הוועדה המשותפת להצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 2000-07-04 14:15

אמנון רובינשטיין: המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הפנים, ואני מקבל בברכה את חברי הוועדה המשותפת ואת יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי - ברוך בואך - ואת היוזמים, חברי הכנסת, מר יהושע מצא, מר מקסים לוי, מר יולי אדלשטיין, מר זבולון אורלב, מר בנימין אילון, מר רוני מילוא, מר מאיר פורוש, מר יאיר פרץ.

אמנון רובינשטיין: תודה.

אמנון רובינשטיין: רשות הדיבור לראשון היוזמים, מר יהושע מצא.

יהושע מצא: אפתח בכך שכשה

יהושע מצא: צעת החוק הוגשה בקריאה הטרומית - השר המקשר, מר חיים רמון, הודיע בשם הממשלה כי הממשלה תומכת בחוק; ואכן, גם בהצבעה זה בא לידי ביטוי - הצבעת הממשלה.

יהושע מצא: זו נקודה אחת שאני רוצה להבהיר.

יהושע מצא: נקודה שניה שאני רוצה להבהיר-

יהושע מצא: כנסת.

יהושע מצא: נקודה שניה שאני רוצה להבהיר ולהדגיש, מכיוון שעדיין יש אי הבנה מסוימת אצל חלק מהחברים-

יהושע מצא: לפרט את גבולות ירושלים כפי שהם היום בחוק יסוד, ואין החוק הזה מתייחס ולו בסנטימטר אחד לכל מה שהוא מחוץ לגבולות ירושלים, כי קושרים את החוק הזה, כאילו שהוא בא למנוע את נושא אבו דיס וכוליה וכוליה.

יהושע מצא: לא כך הדבר.

יהושע מצא: נושא אבו דיס הוא נושא שבוויכוח.

יהושע מצא: נושאים אחרים של מסירת שטחים נתונים לוויכוח.

יהושע מצא: כאן באה החקיקה הזאת, כדי לכלול בחוק יסוד את גבולותיה הנוכחיים של ירושלים - וזאת משום שחוק היסוד, כפי שהוא כיום, איננו מפרט כלל וכלל מהם גבולותיה של ירושלים; והוא חוק חשוב, הצהרתי, שקובע שירושלים בירת ישראל לנצח נצחים וכוליה וכוליה, וכולנו בודאי שמחנו על ההכרזה הזאת, לחקיקה הזאת, שהייתה בזמנו.

יהושע מצא: אבל ההערכה שלי היא ששגו כשלא פירטו בהן מהם הגבולות.

יהושע מצא: אבל אני גם כאן רוצה לקבוע את כל נושא שטח השיפוט, לא רק שטח השיפוט העירוני, אלא גם כל הנושא של סדרי שלטון ומשפט.

יהושע מצא: אני אומר לכם מדוע בא החוק הזה לאוויר העולם.

יהושע מצא: הוא לא רק דקלרטיבי, כדי לפרט את הגבולות בחוק יסוד, אדוני היושב ראש, הוא בא לאוויר העולם משום שאני חושב שיש קולות שאלה הם הגבולות, וכך חוק היסוד יקבע זאת.

יהושע מצא: לא צריך למסור שטחים בתוך ירושלים לניהול שהוא מחוץ לסמכויות של מדינת ישראל, לרשויות אחרות, ואם נדבר ברחל בתך הקטנה, למנוע מסירת שכונות בתוך ירושלים לניהול פלשתיני, שבו הרשות למעשה תצטרך להחליט.

יהושע מצא: בקריאה הטרומית, למרות הקריאה של השר חיים רמון לתמוך בחוק, הוא העלה מספר ספקות ואמר בדבריו שלמעשה זה חוק מיותר, כי הוא כבר קיים.

יהושע מצא: אי אפשר להעביר שטחים של ירושלים, לפי 11(ב), פקודת השיפוט והמינהל.

יהושע מצא: על פי סעיף 11(ב) הוא כבר משוריין.

יהושע מצא: זה נכון אדוני היושב ראש, אבל על פי סעיף 11(ב) הוא אינו מונע מסירת סמכויות משותפות לישראל ולפלשתינאים, או לשכונות הערביות.

יהושע מצא: הוא אינו מונע העברה, למרות שזה נשאר בתחום השיפוט; ובתחום השיפוט של ישראל, הוא אינו מונע העברה משותפת.

יהושע מצא: אני הוצאתי הבוקר מסמך, אדוני היושב ראש, וחילקתי אותו לחברי הכנסת; בו אני מתייחס לנושא של הכפילות כביכול, ואני קובע בדבריי - לכאורה, אם תרצה ממשלת ישראל להעביר שטח משטחה של מזרח ירושלים, אשר עליו אין חל המשפט, השיפוט וכוליה לפי פקודה 11(ב), יחולו הוראות החוק הקיים.

יהושע מצא: אז למה בא החוק?

יהושע מצא: ראשית משום שהחוק המוצע, אדוני, מגדיר במסגרת חוק יסוד את ירושלים בירת ישראל, מה הם גבולותיה, כפי שאמרתי, שעליהם חלות ההוראות.

יהושע מצא: תכלית הדבר היא לא רק דקלרטיבית, אלא גם בעלת השלכות באופן מעשי.

יהושע מצא: אם שטח פלוני נכלל על פי חוק יסוד בירושלים בירת ישראל, אני שואל כיצד ניתן להעבירו, ואני אגיד כיצד ניתן להעבירו, ובחקיקה שלי אני רוצה למנוע זאת.

יהושע מצא: החוק הקיים מכסה רק מצב שבו ביטלה המדינה את ריבונותה בשטח מסוים - ואינני חושש שהמדינה תבטל ריבונות.

יהושע מצא: אין ממשלה שיכולה לנסות ולעשות את זה - כך אני מאמין.

יהושע מצא: החלטה ולהביא את זה להצבעה ולמשאל וכוליה.

יהושע מצא: אך מה בדבר מצב שבו נקבעת ריבונות משותפת?

יהושע מצא: 11(ב) אינו מתייחס לזה.

מקסים לוי: הפלשתינאים, והשלום הזה יובא למשאל עם, ומשאל העם - נניח, נצא מתוך הנחה, למרות שאני אינני רוצה ואינני חפץ בזה בשום פנים ואופן - על שכונה כזאת או אחרת בירושלים, האם החוק הזה יאסור את השאלה במשאל העם על חלוקתה של ירושלים?

מקסים לוי: אם אתה מחוקק חוק כזה, האם הממשלה יכולה-

יהושע מצא: שלי - ואני אשמע את היושב ראש, את המשפטנים - היא יכולה להביא את זה למשאל עם, ובמשאל עם ייקבע, נניח, שהעם מסכים לוויתור הזה של שטח, או לניהול משותף - המדינה תצטרך לתקן את חוק היסוד ולהסיר ממנו, או על פי 11(ב), תצטרך להביא גם את זה להצבעה בכנסת במפורש.

יהושע מצא: ברוב של חברי הכנסת.

יהושע מצא: זה התחייבתי.

יהושע מצא: בחוק יסוד צריך היום 61 קולות.

יהושע מצא: אינני רוצה שיהיה שונה מחוק יסוד.

מקסים לוי: האם הוא יכול להביא, כאשר יש חוק כזה, מונח בכנסת, למשאל עם?

אמנון רובינשטיין: כך למשאל עם.

מקסים לוי: למשאל עם.

יהושע מצא: אלא יש משמעות הרבה יותר חזקה כאשר המדינה באה, או הממשלה באה ואומרת, הבה נתקן חוק יסוד.

יהושע מצא: ברשותך, אדוני, אני אשלים עוד שני משפטים, וזה משיב גם לשאלות שנשאלו פה.

יהושע מצא: החוק הקיים מכסה רק מצב שבו ביטלה המדינה את ריבונותה בשטח מסוים, אך מה בדבר מצב שבו נקבעת ריבונות משותפת?

יהושע מצא: מה בדבר מצב שבו תחת הריבונות הישראלית הפורמלית, מופעלת עירייה פלשתינאית, או מינהלה כזו או אחרת, ומה בדבר העברה דה-פקטו של חלק מהסמכויות?

יהושע מצא: ולסיום, החוק המוצע קובע כי אין להעביר סמכויות כלשהן, גם לא עירוניות, לידי גוף שאיננו פועל מכוח החוק הישראלי או מחוץ לו.

יהושע מצא: אם תרצה הממשלה לתת, ותרצה עירייה משותפת, ותרצה.

יהושע מצא: .

יהושע מצא: אזיי היא תצטרך להביא את זה להצבעות.

יהושע מצא: ללא החוק המוצע, ניתן יהיה להתיר לגורמים פלשתינים או בין-לאומיים לפעול בשטח ברשות ובסמכות, מכוח הסכם שעליו תחתום ממשלת ישראל, אף ללא ביטול הריבונות הישראלית, ולא תהיה בכך חריגה מהוראות החוק הקיים.

יהושע מצא: על פי החוק המוצע, גם שיתוף אחרים בסמכויות, או העברתן של סמכויות כלשהן, כל אלה יהיו טעונים אישור רוב חברי הכנסת ולא 80 חברי כנסת.

יעקב שופמן: לגבי ההצעה נקבעה על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, והעמדה הייתה להתנגד להצעת החוק; וזו העמדה המחייבת אותי, כעובד מדינה.

יהושע מצא: שמאוחר יותר התייצב מעל הבמה השר המקשר, מר חיים רמון, שאותו אתה מייצג, והודיע כפי שהודיע.

מקסים לוי: חיים רמון, בישיבה, ראה שיש רוב להצעת החוק שלך - ואז הוא עלה ואמר שהממשלה אינה מתנגדת.

יעקב שופמן: גופים, או על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה, על דעת הממשלה, או על ידי ממשלת ישראל במליאתה.

יעקב שופמן: הנושא לא הובא בפני ממשלת ישראל, ולכן ההחלטה היחידה שהתקבלה על ידי פורום ממשלתי מוסמך הייתה החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, מ20.3.2000- , להתנגד להצעת החוק.

מקסים לוי: מילה של השר חיים רמון.

יעקב שופמן: ועם העמדה הזאת אני בא.

יעקב ליצמן: שרים - א.

יעקב ליצמן: מי השתתף בה?

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: מי הצביע בעד, ומי הצביע נגד?

יעקב שופמן: הצביע נגד.

יעקב שופמן: אינני יודע.

יעקב שופמן: היה שר אחד שהצביע בעד.

יעקב שופמן: פשוט בפרוטוקול לא רשום לי מי זה היה.

יעקב שופמן: זה פשוט לא נרשם.

יעקב שופמן: ועדת השרים הוא נוסח שהוגש על ידי חבר הכנסת יהושע מצא, עם השינוי של 80 חברי כנסת, ודי היה בכך כדי להביא להתנגדות.

יעקב שופמן: העניין לא הובא שנית לוועדת השרים אחרי ההסכמה של חבר הכנסת יהושע מצא.

יעקב שופמן: החוקתית.

יעקב שופמן: אנחנו פה מדברים על תיקון חוקתי.

יעקב שופמן: אנחנו מדברים על עיגון ברמה של חוקת המדינה, בעצם של חוקי יסוד, עקרונות מסוימים.

יעקב שופמן: הדברים האלה, קודם כל, אינם אמורים להיות כתוצאה ממצב פוליטי זה או אחר מתחלף, אלא ראייה חוקתית, מה ראוי להיות משוריין בחוק יסוד של המדינה.

יעקב שופמן: כבר הוחלט בזמנו, שהמעמד של ירושלים כבירת ישראל יעוגן בחוק יסוד, לא רק עצם ירושלים, אלא ירושלים השלמה והמאוחדת - כך כתוב בסעיף 1.

יעקב שופמן: לכן הדבר הזה כבר-

יעקב שופמן: נקבע עוד בשנת 1980; והדבר כבר נקבע, והגבולות הנכונים של ירושלים היו אז אותם גבולות, בשנת תש"מ.

יעקב שופמן: לכן אין בכך שום חידוש, חוץ מהפירוט של נקודות הציון, כפי שהיו בהכרזה שהייתה ב67-.

יעקב שופמן: בוודאי לא השתנתה, ככל הידוע לי, אבל זו עמדת הממשלה.

יעקב שופמן: יש אי בהירות מסויימת.

יהושע מצא: מעל במת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: חקיקה.

אמנון רובינשטיין: מיד נשמע מה עמדת השר חיים רמון, מהעוזר שלו.

יעקב שופמן: לקריאה ראשונה, אזיי הנוסח הזה יובא בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא תקבל החלטה.

יעקב שופמן: אני רק רוצה להגיד לגבי הסעיפים הנוספים.

יעקב שופמן: יש חשיבות גדולה מאד לכך שבחוק יסוד הדברים יהיו ברורים.

יעקב שופמן: יש כאן אמירות - סעיף 5 הוא ברור במובן זה, שהוא מזכיר הכרזה מסוימת על הגבולות.

יעקב שופמן: דרך אגב, אין מושג בחקיקה ישראלית של ריבונות משותפת.

יעקב שופמן: זאת אומרת, חוק היסוד בא למנוע דבר שבעצם אין לו שום עיגון בחקיקה הישראלית ואיננו אפשרי לפי החקיקה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: "לא תועבר סמכות כלשהי".

אמנון רובינשטיין: הוא אינו מדבר על ריבונות משותפת.

יעקב שופמן: האצלת סמכות.

יעקב שופמן: אני חייב להגיד שנראה לי שיש פה פתח למצבים, שאין פה תשובות ברורות כפי שחייב להיות בחוקי יסוד, למצבים שונים ומשתנים.

יעקב שופמן: בדברי ההסבר נאמר שאין כוונה למנוע העברת תפקידים וסמכויות למינהלים קהילתיים.

יהושע מצא: גם תשובה - יבוא לקריאה ראשונה, ילך לוועדת השרים.

אמנון רובינשטיין: אין כאן צורך בעדים.

יעקב שופמן: היסוד הזה כתבה פרופסור רות לפידות ספר שלם.

יעקב שופמן: יש פה בעיות לא קטנות, ובמיוחד בסעיף 6 המוצע, כי לגמרי אין זה ברור מה זו העברת סמכות בדיוק.

יעקב שופמן: הרי כמו שאמרתי, אין מושג -

יעקב שופמן: אנחנו מקווים ששגרירויות יעברו לירושלים.

יעקב שופמן: השאלה היא - אני מקווה שאין כוונה כמובן שהסעיף הזה ימנע מצב מיוחד-

אמנון רובינשטיין: לך.

אמנון רובינשטיין: בסעיף קטן 6 לא ימנע-

יעקב שופמן: משוכנע שהכוונה הזאת באה לידי ביטוי בסעיף 6 בצורה שתמנע בעיות.

אמנון רובינשטיין: החוק היא פשוטה, שבירושלים אי אפשר להתפשר, לא על ידי חלוקת העיר ולא על ידי העברת סמכויות.

אמנון רובינשטיין: זה דבר פשוט מאד.

יעקב שופמן: ראשונה, אם היא תעבור-

הערה: כבר לקריאה שלישית.

יעקב שופמן: במקום אחר-

אמנון רובינשטיין: אם יהיה על דעתך.

ארז שני: היחיד שהוא ביקש ממני למסור הוא שמכיוון שהודיעו לו על הישיבה רק היום, ולוח הזמנים שלו לא איפשר לו להגיע הנה היום, נתבקשתי אך ורק למסור את זה ולרשום את מה ש-

יהושע מצא: כדי לקבל גם תמיכה של הממשלה.

ארז שני: הבוקר המאוחרות.

ארז שני: הוא רצה לבוא.

אמנון רובינשטיין: את ההכרזה של השר חיים רמון?

יהושע מצא: ערוך ומוכן.

אמנון רובינשטיין: זה גם לפרוטוקול שלנו.

יעקב ליצמן: הממשלה הביא מר יעקב שופמן.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, העמדה של השר חיים רמון כאן-

אמנון רובינשטיין: הפעם הראשונה, דרך אגב, שזה קורה - שוועדת שרים לחקיקה מחליטה נגד, או בעד, ואז במליאה, השר המקשר משנה.

אמנון רובינשטיין: אינני יודע אם הוא דיבר בשם ישראל אחת או בשם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לראות את זה.

ציפי לבני: חברי הקואליציה שבאולם.

ארז שני: לישיבה הבאה של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: "חברים יקרים, החוק הזה קיים שנה וחצי ומכיוון שכך, אין לי בעיה לתמוך בחוק כפי שתמכנו בחוק בהיותנו באופוזיציה.

אמנון רובינשטיין: " חד משמעי.

נחום לנגנטל: השר חיים רמון, הבה נראה שהוא יבקש עוד פעם, שיעשה את זה מותנה ל24- שעות.

יהושע מצא: הוועדה, ואני אגיד לך - זאת הכנה לקריאה ראשונה; זה עולה על במת הכנסת, עם דיון, עם ויכוח, איש איש יאמר את דבריו שם.

יהושע מצא: בקריאה שניה ושלישית תמיד אפשר להפיל את החוק הזה, אם יגבר הרצון הזה שהממשלה חוזרת בה.

אמנון רובינשטיין: בקריאה ראשונה דווקא אפשר.

אמנון רובינשטיין: אם לא, אנחנו נקיים הצבעה.

יעקב ליצמן: להפיל את זה, לא בוועדה, אחר כך-

יהושע מצא: הממשלה, מקשר הממשלה, הוא יאמר את דבריו.

יהושע מצא: אני מאמין שהוא לא יחזור בו מדבריו.

אליעזר כהן: מילים בעניין השגרירויות בסעיף 6?

יעקב שופמן: נמתין.

יהושע מצא: כמשפטן, אני שואל אתכם כמשפטנים, הרי כל נושא השגרירויות זה אקס טריטוריה, כחוק בין לאומי.

שלמה שהם: לחדד את העניין, הוא אומר שלכאורה, לפי הסעיף הזה, שום סמכות - זאת אומרת, גם סמכות אינני יודע מה, סמכות לפקיד, או סמכות אחרת, אי אפשר להעביר; והשאלה היא-

יעקב שופמן: משפט בין לאומי, יהיה צורך להכין את הסעיף הזה מחדש.

יעקב שופמן: זה הכל.

יעקב שופמן: אין לי אפילו הכלים לעשות את זה כרגע.

שלמה שוהם: להמתין.

שלמה שוהם: אני מבין שאינכם רוצים להמתין לניסוח.

יהושע מצא: משרד המשפטים ינסח איזה שהוא ניסוח בנושא של השגרירויות - אקבל זאת בברכה.

יהושע מצא: החוקה ולא חבר ועדת הפנים.

אמנון רובינשטיין: בכלל, ושל סעיף 6 בפרט, ייעשה אחרי הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד העברת הצעת החוק?

נגד: הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה לכנסת.