ועדה משותפת לנושא חוק חתימה אלקטרונית, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 2000-09-24 12:05

מיכאל איתן: שהתשובה שלך איננה ברורה.

מיכאל איתן: חיזרי עוד פעם, הרחיבי מעט, כדי שהסוגיה הזאת תהייה ברורה, כי אני מבין כאן שהשאלה שמתעוררת זה מה קורה בעצם - בשביל מה צריך את אותו גורם מאשר שהוא איננו מאושר על פי החוק.

מיכאל איתן: מה הרלוונטיות שלו בכלל לאיזה שהוא עניין אחר?

מיכאל איתן: מאשר שנרשם.

מיכאל איתן: גורם מאשר כזה מנפיק תעודות אלקטרוניות מאומתות, ולכן כשבסעיף 2 למשל נדרש כי חתימה תאומת על ידי גורם מאשר, רק גורם מאשר רשום יוכל לאשר חתימה לפי סעיף 2.

מיכאל איתן: סעיף 3 מתייחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: כל גורם מאשר, בין אם רשום ובין אם לא רשום, יכול להפיק חתימה, אם אכן היא עונה על הגדרת חתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: אותה חתימה תהייה קבילה בבית משפט.

מיכאל איתן: המאשר הרשום, ואילו בסעיף 3 יהיה גם

מיכאל איתן: ליהי פלדמן:

מיכאל איתן: כמו שנוסח החוק עומד היום, כמו שאמרה

מיכאל איתן: שר פרלי: אם יורשה לי, אני סבורה שכדאי יהיה

מיכאל איתן: עמדתנו בכל מקרה היא שהרישום של גורם מאשר, בייחוד בהתייחס לחתימה אלקטרונית מאובטחת, הוא חשוב.

מיכאל איתן: הוא מאפשר הגנה על אינטרסים של הציבור ונותן מסגרת אחריות לגורם המאשר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כך למשל, לגבי תאגיד על פי חוק רשות

מיכאל איתן: שר פרלי: לא רלוונטי "תאגיד שמטרתו ניהול עסק".

מיכאל איתן: טנה שפניץ: אם רשות הדואר רוצה להיות גורם מאשר,

מיכאל איתן: שר פרלי:

מיכאל איתן: אחד התנאים לרישום הוא תאגיד שהוקם

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מבקשת שייקבע במפורש שגם תאגיד שהוקם

מיכאל איתן: צבי אילן: אני רוצה לחזק את הנקודה של נציגת רשות

מיכאל איתן: טנה שפניץ: אולי אני אבהיר את הנקודה הזאת, ואם היא

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: כמו שיש לנו חתימה מאומתת ומאובטחת,

מיכאל איתן: צבי אילן: הנקודה הזאת ברורה, אך זה משאיר את

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הנקודה הזאת ברורה.

מיכאל איתן: האם לדעתך צריך

מיכאל איתן: צבי אילן: לא.

מיכאל איתן: צבי אילן: נשארה פה שאלה פתוחה - האם אנחנו רוצים?

מיכאל איתן: לנקודה הזאת, לגישה הזאת?

מיכאל איתן: לדבריך, גברת רחל פשר, אין צריך להרשות שמישהו יקרא לעצמו גורם מאשר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: זה קיים.

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: יעשה את שלו במובן של מי רוצה.

מיכאל איתן: מי שרוצה ביטחון גבוה יותר יבחר את הגורם המאשר שהרשם אישר.

מיכאל איתן: התבקשתי לעומת זאת להציג עמדה שאומרת שאין מקום לתת לגורם המאשר הרשום את היתרונות שעורכת הדין טנה שפניץ הציגה אותם כרגע, הבאים לידי ביטוי בסעיף 2 ו18-.

מיכאל איתן: היינו רוצים להגיע למצב שבבית המשפט יתקיים דיון מי הוא גורם מאשר, ובכל זאת היינו רוצים לקבוע מה הוא גורם מאשר, ולא לגמרי להשאיר את זה פתוח לכוחות השוק וכדומה, ולא - יתקיים דיון, יבוא פלוני ויטען: בעיניי אין זה בכלל גורם מאשר.

מיכאל איתן: זאת אומרת: הוא איננו יכול לאשר, למרות שמלכתחילה הוא קיבל את החתימה, אבל הוא לא ידע, ואז יכול להתפתח דיון שיבוא ויאמר: הגורם המאשר הזה איננו רשום כגורם מאשר, ובכלל אני מערער על כך שהוא גורם מאשר של הטכנולוגיה שהוא מוכר.

מיכאל איתן: היא בכלל זכאית להיות במסגרת גורם מאשר, ואז יכול להתפתח איזה דיון מקדמי בבית המשפט: האם זה גורם מאשר או איננו גורם מאשר, כי זה בוודאי אינו גורם מאושר שהוגדר בחוק.

מיכאל איתן: כך אנחנו עוד יותר נסבך את העניין.

מיכאל איתן: אני חושב שהחוק פה הולך על איזו שהיא דרך מאוזנת שבין להשאיר את זה פתוח לגמרי לבין בכל זאת לקבוע עקרונות מסויימים.

מיכאל איתן: כי אז הוא מנסה כן לקבוע מה הוא גורם מאשר - ובכל זאת להקל.

מיכאל איתן: צבי אילן: הנקודה שרציתי להעלות היא לגבי סעיף 8א.1.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני הייתי מציע שאתה לא רק תשאל את

מיכאל איתן: צבי אילן: עמדת איגוד הבנקים היא שאם האלמנט של

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה שאתה אומר איננו ברור.

מיכאל איתן: אף אחד אינו

מיכאל איתן: צבי אילן: אני רק ארחיב שזה לא רק ביחסים בינו לבין

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אבל הם יהיו לקוחותיו לצורך העסקה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ובעתיד גם יכול להיות גורם מאשר כלפי

מיכאל איתן: הזה ממנו.

מיכאל איתן: ביחסים שבין הבנק לבין לקוחותיו, ואני רוצה להדגיש -בין הבנק לבין הלקוחות, לא מן הראוי שבנק ישמש כגורם מאשר, ולדעתי החוק איננו עומד במפורש על ניגוד אינטרסים בין אחד הצדדים לעסקה, או שיתוף אינטרסים בין אחד הצדדים לעסקה לבין הגורם המאשר.

מיכאל איתן: זאת נקודה שהיא מאוד חשובה.

מיכאל איתן: אולי גוף זה או אחר, כולל בנק, יכול לשמש כגורם מאשר לשני צדדים אחרים, אבל בוודאי הוא אינו יכול להיחשב לגורם מאשר ביחסים שבינו עצמו לבין לקוחותיו, וחתימה כזאת היא בוודאי חתימה מאובטחת שאינה מאומתת לצורך העניין.

מיכאל איתן: אינו ראוי להיות גורם מאשר, אלה דברים שיכולים להיקבע הן באופן עסקי והן באופן משפטי, ואם מישהו גורם מאשר ונרשם כגורם מאשר, וזה יוצר למישהו אחר בעיה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: המונח "שמטרתו" הוא מונח צר מדיי, ולראיה האם חברת רד-גארד עוסקת באבטחת מידע, ייתכן שהיא לא תוכל בעצמה להיות גורם מאשר.

מיכאל איתן: יש לה יותר מעיסוק אחד, ומטרתה היא אבטחת מידע ולא מתן עדויות, כי הגורם המאשר הוא עד, הוא אדם שמקצועו או עיסוקו להיות עד.

מיכאל איתן: לכן כל תכלית הדיון בנקודה הזאת הייתה לתמוך בהערה של רשות הדואר, שאין צורך לייחד את עיסוקו של "העד" למטרה אחת בלבד, כל עוד הוא מקיים אחר כל התנאים שהחוק ידרוש או התקנות ידרשו בקשר לפעילות בעדות הזאת.

מיכאל איתן: המדען הראשי של משרד התקשורת, והוא שואל: האם גורם מאשר יוכל להיות, לדוגמה, לשכת עורכי הדין או לשכת רואי החשבון בישראל, ולמעשה כל התארגנות וולונטרית תוכל לפעול בעניין?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה להחמיא למר רפי הויידן.

מיכאל איתן: במקום

חיים רבייה: והנוכחים מתמקדות בדרישה בסעיף 8א.1 שמטרתו של התאגיד תהייה ניהול עסק של גורם מאשר.

חיים רבייה: אפשר שהמילים האלה הן מיותרות בהתחשב בכשירותו המשפטית הכללית של תאגיד כאמור בחוק החברות.

חיים רבייה: חיים רבייה: התשובה שלי היא שראוי שלשכת עורכי הדין

חיים רבייה: טנה שפניץ: הרעיון היה שכפי שפה החברים שמים כל הזמן

חיים רבייה: התפיסה הבסיסית הייתה שגורם מאשר לפי החוק, זה יהיה עיקר עיסוקו.

חיים רבייה: הוא יהיה מומחה לעניין, והוא יישא באחריות ברגע שהוא אינו עומד בזה.

חיים רבייה: עם זאת, אני מציעה שאת העניין הזה אנחנו נבדוק עוד פעם לפני הדיון הבא.

חיים רבייה: להגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת שתאפשר לזהות את תאריך החתימה.

חיים רבייה: משום שייתכן שמסמך נכתב בתאריך מסויים ונחתם בתאריך מאוחר הרבה יותר, ובדרך נעשו בו שינויים.

חיים רבייה: הערות כמו שזה חלק מהמסר אינן נכונות, כי יש תאריך למסר, ויש תאריך לחתימה.

חיים רבייה: טנה שפניץ: הבעיה של הפלילי שכולם זורקים את זה.

חיים רבייה: אין

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: עורכת דין טנה שפניץ אומרת שאם מישהו

חיים רבייה: יהבי טורבין: לגבי חתימה מאומתת, אנו רואים צורך

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: תן דוגמה בקצב הכתבה.

חיים רבייה: עשרים שנה, אנו רוצים שתהייה האפשרות

חיים רבייה: קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

חיים רבייה: העלינו את זה בלשכת

חיים רבייה: טנה שפניץ: אני רק איני מבינה איך מר יהבי טורבין

חיים רבייה: יהבי טורבין: תחול חובה על הרשם לשמור - הגורם המאשר.

חיים רבייה: יהבי טורבין: תחול עליו חובה לשמור את כל הרשומות

חיים רבייה: או בתקנון.

חיים רבייה: לגביך הוא כדלקמן: לגבי חתימה מאומתת אנו רוצים צורך ויכולת לוודא את נכונות האישור לאחר מספר שנים רב, לא רק שבע השנים הקבועות בחוק לשמירת מסמכים.

חיים רבייה: צריך שהגורם המאשר ישמור את הרשומות.

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: לכמה?

חיים רבייה: מה זה "ייקבע"?

חיים רבייה: אתה עכשיו המחוקק.

חיים רבייה: סתם.

חיים רבייה: יהבי טורבין: עשרים וחמש שנה.

חיים רבייה: פסקי דין.

חיים רבייה: עכשיו תמשיך ותסביר לנו איך אתה מבצע את זה, את ההצעה הזאת?

חיים רבייה: מה צריך להיות כתוב בחוק?

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: אבל האדם איננו - הלך.

חיים רבייה: כגורם מאשר, תחול עליו חובה להעברת כל

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: גם אם הוא לא היה בעצמו רשום אצל הרשם?

חיים רבייה: הרשם.

חיים רבייה: אני כרגע מתייחס לגורם שהיה רשום

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: איך הן יישמרו?

חיים רבייה: את זה לגורמים מאשרים אחרים.

חיים רבייה: זה כבר

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: כפי שייקבע בתקנון.

חיים רבייה: אני חושב שמבחינת

חיים רבייה: טנה שפניץ: אם הוא עשה עסקת מקרקעין, למה הוא

חיים רבייה: יודעת.

חיים רבייה: זה מאוד בעייתי.

חיים רבייה: אלקטרונית מאובטחת, יש להטיל את נטל ההוכחה על הצד הטוען לתקפות החתימה.

חיים רבייה: מי שטוען שהחתימה היא חתימה שנחתמה, הוא, או הצד שחתם, או הצד שקיבל את החתימה, הוא זה שצריך להוכיח שהחתימה אכן תקפה.

חיים רבייה: זאת אומרת שלא ייאמר תמיד שצד א' הוא זה שצריך להוכיח שהחתימה אכן תקפה.

חיים רבייה: חתימה אלקטרונית מאובטחת - יש להטיל את נטל ההוכחה על הצד הטוען שחתימה היא תקפה.

חיים רבייה: כלומר שלא ייאמר תמיד שצד א' הוא שצריך להוכיח שהחתימה תקפה או צד ב צריך להוכיח, אלא שייאמר שתמיד הצד הטוען לתקפות החתימה, עליו נטל הראיה שהיא תקפה.

חיים רבייה: הכוונה היא לחתימה מאובטחת שאינה מאומתת.

חיים רבייה: התייחסות קצרה בתור נציג של מכון התקנים.

חיים רבייה: באופן עקרוני מכון התקנים מציע שיתוף פעולה שיביא ליישום מוצלח של החוק.

חיים רבייה: יהבי טורבין: למשל הכנה משותפת של הצעה לתוכנית

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: ההשתתפות בפעולה תתחיל בזה שאתם

חיים רבייה: יהבי טורבין: זה יוגש בצורה מסודרת לא במדיה דיגיטלית,

חיים רבייה: היו"ר מיכאל איתן: בגלל שהם פנו לא בצורה הנכונה, לא באמצעי

חיים רבייה: רחל פשר: האם אתם מציעים תקן מחייב לכל גורם

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אולי כדאי את העניין הזה להכניס לתוך

יהבי טורבין: פועלים על פי תקן בריטי.

יהבי טורבין: או נפתח תקנים ישראליים כשאין תקינה בינלאומית מתאימה.

יהבי טורבין: חושב שמכון התקנים צריך להיות משולב

יהבי טורבין: זאב שטח: לעניין התאריכים שנאמרו כאן – נאמר כאן

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: מהו המשפט: "לצורך רישום של תאריך"?

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: לא, אם מבקשים ליצור רישום של תאריך של

יהבי טורבין: זאב שטח: לא.

יהבי טורבין: אני אומר: הבקשה לרישום תאריך של

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: תעודה מאמתת.

יהבי טורבין: בהקשר של עסקה ספציפית, כי בדומה יכולנו לדרוש עוד כל מיני פרטים של עסקה ספציפית, לאוו דווקא התאריך.

יהבי טורבין: זאב שטח: אזיי זה כבר יהפוך את הגורם המאשר לגוף

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: כאן הייתה הצעה שגם התאריך של העסקה

יהבי טורבין: זאב שטח: הבנק או הגורם העסקי יכול לעשות את זה אם

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: למה?

יהבי טורבין: מה רע בזה?

יהבי טורבין: של עסקאות ולא של חותמים.

יהבי טורבין: זה משהו אחר

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: רק על ידי הוספת התאריך?

יהבי טורבין: יצחק שמר: ברגע שהגורם המאשר מאשר את זהותי

יהבי טורבין: זאב שטח: נכון.

יהבי טורבין: זה גם קשור לבקשה האחרת שמר יהבי

יהבי טורבין: לעניין כזה של שמירת הרקורד במשך עשרים וחמש שנה יהיה מחיר.

יהבי טורבין: יכול להיות שאדם אחרי עשרים וחמש שנה יבוא לבקש מהגורם המאשר את האימות של החתימה שלו מלפני עשרים וחמש שנה, והגורם המאשר יגבה בעבור כך מחיר כזה או אחר.

יהבי טורבין: מתייחסת לגורם המאשר.

יהבי טורבין: מר דוד מגיב למר יהבי טורבין ואומר שלגבי הזמן של שמירת הרשומות, צריך להתייחס לנושא של מהלך העסקה, ולא לייקר את העניין על ידי קביעת זמן שרירותית של עשרים וחמש שנה.

יהבי טורבין: כמו שאני מבין מהשאלה שלו, הוא אומר שאם מדובר בעסקת מקרקעין, ייאלצו לשמור על פרק זמן מסויים, ואם מדובר בעסקה של ביטוח, כי אז מדובר על זמן אחר.

יהבי טורבין: זאת אומרת שזה יסתמך על זמן בחיקוק.

יהבי טורבין: זאת ההערה הראשונה שהוא העיר.

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אני שמתי לב שמרבית המשתמשים אינם פה.

יהבי טורבין: שמונה-עשרה.

יהבי טורבין: גם לגבי זה.

יהבי טורבין: אני חושב שיש לנו הערה מהותית של הבנת הנקרא, שהיא רווחת אצל הרבה מעמיתיי.

יהבי טורבין: אני מייצג את חברת "אקספרט".

יהבי טורבין: זאת הערה שהייתה צריכה לעלות אולי בדיון הקודם, אלא שזיהינו פער בין איך שאנחנו מבינים את מה שכתוב, שאנחנו מאוד מסכימים איתו, לבין הערות שמראות לנו שאולי לא כולם מבינים אותו הדבר.

יהבי טורבין: הדבר אומר שיש פער ברור, שצריך איפה שהוא לענות עליו, והוא רלוונטי לדברים שעלו פה.

יהבי טורבין: שברגע זמן נתון גורם אשר הוא מזהה כגורם אשר יש לו סרטיפיקט – תעודה, תעודה תקופה, חתם על מסמך נתון.

יהבי טורבין: יש חברות מסחריות רבות שהיום מספקות את השירות הזה.

יהבי טורבין: זה השירות שניתן היום.

יהבי טורבין: ניר נעמן: בדיוק.

יהבי טורבין: ואם רואים את הצעת החוק ברוח

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: שאינה מתייחסת לחתימה מסויימת, אלא

יהבי טורבין: ספציפית.

יהבי טורבין: אמצעי חתימה, לא פר עסקה.

יהבי טורבין: אז נוצרות בעיות רבות מאוד בהרבה מאוד סעיפים של החוק שאני חושב שעלו פה, וזאת אחת מהערות ששמענו.

יהבי טורבין: יש בעיה קשה שהנקודה המהותית שלה היא הטיפול בפקיעה, בביטול של תעודה, ביכולת של אדם לחתום על מסמך, ושניה אחר כך להודיע כי חתימתו אינה תקפה.

יהבי טורבין: אחורה אי אפשר לעשות כלום.

יהבי טורבין: אפשר להודיע מעכשיו ואילך.

יהבי טורבין: לא אחורה על מה שהוא חתם.

יהבי טורבין: שהוא לנגוע בטכנולוגיה, שברוב המקרים האדם לאוו דווקא יידע שאמצעי החתימה שלו פרצו אליו - ועלו פה כמה הערות לגבי חוזק פרוטוגרפי.

יהבי טורבין: הוא כמעט איננו משמעותי מבחינת אבטחת מידע בעולמנו.

יהבי טורבין: יום-יום כשאני מתחבר לאינטרנט, מנסים לפרוץ ל-TEP TOP שלי.

יהבי טורבין: רוב האנשים אינם מודעים בכלל לעובדה שתוקפים אותם.

יהבי טורבין: חוזק פרוטוגרפי.

יהבי טורבין: זאת אומרת, מה שהוקלד מפיך, שפה יש בעיות מאוד קשות, שאני נאלץ לגעת בטכנולוגיה, שברוב המקרים האדם לאוו דווקא יידע שפרצו לאמצעי החתימה שלו; ועלו פה כמה הערות לגבי חוזק פרוטוגרפי.

יהבי טורבין: ולאוו דווקא הדומיננטי, באימות העובדה שהאדם, בעל אמצעי החתימה, בעל החתימה, אכן הייתה לו כוונה מאחורי פעולת החתימה שבוצעה.

יהבי טורבין: אני רק רציתי להגיד שאנחנו כ"אקספרט" לפחות, ההבנה שלנו תומכת דווקא במה שכתוב, כלומר באימות החתימה האלקטרונית המאובטחת המסויימת כישות שניתן לחוקק בעבורה, שניתן בעצם לקבוע כללים לגביה ולא לגבי תעודה אלקטרונית שהיא בשימוש רחב כולל שלנו, אבל היא עניין לניהול סיכונים.

יהבי טורבין: הדברים שלך היו לעניין, אבל אנחנו נשארנו חייבים גם לקודמים.

יהבי טורבין: אתה אינך מגן על הזכויות שלהם שם.

יהבי טורבין: הם נשארו ללא תשובה.

יהבי טורבין: כבר שעות רבות, ולא התייחסו ליד שלו.

יהבי טורבין: לעניין הנקודתי כרגע, מר דוד גרינברג מחזק את עמדתו של מר ניר נעמן ואומר שגניבה של חומרה עם חתימה אלקטרונית שאינה מאובטחת כראוי, ואינני מדבר על החתימה האלקטרונית אלא על החומרה, ודוגמאות מהעבר הקרוב: יש מקרה גניבת ה-TEP TOP בצה"ל.

יהבי טורבין: אביב איילון: הוא רוצה לומר שצריך לתת את הדעת.

יהבי טורבין: אנחנו

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: האם אנחנו חוזרים שוב לעניין של החתימה

יהבי טורבין: ניר נעמן: אינני חושב כך.

יהבי טורבין: אינני בטוח שההערה הזאת

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אבל זה משהו שמחזיר אותנו לעניין של

יהבי טורבין: אביב איילון: כן.

יהבי טורבין: רלוונטית בשני המקרים.

יהבי טורבין: מה קרה עם התשובות עליהם?

יהבי טורבין: עלה העניין של

יהבי טורבין: אביב איילון: אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מה עם משך

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: אני מבקש לחזור לדיון.

יהבי טורבין: עלו שתי שאלות, של

יהבי טורבין: אביב איילון: כן, שהם דיברו על מועדים.

יהבי טורבין: אביב איילון: בעיקרון כן.

יהבי טורבין: אני בודק.

יהבי טורבין: אם אתה שומר תעודה או שומר אישור על

יהבי טורבין: היו"ר מיכאל איתן: הסוגיה שאתה העלית חותכת את כל

יהבי טורבין: אביב איילון: השאלה הראשונה נשאלה בשם מר דוד, והוא

יהבי טורבין: השאלה השניה נשאלה על ידי עורך דין י.

יהבי טורבין: פילוסוף.

יהבי טורבין: מן הסתם, הוא אומר, בעוד עשרים שנה אמצעי הביטחון ישתנו או יתיישנו.

יהבי טורבין: בקצרה לענות לשאלות האלה.

יהבי טורבין: בעניין הזה, ואחת מהצעות החוק הראשונות שקיימו באמת את עניין החתימה האלקטרונית - כנוטריון האלקטרוני.

מיכאל איתן: האלקטרוני".

מיכאל איתן: של אימות חתימה.

מיכאל איתן: כפי שבחוק הנוטריונים נקבעו תקופות שהן די סבירות - נוטריון צריך באמת לשמור מסמכים לאימותים, אני חושב שאפשר לאמץ את אותו הדבר גם לעניין הזה של החוק, כי זה דבר שאנחנו יודעים שהוא עובד.

מיכאל איתן: הוא קיים הרבה מאוד שנים, והוא עובד, ולכן אין צריכה להיות הבחנה בעניין הזה בין נוטריון רגיל לבין העניין של אימות החתימה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: התעודה.

מיכאל איתן: - אותו המסמך שהחתימה מתייחסת אליו.

מיכאל איתן: נניח, לצורך העניין, עשינו עסקת מכר דירה בשלוש מאות אלף דולרים והיא נחתמה.

מיכאל איתן: אחרי שלוש שנים העניין מגיע לבית משפט בוויכוח האם אלו היו שלוש מאות אלף דולרים או מאתיים אלף דולרים.

מיכאל איתן: לבית המשפט מגיע מסמך - שני הצדדים מביאים את אותו מסמך.

מיכאל איתן: באחד מופיע שלוש מאות אלף דולרים, ובאחר מופיע מאתיים אלף דולרים.

מיכאל איתן: לגבי שניהם הגורם המאשר באמת, מאשר החתימות, הוא חתימתם של אותם אנשים.

מיכאל איתן: המסמך שאמור היה להיות המסמך המקורי, אין זה ברור איזה הוא הנכון, מאחר ששנה לפני כן הטכנולוגיה כבר הפכה למה שנקרא "בת פריצה".

מיכאל איתן: הייתה פריצת דרך לפרוץ את הטכנולוגיה המסויימת ההיא.

מיכאל איתן: עדי קידנר: שנה לפני שהיא הגיעה לבית המשפט, לפני

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: שנה לפני מועד הדיון.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה החדשה

מיכאל איתן: עדי קידנר: אם אנחנו, כמו שאמרנו פה, שומרים רק

מיכאל איתן: דעתי האישית שלי, ואני חושב שגם חלק מהלשכה והגורמים המאשרים לא יאהבו את זה, היא שחייבת להיות גם שמירה באיזה מקום של המסמך המקורי - לא רק של החתימה.

מיכאל איתן: התקופה ולשאלה אם ניתן לפצל תקופות על פי סוגי העסקאות; והתייחסות לשאלה אם יש צורך לשמור גם את המסמך בנוסף לחתימה; והתייחסויות כלליות לשאלה למה אתם התכוונתם, או למה החוק מתכוון, באשר ל-VALIDATION או CERTIFICATION - לגבי עסקה חד פעמית ספציפית או לגבי הרשאה כללית?

מיכאל איתן: המונח כפי שמופיע בדברי החקיקה שאותם ראינו ברחבי העולם.

מיכאל איתן: הכוונה היא במתן אישור חד פעמי המזהה אדם מסויים עם יכולת להפיק חתימה מסויימת, וייתכן שהדבר אינו ברור בנוסחו, ולזה אולי צריך להתייחס.

מיכאל איתן: ניתן להכניס בהגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת או של תעודה אלקטרונית את הקשר בין חתימה מאובטחת לבין אמצעי חתימה אלקטרונית של אדם מסויים.

מיכאל איתן: לכן אני מציעה לתקן, או כדי להסיר ספק, ניתן לשקול לשנות את ההגדרה "תעודה אלקטרונית", כאשר חתימה אלקטרונית מאובטחת מסויימת מאשרת כי אמצעי חתימה מסויים הוא של אדם מסויים או של בעל חתימה מסויימת.

מיכאל איתן: כל שאלות חובות השמירה או עניין נקודת המוצא הן שהדין הישראלי ככלל איננו קובע חובות שמירה בחוקים מסויימים, למעט חריגים, ולכן אנו רוצים להגביל קביעות כאלה בחקיקה ראשית.

מיכאל איתן: עם זאת, אנו רוצים להבטיח גמישות מרבית שתתאים לטכנולוגיות מפתחות, ולכן בתקנות אנו מציעים לקבוע חובת שמירה של תעודות, לרבות תעודות בטלות, וייתכן שנצטרך לכלול גם התייחסות לשמירת הטכנולוגיה המאפשרת הפקת אותן תעודות.

מיכאל איתן: מדיי סוגיות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בהתרשמות כללית נכון לעכשיו, שאתם בעצם מעבירים אותן לחקיקת משנה, ואינני חושב שהדבר הזה תקין.

מיכאל איתן: לדוגמה, עכשיו - הנקודות שאליהן את התייחסת, להערכתי צריכות להיות, לפחות, רמת העיקרון שלהן צריכה להיקבע בחקיקה ראשית, ואת אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו נקבע הכל, אבל זה ייקבע בתקנות.

מיכאל איתן: גם לגבי רמת העיקרון את אומרת: החוק קובע בדרך כלל סוגים שונים של מועדים, או בדרך כלל איננו קובע, ואנחנו בתקנות נחליט בסוף מה תהייה הגישה שלנו בחוק הזה לסוגיה.

מיכאל איתן: גישה והתייחסות עקרונית מקומן בתוך החוק, לא בתוך תקנות.

מיכאל איתן: אני מעיר את זה כרגע כהערה כללית.

מיכאל איתן: תהיו מוכנים לבדוק את עצמכם בסוגיה הזאת ובאחרות נוספות, האם אתם כרגע - מתוך רצון להעביר את החוק כדי שייאמר שיש חוק - אינכם משאירים יותר מדיי דברים לתקנות, והסוף של כל מה שאנחנו עושים פה יהיה שיגידו שיש חוק, אבל בעזרת החוק הזה אי אפשר יהיה לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: הכל יחזור בסופו של דבר למתקן התקנות, שהוא יעשה את החוק.

מיכאל איתן: אותך?

מיכאל איתן: הצעת החוק.

מיכאל איתן: היא פותחת הרבה מאוד קשיים שנובעים מאי מעורבותו של הגורם המאשר באישור הזהות של בעל אמצעי החתימה בזמן פעולת החתימה.

מיכאל איתן: ניר נעמן: כן, אבל כרגע הבנו את ההצעה.

מיכאל איתן: גישות עקרוניות לחקיקה בעניין השימוש באמצעי חתימה אלקטרוני.

מיכאל איתן: גישה אחת, שלמיטב ידיעתי נמצאת בכל המדינות שחוקקו בתחום, הייתה להסדיר מעמדו של גורם מאשר שמאמת באופן חד פעמי שאמצעי חתימה משוייך לאדם ספציפי.

מיכאל איתן: הגורם המאשר אינו צד לעסקה מאוחר יותר, הוא אינו מטביע את חותמו על מסמכים שמבוצעים במסגרת העסקה, והוא אינו יכול להיות ערב לתוכנם של מסמכים שמועברים.

מיכאל איתן: בהתאם לכך נבנה גם כל מנגנון הקצאת הסיכונים בין הצדדים, שהנחת המוצא שלו היא שהגורם המאשר אינו מונע נזק באשר לשימוש בלתי מורשה באמצעי חתימה בעסקה ספציפית, ובהתאם גם נקבעה ההסדרה והפיקוח לפעולתו של הגורם המאשר.

מיכאל איתן: אם כן, כיוון שהגורם המאשר אינו מאמת חתימה על מסמך ספציפי, הרי שמטבע הדברים אין כל מקום או אפשרות לחייב אותו לשמור מסמכים הנוגעים לעסקאות ספציפיות.

מיכאל איתן: ועל כן, במענה לשאלת הציבור, פרק הזמן אינו כרוך בטבעה של העסקה הספציפית שבוצעה.

מיכאל איתן: טנה שפניץ: אין אנו מנסים להעביר את החוק כדי להגיד

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לכל הפרטים הקשורים בתקנות.

מיכאל איתן: חלק מהתקנות גם יובאו הנה.

מיכאל איתן: טנה שפניץ: ואז יכול להיות שאם תוך כדי הכנה נגיע

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו לא נאשר את החוק הזה, אם לא יהיה

ניבה רפאלי: לביטחון פנים ולא יכלה לצערנו להיות כאן היום, העבירה בכתב את ההתייחסות למשרד לביטחון פנים, שכוללת…

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: בכתב לא דיגיטלי.

ניבה רפאלי: דיגיטלי.

ניבה רפאלי: אינני מבין מה זה כל כך מסובך.

ניבה רפאלי: אין אינטרנט.

ניבה רפאלי: דיסקט.

ניבה רפאלי: הביאי הנה דיסקט.

ניבה רפאלי: למה זה כל כך

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: בכל המשטרה אולי יש יותר מחמש עמדות.

ניבה רפאלי: היקפו וגודלו, אין כל כך הרבה מרחבים שאי אפשר למצוא את אחת מחמש העמדות.

ניבה רפאלי: זה או בלשכת השר, או בלשכת המנהל הכללי, או בלשכת הדובר, או בלשכת מי שאחראי על קבלת פניות הציבור, או ביחידת הדואר של המשרד.

ניבה רפאלי: אזיי אם אין לה במשרד אצלה אינטרנט - שתיגש לאחת מהנקודות האלה.

ניבה רפאלי: ואם אין שם, שתגיד לי, ואני אטפל גם בזה.

ניבה רפאלי: זה לא ייאמן.

ניבה רפאלי: זה פשוט לא ייאמן איך הממשלה שלנו מפגרת.

ניבה רפאלי: אני מתבייש.

ניבה רפאלי: הזה, אבל חלק מזה הוא חשוב.

ניבה רפאלי: אנחנו סבורים שהחוק הזה נכתב תוך התייחסות לשימושים אזרחיים בו, ואין בו מספיק התייחסות לאפשרות השימוש במשפט הפלילי בחוק הזה.

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: למשטרת ישראל - בייחוד לאגף התנועה.

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: יש לנו כוונה לעשות שימוש נרחב בעניין של

ניבה רפאלי: היו"ר מיכאל איתן: עבירות של מהירות או נסיעה באור

ניבה רפאלי: אלקטרונית.

ניבה רפאלי: או ממש בתוך קלטת למרכז לפענוח.

ניבה רפאלי: באמצעות מסר אלקטרוני.

ניבה רפאלי: שוטר ומקבל החלטה לגבי כל תמונה, האם מדובר בעבירה, או אין מדובר בעבירה.

ניבה רפאלי: אנחנו רוצים שהשוטר הזה, שרואה את התמונה על גבי צג של מחשב, יוכל לבצע בחתימה אלקטרונית - ברגע שהוא מחליט שזאת עבירה, הוא כבר יעשה את הדוח ויחתום על זה בחתימה אלקטרונית.

ניבה רפאלי: הדוח הזה באמצעים ממוחשבים כבר יילך לבית הדפוס ויישלח לאזרח בצורה אוטומטית - בלי התערבות של יד אדם.

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: הוא יודפס שם ויישלח לאזרח.

ניבה רפאלי: לאזרח?

ניבה רפאלי: ואינני יודעת עד כמה אפשר לסמוך על זה

ניבה רפאלי: היו"ר מיכאל איתן: לא בדואר אלקטרוני.

ניבה רפאלי: אני מתכוון שהמחשב

ניבה רפאלי: עם הכל, שהכל ייצא כבר מאצלכם.

ניבה רפאלי: מסחרית יותר נוח לשלוח לבית דפוס, שתודפס שם.

ניבה רפאלי: זה איננו קשור לעניין הטכנולוגי.

ניבה רפאלי: בהן בחתימה דיגיטלית?

ניבה רפאלי: קבילה בבית משפט, צריך להגיש אותה באמצעות תעודות עובד ציבור, של עובד ציבור שבדק את תקינות התמונה או את תקינות המכשיר.

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: שפענח את התמונה.

ניבה רפאלי: בדק את המכשיר - זה

ניבה רפאלי: יש לנו פרוייקט גדול בעניין התנועה - של קשר מחשבים בין כל גורמי התנועה - ואז אפשר את התעודות האלה להכין פעם אחת ולשלוח אותן לכל מי שזקוק להן באמצעות קשר מחשבי.

ניבה רפאלי: שירצה יוריד אותן מהמחשבים שלו באילת,

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: כל תעודה שקשורה לדוח מסויים תצטרף

ניבה רפאלי: היו"ר מיכאל איתן: אלה המקרים שבגינם אתם צריכים

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: יש עוד הרבה דוגמאות.

ניבה רפאלי: אנחנו חושבים שהיחס

ניבה רפאלי: היו"ר מיכאל איתן: שונה באיזה מובן?

ניבה רפאלי: שהחתימה האלקטרונית תהייה מאומתת, אלא די בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

ניבה רפאלי: אינני רוצה לפרט את הסיבות ולהיכנס לכל התוכן.

ניבה רפאלי: חלקן מפורטות במכתב של הגברת גוטליב, שיוגש באמצעי דיגיטלי.

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: מה שאנחנו מבקשים זה לקיים דיון עם גורמי

ניבה רפאלי: היו"ר מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שפסק הזמן עד להשלמת

ניבה רפאלי: ניבה רפאלי: אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בעניין.

ניבה רפאלי: הפעם.

ניבה רפאלי: מהדיון הקודם ובנקודת הזמן הזאת, הנקודה שאנחנו צריכים הכי הרבה לחשוש ממנה להערכתי, וזאת דעה סובייקטיבית, זאת המעורבות הממשלתית בעניין הזה.

ניבה רפאלי: אני גם דיברתי בחוץ עם מר חיים רבייה על אודות העניין הזה.

ניבה רפאלי: זה עניין מאוד מטריד.

ניבה רפאלי: אני רוצה להגיד משהו מאוד קטגורי.

ניבה רפאלי: אם הממשלה תהייה גורם מאשר, לא יקומו גורמים מאשרים, וזה ברור.

ניבה רפאלי: אם ברגע זה נקבעים תקנים, וגם מבלי להתייעץ עם גורמים מאשרים פוטנציאליים - אם ברגע זה נקבעות כל מיני אמות מידה על ידי הממשלה, זה בעצם הופך את הממשלה למונופול בעניין.

ניבה רפאלי: זה החוק.

ניבה רפאלי: אני אבקש בשלב זה להסתפק בכך.

ניבה רפאלי: התעודה לעומת האשרור.

ניבה רפאלי: אחת שהיא תעודה, תהליך של CA ו-VALIDATION.

ניבה רפאלי: איך אנחנו נתרגם את זה לעברית?

ניבה רפאלי: איך נגדיר את זה כדי שאדם יבין במה מדובר, במה ההבחנה?

ניבה רפאלי: אימות אמצעי חתימה במובחן לאימות חתימה ספציפית - חתימה על מסמך ספציפי.

ניבה רפאלי: שעליו דיברת קודם.

ניבה רפאלי: זה יוצר יותר את הקשר בין האדם הפיזי לבין החתימה האלקטרונית.

ניבה רפאלי: זה יוצר יותר את האבחנה.

ניבה רפאלי: מסמך.

ניבה רפאלי: טובה דייה.

ניבה רפאלי: נכון?

ניבה רפאלי: האם התיאור הזה, האם אדם שלישי יכול להבין מה אנחנו חושבים כאן בחדר?

ניבה רפאלי: היו"ר מיכאל איתן: אבל איך אדם יבין את זה?

ניבה רפאלי: כשאנחנו טובעים

ניבה רפאלי: מתכוון לזה, ומתי אני מתכוון למשהו אחר?

ניבה רפאלי: החתימה למי שעומד מאחורי המסר.

נמרוד קוזלובסקי: ניר נעמן:

נמרוד קוזלובסקי: מושג האימות הוא כאשר מה שאתה עושה זה

נמרוד קוזלובסקי: נמרוד קוזולבסקי: אתה מחוייב מכוח חוק לבצע.

נמרוד קוזלובסקי: יצחק בראל: אני רוצה לדבר על דברי מר ניר נעמן,

נמרוד קוזלובסקי: נמרוד קוזלובסקי: אני בא היום לחברה שלו - אני מציג תעודת

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: זה CA.

נמרוד קוזלובסקי: תקפות התעודה - מאמת את זהות החותם

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: אבל אין הוא מאמת את המסמך הספציפי

נמרוד קוזלובסקי: קריאה: אין הוא מאמת את העסקה שמבוצעת באותו

נמרוד קוזלובסקי: נמרוד קוזלובסקי: ולכן ההערה של מר ניר נעמן, שיכול להיות

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: ומה קורה לגבי המסמך עצמו?

נמרוד קוזלובסקי: מר ניר נעמן בצדק, ישנו תקן נפרד, לא ה509- אלא תקן נפרד - שהתקן הזה אומר: ניתן להעביר את המסמך כמו נוטריון, כמו עוד אחד בדרך, שהוא גם מאשר וממלא גם פונקציה של נוטריון.

נמרוד קוזלובסקי: הוא יראה את המסמך הספציפי ויעשה אימות זהות שלך באותו רגע.

נמרוד קוזלובסקי: נמרוד קוזלובסקי: הוא מאפשר לך לעשות את זה.

נמרוד קוזלובסקי: הוא רק

נמרוד קוזלובסקי: רחל פשר: ברגע שהמסר הוא שעדיין כתוב שזה מקים

נמרוד קוזלובסקי: ידי בעל החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: מאפשרת לך לזהות כל שינוי במסמך.

נמרוד קוזלובסקי: מהות החתימה היא כזאת שנועלת את תוכן המסמך.

נמרוד קוזלובסקי: המאשר אינו יודע מה היה במסמך, אין לו שום קשר אליו, אבל החתימה מבצעת על תוכן המסמך פעולה שנועלת אותו, ולכן אפשר לזהות שינוי.

נמרוד קוזלובסקי: זה כל מה שאפשר לעשות.

נמרוד קוזלובסקי: אם חתמת, מאותו רגע סגרת את תוכן המסמך.

נמרוד קוזלובסקי: זאת המשמעות של זה, ולכן באותו רגע אתה התכוונת לתוכן הכתוב.

נמרוד קוזלובסקי: בטוח טכנולוגית.

נמרוד קוזלובסקי: יכול להיות שיש שינוי

נמרוד קוזלובסקי: ליהי פלדמן: אפשר לזהות ששינו.

נמרוד קוזלובסקי: הגורם איננו מאשר את הקשר בין

נמרוד קוזלובסקי: ליהי פלדמן: את זה החתימה מבטיחה לך.

נמרוד קוזלובסקי: זאת דרישה

נמרוד קוזלובסקי: ענבר בן ציון: לעניין ה-CA והדיון שהיה לנו עד כה בהבדלים

נמרוד קוזלובסקי: נקרא לזה CA לעומת ה-VA.

נמרוד קוזלובסקי: זהויות ונוטריון", אבל זה איננו לגבי סוג

נמרוד קוזלובסקי: ענבר בן ציון: יהיה לנו CA AUTHORITY לעומת VA

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: אני נוטה לקבל את הרעיון.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו נבדוק את

נמרוד קוזלובסקי: אביב איילון: הייתה כאן שיחה מאוד מעניינת בין מר רפי

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: זאת איננה שאלה.

נמרוד קוזלובסקי: בוודאי שהוא יכול.

נמרוד קוזלובסקי: רם לבין מר רפי, שכל אחד הכניס תשובה לעניין שירותים שניתנים בחינם, וטרם הושגה מסה קריטית, ועל כך שלא הוגדר סופית מהו גורם מאשר, אך קיימים גורמים בעולם הכוונה שרואים את עצמם כגורמים מאשרים.

נמרוד קוזלובסקי: משרד המשפטים אומרים בצורה המפורשת ביותר שהיום אנשים יכולים להפעיל עסקים של גורמים מאשרים.

נמרוד קוזלובסקי: זאת איננה פעולה שהיא בניגוד לחוק הקיים, אלא שהם לא יוכלו לקבל הגנות מסויימות שהצעת החוק הנוכחית מציעה לתת, ולא יוכלו לתת גם תוקף משפטי לחלק מהמקרים שבהם אנשים יחתמו חתימה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: אלה שני הדברים שבעצם החוק בא להסדיר - באילו מקרים שללא החוק אין תוקף לחתימה אם החוק יהיה, ובאלה מקרים האדם שנתן אישור לחתימה, האחריות שלו תהייה מוגבלת או לא תהייה קיימת בכלל.

נמרוד קוזלובסקי: שאפשר לעשות.

נמרוד קוזלובסקי: טנה שפניץ: עם כל הכבוד לעולם הדיגיטלי, אין הוא מבטל

נמרוד קוזלובסקי: היו"ר מיכאל איתן: אני רק אמרתי שאנחנו נשקול זאת.

נמרוד קוזלובסקי: אני

נמרוד קוזלובסקי: טנה שפניץ: אם ניתן דרישות גבוהות מדי, זה לא יילך.

נמרוד קוזלובסקי: בשם איגוד האינטרנט זה שהיא רוצה

טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: בשם הצרכנים ובשם הסוחרים.

טנה שפניץ: הכנסתי אותה פנימה.

טנה שפניץ: הצגת הדברים בחוק לעומת הטכנולוגיה, כי ההגדרה של חתימה אלקטרונית מאובטחת על פי החוק היא חתימה שעומדת במאת האחוזים באופן מוחלט בתנאים של זיהוי, בתנאים של אמצעי השליטה.

טנה שפניץ: זאת ההגדרה שלה.

טנה שפניץ: בהתאם לכך ניתן לה גם מעמד משפטי מאוד מאוד חזק.

טנה שפניץ: מה שעולה מהדיון כאן - שבעצם אין טכנולוגיה שיכולה לתת את מאת האחוזים של התנאים האלה.

טנה שפניץ: שהטכנולוגיה היום מספקת מענה ברור; רק אנחנו רוצים לייצר ערובות אם חס וחלילה הטכנולוגיה הזאת תוכל להיפרץ ברבות הימים.

טנה שפניץ: אתם אמרתם בצדק, חוזר פורטוגרפי איננו קשור לעניין הזה.

טנה שפניץ: אם מישהו חודר לי למחשב...

טנה שפניץ: נוסף.

טנה שפניץ: מר ניר נעמן התייחס קודם לכן לשני תחומים.

טנה שפניץ: הוא התייחס לחוזק ולחסינות של מנגנון החתימה, כך שאי אפשר לנצל אותו לרעה.

טנה שפניץ: הוא התייחס לאיכות של מנגנון החתימה עצמו.

טנה שפניץ: כישות אחרת.

טנה שפניץ: חותם חסינה להתקפות, חסינה לניצול על ידי אדם שאינו מורשה.

טנה שפניץ: דבר אחר הוא אם אמצעי החתימה שהשתמש בו מבטיח לאורך זמן שהמסמך החתום אינו ניתן לשינוי.

טנה שפניץ: אני מדבר על המסמך החתום, אחרי שכבר הצמדת אליו את החתימה.

טנה שפניץ: האבחנה פה איננה בין תוכנה לבין מנגנון, כי

טנה שפניץ: ירון שפר: יש דרך לייצר למשל דיו ואת חותמת הגומי

טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: אבל כדי שתצא לי החתימה, אני משתמש

טנה שפניץ: ירון שפר: בדיוק כך.

טנה שפניץ: עד שזה מגיע.

טנה שפניץ: בדרך בוודאי מפענחים, שולחים את זה לכל העולם, וזה חוזר.

טנה שפניץ: אזיי בדרך שאני שלחתי את זה לבית העסק, מישהו עלה, לקח, הוריד, פתח, שינה והמשיך עם זה הלאה.

טנה שפניץ: האם זאת האבחנה?

טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: ואיך אני מנסח את זה כדי שזה יהיה ברור

טנה שפניץ: ירון שפר: החסינות מפני שינוי של המנגנון המייצר את

טנה שפניץ: היו"ר מיכאל איתן: חזור בבקשה על מה שאמר מר ניר נעמן לגבי

טנה שפניץ: ירון שפר: מר ניר נעמן אמר שלדידו הבעיה העיקרית היא

טנה שפניץ: הקיימים אינם חסינים דיים.

מיכאל איתן: החתימה - מה פירוש שאינם חסינים?

מיכאל איתן: מה

מיכאל איתן: ירון שפר: תוקף מבחוץ יכול להשתמש במנגנון החתימה

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: הכוונה היא שאדם מבחוץ יכול ליצור מנגנון

מיכאל איתן: חתימה שאני מייצר.

מיכאל איתן: ניר נעמן: אני אתן דוגמה מהחיים.

מיכאל איתן: לפני כחמש או שש

מיכאל איתן: ירון שפר: אני רוצה להתייחס לנקודה השניה.

מיכאל איתן: המשתמשים.

מיכאל איתן: אנחנו איננו מצליחים לקבל הערות מהם בעשר הדקות האחרונות.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להכניס רק משפט שאנחנו מודעים לתקלה, שימשיכו לצפות.

מיכאל איתן: שאנו מודעים לעובדה שיש כרגע תקלה בתקשורת, והעניין יוסדר - כך אני מקווה - תוך מספר דקות.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לעקוב בינתיים אחר הדיון הנמשך כאן בכנסת, ונשמח לענות ולהתייחס אליכם מייד לכשיחודש הקשר.

מיכאל איתן: אינני עורך דין.

מיכאל איתן: לגבי הנקודה השניה של חוזק החתימה לאחר שנחתמה - עורך הדין אשר העלה את השאלה הזאת נעלם.

מיכאל איתן: הוא הביא כדוגמה שנתיים-שלוש אחרי שנחתמה התעודה, שיש דיון לגבי התוקף שלה.

מיכאל איתן: שנתיים-שלוש בתנאים של היום זה לא ריאלי.

מיכאל איתן: היום באזור הזה של הקריפטולוגיה – תורת הצופן, אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין עשר לעשרים שנה קדימה, תוקף מול אויב לחומר שמוצפן או לחומר שנחתם.

מיכאל איתן: אפשר לדון במספר השנים המדוייק, אבל זה סדר הגודל.

מיכאל איתן: את זה אומרים היום מתוך ידע די מעמיק או הבנה די טובה של קצב התפתחות הטכנולוגיה ומתוך היסטוריה של כמה עשרות שנים, גם לגבי ההתפתחות של תורת הצופן עצמה, ששם בהחלט ייתכנו פריצות דרך - אבל אנשים סומכים על זה; אנשים עושים החלטות עסקיות על פי הידע הזה.

מיכאל איתן: צחי כהנא:

מיכאל איתן: כרטיסי האשראי הם הדלק במסחר

מיכאל איתן: טנה שפניץ: מדוע?

מיכאל איתן: אני שואלת, כי פשוט בכרטיסי אשראי

מיכאל איתן: והפנינו את זה.

מיכאל איתן: משתמשים בחתימות דיגיטליות, וכשייווצר החוק הזה, כשייצא, לפחות יוכל להתייחס לתקופה של עד כינונו.

מיכאל איתן: הדיגיטליות.

מיכאל איתן: הוא לא יעשה שום שינוי.

מיכאל איתן: אם אתה משתמש בהם היום, תוכל להשתמש בהם באותה המידה ובאותו היקף שאתה משתמש בהם היום.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: היום אתה משתמש ללא חזקת

מיכאל איתן: צחי כהנא: אין זה נכון, כי אם אתה אומר שחתימה

מיכאל איתן: צחי כהנא:

מיכאל איתן: עניין שני – אנחנו מבקשים שהחתימה

מיכאל איתן: ענבר בן ציון: המאובטחת או המאומתת?

מיכאל איתן: ענבר בן ציון: המאובטחת ולא המאומתת.

מיכאל איתן: ענבר בן ציון: המאומתת בתעודה או שאינה מאומתת

מיכאל איתן: צחי כהנא: המורחבת.

מיכאל איתן: יש?

מיכאל איתן: המאומתת יותר בטוחה מהמאובטחת.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ביותר רחבה - הוא מתכוון ליותר כללית.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לא הגיוני.

מיכאל איתן: הוא מכרטיסי האשראי, אם הם

מיכאל איתן: צחי כהנא: בהחלט.

מיכאל איתן: צריכה להיות גם מאובטחת.

מיכאל איתן: אין מאומתת בלי מאובטחת.

מיכאל איתן: כי אז הוא רוצה רק מאובטחת.

מיכאל איתן: כרטיסי חיוב כעסקה חתומה.

מיכאל איתן: שתהייה חתימה בסעיף 8.

מיכאל איתן: לחוק הזה.

מיכאל איתן: תשתמשו במאובטחת ובמאומתת בדבר כל כך חשוב, כשהכלל בחוק הזה הוא שברגע שזה נדרש בחיקוק צריך מאומתת.

מיכאל איתן: מה הסיבה שאנחנו צריכים לעשות דין מיוחד?

מיכאל איתן: מסיבה פשוטה מאוד.

מיכאל איתן: ברורים, וההתייחסות שלך, שאתה קורא אותה מהכתב, מתייחסת לדברים שאולי גם לך לא הכי ברורים, לא קרה שום דבר.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: גם תעבירו בכתב, וגם אתה תוכל לבוא פעם

מיכאל איתן: צחי כהנא: בסדר.

מיכאל איתן: הישראלי, שלכל אחד מהם הייתה אג'נדה

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני אמרתי את זה לכולם, לא רק לאיגוד

מיכאל איתן: אביב איילון: מר עודד ישראלי העלה שאלה שבאמת יש לתת

מיכאל איתן: נמרוד קוזולובסקי: האם אין זה כדאי מבחינת הסדר- השאלה

מיכאל איתן: ולא דנו בו.

מיכאל איתן: נמרוד קוזולובסקי: הבעיה שמוצגת היא בעיה שיוצג פלט של

מיכאל איתן: הצעת החוק מספקת לכך מענה כפול.

מיכאל איתן: לעניות דעתי הוא ראוי ומספק.

מיכאל איתן: ראשית, תנאי לכך שהפלט יזכה למעמד של מקור הוא שמדובר בפלט של מסמך שנחתם בחתימה אלקטרונית מאובטחת.

מיכאל איתן: אם מתעורר ספק בשאלה: האם המסמך אכן נחתם בחתימה אלקטרונית מאובטחת?

מיכאל איתן: - אין עומדת אותה החזקה, ויש צורך להוכיח זאת בראיות.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה ההבדל בין השאלה הזאת לבין הסוגיה

מיכאל איתן: נמרוד קוזולובסקי: זאת אותה השאלה.

מיכאל איתן: שאלה דומה מתעוררת

מיכאל איתן: אביב איילון: אם אפשר, הייתי רוצה לחדד רגע שאלה

מיכאל איתן: נמרוד קוזולובסקי: בוודאי.

מיכאל איתן: להראות לבית המשפט את אותם מסמכים פיזיים שעברו בין הצדדים, שדי קשה יהיה לשנותם, בעולם … יש מצב שבו החתימה המאובטחת, או המאומתת, או המאובטחת ומאומתת, תקנה לאחד מן הצדדים יתרון?

מיכאל איתן: שמוצג במסגרת משא ומתן?

מיכאל איתן: לתנאיו של צד ב', צד ב' יסכים לתנאיו של צד א', ואף צד א' יחזור בעצמו ויסכים שנית לתנאיו של צד ב', מאחר שהמסמך הדיגיטלי עדיין אצלו, הוא יעשה - באופן פיזי זה אפשרי - הוא יסכים פעם נוספת לאחר אותה הסכמה של צד ב' או אפילו בלעדי הסכמתו, ובעצם נוצרו לך שני מסמכים - שבשניהם הוא מסכים לאותם תנאים, אבל ...

מיכאל איתן: אלא הצעה חדשה.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא נכון.

מיכאל איתן: אביב איילון: שני מקרים.

מיכאל איתן: כאן, וננסה לחזור שוב.

מיכאל איתן: בניגוד לעולם הפיזי, שבו אנחנו יכולים להראות לבית המשפט את אותם המסמכים הפיזיים שעברו בין הצדדים, הכוונה היא למסמכי המשא ומתן שדי קשה יהיה לשנותם, בעולם… יש מצב שבו החתימה המאובטחת, או המאומתת, או המאובטחת ומאומתת, תקנה לאחד מן הצדדים יתרון.

מיכאל איתן: שאלה: אם כן היכן מתבטא היתרון?

מיכאל איתן: ואני עניתי לו: היתרון, לעניות דעתי, מהווה את הבעיה להציג לצורכי דיון בבית המשפט בלבד.

מיכאל איתן: כאשר החוזה טוב, הוא שם אותו במגירה.

מיכאל איתן: יתרון, אני מנסה להסביר שהכוונה היא כנראה לצד המפר, שאינו מעוניין בקיום החוזה ורוצה להסתמך על אחד המסמכים הקודמים לחוזה.

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מתי הוא אינו רוצה?

מיכאל איתן: מתחילים לפעול על פי תנאי החוזה.

מיכאל איתן: החוזה הופר על ידי אחד מהם.

מיכאל איתן: מגיעים לבית משפט.

מיכאל איתן: בא הצד המפר ואומר: רגע, התנאים שהוא טוען להם - לא הסכמתי להם.

מיכאל איתן: אביב איילון: זה איננו ההסכם.

מיכאל איתן: אביב איילון: נכון.

מיכאל איתן: עליה קודם.

מיכאל איתן: אבל השאלה איזה מסמך מאומת ומאובטח כמסמך סופי.

מיכאל איתן: זה הכל.

מיכאל איתן: שבו היינו צדדים למשא ומתן.

מיכאל איתן: במהלך המשא ומתן הצעת לי הצעה, הסכמתי לה, ולאחר מכן כשניסחתי את החוזה הסופי, השתמטתי או שיניתי מאותן הסכמות.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לדיון משפטי, ואז אתה טוען שלך הנוסח הסופי של החוזה שחתמת עליו, ואתה מציג אותו - אינך מגבש את כל ההסכמות שהגענו אליהן במשא ומתן ומציג מסמך משלבי המשא ומתן כדי להוכיח למעשה שהיו הסכמות שונות.

מיכאל איתן: האם כך הם פני הדברים?

מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי: אינני מצליח כל כך להבין מה היא הבעיה

מיכאל איתן: אביב איילון: אין ויכוח.

מיכאל איתן: בעולם הפיזי כבר פתרו את זה.

מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי: מה זה משנה מהעולם הפיזי שאני אביא את

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אבל זה מקרה פרטי של כל חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: אביב איילון: השאלה הזאת הופנתה מהסיבה שמספר רב של

מיכאל איתן: נמרוד קוזלובסקי: למה פעם חתמנו על כל דף, ועל כל שינוי

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מר נמרוד קוזלובסקי, אני עכשיו נותן תשובה

מיכאל איתן: במקרה שאנחנו מדברים בו, אם יש ויכוח בין חתימה מאובטחת ומאומתת שבאה על ההסכם הסופי המחייב לבין מסמך שאינו כולל חתימה מאובטחת ומאומתת, מבחינה ראייתית - וזאת מטרת החוק, לתת עדיפות למסמך הנושא את החתימה המאובטחת והמאומתת.

מיכאל איתן: לצורך החוק, במצב הנוכחי.

מיכאל איתן: כלומר, מה שנכון בהחלט בדברים שנאמרו כנראה בשמי.

מיכאל איתן: אבוא עם מסמך אחד, שהוא מסמך שאין עליו החתימה המאובטחת והמאומתת, ואתה תבוא עם מסמך שיש עליו חתימה כזו, כי אז המסמך שלך עדיף על פני המסמך שלי.

מיכאל איתן: זאת מטרת החוק שלנו.

מיכאל איתן: למאומתת לעניין הזה.

מיכאל איתן: מכל מה שאתה

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מאומתת אמרתי כאן סתם - מאובטחת.

מיכאל איתן: מסמך שחתום.

מיכאל איתן: הנושא את החתימה המאובטחת.

מיכאל איתן: כל צד שנותן חתימה מאובטחת על הסכם סופי מגלה בזה את גמירות דעתו.

מיכאל איתן: האם זה נכון או לא נכון?

מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ככל שחתימה מגבשת גמירות דעת.

מיכאל איתן: אם בחר רק במאובטחת.

מיכאל איתן: טנה שפניץ: העניין הוא שבשביל לגלות אם היה שינוי,

מיכאל איתן: המאומתת.

מיכאל איתן: ידיים נוספות כדי לבקש את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אם אני אתן לאחד, כי אז זה לא יהיה הוגן מדוע לאחרים לא, וברור שלא נוכל כעת לשמוע את כל הארבעה, כי גם יתפתחו בוודאי שאלות נוספות.

מיכאל איתן: אני חוזר ומבקש מכם לנסות ולהסתגל לאפשרויות שיש לנו להמשיך את הדיון גם בערב, גם מי שלא יכול לבוא מחר, אם אתם רוצים באמת לתרום לקידום העניין.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש מכם לעבור על הדברים לאחר הישיבה כאן, לראות אילו בעיות שאולי לא הגדרנו עדיין מבין אותם עניינים שאנחנו היצבנו כעניינים לדיון, להוציא אותן החוצה, להציע לנו לפתוח עליהן קבוצת דיון, ואנחנו על ידי זה נוכל לקבל התייחסויות של גורמים שונים סביב כל נקודה ונקודה.

מיכאל איתן: אם יהיו לנו אפילו עשרים נקודות, ונוכל אחר כך לקיים גם את הדיון, גם פיזי אבל גם ללא פחות יעילות לדעתי, גם את הדיון בלי שאנחנו נשב כאן, אם אנשים יתייחסו לדברים בכתב.

מיכאל איתן: א'.

מיכאל איתן: אני לא אגביל אותם - הם יוכלו להגיד מה שהם רוצים, להכניס יותר חומר ואת כל הדברים שלהם.

מיכאל איתן: ב'.

מיכאל איתן: זה יהיה יותר ממוקד.

מיכאל איתן: וג' - גם את הישיבה הבאה שלנו אפשר יהיה לתכנן ולהתקדם בצורה הרבה יותר יעילה.