובטחת, האם אין בה בכדי לפגוע בשוויון, בעיקר בציבור צרכנים שעומדים מול מערכות גדולות של אספקת שירותים או סחורות שמחזיקות את המערכות המאובטחות?

מיכאל איתן: כל פעולה, לגבי הצד שמחזיק את המערכת המאובטחת, הופכת להיות בעלת ערך ראייתי עודף, ואילו כלפי הצרכן הבודד, לפעמים גם ללא ידיעתו, היא פעולה פשוטה, ואין לו שום יכולת לקבל את אותו מעמד שווה, כלומר, פעולה שתהיה גם לגביו בעלת ערך ראייתי עודף.

מיכאל איתן: זאב שטח, בבקשה.

זאב שטח: צריך להבין שהתייחסות הצעת החוק ומטרתה היא טיפול בעיקר במגזר של המסחר באינטרנט.

זאב שטח: יש להניח שהמסחר הוא בעיקר מול המערכת הבנקאית.

זאב שטח: לתת רק לצד אחד מעמד מיוחד, לצד שטוען שהמערכת שלו מאובטחת מאוד, זה לעשות צחוק מהעניין.

זאב שטח: הצעת החוק אומרת שיש צד א' וצד ב', בעיקר האזרח מול הבנקים, יש עוד גורמים, לא רק הבנקים, אבל הבנקים הם שחקן מאוד משמעותי, גדול מאוד.

זאב שטח: הבנקים אומרים: בגלל שהמערכת אצלי מאוד מאובטחת, אז כבר בחוק, תן לי מעמד מועדף שאני מאובטח או משהו כזה.

זאב שטח: לא בדיוק הבנתי מה הקשר בין זה שהם מאובטחים לזה שצריך לזהות את האזרח, אין בין אחד לשני שום קשר.

מיכאל איתן: אל תגיד מה שלא הבנת, תגיד מה שהבנת.

זאב שטח: העובדה שהמערכת של הבנק מאובטחת זה דבר אחד, העובדה שאזרח יכול להגיד: כן חתמתי או לא חתמתי, זה עניין אחר.

זאב שטח: אם הבנקים רוצים להיות שקטים גם בעניין של וידוא במאה אחוז, והם רוצים להיות שקטים שהאזרח, הלקוח שלהם, אכן חתם, והם רוצים לישון בשקט, אז הם צריכים ללכת עם רוח הצעת החוק, ורוח הצעת החוק נותנת מעמד מועדף לחתימה מאומתת, ולא לנסות להיצמד למשהו שגם הצעת החוק נותנת לו מעמד נחות.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: ניר נעמן, בבקשה.

ניר נעמן: אני רוצה להציע הצעה, שאולי תיתן מענה לחלק מהצרכים.

ניר נעמן: אני מכיר בעובדה שיש מנגנונים אבטחתיים שמאפשרים לזהות בוודאות טובה אדם בצורה רגעית ולאו דווקא בצורה של חתימה דיגיטלית, שהיא תקפה לאורך זמן, במנותק מהמערכת שייצרה או וידאה את החתימה.

ניר נעמן: למשל, אפילו סיסמה, אם מאחוריה נהלים טובים וערוץ מאובטח בין בעל החתימה האלקטרונית - במקרה הזה לא מאובטחת - לבין הגורם המסתמך, היא מנגנון שיכול להיות חזק.

ניר נעמן: כלומר, כל עוד בעל החתימה מקיים את הצד שלו בעסקה, שלא לחשוף את הסיסמה, להשתמש באמצעים מאובטחים, להעביר את הסיסמה לגורם המסתמך.

ניר נעמן: הגורם המסתמך בעצם מקבל חתימה, שהיא אולי לא מה שאנחנו קוראים חתימה אלקטרונית מאובטחת, אבל במפורש חתימה שנותנת ודאות טובה.

ניר נעמן: הבעיה מאחורי זה היא, שעובדת ההזדהות היא רגעית, היא לא נשמרת לאורך זמן.

ניר נעמן: היא לא יכולה לשמש לאחר מכן כראיה, אלא היא נרשמת בקובץ המערכת של הגורם המסתמך, ולקובץ זה יש תקפות ראייתית כזאת או אחרת, לפי חוקים אחרים.

ניר נעמן: הבעיה המרכזית בהתייחסות לחתימה אלקטרונית כזאת כאל חתימה אלקטרונית מאובטחת היא, שהגורם המסת

ניר נעמן: מך יכול בקלות לזייף את הרישום בקובץ המערכת.

ניר נעמן: כאשר שני גורמים מגיעים להסכמה שגורם אחד יזדהה בפני השני, ההזדהות מתקיימת, אבל אין לה שום ערך בפני צד שלישי, או יש לה ערך מוגבל בפני צד שלישי.

ניר נעמן: אני מציע להוסיף להצעת החוק הגדרה נוספת, שהיא חתימה אלקטרונית לא מאובטחת אך מאומתת.

ניר נעמן: יש היום כמה מודלים כאלה, והדוגמה הבסיסית היא: אני, כבעל חתימה, מזדהה באמצעות חתימה אלקטרונית בפני גורם מאשר.

ניר נעמן: הגורם המאשר מנפיק חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת שמייצגת אותי בעסקה הספציפית.

ניר נעמן: כלומר, משמש מעין עד לכך שאני הוא מי שאני אומר שאני.

ניר נעמן: היתרון בכך הוא, שזה יכול לשמש גם לצורך התקפות בפני בית-משפט, כמובן לא לצורך פלט.

ניר נעמן: יש מספר נקודות בהצעת החוק שצריך לדון בהן.

מיכאל איתן: איך אתה מזדהה בפני הגורם המאשר?

ניר נעמן: לדוגמה, עם אותו כרטיס חכם המכיל מפתח פרטי המאפשר לי לייצר חתימה אלקטרונית מאובטחת, ניתן היום גם לייצר הוכחת זהות רגעית.

ניר נעמן: דוגמה שכיחה היא פרוטוקול SSL, שבמסגרתו מתבצעת חתימה אלקטרונית, שהייתי קורא לה מאובטחת, אלמלא העובדה שהיא לא משהו שניתן לשמור ולהציג במנותק מפעולת ההזדהות המסוימת.

ירון שפר: הפרוטוקול הוא לא חתימה, הוא פרוטוקול לאבטחת העברת נתונים.

נמרוד קוזלובסקי: עובדתית, זה לא נכון.

ירון שפר: אפילו התקשורת ניתנת לזיוף על-ידי הצד המקבל, גם בפרוטוקול שהזכרתי.

ניר נעמן: הנקודה שאתם מעלים היא, שהגורם המסתמך יכול לזייף את זה באותה מידה כמו חתימה לא מאובטחת?

חיים רביה: לא, קודם כול אנחנו אומרים שפרוטוקול SSL הוא לא חתימה, הוא פרוטוקול להעברה מאובטחת של נתונים.

חיים רביה: נכון שיש במסגרתו זיהוי באמצעות מפתח ציבורי.

חיים רביה: אין שם חתימה אלקטרונית, חד וחלק.

ניר נעמן: גם לא חתימה אלקטרונית מאובטחת?

ירון שפר: יש זיהוי מאובטח, אבל אין אבטחה של כל משך התקשורת בצורה שהצד המקבל לא יכול לזייף.

ניר נעמן: מהיכרות עמוקה של פרוטוקול SSL, הסרבר מבקש מהקליינט: תביא לי חתימה - והקליינט מספק חתימה.

ניר נעמן: לכן יש שם חתימה אלקטרונית לא מאובטחת.

ירון שפר: כל דבר שעובר יכול להיות מזויף על-ידי צד השני.

ניר נעמן: אני לא אומר שלא.

ניר נעמן: בתגובה להערות ברצוני להבהיר, כי, אכן, בתרחיש שבו בעל האמצעי מזדהה ישירות בפני הגורם המאשר, באמצעות חתימה אלקטרונית לא מאובטחת, הגורם המאשר מסוגל לזייף את חתימתו של בעל האמצעי.

ניר נעמן: אבל כל הצעת החוק שאנו דנים בה מתבססת על מהימנותו ויכולת האבטחה של המערכת של הגורם המאשר.

ניר נעמן: גורם מאשר מסוגל ליזום זיוף גם של חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

ניר נעמן: וההתמודדות עם זה היא לא טכנולוגית.

ניר נעמן: גורם מאשר מסוגל להנפיק, מול הזהות שלך, תעודה, בלי שאתה תהיה מעורב בתהליך.

יצחק בראון: אם הוא רוצה לזייף, הוא יכול.

מיכאל איתן: הוא מסוגל לחולל חתימה, שהוא מאמת שהיא שלך.

ניר נעמן: מנגנון זה, כבר היום קיים בפועל במספר לא קטן של תרחישים במסחר האלקטרוני - אם זה מעניין, אני יכול לנקוב בשמות.

ניר נעמן: אבל אני לא רוצה לעשות פה פרסומת לאף אחד - הוא תקף לחלק מן הנושאים הנידונים בהצעת החוק הזאת.

ניר נעמן: ייתכן שזה נותן מענה חלקי לחלק מן הצרכים של מערכות מאובטחות.

מיכאל איתן: שימוש בפרוטוקול של SSL מתבצע היום בהרבה מאוד מקרים ובפעילות די ענפה באינטרנט, בעיקר במסחר קמעונאי.

מיכאל איתן: זו בעצם הפעילות שהם רוצים שתיעשה.

ניר נעמן: אני מדבר על חתימה אלקטרונית לא מאובטחת, אך מאומתת.

ניר נעמן: הנקודה פה היא האימות על-ידי צד שלישי.

מיכאל איתן: אתה טוען, שייתכן שזה נותן מענה חלקי לחלק מהצרכים של מערכות מאובטחות, כפי שמציעים הבנקים.

מיכאל איתן: מה התוספת שאמרת בדבר האימות על-ידי גורם מאשר?

ניר נעמן: שזה אימות על-ידי צד שלישי.

מיכאל איתן: יש כאן שני אלמנטים.

מיכאל איתן: הבנקים אומרים: אנשים נכנסים אלינו, מבצעים פעילויות שונות, אנחנו רוצים שהפעילויות האלה והמסרים האלקטרוניים שמתבצעים יקבלו מעמד של ראיה מועדפת בבית-המשפט.

מיכאל איתן: זה מה שהם מבקשים.

מיכאל איתן: למה הם רוצים את זה?

מיכאל איתן: כי זה בעצם כמו חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: אין קשר לוגי בין הדברים.

מיכאל איתן: זה כמו שמישהו יגיד: אתם מכירים את החיה עם ארבע הרגלים?

מיכאל איתן: לזה יש ארבע רגלים ולזה יש ארבע רגלים, אז חתול זה כלב.

מיכאל איתן: אם יש עניין של חתימה דיגיטלית, אנחנו הולכים על ראיה מועדפת.

מיכאל איתן: זה שמישהו משתמש באותם אמצעים של ראיה דיגיטלית בפעילויות אחרות, זה לא אומר שהוא צריך גם לקבל ראיה מועדפת.

מיכאל איתן: זה לא כמעט אותו דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת מענה לנושא של הבנקים.

מיכאל איתן: לכן אני שואל: האם זה נכון מה שאני אומר, שיש צרכים אחרים לחתימה דיגיטלית וצרכים אחרים גם למה שנעשה בפעילות הזאת?

מיכאל איתן: האם יש הבחנה מבחינת המשתמשים, שעליה הצבעתי קודם?

מיכאל איתן: מהבחינה הטכנולוגית, גם אתה בא ואומר "אפשר להכיר".

מיכאל איתן: אבל מה שהם עושים, לא מאומת על-ידי גורם שלישי, אז מה זה קשור כרגע לעניין שלהם?

זאב שטח: הוא מציע שזה כן יהיה מאומת, כפי שגם אני הצעתי.

ניר נעמן: מאומת על-ידי גורם שלישי.

מיכאל איתן: הם לא צריכים גורם שלישי.

מיכאל איתן: כל ההצעה שלהם באה, כי הם כלב, הם לא חתול, ואתם רוצים שהם יהיו חתול.

זאב שטח: הם צד לעסקה.

מיכאל איתן: הם צד לעסקה.

מיכאל איתן: יש כל מיני צדדים.

מיכאל איתן: הם אומרים דבר מסוים, ואני מנסה לחשוב, אולי יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: לא תמיד מה שטוב לבנקים רע ללקוח.

מיכאל איתן: אני חייב להגן על האזרח הקטן שאיננו כאן, לכנסת הוא לא מגיע.

טנה שפניץ: אנחנו טוענים בשמו.

מיכאל איתן: אתם, הממשלה, טוענים, ואני, בכנסת, גם מדבר בשמו.

מיכאל איתן: כולנו מדברים בשמו, אבל הוא איננו כאן.

מיכאל איתן: אני מחפש גם את היעילות הכלכלית, כי יעילות כלכלית בסופו של דבר היא טובה לאזרח.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בסוגיה שהיא בכלל לא חתימה אלקטרונית, אבל אתם אומרים: אנחנו כבר כאן, ואנחנו יכולים להרחיב את הסחר האלקטרוני, ואני בעד, אני לא מקבל את עמדת משרד המשפטים, שהוא מביא לנו הכול סגור, קטן ומצומצם.

מיכאל איתן: הגישה שלהם היא לא לעשות שום דבר בעצם.

טנה שפניץ: מה אמרת?

מיכאל איתן: לעשות מעט מאוד.

טנה שפניץ: בשלבים, זה לא מעט מאוד.

מיכאל איתן: אני יכול להבין את זה, כי חקיקה זו פעולה יותר מסובכת, ולא יודעים בדיוק את התוצאות.

מיכאל איתן: חוששים, ולכן מתקדמים לאט-לאט.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות יותר ליברלי וללכת יותר מהר, ואפילו לאכוף דברים, אבל אני חייב לעשות את זה באחריות.

מיכאל איתן: אם עכשיו נקלעה לידינו הזדמנות לפתוח עוד פתח להקלה בפעילות של מסחר אלקטרוני, אני מוכן לקבל את האתגר, אבל כאן, הפורום הזה, צריך לשכנע אותי, ולדבר אתי במושגים יותר מדויקים.

מיכאל איתן: לא להגיד לי "זה גם חתימה דיגיטלית, אז נחיל גם את זה".

מיכאל איתן: זה לא חתימה דיגיטלית, זה פעילות אחרת.

מיכאל איתן: השאלה בפעילות האחרת הזאת: האם צריך את זה, האם זה נותן משהו, חוץ מאשר לבנקים, הישג חלקי כזה או אחר?

מיכאל איתן: והכי חשוב, אולי: האם אני לא פוגע בזכויות של האזרחים שאינם כאן, ויוצר מצב אי-שוויוני?

מיכאל איתן: תמיד המערכות המאובטחות יהיו בידיים של הגורמים הכלכליים הכבדים, והבודדים יהיו האזרחים שיהיו ממול.

מיכאל איתן: אני עכשיו מחוקק חוק, שאני אצור בו אי-שוויון מוחלט.

מיכאל איתן: הבנקים יחזיקו את הראיות, והאזרחים יצטרכו ללכת לחפש אותן.

עמי סלע: יש תועלת לא מעטה גם לציבור בהקטנת העלויות והפעילות במערכות המאובטחות.

עמי סלע: ומאידך גיסא, לא עולה על הדעת כיצד פעולה כזאת במערכת דו-צדדית מאובטחת יכולה לגרום ללקוח יותר קשיים מאשר פעולה בחתימה אלקטרונית מאובטחת, אשר גם את הטכנולוגיה שלה יש צורך להוכיח בבית-משפט כעומדת בדרישות החוק.

עמי סלע: לכן הציבור עצמו לא נראה, לפחות לכאורה, כנפגע במערכת כזאת יותר מאשר במערכת אחרת.

עמי סלע: פן נוסף שהועלה כאן זה הסיכון כביכול בעניין גמירות הדעת, שכאילו בלי משים, כל מסר שיעבור בערוץ המאובטח מחייב את הלקוח.

עמי סלע: לעניין זה, הבלי משים יכול להיות קיים גם בחתימה אלקטרונית מאובטחת וגם בערוץ המאובטח בחתימה אלקטרונית רגילה, ומה שקובע בשני המקרים זו אותה גמירות דעת.

מיכאל איתן: לא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: הנקודה היא המצב של חוסר השוויון ואי-הידיעה של אדם, שהוא נכנס למצב של חוסר שוויון.

עמי סלע: איך יכולה להיות אי-ידיעה?

עמי סלע: הוא נכנס לאתר שקשור אתו חוזית.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: אני נכנס לבנק ומבקש להעביר כסף מהחשבון שלי בסניף א' לסניף ב'.

מיכאל איתן: אני יודע שאני היום נמצא מול הבנק, שמה שאני אומר ומה שהבנק אומר זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע שבעצם, בפעולה הזאת, נתתי לבנק מסמך שהוא מחזיק בידיו, ולמסמך הזה יש ראיה עודפת בבית-המשפט.

עמי סלע: בכל פעולה שאתה עושה, אתה מקבל העתק של המסמך.

מיכאל איתן: איך אני נותן חזקה עודפת להוראה שלי שהבנק מחזיק?

יצחק בראון: אתה לא נותן חזקה עודפת.

מיכאל איתן: זה מה שמבקשים כאן.

מיכאל איתן: הבעיה שאני מציג היא מצב של חוסר שוויון בין הצרכן לגוף הגדול.

מיכאל איתן: כאשר צרכן נכנס לבצע פעילות אלקטרונית מול גוף גדול שמחזיק את המערכת המאובטחת נוצר מצב שכל הראיות בדבר העסקה, המצויות בידי הגוף הגדול, מקבלות מעמד של ראיה עודפת, ואילו הפקודות שביצע הצרכן נשארות במעמד נחות.

יצחק בראון: אמרתי שאנחנו עובדים תחת פיקוח, בהתאם להוראות.

יצחק בראון: גם במסר אלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית.

טנה שפניץ: יכול להיות שהקו הוא קו מאובטח.

מיכאל איתן: אתה מסכים שבמסר שהוא יקבל, הוא יבוא אחר כך ויגיד: את זה קיבלתי - ואתה תכיר בזה?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהוא יסכים לזה.

טנה שפניץ: צריך ללכת הלאה.

טנה שפניץ: צריך להחליט איזה משקל יהיה לזה, איזו אחריות תהיה?

מיכאל איתן: ניר נעמן, אני צודק או לא צודק?

ניר נעמן: המציע המכובד העלה פה כל מיני דברים, ויש לזה המון השלכות מבחינת אבטחת מידע, מבחינת מה שזה מחייב את הבנק.

מיכאל איתן: יצחק בראון, תמשיך.

יצחק בראון: גם במסר האלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית מה הפרטים שנקלטו בפעולה עצמה.

טנה שפניץ: גם כשזה בקו מאובטח?

יצחק בראון: זה לא קו, זה אתר מאובטח.

טנה שפניץ: אני יכולה להמשיך בקו הזה ולהגיד: אם הם רוצים דבר כזה, וזה כל כך בטוח, שהם יקחו את האחריות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

מיכאל איתן: הבעיה, שיבואו שני מסמכים לבית-המשפט, השופט יראה שני מסמכים: מסמך אחד הופק על-ידי המחשב של הצרכן ומסמך שני הופק על-ידי המחשב של הבנק.

מיכאל איתן: השאלה היא: למי יש ערך ראייתי עודף?

מיכאל איתן: דרך אגב, אם יש לשניהם שוויון, זה המצב הנוכחי, אני לא צריך לעשות כלום.

זאב שטח: ניר נעמן הציע הצעה מצוינת, ואנחנו כתבנו את זה בתזכיר.

מיכאל איתן: יצחק בראון, תמשיך את דבריך.

מיכאל איתן: אמרת: גם במסר אלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית מה הפרטים--

יצחק בראון: --שהוא ביצע, כפי שהם נקלטו ומה נקלט, במערכת הבנקאית.

יצחק בראון: אם הוא מעוניין שהפעולה לא תבוצע הוא יכול לבטל אותה מיידית.

מיכאל איתן: מר בראון, הדברים שאתה אומר אינם מדויקים.

מיכאל איתן: אתה מתכוון שבמסר אלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית של הפרטים שהוא עומד לבצע.

יצחק בראון: שאנחנו נבצע לפי הפרטים שלו.

מיכאל איתן: הוא מבצע את זה.

מיכאל איתן: אתה מתכוון שגם במסר האלקטרוני הלקוח מקבל אינדיקציה מיידית של הפרטים שהוא עומד לבצע, מה נקלט במערכת הבנקאית ומה יבוצע, ורק לאחר האישור שלו הפעולה מתבצעת, כי לאחר לחיצה על כפתור הביצוע של הפעולה אי-אפשר כבר לחזור מביצוע הפעולה.

יצחק בראון: אפשר לבטל אותה.

מיכאל איתן: מר בראון, אני מבקש למקד את הנקודה.

מיכאל איתן: כאשר אני מדבר על מצב של שוויון בין הצרכן לבין הגוף הגדול, היא באה לידי ביטוי בדוגמה הבאה:

מיכאל איתן: ביצעתי מהמחשב שלי בבית פעולה וביקשתי להעביר 10,000 שקלים לחשבון מסוים.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך בוצעה פעולה שהמשמעות הכספית שלה גדולה מאוד, ויש ויכוח אם זה היה צריך לעבור לחשבון א' או לחשבון ב'.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לבית-המשפט, אני מציג פלט מחשב של מה שהמחשב שלי עשה, ואתה מציג מסר אלקטרוני שבוצע במערכת שלך.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שהמסר האלקטרוני שבוצע במערכת שלך יהיה עדיף על הפלט שבוצע מהמחשב שלי?

מיכאל איתן: התשובה היא, לדעתי, כן.

מיכאל איתן: זה מה שאתה מבקש.

מיכאל איתן: וכאן נוצר כבר מצב של אי-שוויון.

מיכאל איתן: אני מבקש התייחסות של ניר נעמן.

ניר נעמן: לאו דווקא.

ניר נעמן: המשמעות לכך היא, ששני הגורמים צריכים לבוא בפני בית-המשפט, וכל אחד יכול לטעון כי המערכת שלו היא מאובטחת, מכיוון שעדיין לא הוסדר בחוק רשם מערכות מאובטחות.

מיכאל איתן: לי אין מערכת מאובטחת.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

ניר נעמן: אני אבטחתי את המערכת שלי.

זאב שטח: אל תחייב את האזרח לאבטח את המערכת.

מיכאל איתן: למה אני צריך לחייב את האזרח לאבטח את המערכת?

ניר נעמן: אני אומר, שזה משחק לא רק לטובתם.

מיכאל איתן: עורך-הדין נמרוד קוזלובסקי.

נמרוד קוזלובסקי: אין מקום במסגרת הצעת החוק הזאת להכיר במערכות הייחודיות של הבנקים כבעלות מעמד מיוחד, ואני אסביר מדוע.

נמרוד קוזלובסקי: אין מניעה, גם היום, מבחינת הדין, שהבנקים, כפוף כמובן להגבלות של המפקח על הבנקים, יכרתו חוזים עם הלקוחות שלהם, ולפיהם כלל הפעולות שמבוצעות במערכת אלקטרונית מאובטחת, בזירה מאובטחת, ייהנו ממעמד ראייתי בין הצדדים.

נמרוד קוזלובסקי: כך הם עושים היום, יש להם פתרון בדין, אין להם כל מניעה לעשות זאת, ואני לא סבור שצריך להקנות להם עוד יתרונות מעבר למה שהדין וההסכמים על כך מספקים להם.

נמרוד קוזלובסקי: המערכת שמציגים הבנקים אינה יכולה בכל מקרה ליהנות ממעמד ראייתי מאובטח לצורך הצעת החוק שלנו, וזאת, בגלל הבדל מהותי, שכן המערכת שלהם יכולה רק לזהות מי נכנס לזירה מאובטחת, ולאחר זאת לבצע את כל הפעולות בצורה שאינה מאובטחת באותה זירה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת בצורה שאינה מאובטחת?

מיכאל איתן: היא מאובטחת למטרות מסוימות.

נמרוד קוזלובסקי: מבחינה טכנולוגית רק לכניסה.

מיכאל איתן: ודאי שהיא מאובטחת.

מיכאל איתן: זה כמו שאתה תגיד: אני מכניס אותך לחדר עם ארבעה קירות, דלת פלדה בפנים, בפנים אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: זה מה שקורה.

נמרוד קוזלובסקי: נכנסנו לזירה מאובטחת, אבל אין אימות של כל מסר בנפרד מצד הלקוח.

נמרוד קוזלובסקי: על כן, לא ניתן, לצורך הדין שלנו, להכיר באותם מסרים, לצורך סעיף 3, כמסרים שאושרו על-ידי הלקוח ואומצו על-ידו.

נמרוד קוזלובסקי: אין כל אינדיקציה לגמירות הדעת של הלקוח לגבי המסמך הספציפי.

עמי סלע: הוא עושה "I ACCAEPT" על כל דבר.

מיכאל איתן: נציג איגוד הבנקים העיר, כי יש מצב של גמירות דעת אם כל פעולה ופעולה בנפרד, משום שבתוך הזירה המאובטחת, כאשר מתבצעת פעולה על-ידי הלקוח, הוא נדרש לפני ביצועה להראות את גמירות דעתו בכך שהוא מאשר אותה על-ידי לחיצה על מקש במקלדת המחשב.

מיכאל איתן: לאחר שהקיש, הפעולה מתבצעת, ויש כאן מצב של גמירות דעת לגבי כל פעולה ופעולה שמתבצעת באופן עצמאי לחלוטין, כאילו היא פעולה בודדת.

נמרוד קוזלובסקי: גם היום אין מניעה בדין להכיר בגמירות דעת, לו נתקיימו נסיבות המתאימות להוכחת גמירות דעת.

נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, אין מקום להקנות חזקה מכוח דין שנתקיימה גמירות דעת ושהמסר אומץ.

מיכאל איתן: אין כאן חזקה שיש כאן גמירות דעת, אף אחד לא קובע בדין שיש כאן חזקה שיש גמירות דעת.

נמרוד קוזלובסקי: סעיף 3 קובע, שהוא אימץ את המסר, שהוא אישר את תוכן המסר.

נמרוד קוזלובסקי: זו חזקה לגמירות דעת ולאימוץ המסר.

מיכאל איתן: גם כאן הוא טוען שהוא מאשר.

נמרוד קוזלובסקי: אין מניעה היום, על-פי דיני חוזה המקש, לטעון שחוזה המקש מעיד על גמירות דעת.

נמרוד קוזלובסקי: לא בכל הנסיבות חוזה מקש מעיד אכן על גמירות דעת.

נמרוד קוזלובסקי: לעתים, ההסכמה היא הסכמה בהיסח הדעת, לעתים, הלחיצה על המקש היא לחיצה שלא נתכוונה להסכמה או שלא היתה מודעת.

נמרוד קוזלובסקי: רק חתימה על מסר ספציפי שמגבש את כלל ההסכמות יכול להוות גמירות דעת ואימוץ של מסר מסוים.

מיכאל איתן: גם חתימה זו לא הוכחה מוחלטת לגמירות דעת.

מיכאל איתן: זו ראיה לכאורה.

נמרוד קוזלובסקי: אין מקום להקנות דווקא לצד החזק חזקה ראייתית שתעמוד לזכותו, שנתקיימה גמירות הדעת מצד הלקוח.

נמרוד קוזלובסקי: קביעת חזקה כזאת לא תאפשר ללקוח להתכחש.

מיכאל איתן: עברנו כעת לסוגיה חדשה.

מיכאל איתן: בהתחלה תקפת יחד אתי את הנושא של הפעילות, מספר הפעילויות והבחנה בין פעילות אחת לשנייה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מתמקד גם בפעולה בודדת אחת, ואתה מקשה ואומר: אני לא רוצה לתת מעמד ראייתי שיש ראיה לכאורה שהוכחה גמירות דעת בכך שבנק מגיע עם מסמך שמעיד כביכול שהלקוח לחץ על מקש ובכך הוכיח את גמירות דעתו.

מיכאל איתן: אני מבקש לחדד את ההבחנה בין שתי סוגיות משפטיות: הראשונה היא, האם למסמך שמביא הבנק יש ערך ראייתי עודף; הסוגיה השנייה, שאינה קשורה בכלל לעניין המסמך, בנחה שאין ויכוח שאכן המסמך שמביא הבנק הוא מסמך שמשקף את המציאות, ואין ויכוח בין הצדדים, ואין צורך בכלל בשום מתן מעמד של ערך ראייתי עודף למסמך שמעיד על אותה לחיצה על מקש המחשב, אלא לשאלה האם לחיצה על כפתור מחשב, מהווה ביטוי לגמירות דעת.

מיכאל איתן: אלה שתי סוגיות שונות לחלוטין.

נמרוד קוזלובסקי: אני מסכים עם הערת היושב-ראש שהסוגיות שונות משפטית, אלא שסעיף 3 לחוק, והמעמד המיוחד המוקנה למסמך החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, כורך את הסוגיות זו בזו בבלתי הפרד.

נמרוד קוזלובסקי: החוק קובע חזקות שנתקיימה גמירות דעת ושאומץ המסר הספציפי.

נמרוד קוזלובסקי: חזקות אלה, לא ראוי לדעתי להקנות לבנק, רק מחמת שהיה מדובר בפעולה בזירה מאובטחת.

מיכאל איתן: אני מבקש לנתק לרגע את שאלת האבטחה משאלת גמירות הדעת.

מיכאל איתן: השאלה שאני מבקש לברר כרגע היא: האם פעולה של אישור על-ידי לחיצה על מקש אינה מהווה ראיה לכאורה, שאדם הביע את הסכמתו להיכנס למצב חוזי, בבחינת קבלת ההצעה?

מיכאל איתן: עורך-דין חיים רביה.

חיים רביה: במסגרת דיני החוזים הכלליים והעקרונות של חופש החוזים וחופש הצורה בכריתת חוזה, בהחלט ייתכן שבכפוף לדינים ספציפיים ייקבע שהקשה על כפתור שלדוגמה נושא את המילים "אני מסכים" יוצרת חוזה מחייב.

חיים רביה: הפסיקה האמריקנית, לדוגמה, קבעה כך בנסיבות מסוימות, ובכפוף לקיומן של עקרונות שאינם עניין לדיון כאן.

חיים רביה: אני מניח שזה יוכר גם בדין הישראלי.

מיכאל איתן: איך אפשר לא להכיר בדבר כזה?

מיכאל איתן: אם זה לא מוכר, חבל על כל הדיונים שלנו בעניין הצעת חוק חתימה אלקטרונית.

חיים רביה: אלה שתי סוגיות נפרדות לגמרי.

מיכאל איתן: הן לא שונות בכלל.

מיכאל איתן: זו הקומה הראשונה, ואנחנו בונים כבר קומה שנייה וקומה שלישית, אבל אם אין קומה ראשונה, חבל לבנות את הבניין.

נמרוד קוזלובסקי: אם נכנסת לאתר, והיה כתוב "I ACCEPT”, ובטעות הקלקת פעמיים ונכנסת למסמך?

מיכאל איתן: אם מביאים לי נייר, אומרים לי כך וכך, ואני רואה משהו אחר, וחתמתי בטעות?

נמרוד קוזלובסקי: פה לחצת פעמיים, הלחיצה הראשונה היתה כניסה לאתר, השנייה היתה כבר “I ACCEPT”, לא היתה לך יכולת לחזור אחרי זה.

נמרוד קוזלובסקי: האם זה קשור או לא בהסכם?

נמרוד קוזלובסקי: בארצות-הברית בית- המשפט קבע שלא.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מדברים בחתימות ובכל מיני דברים אנחנו צריכים להבהיר את הסוגיות האלה' איך אנחנו נותנים ביטחון וכן הלאה.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא מטפלים בזה קודם?

חיים רביה: אין קשר בין הדברים, אלה שני תהליכים שונים.

מיכאל איתן: אלה לא שני תהליכים שונים.

מיכאל איתן: אם לא פותרים את הבעיות האלה קודם, איך אנחנו מוצאים את עצמנו פותרים בעיות הרבה יותר מסובכות?

טנה שפניץ: אנחנו בודקים גם את הסוגיה הזאת.

טנה שפניץ: לא כל לחיצה היא נכונה לכל דבר.

טנה שפניץ: צריך DO לבדוק את סוגי העסקאות שעושים, את הרצינות, מה נדרש, מה חייבים לגלות לפני שלוחצים, מה המשמעות של הגילויים בכתב שצריך לעשות, של מסמכים בכתב.

טנה שפניץ: זאת מערכת שלמה.

טנה שפניץ: הגענו למסקנה שמבחינת הדחיפות של הסוגיות שדורשות חקיקה וקשה להן לחיות בלי חקיקה, זה קודם כול החתימה האלקטרונית, האפשרות להכניס מסמכים חתומים אלקטרונית בשערי בית-המשפט עם היתרון הראייתי, בתוספת עיגון הגורמים המאשרים שצריכים את זמן ההיערכות שלהם והביטחון שלהם, משום שדרושות כאן גם השקעות כספיות, שיקבלו את הוודאות בחוק מה הולך להיות לגביהן.

טנה שפניץ: לכן נתנו לזה עדיפות.

טנה שפניץ: מה שקיים בדיני החוזים אלה סוגיות הסכמתיות, שאנחנו מניחים שבתי המשפט יוכלו להתמודד אתן במסגרת החקיקה הקיימת, פקודת הפרשנות הקיימת, והם ידעו, כשיבואו הסוגיות האלה, להתמודד אתן.

טנה שפניץ: לכן הרבה יותר קשה בתחום הראיות, שזה תחום קשיח, שבו אנחנו צריכים לתת בראש ובראשונה את הביטחון, בנוסף, כפי שאמרתי, הנושא של הגורמים המאשרים, שיכולים לקבל את המעמד שאנחנו רוצים לתת להם רק מכוח החוק.

טנה שפניץ: המעמד החזק הזה.

טנה שפניץ: יהיה להם היום גם המעמד, כבר בבית-המשפט, יהיה אישור של צד שלישי, יהיה לזה יותר משקל.

טנה שפניץ: לו היינו רואים שהצעת הבנקים נכנסת בקלות יחסית לתוך החוק ולא סוחבת אותנו למקומות אחרים, במערכת כל כך גדולה ויקרה, הייתי ברצון מנסה לשלב את זה ולמצוא פתרון.

טנה שפניץ: אני לא אומרת שיכולנו לבדוק ביום אחד עד הסוף, אבל אנחנו גולשים יותר לתחום החוזי, לתחום שהוא לא חתימה אלקטרונית פרופר.

טנה שפניץ: השאלה היא אם אנחנו רוצים בשלב הזה לעשות זאת.

מיכאל איתן: אליעד וינשל ידבר כרגע במסגרת תפקידו כמודרייטור של הדיון הציבורי שמתנהל ברגעים אלה ברשת שלנו.

מיכאל איתן: הוא יביא את תמצית הדברים שהובאו על-ידי המתייחסים ברשת, ביניהם דורון שקמוני, נשיא איגוד האינטרנט הישראלי, עורכת-דין ענבר בן-ציון ועורך-דין אושר בן-עזרי, נציג לשכת עורכי-הדין.

אליעד וינשל: יש התנגדות גורפת.

אליעד וינשל: ההתנגדות באה לידי ביטוי בשני מישורים: המישור הראשון עוקב אחרי עמדת משרד המשפטים.

אליעד וינשל: ההתייחסות למערכת מאובטחת צריכה להיות בנפרד לחלוטין מהסוגיה של חתימה אלקטרונית.

אליעד וינשל: עולות גם דוגמאות.

אליעד וינשל: מר שקמוני העלה את הדעה אם יש קשר, לדוגמה, בין לקוח שנכנס לבנק לבין ההתחייבות שלו מרגע שהוא נכנס לבנק.

אליעד וינשל: הוא טוען שזה לא המקום, וצריכה להיות התייחסות נפרדת.

אליעד וינשל: במישור השני, שבהחלט גם קשור למישור הצרכני, יש התנגדות לטענה של המערכת הבנקאית לפיה המערכת שלהם היא מערכת סגורה.

אליעד וינשל: יש טענה שצריך הרבה זמן בשביל להוכיח את זה לאור מקרים קיימים, יש מקרים קיימים של פריצות למערכת.

אליעד וינשל: הטענה השנייה במישור היותר עקרוני, שמתייחסת גם לחוק הקיים, היא אומרת שאין הגנה מספיקה על הצרכנים בהקשר של חתימה אלקטרונית, כל שכן כשמנסים להכניס בגדר החוק גם פעילויות נוספות.

אליעד וינשל: פה עלתה הצעה, שאולי תפתור גם את שאלת גמירות הדעת שעלתה קודם.

אליעד וינשל: ההצעה היא לחייב במסגרת החוק הקיים הסבר של המשמעות של החתימה האלקטרונית.

אליעד וינשל: זאת אומרת, במקום שיהיה צריך רק לאשר, יצטרך להיות נייר הסבר למשתמש בדבר המשמעות המשפטית של הפעולה שהוא עומד לבצע.

מיכאל איתן: אני מודה למשתתפים בדיון הציבורי.

מיכאל איתן: הדברים בהחלט ראויים לתשומת לב, ויובאו לידיעת כל המשתתפים כאן.

מיכאל איתן: בשלב זה אני רוצה לחזור לעניין הנושא של גמירות הדעת, וברצוני להדגיש מדוע ראיתי בנושא הזה נושא נפרד.

מיכאל איתן: מי שטען שהנושאים כרוכים אחד בשני היה עורך-הדין קוזלובסקי, ואנחנו צריכים להישאר עקביים בעמדתנו, אחרת נהיה במצב משפטי בלתי-ברור, ונעכב את ההתפתחות של המסחר האלקטרוני.

מיכאל איתן: למה מכוונים דברי?

מיכאל איתן: אם אנחנו אומרים, שמצב גמירות הדעת באמצעים האלקטרוניים הוא מצב שאינו שונה ברמה העקרונית ממצב גמירות הדעת באמצעים של המסחר הישן, אז אין לנו בעיה, אנחנו מבינים שבתי המשפט יפרשו, כמו כל אדם סביר, את המושג של גמירות הדעת על בסיס הכללים הישנים, על בסיס העקרונות הישנים.

מיכאל איתן: אבל אם כך הם פני הדברים, אני לא מוכן שכשיהיה לכם נוח תסבירו לי שזה לא אותו דבר, שאם לוחצים על מקש, אז לא ברור בדיוק למה התכוונו.

מיכאל איתן: כאשר אני שומע את ההסבר הזה מועלה כאן בכנסת, אני טוען שאנחנו בבעיה רצינית מאוד, וחבל על הזמן שלנו לדבר כעת על דברים מתוחכמים כמו חתימה דיגיטלית, כאשר מעלים כאן טענה שאי-אפשר לבצע התקשרות בטכנולוגיה החדשה, כי זה לא בדיוק אותו דבר, ואי-אפשר להבין מה המשמעות של לחיצה על כפתור ביחס לנושא גמירות הדעת.

נמרוד קוזלובסקי: לא אמרנו את זה.

מיכאל איתן: הדברים האלה נאמרו כאן בתגובה לטענת הבנקים שאמרו: מה אתם רוצים, כל אדם שנכנס לבצע בסביבה המאובטחת פעולה נדרש ללחוץ על מקש כדי לאשר אותה.

מיכאל איתן: אמרתם שזה עוד לא מוכיח גמירות דעת.

מיכאל איתן: אם לחיצה על מקש לא מוכיחה על גמירות דעת, אז אנחנו צריכים לעזוב עכשיו הכול ולחוקק חוק שקובע באיזה תנאים אפשר להוכיח גמירות דעת על-ידי מקש.

מיכאל איתן: אני מקבל את הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין שפניץ, ואני אחזור על דבריה ואומר מה הבנתי.

מיכאל איתן: היא אומרת שאין כל מניעה לקיים חיים של מסחר אלקטרוני, ונושא גמירות הדעת ניתן בהחלט ליישום על בסיס הכללים שיתייחסו למסחר הישן גם בסוגיות שהתעוררו עקב שימוש בטכנולוגיות חדשות, שמבטאות את אותם עקרונות ישנים שקיימים מאז שנוצר המסחר בין בני אדם.

מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לסכם את הדיון בסוגיה של הצעת הבנקים להרחיב את מסגרת החוק.

מיכאל איתן: אני מרגיש אי-ודאות ביחס להשלכות שתהיינה לבקשתם להרחיב את היריעה.

מיכאל איתן: יש לי תחושה, אם כי אני רוצה לומר בכנות, לא ודאות ולא ביטחון, שאנחנו עלולים ליצור מצב של נחיתות הצרכן מול גופים גדולים, מצד אחד.

מיכאל איתן: מצד שני, אני גם חייב לומר שעצם יצירת מצב הנחיתות אינו בהכרח דבר שמזיק לפעילות כלכלית, כי מטבע הדברים יש רמות אמון שונות כלפי מוסדות גדולים, מוכרים ומפוקחים על-ידי רשויות הממשלה, שניתן לבוא כלפיהם בדרישות שונות ובהטלת חובות נוספים מול הצרכן הבודד, שאיש אינו מפקח על פעולותיו, וייתכן מאוד שבין הצרכנים הבודדים יהיו גם כאלה שירצו לנצל לרעה ולפגוע במערכות הגדולות.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה לאור המסקנה שהגעתי אליה, שייתכן שיבוא יום וההחלטה שאני חושב שנקבל כאן, ייתכן שלא לא תהיה נכונה לטווח יותר ארוך, שדברים יהיו יותר ברורים והמסחר האלקטרוני יהיה בהיקפים יותר גדולים.

מיכאל איתן: נכון לעכשיו אני רואה שעדיף שנרד מהיוזמה הזאת ונשאיר את המצב כמו שהוא, במיוחד כשאני מסתכל בהיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: עדיין לא ראיתי ולא הובאה לכאן בפני שום פעילות שאי-אפשר יהיה לבצע בלי התוספת המבוקשת.

מיכאל איתן: לעומת זאת, חשש מפני התוספת המבוקשת עלה בקרב דוברים רבים, גם מהתגובות שאנחנו מקבלים כרגע מהציבור וגם אצלי.

מיכאל איתן: אני מבקש לא להתייחס יותר לעניין הזה.

מיכאל איתן: סגרנו אותו.

מיכאל איתן: מי שירצה להוסיף טיעונים בסוגיה זאת, מוזמן לעשות זאת על-ידי משלוח התייחסויות כתובות לאתר שלנו באינטרנט.

מיכאל איתן: מה שעדיין טעון בירור וליבון זו ההצעה של זאב שטח וניר נעמן, לפיה החוק יטפל גם בחתימות שהן חתימות אלקטרוניות מאומתות, אבל שאינן מאובטחות.

זאב שטח: זה לא שהן אינן מאובטחות.

מיכאל איתן: הכוונה שהן מאובטחות ברמה נמוכה מהרמה המרבית.

זאב שטח: חתימה מאומתת היא בהכרח חתימה מאובטחת.

זאב שטח: זו הכוונה.

מיכאל איתן: ניר נעמן, אתה אמרת "מאומתות אבל אינן מאובטחות".

מיכאל איתן: זה הביטוי שלך.

ניר נעמן: התכוונתי שאינן עונות להגדרת החוק של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: חתימות אלקטרוניות מאומתות, שאינן מאובטחות על-פי הגדרת החוק.

מיכאל איתן: אני הבנתי שהחתימות לא מאובטחות ברמה הגבוהה, כי החוק לא קובע תקן של אבטחה.

ניר נעמן: החוק קובע שלחתימה צריך להיות תקפות במנותק מן המערכות שבהן היא מיוצרת או נבדקת.

טנה שפניץ: לא צריך את זה.

מיכאל איתן: צריך את זה מאוד.

מיכאל איתן: זה פותח פעילויות רבות מאוד שקיימות היום.

מיכאל איתן: ניר נעמן, מה זו חתימה אלקטרונית מאובטחת על-פי החוק?

ניר נעמן: זו חתימה שיש לה תקפות במנותק מן ההקשר של השיחה בין הצדדים.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלנו מדברת על שתי רמות: חתימה אלקטרונית מאובטחת וחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

מיכאל איתן: חתימה אלקטרונית מאובטחת היא חתימה אלקטרונית שבוצעה עם תנאי אבטחה סבירים, כאלה או אחרים, עדיין לא קבענו מהם.

קריאות: יש ארבעה קריטריונים.

מיכאל איתן: אבל לא קבענו סטנדרט טכנולוגי.

עדי קידנר: כתוב: "היא ייחודית לבעל החתימה; היא מאפשרת זיהוי של בעל החתימה; היא הופקה באמצעי חתימה הניתנים לשליטתו- - -".

קריאה: הסטנדרט הוא לא טכנולוגי.

קריאה: ראה סעיף 4.

מיכאל איתן: אני מכיר את סעיף 4, אבל אני אומר: קבענו את התוצאה, אבל לא קבענו את הסטנדרט הטכנולוגי.

מיכאל איתן: אף חתימה בעולם לא תקיים את כל הדרישות האלה.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

ליהי פלדמן: יהיו כל מיני חתימות שיקיימו את זה.

חיים רביה: חתימה דיגיטלית תקיים את כולן.

מיכאל איתן: בצורה הדווקנית של מה שכתוב כאן עד הסוף, היא לא תקיים.

מיכאל איתן: היא יכולה לקיים ברמת הסתברות סטטיסטית גבוהה, היא לא יכולה לקיים בצורה אבסולוטית.

נמרוד קוזלובסקי: ההגדרה לא דורשת אבסולוטיות.

מיכאל איתן: אם זה לא אבסולוטי, זה מה שאני אומר כל הזמן, שאין לנו יכולת לתקוף את הנושא ברמה של קביעה, רק של התוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהכול יחסי, הכול עניין של הגדרות נכונות לשעתן.

נמרוד קוזלובסקי: להפך, ההגדרה ניסתה לא להיות נכונה לשעתה, אלה נכונה לתמיד.

נמרוד קוזלובסקי: בדיקה שדורשת ערובות מהימנות ולא טכנולוגיה.

נמרוד קוזלובסקי: כך היא תצליח להחזיק גם אם נעבור לכל שיטת זיהוי חדשה.

נמרוד קוזלובסקי: למרות שזה לא זיהוי במאה אחוז, ברמת הסתברות גבוהה היא תקיים את הדרישות האלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לביטוי "ברמה גבוהה של סבירות", זה ביטוי שמשתנה מיום ליום, לפי המציאות הטכנולוגית.

מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי, אני מבין את העניין, אבל אני מבקש שתעקוב אחרי הראש שלי, למה אני מתכוון, הרי גם אני קראתי את סעיף 1.

ניר נעמן: פסקה (4) של הגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת לא מתקיים.

מיכאל איתן: יש בהצעת החוק ארבע דרישות לחתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: הטענה שלי שכל החתימות המוכרות בעולם, הפרקטיות, נכון לרגע זה - אף אחת מהן לא תעמוד בדרישות האלה אם הן דרישות אבסולוטיות.

נמרוד קוזלובסקי: אז אין חוק.

נמרוד קוזלובסקי: כל הרעיון בחקיקה היה שאתה מקנה ערובות מהימנות.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה כתבת את הצעת החוק הזאת?

נמרוד קוזלובסקי: לא, משרד המשפטים כתב.

טנה שפניץ: את דרישות החוק אפשר לקיים, זה לא אומר שהחתימה היא מאה אחוז מאובטחת.

עדי קידנר: משפטים זה לא מתמטיקה, אין אבסולוטי במשפט.

טנה שפניץ: אין בעיה לקיים את דרישות החוק, יש בעיה שגם אם אני אקיים את דרישות החוק, יכול להיות שזו לא חתימה שלך.

נמרוד קוזלובסקי: ניר נעמן מציע שיטה חדשה, לא חתימה על מסר, אלא אימות זהות.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא דן כעת במה שניר נעמן מציע.

מיכאל איתן: אני מבקש להבהיר כיצד אני מבין את ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: החוק קובע ארבעה תנאים מצטברים שעל-פיהם ניתן לקבוע שהחתימה היא חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: צריך להיות ברור שמבחינה תיאורטית אי-אפשר ליצור חתימה אלקטרונית מאובטחת שתהיה תקפה במאה אחוז, משום שבני אדם לא יכולים להמציא משהו שיש בו ודאות של מאה אחוז שיכלול את כל התנאים המצטברים המופיעים בסעיף 1.

נמרוד קוזלובסקי: בשלב הזה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מבינים את ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת כדבר יחסי, כדבר שנותן לנו מוצר שימושי מעשי בחיי היום-יום.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שמי שנותן טכנולוגיה סבירה, שנגישה לכל אדם שעוסק בזה בתנאים סבירים, מסוגל לייצר חתימות אלקטרוניות מאובטחות על-פי הקריטריונים שקבועים בהצעת החוק שלנו, שרמת המהימנות שלהן מבחינה מעשית היא גבוהה מאוד, כמעט מאה אחוז.

מיכאל איתן: לכן מה שחשוב להדגיש, שרמת המהימנות הזאת היא יחסית לטכנולוגיה הקיימת בשעה מסוימת, ברגע מסוים.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מדברים על דרישות החוק, בעצם, מאחורי ארבעת הסעיפים האלה, אנחנו תובעים מבני האדם להפעיל טכנולוגיות.

מיכאל איתן: זה כאילו אמרנו להם "אתם צריכים להפעיל תוכנה כזאת ותוכנה אחרת, כפי שהן זמינות ברגעים הנתונים, לביצוע הפעילויות", ואנחנו מצפים מהם שהם יבחרו את הכלים הסבירים ביותר האפשריים, כי אחרת אין לנו בסיס לקביעה שאפשר לסתור אותה לגבי כל חתימה וחתימה שקיימת בשוק.

מיכאל איתן: אף אחת מהן לא תענה דווקנית, תיאורטית, לכל דרישות החוק.

טנה שפניץ: ארבעה התנאים הם כאלה שאת התנאים האלה אתה יכול משפטית לקיים מאה אחוז.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקיים מאה אחוז.

טנה שפניץ: מאחוריהם עומדת טכנולוגיה, שאנחנו לא מתיימרים שהיא מבטיחה מאה אחוז אמיתות.

טנה שפניץ: תקרא את ההגדרה.

מיכאל איתן: אם זה לא קיים, אז הדרישות של סעיף 1 לא עומדות.

טנה שפניץ: כולן ברמת סבירות וטכנולוגיה נכון לאותו זמן.

מיכאל איתן: הצעת החוק מציבה לנו דרישות, אני לא יודע מה הפתרון, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהצעת החוק תובעת מאתנו דברים שתיאורטית, אם אנחנו רוצים לעמוד מאה אחוז בדרישות הצעת החוק, לא נוכל לעמוד בהן.

זאב שטח: הפתרון הוא החתימה המאומתת.

מיכאל איתן: גם אז יכול להיות מצב תיאורטי שירצו שתי חתימות מאושרות ומאומתות.

מיכאל איתן: טנה שפניץ, או שאני טועה או שאת טועה, אחד משנינו טועה במשהו.

מיכאל איתן: כשהחוק מגדיר משהו, כמו שהוא מגדיר כאן, מחר נבוא לבית-המשפט, ויהיה ויכוח אם החתימה היא אלקטרונית מאובטחת כן או לא.

מיכאל איתן: אם זה היה משפט פלילי, בדיני עונשין, יהיה כאן ספק, כי אני אביא את ניר נעמן או את זאב שטח, הם יעמדו על דוכן העדים, ואני אשאל: אתם יכולים להגיד לי עכשיו שהחתימה הזאת היא ייחודית אך ורק לבעל החתימה הזה, לא יכול להיות שאותו מספר קובץ של מספרים ואותיות לא הלך כעת למישהו אחר למקום מסוים בעולם?

מיכאל איתן: הם יגידו: יכול להיות שהוא הלך למישהו אחר.

מיכאל איתן: ואז אני אומר: זו לא חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: מה תגידי אז?

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בעולם המסחר ואומרים שהוודאות היא קטנה מאוד.

מיכאל איתן: רבותי, הבעיה היא לא תיאורטית.

מיכאל איתן: אם מישהו חושב שהבעיה תיאורטית, לדעתי הוא לא מבין את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מדוע הבעיה היא לא תיאורטית?

מיכאל איתן: כי אני מביא לכם היום בכוונה את הדברים לרמה הקיצונית ביותר, רק למודל תיאורטי.

מיכאל איתן: אולי בהסתברות של אחד לכך וכך, זה יקרה.

מיכאל איתן: אבל הטכנולוגיה תשתנה, ואז מישהו יגיד לעצמו: באיזה שלב אני לקחתי טכנולוגיה שרק בהסתברות של אחד למיליארד יכול להיות שיש עוד חתימה רצה בעולם.

מיכאל איתן: אני אומר: מה אני צריך להוציא כל כך הרבה כסף, מספיק לי אחד ל-100 מיליון, והשלישי יגיד: מספיק אחד ל-1,000, ומחר בכלל תהיה טכנולוגיה אחרת.

מיכאל איתן: אני אגיד: השתמשתי במה שהיה מקובל, כל החיים משתמשים בזה.

מיכאל איתן: עומד בבית-המשפט אדם ואומר: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: יש לי כאן תעודה, שאני השתמשתי בחתימה כך וכך.

מיכאל איתן: יש לכם דבר יותר טוב?

מיכאל איתן: שלכם יותר טוב באחוזים מסוימים של הסתברות, לאף אחד אין אבטחה אבסולוטית.

מיכאל איתן: בית-המשפט צריך להגיד מתי זה בסדר ומתי זה לא בסדר, כשאני יודע מראש שאין בסדר לגמרי.

מיכאל איתן: אלה הבעיות, והן יתעוררו בעתיד, לא במקרים האבסולוטיים, אלא במקרים של שימושים בכל מיני אמצעים טכנולוגיים, כשיהיה ויכוח אם האנשים נקטו באמצעים הטכנולוגיים.

עדי קידנר: בית-המשפט מביא בחשבון עוד פקטורים, זה לא תמיד רק פקטור אחד.

עדי קידנר: זה כמו טביעת אצבעות במשפט הפלילי.

עדי קידנר: טביעת אצבעות, גם היא לא אבסולוטית לגמרי, אבל ההסתברות מאוד גבוהה שזה נכון, ובית-המשפט לא ירשיע רק על סמך זה.

עדי קידנר: תמיד יש עוד פקטורים.

נמרוד קוזלובסקי: פה אתה כן יכול להרשיע על סמך עדות יחידה, זה בדיוק העניין.

נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה הזאת לא נכונה.

נמרוד קוזלובסקי: היושב-ראש מודאג מהתחום הפלילי, מהרשעה שתתבצע על סמך חתימה אלקטרונית אחת?

מיכאל איתן: אני לא מודאג מכלום.

מיכאל איתן: הבאתי את הדוגמה של המשפט הפלילי רק בשביל להביא את המושג ספק.

מיכאל איתן: אני מנסה לדבר על האלמנט המשפטי, על הביטוי ספק.

זאב שטח: הספק משליך על המעמד הראייתי, זה הכול.

זאב שטח: אם אתה אומר שיש פה ספק, המעמד הראייתי שלו צריך להיות יותר נמוך.

זאב שטח: ואם משהו אחר יותר גבוה, המעמד הראייתי שלו צריך להיות יותר גבוה.

זאב שטח: הבעיה היא, שהחוק היום נותן מעמד ראייתי שווה גם למה שאתה אמרת, לזה עם הספק, וגם לזה שיש לגביו ספק יותר נמוך.

מיכאל איתן: אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר מנגנון שיעשה הבחנות.

זאב שטח: אין אבסולוטי, אבל יש מעמד ראייתי כזה או אחר.

זאב שטח: מהימנות טביעת אצבע זה אחד ל-1,000.

מיכאל איתן: עורך-הדין עדי קידנר אומר שבבית-המשפט משתמשים הרבה פעמים בראיות שאינן בהכרח אבסולוטיות.

מיכאל איתן: למשל, הדוגמה של טביעת אצבעות.

מיכאל איתן: טביעת אצבעות גם היא אינה בלעדית בכל מאת האחוזים, בצורה אבסולוטית.

מיכאל איתן: ובכל אופן היא מהווה ראיה בעלת משקל חזק מאוד.

חנה אזולאי: לגבי טביעות אצבעות, כשרוצים להסתמך על טביעות אצבעות של אדם, התביעה בדרך כלל צריכה להוכיח שטביעות האצבעות אכן נלקחו מאותו אדם.

עדי קידנר: היא יכולה לקחת את זה בכל רגע נתון.

חנה אזולאי: היא צריכה להוכיח למי שייכות טביעות האצבעות.

חנה אזולאי: לעומת זאת, במקרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, החוק נותן מעמד של ראיה לכאורה, זאת אומרת, שהוא מטיל על הצד שכנגד את הנטל להוכיח.

ניבה רפאלי: לא נכון.

ניבה רפאלי: הראיה לכאורה היא רק לחתימה.

ניבה רפאלי: כדי להגיש את המסמך, עדיין, לפי דיני הראיות, צריך בעל המסמך לבוא ולהעיד.

חנה אזולאי: לא, כי ראיה לכאורה מטילה את הנטל על הצד האחר.

מיכאל איתן: רבותי, לא זו הנקודה שבה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע גם לעניין של נטל הראיה.

מיכאל איתן: אם הבנתי נכון את ההערה של עורך-דין קידנר, הוא אומר, שבמודל התיאורטי יכול להיות מצב שיש שני בני אדם שיש להם בדיוק אותה טביעת אצבע וביכולת הטכנולוגית של היום יכול להיות מצב שיביאו טביעת אצבעות ויגידו: זה אותו אדם - וזה לא נכון.

מיכאל איתן: אני חושב שזה נכון מה שהוא אומר, ובכל אופן זה לא פוסל את השיטה הזאת שהשתמשו בה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כרגע על המשקל הראייתי, אלא בשלב הראשון על המהימנות של הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: עורך-הדין עדי קידנר צודק כשהוא אומר שגם בטכנולוגיה של טביעת אצבעות, הצד התיאורטי אינו שולל מצב ששני בני אדם שונים, יהיו להם טביעות אצבע שאי-אפשר יהיה להבחין ביניהן.

מיכאל איתן: בכל אופן, בתי המשפט עושים שימוש בטכנולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אני יכול גם לעזור לטיעון הזה ולומר, שיש רמת מהימנות הרבה יותר נמוכה שעושים בה שימוש, כמו למשל מסדר הזיהוי.

מיכאל איתן: ההבחנה בין הסוגיה של טביעת אצבעות לסוגיה שבה אנחנו מדברים היא, שטביעת האצבעות היא טכנולוגיה שכבר הוכחה ומידת המהימנות והוודאות שלה ידועה במשך שנים רבות, ללא שינוי, ואילו, כשאנחנו מדברים על נושא אבטחה של חתימות אלקטרוניות, אנחנו במודע מדברים על מצבים משתנים במהירות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיבוא יום ובני אדם יצליחו לשנות את טביעות האצבעות שלהם בשיטות כאלה או אחרות, והשימוש בטכנולוגיה הזאת ייעלם.

מיכאל איתן: אני בטוח שאם היו אומרים לבתי המשפט שהטכנולוגיה של טביעת אצבעות יכולה להשתנות בכל רגע, המשקל שהם היו נותנים לראיה הזאת היתה שונה ממה שיש לה היום.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת במטריה שאומרים לנו: הדברים ישתנו.

מיכאל איתן: יש מי שאומר שזה ישתנה ב"טווח בלתי-נודע" של עשר שנים, ויש מי שאומר: למה אתה מדבר על עשר שנים?

מיכאל איתן: תסתכל מה קרה בעשר השנים האחרונות, איך דברים השתנו.

אליעד וינשל: מיקי איתן, אני רוצה לעדכן לגבי הדיון הציבורי.

אליעד וינשל: עורך-הדין בן-עזרי יוצא מהבעייתיות שהעלית, הוא מציע שני נדבכים: הנדבך הראשון הוא להוסיף הגדרת סבירות, אבטחה סבירה, ונדבך שני, כמו שנמרוד קוזלובסקי ציין קודם.

אליעד וינשל: אפשר להוסיף רשימה של טכנולוגיה שתוכר, וייצרו חזקה משפטית לטכנולוגיות שיוצרות חתימה מאובטחת, טכנולוגיות כאלה ייקבעו בתקנות ויוכלו להשתנות מזמן לזמן.

אליעד וינשל: עורך-הדין בן-עזרי מוסיף שניר נעמן, באחת הישיבות הקודמות, עמד על בעיה טכנולוגית שהיום מאפשרת שימוש, כי היום בקלות ניתן לעשות שימוש באמצעי שלמעשה החוק מגן עליו.

אליעד וינשל: הטענה היא, שללא התוספת לחוק, שעמדתי עליה קודם, אין שום יתרון לחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת לעומת חתימה רגילה.

מיכאל איתן: עורכת-הדין פלדמן.

ליהי פלדמן: בתגובה לעורך-הדין בן-עזרי אנחנו בודקים כעת גיבוש רשימת טכנולוגיות אשר חזקה עליהן שהן מהוות חתימה אלקטרונית מאובטחת, שהן עונות על הדרישות, וזאת לצורך שימוש על-ידי גורמים מאשרים הרשומים לפי החוק.

ליהי פלדמן: הרשימה תשמש את הרשם בבואו לרשום גורם מאשר ולוודא כי החתימה אותה הוא מאשר אכן משתמשת בטכנולוגיה ידועה.

ליהי פלדמן: אין מניעה כי כל אחד, המשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, יעשה גם הוא שימוש בטכנולוגיות אלה, ויינתן להן משקל בהתאם.

ליהי פלדמן: בית-המשפט יוכל להסתמך על כך שהן בתקנות.

ליהי פלדמן: לא קובעים חזקה לגבי כל טכנולוגיה בעולם, אלא רק לגבי אותן טכנולוגיות שאנחנו מכירים.

עמי סלע: זו הטכנולוגיה שתנצח.

ליהי פלדמן: כל אחד יכול לשאוף לכנולוגיה כזאת.

ליהי פלדמן: אני לא מגבילה שימוש בטכנולוגיה אחרת.

מיכאל איתן: עורך-הדין נמרוד קוזלובסקי.

נמרוד קוזלובסקי: מנסחי הצעת החוק מודעים לעובדה שאין טכנולוגיה שחסינה במאת האחוזים מפני פריצה, התערבות בלתי-מורשית, או שינוי טכנולוגי שיהפוך אותה לבעלת רמת אבטחה נמוכה יותר.

נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, בשל המידה הגבוהה של מהימנות ורמת האבטחה הגבוהה שחתימות אלקטרוניות מסוימות הגיעו אליה, המחוקק מכיר באפשרות להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שעונה על מספר ערובות מהימנות.

נמרוד קוזלובסקי: ארבע ערובות המהימנות מנויות בהגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת שבסעיף 1 לחוק.

נמרוד קוזלובסקי: אם היינו עומדים על כך שחתימה לא תוכר, אלא אם ניתן להוכיח במאת האחוזים שתנאים אלה מתקיימים בכל אקט של חתימה, הרי שלעולם לא היינו מכירים בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

נמרוד קוזלובסקי: על כן יש לקרוא את החוק כך שהוא מכיר שימוש בחתימה אלקטרונית מאובטחת ובלבד שהטכנולוגיה מקנה רמה גבוהה של מהימנות.

נמרוד קוזלובסקי: בדרך דומה נוקט בית-המשפט גם בהלכה הפסוקה, כאשר החוק אינו מציב לו חזקות מהימנות, אלא מוצגים בפניו תוצרים של תהליך מדעי כלשהו.

נמרוד קוזלובסקי: זו הדוגמה בדי.

נמרוד קוזלובסקי: אן.

נמרוד קוזלובסקי: אי., או, להבדיל, במד מהירות הלייזר, שעל בסיסו מופקים דוחות תנועה אלקטרוניים.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר הוגשו מסקנות או פלטים של אותם מכשירים, בדק בית-המשפט את הטכנולוגיה שביסודם, ואם שוכנע כי הטכנולוגיה ככלל מהימנה, הכיר בממצאים של אותן מערכות.

נמרוד קוזלובסקי: כלשונו של השופט חשין בפרשת כהנא אך לאחרונה, משנוצרת מסה קריטית של ראיות מהן ניתן ללמוד על מהימנות המכשיר, יכיר בית-המשפט בתוצרים של אותו מכשיר כקבילים, ובלבד שלא הובאו באותו מקרה ראיות סותרות.

נמרוד קוזלובסקי: כך פתוח הפתח להכיר בטכנולוגיה ובה בעת להתנגד לה במקרים הראויים לכך.

נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, בשל החשש הטבעי שמאפיין את הבריות שמא ייקבע בדיעבד בבית-משפט, שהטכנולוגיה בה השתמשו אינה עונה על דרישות ההגדרה שבחוק, שוקד משרד המשפטים על ייסוד חזקה, באשר לטכנולוגיות מסוימות, שתקיימנה את דרישת ההגדרה.

נמרוד קוזלובסקי: כך ידע משתמש, ששימוש שיבצע באותן טכנולוגיות יוכר כשימוש במערכת המייצרת חתימות אלקטרוניות מאובטחות.

אליעד וינשל: נמרוד קוזלובסקי, לא התייחסת לטענה למה לא להוסיף לחוק הגדרה של אבטחה כללית.

נמרוד קוזלובסקי: בתשובה לשאלה שהוצגה מהפורום הציבורי, אם לא ראוי להוסיף הוראה שתבהיר כי את דרישות החוק יש לקיים ברמה טכנולוגית סבירה, ואין חובה לאבסולוטיות בקיום הדרישות.

נמרוד קוזלובסקי: דומני שהדבר נלמד מאליו מהגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת, אך ניתן לשקול, לשם הסרת ספק, להוסיף אמירה מעין זו בגוף ההגדרה.

מיכאל איתן: ייתכן שאני טועה, אבל התחושה שלי שהשוני בין הטכנולוגיות המסורתיות שעליהן אתה דיברת לבין מה שאנו עושים עכשיו, הוא בממד הזמן.

מיכאל איתן: הפערים בשינויים בטכנולוגיה מבחינת הזמן כל-כך מהירים שהם הופכים להיות איכותיים.

מיכאל איתן: למה הכוונה?

מיכאל איתן: כאשר אני מבצע היום עסקה ואני עושה אותה תוך הסתמכות על חתימה אלקטרונית מאובטחת, והיא עומדת בארבע הדרישות כפי שהן ידועות היום, ובעוד שנה או בעוד שנתיים מתעורר ויכוח, ואנחנו באים לבית-המשפט, ואני מציג את הטכנולוגיה שבמסגרתה הפקתי את החתימה האלקטרונית המאובטחת, מופיע הצד שכנגד ואומר: אתה עושה ממני צחוק?

מיכאל איתן: כל ילד בן 15, כל האקר, יכול להיכנס היום ולפרוץ את הטכנולוגיה ולהפוך אותה לבלתי-מהימנה.

מיכאל איתן: אני עומד בפני בית-המשפט ובית-המשפט אומר לי: נכון, חתימה אלקטרונית מאובטחת היא כבר לא ייחודית לבעל החתימה.

מיכאל איתן: השופט יגיד: הבן שלי יכול להיכנס לזה.

טנה שפניץ: זה בכל דבר כך.

טנה שפניץ: אתה בונה גשר, ואומרים לך: בנית גשר עם החומרים האלה, השתגעת?

מיכאל איתן: לעומת זאת, בנו גשר לפני 2,000 שנה והולכים עליו עוד היום, הוא לא נופל.

נמרוד קוזלובסקי: כשדנים בבית-משפט, לדוגמה, בחובות של קבלן להשתמש בחומרים המקנים הגנה מפני כך וכך, ומגיע הקבלן אחרי 15 שנה לבית-המשפט, ויש הרבה תיקים כאלה.

נמרוד קוזלובסקי: בית-משפט קבע כבר מזמן שבוחנים את זה בעין של נקודת הזמן בה ביצעת את הבנייה, האם אז השתמשת בחומרים שהיו סבירים.

נמרוד קוזלובסקי: לא בוחנים את זה בנקודת הזמן של היום בו אתה עומד לדין, כשלעתים, מבחינת הטכנולוגיה, לכולם ברור שיש חומרים שכבר לא בשימוש, למשל, שאסבסט מסוכן.

מיכאל איתן: יש אלמנט שהדוגמה בו היא לא הכי טובה, משום שאני חושב - כאן הבעיה של הידע המשפטי המצומצם שלי - שכאשר אדם בונה בניין, ומחליט, למשל, שהוא בונה מבנה ארכיטקטוני כמו מגדל אייפל, אז עליו מוטלת מראש חובת הזהירות שהמגדל יעמוד.

מיכאל איתן: אחרי כמה חודשים המגדל יתמוטט, והוא יגיד: הייתי בטוח שהטכנולוגיה היא כזאת, וכך בניתי.

מיכאל איתן: זה יפטור אותו מעונש, מאחריות?

מיכאל איתן: - לא.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב של השתנות מהיר.

מיכאל איתן: והשאלה כרגע אם אנחנו יכולים להביא את הדברים האלה בחשבון, כאשר מצד שני, ברור לי שכל רשימה שנעשה לא יכולה להיות רשימה סגורה, גם בגלל חוסר המידע בדבר הטכנולוגיות וגם בגלל השינויים המהירים.

נמרוד קוזלובסקי: נכון שרשימה של טכנולוגיות, שתוקנה לגביהן חזקה שהן עומדות בדרישות החוק, חייבת להיות רשימה פתוחה דו-כיוונית.

נמרוד קוזלובסקי: לשון אחר, טכנולוגיות חדשות שתוכחנה כמהימנות וכמאובטחות דיין - תיכנסנה לרשימה, ובה בעת טכנולוגיות שאבד עליהן הכלח והוכח כי אין הן מהימנות עוד - יוצאו מהרשימה.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים בדבר משמעותי מאוד, כי אנחנו עכשיו קובעים בחוק שיהיה מוסד כזה שבו יירשמו טכנולוגיות.

נמרוד קוזלובסקי: היתה לו הסדרה בסעיף 21(4), שאפשר לשר המשפטים להתקין את זה.

נמרוד קוזלובסקי: עכשיו זה יהיה בדרך המלך, בסעיף ההגדרה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהקביעה העקרונית, אם יש דבר כזה או אין דבר כזה, תהיה פה בחוק.

מיכאל איתן: זו שאלה עקרונית, והיא צריכה להיות בדרך של חקיקה.

נמרוד קוזלובסקי: חשוב להדגיש שרשימה כזאת אף פעם לא תהא רשימה סגורה.

נמרוד קוזלובסקי: משמע, ניתן להשתמש גם בטכנולוגיה שאינה נכללת ברשימה ולקיים את דרישות החוק, אם הטכנולוגיה עונה על התנאים המהותיים שבהגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת.

נמרוד קוזלובסקי: הרשימה, כל שהיא מספקת, זה "חוף מבטחים" לחותם, שידע כי שימוש באותה חתימה יוכר, בהליך משפטי מאוחר, כמי שקיים, נכון לנקודת הזמן בה חתם, את דרישות החוק.

מיכאל איתן: עורך-הדין קידנר.

עדי קידנר: רשימה כזאת תהיה אסון לצרכן.

עדי קידנר: לפי השיחה שמנהלים פה ולפי הצעת החוק, נראה שהצעת החוק מיועדת בעצם ל-B TO B, לפעילות בין עסקים ולא לפעילות בין צרכנים לעסקים.

עדי קידנר: דוחקים את נושא הצרכן.

עדי קידנר: במידה ואכן תהיה רשימה כזאת במשרד המשפטים, ממול יהיו מספר גורמים מאשרים מצד אחד, ותהיה רשימה של טכנולוגיה מצד שני.

עדי קידנר: אני עכשיו מסתכל מנקודת המבט של צרכן פשוט.

עדי קידנר: ילד בן 18 גולש, רוצה חתימה, רוצה לקנות משהו, הוא צריך חתימה.

עדי קידנר: הוא לא יתחיל לרוץ למשרד המשפטים לחפש את רשימת הטכנולוגיות.

עדי קידנר: הוא לא ירוץ לגורם המאשר, שהוא פונה אליו, לראות אם אתה עומד בכל הדרישות של הרשימה שיש במשרד המשפטים.

עדי קידנר: הוא רוצה חתימה.

עדי קידנר: אסור לבוא ולהעמיס עליו מיליון דברים שהוא לא רוצה בהם.

עדי קידנר: ב-B TO B עסקים ייבדקו, והם יעשו מחקר עם הטכנולוגיות וכן הלאה.

עדי קידנר: ביום-יום הרגיל אדם לא יתחיל לבדוק את הרשימות.

עדי קידנר: כאשר אותו צרכן יגיע לבית-המשפט, העובדה שהוא לא בדק ברשימה, אם אותה טכנולוגיה ברשימה, תהיה כנגדו בבחינת "היזהר, הקונה".

עדי קידנר: יבוא בית-המשפט ויגיד לו: מאחר ורשימה כזאת קיימת, היית צריך לבדוק, כמו שאנחנו רואים את זה, למשל, בטאבו, בקניית רכב.

טנה שפניץ: לגבי חתימה מאובטחת לא מאומתת יש בעיה.

טנה שפניץ: אתה מחייב את כולם ללכת לעיין ברשימות.

נמרוד קוזלובסקי: זה צריך להיות רק לחתימה מאומתת.

מיכאל איתן: רבותי, אני מציע שתשקלו שוב את העניין ושלא תרוצו מהר מדי, כי אני לא בטוח שמה שאתה אומר הוא לרעת הצרכן, יכול להיות שזה רק לטובת הצרכן הבודד.

עדי קידנר: לי תמיד היתה דעה בעניין הזה בניגוד למשרד המשפטים.

עדי קידנר: לדעתי הגורם שצריך להיות גורם מאשר, הוא חייב להיות גורם רשום.

עדי קידנר: כל אחד היום יכול להיות גורם מאשר, אבל יכול להיות הסוג היותר טוב, שהוא הרשום ברשם הגורם המאשר.

מיכאל איתן: אנחנו שוב גולשים.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לדבר כרגע על גורם מאשר.

עדי קידנר: אבל זה הפתרון, כי אז לא צריך רשימה וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה כמו כשמושכים שמיכה.

מיכאל איתן: פתרת את הבעיה שקר לך בראש, עכשיו יהיה לך קר ברגליים.

מיכאל איתן: אתה לא פותר את הבעיה של הגופים שיש להם פעילות פנימית, והם רוצים להיות גורמים מאשרים לצרכים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא מתעלם מהבעיה, אבל לא נדון בה כרגע.

מיכאל איתן: יכול להיות שיביאו הצעה שלישית, שנוסיף עוד גורם.

מיכאל איתן: יהיה גורם מאשר שיזדקקו לו לצורך דברים מסוימים, ויוכר גם גורם מאשר לצרכים פנימיים, ותהיה איזו הבחנה שניתן לה מעמד מסוים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על הגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת בסעיף 1 לחוק, סעיף ההגדרות.

מיכאל איתן: ההתלבטות שלנו היא מה תהיה הדרך להכריע בעת שיתברר שהתגלע סכסוך או ויכוח, האם חתימה אלקטרונית מסוימת היתה מאובטחת, כן או לא, בעת ביצוע עסקה.

מיכאל איתן: אחת ההצעות שכרגע אנחנו דנים בה, אם יש היגיון שתהיה רשימה של טכנולוגיות, שמי שהשתמש בהן, תיווצר כבר חזקה לגביו שהוא השתמש בטכנולוגיה שיוצרת חתימה אלקטרונית מאובטחת.

זאב שטח: זה רק לחתימה אלקטרונית מאומתת.

מיכאל איתן: אתה אומר רק לחתימה מאומתת, אני לא טוען כך.

מיכאל איתן: זאב שטח, בבקשה.

זאב שטח: לעניין שאתה העלית, הרשימה לעניין חתימות מאובטחות, זו תהיה טעות להכניס רשימה של חתימות מאובטחות.

זאב שטח: היושב-ראש העלה, ובצדק, את עניין השתנות הטכנולוגיה.

זאב שטח: אם נכניס עכשיו רשימות של טכנולוגיות - - -

מיכאל איתן: הכוונה לא להכניס בחוק.

זאב שטח: בנספח לחוק או בתקנות.

מיכאל איתן: הכוונה היא שיהיה מוסד דינמי, שיהיו רשומות בו טכנולוגיות, שתוך יומיים, תוך שבוע, הוא עושה בדיקה, ומכניס ומוציא על-פי קריטריונים של מכון התקנים.

מיכאל איתן: זו הכוונה.

מיכאל איתן: שיהיה תו תקן.

זאב שטח: ה-G7 חוקק משהו שנקרא "COMMON CRITERIA”.

מיכאל איתן: הישראלי, שינהל את הרישום הזה, יוציא תווי תקן לדברים האלה, ומי שיהיה לו תו תקן יגידו לו: יש לו תו תקן, הוא נקט אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: למה לכל מוצר יש תו תקן ולדבר כזה אסור שיהיה תו תקן?

זאב שטח: הנושא הזה בעייתי, אתה ציינת את הבעייתיות שלו.

מיכאל איתן: אתה חושב שלא צריך רשימה, כיוון שהטכנולוגיות משתנות במהירות.

זאב שטח: הן לא מהימנות במאה אחוז.

מיכאל איתן: כלומר, ששום טכנולוגיה אינה נותנת פתרון של מאה אחוז.

מיכאל איתן: זו בדיוק הסיבה שלדעתי צריך.

מיכאל איתן: עורך-הדין חיים רביה.

חיים רביה: במקרה הזה אני מצטרף למה שאמר מר שטח.

חיים רביה: אין צורך בניהול רשימה, מפני שהטכנולוגיות לעולם יקדימו כל רשימה.

חיים רביה: יש ניסיון רע עם ניהולן של רשימות מסוג זה בידי הממשל.

חיים רביה: לדוגמה, רשימת האמצעים החופשיים המנוהלת מכוח צו הצופן, שלעולם אינה עדכנית, למרות שנעשה מאמץ מתמיד לעדכן אותה.

חיים רביה: הפתרון הוא בהוספת חובה על בעל אמצעי חתימה בסעיף 5, להוסיף סעיף קטן שמורה שבעל אמצעי חתימה ישתמש באמצעי חתימה המקנה מידה סבירה של מהימנות או אמינות, שיקוימו דרישות חוק זה מחתימה אלקטרונית מאובטחת.

חיים רביה: זהו נוסח כללי ורחב שניתן יהיה לצקת לתוכו תוכן בהתאם לטכנולוגיות שישתנו מעת לעת.

שרי אברמוב: הצעה חלופית להצעה של עורך-הדין רביה היא שינוי ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת לחתימה אלקטרונית המופקת באמצעי חתימה המבטיח ברמת מהימנות גבוהה, שמתקיימים בה כל אלה.

נמרוד קוזלובסקי: אני סבור שהצעתו של עורך-הדין רביה אינה רצויה, שכן הצעתו של עורך-הדין רביה מחזירה לזירה שחקן שביקשנו להוציא מן הזירה - את בית-המשפט.

נמרוד קוזלובסקי: בית-המשפט הוא זה שיוסמך לכאורה לבדוק מה סביר ומה שאינו סביר טכנולוגית, וכל זאת יידרש לעשות לעתים ממרחק הזמן ביחס לפעולה שבוצעה בטכנולוגיה שכבר אינה נהירה ושכבר קשה להוכיח מה היתה מידת מהימנותה בעת השימוש בה.

נמרוד קוזלובסקי: האם אומנם היינו רוצים שבית-המשפט, בהליכים ארוכים ומורכבים, יידרש פעם אחר פעם לבחינת סבירותה של טכנולוגיה?

נמרוד קוזלובסקי: דומני שהתשובה לכך בשלילה.

מיכאל איתן: איך הוא יקבע אחרת?

נמרוד קוזלובסקי: אם תיקבע רשימה אשר מקנה חזקה, ששימוש באותה טכנולוגיה מקיים את רמת הסבירות והמהימנות שעורך-הדין רביה טוען לה, הרי שייחסך מבית-המשפט וייחסך מן הצדדים, ולרוב מן הצרכנים הפשוטים, הצורך להוכיח את סבירותה ומהימנותה של הטכנולוגיה.

נמרוד קוזלובסקי: את המלאכה המורכבת, שצרכן ובעל דין פשוט לא יוכלו לה לעולם, יעשה בעבורם מכון התקנים או גוף רישוי חיצוני אשר יבדוק את הטכנולוגיה, כשהוא מצויד בכל הידע, נכון לעת בחינתה של הטכנולוגיה, וכאשר המומחים מייעצים לו, הוא יוכל לחוות את דעתו בנקודת אמת.

מיכאל איתן: אני אציג את הוויכוח, לא נקבל החלטה כרגע, הנושא יישאר פתוח.

אליעד וינשל: אפשר גם את החזקה.

נמרוד קוזלובסקי: אפשר גם וגם, ובלבד שתהיה רשימה.

מיכאל איתן: המחלוקת בשלב זה מתייחסת לשאלה מהם אמצעי העזר לפרשנות של ההגדרה חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: יש גישה שאומרת: נשתמש בהגדרה, בביטוי מהימן וסביר, על מנת לתת מעין הנחיה לצדדים הפועלים היום.

מיכאל איתן: כאשר הם משתמשים בטכנולוגיות לייצר או להשתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת, הם צריכים לנהוג במידת סבירות ולוודא שהטכנולוגיה שבה הם משתמשים מהימנה ברמה סבירה, כי כבר אמרנו שאין מהימנות מוחלטת.

מיכאל איתן: אבל אנחנו דורשים מהם רמה סבירה של מהימנות, כלומר, שמבחינה מעשית כמעט ביטחון של מאה אחוז.

מיכאל איתן: אומרים שבחיים המעשיים אין ביטחון של מאה אחוז, יכולה גם ליפול מכת ברק על בני אדם בדרכם הביתה, גם זה יכול לקרות.

ניר נעמן: האמצעים היום בשוק נותנים לפחות 10% ביטחון או 7% ביטחון.

ניר נעמן: אני לא מרגיש נוח עם העובדה שרוב האמצעים היום בשוק הם אשליה.

מיכאל איתן: אם אני לוקח טכנולוגיה טובה?

זאב שטח: הוא אומר לך, שאין דבר כזה.

מיכאל איתן: אם אני אשתמש בטכנולוגיה שאתה תגיד שהיא טובה, למעט שלך, שלך יותר טובה ממכת ברק.

ניר נעמן: בשוק היום אין תקן לאמצעי חתימה.

מיכאל איתן: לא שאלתי על השוק.

מיכאל איתן: ברמת הטכנולוגיה הקיימת, מה מידת הסבירות?

ניר נעמן: גבוהה.

מיכאל איתן: גבוהה זה שני מטרים וגבוהה זה גם 10,000 מטר.

ניר נעמן: יותר טוב מטביעות אצבעות, יותר טוב מכל הדברים שתקפים היום בבית-משפט.

ניר נעמן: היא גבוהה מאוד.

נמרוד קוזלובסקי: יש הסתברויות סטטיסטיות.

נמרוד קוזלובסקי: יש מונח.

נמרוד קוזלובסקי: נכון שהמונח הזה לא מבטא אחוזים, אבל הוא מבטא מה רמת ההסתברות לזיוף.

נמרוד קוזלובסקי: כל טכנולוגיה, ברגע שבודקים אותה בתקן, אומרים לך, למשל, שהמהימנות היא 10 בחזקת 30.

ניר נעמן: אני לא מאמין בזה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה לא מאמין בזה, אבל כך בודקים את זה.

זאב שטח: מיקי איתן, הטכנולוגים אומרים לך שהם לא מאמינים שהחתימה מאובטחת.

זאב שטח: אתה מבין את האבסורד?

מיכאל איתן: אבל הם מאמינים ברמת סבירות.

זאב שטח: ניזכר בהסבר שנמרוד קוזלובסקי נתן לנו בדיון הראשון.

זאב שטח: הוא הסביר יפה מאוד את העניין.

זאב שטח: הבעיה פה היא לא שהטכנולוגיה לא עובדת ולא שהטכנולוגיה לא אמינה, הבעיה שאין מהימנות.

זאב שטח: יש ודאות מוחלטת שהטכנולוגיה עובדת, אבל אין ודאות שבצד השני נמצא הנחזה לחותם.

זאב שטח: זה לא שייך לטכנולוגיה, הטכנולוגיה תעבוד.

מיכאל איתן: מצד שני אפשר לפתח אמצעים טכנולוגיים שיפצחו את הטכנולוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על רמה של סבירות, כשאנחנו הולכים לבצע פעולה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, את הטכנולוגים, לא מה יש בשוק.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאתם עצמכם מבצעים פעולה, עם הידע שלכם, עם הכלים שלכם, ואתם אומרים לעצמכם מה הסיכוי שזה לא יצליח, שיפרצו, שיהיה פנצ'ר, שתהיה טעות, שיעבור מסר לא נכון וכן הלאה.

מיכאל איתן: אתה אומר: תגדיר שאדם סביר באמצעים סבירים יכול לרכוש טכנולוגיות כאלה שיתנו לו תוצאה שהיא לא פחות טובה מטכנולוגיה של מסדר זיהוי ושל טביעת אצבעות.

ניר נעמן: האזרח הפשוט לא יכול להרשות לעצמו לשלם למומחה אבטחת מידע, כדי שייתן חוות דעת על אותו אחד מתוך מאות אמצעים בשוק, איזה האחד ששווה משהו.

מיכאל איתן: למה אחד?

מיכאל איתן: יש הרבה.

ניר נעמן: הרוב הגדול של אמצעי אבטחה היום בשוק הם או אשלית אבטחה או ששווים משהו רק בתנאים מאוד מסוימים.

ניר נעמן: הדבר הכי חשוב באמצעי חתימה הוא אבטחת המידע.

ניר נעמן: למנוע אפשרות של גורם אחר לייצר חתימה זהה באמצעות אותו אמצעי ללא ידיעת בעל החתימה.

חיים רביה: אתה לא מדבר על פיצוח, אתה מדבר על אבטחת גישה לאמצעי הגישה.

ניר נעמן: אבטחת הגישה המרוחקת לאמצעי החתימה.

חיים רביה: זה סעיף 5(א)(1).

ניר נעמן: האזרח לא מסוגל לנקוט את האמצעים הנאותים, האמצעים הסבירים לא שווים כלום.

ליהי פלדמן: זה המונח בעולם המשפט.

ליהי פלדמן: האם אני יכולה לחייב אותו?

ליהי פלדמן: אני לא יכולה לחייב אותו במאה אחוז, אין דבר כזה.

ליהי פלדמן: אני יכולה לחייב אותו לשמור את הסיסמה וכן הלאה.

ניר נעמן: את יכולה לחייב אותו להשתמש באמצעי שנבחן על-ידי גוף כמו מכון התקנים.

ניר נעמן: אני היום משתמש באמצעי שלא עבר שום בחינה על-ידי שום גורם מומחה, והסבירות אומרת שהוא לא שווה כאמצעי חתימה, כי אי-אפשר להסתמך על חתימתו.

חיים רביה: למה צריך לחייב אותו?

נמרוד קוזלובסקי: אתה צריך לחייב לסף מינימום, אתה צריך כמות מסוימת של ברזל בבניין, לא מעבר לזה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה רוצה מעבר לזה, לך ותעשה.

נמרוד קוזלובסקי: האינדיקציות שאתה אומר נכונות, האדם לא יכול לנקוט אמצעים אבסולוטיים, אין לו את היכולת, אין לו את הידע, אין לו את הכוחות.

נמרוד קוזלובסקי: המשפט מטיל עליו נטל לנקוט אמצעים סבירים.

נמרוד קוזלובסקי: ייתכן שאפשר היה, ברשימה נפרדת, לקבוע לעניין זה אמצעים סבירים.

נמרוד קוזלובסקי: למשל, אם שמרת את אמצעי החתימה אצלך, ולא נתת אותו למישהו עם הסיסמה, אם אתה לא נכנס למחשב שלך ללא סיסמה, כשכל אחד יכול לחולל את הסיסמה שלך וכדומה - נקטת אמצעים סבירים.

ניר נעמן: כשאני בונה בניין, ואני במודע בוחר את כל החומרים, כשלכולם אין תו תקן, אבל נראה לי שהם בסדר, זו מידה של סבירות?

נמרוד קוזלובסקי: תו התקן בבית-המשפט הוא אינדיקציה למידה של סבירות.

נמרוד קוזלובסקי: עם זאת, אי-שימוש בתו התקן לא בהכרח מלמד - - -

ניר נעמן: אני לא מומחה לבניין, ובכל אופן בניתי בניין.

ניר נעמן: אני לא קבלן, אין לי ניסיון, בניתי בניין ללא שימוש בשום תו תקן חיצוני, לפי הבנתי, למרות שאני לא מומחה לבניין, והבניין התמוטט.

ניר נעמן: האם גיליתי מידה סבירה של זהירות?

עדי קידנר: הדוגמה שלך לא טובה.

עדי קידנר: עצם העובדה שאתה לא מבין בנושא, זו הרשלנות שלך.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.

מיכאל איתן: אני נמצא כרגע בשלב סיכום הוויכוח בסוגיה שבה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אני לא אחליט כרגע, לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת, ולגביה בלבד.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים עכשיו בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת ולא ברשימות שיהיו אצל רשם הגורמים המאשרים.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על השלב היותר נמוך של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: לגבי העניין הזה קיימות שתי גישות: גישה אחת שאומרת, נוסיף רק את המילים "סבירה", כפי שהציעה הגב' שרי אברמוב, לפיה נגדיר את החתימה האלקטרונית המאובטחת בדרך הבאה.

שרי אברמוב: חתימה אלקטרונית, המופקת באמצעי חתימה, המבטיח ברמת מהימנות גבוהה, שמתקיימים בה כל אלה.

מיכאל איתן: גישה דומה, אבל לא זהה, מציע עורך-הדין רביה.

חיים רביה: יש להוסיף חובה לחותם, שהיא הצד המשלים לחובה להשתמש באמצעי חתימה.

מיכאל איתן: אתה מציע לתקן את 5(א)(1).

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את זה.

מיכאל איתן: גישה דומה, אבל לא זהה, מציע עורך-הדין רביה, כאשר הוא תוקף את הנושא הזה של חתימה אלקטרונית מאובטחת דרך סעיף 5(א)(1) להצעת החוק, המדבר על חובותיו של בעל חתימה אלקטרונית, ושם הוא מציע להוסיף, כי בעל חתימה אלקטרונית יפיק את החתימה האלקטרונית המאובטחת באמצעי חתימה מהימנים.

חיים רביה: באמצעי חתימה המקנה מידה סבירה של מהימנות, שלא ניתן לפצחו.

חיים רביה: את הניסוח המדויק אני משאיר לאנשי משרד המשפטים.

חיים רביה: הבעיה האחת היא שיגשו אל אמצעי החתימה בגישה מרוחקת במחשב, ויגנבו את זה ממנו.

חיים רביה: על כך עונה סעיף 5(א)(1) בניסוחו הנוכחי.

חיים רביה: הבעיה השנייה היא, שיצליחו באמצעות אמצעי החתימה להפיק או לשחזר את החתימה שלו, מפני שאמצעי החתימה כשלעצמו, לדוגמה, התוכנה שבה הוא מחולל חתימות, אינו מהימן.

חיים רביה: לאפשרות השנייה הזאת אני מתייחס כרגע.

מיכאל איתן: תוריד את המילים "שלא ניתן לפצחו".

מיכאל איתן: אתה אמרת: להוסיף כי בעל חתימה אלקטרונית יפיק את החתימה האלקטרונית המאובטחת באמצעי חתימה--

חיים רביה: --המקנה מידה סבירה של מהימנות, שצד שלישי אינו יכול לשחזר את החתימה שהופקה על-ידו.

שרי אברמוב: אתה מתכוון לתנאי של הבלעדיות?

מיכאל איתן: הוא מתכוון לכך שצד שלישי לא יוכל לשחזר את הפקת החתימה.

יצחק בראון: מי אמור לבדוק את זה?

מיכאל איתן: בסוף זה יגיע לבית-המשפט, ויהיה ויכוח.

יצחק בראון: אתה דורש מהאזרח משהו שבהגדרה הוא לא יכול להתקיים.

מיכאל איתן: רבותי, האזרח, אם הוא מפיק את החתימה, הוא צריך להיות אחראי למה שהוא עושה.

מיכאל איתן: מה עם אזרח שנותן נייר עם חתימות שלו בלנקו, ומחלק אותם בכל הארץ?

יצחק בראון: האדם הסביר הלך לחנות ואמרו לו: זה מוצר שנותן הצפנה ברמה טובה.

מיכאל איתן: רימו אותו, והוא ישלם על זה אחר כך בבית-המשפט.

ניר נעמן: אני מסיר את התנגדותי.

ניר נעמן: השתכנעתי שברגע שיהיה תו תקן לאמצעי חתימה, אכן, כבר כל דבר שאין לו תו תקן הוא כבר לא אמצעי סביר.

מיכאל איתן: התפלאתי איך לא דרשתם את זה מההתחלה, זה אינטרס שלכם.

ניר נעמן: אם אמצעי החתימה עובד במחשב אישי הוא לא יקבל תו תקן, כי ברור שזה לא סביר.

ירון שפר: ואז אין משמעות לחוק שלפנינו.

ירון שפר: זה בסדר תיאורטית, זה לא יכול לעבוד במצב טכנולוגי נתון.

ניר נעמן: ברגע שאנשים יעמדו לדין בבית-משפט על חתימות לא להם, הם ירוצו לקנות אמצעי קצת יותר טוב.

זאב שטח: אלה כוחות השוק.

מיכאל איתן: רבותי, עם כל המילים היפות על כוחות השוק, ואני חסיד נלהב של שוק חופשי, אבל בכוחות השוק צריך לקבוע גם את הסדר התחרות ומניעת הכנסת מוצרים פגומים ושקריים, שהצרכן לא יכול לבדוק.

מיכאל איתן: איך הצרכן ידע לבדוק?

מיכאל איתן: הוא ידע לבדוק אם יהיה תו תקן.

מיכאל איתן: בניתי בכוכב-יאיר, הציעו לי בלוקים יותר בזול.

מיכאל איתן: החלטתי שאני לא יכול להרשות לעצמי להקים בית בבלוקים שאין להם תו תקן.

מיכאל איתן: אולי מותר על-פי החוק, אבל לא נכנסתי לסיכון כזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שעשיתי טעות, ומסתבר שהבלוקים שהציעו לי הם פי אלף יותר חזקים והם גם יותר זולים.

מיכאל איתן: בסך-הכול יש מקום להגן על הצרכנים על-ידי מישהו שעושה את הבדיקה של תווי תקן, אלא אם כן לא מכירים בכלל בעניין של תו תקן.

מיכאל איתן: אני רוצה להגדיר את הבעיה, ואני אקריא מה שאמרתי עד עכשיו.

מיכאל איתן: לגבי חתימה אלקטרונית מאובטחת, ולגביה בלבד כרגע, אנחנו לא דנים בחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת ולא ברשימות שיהיו אצל רשם הגורמים המאשרים.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על השלב היותר נמוך של חתימה אלקטרונית מאובטחת, ולגבי העניין הזה יש שתי גישות: גישה אחת שאומרת: נוסיף רק את המילים, כפי שהציעה הגב' שרי אברמוב, נגדיר את החתימה האלקטרונית המאובטחת בדרך הבאה: חתימה אלקטרונית המופקת באמצעי חתימה המבטיח ברמת מהימנות גבוהה שמתקיימים בה כל אלה.

מיכאל איתן: גישה דומה אבל לא זהה מציע עורך-הדין רביה, כאשר הוא תוקף את הנושא של חתימה אלקטרונית מאובטחת דרך סעיף 5(א)(1) להצעת החוק, המדבר על חובותיו של בעל החתימה האלקטרונית, ושם הוא מציע להוסיף, כי בעל חתימה אלקטרונית יפיק את החתימה האלקטרונית המאובטחת באמצעי חתימה המקנה מידה סבירה של מהימנות, שצד שלישי אינו יכול לשחזר את החתימה שהופקה על-ידו.

מיכאל איתן: יש גישה שונה שאומרת, שרצוי לקבוע רישום של תוכנות ואמצעי הפקה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, דבר שכרגע אין לי הבנה ברורה לגבי פרטיו.

מיכאל איתן: לצורך העניין נאמר "תו תקן", או לחילופין נרחיב את הכוונה של משרד המשפטים לנהל רשימות של אמצעי הפקה אצל רשם הגורמים המאשרים, ונסביר ששם יאושרו גם תוכנות שהשימוש בהן ייצור את החזקה של יצירת חתימה מאובטחת במידה סבירה של מהימנות.

מיכאל איתן: אני מודע לבעייתיות של הקמת גופים רשמיים-ביורוקרטיים, שיש בהם תמיד מידה מסוימת של הכבדה על הפעילות השוטפת בשוק, ועל כן אני לא רוצה להחליט ללא בדיקה נוספת מה עדיף במקרה שבו אנו דנים.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש, שדווקא הגנה על הצרכן הבודד בסוגיה טכנולוגית כל-כך מסובכת משפיעה עלי לנקוט בגישה שעל-פיה יהיה גורם רשמי שיעשה עבורו את הבדיקה ויוציא אישור מסוים לגבי איכות המוצר.

מיכאל איתן: לא הייתי קובע שמוצר שאין לו את אותה חותמת הוא מוצר פסול, אבל דווקא מי שמעוניין בהרחבת הפעילות ובהסרת החששות מהצדדים שרוצים לבצע עסקאות של המונים במסחר האלקטרוני, צריך לתת להם תחושה ומידה אמיתית של ביטחון שתנאי השוק האלה הם בטוחים ויציבים לא פחות, ואולי לפעמים אפילו יותר, מאשר תנאי השוק שהיו רגילים אליהם עד היום.

מיכאל איתן: אבל, כאמור, אני לא נכנס כרגע להכרעה, מי שיהיה מעוניין להוסיף דעות בסוגיה זאת, אנחנו נשמח לקבל אותן באמצעים דיגיטליים, והן יעלו לדיון במסגרת קבוצת הדיון הנמצאת באתר, המכונה "קבוצת הדיון לסעיף 1 בחוק".

אליעד וינשל: ההצעה שאתה מתכנן היא למעשה הצעה ראשונית של בן-עזרי, להוסיף סעיף ראשון שקובע דרישת מהימנות וסבירות מסוימת, ומעבר לזה להוסיף תקנות שיעגנו מה הדרישה.

מיכאל איתן: לא אמרתי תקנות.

אליעד וינשל: באמצעי טכני מסוים לעגן את דרישת המהימנות בשני השלבים האלה.

מיכאל איתן: עורכת-הדין שפניץ מבקשת להדגיש ממד נוסף של הדילמה הזאת, כפי שבאה לידי ביטוי בדבריו של עורך-הדין עדי קידנר, שאמר, שאם ייקבע שהחוק או התקנות מכירות במעמד של תו תקן או אישור של מוסד רשמי שנותן משקל ראייתי חזק לאותם אמצעי הפקת החתימה האלקטרונית, ובסופו של דבר הציבור לא ישתמש באותם מוצרים, ייווצר מצב שכביכול אנחנו פוגעים באותן קבוצות רבות של צרכנים שרכשו את המוצרים שלהם ללא אותה "חותמת" של הגוף הציבורי.

מיכאל איתן: אנחנו יוצאים להפסקת צהרים.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 13:45) (הישיבה נתחדשה בשעה 14:05)

מיכאל איתן: אני מבקש לחדש את הדיון.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהסנדוויצ'ים והשתייה סייעו לכם לחזור למצב שבו תוכלו להשתתף באופן פעיל בדיון.

מיכאל איתן: מישהו אמר שזה לא פייר, שאנחנו נמצאים כאן בדיון, ואלה שנמצאים בבית יושבים ליד הסנדוויצ'ים, שזה יתרון לטובתם.

מיכאל איתן: כרגע אני מבקש להציג לדיון את הסוגיה שעלתה בדיון הציבורי המקביל, והיא נוגעת לבקשתם של נציגי האיגוד הישראלי לאינטרנט להוספה בהגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת, בסעיף קטן (2) את המילים הבאות: "ואת תאריך החתימה", לאחר הקטע כפי שהוא קיים נכון לעכשיו "היא מאפשרת זיהוי של בעל החתימה".

מיכאל איתן: הנושא הזה כבר נזכר כאן בעבר, אבל אני בכל אופן מבקש מנציגי משרד המשפטים לנמק אם כן או לא, ולאחר מכן נשמע עמדות נוספות.

ליהי פלדמן: הטיעון, כפי שהוסבר בעבר, הוא, שאמצעי חתימה שמופק פעם אחת יכול לשמש לחתימות רבות בעתיד.

ליהי פלדמן: ולכן בהגדרת החתימה נדרש זיהוי של החותם ושאר התכונות המופיעות בהגדרה, ואין יכולת באותה חתימה לכלול גם התייחסות למועד חתימת כל עסקה ועסקה או כל פעולה ופעולה.

ליהי פלדמן: מועד ביצוע הפעולה יופיע בתוכן הפעולה, בין אם זה עסקה, מסמך או התקשרות.

ליהי פלדמן: אני, למשל, חתמתי חוזה.

ליהי פלדמן: על החוזה אני אציין את התאריך ואצמיד אליו את החתימה האחת שהנפקתי והשתמשתי בה.

נמרוד קוזלובסקי: הוספת דרישה קונסטיטוטיבית בהגדרת חתימה, ולפיה תנאי לקיומה של חתימה אלקטרונית מאובטחת יהא שהיא מאפשרת לזהות את התאריך, שקול לאמירה שנדרש בכל מקרה ומקרה צד שלישי מאמת.

נמרוד קוזלובסקי: ללא שימוש בצד שלישי זה, אין כל ערובה שהתאריך המוצמד למסר הוא אכן התאריך הנכון, שכן מחולל התאריך יהיה המחשב האישי של החותם, אשר יכול לייצג, בין אם בטעות ובין אם במתכוון, תאריך שונה מהתאריך האמיתי.

נמרוד קוזלובסקי: כיוון שהצעת החוק ביקשה שלא לחייב שימוש בשירותיו של צד שלישי, הרי שאין להכניס דרישה זו שתכניס לנו בדלת האחורית את הצד השלישי בכל פעולת חתימה.

מיכאל איתן: מה לגבי חתימות שממילא מתבצעות בצד שלישי?

נמרוד קוזלובסקי: אין מניעה לחותמת זמן תאריך.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה היא שאני לא רוצה שזה יהיה תנאי מכונן.

אליעד וינשל: זה מה שהאיגוד הישראלי לאינטרנט שואל.

נמרוד קוזלובסקי: כשמעורב צד שלישי, גם אז הוספת דרישה לתאריך מחייבת את הגורם המאשר להיות צד לכל עסקה ועסקה, בניגוד למודל המפורש שהחוק בחר בו, של אימות אמצעי חתימה ולא עסקאות ספציפיות.

אליעד וינשל: הנקודה העיקרית שהעלה עורך-הדין בן-עזרי בסוגיה הזאת היא, שיש קושי לגלות מהו התאריך שבו ייבחנו התנאים לעמידה בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

אליעד וינשל: השאלה לנמרוד קוזלובסקי היא: כאשר החתימה היא ללא תאריך לצידה, כיצד תבחן אם נתמלאו בתאריך החתימה התנאים שקבועים בחוק לחתימה אלקטרונית מאובטחת?

אליעד וינשל: הרי יכול להיות שאחר כך אחד התנאים נשלל.

נמרוד קוזלובסקי: תהיה לך אינדיקציה למועד משלוח המסר, שתוכל ללמד אותך לגבי תאריך, אז זו לא ראיה קונקלוסיבית.

נמרוד קוזלובסקי: אפשר יהיה להביא ראיות אחרות, שמוכיחות שזו לא היתה שעת החתימה.

מיכאל איתן: אולי אחת הבעיות שלי, שאתמול, פעם ראשונה, ראיתי בכמה דקות איך הדבר הזה מתבצע באופן מעשי, ואני מרגיש שאני יודע יותר על מה אני מדבר.

מיכאל איתן: אבל יש הרבה דברים שאני מדבר עליהם, ואני לא בדיוק יודע מה עומד מאחוריהם.

מיכאל איתן: יכול להיות שנעשה יום אחד של מצגות של כל הדברים.

מיכאל איתן: הציע עורך-הדין רביה שיום אחד נעשה כמה מצגות, כדי שנראה איך הדברים האלה עובדים באופן מעשי.

מיכאל איתן: ניר נעמן, בבקשה.

ניר נעמן: אני רוצה להסכים עם עורך-הדין קוזלובסקי, שנדרש גורם צד שלישי בכל עסקה ועסקה לצורך אימות הזמן.

ניר נעמן: אני גם רוצה להסכים עם איגוד האינטרנט שנדרשת חותמת זמן בכל חתימה מאובטחת, ואני רוצה לגבות את זה בשני דברים.

ניר נעמן: האחד, בדוגמה שאני מיד אביא; השני בהערה שלמיטב הבנתי גם כל התקנים שבחנתי מעירים שלצורך קבילות חוקית של חתימה, נדרש נושא של חותמת זמן מאובטחת.

ניר נעמן: אתמול בבוקר שלחתי את הערות חברת אקספרט עם נספחים שונים, ולדעתי עדיין זה לא עלה לאתר.

נמרוד קוזלובסקי: בחוקים בעולם דורשים שתהיה חותמת זמן?

ניר נעמן: בתקנים של האיגוד האירופי, של ה-IETF, של ארגון ההנדסה של האינטרנט.

מיכאל איתן: באיזו מדינה?

ניר נעמן: האינטרנט הוא בין-לאומי.

ניר נעמן: יש קבוצת עבודה של ה-IETF, שמגיעים אליו אנשים מכל העולם, כל פעם הוא במקום אחר.

ניר נעמן: זו התאגדות וולונטרית בין-לאומית.

ניר נעמן: סיפקתי הפניה לטיוטת אינטרנט שדנה בנושא דרישות למניעת הכחשה, שמציינות, בניגוד לעבר, שההבנה היום, בניגוד להבנה של לפני מספר שנים, אומרת, שלא ניתן לממש מניעת הכחשה ללא חותמת זמן.

ניר נעמן: הדוגמה שאני אביא, הבאתי גם בהערות, והיא כלהלן: פלוני מאבד את השליטה על אמצעי החתימה שלו בתאריך 15 באפריל 2001, הוא מודיע על כך כחוק לגורם המאשר, בשעה 12:00 באותו יום.

ניר נעמן: לאחר שנתיים מגיע הגורם המסתמך לבית-המשפט, מציג כראיה פלט או מקור דיגיטלי, שנחתם על-ידי פלוני בתאריך 5 בינואר 2001, דהיינו, שלושה חודשים לפני שהוא הודיע על אובדן השליטה על האמצעי.

ניר נעמן: מכיוון שהחתימה היתה כביכול מאומתת, הוא מציג גם תעודה אלקטרונית הכוללת סרטיפיקט מגורם מאשר, שהונפק בתאריך 30 בדצמבר 2000, מול אמצעי החתימה של פלוני, וכן רשימת CRL, רשימה של תעודות בטלות של הגורם המאשר מתאריך 7 בינואר 2001, כלומר, אחרי תאריך החתימה, בה פלוני איננו מופיע.

ניר נעמן: הוא היה בסדר ב-7 בינואר, אז הוא לא מופיע שם.

זאב שטח: מה הבעיה?

ניר נעמן: הבעיה היא שאלמוני שגנב את השליטה באמצעי החתימה--

טנה שפניץ: הוא גנב באפריל, בינואר הכול היה בסדר.

ניר נעמן: --יכול לייצר מסמך עם תאריך מיום 5 בינואר ולחתום עליו בשם פלוני.

נמרוד קוזלובסקי: מי מסתמך על תאריך באפריל שנושא תאריך של ינואר?

ניר נעמן: אתה תראה את זה שעתיים אחר כך בבית-משפט.

נמרוד קוזלובסקי: אתה אומר שהוא חותם על מסמך שכתוב עליו ינואר.

נמרוד קוזלובסקי: מי יסתמך על מסמך שכתוב עליו ינואר באפריל?

ניר נעמן: אתה לא יודע, כי אין לך חותמת זמן מאובטחת.

ניר נעמן: אתה לא יודע מתי הוא חתם על זה.

נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה היא לא ריאלית.

נמרוד קוזלובסקי: בנקודת הזמן בה צד ירצה להסתמך באפריל, ה-REVOCATION LIST כבר יהיה קיים.

ניר נעמן: היכן כתוב שמותר להסתמך על חתימה אך ורק בתאריך חתימתה?

ניר נעמן: זה כתוב בחוק?

נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה היא כזאת: אתה כרגע חותם מול צד מסתמך באפריל.

נמרוד קוזלובסקי: הוא מקבל את זה באפריל.

נמרוד קוזלובסקי: הוא רואה את המסמך, אם המסמך נושא תאריך של ינואר הוא לא יסתמך עליו, אם המסמך מאפריל הוא הולך ובודק את התעודה, אם עדיין יש תעודה אלקטרונית בתוקף.

נמרוד קוזלובסקי: הוא נכנס לגורם המאשר, ואצל הגורם המאשר הוא רואה שהתעודה בטלה.

נמרוד קוזלובסקי: באותו רגע, אם הוא יסתמך על התעודה, היא לא שווה שום דבר.

נמרוד קוזלובסקי: לכן, העובדה שזייפתי את התאריך על המסמך לא משנה שום דבר.

נמרוד קוזלובסקי: בנקודת הזמן, אחרי שהתעודה בוטלה, אין כבר שום משמעות, וצד שיסתמך עליה, בלשון המשפטנים, שם את כספו על קרן הצבי.

ניר נעמן: התעודה נחתמה ב-5 בינואר, האמצעי נגנב באפריל.

ניר נעמן: החתימה כביכול בוצעה בינואר.

עדי קידנר: נעשתה באפריל, כביכול בינואר.

זאב שטח: צריך לראות איך זה עובד, וכשנראה איך זה עובד ייעלמו חלק מהשאלות, מפני שאדם שמקבל את התעודה, מקבל החתימה מהנחזה לחותם, אומר: אתה ב-REVOCATION LIST.

ניר נעמן: הוא לא יהיה ב-REVOCATION LIST.

זאב שטח: הוא יהיה.

זאב שטח: לפי התיאור שלך הוא איבד ודיווח.

מיכאל איתן: ניר נעמן, לאור ההערות ששמעת, הדוגמה שלך דורשת תיקון?

ניר נעמן: אני לא חושב.

ניר נעמן: אני חושב שיש פה בעיה עקרונית שבה בית-המשפט לא יוכל לקבל החלטה סבירה לגבי תקפות התעודה, מכיוון שאין לו כל דרך לדעת אם המסמך נוצר בזמן שהתעודה היתה בתוקף או לא.

ניר נעמן: הנחת יסוד שלא נתתי היא, שיש אי-הסכמה בין הצדדים.

ניר נעמן: בא בעל האמצעי ואומר "לא חתמתי".

ניר נעמן: אם ההנחה היא, שהוא אומר שהוא חתם, אז הדוגמה שלי לא טובה.

ניר נעמן: אם היתה חותמת תאריך מאומתת במסגרת החתימה על המסמך, בית-המשפט היה יכול לדעת אם באותו תאריך של החתימה, תעודתו של האדם היתה בתוקף או לא.

מיכאל איתן: מישהו רוצה לסתור את דבריו?

זאב שטח: אני.

מיכאל איתן: אתה בעד תאריך או נגד תאריך?

זאב שטח: לא מקובל להכניס תאריך.

זאב שטח: אני מבין מהדוגמה של ניר נעמן, שהמסתמך על החתימה מסתמך על חתימה שלא נעשתה, כפי שהוא אמר, לא היתה עסקה כזאת והוא בכל זאת מסתמך עליה.

זאב שטח: תעודה אלקטרונית מגורם מאשר, כפי שהובאה כאן בדוגמה, לא יכולה להינתן לאחר שדווח על איבוד החתימה.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר על מקרה שהגורם המאשר לא ידע שהחתימה אבדה.

זאב שטח: אני מיד אתייחס לכך, אני רק אשלים את הקטע.

זאב שטח: אם ניתנה תעודה אלקטרונית לגבי חתימה מסוימת, מביא החתימה מביא תעודה אלקטרונית, סימן שבמועד קבלת התעודה האלקטרונית החתימה לא היתה ב-REVOCATION LIST, היא היתה בסדר.

זאב שטח: אני אומר שזה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: הגורם המאשר לא יודע.

זאב שטח: בדוגמה, ניר נעמן אמר שהוא כן יודע, הוא אמר שהוא דיווח.

טנה שפניץ: בדוגמה שלו, שבאפריל הוא דיווח, והוא עושה אחרי זה עסקה ומכניס אותה לתאריך של ינואר, ואז יוצא שבעצם יש לו חתימה, אפילו מאומתת.

זאב שטח: אחרי אפריל הוא לא יכול לעשות שום דבר.

טנה שפניץ: הוא יכול לעשות עסקה, הוא לא יכול לקבל אישור.

מיכאל איתן: לא חשוב כרגע מה הוא עשה, חשוב מה כתוב בתעודה.

זאב שטח: הוא לא יכול לקבל תעודה אחרי אפריל.

טנה שפניץ: התשובה היא, שבאפריל, כשהוא ינסה לזייף, הוא לא יוכל.

זאב שטח: הוא לא יקבל תעודה.

זאב שטח: הגורם המאשר לא ייתן לו תעודה.

זאב שטח: אם הוא ינסה לעשות טריקים אחרי שהוא דיווח, הוא לא יקבל תעודה.

מיכאל איתן: מה קורה כשאדם לא דיווח?

זאב שטח: אם הוא לא דיווח - הוא לא דיווח, אבל אם הוא דיווח - הוא לא יקבל אחר כך תעודה.

טנה שפניץ: בדוגמה של ניר נעמן הוא יבוא לבית-משפט והוא יראה שבינואר היתה לאדם תעודה, זה מה שהוא יעשה.

ניר נעמן: והוא יראה מסמך חתום שהתאריך עליו הוא ינואר.

זאב שטח: בינואר זה בסדר.

טנה שפניץ: לפורץ אין שום דבר, אז הוא בא ומזייף את החוזה.

זאב שטח: הטעות היא, שתעודה כביכול מתקבלת לתקופה מסוימת וזהו זה.

זאב שטח: נכון שבתעודה כתוב תאריך התחלה ותאריך סיום, אבל תעודה ניתנת פר עסקה, ברגע שאני מבקש חתימה, אני מקבל תעודה.

זאב שטח: זה לא שקיבלתי תעודה בינואר ואני יכול להשתמש בה באפריל.

ניר נעמן: זה המודל של ה-VA, שפסלו אותו.

זאב שטח: עזוב את המודל שפסלו, אני רוצה להסביר משהו תיאורטי.

זאב שטח: זה לא שאדם מקבל תעודה, שומר אותה בכיס, ועכשיו הוא אומר: יש לי תעודה מדצמבר עד דצמבר ומתי שאני רוצה אני אשלוף את התעודה.

זאב שטח: זה לא עובד כך.

נמרוד קוזלובסקי: זאב שטח צודק.

נמרוד קוזלובסקי: אני לא מאמת זהות לפני כל עסקה ועסקה, אבל בכל עסקה ועסקה אני יכול לפנות ולראות תעודה במועד העסקה.

זאב שטח: לכן אני מציע שנראה את זה פעם לדוגמה בלפ-טופ.

זאב שטח: אם נראה איך זה עובד, אז זה מיד יובן.

מיכאל איתן: בתעודה המוצעת יש תאריך.

זאב שטח: בתעודה יש תאריך של מועד תחילת תקפות התעודה ומועד סיום תקפות התעודה, אבל כשאתה מקבל ממני דואר אלקטרוני, ולמשל אני ב-REVOCATION LIST, אז אתה תקבל הודעה מהגורם המאשר: זאב שטח ב-REVOCATION LIST.

מיכאל איתן: כאשר אני מבצע את הפעולה, המפתח נשלח לגורם המאשר?

מיכאל איתן: בכל פעולה ופעולה משהו נשלח?

זאב שטח: בהנפקת התעודה.

זאב שטח: בהתחלה, פעם אחת, מונפק סוג המפתחות וניתן תאריך, בדרך כלל לשנה.

זאב שטח: אבל אחר כך, כאשר אתה מתחיל להשתמש, כל פעם הגורם המאשר מפיק לך תעודה פר עסקה.

מיכאל איתן: בכל עסקה יוצאת תעודה, אז כל תעודה כזאת נושאת תאריך.

יצחק בראון: לא.

נמרוד קוזלובסקי: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

נמרוד קוזלובסקי: זה לא מונח מדויק להגיד "מונפקת תעודה לכל עסקה".

נמרוד קוזלובסקי: מונפקת תעודה פעם אחת לאחר אימות שהתעודה היא בתוקף מיום X ועד יום Y. מה שאומר זאב שטח, שברגע שאני מבצע חתימה, והצד המסת

נמרוד קוזלובסקי: מך רוצה לבחון אם יש לי עדיין תעודה בתוקף, הוא יכול בכל עסקה ועסקה ללכת ולצפות בתעודה, ולדעת, נכון למועד העסקה, אם יש תעודה בתוקף.

נמרוד קוזלובסקי: לא מונפקת תעודה חדשה.

נמרוד קוזלובסקי: הוא יכול לראות במועד העסקה אם יש תעודה בתוקף.

מיכאל איתן: זאב שטח אומר, שלא כדאי להוסיף את תאריך החתימה מסיבה נוספת.

זאב שטח: הסיבה היא שזה יכריח את הגורמים המאשרים לשמור רשומות של עסקאות ולהתחיל לציין תאריכים של עסקאות.

מיכאל איתן: מה רע בשמירת רשומות של עסקאות?

זאב שטח: מה שרע בזה, שזה הופך את הגורם המאשר, רק גורם מאשר לחתימות, אלא גורם מאשר לעסקאות.

עמי סלע: הוא יהיה חייב לשמור גם את המסר עצמו או רק את העסקה?

זאב שטח: את התאריך של העסקה.

נמרוד קוזלובסקי: תאריך משויך למסר.

נמרוד קוזלובסקי: אי-אפשר לשמור תאריכים שלא משויכים למשהו.

עמי סלע: היכן הגנת הפרטיות?

טנה שפניץ: יש בעיה כשאתה מתחיל לעקוב אחרי אנשים ואיזה עסקאות הם עושים.

מיכאל איתן: קיים נימוק נוסף הקשור בהגנה על הפרטיות--

טנה שפניץ: זה לא רק הגנה על הפרטיות, זה גם סודות מסחריים.

מיכאל איתן: --כאשר מתקיים רישום של עסקאות המשויכות לתאריכים ולצדדים מסוימים.

מיכאל איתן: יש עוד טיעונים נגד?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: אני מבקש טיעונים בעד.

מיכאל איתן: יש מישהו שמוכן לדבר בעד?

אליעד וינשל: יש לי תיקון מהדיון הציבורי.

אליעד וינשל: הם ביקשו במקום ההצעה שהצעת קודם, שזו היתה גם דעתם, לשנות את ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת להגדרה של חתימה אלקטרונית מאומתת ומאובטחת.

זאב שטח: עוד לא הגענו לחתימה מאומתת.

מיכאל איתן: תכתוב להם שהשמעת את דבריהם, וכשנגיע לחתימה מאומתת, הם יתייחסו.

מיכאל איתן: האם יש כאן מישהו שרוצה לטעון בעד שינוי התוספת של התאריך לנושא החתימה המאובטחת?

ירון שפר: מהסיבה שהעלה ניר נעמן ראוי להוסיף את התאריך כחלק מהחתימה גם אם התאריך הוא תאריך לכאורה ואיננו מאובטח.

ירון שפר: דבר זה יאפשר למקבל המסמך להחליט על ההתייחסות שלו למסמך.

ירון שפר: למשל, הוא יכול להחליט שהוא לא מקבל היום מסמך שהתאריך עליו לכאורה הוא של שלושה חודשים אחורה.

מיכאל איתן: מר שפר, הציעו כאן שאם לא יהיה תאריך, לא תהיה לך חתימה.

ירון שפר: אני חושב שצריך להיות תאריך, בהבנה שהוא תאריך לכאורה.

ירון שפר: כמו שהחוזה הוא דבר שכתב מישהו, והוא כתוב על הנייר.

ירון שפר: התאריך הוא דבר שהחותם מצהיר עליו.

יצחק בראון: אתה לא רוצה חתימה במסגרת ה-CA, לא חותמת זמן של ה-CA.

ירון שפר: לא דיברתי על ה-CA, דיברתי על החתימה.

ירון שפר: אנחנו מדברים על ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: ירון שפר, אני לא מבין את הדברים שלך, משום שאו שאני קובע שחתימה אלקטרונית מאובטחת היא חתימה שבה נדרש זיהוי של התאריך האמיתי, או שאני לא מכניס את זה שם.

מיכאל איתן: אם זה משהו וולונטרי או שזה משהו שהוא בכלל לא מהימן, ואני לא יכול לזהות אם הוא נכון או לא נכון, זה לא יכול להיכנס בהגדרה.

ירון שפר: אפשר לדרוש את זה כאחת הדרישות, בין אם זה בהגדרה ובין אם לא.

מיכאל איתן: לא, בין אם בהגדרה ובין אם לא, ההצעה מבקשת שתהיה הגדרה.

מיכאל איתן: אל תתייחס לדבר שלא קיים כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו דנים אם בהגדרת המושג חתימה אלקטרונית מאובטחת לדרוש שאחד הדברים שיהיו בחתימה הזאת זו אפשרות לזיהוי מהימן של התאריך, שזה אכן תאריך של אותו יום.

מיכאל איתן: אם יסתבר שזה לא היה, לא היתה חתימה.

מיכאל איתן: זו הבעיה כרגע, לא מה אפשר להוסיף או להוריד.

ירון שפר: לא נכון לדרוש תאריך מאובטח.

מיכאל איתן: אם כך, אתה בעמדה של זאב שטח ובעמדה של נמרוד קוזלובסקי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את האדם היחיד כאן שדיבר בעד, וזה ניר נעמן.

ניר נעמן: אם אנחנו מוכנים לקבל את ההגדרה לפי סעיף 5(ב), "קיים בעל חתימה אלקטרונית מאובטחת את חובותיו" להודיע על אובדן שליטה, וכל החתימות שהוא אי-פעם חתם עליהן בטלות ומבוטלות, אני מסיר את הערתי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו רוצים שהודעה כזו לא תבטל את כל החתימות שהונפקו לפני מועד ההודעה על אובדן השליטה באמצעי החתימה.

מיכאל איתן: ניר נעמן, אתה סבור שיש חשיבות לעניין התאריך, כי ביום שבו יודיעו על אובדן השליטה, אפשר יהיה לזהות את כל התעודות שהונפקו קודם לכן על-פי התאריך.

מיכאל איתן: אבל, אם אין לנו תאריך על התעודות, אנחנו לא נהיה מסוגלים לאבחן בין תעודות שהונפקו קודם לכן או לאחר מכן.

מיכאל איתן: ההגנה על התאריך היא מצומצמת, ובעצם היא מתקיימת רק לגבי אלה - - - אני ממשיך את דבריך.

מיכאל איתן: השאלה אם זה נכון?

ניר נעמן: נכון בערך.

ניר נעמן: מה שאתה עומד להגיד נשמע לי רע.

מיכאל איתן: מה שהבנתי מהדברים שלך, שכל אלה ששאלו אם התעודה עדיין בתוקף, יכולים לדעת שלא היה מצב של אובדן שליטה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתייחס גם לנקודה אם ההודעה על אובדן השליטה באה לאחר אובדן השליטה בפועל.

ניר נעמן: זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: מה קורה אז לגבי עניין התאריך?

ניר נעמן: זה בלתי-תלוי.

ניר נעמן: כשנגיע לסעיף 5 נדבר על זה.

ניר נעמן: אתה מאבד שליטה לפני שהודעת?

מיכאל איתן: אני לא ידעתי על אובדן השליטה.

ניר נעמן: בכל המקרים לא תדע.

ניר נעמן: אבל עדיין אין זו הסכמה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אבל אז עניין התאריך הופך שוב להיות רלוונטי.

זאב שטח: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: כי לא ידעתי ממילא?

זאב שטח: לא, כי לא קיבלת תעודה.

זאב שטח: מיקי איתן, זה מאוד פשוט.

זאב שטח: קיבלת תעודה - יש חתימה, לא קיבלת תעודה - אין חתימה.

זאב שטח: בלי קשר לתאריך.

זאב שטח: אם קיבלת תעודה סימן שהחתימה שלך היתה בתוקף.

זאב שטח: אם לא קיבלת תעודה, כל השאר לא משנה.

מיכאל איתן: אני ממשיך עם התייחסותו של ניר נעמן.

ניר נעמן: אנחנו בעצם לא מסוגלים לאבחן בין חתימות שנחתמו בזמן שהתעודה היתה בתוקף לבין חתימות שנחתמו לאחר אובדן השליטה וההודעה על כך.

ניר נעמן: אנחנו דנים בתרחישים בהם אין מהימנות של מאה אחוז, כי הגורם המסתמך אמין.

נמרוד קוזלובסקי: הגורם המסתמך אמין?

ניר נעמן: אם זה נכון שהגורם המסתמך, כשהוא קיבל את החתימה, אכן בדק, והכול בסדר, ובית-המשפט מאמין לגורם המסתמך במאה אחוז, אין בעיה.

ניר נעמן: התרחיש שאנחנו דנים בו הוא מצב שבו גורם מסתמך מביא לבית-המשפט חתימה במרמה.

נמרוד קוזלובסקי: אתה מדמיין תרחישים שלא קיימים.

ניר נעמן: אני מביא לבית-המשפט מסמך שאתה קנית ממני רכב.

ניר נעמן: הנה, חוזה חתום, שאתה חתמת עליו.

ניר נעמן: אתה טוען שאתה לא חתמת על זה.

זאב שטח: בשביל להבין את זה צריך לראות דוגמה, וכל השאלות יתבררו.

מיכאל איתן: זאב שטח, אתה מייצר דוגמאות כאלה, ניר נעמן גם מייצר דוגמאות כאלה.

מיכאל איתן: איך אתם לא מסכימים?

נמרוד קוזלובסקי: הדוגמאות של ניר נעמן הן כולן קבוצה ריקה, הן לא קיימות.

יצחק בראון: מדובר על מקרה קצה, שהצד שאמור ליהנות מהעסק מזייף את הכול.

נמרוד קוזלובסקי: איך הוא מזייף חתימה?

יצחק בראון: הוא לא מזייף את החתימה.

מיכאל איתן: הוא מוציא חתימות על מסמכים?

יצחק בראון: הוא לא מוציא חתימות.

יצחק בראון: הוא עושה עסקות עם אותו גורם, והוא יודע שיש לו תעודה בתוקף מה-1 בינואר עד ה-30 בדצמבר.

יצחק בראון: הוא לא ניגש לאשר כל עסקה, הוא רק מזייף את המסר.

יצחק בראון: הוא פרץ את האבטחה של החתימה המאובטחת.

נמרוד קוזלובסקי: של הגורם המאשר?

יצחק בראון: לא, של הצד השני.

נמרוד קוזלובסקי: הגורם המאשר נותן את התעודה.

יצחק בראון: אין גורם מאשר.

נמרוד קוזלובסקי: אז זה לא רלוונטי.

יצחק בראון: יש לי תעודת זהות, אני לא צריך לגשת כל רגע ולבדוק אם היא תקפה.

יצחק בראון: אם הראית לי תעודה, יכול להיות שכרגע אני מצאתי אותה, והיא כבר בוטלה במשרד הפנים, אבל הסתכלתי על זה ולא ניגשתי, כי החוק אומר שלא צריך לגשת.

יצחק בראון: פרצתי לך את האבטחה של החתימה המאובטחת, עכשיו אני מייצר עסקה שרשום עליה תאריך 1 בינואר 2000, אני לא ניגש לבקש אישור, אני יודע שהיתה לך תעודה בתאריך הזה.

יצחק בראון: כשאני בא לבית-המשפט אני אומר: הנה העסקה עם תאריך ה-1 בינואר, ותראו שהיתה לו תעודה.

יצחק בראון: לא שאלתי, ידעתי שהיתה לו תעודה.

זאב שטח: אמרת בלי גורם מאשר.

טנה שפניץ: הוא לא ניגש, הוא יודע שיש תעודה תקפה מה-1 בינואר עד ה-30 בדצמבר.

טנה שפניץ: הוא הולך, הוא עושה עסקה מפוברקת מתוך ידיעה שיש תעודה בתוקף, כי הוא עשה הרבה עסקאות.

נמרוד קוזלובסקי: מה הוא צריך תעודה אם הוא מפברק עסקה?

נמרוד קוזלובסקי: יש לו תעודה בתוקף, ולא צריך לפברק תעודה, לא צריך לדמיין תעודה וכן הלאה.

נמרוד קוזלובסקי: רימיתי, גנבתי אמצעי חתימה.

ניר נעמן: צריך לראות את זה ויזואלית.

ניר נעמן: יש פה תרחיש שהוא כביכול מקרה קצה, אבל ברגע שמבינים שזה מקרה קצה כל אחד יכול לזייף מסמך, זו הבעיה.

ניר נעמן: אם את הסיסמה שלך, יצחק בראון, מוצאים על האינטרנט, שזה המצב היום, היום כשגונבים לך סיסמה מפרסמים אותה באינטרט.

ניר נעמן: באינטרנט כל אחד יכול לחתום בשמך, אבל התעודה כבר לא תקפה.

יצחק בראון: יש שלושה צירופים שצריכים לקרות, שפרצו לו את אמצעי החתימה המאובטח, שאבדה לו תעודה והוא הודיע עליה, ושאין אמינות.

מיכאל איתן: ניר נעמן, הפסקנו אותך באמצע רשות דיבור.

ניר נעמן: אני רוצה להוסיף הערה אחרונה.

ניר נעמן: במסמך ההערות שהגשנו ושיופיע בחומר הרקע של הוועדה יש הפניות לחזק עמדה זו, כולל הפניות חברות המספקות שירות זה היום, ובפרט "וריסיין", שהיא החברה המובילה בתחום, ולכן טענתי היא כי הנושא כן מקובל.

מיכאל איתן: אתה אומר שהנושא גם מקובל מבחינה פרקטית וגם מקובל בשוק היום.

ניר נעמן: גם מקובל בתקנים החדשים.

מיכאל איתן: ניר נעמן טוען שאם אנחנו רוצים לחוקק חוק שהוא המילה האחרונה בתחום, כדאי שנתייחס למגמה שבעתיד תהיה מקובלת במרבית המדינות.

מיכאל איתן: יצחק בראון טוען שהמקרה שמתאר ניר הוא אפשרי, אבל במידת סבירות נמוכה, וצריכים להצטבר מספר תנאים על מנת שהאירוע הזה יתרחש.

מיכאל איתן: התנאי הראשון הוא שהתקיימה פריצה ונחשפה החתימה המאובטחת.

מיכאל איתן: התנאי השני, מהו?

יצחק בראון: שאותו גורם שפרץ הוא רמאי.

מיכאל איתן: אם הוא פרץ, אז הוא גם רמאי.

יצחק בראון: בנושא של פריצה באינטרנט יש האקרים שעושים פריצות סתם ולא משתמשים בזה.

מיכאל איתן: הם רק שמים את זה אחר כך באינטרנט.

מיכאל איתן: אם אדם פרץ, זה לא סביר שנסמוך על זה שהוא אדם ישר.

יצחק בראון: אמרתי שהוא פרץ והוא גם עושה אתי עסקים והוא גנב.

יצחק בראון: אם פרצתי כהאקר זה לא אומר שזה שעושה אתי עסקים הוא גנב.

מיכאל איתן: התנאי הראשון הוא פריצה של חתימה מאובטחת.

מיכאל איתן: התנאי השני, מהו?

יצחק בראון: שזה שעושה אתי עסקים הוא רמאי.

מיכאל איתן: התנאי השני לדעתך, שהפורץ הוא בעל כוונות פליליות.

מיכאל איתן: התנאי השלישי לדבריך הוא, שיש לו מערכת יחסים מסחרית קודמת ושהוא יודע שלגורם שאליו הוא פרץ יש תעודה.

יצחק בראון: התנאי הרביעי הוא, שהאדם שנתן את ההוראה איבד את התעודה.

נמרוד קוזלובסקי: אין דבר כזה איבוד תעודה, אלא איבוד אמצעי חתימה.

יצחק בראון: הוא איבד את המפתח של התעודה.

ליהי פלדמן: ברגע שהוא פרץ, הוא השתמש במפתח שלו.

יצחק בראון: הוא איבד את המפתח, הוא השאיר אותו בעמדה שלו, הוא השאיר אותו פתוח.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת איבד את המפתח?

מיכאל איתן: כבר פרצו אליו.

יצחק בראון: לא, הוא פרץ חתימה מאובטחת.

נמרוד קוזלובסקי: הדוגמה הזאת לא נכונה מבחינה טכנולוגית.

מיכאל איתן: ניר נעמן, אני מבקש שתגיב לטענות של יצחק בראון.

מיכאל איתן: התנאי הראשון הוא שהתקיימה פריצה ונחשפה החתימה המאובטחת.

מיכאל איתן: אתה מסכים?

ניר נעמן: אני מסכים שזה תנאי.

מיכאל איתן: התנאי השני הוא, שהפורץ הוא בעל כוונות פליליות.

מיכאל איתן: אתה מסכים?

ניר נעמן: לא, לאו דווקא פורץ, לאו דווקא פלילי.

ניבה רפאלי: לגבי הטענה השנייה שלו, אם הפורץ פרסם את זה באינטרנט, אז יש כבר כוונות פליליות.

מיכאל איתן: התנאי השלישי הוא, שיש לו מערכת יחסים מסחרית קודמת.

ניר נעמן: אני לא מסכים.

ניר נעמן: אם אני רואה באינטרנט את המפתח הפרטי של פלוני, ואני מזייף מסמך שאומר שפלוני התחייב לשלם לי 100 שקלים, אני לא צריך אתו מערכת קודמת.

ניר נעמן: אני אצור מסמך כזה ואלך לבית-משפט.

זאב שטח: מיקי איתן, הסצנריו של ניר נעמן כבר השתנה.

זאב שטח: הטענה קודם היתה שזה בוצע בדיעבד, עכשיו כבר הטענה היא שפרצו את המפתח הפרטי.

זאב שטח: זה שפרצו את המפתח הפרטי, יש לזה תשובה בחוק.

זאב שטח: החוק מחייב את בעל החתימה לשמור על חתימתו.

ניר נעמן: לא נכון.

זאב שטח: אם פרצו את החתימה של פלוני ולקחו לו את המפתחות הפרטיים, והוא לא מודע לכך, יש פה סכנה.

מיכאל איתן: השאלה אם התאריך יעזור או לא יעזור.

זאב שטח: התאריך לא יעזור.

ניר נעמן: יש עוד מצב בו אני מסיר את הערתי, והוא, אם אנו מבטלים את סעיף 5(ב).

ניר נעמן: כלומר, אם הדרישה לשמירה על המפתח הפרטי היא אבסולוטית ואם איבדת את השליטה, אבוד לך.

ניר נעמן: או שמרגע שאיבדת את השליטה, אף חתימה שלך לא מוכרת, או למרות שאיבדת את השליטה, עדיין חתימתך מוכרת.

זאב שטח: אני רוצה לעזור לידידי המלומד ניר נעמן.

זאב שטח: מה שהוא רוצה אולי להגיד זה שמישהו פרץ לי, אני לא מודע לכך, לא הספקתי לדווח לגורם - - -

ניר נעמן: כבר דיווחתי.

זאב שטח: אם דיווחת, אז אתה מסודר.

זאב שטח: אם לא דיווחת, אתה בבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על מצב של פריצה, דיווח ומה קורה עם פעילויות שהיו אחר כך או לפני כן לגבי החתימות שהונפקו.

מיכאל איתן: האם בדיעבד עניין התאריך יכול לסייע לנו?

מיכאל איתן: עיקר הבעיה כאן הוא הנושא הרטרואקטיבי.

מיכאל איתן: תאריך זה חשוב למניעת רטרואקטיביות.

זאב שטח: אם הפריצה היתה בשעה 15:00 והדיווח היה ב-15:15, אז עניין התאריך לא יעזור, כי זה באותו יום.

מיכאל איתן: לא, השאלה היא אם ידעו שהלך לאיבוד אמצעי החתימה, ואחרי שנה וחצי משתמשים בזה.

זאב שטח: אם הנקודה של ניר נעמן היא כזאת, שהוא פשוט לא הספיק לדווח ובוצעו עסקאות מרגע הפריצה עד רגע הדיווח.

זאב שטח: אם אין מרווח בין רגע הפריצה עד רגע הדיווח, אז אין פה קייס בכלל.

זאב שטח: כל הניסיון להציג כאילו שיש מקרה קצה, אין מקרה קצה, כי הוא לא יקבל תעודה, זו קבוצה ריקה.

מיכאל איתן: ברגע הדיווח אנחנו מסודרים.

מיכאל איתן: אם כעת פרצו לו, כעת הוא הודיע וכעת בוטלה התעודה?

זאב שטח: אמרנו שזה אותו רגע, אין הבדל ביניהם.

מיכאל איתן: אני מדבר על אותה שנייה, אפילו לא על אותו רגע.

זאב שטח: אז הוא לא קיבל תעודה, אם זה קרה באותו רגע.

זאב שטח: אין עסקה.

מיכאל איתן: דקה לפני 15:00 היתה יכולה להיות עסקה?

זאב שטח: היתה יכולה להיות עסקה.

מיכאל איתן: אז הוא מייצר עסקה פיקטיבית.

מיכאל איתן: רבותי, היכולת שלי קטנה.

מיכאל איתן: בשבוע הזה ישנתי מעט מאוד שעות.

מיכאל איתן: מעט שבועות בחיי ישנתי כל כך מעט שעות כמו בשבוע הזה.

מיכאל איתן: הנושא מרתק לדעתי, הוא כולל הרבה מאוד אתגרים.

מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לא להמשיך ולטחון, כי אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, וכושר היכולת שלי להפריד בין הדבקים הוא כבר קטן מאוד.

מיכאל איתן: אני מאמין שאם אני אקרא את החומר בזמן שאני אצטרך לערוך אותו, התמונה תתבהר יותר.

מיכאל איתן: לא נחליט הרגע, אבל התקדמנו.

מיכאל איתן: התחושה שלי שאני לא יכול לבטל את הטענה, אני לא יכול להגיד: השתכנעתי שלא צריך את התאריך.

נמרוד קוזלובסקי: אני רוצה להבהיר שאם תיקבע דרישה כזאת, חתימות של מדינת ישראל לא יוכרו יותר בעולם.

מיכאל איתן: אני לא מחליט עכשיו.

נמרוד קוזלובסקי: אני רק אומר, שאין מדינה בעולם, שאני מכיר - - -

מיכאל איתן: הוא טען שיש.

נמרוד קוזלובסקי: הוא לא טען שיש, הוא טען שיש תקן לחתימות זמן.

נמרוד קוזלובסקי: אתה אומר שאנחנו רוצים לעשות חקיקה זהה לחקיקה הבין-לאומית, אבל אין מדינה בעולם שאימצה חובה כחלק מהחתימה להוסיף זמן.

נמרוד קוזלובסקי: כתוצאה מכך, חתימה שתופק במדינות זרות לא תתקבל יותר במדינת ישראל, מכיוון שבמדינת ישראל יש דרישה קונסטיטוטיבית לזמן.

נמרוד קוזלובסקי: בזה נגמור את הסחר האלקטרוני של מדינת ישראל עם שאר העולם.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו לא אור לגויים בעניין הזה, אנחנו מוסיפים דרישות שלא קיימות בעולם.

נמרוד קוזלובסקי: אין דבר כזה בעולם, "וריסיין" עושה את זה כשירות אקסטרה שלא קשור לחוק.

נמרוד קוזלובסקי: לא קיימת בעולם דרישה לגלית קונסטיטוטיבית לחתימה אלקטרונית עם תאריך זמן, ולכן אנחנו גם לא יכולים לייסד כזאת.

ניר נעמן: לתקנות של שימוש בחתימות האלקטרוניות של האיחוד האירופי יש חתימת זמן.

נמרוד קוזלובסקי: חתימת זמן היא אופציה, היא לא תנאי קונסטיטוטיבי.

מיכאל איתן: ההערה הזאת תובא בחשבון.

מיכאל איתן: כמו שאמרתי קודם, היא מיותרת כרגע.

מיכאל איתן: אם תרצו להוסיף, אנחנו נוסיף אותה, היא תישמע, היא חשובה.

מיכאל איתן: כרגע אני לא מסוגל להגיע להחלטה, וממילא אני לא אחליט.

מיכאל איתן: את ההערה של ניר קוזלובסקי אני לא מקבל ללא בדיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש דווקא יתרון גדול לכך שיהיה תקן לחתימת זמן.

מיכאל איתן: היתרון הוא שהחברות הישראליות תוכלנה בחוץ לעשות מה שהן רוצות, ואילו כל החברות הזרות, שירצו להרוויח פה, להשתמש פה בשירותים, ילכו לחברות ישראליות שיתנו להן את השירות, והם יפעילו תאריך.

ניר נעמן: לא יצטרכו לבוא לגורם מאשר ישראלים, כי את אותן חתימות זמן אפשר לקבל היום גם בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים את הישיבה, ופעם נוספת אני מפנה את המשתתפים לבדוק באתר את הפרוטוקולים הערוכים וכן את הוויכוח בסוגיות שעלו כאן, כפי שהוא ייערך ויוצג בקבוצות הדיון שבאתר.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.