ועדה משותפת לנושא חוק חתימה אלקטרונית, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2000-09-17 11:00

מיכאל איתן: הוועדה המשותפת של כנסת ישראל, ועדה משותפת לוועדת החוקה וועדת המדע, שהכנסת החליטה להעביר אליה את החקיקה של החוקים החשובים בעידן האלקטרוני, חוק החתימה האלקטרונית.

מיכאל איתן: החוק הוא פרי יוזמה ממשלתית ועבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ועל פי בקשתי ובהסכמתם של יושבת ראש ועדת המדע, גברת ענת מאור, ויושב ראש ועדת החוקה, מר אמנון רובינשטיין - הם הסכימו שאני אעמוד בראש הוועדה המשותפת; וזה לאור העובדה שאני מכהן בכנסת גם כיושב ראש ועדת האינטרנט וטכנולוגית המדע, שהיא ועדת משנה שפועלת בתחום ועדת המדע.

מיכאל איתן: ההחלטה להעביר אליי את ראשות הוועדה המשותפת, כדי שתחוקק את החוק הזה, הניבה ניסיון שהוא מהווה גם פריצת דרך היסטורית, הייתי אומר, בעבודת החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: יש לנו, לכנסת, אתר, שהוא אתר כללי של הכנסת, שאת דף הפתיחה שלו אתם רואים כאן מעל המסך.

מיכאל איתן: האתר הזה הוא אחד האתרים הראשונים מבין הפרלמנטים בעולם, והוא גם אתר שזוכה להתעניינות די רבה.

מיכאל איתן: היום אנחנו, בתוך האתר הזה, מקיימים עבודת חקיקה שתהיה בעצם אולי דוגמה למה שתהיה החקיקה בעתיד, בעידן המידע.

מיכאל איתן: אני מבקש ממר עמנואל ברגע זה, מאתר הכנסת ניתן להיכנס ישר לוועדה שלנו, חוק החתימה האלקטרונית, ואנחנו נמצאים בקבוצת העבודה של חוק החתימה האלקטרונית, וזה בעצם הופך להיות קבוצת העבודה, שכולנו שותפים לה.

מיכאל איתן: קבוצת העבודה הזו, המיוחד שבה, שהיא מאפשרת לקיים דיון כאן בכנסת, אבל כל הדיון שקוף לציבור ומאפשר לציבור להתייחס, וגם עכשיו, ברגעים אלה, כאשר אני מדבר אליכם, אנחנו נקפוץ - אתם רואים, מתוך אתר הקבוצה - אנחנו יכולים לעבור לאחד הכלים שהקבוצה הזאת נותנת, וזה הדיון האינטראקטיבי.

מיכאל איתן: תכף אנחנו נגיע אליו.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לכם שבקבוצה יש כלי עבודה נוספים.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה להדגיש הוא שהציבור יכול באתר הזה, במשך 24 שעות ביממה, לקרוא את חומרי הרקע שהכנו ושנוסיף - כל החומרים שאתם תעבירו אלינו יהיו בפורמט דיגיטלי של מסמכי WORD, ואנחנו נתקין אותם כאן כחומר רקע, או כהתייחסויות.

מיכאל איתן: הציבור יוכל להגיש שאילתות שונות שמתייחסות לנושאים של הוועדה, להביע את חוות דעתו, ואפילו להצביע במנגנון הצבעה, שהוא בינתיים לא מחייב, אבל ייתן לנו איזו שהיא התרשמות כללית ויאפשר לנו לשלב משהו שכנראה יהיה בעתיד יותר אפקטיבי ויותר יעיל.

מיכאל איתן: גולת הכותרת של האתר הזה תהיה כמובן המעבר - אחד הכלים שהוא קיים - המעבר אל המסך של דיון ישיר מהוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נכנסים במסך שלנו לדיון הישיר.

מיכאל איתן: מה שאתם רואים זה מה שבעצם רואה כרגע כל מי שנכנס לאתר שלנו, ואני כבר רואה שיש גם תגובות מהציבור, או שאלו אילו בדיחות שעשו כניסיון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם, עדיין לא פרסמנו את העובדה שיש לנו היכולת לקיים את הדיון במתכונת הזאת, כי היום אני רציתי לבדוק איך הדבר מתבצע הלכה למעשה, אבל לשבוע הבא, לישיבה של השבוע הבא - אם היום הניסוי שלנו יעבור כהלכה, כי אז אנחנו נעניין גורמים שיש להם עניין להעיר הערות ולהתייחס לכל מה שקורה כאן ONLINE.

מיכאל איתן: ייתכן מאד שאנחנו נצליח גם עד השבוע הבא להפעיל באודיו את הדיון כאן, שהוא גם יישמע למי שיש לו האמצעים לשמוע באמצעות האינטרנט.

מיכאל איתן: אבל מה שהכי חשוב, מבחינת ההתקדמות שלנו בהליכי החקיקה, זאת העובדה שעד היום המעקב אחר מה שקורה בוועדות הכנסת היה יכול להתבצע רק בטווחים של מספר ימים, משום שהפרוטוקולים נכתבים - וגם כאן - נכתבים על ידי קצרנית ולאחר מכן מפוענחים, והפרוטוקול היה מגיע כעבור שבוע ימים, או לפעמים אפילו אחרי שבועיים.

מיכאל איתן: כמובן שועדה שדנה יום אחר יום לא הייתה יכולה לקבל את הפרוטוקול הקודם, והיה בכך איזה שהוא פגם בהליכי החקיקה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מקבלים ONLINE את מה שנאמר כאן בוועדה, אבל לא רק זאת, זה נשאר כאן, זה נשאר באתר, וגם כל אחד מכם שיחזור הביתה וירצה להעתיק, לראות מה הוא אמר או לעשות כל שימוש אחר, יוכל לעשות את זה.

מיכאל איתן: אולי גם חלק מכם יחליטו שלישיבה הבאה הם אינם צריכים להגיע, והם יכולים להשתתף בדיון שלנו כאשר הם נמצאים במשרדים שלהם.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני מוכן לשריין לפחות לשניים-שלושה, כדי שנוכל להתקדם, זמן דיבור, שהם יוכלו לדבר גם במסך שנמצא מול עיניכם.

מיכאל איתן: מה שאתם רואים כאן - המסך מחולק לשלושה.

מיכאל איתן: בחלק העליון אתם רואים את מה שהקלדנית מקלידה כאן, בחלק התחתון - וחשוב לומר שניתן לעדכן את המסך, אפשר להגדיל ולהקטין את החלקים על ידי הזזה - החלק התחתון, המסך השני, הוא מסך שמכיל תגובות שיגיעו מהציבור, ולמטה, מה שאתם רואים, זאת שורה שבה כל אדם בבית יוכל להקליד את ההתייחסויות שלו, שתופענה במסך השני.

מיכאל איתן: אם כבר התחלתי, אני אקדיש עוד שתיים שלוש מילים לצד הטכני.

מיכאל איתן: ישנו כאן מר יוסי, שהוא העוזר הפרלמנטרי שלי, והוא הבקר שלנו.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הבקר?

מיכאל איתן: הוא, במחשב שלו, כאשר אדם יושב בבית ומקליד את התגובה - התגובה מגיעה אל המחשב שלו, הוא מסתכל שאין כאן דברי נאצה, או קללות, או כל מיני דברים מהסוג הזה, ואז הוא לוחץ ENTER, ואז זה מופיע על המסך באתר האינטרנט וניתן לכולם לראות אותו.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן איזו שהיא השהייה קצרה - זה לוקח בערך 15-20 שניות מהרגע שאדם לחץ על ה"שגר" מהמחשב שלו ועד שבסופו של דבר הוא רואה את זה במסך באתר שלנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל מי שעזר לנו.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לכם שביום שישי שעבר, זאת אומרת לא לפני יומיים, ביום שישי הקודם, אני חזרתי מחופשה - הייתי בפריס, עשיתי חיים, וביום ראשון ניגשנו לעבודה.

מיכאל איתן: את התאריכים של הישיבות קבענו ביום שני או שלישי.

מיכאל איתן: זאת אומרת שכל האתר וכל מה שהכנו, זה פשוט עניין של התנדבות של אנשים, עזרה של הרבה מאד אנשים וגורמים, ויש לנו עכשיו אתר לתפארת.

מיכאל איתן: תוך 4-5 ימים הקמנו את כל המערכת הזאת, כאשר הקווים כאן הם קווי ADSL, ויש לנו גיבוי גם של קווי ISDN, ואני מקווה מאד שכל המערכת תעבוד כהלכה, ושכולנו נהיה שותפים לצעד שהוא באמת מבשר קידמה - הרחבת מעגל המשתתפים בהליכי החקיקה.

מיכאל איתן: אמנם אנחנו מודעים לכך שלא לכל אחד יש אינטרנט בבית, אבל המצב היום הוא הרבה יותר טוב, כאשר יותר אנשים מאשר עד היום מסוגלים להיות שותפים להליכי החקיקה, ואני, כדמוקרט, מאמין שבסופו של דבר, ככל שיותר אנשים מעורבים בתהליכי קבלת ההחלטות, כך ההחלטות הן גם יותר טובות, ואני מקווה שבהתאם, גם העניין שלנו, החקיקה שלנו תהיה יותר טובה ונשפר את החוק, ושיותר ויותר אנשים יראו אותו ויוכלו להתייחס אליו.

מיכאל איתן: אני בכוונה לא הזכרתי כרגע שמות לגבי התודות.

מיכאל איתן: הם מופיעים באתר.

מיכאל איתן: אבל אני מניח שגם כל אחד ואחד מכם ייכנס ויוכל לקרוא שם את השמות.

מיכאל איתן: עוד פעם, תודה לכל מי שעזרו וסייעו; ועכשיו, לאחר שהצגתי את הצד הטכני, אם יש אילו שהן הערות מאד מיוחדות, לפני שאנחנו ניגשים ממש למהלך החקיקה - אולי עוד הערה אחת - הוועדה שאנחנו יושבים בה היא ועדה משותפת לחקיקה, שהדבר הזה יהיה ברור - גברת ענת מאור ביקשה שאני אדגיש את זה, והיא צודקת - הכיסוי עובר דרך ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, אבל אלו עניינים פנימיים שלנו כאן, בכנסת.

מיכאל איתן: יש לזה השלכות כאן לכל מיני פרוצדורות וביורוקרטיות.

מיכאל איתן: מבחינת

מיכאל איתן: כם, או מבחינתנו, אנחנו הולכים כרגע להליך רגיל, מקובל בכנסת, של חקיקה.

טנה שפניץ: ההפחדה הזאת פה ובמשרד המשפטים הגענו למסקנה הזאת כבר לפני זמן מה, והחלטנו להקים צוות בין משרדי שיבדוק את ההשלכות של העולם האלקטרוני, העולם האינטרנטי על החקיקה הקיימת.

טנה שפניץ: אני אתן לכם רק על קצה המזלג כמה סוגיות שבהן אנחנו מתלבטים, כדי שתקבלו מושג, ואז נגיע לנושא של החתימה האלקטרונית, שהוא למעשה התוצר הראשון של חקיקה, ככל שתידרש, לצורך התאמת החקיקה שדרושה לצורך מסחר אלקטרוני בעיקר, אנחנו עוסקים בתחום האזרחי לעולם החדש.

טנה שפניץ: אני אתן לכם כמה דוגמאות בתחום החוזים - זה נושא שאנחנו עכשיו בודקים אותו.

טנה שפניץ: החוזה נכרת בדרך של הצעה מאדם לחברו והניצע צריך לקבל את ההצעה, ועד שלב מסוים המציע יכול לחזור מהצעתו.

טנה שפניץ: לכאורה, עולם החוזים הוא עולם שאפשר לעשות בו כמעט הכל, ואין ספק שאפשר לכרות חוזים בדרך אלקטרונית.

טנה שפניץ: עדיין גם פה יש לנו שאלות.

טנה שפניץ: למשל, מתי נחשב שהאיש שלח את ההודעה, מתי הוא שיגר אותה, מתי היא נקלטה בצד השני, שזה מועד קריטי בעולם החוזים, עד מתי הוא יוכל לחזור בו, האם "נקלט" נקרא שהוא קיבל אותה?

טנה שפניץ: שהוא קרא אותה?

טנה שפניץ: שהוא היה יכול להשתמש בה?

טנה שפניץ: דוגמאות כאלה יש לנו למכביר.

טנה שפניץ: בנוסף, למשל, האם אפשר לכרות חוזה על ידי מחשב?

טנה שפניץ: בתחום החוזים נדרשת גמירות דעת.

טנה שפניץ: זאת אומרת, האדם יושב וחושב שהוא רוצה עכשיו לכרות חוזה.

טנה שפניץ: האם אם הוא עושה את זה בדרך של סוכנה (דרך סוכן אלקטרוני) – זה נחשב כגמירות דעת?

טנה שפניץ: החוזה האלקטרוני הוא לעיתים חוזה של הקלקות, של הקש וקבל - מה המידע שצריך לגלות למי שהולך לכרות חוזה כזה?

טנה שפניץ: האם עקב הפשטות של כריתת החוזה צריך לבקש איזה שהוא אישור טרם הכניסה לתוקף של החוזה?

טנה שפניץ: שאלה אחרת היא, איך אפשר לייחס לאדם מסוים את המידע, במיוחד כשהוא איננו נעזר בחתימה אלקטרונית, שאני מקווה שתהיה לנו.

טנה שפניץ: הסוגיות החוזיות דורשות בעצם התייחסות שונה כשאנחנו מדברים על חוזים עם צרכנים.

טנה שפניץ: יש לנו הוראות בעניין חובת גילוי מיוחדת לצרכנים, יש לנו אפשרויות לתת לצרכנים להתחרט בשלב מסוים.

טנה שפניץ: האם כל זה דורש הוראות מיוחדות?

טנה שפניץ: אם נעבור לתחום הנזיקין, כולנו יודעים שאדם אחראי כאשר הוא מתרשל.

טנה שפניץ: כאן יש לנו גורם חדש - ספק האינטרנט - על מה הוא אחראי?

טנה שפניץ: האם הוא אחראי רק על כך שהוא לא תפעל את המערכת בצורה הנכונה?

טנה שפניץ: או האם אנחנו יכולים לבקש ממנו להיות אחראי גם על התוכן שהוא מעביר?

טנה שפניץ: מה קורה כשמישהו מסתמך על מצג שווא שעבר את ספק האינטרנט?

טנה שפניץ: נושא שאנחנו מתלבטים בו בשעה זו הוא הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: הפרטיות יכולה להיפגע על ידי איסוף מידע ועל ידי מסירתו.

טנה שפניץ: האיסוף יכול להיות בדרך אקטיבית, על ידי שאלות, או חדירה למחשב, אבל יכול להיות גם בדרך פסיבית, על ידי מעקב - כולנו מכירים את שתילת העוגיות ודברי מאכל אחרים, כדי לעקוב אחרי נוהגי הקנייה של לקוחות מסוימים.

טנה שפניץ: בנושא איסוף המידע, אנחנו מוטרדים במיוחד כשמדובר בקטינים, ואנו מכינים עכשיו חקיקה בתחום הזה, בעדיפות.

טנה שפניץ: נושא אחר, שהוא סבוך במיוחד, ואין לו פתרון, משום שהוא דורש הסכמות בין לאומיות, הוא הדין הבינלאומי הפרטי.

טנה שפניץ: כאן, כשמדובר בעסקאות שעוברות בין מדינות רבות, נשאלת השאלה איפה יתקיים הדיון, ולפי איזה דין הוא יתקיים.

טנה שפניץ: אדם קונה במדינה אחת, דרך ספק שיושב במדינה אחרת, ממומן על ידי חברת כרטיסי אשראי, שהיא שוב במדינה אחרת, המוצר נוצר במדינה החמישית, ומגיע אליו מוצר פגום.

טנה שפניץ: איך אנחנו מטפלים בנושא הזה?

טנה שפניץ: כאן נעשית עבודה בינלאומית אינטנסיבית, במיוחד בנושא של עיסקאות צרכניות.

טנה שפניץ: נושא מיוחד הוא הקניין הרוחני, שבו גם העיסקאות עצמן הן ערטילאיות ולמעשה מתאימות לעולם האלקטרוני, אבל גם קל להפר בו.

טנה שפניץ: אני לא אמשיך בדוגמאות של הבעיות שאנחנו איננו הולכים לטפל בהן היום, ואעבור באופן כללי ביותר, לחתימה האלקטרונית.

טנה שפניץ: כאמור, זה הנושא הראשון שהחלטנו במשרד ובצוות הבין-משרדי לטפל בו, לאור הביקוש הרב במגזר הציבורי, כמו גם במגזר הפרטי.

טנה שפניץ: מהם הקווים המנחים בחקיקה של חוק כמו החתימה האלקטרונית?

טנה שפניץ: ראשית, ברור היום שמדובר בנושאים שיש להם השלכה וקשרים בינלאומיים ענפים, ולכן החקיקה הבינלאומית היא כל הזמן לנגד עינינו.

טנה שפניץ: אולם כמובן שלא ניתן לאמץ חתימה מחוץ לארץ באופן אוטומטי, אלא יש להתאים אותה לחקיקה הקיימת שלנו בתחומים השונים, כמו גם לשיטת החקיקה שלנו.

טנה שפניץ: קו מנחה שני הוא להסיר חסמים בעסקאות שנעשות בדרך אלקטרונית.

מיכאל איתן: ששואל אותנו עכשיו שאלות, תוך כדי הדיבור, שקרא את דבריך - אני מציע שעדיף שאנחנו לא נקטע אותך, וכמו שהציבור שיושב פה איננו מתפרץ בשאלות, אזיי אנחנו מציעים לציבור הרחב כרגע, שהוא יכול להעלות את השאלות - אנחנו נמיין אותן ונשיב לשאלות, או אני אציג אותן בפנייך כמקשה אחת, בסוף הדברים שלך.

מיכאל איתן: אני אומר את הדבר הזה, משום שגם אם מישהו כרגע העלה שאלה, הוא יקבל את התשובה רק בהמשך.

טנה שפניץ: ולהשוות בין עסקאות בדרך אלקטרונית לעסקאות בדרך הרגילה והמוכרת.

טנה שפניץ: קו מנחה שלישי הוא שהחקיקה נעשית רק כשהיא דרושה.

טנה שפניץ: כלומר, נושאים שאנחנו יכולים לפתור בדרך של פרשנות, או חקיקה קיימת, אין צורך לחוקק.

טנה שפניץ: לדוגמה, כשאנחנו עוסקים עכשיו בחוק הגנת הפרטיות - פגיעה בפרטיות נחשבים בילוש או התחקות אחר אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת.

טנה שפניץ: נשאלת השאלה, האם מעקב אלקטרוני נכלל או לא נכלל ב"הטרדה אחרת".

טנה שפניץ: כאן צריך להחליט אם לחוקק או להשאיר לפרשנות.

טנה שפניץ: הקו המנחה האחרון הוא ליצור ודאות, בעיקר כשמדובר בתחום העסקי.

טנה שפניץ: חלק מהנושאים אפשר היה להשאיר לפסיקה, אבל לדעתנו, במקום שאפשר לסייע בחקיקה, רצוי לעשות זאת.

טנה שפניץ: עם זאת, רצוי לסייע לקיום ודאות עסקית.

טנה שפניץ: בחוק החתימה האלקטרונית אין מדובר בחקיקה כופה, אלא בהעמדת כלים משפטיים לרשות מי שמעוניין להיעזר בהסדרים שמציע החוק.

טנה שפניץ: אין חובה להיזקק לחתימה אלקטרונית, אולם מי שמבקש שלא יהיו ספקות, שיוכל לעבור בשערי בית המשפט מבחינת קבילות ללא הבאת הוכחות נוספות, יצטרך לעמוד בדרישות החוק.

טנה שפניץ: דוגמה אחרת היא - יש לנו בחוק גורם מאשר, שיכול לאמת חתימות אלקטרוניות.

טנה שפניץ: אין חובה בדרך כלל להיעזר בגורם מאשר, אבל מי שרוצה תעודה אלקטרונית מאומתת צריך גורם מאשר.

טנה שפניץ: אולם שוב, הגורם המאשר יכול להיעזר במנגנון שאנחנו מעמידים לרשותו של רשם גורמים מאשרים, והוא יכול להישאר מחוץ למשטר הזה, והשוק יסדיר את עצמו.

טנה שפניץ: כל אחד יוכל להיעזר בגורם מאשר שנראה לו מתאים לסוג העסקאות שהוא עושה.

טנה שפניץ: מה שאני רוצה להדגיש - מדובר בחוק מסגרת.

טנה שפניץ: בנושאים שמעורבים בהם טכנולוגיה וחידושים רבים, אין טעם להעמיס הכל על החוק הראשי, ורצוי להשאיר גמישות ואפשרות עדכון בתקנות ובתוספת לחוק, כפי שהיא קיימת - ואני לא אפרט כאן.

טנה שפניץ: מה שאני רוצה להדגיש - ועל זה קיבלנו הרבה הערות - ושיהיה ברור ליושבים בכל מקום שהם יושבים, מה לא בחוק.

טנה שפניץ: כבר הסברתי בהתחלה את הנושאים - נתתי לכם דוגמאות במה אנחנו עוסקים, וזה לא בחוק הזה.

טנה שפניץ: אולי זה יהיה בחוק אחר.

טנה שפניץ: זה דורש בדיקה.

טנה שפניץ: אין טעם לבקש ולהעמיס על החוק הזה נושאים נוספים.

טנה שפניץ: החתימה היא חשובה להרבה מאד גורמים.

טנה שפניץ: מי שרוצה להיות גורם מאשר צריך שיהיה לו זמן להיערך.

טנה שפניץ: אפילו נושא כמו הכתב - שעל זה קיבלנו לא מעט הערות - האם נוכל לומר שכל מצג על מחשב ייחשב ככתב?

טנה שפניץ: לכאורה זה נראה מאד מושך את הלב, אבל צריך לדעת שכשיש בחקיקה דרישת כתב, לפעמים המטרה שלה להראות את רצינות העסקה - והעסקה לא תהיה תקפה ללא כתב.

טנה שפניץ: לעיתים מדובר בהקלה על דיני הראיות, ולעיתים אנחנו רוצים להגן על צד חלש לעסקה, כמו צרכנים - למשל, בחוק חוזי תיווך - האם נוכל לשלוח לעולם הוראה כללית, שכל מופע על מצג של מחשב ייחשב ככתב.

טנה שפניץ: אני חושבת שדי ברור שלא.

טנה שפניץ: אנחנו בודקים את הנושאים ומבקשים להתרכז בהערות על הסוגיות שבהן דנו בחוק הזה.

טנה שפניץ: כמובן שאם נקבל הערות בנושאים אחרים, נפנה אותן לדרך החקיקה, במידת הצורך, אבל לא בהקשר הזה.

טנה שפניץ: מה שאני מציעה, שלצורך שלמות ההצגה, גברת ליהי פלדמן, שהיא המרכזת של הוועדה שלנו והרוח החיה בה, ובוודאי בנושא של החתימה האלקטרונית, ומר נמרוד קוזלובסקי, שהוא עובד בית המשפט העליון, מרצה בנושא האינטרנט ומסייע לנו באופן שוטף, יתנו את ההשלמות להצגה.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון, אנחנו מכירים במשפט הנוהג, הרגיל, את מושג החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: חתימה נועדה לזהות צד, נועדה לאמץ מסרים ונועדה לתת לנו מסמך שהוא מסמך סופי מחייב, שיכול להיות מוגש אחרי זה לצרכים ראייתיים.

נמרוד קוזלובסקי: כשהגיעו לעולם האלקטרוני, נדרש איזה שהוא אמצעי שיכול, בין צדדים זרים, שאינם נמצאים במעמד חתימה, או במעמד העסקה זה לצד זה, לזהות זה את זה, לחתום על מסרים, לאמץ אותם ולמעשה גם להעיד על כוונתם לעמוד מאחוריהם.

נמרוד קוזלובסקי: לכאורה היה יכול להיות אמצעי פשוט, שאני בסוף מסמך מוסיף איזה שהוא סימן, או תו מזהה מהמחשב שלי, או לחילופין, סורק לתוך המחשב, על ידי מכשיר סורק, חתימה ידנית שלי ומצרף אותה בסוף מסמך.

נמרוד קוזלובסקי: ברור שזה לא יספק מענה לצרכים שלשמם נועדה חתימה, שכן כל אחד יכול למעשה להעתיק את הסימן שהצמדתי למסר, לצרף אותו למסר אחר ולהתחזות להיות בעל החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: כמובן שלמצב כזה הדין איננו יכול להסכים, ולכן הפתרון האמיתי הוא לטכנולוגיה שנקראת "חתימה דיגיטלית", שהיא טכנולוגיה שמעניקה ערובות מהימנות לכך שהחותם הוא מי שהוא מתיימר להיות, לכך שהמסר אומץ על ידו ולכך שהמסר לא שונה מעת עריכתו.

נמרוד קוזלובסקי: כמה מילים טכנולוגיות על זה.

נמרוד קוזלובסקי: חתימה דיגיטלית היא תוצר של הצפנה א-סימטרית.

נמרוד קוזלובסקי: בהליך הצפנה בכלל, מה שמבוצע זה שמקודדים מסר, ואין ניתן לקרוא את המסר, אלא באמצעות מפתח הצפנה שמאפשר לפענח את המסר.

נמרוד קוזלובסקי: הצפנה רגילה אנחנו מכירים כבר מימי הבבלים, וישנה הצפנה גם בתנ"ך - יש מאמר יפה של מר ויקטור בוגנים, שמראה איך ההצפנה מתבצעת.

מיכאל איתן: בחוץ לארץ.

מיכאל איתן: אם למישהו ישנה הכתובת שלו, אני אצלצל אליו, ואבקש שהוא ישתתף בדיון הבא.

מיכאל איתן: אנחנו כבר חשבנו על זה שאפשר לעשות גם דיון בינלאומי.

מיכאל איתן: עמדת הבקר זאת עמדה שאפשר גם לתרגם, ואז כולם קוראים את זה באנגלית.

מיכאל איתן: למעשה, אפשר לעשות את זה עם כמה מדינות ביחד.

נמרוד קוזלובסקי: רגילה הייתה מתבצעת במפתח יחיד, כאשר היו מקודדים את המסר באמצעות מפתח ההצפנה, ולאחר מכן הנמען היה מפענח את המסר באמצעות אותו מפתח.

נמרוד קוזלובסקי: זה נקרא כאמור "הצפנה סימטרית", כיוון שלשני הצדדים ישנו אותו מפתח.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה עם טכנולוגית ההצפנה הסימטרית, שהיא יעילה רק כאשר לשני הצדדים יש מפתח הצפנה זהה, וכאשר במפגש מוקדם ביניהם ניתן להעביר את אותו מפתח הצפנה.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר אנחנו עוברים לרשתות מחשבים פתוחות, דוגמת האינטרנט, אנחנו רוצים לבצע הצפנה של מסרים באמצעות צדדים זרים, שלא נפגשו קודם לכן, שאין להם מפתח ההצפנה שישמש להצפנת המסר, וכמובן שמשלוח המסר ברשת פתוחה חושף את מפתח ההצפנה לכל צד מעוניין.

נמרוד קוזלובסקי: לכן השיטה של הצפנה סימטרית איננה מתאימה לרשתות מחשבים פתוחות.

נמרוד קוזלובסקי: לבעיה הזו של הצפנה ויצירת חתימה - קשר בין צדדים זרים ברשתות פתוחות, משמשת טכנולוגיה שנקראת "הצפנה א-סימטרית", או שידועה בשמה כ"טכנולוגית המפתח הפומבי".

נמרוד קוזלובסקי: על פי הטכנולוגיה הזו, לכל בעל חתימה ישנם למעשה שני מפתחות הצפנה, מפתח אחד פרטי ומפתח אחד ציבורי, כאשר המפתח הפרטי נשמר בשליטתו הבלעדית של בעל החתימה, ורק הוא משתמש בו.

נמרוד קוזלובסקי: המפתח הציבורי, מנגד, מופץ בגלוי לכל אחד מנמעני ההודעה.

נמרוד קוזלובסקי: שני המפתחות האלה מקיימים ביניהם קשר מתמטי.

נמרוד קוזלובסקי: הקשר המתמטי השכיח הוא קשר של מכפלה בין שני מספרים ראשוניים גדולים.

נמרוד קוזלובסקי: במאמר מוסגר, כיום ישנו בפיתוח במכון וייצמן קשר מתמטי נוסף שמדבר על סריג תלת מימדי, כך שלמעשה הצפנה שאני מבצע באמצעות המפתח האחד, ניתן לפענח רק באמצעות המפתח האחר, ולהפך.

נמרוד קוזלובסקי: כלומר, מה שהצפין המפתח הפרטי יכול רק המפתח הציבורי - שמקיים איתו את אותו קשר מתמטי - לפענח.

תהליך החתימה: טכנולוגיה נוספת היא להשתמש בתוכנה שמחוללת לך את המפתחות באופן ראנדומלי.

תהליך החתימה: אתה יכול שתהיה לך תוכנה במחשב שמחוללת מפתחות באופן ראנדומלי.

תהליך החתימה: אז יש לי שני המפתחות ביד, ועכשיו אני ניגש לבצע חתימה דיגיטלית.

תהליך החתימה: דבר ראשון אני צריך לכתוב מסר אלקטרוני, כאשר מסר אלקטרוני יכול להיות מסמך במעבד תמלילים, גיליון אלקטרוני, או כל מסר אלקטרוני אחר.

תהליך החתימה: בשלב הזה אני מפעיל את תוכנית החתימה ביחס לאותו מסר - וחשוב לציין, חתימה מבוצעת ביחס למסר ספציפי.

תהליך החתימה: התוכנה מפעילה בשלב זה פעולה שנקראת בעברית "פונקצית גיבוב", או בשמה הידוע יותר: "HASH FUNCTION".

תהליך החתימה: פונקציה זאת היא פונקציה חד-סטרית, והיא יוצרת טביעת אצבע ייחודית למסמך.

תהליך החתימה: המשמעות של היותה פונקציה חד-סטרית היא שאין ניתן לשחזר את המסמך המקורי מטביעת האצבע שנוצרה באמצעותה, וגם בהיותה ייחודית, אין ניתן ליצר אותה טביעת אצבע, אלא על ידי גיבוב המסר המקורי.

תהליך החתימה: בשלב הזה יש לנו טביעת אצבע למסר האלקטרוני - טביעת אצבע ייחודית כאמור.

תהליך החתימה: טביעת האצבע הזאת מוצפנת באמצעות המפתח הפרטי שלי.

תהליך החתימה: כתוצאת ההצפנה הזו, מתקבל מה שבפועל הוא החתימה הדיגיטלית.

תהליך החתימה: זה למעשה שילוב של ספרות, אותיות וסימנים, שמצורפים למסר האלקטרוני כקובץ מחשב נפרד.

תהליך החתימה: יש שמכנים את זה "מעטפת החתימה הדיגיטלית", כיוון שנוספה לי תוספת למסר, שהיא למעשה אפיון החתימה הדיגיטלית שנוצר.

תהליך החתימה: החתימה הדיגיטלית שנוצרה ביחס למסר היא ייחודית גם למסר הספציפי, כיוון שהיא נוצרה על טביעת אצבע ספציפית של מסר, והיא גם ייחודית לבעל החתימה המסוים, כיוון שהיא נוצרה באמצעות המפתח הפרטי שלו.

תהליך החתימה: בשלב הזה ניתן לשלוח את המסר לצד השני, לנמען.

תהליך החתימה: אני שולח - וזה חשוב - גם את המסר האלקטרוני וגם את החתימה הדיגיטלית הנלווית אליו.

תהליך החתימה: כלומר, גם את מעטפת החתימה הנלווית אליו.

תהליך החתימה: הנמען מקבל את שני המסרים האלה, את המסר האלקטרוני ואת החתימה הדיגיטלית.

תהליך החתימה: הוא מקבל את זה, כמובן, באמצעים מקוונים, על ידי משלוח ברשתות מחשבים.

תהליך החתימה: בשלב הזה, הנמען של המסר זקוק למפתח הציבורי שלי.

תהליך החתימה: הוא צריך את המפתח הציבורי, שמשוייך למפתח הפרטי של בעל החתימה.

תהליך החתימה: הוא יכול לקבל את המפתח הציבורי, או על ידי שישימו את זה באתר כלשהו ברשת, או אותן חברות שמנפיקות לי את המפתח, גם הן שמות את המפתח הציבורי שלי במקום שניתן לגשת אליו.

הערה: שיש לו שם יותר מוצלח.

הערה: זה לא ממש אידיאלי, אבל לא מצאנו משהו טוב.

נמרוד קוזלובסקי: היו שקראו לו "נאמן צד שלישי".

נמרוד קוזלובסקי: אותו גורם, שנכנה אותו מעתה "גורם מאשר", מאמת את זהותו של בעל מפתחות החתימה - ולאחר שאימת את זהותו, מנפיק לו תעודה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: אותה תעודה מעידה על הקשר בין בעל החתימה, שכאמור זוהה ואומת ובין צמד המפתחות.

נמרוד קוזלובסקי: בפועל, התעודה תכלול את שמו של בעל החתימה ופרטים נוספים שאומתו לגביו, והיא משייכת אותו למפתח הציבורי שלו.

נמרוד קוזלובסקי: מעתה מי שיצליח לפענח את המסר, שנשלח חתום דיגיטלית מאותו בעל חתימה, אכן יידע מהי זהותו.

נמרוד קוזלובסקי: כל עוד לא נפגעה שליטתו של בעל אמצעי החתימה באמצעי החתימה שלו, הרי ניתן להסתמך על כך שהחותם הוא אכן בעל אותה תעודה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה מתעוררת אם נפגעה שליטתו של בעל החתימה בחתימתו.

נמרוד קוזלובסקי: במקרים כאלה תבוטל התעודה האלקטרונית, כך שיידע צד שצפוי להסתמך על אותה חתימה שאין להסתמך עליה עוד.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף בהקשר זה - מתעוררת שאלה מדוע שאני אסמוך על הגורם המאשר.

נמרוד קוזלובסקי: מהיכן אני יודע שהגורם המאשר, שאימת את זהותו של בעל החתימה, הוא אכן מהימן, בלתי תלוי ופעל בצורה ראויה.

נמרוד קוזלובסקי: לשם כך אני צריך שתינתן לי יכולת לאמת את זהותו של הגורם המאשר ולבחון שאכן לא חלו פגם או תקלה בפעולתו של הגורם המאשר.

נמרוד קוזלובסקי: זאת אני אבצע על ידי תעודה אלקטרונית נוספת, שניתנת לגורם המאשר על ידי גורם מאשר גבוה ממנו, או במדרג היררכי גבוה יותר.

נמרוד קוזלובסקי: על גבי התעודה האלקטרונית, הגורם המאשר מציין גם את חתימתו שלו, את אמצעי החתימה האלקטרונית שלו ומפנה אותי לתעודה האלקטרונית שמאמתת אותו, את הגורם המאשר.

נמרוד קוזלובסקי: כך, למעשה, אני אוכל לפנות לגורם המאשר שאישר אותו וחוזר חלילה, עד אשר אגיע לגורם מאשר שמהימן עליי, שאני אכן מסתמך על פעולת האימות שהוא ביצע, ואינני חושש כי נפל פגם כלשהו בפעולתו.

נמרוד קוזלובסקי: אם כך, נעשה סיכום קטן לגבי הטכנולוגיה הזו של החתימה הדיגיטלית.

נמרוד קוזלובסקי: ישנה טכנולוגיה שמאפשרת באמצעות צמד מפתחות לזהות אדם שחתם על מסר אלקטרוני, לוודא כי המסר האלקטרוני לא שונה עוד מעת עריכתו, וכן לאמת באמצעות גורם חיצוני שלישי את זהותו של אותו חותם.

נמרוד קוזלובסקי: אם כך, יש לנו אמצעי שמאפשר לנו לאמת זהות צדדים, להבטיח אותנטיות ושלמות של מסר אלקטרוני, לאמץ מסרים אלקטרוניים, כך שאדם אכן מאמץ מסר שהוא חתם עליו, כפי שאדם בחתימתו מאמץ מסרים, ויש לי מסמך אחד לצרכים ראייתיים.

נמרוד קוזלובסקי: יש לי מסמך אחד חתום, שאני יכול, בהליכים משפטיים מאוחרים, להציג אותו ולהסתמך עליו.

נמרוד קוזלובסקי: היתרונות של החתימה האלקטרונית רבים מספור.

נמרוד קוזלובסקי: יש קושי רב לזייף את אמצעי החתימה.

נמרוד קוזלובסקי: העיר לי, ובצדק, עורך דין חיים רבייה, אתמול כששוחחנו על זה, שאם נשתמש במפתח הצפנה חזק דיו, שזה נבנה על פי גודלו של מפתח ההצפנה, נוכל להגיע למצב שלא ניתן יהיה לזייף את החתימה, שכן רק בידי אדם אחד נמצא אמצעי החתימה הזה, ואחר בלתו לא יוכל לייצר אותה.

נמרוד קוזלובסקי: כמו כן, זה אמצעי נוח למול צדדים שלישיים, שיכולים עכשיו לאמת את זהותו של החותם על מסמך.

נמרוד קוזלובסקי: לדוגמה, מסמך סחיר - אדם חותם על המסמך, ובנק שמקבל אלקטרונית את אותו מסמך יכול לאמת מיהו אכן זה שחתם על המסמך.

נמרוד קוזלובסקי: שני משפטים לסיום - לצד אותם יתרונות גדולים, יש גם חסרונות בחתימה האלקטרונית, ועל זה תרחיב גברת ליהי פלדמן.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, זה שאם הגורם המאשר - נפרץ המאגר שלו, או שחוללה התעודה האלקטרונית של הגורם המאשר עצמו, אין לי כל ערובה יותר לאמיתות התעודות שמונפקות על ידו, והסתמכות על אותן תעודות תהיה בעייתית.

נמרוד קוזלובסקי: תודה רבה.

מיכאל איתן: שמחייבות אותנו להתייחס אליהן כרגע או שאפשר להמשיך?

מיכאל איתן: בבקשה.

ליהי פלדמן: מה אין אנו רוצים להכניס בתוך החוק, מהן הטכנולוגיות שעמדו לנגד עינינו כשחוקקנו, מה יכולנו להכניס ולא יכולנו להכניס - הייתי רוצה להתייחס לעיקרי הדברים המופיעים בתוך החוק - עדיין לא ברמה של סעיף-סעיף, אלא ברמה של העקרונות הכלליים כפי שהנחו אותו, כשצריך לזכור בעיקר שתי עקרונות מנחים שהיינו רוצים לשמור לנגד עינינו.

ליהי פלדמן: העיקרון הראשון הוא הכוונה לבטא בחוק החדש את אותן מטרות כפי שהיו קיימות לגבי החתימה הקלאסית.

ליהי פלדמן: כמו שנאמר, מטרה של זיהוי החותם ומטרה של מתן ביטוי חיצוני לכוונתו לגבי המסמך הנדון.

ליהי פלדמן: העיקרון השני הוא שמירה על ניטרליות, ככל שניתן בחקיקה, ולכן רוב אותן מילים טכנולוגיות ששמענו קודם אינן מופיעות בתוך החוק עצמו, במטרה לאפשר גמישות ולהתאים להתפתחויות עתידיות בתחומי טכנולוגיה חדשים.

ליהי פלדמן: הפרק הראשון שאתייחס אליו הוא פרק ההגדרות, שבו קבענו בעיקר את סוגי החתימה הרלוונטיים.

ליהי פלדמן: באופן כללי ישנם שלושה סוגי חתימות: חתימה אלקטרונית מאד פשוטה, כגון חתימת שם בסוף מכתב E-MAIL ושליחתו באמצעים אלקטרוניים.

ליהי פלדמן: הסוג השני הוא חתימה הנקראת "חתימה אלקטרונית מאובטחת", והיא בעלת מאפיינים מיוחדים, שמשיגה תוצאות דומות ואפילו טובות יותר מאלה של חתימה בכתב יד; והסוג השלישי הוא "חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת", שבו אנו מכניסים גורם שלישי חיצוני, הגורם המאשר, שהוא שיבטיח את אימות זהותו של החותם.

ליהי פלדמן: אלה הן עיקר ההגדרות שישמשו כבסיס לחוק.

ליהי פלדמן: הפרק השני - לא כרונולוגית - אבל הנושא השני, הוא הגורם המאשר.

ליהי פלדמן: אנחנו בחרנו בשיטה שלפיה נושא הקמת גורמים מאשרים ורישומם הוא וולונטרי.

ליהי פלדמן: כפי שנאמר, אין זה חוק כופה, אלא מאפשר מסגרת לתוכה ניתן להיכנס.

ליהי פלדמן: לפיכך ישנן הגדרות מהו אותו גורם מאשר, מה תפקידו - ולא אכנס כאן לפרטים.

מיכאל איתן: בין-לאומית, למסקנות שלכם מהשוואה בין-לאומית, אם עשיתם, ומה אומרים חוקים אחרים, ואיפה יש כבר חוקים כאלה.

מיכאל איתן: אם את יכולה לדבר על זה, אנא ממך, כי זה מאד חשוב לי.

ליהי פלדמן: הדירקטיבה של השוק האירופי, שיצאה לפני כשנה, שבה נקבע איסור לחייב רישום של גורם מאשר, אלא נקבע מערך וולונטרי של גורמים מאשרים.

ליהי פלדמן: אנחנו אימצנו את הגישה הזו, שלפיה אנחנו אומרים, שלמעשה כל אחד יכול להיות גורם מאשר.

ליהי פלדמן: הוא יכול להיות רשום אצל רשם הגורמים המאשרים.

ליהי פלדמן: במצב זה, החוק מבטיח מנגנון פיקוח ובקרה על אותו גורם מאשר.

מיכאל איתן: חתימה דיגיטלית, באופן כללי?

ליהי פלדמן: הברית, בסינגפור, בגרמניה, באנגליה, בצרפת ועוד.

ליהי פלדמן: החוק הראשון חוקק ב95-, ומאז רוב העולם הולך בעקבות המגמה הזאת.

מיכאל איתן: חודש-חודשיים.

ליהי פלדמן: משמעות הרישום היא בשני מובנים.

ליהי פלדמן: האחד הוא לאפשר ודאות בתפקודו של אותו גורם מאשר, שכן ישנו רשם שמפקח על הפעילות, ובמישור השני, ישנם סעיפים בחוק הדורשים ונותנים יתרון לשימוש בחתימה מאובטחת ומאומתת על ידי גורם מאשר.

ליהי פלדמן: זה בנושא הגורם המאשר.

ליהי פלדמן: נושא נוסף שמוסדר בחוק הוא שאלת מעמדה ותוקפה של החתימה, כשכאן בעצם עיקר החוק, אפשר לומר.

ליהי פלדמן: כשאנחנו באים לקבוע הן מה מעמדה הראייתי של חתימה אלקטרונית מסוג מסוים והן לקבוע חובה מסוימת לעשות שימוש בחתימה אלקטרונית מאומתת באותם מקרים בהם החוק דורש חתימה.

ליהי פלדמן: נושא נוסף שמוסדר בחוק הוא שאלת האחריות.

ליהי פלדמן: בחתימה אלקטרונית ישנם למעשה שלושה שחקנים: אחד הוא החותם, בעל החתימה; השני הוא המסתמך על החתימה, הצד השני; והגורם השלישי הוא אותו גורם מאשר, אותו גורם ניטרלי, המתווך.

ליהי פלדמן: בחוק נקבעו מספר סעיפי אחריות, הקובעים חובות התנהגות מסוימות ומטילים אחריות לנזק שנגרם עקב הפרת אותן חובות.

ליהי פלדמן: נושא נוסף בעל חשיבות רבה הוא מעמדה של המדינה בכל הנוגע לשימוש בחתימות אלקטרוניות.

ליהי פלדמן: מאחר שהמדינה, כל גופי הממשלה, עושים שימוש, הן בתוך הממשלה והן ביחס בין הממשלה לבין אזרחי המדינה, במסמכים אלקטרוניים כאלה ואחרים, יש צורך לקבוע מהי רמת המהימנות שתשמש באותם מקרים, ולכן יש סעיף שמאפשר קביעת מנגנונים ייחודיים ונפרדים לרשויות המדינה, הן לגבי אופיו ומהותו של הגורם המאשר והן לגבי הטכנולוגיות שהוא עשוי להשתמש בהן.

ליהי פלדמן: נושא כמעט אחרון הוא הנושא הבינלאומי בכלליותו.

ליהי פלדמן: אי אפשר להדגיש יותר מדיי את הנושא של חשיבות הקשר הבינלאומי במסחר האלקטרוני והצורך לקיים קשר עם מדינות אחרות.

ליהי פלדמן: יש חשיבות רבה להכרה בחתימות אלקטרוניות שאומתו על ידי גופים שלא הוקמו בישראל.

ליהי פלדמן: לפיכך בחוק יש סעיף המאפשר הכרה בגופים מחו"ל, בתנאי שהם עומדים בתנאים דומים לאלה שנקבעים בחוק לגבי גורמים ישראליים.

ליהי פלדמן: התפיסה גם בעולם, בהרבה מדינות, היא כזו שיש מין סעיף כללי, הסמכה כללית, המאפשרת הכרה בגורמים זרים המאמתים חתימות, ופרטים ייקבעו בהמשך.

ליהי פלדמן: הדבר האחרון שיש לו חשיבות בהקשר הזה, הוא נושא התקנות שבחוק הזה מקבל חשיבות יתר, כי כפי שנאמר, החוק בנוי כחוק מסגרת שנועד לקבוע עקרונות כלליים ולאפשר גמישות מרבית להתאמה לשינויים - טכנולוגיים ואחרים - בתקנות שיותקנו בעתיד.

יוסי: חוק בארצות הברית, וממילא הכוונה היא ליצור אמנה בינלאומית - למה לא לאמץ את הנוסח האמריקאי במלואו?

ליהי פלדמן: מאד כוללני שורה של נושאים, ביניהם החתימה האלקטרונית, והוא מבטא גישה דומה לזו המבוטאת כאן.

ליהי פלדמן: הנושאים האחרים המופיעים שם נמצאים כרגע בדיון במסגרת הוועדה הבין-משרדית של המסחר האלקטרוני.

טנה שפניץ: והחקיקה צריכים להתקבל ולהיספג על רקע החקיקה שלנו.

טנה שפניץ: יש דיני חוזים שונים לחלוטין; יש דיני נזיקין שונים לחלוטין; והחתימה האלקטרונית נוחתת על המסד החקיקתי הקיים, וצריך להתאים את הדברים.

מיכאל איתן: לעבור ולשמוע את הנציגים השונים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולם שאני מאד מבקש את החומרים שאפשר להגיש בכתב, להעביר אלינו ב-E-MAIL, מי שלא הגיש עד עכשיו.

מיכאל איתן: מסמכים שאפשר להעלות אותם, יעלו לאתר, אבל כמובן, כל אחד יקבל גם אפשרות להציג את עמדתו.

מיכאל איתן: אני כמובן רוצה שכל הנציגים כולם ידברו.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לעשות כאן סדר.

מיכאל איתן: קודם כל ביקש לדבר עורך דין יוסף שגב.

יוסף שגב: קשר עם מוסדות, מעין ציבוריים.

יוסף שגב: בנקים.

יוסף שגב: אני רוצה משכנתה מבנק - חתימות ערבים.

יוסף שגב: חמישה ערבים - כולם עוזבים את העבודה - הם באים לחתום.

יוסף שגב: קשר עם מוסדות כמו חברות ביטוח - הוצאת פוליסות, החזרת פוליסות.

יוסף שגב: אנחנו מדבר גם על צורך - וגברת טנה שפניץ אמרה את זה - להתאים את עצמנו לחוק במדינה, שהרבה פעמים דורש חתימות, ורק התחלנו, כי ברגע שיהיה זיהוי מוחלט - ואני מדגיש את המלה מוחלט.

יוסף שגב: מוחלט זאת אומרת, זהו זה, ויש מי שאחראי אם זה לא נכון - החיים שלנו כולנו ישתנו, כי הדרישה לחתימה תגדל לכל אורח חיינו.

יוסף שגב: לכן אני מציע שתהיה רק חתימה אחת - לא שלושה סוגים ולא עם דרגות שונות ולא פשוטה, מאובטחת ומאובטחת ומאומתת - זה יהיה הרבה פרנסה לי, לעורכי הדין, כי חתימה מאובטחת יצרה חזקה שהיא אמיתית – "נראה אתכם" כמה היא אמיתית בבתי משפט.

יוסף שגב: זאת אומרת, כל אחד יגיד, לא חתמתי.

יוסף שגב: לכן לב העניין הוא קודם כל מי אחראי אם זה לא נכון.

יוסף שגב: ככה לימדו אותי - קודם כל, מי אחראי.

יוסף שגב: אז צריך לתפוס גורמים, ישראליים או אחרים, שנקרא להם גורם מאשר - ואני אינני אובייקטיבי - אני מייצג גורם מאשר.

יוסף שגב: אבל זה נכון.

יוסף שגב: ושכולם יתחרו להיות גורם מאשר.

יוסף שגב: שכולם יתחרו.

יוסף שגב: יהיה אדם שיגיד, אני נותן אישור - כמו ויזה, כמו ישראכרט - אני נותן אישור שזה האדם, וזה המסמך, תבצע את הפעולה.

יוסף שגב: ואני נותן מספר לאישור שלי.

יוסף שגב: וכמו בויזה וישראכרט, שאתה מצלצל אליהם והם אומרים: מספר זה וזה אישר, אלא שכאן זה יהיה בהקלדה של כפתור אחד - אותו דבר כאן - אין יותר שאלות.

יוסף שגב: זה גמור.

יוסף שגב: זה מוחלט, ויש מי שאחראי אם זה איננו בסדר.

יוסף שגב: מה אני צריך להבין את כל המושגים - מפתח ציבורי ומפתח פרטי - שיעשה את זה איך שהוא רוצה, רק שיבוא וייתן לי אישור שהוא גדול דיו לקחת את האחריות - הוא האחראי.

מיכאל איתן: שכל חתימה שלו תעלה לו כסף, שיהיה מי שייקח קומיסיון על החתימות.

מיכאל איתן: זה עסק לא רע.

יוסף שגב: יוכל לחתום.

יוסף שגב: כל אחד יוכל לחתום חתימה אלקטרונית פשוטה ומאושרת ואיזו שהוא רוצה, אבל היא לא תקבל את החזקה בחוק, שאומרת זה האדם.

יוסף שגב: זו החתימה שלו.

יוסף שגב: אני אחראי לזה שזה האדם וזו החתימה שלו.

יוסף שגב: אינני שולל חתימות אחרות.

מיכאל איתן: בכוונה לא.

מיכאל איתן: לכן אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה.

מיכאל איתן: הוא רק קובע שבתחומים מסוימים, שאדם יוכל לקחת על עצמו את האחריות, והאדם מהצד האחר ייקח את האחריות, שאם זה לא נכון, זו תהיה בעיה שלו - אז תהיה התקשרות על בסיס של חתימה מאובטחת בלבד.

מיכאל איתן: האם אני צודק?

יוסף שגב: החוק הזה?

יוסף שגב: זה רק סעיף אחד, סעיף חזקה.

יוסף שגב: אם עשית כך וכך, חזקה שזאת חתימתך, ושהמסמך זה המסמך שחתמת - חזקה.

יוסף שגב: את החזקה הזו קיבלה גם חתימה מאובטחת וגם חתימה מאובטחת ומאומתת - אותה חזקה.

יוסף שגב: כאן הטעות, כי בעוד שחתימה שהיא רק מאובטחת בסך הכל צריכה לענות על אילו אמות מידה טכניות, אולי מהותיות, אבל שאיש איננו יכול לבדוק אותן בעת החתימה.

יוסף שגב: לחתום למישהו על 25 שקלים לקנות משהו, הצד השני יתחיל עכשיו לבדוק, האם החתימה עומדת בכללים - זה לא מעשי.

יוסף שגב: לכן, אני מציע את החזקה הזאת לתת רק לחתימה מאומתת; ואני אסביר עכשיו נקודה אחת, שאני חושב שהיא מאד חשובה.

יוסף שגב: אם ניתן גם לחתימה מאובטחת רגילה חזקה כזאת, זה יחייב אותנו לתת לכל אדם שירצה את הזכות להכריז שהוא נותן חתימות מאובטחות, בלי פיקוח אם זה נכון, בלי לבדוק את האדם הזה, אם הוא יציב, אם יש אחרי המילים שלו גם איזה דבר משמעותי, אם הוא יכול למשל לשלם במקרה הצורך - וזה מסוכן.

יוסף שגב: מה עשינו פה - וזו טעות כל כך אנושית - לקחנו חתימה רגילה ונוטריונית, ואנחנו רוצים בעידן הבא לחיות עם העבר שלנו.

יוסף שגב: כמו שתמיד אנחנו רואים יצורים על פני המאדים, שיש להם ראש, שתי ידיים ושתי רגליים, כי אנחנו עם ראש, שתי ידיים ושתי רגליים.

יוסף שגב: תמיד אנחנו לוקחים את העבר ומנסים להשליך אותו לעתיד - זו טעות.

יוסף שגב: אנחנו יכולים לקבל רולס רויס, אנחנו יכולים לקבל היום חתימה נוטריונית על כל מסמך, ומי שאומר כאן, בכסף - זה לא עניין כספי.

יוסף שגב: מי שייקח את עניין החיוב הכספי על עצמו, אלה יהיו הגורמים שירצו חתימות כאלה, כמו בנקים, חברות ביטוח וכוליה.

יוסף שגב: זה כסף, אבל לא של האזרח.

נמרוד קוזלובסקי: מחוק כרטיסי חיוב.

נמרוד קוזלובסקי: הכנסנו עוד שחקן שלישי, הוא השחקן שהוא גם גורם מהימן, גם גורם בעל איתנות פיננסית, הוא גם זה שיערוך את הפיקוח בעבור כולנו.

נמרוד קוזלובסקי: המודל הזה נבדק כמודל ברוב מדינות העולם - אין מדינה, ולו אחת, שאימצה אותו, מכיוון שתפקידו של הגורם המאשר הוא שונה לגמרי.

נמרוד קוזלובסקי: ראשית, אמרת שהוא יאמת כל מסמך.

נמרוד קוזלובסקי: גורם מאשר איננו מאמת כל מסמך בחיי המעשה היום, אלא מאמת בפעם הראשונה מי אני.

נמרוד קוזלובסקי: לאחר מכן אני חופשי לחתום על מסמכים אין ספור, כך שזה לא יקנה את אותה ערובה שאמרת.

נמרוד קוזלובסקי: שנית, גורם מאשר איננו צד לעסקה, אלא אם, כפי שאמר מר מיכאל איתן, נרצה לתת לו איזה קומישן מפתיע כזה, אנחנו איננו רואים שום סיבה שהוא יהיה צד לעסקה וייקח ממנה אחוזים, אלא אם נרצה לתת לו עמלה, ואז הוא ישמש כמבטח, לא יותר כגורם מאשר.

נמרוד קוזלובסקי: הוא פשוט הופך להיות חברת ביטוח.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף, שאני חושב שהוא מאד חשוב, זה שהתפיסה ביסוד החוק הייתה שאין שום צורך או סיבה להשית עלויות כלכליות על הצדדים, אם אין הם צריכים את זה מבחינת העסקה הספציפית.

מיכאל איתן: שאתה מציע.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר, אני נותן אפשרות גם למי שרוצה לעשות את זה בדרך אחרת, שאתה רוצה לשלול אותה.

יוסף שגב: הזאת בגיבוי משפטי.

נמרוד קוזלובסקי: משפטי.

נמרוד קוזלובסקי: כי אז לא נתת.

נמרוד קוזלובסקי: לבוא בשערי בית המשפט ותו לא.

נמרוד קוזלובסקי: מעבר לזה, יש לך יכולת להפריך את החזקה.

נמרוד קוזלובסקי: החזקה הזאת אומרת שהמסמך שלך קביל, בניגוד לכלל האוסר עדות מפי השמועה, ושעומדת לך חזקה שאכן המסר נחתם על ידי מי שהוא אמור להיות.

נמרוד קוזלובסקי: עכשיו, צד מסתמך יכול חוזית להסכים, או שלא להסכים, להסתמך על מסמך כזה, ולכן, בצורה וולונטרית-חוזית, צד נוטל על עצמו שאם הם, בעסקה ביניהם, ישתמשו בחתימה אלקטרונית, לאחר מכן תעמוד גם החזקה.

נמרוד קוזלובסקי: הוא רשאי שלא לעשות את זה ולהגיד: אני, כעצתו של עורך דין יוסף שגב, עומד רק על חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

נמרוד קוזלובסקי: כך תעשה, יש להניח, המדינה, על פי סעיף 20 לחוק.

עמי סלע: איגוד הבנקים.

מיכאל איתן: בחשבון שאנחנו נמצאים כרגע בדיון כללי.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לסעיפים הספציפיים, ובטח גם לוויכוח.

מיכאל איתן: בבקשה.

עמי סלע: לנקודה שהעלה מר יוסף שגב.

עמי סלע: הרצון ברור, ובאמת ייתכן שחסר בחוק אלמנט שמבחין בין חתימה אלקטרונית מאובטחת ובין חתימה אלקטרונית מאומתת - אותו יתרון נוסף, או מדרגה נוספת, שחתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת עשויה לספק לצדדים.

עמי סלע: אבל אנחנו סבורים שיש להתנגד בכל תוקף לשאלת החזקה שקיימת בהצעת החוק לחתימה מאובטחת שאינה מאומתת, בבחינת רבים מאיתנו.

עמי סלע: תאגידים, לאו דווקא בנקים, יכולים לומר, אנחנו מוחלים על הטובה הזאת, אנחנו מחזיקים מערכות שאנחנו סומכים עליהן.

עמי סלע: אנחנו לא בכל מקרה רוצים או חייבים להיזקק לאימות של גורם נוסף, ולכן היה אולי טוב אם מי שמציע את זה יעלה רעיון להעלאת מדרגה, או למתן פרס למסת

עמי סלע: מך על חתימה מאומתת, בבחינת "ירצו - ייקחו, לא ירצו - לא ייקחו", אבל שלילה, כפי שהוצע כאן איננה במקום.

מיכאל איתן: שרוצים להגיב בקיצור לסוגייה הזאת שעלתה כאן.

מיכאל איתן: אני אינני נותן רשות לדבר באופן כללי.

זאב שטח: באמת רוצה לברך.

זאב שטח: אני חושב שזה יום חג, וכדאי שמישהו יגיד את זה מהקהל.

זאב שטח: לא משנה מה יוחלט, ואילו הסתייגויות יתקבלו ולא יתקבלו, אני חושב שנעשתה כאן עבודה רצינית מאד, ובאמת אין מילים - מה שאני אגיד זה מעט לעומת מה שנעשה, גם ההיערכות וגם ההסברים המלומדים שאני מניח שהמשפטנים נחשפו אליהם, והם מסבירים כל כך יפה, ואני ממש נהנה לשמוע את זה.

זאב שטח: אני אומר את זה באמת מקרב לב.

זאב שטח: אבל בכל זאת אני רוצה לתקן שתי נקודות קטנות - ומר נמרוד קוזלובסקי הסביר מאד מאד יפה את כל העניינים הטכניים.

זאב שטח: הוא אמר שתי נקודות שצדו את עיני: שניתן את המפתחות, את זוג המפתחות, הציבורי והפרטי, לקבל מגורם מאשר, נניח כמו וריסיין, או גורמים אחרים - יש עוד מספר גורמים - אבל ניתן גם לקחת איזו תוכנה באינטרנט שיוצרת את זוגות המפתחות האלה.

זאב שטח: אני מניח שיושבים כאן אנשים שיודעים את זה.

זאב שטח: זאת אומרת, מקבל החתימה נמצא בבעיה איומה ונוראה.

זאב שטח: המפתח הציבורי אישר את המפתח הפרטי, הכל בסדר, התיאוריה עובדת.

זאב שטח: העיקרון של החתימה המאובטחת עובד נהדר; רק דבר אחד - זה לא שייך לחותם, וביום שהוא יבוא ויגיד לו: סיפקתי לך את הסחורה, מדוע אינך משלם לי?

זאב שטח: הוא יגיד לו: אני בכלל אינני מכיר אותם.

זאב שטח: כי אז הוא יגיד, אבל המפתח הציבורי אימת את המפתח הפרטי - איך זה יכול להיות?

זאב שטח: התיאוריה עבדה.

זאב שטח: לא אימתת.

זאב שטח: הוא לקח זוג מפתחות מחבר שלו בזימבבואה ואמר לו: קח את המפתח הציבורי - המפתח הציבורי הזה יפתח את המפתח הפרטי.

אני שואל: המפתח הציבורי - ואני יכול לתת לכם פה שתי מצגות של חברות גדולות, שהמפתח הציבורי, ברגע שהוא פותח, כפי שהסביר יפה מאד מר נמרוד קוזלובסקי, אומר - והוא אמר את זה יפה - אך ורק דבר אחד, שזה פותח את המפתח הפרטי ויש MATCH בין הציבורי לפרטי, אבל זה לא אומר שום דבר לגבי זהות החותם.

אני שואל: זאת אומרת, זה איננו אימות.

אני שואל: לא אימתנו שום דבר.

טנה שפניץ: לו.

מיכאל איתן: לדיון.

מיכאל איתן: זאת בעיה שנקדיש לה די זמן.

זאב שטח: בתי המשפט.

מיכאל איתן: בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: די בזה שהערת, ואנחנו נתייחס לזה.

רחל פשר: העולמית.

רחל פשר: כפי שאני אפרט בישיבות שבהן ניכנס להגדרות הספציפיות, הרי ששולחיי מושכים דווקא לכיוון שגם חתימות מהסוג הראשון - יש הרי שלושה סוגי חתימות - אצלנו יש משיכה לצד השני, שיש בהחלט הרבה שימוש בשוק בחתימות שאינן מאובטחות ואינן מאומתות, ולכן גם חתימות שכאלה, צריך יהיה להכניסן לתוך אותה חזקה שדיברנו עליה, חזקה שניתן יהיה לתקוף אותה בבית משפט כמובן.

רחל פשר: אני לא אכנס לפירוט עכשיו, אבל המשיכה שלנו היא לצד השני.

יוסף ויור: לגופו של עניין, אבל ניתן לקחת בחשבון אפשרות שבתקנות יחלקו לקבוצות את סוגי האבטחה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יבוא לידי הסדר, בסופו של דבר, בתקנות.

מיכאל איתן: אנחנו עוד נתווכח עליו.

רחל גוטליב: כאן בפתח הדברים, בהרצאה המעניינת ששמענו, רק מחדדים את התחושה שלנו, שאולי לא ניתנה די תשומת לב להשלכות של חתימה אלקטרונית על מילוי תפקידה של משטרת ישראל בהיבט של הליך פלילי.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מבקשים - ולכן אנחנו נמצאים כאן - זה להפנות את תשומת הלב לדברים שאולי יחייבו תיקון, כי החוק הזה, לכאורה, אמור להשליך גם על היבטים פליליים - להשלכות של זה על משטרת ישראל.

רחל גוטליב: אנחנו נעביר את ההערות המפורטות - יש גם הערות טכניות.

רחל גוטליב: בחתימה אלקטרונית בסדרי הדין הפליליים, למשל עבירות תעבורה, או הזמנות לדין.

מיכאל איתן: את עורך דין חיים רבייה, בבקשה.

חיים רבייה: ונראה שהיא מרובת נציגים.

חיים רבייה: אני מבקש לומר בשלב הזה דברים כלליים בלבד.

חיים רבייה: ראשית, אני מברך את משרד המשפטים ואת המשנה ליועץ המשפטי, עורכת דין שפניץ, את עורכת דין ליהי פלדמן ואת עורך דין נמרוד קוזלובסקי, שהשכילו לקחת חומר טכנולוגי מורכב מאד, כפי שהשתקף בדבריו של עורך דין נמרוד קוזלובסקי ולצקת אותו לחוק כללי ומרתק.

חיים רבייה: גם אם יש לי מחלוקת עם חלק מן ההסדרים שבחוק הזה, אני זוכר תמיד שקל למצוא פגמים בעבודתם של אחרים.

חיים רבייה: בכל זאת, המצע הזה הוא נכון ומאפשר יצירתו של חוק שיענה על הצרכים הטכנולוגיים העכשוויים.

חיים רבייה: כמה הערות כלליות לגופו של החוק.

חיים רבייה: החוק הוא ניטרלי מבחינה טכנולוגית.

חיים רבייה: זוהי גישה נכונה, ויחד עם זה יש עימה שתי בעיות לפחות.

חיים רבייה: האחת, ספציפית ומיוחדת לישראל - החתימה הדיגיטלית, כפי שתוארה בהרחבה בדבריו של עורך דין נמרוד קוזלובסקי, היא נכון להיום הטכנולוגיה היחידה לחתימה אלקטרונית.

חיים רבייה: היא מערבת שימוש במפתחות הצפנה.

חיים רבייה: ככזו, השימוש באמצעי החתימה מוגבל לפי הדין הישראלי וכפוף לאישורים של המנהל הכללי של משרד הביטחון.

חיים רבייה: זאת מפני שצווים שהוצאו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קובעים שהעיסוק באמצעי הצפנה כפוף לקבלת היתר מהמנהל הכללי של משרד הביטחון.

חיים רבייה: עיסוק באמצעי הצפנה מוגדר באופן רחב מאד ומקיף בתוכו גם שימוש.

חיים רבייה: אמור מעתה, בישראל לא יוכל אדם להשתמש באמצעי הצפנה, אלא אם כן קיבל אותו אמצעי, או אותו אדם, היתר ממנכ"ל משרד הביטחון, או אם האמצעי בא בגדר האמצעים החופשיים שניתן עליהם רשיון כללי.

חיים רבייה: זו תופעה לא רצויה.

חיים רבייה: ניתן אמנם לתקן אותה על ידי כך שצו הצופן יתוקן, אבל גם זה פתרון לא רצוי.

חיים רבייה: לא ייתכן שזיהויו של אדם והשימוש באמצעים לזיהויו יהיו כפופים להוראות והיתרים מאת הרשות המבצעת, ויש להסדיר פטור מהיתרים כאלה, במסגרת הצעת חוק חתימה אלקטרונית.

חיים רבייה: מכשלה שניה, בניטרליות הטכנולוגית - אתאר במונחים טכנולוגיים אמנם, אבל אקדים ואומר שיש למצוא לה פתרון ניסוחי כללי.

חיים רבייה: אמצעי החתימה האלקטרונית יכול להיות גם אמצעי שקל מאד לפצחו.

חיים רבייה: החוק אינו מתייחס, או אינו מציב דרישה לאבטחתו או בטיחותו של אמצעי החתימה.

חיים רבייה: הואיל וצדדים שלישיים תמי לב מסתמכים ויסתמכו גם על חתימות אלקטרוניות שהופקו באמצעי חתימה, יש למצוא פתרון ניסוחי כללי לכך שלא קל יהיה לפצח את אמצעי החתימה, להתערב בחתימה ולזייפה.

טנה שפניץ: הצופן לעובדה שהחוק הוא ניטרלי מבחינה טכנולוגית?

חיים רבייה: נקודות נוספות, כלליות, בקשר עם החוק, שאני חושב שכדאי לשים אליהן לב: אין בחוק סעיף כללי הקובע כי חתימה אלקטרונית מאובטחת היא חתימה לכל דבר ועניין.

חיים רבייה: אכן בחקיקה הישראלית אין דקלרציות מהסוג הזה, ועם זאת, הואיל ודברי ההסבר להצעת החוק מלמדים שתפקידו להגביר את הוודאות - ואני מרשה לעצמי להוסיף, גם להסיר את הספק - רצוי להוסיף לחוק סעיף כזה.

נקודה שניה: שתי נקודות אחרונות בדברים הכלליים שלי.

נקודה שניה: האחת מתייחסת במישרין להערותיו של דוקטור יוסף שגב, הקורא ליצור רק חתימה אלקטרונית מאובטחת ומאומתת.

נקודה שניה: יש להפחית מדרישות הצורה ולא להוסיף עליהן.

נקודה שניה: החוק מתיר לצדדים לסרב לקבל חתימה אם לא לוותה בתעודה אלקטרונית, ואין זה ראוי שיכפה עליהם לקבל תעודה אלקטרונית.

נקודה שניה: ייתכנו מערכות יחסים שבהן אין כלל צורך בתעודה אלקטרונית - לדוגמה, כאשר מתקיים קשר בין שני צדדים שכבר מכירים זה את זה; וייתכנו מערכות יחסים אחרות, שבהן תהיה זו זהירות נאותה מצידו של המסת

נקודה שניה: מך על החתימה לדרוש תעודה אלקטרונית, אבל אין להפוך את זה לכורח.

עדי קידנר: המאשר, אנחנו שומעים פה הרבה את המילה "בית משפט".

עדי קידנר: כלומר, אנחנו מכוונים, בחלק גדול מהדברים, שזה יגיע לבית משפט.

עדי קידנר: ברגע שיש לנו גורם מאשר, להערכתי אותו גורם מאשר יהיה איזה שהוא כלי משחק באותם משפטים.

עדי קידנר: מן הדין, או מן הסבירות, שיזמנו אותו כל פעם להעיד או לאמת חתימות.

עדי קידנר: מאחר שישנה לנו הקלות הזו בלהיות גורם מאשר, אנחנו צריכים לזכור שלמרות שיש פה נציג של הנהלת בתי המשפט - מדברים על אינטרנט מהיר, עדיין לא מדברים על בית משפט מהיר - דיונים בבית משפט מגיעים אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שנים לדיון קונקרטי.

עדי קידנר: אם גורם מאשר הוא גורם שבא בקלות וגם הולך בקלות, לא מן הנמנע שכשנגיע לשלב של דיונים ונרצה לזמן גורם מאשר כדי שיעיד, נמצא כי הוא כבר עבר למקצוע אחר, אולי הוא פתח פיצריה, אבל הוא כבר איננו גורם מאשר.

עדי קידנר: לדעתי, הגורם המאשר צריך להיות גורם: א.

עדי קידנר: חייב להיות בעל רישום, כמו שמר חיים רבייה אמר, ב.

עדי קידנר: להבטיח שהוא גם יהיה תקופה ארוכה.

עדי קידנר: כלומר שזה לא יהיה גוף שיקום וילך בקלות רבה, ואז נאבד את המשקל המשפטי שעומד מאחורי זה.

מיכאל איתן: המשפטי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור קצת לעניין הטכני.

מיכאל איתן: אני מבין שמר רפי הוידה, המדען הראשי של משרד התקשורת, יתייחס לעניין הזה.

מיכאל איתן: בבקשה.

רפי הוידה: התקשורת בנושא הצעת החוק.

רפי הוידה: העמדה הזאת הוצגה עוד בחודש יולי, בעת דיון ועדת השרים לענייני חקיקה, כאשר משרד התקשורת תמך בהצעת החוק, אבל ביקש לתקן במספר נקודות, בסך הכל שלוש נקודות, שלדעתי הן מהותיות לאור התפתחות הדיון עד כה, ויש גם חיזוקים לעמדה הזאת.

רפי הוידה: אם כך, הנקודות הן:

מיכאל איתן: יצטרך ייעוץ - יקבל ייעוץ.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה צריך כאן להקים איזה שהוא גוף חדש?

מיכאל איתן: כל פעם כששר צריך להתקין תקנות בעניין שאין הוא כל כך מבין בו, אזיי הוא יקים מועצה?

מיכאל איתן: יש לו יועצים.

מיכאל איתן: שר המשפטים הוא השר המתקין - אזיי הוא יפנה למר רפי הוידה.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: למה צריך להקים מועצה?

רפי הוידה: מאמצים את הגישה שלך או את הגישה הזאת.

מיכאל איתן: ניטרליות.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור על שתי הנקודות

הנוספות: יש לקבוע כעבירות פליליות, מרמה ושימוש שלא כדין בחתימה אלקטרונית; וזה שוט רציני לגבי עבירות או שימוש לרעה בחוק.

מיכאל איתן: יותר בצדדים היותר טכניים, ואתה דווקא הולך לכיוון המשפטי.

מיכאל איתן: לדעתי, אם אני מבין נכון, אתה מעלה את זה מתוך הצורך שלך, כאיש משרד התקשורת, לדאוג שיהיו כמה שפחות הפרות של פריצות.

מיכאל איתן: .

רפי הוידה: לחשוב מראש שיהיה מחסום גבוה יותר, ולא יהיו גורמים שינסו מלכתחילה לחשוב איך להפר את החוק ולנצל אותו לרעה.

רפי הוידה: זה ההיגיון.

רפי הוידה: הדבר השלישי, וזה קשור לנושא ההגדרות - פעילותו של הגורם המאשר, בסעיף 15, יכול שתיחשב בנסיבות מסוימות פעולת בזק, על פי חוק הבזק.

רפי הוידה: לפיכך יש לקבוע כי על הגורם המאשר.

רפי הוידה: .

מיכאל איתן: חשובה, כי זה הולך להיות בין שני משרדי ממשלה.

מיכאל איתן: זה יהיה עכשיו הלהיט של האירוע.

היא חשובה: ג.

היא חשובה: פעילותו של הגורם המאשר, בסעיף 15, יכולה שתיחשב בנסיבות מסוימות פעולת בזק, על פי חוק הבזק.

היא חשובה: לפיכך יש לקבוע כי על הגורם המאשר חלה חובת רישוי על פי כל דין.

היא חשובה: ואני רק אסביר את ההערה.

היא חשובה: יש דמיון מסוים בין הגדרה של מסר אלקטרוני המופיע בהצעת החוק לבין ההגדרה של מסר בזק.

מיכאל איתן: דיון.

מיכאל איתן: אנחנו כעת בשלב הכללי.

מיכאל איתן: כשיגיע רגע מסויים, נקיים דיון בנקודה שהעלית.

טנה שפניץ: שמשרדי ממשלה מגיעים לוועדת כנסת ומביאים את הערותיהם.

טנה שפניץ: אמרנו, במיוחד לאור העובדה שמאד מיהרנו עם החוק, כי רצינו להביא אותו, שאם משרדי ממשלה לא באו על סיפוקם, אין שום בעיה שזה יידון פה.

צבי רכניץ: לתת בקצרה פרספקטיבה של הסוחרים, מאחר שנאמר כאן שהחוק גם מטפל חזק מאד בתחומים העסקיים והמסחריים.

צבי רכניץ: אני רוצה לתת קודם כל תמונת מצב קצרה ביותר של המסחר האלקטרוני בארץ.

מיכאל איתן: שאנחנו בין המדינות היותר אחרונות בעולם שבהן החוק הזה נכנס לתוקפו.

מיכאל איתן: אל תכתיר לעצמנו כתרים שאינם מגיעים לנו.

צבי רכניץ: וכולנו מודעים לכך – הוא של מספר גולשים מאד קטן, שנובע גם מדיונים אחרים שהשתתפנו פה בכנסת, ולא אכנס לזה.

צבי רכניץ: אני מדבר ספציפית על מה שאנחנו צריכים היום.

צבי רכניץ: הסוחרים בארץ צריכים מנגנון ודאות חזק, כי מה שקורה היום במסחר האלקטרוני, שאנחנו עושים חתימות אלקטרוניות בטלפון.

צבי רכניץ: למה הכוונה?

צבי רכניץ: מישהו מזמין אפילו טלוויזיה - וזה יכול להיות הרבה יותר מסובך במוצרים דיגיטליים - הסוחר, בדרך כלל, בנוסף לנושא של אמצעי תשלום, שאני לא אכנס לזה, מאחר שאין לו אמצעים יותר מתוחכמים, יוצר קשר פיסי עם הקונה, מאמת בטלפון שזה אכן אותו אדם, ולמעשה חוזר במסחר שמונה צעדים אחורה, עם עלויות מאד כבדות של עסקה.

צבי רכניץ: מחיר העסקה, לעשות באינטרנט, במקום שיירד - עולה.

צבי רכניץ: הסוחרים אינם רוצים להיות מרכזי אישור, כמו שהם אינם רוצים להתעסק באינטרנט.

צבי רכניץ: הסוחר עצמו, באתר, אינו רוצה להתעסק בהנפקה של תעודות דיגיטליות ובאישורים.

צבי רכניץ: הוא רוצה מישהו שיהיה - קראו לזה C.A., או גורם שיאמת את החתימות, כדי ליצור אחידות בשוק.

צבי רכניץ: עלתה גם הנקודה שהוזכרה קודם, שאין לנו היום התייחסות ספציפית לנושא של אימות, ולהערכתנו זה ייצור מצב של לא רק חוסר ודאות, אלא ירידה במסחר, מאחר שכל אתר - ואני אכנס גם לנושא של B TO B, (BUSINESS TO BUSINESS) כי אני בתור סוחר רוצה לקנות COMMODITY, שהוא מתבצע בזירות.

צבי רכניץ: אני רוצה לקנות סחורה מסוחר אחר, ואני אאלץ לבצע תהליך אימות פרטני, נוסף, מעייף, של כל סוחר שאיתו אהיה במגע כסוחר.

צבי רכניץ: עוד משפט אחד מהיועצת המשפטית שלנו, גברת עינת ברכה.

עינת ברכה: המסחר.

עינת ברכה: הצעת החוק מדברת על שלושה סוגים של חתימה, שכל אחד מהם נתמך על ידי טכנולוגיה שונה, והטכנולוגיה השונה מחייבת גם מעמד ראייתי והתייחסות שונה לכל אחת מהחתימות.

עינת ברכה: בעצם הצעת החוק מכירה בכך שיש טכנולוגיה שונה לחתימה מאובטחת וטכנולוגיה שונה לחתימה מאומתת, ויש הבדלים ותוצאות שונות לכך, אבל בכל זאת מוקנה להן אותו מעמד ראייתי.

עינת ברכה: בתזכיר הצעת החוק יש הבחנה בין חתימה מאובטחת לחתימה מאובטחת מאומתת.

עינת ברכה: שתיהן צריכות להיות מקובלות, רק המעמד שלהם צריך להיות שונה, כי הן שונות זו מזו.

מיכאל איתן: אחרים סביב השולחן.

עינת ברכה: נעשה על ידי חברות, והחתימה איננה בעצם של אדם שהוא חותם באופן אישי, אלא חתימות של מנהלים כמורשי חתימה.

עינת ברכה: אנחנו חושבים שאת הנקודה הזאת כן צריך להבהיר - ולהתייחס במפורש להליך של חתימה על ידי תאגיד.

מיכאל איתן: הערב, כשתבואו הביתה ולתקן את השגיאות, כי יכול להיות שנפלו כאן שגיאות בפרוטוקול.

אביב אילון: זנדברג, המכהן כמרכז תחום החקיקה בוועדת האינטרנט וטכנולוגית המידע של הכנסת.

אביב אילון: ראשית, אני מעביר את ברכותיי ואת ברכותיו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שכרגע נמצא בחו"ל, על היוזמה הברוכה של גברת טנה שפניץ ושל גברת ליהי פלדמן, שקידמו באופן חסר תקדים, אם ניתן לומר, את הנושא - שלכאורה איננו חשוב, אך בסופו של דבר נוגע במהותו של המסחר האלקטרוני.

אביב אילון: מעבר למה שנאמר כאן על ידי חבריי הנכבדים למקצוע ולאותם נציגים נכבדים של הגורמים השונים הקשורים, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף, לנושא החתימה האלקטרונית, אני רוצה לציין שני דברים: ראשית, כל נושא שמעוניינים אותם חברים נכבדים להעביר במסגרת הוועדה, ניתן לעשות זאת גם ב-OFF-LINE.

אביב אילון: ניתן לעשות זאת לאו דווקא דרך הוועדה במהלך הדיון.

אביב אילון: כל חומר שיועבר ימוקם במקום המיועד לו, ואם תצטרך להינתן הדעת, כי אז היא תינתן.

אביב אילון: שנית, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים, אנחנו מדברים כיום על חקיקה ייחודית בישראל ובעולם, ולכן אסור לשכוח, ולו לרגע, את הנושא הבינלאומי, שנוגע במהותו של חוק זה.

אביב אילון: הנקודה החשובה ביותר נראית לאור החוק הפדרלי שחוקק לא מזמן בארצות הברית, ובגינו כבר כיום קמות טענות שהוא אינו מגביל או נוגע בנקודות הנוגעות לחקיקה המופעלת במדינות האיחוד האירופאי ושכנותיו.

טנה שפניץ: אולי יותר פרטנית.

טנה שפניץ: אני רוצה רק לומר שהנושאים שעלו פה - התחבטנו בהם.

טנה שפניץ: אנחנו לומדים את זה מחוץ לארץ, אבל החוקים מחוץ לארץ אינם אחידים.

טנה שפניץ: למדנו מפה, למדנו משם, ניסינו לראות את תנאי הארץ ותושביה, שגם בזה צריך לדעת שאנחנו איננו בדיוק כמו כל העולם, ובאמת ברוב הנושאים מאד התלבטנו, ואפשר כך, ואפשר אחרת - ושום דבר איננו סגור במסמרות.

לגורמים המאשרים: אומרת גברת רחל פשר, גם אם נחתום בעפרון על המסך, תנו לזה מעמד בחוק.

לגורמים המאשרים: אנחנו חשבנו שאם החוק נותן בכל זאת יתרונות ובעיקר את הקבילות, כמו שפה כולם שמו את הדגש, צריך לעבור סף של אבטחה מסוימת.

לגורמים המאשרים: שוב אני אומרת - שום דבר איננו תורה מסיני, אבל זאת הייתה הגישה שלנו.

לגורמים המאשרים: בואו, אנחנו נותנים לכם כלים שונים, כל אחד ישתמש באותה מערכת כלים שכדאית לו, שבטוחה לו דיה, שהוא חושב שאיתה הוא מבצע את העסקאות.

לגורמים המאשרים: הממשלה - כמו שאמרתי, אנחנו מאד מיהרנו עם החוק, ולא כל המשרדים מיצו אולי את ההערות שלהם, ואנחנו שמחים שזה מגיע הנה, כי זה יותר מדי חשוב מכדי שנגיד שהממשלה החליטה כך או אחרת.

לגורמים המאשרים: זה באמת נושא מאד מעשי, ואין טעם לעשות סגירות.

לגורמים המאשרים: הממשלה, באמת יכול להיות שהיא משהו מיוחד, ולכן יצרנו לה את המסגרת בחוק ואמרנו: אם הממשלה תחשוב שביחסים שלה בינה לבין עצמה ובינה לבין האזרחים, היא צריכה דרכים מיוחדות - שלמס הכנסה לא כל אחד יכול לשלוח דברים - שהיא תעשה לעצמה.

לגורמים המאשרים: לגיטימי.

לגורמים המאשרים: היא צריכה להרגיש בטוח כשהיא עוברת לעולם האלקטרוני.

לגורמים המאשרים: עכשיו מבחינת הייעוץ - משרד המשפטים הוא בוודאי לא אלוף הטכנולוגיה - על זה אין ויכוח.

לגורמים המאשרים: אנחנו נעזרים במשרד האוצר, ויושב פה מר בועז דולב, שילווה אותנו בקטעים של יצירת רמת הטכנולוגיה הדרושה, ואני בטוחה שנבוא במגע עם כל מי שאנחנו חושבים שיכול לסייע בנושא הזה.

לגורמים המאשרים: אני אישית אינני בטוחה שצריך ועדות וויכוחים מלומדים.

לגורמים המאשרים: מישהו צריך לקחת את הנושא על אחריותו ולהתייעץ עם מי שהוא צריך; יש לנו יועץ מקצועי בתוך הממשלה.

לגורמים המאשרים: הוא נעזר בהרבה מאד גורמים חוץ ממשלתיים, ואני בטוחה שנגיע למקום הנכון, פחות או יותר.

מיכאל איתן: אזרח לממשל.

טנה שפניץ: לעניין צו הצופן.

טנה שפניץ: מר חיים רבייה מלווה אותנו מתחילת החוק בהרבה עצות טובות, והוא "דפק" לנו את צו הצופן לראש חזק מאד.

טנה שפניץ: יש עכשיו צוות בין משרדי לעניין צו הצופן, ומהדיווח שקיבלתי, כנראה שתהיה עוד פתיחה מסוימת.

טנה שפניץ: עם זאת, אנחנו, כמשרד משפטים לבד, איננו בטוחים שאנחנו צריכים להיות בדיוק המאזנים הנכונים בין צרכי הביטחון - או לעשות בקרה למשרד הביטחון מה הוא יכול לשחרר ומה לא - לבין הצרכים של החתימות לצורכי מסחר, או לכל צורך אחר.

מיכאל איתן: איננו קשור לענייננו בכלל לדעתי - אינני רוצה להיכנס אליו, דווקא כמי שטיפל בעניין והיה מעורב בו חזק מאד.

מיכאל איתן: אינני רוצה כרגע להיכנס לזה.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח קשור.

מיכאל איתן: זה אולי מקרה פרטי של דבר מאד כללי.

גדעון מרץ: לעמדה הזאת.

נמרוד קוזלובסקי: להכיר באמצעי.

נמרוד קוזלובסקי: מר חיים רבייה אמר שלאור צו הצופן, אדם לכאורה נדרש לרשיון כדי לזהות את עצמו.

נמרוד קוזלובסקי: הדברים אינם מדויקים, מכיוון שאם מדובר באמצעי פתוח, פומבי, שהוא מורשה לשימוש כללי, ואושרה הטכנולוגיה, כל אחד רשאי להשתמש בו מבלי לבקש רשיון.

נמרוד קוזלובסקי: כך דיברנו בדיונים הפנימיים במשרד המשפטים.

נמרוד קוזלובסקי: העמדה, כפי שמציג אותה משרד הבטחון, היא נכונה.

נמרוד קוזלובסקי: טכנולוגיות שמשמשות לעשיית עסקאות עם חתימה אלקטרונית אכן, כפי הנראה, תאושרנה באופן כללי, ויתאפשר לאדם לזהות את עצמו על פי אותן טכנולוגיות.

מיכאל איתן: התיאורטית, כל אדם שיעביר עכשיו חתימה דיגיטלית הוא עבריין על פי צו הצופן - אנחנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: הבה נעזוב.

מיכאל איתן: לא נטפל בזה כרגע.

גדעון מרץ: היא שמי שרוכש אמצעי הצפנה מבעל רשיון חוקי, אינו זקוק לקבלת רשיון.

גדעון מרץ: כלומר, גורם מאשר שירכוש אמצעי הצפנה מבעל רשיון, אינו צריך כלל רשיון, אינו צריך כלל לעבור דרך משרד הביטחון, ואותו דבר לגבי מי שיקבל ממנו את החתימות – הוא איננו צריך כלל לפנות למשרד הביטחון.

גדעון מרץ: מתי גורם מאשר כן יצטרך לפנות למשרד הביטחון?

גדעון מרץ: כאשר הוא יבקש לייבא בעצמו את אמצעי ההצפנה, או אם הוא גם יצרן של אמצעי הצפנה, שמבקש לעשות את השימוש המסחרי ולהיות רשום כגורם מאשר.

גדעון מרץ: במקרים האלה בלבד גורם מאשר יזדקק לקבלת רשיון במשרד הביטחון.

חיים רבייה: שבעזרתו הוא חותם?

חיים רבייה: להוריד מהאינטרנט אמצעי חתימה שפועל בטכנולוגיות הצפנה?

חיים רבייה: האם אין הוא עובר בכך על החוק ועל צו הצופן?

שבידיו: ולא - מה עשינו?

מיכאל איתן: נכנסנו אפילו לטיפול ספציפי בזה.

מיכאל איתן: גם כשניכנס, אני כבר אומר, אינני מתכוון לטפל בכל הבעיות של צו הצופן דרך העניין הזה, אלא הגישה שלי תהיה הפוכה.

גדעון מרץ: הביטחון על הגורם המאשר.

מיכאל איתן: בזה.

מיכאל איתן: זה בהקשר לצו הצופן.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את כל הבעיות, יודעים מה המידע הנדרש, יודעים מה הדרישות, ויודעים הכל; אבל הבה נעזוב את זה כרגע - כשנגיע לנקודה אפשר יהיה להתמקד.

מיכאל איתן: אתם תעלו את הבעיות, אבל אני אומר, אנחנו לא נפתור את זה היום.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיהיה לכם רצון להגביל את המעורבות של משרד הביטחון - אני ספק אם אני איעתר לזה שזה ייעשה בחקיקה כבר היום.

מיכאל איתן: אני אעדיף ללכת בדרך שתבוא ותאמר: הרי ממילא יצטרכו בבוא היום, כשיהיה הגורם המאשר, להוציא את הצווים ולטפל בזה.

מיכאל איתן: "נשבור את הראש" אז.

מיכאל איתן: למה אני צריך היום, כשאני לא פתרתי שום בעיה, אני לא קבעתי מה זה הגורם המאשר.

מיכאל איתן: אני קובע רק שזה יהיה בתקנות.

מיכאל איתן: אינני מתייחס לתקנות.

מיכאל איתן: אני מציע שלפחות את ההתלבטות הזאת - אולי נחליט כן להתייחס, כי זה חוק, ואולי זו שאלה עקרונית דיה שאני כבר אקבע בחוק שלא יתעללו בכל המוסד הזה על ידי דרישות ביטחוניות בלתי מוצדקות.

מיכאל איתן: אולי.

מיכאל איתן: אני אומר זאת למרות שאינני חושד כאן באיש שיש כוונה כזאת ושיש רצון כזה.

מיכאל איתן: לכן, אולי נקיים על זה דיון, אבל בוודאי לא כרגע, אלא כשנגיע לזה.

גדעון מרץ: אותנו לשמוע מה יש לנו להגיד בנושא הזה.

גדעון מרץ: ברשותך, עוד הערה אחרונה, במענה לשאילתה של מר חיים רבייה, הוועדה החליטה על מספר הקלות נוספות ומשמעותיות, וביניהן שימוש או הורדה של תוכנות מהאינטרנט ויבוא לצרכים אישיים או לשימוש פרטי - לא תידרש עוד פנייה לקבלת רשיון לפי צו הצופן.

גדעון מרץ: הערת סיום - ההערה של גברת טנה שפניץ - צו הצופן, יש גורמים בחדר הזה שנהנים לתקוף אותו ומתפרנסים מזה - במרכאות.

גדעון מרץ: אני מבקש להזכיר שצו הצופן בא להגן על אינטרסים של ביטחון לאומי, והיושב ראש, מר מיכאל איתן, מכיר את זה היטב, כי הוא עסק בזה גם בעבר; ואני לא הייתי ממהר לבטל את צו הצופן, או לפגוע בסמכויות של משרד הביטחון, כיוון שהם משרתים צורך ביטחוני-לאומי ממדרגה ראשונה, שבפורום כזה גדול גם אי אפשר כל כך לפרט אותו, אבל מי שמכיר - מכיר.

רחל פשר: לאנשי משרד המשפטים - רצינו שהגורם המאשר לא יהיה חייב להיות לפי הגדרת החוק גורם שהוא בעל רשיון, או רשום.

רחל פשר: אזיי או שלא הבנו נכון את ההגדרה, כי אני שומעת מכיסאות כאן מאחורי שיש עוד כאלה.

רחל פשר: הכוונה היא שהשוק יעשה את שלו, כפי שגברת טנה שפניץ אמרה, וכמה גורמים מאשרים שיהיו – יהיו, וכל אדם יבחר לו אם הוא רוצה את הגורם המאשר שהוא "רולס רויס" מבחינת אבטחה וכוליה, או שהוא מוכן ללכת על משהו קטן, כשהוא קונה מברשת ב20- שקל.

רחל פשר: ממה שאנחנו הבנו, כשקראנו את הצעת החוק, לא הבנו שזה כך, שזה פתוח גם לגורמים מאשרים שאינם מורשים, ורק רציתי להפנות את תשומת לב הקבוצה שמנסחת, שיש מקום לתקן, שזה יהיה כתוב בצורה ברורה יותר, שגורם מאשר אינו חייב להיות גורם רשום.

רחל פשר: וכנראה שאנחנו לא היחידים שטעינו.

רחל פשר: ההערה השניה - והיא כללית, ואנחנו ניכנס לזה ביתר פירוט - שצריך להיות חופש החוזים להתנות על החוק, דהיינו אם בעל חתימה ומסתמך על חתימה מבקשים שיהיו דברים בחוק שלא יחולו, שיהיה להם החופש לעשות כן במגבלות הבאות: שצד ג' שקשור לאותה עסקה, זכויותיו לא יושפעו, כמובן שחוזה שכזה כפוף לכל דיני החוזים הנהוגים בארץ.

הערה: מאחוריהן - תוכנות שנמצאות באינטרנט.

הערה: יצר תוכנה, שם אותה באינטרנט, אתה יכול להשתמש בה - זה הכל.

רחל פשר: ביתר פירוט.

רחל פשר: אני אגיע מוכנה יותר עם תשובות

מיכאל איתן: אותן.

מיכאל איתן: מישהו שם מקרר ברחוב, והוא הלך, וילד נכנס לתוך המקרר ונפגע.

מיכאל איתן: מי ששם את המקרר הוא אשם, למרות שהמקרר עומד שם לבד - אין לו בעלים.

מיכאל איתן: אין לו כלום.

רחל פשר: דבר, חוץ מלקרר.

מיכאל איתן: נכנס, הוא איננו יכול להיפתח יותר.

ליהי פלדמן: בשמי.

ליהי פלדמן: זאת שאלה שקיימת בדיני החוזים,

נמרוד קוזלובסקי: היום אפשרות שעסקה, או פעולה, תתבצע על ידי תוכנה, שמשמשת למעשה סוכן של אדם.

נמרוד קוזלובסקי: הוא איננו יושב בכל נקודת זמן למול המחשב ונותן כל הוראה.

נמרוד קוזלובסקי: לדוגמה, ישנה תוכנה שמשמשת אצל חנות ספרים ושאומרת כך: אנחנו מציגים למכירה ספר במחיר 10$.

נמרוד קוזלובסקי: אם אדם מסוים כותב I ACCEPT ומסכים ל10-$, אוטומטית תשלחו לו הודעה ב-E-MAIL:

נמרוד קוזלובסקי: קיבלנו את הזמנתך, ואנחנו משגרים אותה.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה נעשה מבלי שעין אדם שזפה את המסמך שהועבר - הכל אוטומטי.

נמרוד קוזלובסקי: עכשיו, נשאלה שאלה מבחינת דיני החוזים, האם התקשרות שהיא נעשית על ידי סוכן אוטומטי שכזה, ששמו בעברית "סוכנה", האם היא התקשרות תקפה מבחינת דיני החוזים.

נמרוד קוזלובסקי: הייתה טענה שאומרת שזו שליחות רגילה.

נמרוד קוזלובסקי: כדי להסיר ספק, ישנה חקיקה שלמה בארצות הברית, חקיקה שהסדירה את הנושא של עסקאות במידע ובתוכנה, שקבעה בין היתר שניתן לכרות עסקה באמצעות סוכנה ונתנה את דעתה לעוד כמה שאלות.

נמרוד קוזלובסקי: התעורר גם בארצות הברית, ושם התשובה שניתנה לכך, כפי שמר יוסף שגב אומר - לא צריך להסדיר את זה בחתימה דיגיטלית.

נמרוד קוזלובסקי: כמו שאדם יכול לחתום על מסר מבלי לראות אותו, ורואים אותו כמחויב, אדם יכול להחליט - אני, אוטומטית, כשהמסר מתקבל, אני חותם.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו רואים אותו כמחויב בחתימתו, ולכן הסוגייה היא מבחינת כשירות בדיני חוזים.

נמרוד קוזלובסקי: היא אינה סוגייה מבחינת חתימות דיגיטליות.

יוסף שגב: הארגונים והגופים, שכדאי לתת לה ביטוי, וזה הצורך ליצור חזקה נפרדת לכל סוג של חתימה, לפי הדרגה שלה - ולא חזקה זהה.

יוסף שגב: מכיוון שכמה גופים נמצאים, ואני רואה שהם מסכימים לזה, נדמה לי שצריך לתת לזה ביטוי.

יוסף שגב: אני אוציא מסמך בנושא.

מיכאל איתן: טכניות, ואנחנו ממשיכים בדיון.

ניר נעמן: שמתמקדת בתקשורת ואבטחת מידע, והרבה מההערות שלי כבר הוצגו, או שיוצגו בדיונים הפרטיים.

ניר נעמן: אני רוצה רק להעיר הערה כללית.

ניר נעמן: אני מתנצל מראש שאינני עורך דין - אני מומחה אבטחת מידע.

ניר נעמן: יש לי הערה שבאה מהצד הטכנולוגי אולי - יש פה, גם בחוק וגם בדיונים, התמקדות רבה יחסית בגורם המאשר כחלק מהמערכת שמאמתת את הזהות, אבל הוא רק חלק מהתהליך.

ניר נעמן: חלק מאד משמעותי, אולי יותר משמעותי, הוא אמצעי החתימה עצמו.

ניר נעמן: אני חושב שצריך לערער על תפיסה של איזה שהוא אמון בטכנולוגיה, שיש קשר כלשהו בין הכוונה של האדם, שמבצע עסקה כלשהי, לבין הפלט של אמצעי החתימה.

ניר נעמן: אנחנו לוחצים על "אישור", או איננו לוחצים על "אישור" - מה שקורה טכנולוגית, זה תלוי במהימנות של אמצעי החתימה עצמו, ולכן מוגדרת פה מסגרת של פיקוח על הגורם המאשר - נדמה לי שמר חיים רבייה העיר, אבל זה איפה שהוא נבלע בדיון - שכדאי לבחון פיקוח על הייצור והשימוש באמצעי החתימה עצמם, ואני חושב שזה עוד יותר משמעותי לגבי חתימה מאובטחת מאשר לגבי חתימה מאומתת, מכיוון שגורם מאשר יכול לקבוע נהלים למשתמש, שאומרים: אתה תשתמש באמצעי טכנולוגי זה או אחר, ובעצם הוא פה משמש כמי שלוקח את האחריות.

ניר נעמן: לגבי חתימה מאובטחת, שגם יש לה תוקף חוקי פה - הנושא פרוץ, ואני רוצה להעיר שיש בהצעת החוק חובה לגבי המשתמש לנקוט אמצעים סבירים להגן על אמצעי החתימה שלו - אני טוען שזוהי תקנה שהציבור הרחב אינו מסוגל לעמוד בה, כי אין לו הכלים לעשות את זה.

ניר נעמן: גם למומחה אבטחת מידע כמוני - אני, כל פעם שאני מתחבר לאינטרנט, יש לי רעד מסוים, למרות כל האמצעים.

ניר נעמן: אני מבין את הסיכון, ואני מבצע ניהול סיכונים בזה שאני מתחבר, ואני עושה פעולות שהן עם בטחון מסוים - יש דברים שאני עושה, יש דברים שאינני עושה; אבל הציבור הרחב איננו מסוגל היום לעשות את זה, ואין היום אמצעים טכניים נאותים שמאפשרים לו לעשות את זה בבטחה; ולכן אני חושב שהנושא הזה של פיקוח על אמצעי חתימה, כדי שהוא יהיה תקף משפטית - כמובן שחשוב לא לאסור שימוש באמצעי חתימה שהם לא בפיקוח - אבל התוקף המשפטי חייב להיות משהו שהוא מגובה בתקן - פיקוח, הוראה, משהו.

עמי סלע: שפניץ, אמרה גברת ליהי פלדמן, ואף על פי כן הדבר אינו מופיע, לא בדברי ההסבר, לא בחוק עצמו, ועם התפתחות של טכנולוגיות שאינן מחייבות תיאום מוקדם, הציבור עלול למצוא את עצמו במצב של כפייה ונזקק לפרשנות של בית משפט, שזה אינו כופה את עצמו.

עמי סלע: אנחנו סבורים שרצוי להבהיר זאת בחוק, שאין ניתן לכפות על מישהו להיזקק לחתימה אלקטרונית.

עמי סלע: אין לזה סעיף ספציפי, וראוי שיהיה סעיף כזה.

מיכאל איתן: עסקאות, ואני רוצה רק עם מי שמוכן לחתום?

עמי סלע: כל עורך דין כאן, או כל אדם, יכול להחזיק כסף או חפץ בשמירה או בנאמנות ולקבל הוראה להעבירו לנהנה, או למוטב, והוא עלול להימצא במצב שבו תגיע הוראה חתומה, מאומתת, והוא עדיין איננו מוכן להיזקק ולהיפטר מחובתו בדרך הזו.

עמי סלע: לכן ההסכמה לעסוק במסחר, או ביחסים חוזיים כלשהם בדרך של חתימה אלקטרונית, מאובטחת ומאומתת, צריכה להיות בהסכמת הצדדים.

מיכאל איתן: משרד המשפטים יסכמו את הדיון; ואני רוצה שאנחנו נסכם בינינו את ההמשך.

נמרוד קוזלובסקי: להופיע בחוק הוראה מפורשת שקובעת שרק בהסכמת הצדדים ניתן להשתמש בחתימה האלקטרונית כחתימה מחייבת.

נמרוד קוזלובסקי: נכון שאין בחוק הוראה שאינה נמצאת לרוב בחקיקה, שאומרת: רשאי אתה לעשות שימוש בזה.

נמרוד קוזלובסקי: אבל על דרך השלילה, החוק מאפשר לאדם להסתמך או שלא להסתמך על חתימה אלקטרונית ומאפשר לו להסתמך על חתימה אלקטרונית מאובטחת, חתימה אלקטרונית מאומתת, כרצונו.

נמרוד קוזלובסקי: על כן הוא משאיר לו את החופש החוזי.

נמרוד קוזלובסקי: אם ירצה שלא להסתמך על אותו אמצעי חתימה, הוא רשאי לעשות כן, והדין איננו מחייב אותו.

נמרוד קוזלובסקי: הייתה הערה נוספת שעלתה פה מצד כמה גורמים, שלמעשה רוצים בדלת האחורית להחזיר את שהמחוקק ביקש להוציא בדלת הראשית.

נמרוד קוזלובסקי: הוא ביקש לאפשר לצדדים חופש צורה מוחלט ולבחור כרצונם את אמצעי החתימה שישמש אותם.

נמרוד קוזלובסקי: חריג לכך הוא בהתקשרויות עם המדינה.

נמרוד קוזלובסקי: אם נחייב כרגע תקן לאמצעי ההצפנה, או טכנולוגיית הצפנה פלונית או אלמונית, או שנחייב מה שנקרא חוזק קריפטוגרפי של אמצעי ההצפנה, לא נאפשר למעשה לצדדים לממש את אותו חופש צורה וחופש חוזי שרצינו להקנות להם.

נמרוד קוזלובסקי: יחד עם זאת כמובן, כפי שציינו משתתפים רבים, יהיה משקל ראייתי שונה, כתלות באמצעי החתימה בו השתמשתי.

נמרוד קוזלובסקי: נשמעה כאן הערה מצד המדען הראשי של משרד התקשורת, שצריך לקבוע הוראות פליליות בהוראת החוק.

נמרוד קוזלובסקי: אני איני סבור שנדרשות הוראות ספציפיות, שכן הוראות חוק המחשבים ונלוות אליהן הוראות חוק העונשין, ובכלל זה האיסורים על זיוף וקבלת דבר במרמה, מספקים מענה.

זאב שטח: משקל ראייתי גבוה יותר ביחס לחתימה מאובטחת - נקרא לזה רגילה – כי אז הציבור יגיד, אני אקנה את החתימה המאובטחת הרגילה ונראה מה יהיה בעתיד; ואז אין טעם לפתיחת הגורם המאשר.

מיכאל איתן: בסדר, ההערה הושמעה - אנחנו כרגע בשלב סיכומים.

מיכאל איתן: אני מבקש לתת לנו אפשרות לסיים - לא סגרנו עוד שום דבר.

מיכאל איתן: נחזור לכל העניין הזה, כל דבר לפי הסעיף שלו.

נמרוד קוזלובסקי: חתימה אלקטרונית הנדרשת על פי חיקוק, ועל כן שימוש בגורם מאשר שאינו רשום לא יוכל לספק מקום שהדין מחייב חתימה.

טנה שפניץ: שאם נדרשת חתימה בחוק או בתקנה, ניתן לקיים את הדרישה רק בחתימה מאובטחת שהיא מלווה בתעודה אלקטרונית שניתנה על ידי הגורם המאשר.

נמרוד קוזלובסקי: מהשימושים ייעשה למול רשויות המדינה, ויש להניח כי רשויות המדינה תעמדנה תנאי לשימוש בשירותיו של גורם מאשר רשום, הרי שיהיה תמריץ עז להשתמש בשירותיו.

נמרוד קוזלובסקי: יכולה.

נמרוד קוזלובסקי: אם כן, הרי ששוב מדובר ביתרון לגורם

מיכאל איתן: רוצה להמשיך לנסות ולקבוע את ההסדרים לגבי ההמשך.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה אנחנו ננסה להביא, אם תהיינה, התייחסויות נוספות שתתקבלנה לאתר.

מיכאל איתן: אני גם מזמין את הציבור של אנשים שמתמצאים, לשלוח באמצעות האתר את ההתייחסויות שלהם, הם יכולים להציע את עצמם, או אחרים, כמועמדים להיות משתתפים כאן בוועדה, ויש לכך כלים שנמצאים בתוך האתר עצמו.

מיכאל איתן: אני רוצה לבקש - מה שהיה חסר לי כמי שרוצה להיכנס לעומק הדברים - הייתה חסרה לי ההשוואה הבינלאומית של חקיקות.

טנה שפניץ: כך הרבה גוונים וכל כך הרבה שינויים.

מיכאל איתן: יהיה פר סעיף, אלא פר נושא.

מיכאל איתן: אנחנו נאתר את הנושאים המרכזיים שעלו כאן בדיון, ונשאל את עצמנו איך הם באו לידי ביטוי במקומות אחרים.

מיכאל איתן: וכשאני מדבר על מקומות אחרים, אני באופן טבעי מתכוון למדינות שהן מובילות ולא למדינות שלפעמים יש להם חוקים נהדרים, רק שהם משרתים שם אולי אחוז אחד באוכלוסייה, או גם זה לא.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, ואני אשמח לשמוע גם הערות ותגובות שנוגעות לצדדים של הטכנולוגיה.