הוועדה המשותפת להצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 2000-09-20 10:00

אמנון רובינשטיין: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: על סדר היום – הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון) (שטח השיפוט ופעילות שלטונית), של קבוצת חברי הכנסת בראשות חבר הכנסת יהושע מצא.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה מוקדמת וגם בקריאה ראשונה ברוב גדול מאוד, למעלה מ-60 חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: בישיבת הוועדה הקודמת כל חברי הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הפנים - שהרכבה הוא: אני היושב ראש, דוד אזולאי, ציפי לבני, שאול יהלום, מקסים לוי ויעקב ליצמן – הצביעו בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה ואילו אני הצבעתי נגד.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה הוזמן לדיון?

אמנון רובינשטיין: הוא לא הוזמן, אבל הוא יודע על הישיבה.

אמנון רובינשטיין: הודעתי ללשכת ראש הממשלה ואני לא אחראי אם הודיעו לו או לא.

יהושע מצא: לא נותר לי אלא לצטט הלכה לבית ביילין.

יהושע מצא: האמן לי שאם השר כאן אז נאמר גם קל וחומר, וכל מה שנצליח איתו אז ראש הממשלה יתיישר עם זה.

יהושע מצא: ראשית אני רוצה להעיר לפרוצדורה.

יהושע מצא: אני מוחה אם היום לא תתקיים הצבעה.

יהושע מצא: היה ברור לי לגמרי, גם לפי התיאום וגם על פי רצונם של כל חברי הוועדה, שהיום באים להצביע.

יהושע מצא: ראוי לקיים היום את ההצבעה, כי אנחנו נמצאים עתה בערב חגים ומה עוד שברור לחלוטין שיש להצעת החוק הזאת רוב גורף ומסיבי.

אמנון רובינשטיין: לא תהיה סחבת, אני הרי מקיים את הישיבה הזאת בפגרה, אז איך אתה יכול לומר שיש כאן סחבת?

יהושע מצא: בכל מקרה אני מבקש שההצבעה תהיה היום.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לקיים היום את ההצבעה, מה גם שמשרד המשפטים מבקש להכניס שינויי נוסח.

יהושע מצא: משרד המשפטים יכול היה לעשות את זה בקריאה הראשונה.

שאול יהלום: משרד המשפטים יכול להכניס את התיקונים האלה כהסתייגויות.

מני מזוז: זה הדיון הראשון שדנים בנוסח באמת.

יהושע מצא: יש דחיפות אדירה להצביע היום.

יהושע מצא: יש דחיפות רבה וגדולה להקדים את המשא ומתן שמתנהל.

יהושע מצא: צריך להפסיק את המשא ומתן, ששר המשפטים היום ברוב ניסיונו העשיר והתרגילים הממלכתיים הצליח להסביר שאומנם יש משא ומתן.

יהושע מצא: יש להצבעה היום חשיבות רבה, מכיוון שהגענו סביב הדיונים על ירושלים להתבזות הכי גדולה שיכולים היינו להגיע.

יהושע מצא: אתמול בלילה שמעתי יחד עם כל עם ישראל שאנחנו טרם הגיבונו לכך, שהריבונות על הר הבית תימסר לידי גוף בינלאומי – מועצת הביטחון של האו"ם – ואני יכול לומר חד משמעית שזה הפתח לבינאום ירושלים.

יהושע מצא: איש לא יעצור את בינאום ירושלים אם אנחנו נמסור את הר הבית לפיקוח גורם בינלאומי.

יהושע מצא: שמענו את השרים ביילין ובן-עמי שאומרים שיהיה סטטוס מיוחד לירושלים כמתכונת הוותיקן.

יהושע מצא: זה בינאום.

יהושע מצא: שמענו גם את המילה המפורשת לזה.

יהושע מצא: לכן הכנסת חייבת – ויש לכך רוב מוצק – לעצור את ההתבזות הזאת של פגיעה בריבונות ירושלים ומסירת חלקים, ואת האקרובטיקה הזאת שמגדילים את ירושלים, אך מגדילים במה שיש לנו ומקטינים במה שהוא שלנו.

יהושע מצא: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לקיים היום את ההצבעה.

יהושע מצא: יש כנסת ויש רוב שרוצה חוק מסוים.

יהושע מצא: אנחנו מגיעים לסיום הפגרה ולו יכולתי לקיים הצבעה במהלך הפגרה, הייתי עושה את זה.

יהושע מצא: להערכתי הלא משפטית, ברגע שהצעת החוק הזאת תעבור, אסור יהיה לראש הממשלה לגשת אפילו לבחירות בלי שינוי החוק בכנסת.

יהושע מצא: אסור יהיה לראש הממשלה ללכת למשאל עם אם לא יכניס בתוך משאל העם את הסעיף שמבטל חוק יסוד.

יהושע מצא: אני יודע שהחוק הזה הוא חוק שצריך להעמיד על רגליים אחוריות את הממשלה, את ראש הממשלה ואת יוסי ביילין, ובכל זאת זה רצון הכנסת.

יהושע מצא: אם זה רצון הכנסת, אתה אדוני היושב ראש כפרלמנטר ותיק, מנוסה, מכובד, צריך לקיים את רצון הכנסת.

יהושע מצא: החוק ברור ואם היו תיקונים אפשר היה להגיש אותם בקריאה הראשונה.

יהושע מצא: השר חיים רמון היה כאן בוועדה ואמר שהם הולכים להגיש את התיקונים בקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: אולי הוא אמר את זה במליאה, כי בוועדה הוא לא היה.

יהושע מצא: משרד המשפטים התנגד להצעת החוק הזאת מתחילת הדרך והשר ביילין עצר את החקיקה הזאת בוועדת השרים לחקיקה, אבל אנחנו בכל זאת כאן.

יהושע מצא: אני מאוד מבקש להעביר את החוק, משום האחריות הכבדה שמוטלת על כתפי רוב חברי הפרלמנט בישראל ובגלל רצון רוב חבריו.

אמנון רובינשטיין: אני אתייחס לעניין הזה לאחר דבריהם של שר המשפטים ועו"ד מני מזוז.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה אני אומר שוב שלא תהיה סחבת.

ראובן ריבלין: כמה חברי כנסת הצביעו במליאה בעד החוק הזה?

אמנון רובינשטיין: מעל 60 חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זאת גם הסיבה שנתתי קדימות לחוק הזאת והוא בא לפני חוקים אחרים.

שלמה שהם: בוועדה הצביעו חמישה בעד ואחד נגד.

אמנון רובינשטיין: כל חברי הוועדה, כולל חבר הכנסת מקסים לוי מישראל אחת, הצביעו בעד, חוץ ממני.

יוסי ביילין: אני רוצה להבהיר את העמדה של הממשלה, שהיא בשונה מהעמדה של הקואליציה בהקשר הזה.

יוסי ביילין: העמדה של הקואליציה התקבלה תוך כדי הדיונים עם חבר הכנסת מצא כמציע.

יוסי ביילין: העמדה של הממשלה, שלא השתנתה עד הרגע הזה ובאה לידי ביטוי בוועדת השרים לחקיקה, ראתה בחוק הזה לא חוק רגיל בספר החוקים, אלא נורמה פוליטית, לגיטימית.

יעקב ליצמן: ועדת השרים דנה בזה לפני הקריאה הטרומית או רק לאחרונה?

יוסי ביילין: לפני הקריאה הטרומית.

יעקב ליצמן: כלומר, אתה חוזר עכשיו על העמדה שהיתה אז.

יוסי ביילין: בוודאי.

יוסי ביילין: העמדה הזאת לא השתנתה והיא המחייבת.

יוסי ביילין: התבקשתי להגיש את עמדת הממשלה.

יוסי ביילין: עמדת הממשלה לא רואה בחוק הזה עוד חוק רגיל בספר החוקים, אלא נורמה פוליטית, לגיטימית.

יהושע מצא: מי השתתף אז בוועדת השרים?

יהושע מצא: נדמה לי שרק אתה ועוד אחד ולא יותר.

יוסי ביילין: להגיד לך כמה יישובים הוקמו בגדה כתוצאה מחבר כנסת אחד שקראו לו יובל נאמן שישב בוועדה?

יוסי ביילין: אתה רוצה את שמות היישובים הללו?

יהושע מצא: לספר לך את סיפור הציונות איך קמה מדינת ישראל?

יוסי ביילין: לכן השאלה שלך לא רלוונטית.

שאול יהלום: זה לא מדויק.

שאול יהלום: השאלה אחרת - אם השתנה הרכב חברי ועדת שרים לחקיקה וחלק עזבו את הממשלה, זה כן משנה, משום שאז זה גם משנה את עמדת הוועדה.

שאול יהלום: יכול להיות שאם עכשיו היתה מתכנסת הוועדה עמדתה היתה שונה.

יוסי ביילין: אבל היא לא התכנסה ולא התבקשה להתכנס, לא היה על זה ערעור ולכן העמדה של הממשלה היא להתנגד לסוג כזה של חקיקה, כמו שכל ממשלות העבר, כולל ממשלת הליכוד בקדנציה שעברה, התנגדו לכל חוק כובל כזה.

יוסי ביילין: ההתנגדות נובעת משום שמציעים דבר כזה ברגע מסוים בחיים שנראה שזה נוח, אך מה שקורה הוא שהגלגל מתהפך וממשלה אחרת באה לשלטון והיא נתקלת עם אותו דבר.

יוסי ביילין: לכן היתה התנגדות לזה בכל הממשלות.

יוסי ביילין: ברור שההתנגדות היתה חריפה יותר כשדובר על רוב של 81, כמו שהיה בהצעה המקורית.

יוסי ביילין: בהידברות שהיתה בין השר חיים רמון לבין המציע, חבר הכנסת מצא, היתה הסכמה.

יהושע מצא: למען הדיוק – היתה הידברות ביני לבין סיעת שינוי, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת אם אני אשנה את זה לרוב של 61.

יהושע מצא: לא היה שום הסכם עם השר חיים רמון.

יעקב ליצמן: האם היה שר כלשהו שהודיע במליאת הכנסת את עמדת הממשלה?

יהושע מצא: חיים רמון הודיע על תמיכה.

יעקב ליצמן: אם כך זה סותר את מה שנאמר כאן.

אמנון רובינשטיין: החוק עבר בקריאה ראשונה ברוב של 71 בעד, 27 נגד ואין נמנעים.

יעקב ליצמן: צריך לבדוק בפרוטוקול מה היתה עמדת הממשלה.

יהושע מצא: בישיבה הקודמת הקראתי את דבריו של חיים רמון.

יוסי ביילין: נדמה לי שלעניין הזה עמדת הממשלה לא רלוונטית לגבי ההצבעה, אלא העניין הוא פורמלי.

יוסי ביילין: הממשלה מתנגדת לחוק כזה ולסוג כזה של חקיקה כובלת, משום שזה לא חוק רגיל, אלא נורמה פוליטית לגיטימית שחברי כנסת מהאופוזיציה מבקשים למנוע מהקואליציה מרחב תמרון בנושא חשוב להם.

יוסי ביילין: זה היה בעבר, זה לגיטימי וזה מוטעה בעיני הממשלה.

יהושע מצא: אם כך, גם חוק יסוד: ירושלים כפי שהוא קיים היום הוא חוק פוליטי שלא היה צריך להיכנס לספר החוקים.

יוסי ביילין: באלף אחוז.

יוסי ביילין: חוק יסוד: ירושלים הוא חוק נורא ואיום, שגרם ל-13 שגרירויות לברוח מירושלים.

יוסי ביילין: מי שעשה את חוק יסוד: ירושלים הביא נזק בל ישוער לבירת המדינה.

שאול יהלום: גם החלת המשפט על רמת הגולן זה אותו הדבר.

יוסי ביילין: אני חושב שהחלת המשפט על רמת הגולן היתה טעות קשה שלא הביאה לאותו אסון שהביא החוק הזה.

יוסי ביילין: לא במקרה הדבר הזה נעשה בקונסטלציה מסוימת, ביום אחד, בשלוש קריאות, בחוסר אחריות מובהקת.

יוסי ביילין: אני חושב שזה היה דבר מוטעה ביותר.

יוסי ביילין: לגבי רמת הגולן יכול להיות ויכוח ויכולים לומר שזה לא הביא נזק נורא לישראל ושזה חיזק את עמדתנו.

יוסי ביילין: אבל חוק יסוד: ירושלים הביא נזק כבר באותו יום.

שאול יהלום: מנחם בגין הבדיל בין סיני לבין חלקים של ארץ ישראל.

יוסי ביילין: אני חושב שחוק יסוד: ירושלים הוא דוגמה למה זה "תפסת מרובה לא תפסת".

יוסי ביילין: מרוב רצון לתפוס מרובה, בסופו של דבר מה שקרה הוא שיש לנו בירה שלצערנו הרב לא מוכרת בעולם.

יוסי ביילין: 13 שגרירויות בכל זאת היו מוכנות שבירושלים יהיו הנציגויות שלהן בישראל , אבל כולן עזבו.

יוסי ביילין: נשארו רק הנציגויות של קוסטה- ריקה ואל-סלבדור, שהן היחידות מכל העולם שנשארו כאן, למרות כל ההבטחות של ארצות הברית ומדינות אחרות.

יוסי ביילין: אני חושב שהרבה אנשים תמכו בחוק יסוד: ירושלים מתוך הבושה הזאת, שכאילו איך אתה יכול להראות את פניך בחוץ כשמדובר על חיזוק ירושלים.

יוסי ביילין: זה מין קונסנסוס כזה, כמו שגם קרה במקרה הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שהם הצטערו מאוד על אותן שגרירויות ואם היום אפשר היה לחזור אחורה ולהחליט שכל השגרירויות האלה יחזרו לירושלים או שלא יהיה חוק יסוד, אני חושב שרבים מאלה שתמכו בחוק היסוד היו מעדיפים את השגרירויות ולא את חוק היסוד.

יוסי ביילין: הדבר הזה הוא תוספת לכך – קשה להרבה אנשים לומר את מה שאני אומר לגבי ירושלים ולהזכיר את זה.

יוסי ביילין: אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה בירה בלתי מוכרת וכל החוקים האלה מחזקים את מה שמחוזק ולא עוזרים לנו כהוא זה לכך שירושלים תהפוך בירה.

יוסי ביילין: אם יהיה הסכם שלום, היא תהפוך בירה מוכרת.

יהושע מצא: תן לי דוגמה של מדינה אחת בעולם שמתדיינים על ריבונות הבירה שלה.

יוסי ביילין: בוודאי שיש דברים כאלה – מברלין ועד דברים אחרים שהיו בעולם.

יהושע מצא: איזו השוואה.

יוסי ביילין: הריבונות שלך בירושלים בלתי מוכרת.

יוסי ביילין: אילו היתה מוכרת, לא היה ויכוח בעניין.

יוסי ביילין: העובדה היא שהעולם לא מכיר בירושלים כבירת ישראל.

יוסי ביילין: זה שאנחנו בספר הלימוד הצרפתי נמצאים בתל-אביב כבירת ישראל וכל השגרירויות שם, אז גידלנו דור שלם שבשבילו זה דבר טבעי, אבל בשבילי זה כואב מאוד.

יוסי ביילין: הפצע שלי הוא שהעולם לא מכיר בבירה שלי ולא שאין לי חוק שחוסם אותי עוד יותר מאיזושהי פשרה שבסופו של דבר תביא לכך שהעולם יכיר בירושלים כבירת ישראל.

יוסי ביילין: ברור לי שלחוק הזה יש רוב בכנסת ואני מצטער על הרוב הזה, כי אני חושב שאם באמת היה דיון לגופו של עניין מה באמת עוזר לירושלים מבחינת מעמדה, אני לא חושב שהחוק הזה היה יכול היה להתקבל.

יוסי ביילין: אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים למציעים, גם אם אני לא מאמין שיש לזה הרבה סיכוי לשכנע.

יוסי ביילין: אני מסתכל על החוק הזה ואני חושב על נושאים ונותנים לא רק היום.

יוסי ביילין: יכול להיות שהמהלך הזה אולי לא יצליח וחלק ישמחו וחלק יצטערו מאוד, אבל ידונו על ירושלים - כי מי שלא דן על ירושלים לא יגיע להסכם – בעוד שלוש שנים, חמש שנים, ואף אחד לא יכול לדעת עכשיו איזו ממשלה זאת יכולה להיות.

יוסי ביילין: אני מסתכל על החוק הזה ואני רואה מה החוק הזה אומר, מה הוא מחשק כשהוא אומר שלא רק העברה של שטח, אלא אפילו סמכות מוניציפלית.

יוסי ביילין: ואני אומר: נניח שהנושא והנותן העתידי בנושא ירושלים יגיע לאיזשהו פתרון שיגיד שזה יהיה יותר מוניציפלי מאשר ריבוני - -

יהושע מצא: זה מותר.

יהושע מצא: אני אקרא לך מה שכתוב.

יוסי ביילין: בוא נראה איך אתה מונע את הבעיה הזאת.

יהושע מצא: בסייפא של סעיף 6 נאמר:

יהושע מצא: אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותה של עיריית ירושלים לאצול מן הסמכויות הנתונות לה על פי דין".

מני מזוז: לעירייה אין סמכות לאצול סמכויות.

יהושע מצא: יש לה ועדי שכונות ויש לה מינהלות וכו'.

יוסי ביילין: כשכתוב בסעיף 6: " לא תועבר, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה לאדם או לגורם כלשהו כל סמכות ..." – אני באמת בעד מאוד לשמור את קלנדיה ואת מחנה הפליטים שועפאט, שזה לא יהפוך רק לחוק יסוד, אלא עוד חוק שאי אפשר לבטל אותו - -

ראובן ריבלין: בוא נתקדם להר הבית ונסגור עניין.

ראובן ריבלין: למה לך?

ראובן ריבלין: התחלנו באבו דיס, ממשיכים לקלנדניה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאני היחידי שהבנתי אז את יוסי ביילין ואמרתי לו נדבר בסוף על ירושלים והוא ענה שאם זה יהיה כך אז נקום מהשולחן.

ראובן ריבלין: אמרת שאם הם ידרשו ריבונות על ירושלים אז נקום מהשולחן.

ראובן ריבלין: אמרתי לך שלא נקום, נדבר על ירושלים – תחילתו בביילין-אבו-מאזן וסופו בירושלים.

יוסי ביילין: אני טוען שברגע שנאמר כאן: "לא תועבר, בין דרך קבע ובין לתקופה קצובה לאדם או לגורם כלשהו כל סמכות הנתונה למדינה לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, או לפי כל דין ואשר חלה לגבי תחום ירושלים, או כל סמכות הנתונה לעיריית ירושלים לפי פקודת העיריות, לרבות מכוח אכרזה, לפי הפקודה האמורה ולפי כל דין"; כיוון שאני מכיר נושאים ונותנים, כשאתה יודע שאתה מחושק במשאל עם על נושא של ריבונות, אבל אתה יכול להגיע להסדר אחר שהוא לא ריבוני, שהוא העברה מוניציפלית או משהו דומה, אז אתה אומר: אני אעשה הכל כדי שאני לא אצטרך להגיע לדבר הקשה יותר – לחוק יסוד, למשאל עם.

יוסי ביילין: אני יכול לתאר מצב כזה כדי לא להגיע לאותו רגע של ויתור על ריבונות.

יהושע מצא: תבוא לכנסת עם רוב של 61.

יהושע מצא: כשאתה תבוא לכנסת ותאמר: רבותי, זה רק נושא מוניציפלי של ניהול השכונה או ניהול האזור, תקבל 61 קולות בשביל זה.

יוסי ביילין: בעצם מה שאתה אומר היום הוא שאתה משווה לחלוטין את הקושי שבהסדר קבע מוניציפלי או ריבוני.

יוסי ביילין: זה יגרום לכך שהנושא והנותן, כיוון שזה אותו קושי מבחינתו, יגיד: לא כדאי לי המאמץ הזה, כי זה לא שווה בנזק המלך.

יוסי ביילין: בין כה וכה אני אעבור את הויאה-דולורוזה הזאת ואני אצטרך לבוא לכנסת ולקבל רוב של 61.

יוסי ביילין: אתה יודע מה?

יוסי ביילין: עדיף לי להגיע לכנסת עם רוב של 61 לחוק יסוד חדש עם פתרון יותר כולל, עם ויתור יותר משמעותי מאשר דבר מוניציפלי.

ציפי לבני: זה כשאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהנושא והנותן אין לו עניין בירושלים, אלא רק ביכולת להעביר משהו בכנסת.

ציפי לבני: כלומר, אלה יהיו השיקולים שלו?

יוסי ביילין: זאת ההנחה של החוק.

יוסי ביילין: הרי מה אומר החוק?

יוסי ביילין: החוק אומר שהוא רוצה לשים כבלים על ידיך כשאתה נושא ונותן על הסדר הקבע ובעיקר בירושלים.

יוסי ביילין: איזה כבלים?

יוסי ביילין: של חוק יסוד מחליף, של רוב.

יוסי ביילין: רוצים שהנושא והנותן ייקח את זה בחשבון.

יוסי ביילין: אני אומר שאם הוא לוקח את זה בחשבון ואתה רוצה לשים כבלים על ידיו בעניין הריבונות, אני יכול להבין, אבל ברגע שאתה אומר כל דבר שהוא, כל סמכות מוניציפלית - -

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת מצא היה מסכים – דבר שאני הייתי מתנגד לו – לוותר על הנושאים המוניציפליים בחוק הזה ולהשאיר אותם כמות שהם, היית מסכים על עניין הריבונות?

יוסי ביילין: למרות שאני לא מסכים הייתי מסכים, כי יש כבר חוק שאומר את זה.

יוסי ביילין: הרי יש חוק שמחייב כל שינוי בריבונות להעביר ברוב של 61 ולהביא למשאל עם.

יעקב ליצמן: אפשר לשמוע ממך מה עמדת הממשלה בנושא ירושלים?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: זה לא רלוונטי לדיון הזה.

יעקב ליצמן: לי זה כן רלוונטי.

יעקב ליצמן: אפשר לשמוע מה אתם כן רוצים?

יהושע מצא: היתה אתמול הצעה של קלינטון למסור את הר הבית לידיים של מועצת הביטחון.

יעקב ליצמן: לנו זה באמת חשוב לשמוע מה עמדת הממשלה בנושא ירושלים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שגם ברק לא יודע מה הוא רוצה והוא משחק את זה לפי משא ומתן וכל הזמן הוא מוותר על עוד קטע.

יעקב ליצמן: עוד מעט הוא יחלק גם את מאה שערים.

יוסי ביילין: לגבי מאה שערים אני יכול לומר לך באופן רשמי שהעמדה של ממשלת ישראל היא שמאה שערים לא תחולק.

יהושע מצא: שער מנדלבאום יחזור לתוך מאה שערים.

יוסי ביילין: אני מוכן ללכת יותר רחוק ממה שמציעים כאן וללכת לאותו דבר שלצערי כבר קיים.

יוסי ביילין: אומנם לא הצבעתי בעד החוק, אבל חבריי כן הצביעו.

אמנון רובינשטיין: החידוש כאן הוא הנושא המוניציפלי.

יוסי ביילין: כל החידוש הוא הנושא המוניציפלי.

יהושע מצא: אני חולק עליכם.

יהושע מצא: הקראתי לכם מה כתוב בסעיף – ראש עיריית ירושלים יכול להאציל מסמכויותיו.

יהושע מצא: פה מדובר על העברת סמכויות של ניהול שכונות לידי הרשות הפלסטינית.

יהושע מצא: אני מודיע לך רשמית שאם אתה תהיה מוכן להתפשר איתי שהעברת הסמכויות היא אך ורק בנושאים מוניציפליים, אני מוכן להתפשר איתך.

יהושע מצא: אני לא מתכוון על העברה לרשות הפלסטינית, אלא לתושבי השכונה.

יוסי ביילין: הצעת החוק הזאת היא מסוג הדברים שיעברו בכנסת בגדול ויעברו בוועדה בגדול.

יוסי ביילין: אנחנו פשוט נכבול את עצמנו.

אמנון רובינשטיין: הכוונה לכל ממשלה עתידית ולא משנה מי תהיה.

יוסי ביילין: זה דבר שהוא לא הגיוני.

יוסי ביילין: הוא הגיוני למי שנמצא באופוזיציה והוא לא הגיוני למי שנמצא בשלטון, אבל מי שנמצא היום באופוזיציה עשוי להיות מחר בשלטון.

ראובן ריבלין: בחוק רמת הגולן של הדרך השלישית אתה היית בין היחידים שלא הצביע בעדו.

יוסי ביילין: לא רק שלא הצבעתי בעדו, אלא התנגדתי לו, למרות שחבריי לסיעה תמכו בו.

אמנון רובינשטיין: גם בחוק יסוד: ירושלים חלק מחברי סיעתו הצביעו בעד.

אמנון רובינשטיין: בחוק רמת הגולן הרוב הצביע בעד.

ראובן ריבלין: לפי המשנה ליועץ המשפטי, מר מזוז, אי אפשר בכלל להעביר סמכויות כאלה.

יוסי ביילין: לפי דעתי אילו היינו מסתפקים בעניין של הריבונות לא הייתי מתנגד לזה.

יוסי ביילין: העניין של התוספת המוניציפלית היא מאוד פרובלמטית.

יוסי ביילין: אני מבקש מכם לחשוב על זה, יכול להיות שממשלה אחרת תהיה בשלטון ותשאל את עצמה מי זה היה שכבל את ידי, שאפילו את הביוב אי אפשר להעביר לרשות אחרת.

יהושע מצא: מכיוון שאתה חוזר כל הזמן לנושא המוניציפלי, תסביר לי למה השורה שאומרת ש: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותה של עיריית ירושלים לאצול מן הסמכויות הנתונה לה על פי דין", זה אוסר למסור לשכונה מסוימת או למינהלת כזאת או אחרת, כמו נווה יעקב היום וקצת יותר משופר, או כמו גילה ומקומות אחרים?

יהושע מצא: אנחנו יודעים שאת השכונות האלה מנהלים תושבים ולזה אין התנגדות.

יוסי ביילין: אני אוכל להבין את כוונת המחוקק באמצעות המחוקק עצמו.

יוסי ביילין: יש הבדל בין מצב שבו אתה אומר שהמדינה לא רשאית אפילו סמכות מוניציפלית, בהחלטה שלה כחלק מהסכם שלום, להעביר לצד שני או לריבונות זרה, לבין מצב שבו אתה לא מונע מהעירייה להקים מינהלות עירוניות.

יוסי ביילין: זה יום ולילה.

ראובן ריבלין: היא לא מסוגלת.

ראובן ריבלין: העירייה לא מסוגלת להעביר סמכויות.

אמנון רובינשטיין: בגלל זה הוא מתנגד לזה.

יהושע מצא: היום העירייה יכולה להקים מינהלות ואני לא מונע את זה ממנה.

יוסי ביילין: מה אתה מונע ממנה?

עופר חוגי: להעביר לריבון זר.

יהושע מצא: אני רוצה למנוע להעביר לגורם זר.

יהושע מצא: למינהלת כן, אבל לא לרשות הפלסטינית.

יוסי ביילין: אם כך, מדוע אתה לא אומר גורם זר?

יוסי ביילין: אתה אומר: כל אדם או גורם כלשהו.

יוסי ביילין: אם זה גורם זר, הרי זו ריבונות.

מני מזוז: אני כמובן לא מתכוון לדבר על החוק לגופו, אלא על הניסוח שלו.

מני מזוז: סעיף 6 כפי שהוא מנוסח עכשיו הוא לדעתי בלתי אפשרי מבחינה ניסוחית.

מני מזוז: עשרה משפטנים יתנו עשר פרשנויות שונות לסעיף הזה, כי הוא לחלוטין לא ברור.

ציפי לבני: אבל אתה לא פוגע בסמכות של העירייה.

מני מזוז: אסור לפי זה להעביר גם סמכות שנתונה לעירייה לפי פקודת העיריות.

מני מזוז: אני מניח שאין כוונה לאסור העברת סמכויות בין גורמים ישראלים, ולכן אני מניח שהכוונה היא לאסור להעביר לגורם שלטוני זר.

מני מזוז: אם זאת הכוונה, אז צריך לכתוב במפורש שלא תועבר לגורם שלטוני זר.

ראובן ריבלין: זה המובן מאליו שטוב שייאמר.

מני מזוז: המינהלות ממליצות לעיריה דברים, אבל אין להם שום סמכות.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה אני הבנתי:

ראובן ריבלין: הפה שהתיר הוא הפה שיכול לאסור.

ראובן ריבלין: מי שמסר, יכול לקחת בחזרה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מה שכתוב כאן.

ראובן ריבלין: זה מה שכתוב פה.

ראובן ריבלין: אם עיריית ירושלים מאצילה או מעבירה או מאשרת, ברגע שהיא חושבת שעושים דברים לא בסדר, היא יכולה להחזיר את זה.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר החוק של חבר הכנסת מצא.

מני מזוז: לעירייה עצמה אין סמכות להעביר שום סמכות שנתונה לה וגם אין לה סמכות לאצול שום סמכות.

מני מזוז: אין סמכות אצילה בפקודת העיריות.

מני מזוז: לכן הדרך היחידה להעביר סמכויות היא בדרך חקיקה.

ראובן ריבלין: במטרת החוק חבר הכנסת מצא אומר במפורש: "...

ראובן ריבלין: העברת כל סוג של סמכויות שלטוניות או עירוניות בירושלים לידי כל גוף שאינו פועל מכוח חוק של מדינת ישראל".

ראובן ריבלין: לכל השאר יכולים להעביר סמכויות, כלומר המטרה העיקרית היא לומר שאי אפשר להעביר סמכויות שלטוניות או עירוניות לגוף שהוא חוץ מדינת ישראל, שהוא ריבון זר.

מני מזוז: אם זאת המטרה אפשר להגיד את זה ברבע מהמילים, אבל בצורה יותר ברורה.

מני מזוז: אני לא נכנס לתוכן.

אמנון רובינשטיין: יש לך הצעה אלטרנטיבית?

מני מזוז: אני רוצה להבין מה אתם רוצים.

מני מזוז: אני לא מנסח את התוכן של הדברים.

ציפי לבני: צריך לשמוע מהמציעים אם הכוונה היא מה שמופיע בסעיף המטרה.

ציפי לבני: אם זה כך אפשר להתאים את סעיף 6 לסעיף המטרה.

ציפי לבני: צריך להתאים את הטכסט של סעיף 6 לסעיף 1.

אמנון רובינשטיין: או לשנות את סעיף 1.

ציפי לבני: בקשר לעניין הטכני, צריך לשמוע מהמציעים מה הכוונה.

ציפי לבני: אם חבר הכנסת מצא אומר שבאמת המטרה היתה כפי שהיא כתובה בסעיף 1, אז זה עניין של התאמה בין סעיף 1 לסעיף 6.

ציפי לבני: או להיפך, אם הכוונה היא כפי שהיא מופיעה בסעיף 6 – לא להעביר לכל אדם ולא רק לגורם שלטוני זר – צריך להתאים את סעיף המטרה.

ציפי לבני: כל מה שהחוק הזה אומר הוא שיתכבד ראש ממשלה, אף כי נבחר בבחירה ישירה, בהליכים מהסוג הזה להתחשב ברוב המיוצג בכנסת, שהוא 61 חברי כנסת.

ציפי לבני: בסך הכל זה עושה את מה שהיה צריך לקרות ממילא, כי מה שראש הממשלה היה צריך היום לעשות זה לעכב כל פעילות מסוג כזה בהיעדר רוב בכנסת, בהיעדר האחד שהופך אותו מ-60 ל-61.

ציפי לבני: בגלל חוק הבחירה הישירה, שגם אתה אדוני השר מתנגד לו, ראש הממשלה מקפיא את עצמו באיזשהו מצב של X אחוזים שהצביעו בשבילו ואומר: מרגע זה לא מעניין אותי - והוא אמר את זה גם בקולו - אם יהיו לי גם 20 חברי כנסת ואני אעשה מה שאני רוצה גם אם רק 20 חברי כנסת תומכים בי.

ציפי לבני: במצב כזה באה כנסת ישראל ומגינה על זכויות הכנסת.

ציפי לבני: אני לא מתייחסת כרגע למקום שבו אנחנו נמצאים מבחינה פוליטית.

ציפי לבני: הזכות של הכנסת היא שכשאתה עושה תהליכים כאלה שיהיו לך 61 חברי הכנסת.

יוסי ביילין: זה קיים בחוק אחר.

ציפי לבני: החוק הזה מרחיב את ההגבלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לך שבהיסטוריה של ישראל גם ממשלות מעבר ניהלו משא ומתן מדיני.

ציפי לבני: זה לא עושה את זה טוב.

ציפי לבני: ההיסטוריה של מדינת ישראל איננה כולה טובה.

ציפי לבני: אמרתי שיש מי שאין לו עניין או מודע לזה שיהיה מי שבאותה נקודת זמן לא יסכים לקבל דיון על ירושלים בכלל ולא יסכים לעשות ויתורים.

ציפי לבני: הוא מקדים בהשקפת עולמו, בעיניו, את המקום שבו נמצא עם ישראל, הוא מוכן לויתורים שהם אינו מוכן באותה נקודת זמן והוא מכניס – וזו כל הקונספציה של הסכם אוסלו – את מדינת ישראל לתהליך שאו שהוא סופר תמים או שהוא יודע שבסופו של דבר זה יביא לדיון על ירושלים.

ציפי לבני: השר ביילין אמר אז שהעובדה שירושלים מוזכרת איננה בעייתית מבחינת ירושלים.

יהושע מצא: אף אחד לא העיז לומר אז לציבור את מה שקורה מול עינינו היום.

יהושע מצא: גם השר ביילין לא העיז לומר את זה.

יוסי ביילין: עברתם מערכת בחירות שלמה וטענתם "ביילין מחלק את ירושלים" עם ציטוטים ממני, ועכשיו אתם טוענים נגדי ששתקתי?

ציפי לבני: היה תהליך שבתחילתו הציגו את אוסלו בציבור.

ציפי לבני: במהלך ההתקדמות הזאת, לצערי, חלה גם תזוזה בדעת הקהל בישראל.

ציפי לבני: כשאתה אומר היום שמי שלא דן בירושלים לא יביא להסכם, בעבר זה היה מי שלא מזכיר את ירושלים.

ציפי לבני: כנראה שאתה גם יודע שמי שלא נותן בירושלים לא יביא להסכם.

ציפי לבני: הכנסת באה היום ואומרת שמי שרוצה לתת בירושלים, כל מה שהוא צריך הוא רוב בכנסת ישראל.

ציפי לבני: המינימום של המינימום.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת עברה את הלשכה המשפטית של הכנסת, עברה את הלשכה המשפטית של משרד המשפטים.

יהושע מצא: אין הדפסת חוק אם הוא לא עובר רוויזיה במשרד המשפטים מבחינת תקינותו של החוק.

מני מזוז: זה תחביר.

יהושע מצא: אני לא מדבר על תחביר.

יהושע מצא: יש אצלכם יועצים שבודקים את הצעת החוק ורק לאחר מכן מניחים על שולחן הכנסת.

יהושע מצא: לא יהיה סוף לדיונים בהצעות חוק אם כל פעם יגידו שיש דברים שאינם בסדר.

אמנון רובינשטיין: הטענה של עו"ד מזוז שיש סתירה בין סעיף 1 ל-6 היא מאוד מהותית.

יעקב ליצמן: אני תומך בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת.

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון שאלתי את השר ביילין מה עמדת הממשלה לגבי ירושלים.

יעקב ליצמן: השר ביילין ענה לי שזה לא רלוונטי.

יעקב ליצמן: יכול להיות שעד לרגע זה בעצם הממשלה לא יודעת וגם ראש הממשלה כנראה גם הוא לא יודע עד כמה הוא רוצה למסור.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה לא היה דיון על ירושלים.

יעקב ליצמן: זה אומר שראש הממשלה נוסע לקמפ-דייויד, מנהל משא ומתן כאשר אפילו בממשלה הוא לא דן על נושא ירושלים שהוא כל כך ויתר עליה.

יעקב ליצמן: זה לדעתי חמור מאוד.

יעקב ליצמן: מה מפריע לממשלה שהצעת החוק הזאת תעבור, הרי ממילא כל ההסכמים אמורים לבוא לאישור הכנסת ואם לא יהיה לראש הממשלה רוב בכנסת הוא ילך לעם.

יעקב ליצמן: אם לא יהיה לו רוב בעם הוא יאשר את זה בלי רוב.

יעקב ליצמן: לכן בעצם לא צריך להפריע לראש הממשלה אם יהיה חוק או לא יהיה חוק.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה ניהל משא ומתן עם הסורים למרות שיש את חוק הגולן, אבל זה לא הפריע לו, כי לדבריו הוא ילך למשאל עם.

יעקב ליצמן: הוא אפילו אמר לקלינטון שאין לו רוב בכנסת, כלומר אין לו שום בעיה להמשיך לנהל את המשא ומתן גם בלי רוב.

שאול יהלום: כל ההערות של עו"ד מני מזוז מקובלות עליי.

שאול יהלום: אני חושב שאפשר לשכנע את המציע להסכים לשינויי ניסוחים שאינם משנים מהות, אלא מעגנים את העניין.

אמנון רובינשטיין: למעשה חבר הכנסת שאול יהלום מציע לא להביא להצבעה שני נוסחים, אלא שהמציעים יישבו עם המשנה ליועץ המשפטי כדי להגיע לניסוח מקובל.

יהושע מצא: צריך להגיע לניסוח שלא ישנה את המהות.

שאול יהלום: אני חושב שמי שהביא את החוק הזה הוא הממשלה.

שאול יהלום: אם הממשלה לא היתה כל יום יוצרת רעיונות יצירתיים על ירושלים, כולל נכונות לוויתורים, אפילו ויתורים על שטחים שהיום הם בריבונותה המוניציפלית של ירושלים, כולל רעיונות על רבעים, עדי כדי חלוקת ירושלים בצורה זו או אחרת, כל מיני רעיונות לריבונות בהר הבית וריבונות בינלאומית במקומות הקדושים, לא היו רוצים לחוקק את החוק הזה.

שאול יהלום: בזה שהממשלה העלתה כאלה רעיונות לוויתורים על בירת מדינת ישראל, השלמה, המאוחדת מאז מלחמת ששת הימים, זה הביא את המציעים לריאקציה כלפי הממשלה.

שאול יהלום: אני אומר את הדברים האלה דווקא בגלל ששר המשפטים יושב כאן.

שאול יהלום: אם היה יושב כאן ראש הממשלה הייתי אומר שראש הממשלה כידוע כל יום משנה את עמדותיו ויש לו עמדות פוליטיות שונות, פעם הוא רוצה להעניש מפלגה דתית א' ומחר רוצה לתת עונש לשניה.

שאול יהלום: אבל דווקא אתה כשר המשפטים, שנמצא ברמה שהיא מעבר לשיקולים הפוליטיים, צריך לומר: אם זה רצון הכנסת בצורה כזאת מוחלטת, אני משתף פעולה עם רצון הכנסת.

יוסי ביילין: זה חוק מיותר ורע.

יוסי ביילין: מותר לי לומר את זה לכנסת כשר המשפטים.

יוסי ביילין: אם החוק יתקבל, אני כמובן אקבל אותו.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים יוסי ביילין ואני הצבענו נגד כל החוקים מסוג זה, גם בכנסות קודמות וגם שהיו ממשלות שלנו בשלטון.

שאול יהלום: במקרה הזה שר המשפטים צריך להתעלות מעל עמדתו הפוליטית ולומר שאם זה רצון הכנסת, הוא משתף פעולה.

שאול יהלום: אני חושב שאם זה רצון הכנסת, יש על שר המשפטים מחויבות פורמלית-משפטית לומר: אם ככה, אין לי ברירה ואני משתף פעולה למען רצון הכנסת לריבונות שלמה על ירושלים המאוחדת.

יוסי ביילין: ואת זה אני צריך לומר לפני שהחוק התקבל?

שאול יהלום: בוודאי שלפני, אחרת מה החוכמה?

יוסי ביילין: מה הטעם לעשות את זה לפני?

יוסי ביילין: איזה מין מעמד זה?

שאול יהלום: אתה אמרת את דעתך, אך מכאן והלאה – בגלל שדעתך לא התקבלה – בוא תשתף פעולה.

יוסי ביילין: אני הוזמנתי לדיון היום ולא הזמנתי את עצמי.

שאול יהלום: כאשר רק עלה ציוץ בכנסת על משאל עם, קיבלנו ממך חוברות שלמות בנושא.

שאול יהלום: עשית מחקר לגבי איך זה בעולם ועוד הרבה דברים אחרים.

שאול יהלום: במקרה הזה לא קיבלנו ממך שום דבר – לא הוגש לנו שום מסמך ופתאום מגיעים לכאן ומדברים על שינויים.

יוסי ביילין: לא הבאתי שינויים.

יוסי ביילין: זו עמדת הממשלה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד למשנה ליועץ המשפטי, אני לא חושב שלא היתה איזושהי ישיבה מוקדמת בינו לבין שר המשפטים.

יוסי ביילין: לגבי השינויים?

יוסי ביילין: אפילו מילה לא החלפנו בינינו.

יוסי ביילין: זה לא הוגן מצידך לומר את זה.

מני מזוז: את הנוסח הזה ראיתי אתמול בפעם הראשונה.

יהושע מצא: דנו בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, השר רמון התנגד לו, ואתם לא ראיתם את זה?

מני מזוז: הניסוח בא לגבש בכתב את העמדה של הכנסת.

מני מזוז: לפני שיש עמדה סופית בכנסת אין מה להציע ניסוח.

יהושע מצא: היתה עמדה של הכנסת כבר בקריאה הראשונה.

יהושע מצא: 71 חברי כנסת הצביעו בעד.

אמנון רובינשטיין: הפרוצדורה היא שבין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית משרד המשפטים מציע הצעות.

יהושע מצא: היה לנו כבר דיון בהשתתפות משרד המשפטים ונציגת המשרד רשמה את ההערות שלנו.

עופר חוגי: אני חושב שהצעת החוק היא בזמנה.

עופר חוגי: אני רוצה להזכיר לשר ביילין, לישראל אחת וגם למרצ, שבמצע שלכם לפני הבחירות לא היו ויתורים כמו שברק מבקש לעשות.

עופר חוגי: אני חושב שהיום ברק יותר קיצוני ממרצ.

עופר חוגי: כשהוא הגיע לקמפ-דייויד הוא ויתר על 85% מהגדה, כאשר מרצ היתה מוכנה לתת רק 50%.

עופר חוגי: אף אחד, גם לא מרצ, לא דיבר על ויתור על הריבונות על ירושלים.

עופר חוגי: למעשה אנחנו רואים שלברק אין שום גבולות והוא מוכן לתת כל דבר בשביל המילה המקודשת שלו.

עופר חוגי: לכן הצעת החוק הזאת היא בזמנה.

יוסי ביילין: זה ברור, הרי מי יתן להם את הכסף שאנחנו נותנים להם בקצבאות ילדים.

עופר חוגי: יש כמעט 250 אלף ערבים בירושלים ויכול להיות שהם לא רוצים בכלל לעבור לריבונות פלסטינית.

עופר חוגי: יכול להיות שזה שברק מאפשר לשלוט בערביי ירושלים הוא למעשה מפקיר אותם לידיים אחרות.

עופר חוגי: יש סכנה קיומית לבירת ישראל והצעת החוק של חבר הכנסת מצא באה כדי לצמצם את הנזק.

עופר חוגי: חייבים – אפילו הממשלה בעצמה - לקחת את הצעת החוק הזאת ואפילו לשפר אותה.

עופר חוגי: אסור לתת לרשות הפלסטינית ריבונות בשכונות הצמודות לירושלים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לדבר כחבר ועדה.

אמנון רובינשטיין: לי יש שתי התנגדויות לחוק הזה.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד לכל הגבלה של שיקול דעת מדיני, אפילו גם של ממשלת מעבר.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת אני תומך בזה שכל הסכם בינלאומי צריך לבוא לאישור הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אם יש אישור הכנסת להסכמים, אסור שיהיו כבלים מראש.

אמנון רובינשטיין: משום כך התנגדתי בעבר להצעות חוק מסוג זה.

יהושע מצא: היתה ב-1967 הכרזה של שר הפנים על גבולותיה של ירושלים.

אמנון רובינשטיין: לא הייתי אז חבר הכנסת, אבל התנגדתי לזה, משום שאין דין הכותל הערבי ואין דין הרובע היהודי כדין שועפאט וקלנדיה.

עופר חוגי: שועפאט צמודה לשכונה יהודית אחרת.

עופר חוגי: הכותל הוא פחות בעייתי מהשכונה היהודית שליד שועפאט.

אמנון רובינשטיין: אם כך זה יכול להיות הנימוק לגבי כל הסדר מדיני שעוסק בריבונות, כולל הסכם חברון, שהוא פרובלמטי לא פחות.

אמנון רובינשטיין: גם ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו התנגד לכל חוק מסוג הזה שכובל שיקול דעת.

יעקב ליצמן: את זה אתה יכול לכתוב על כל חוק יסוד.

שאול יהלום: כל הרעיון של חוק יסוד הוא שלא לתת להסדר בינלאומי לסתור אותו עד שתבטל אותו.

ציפי לבני: אם יש רוב של 61 לאישור ההסכם זה יהיה גם אותו רוב שישנה ממילא את חוק היסוד.

שאול יהלום: אני מדבר מבחינה פורמלית משפטית.

שאול יהלום: בית המשפט העליון קבע איך חוק יסוד מתבטל, כלומר שכדי לבטל חוק יסוד יש פרוצדורה ומה שאתה בעצם מבקש הוא שהסכם בינלאומי יבטל חוק יסוד, וזה לא יכול להיות.

שלמה שהם: ברגע שהסעיף הזה מתקבל והוא חלק מחוק היסוד אז זה נותן לך את פתח המילוט.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שהעמדה הזאת לא מקובלת, אבל אם היא לא תתקבל בהצבעה אני אגיש אותה כהסתייגות.

יעקב ליצמן: האם ייתכן שסעיף כזה יכול להתקבל בכל חוק יסוד?

שלמה שהם: ברגע שסעיף כזה נכנס והוא מתקבל כחלק מחוק היסוד.

שאול יהלום: אתה לא יכול להכניס פצצה בתוך חוק יסוד שיתקבל ברוב של שניים נגד אחד.

יעקב ליצמן: זה דווקא יכול להיות מקובל עליי אם זה יהיה בכל חוקי היסוד.

שאול יהלום: אם יתקבל חוק חדש שאומר שכל חוק יסוד מתבטל בכל רוב, הרי בית המשפט יפסול אותו מייד.

שאול יהלום: זה גם לא משנה אם זה סעיף בחוק או חוק נפרד.

אמנון רובינשטיין: כשהועבר חוק רמת הגולן הייתי אז חבר ועדת החוץ והביטחון.

אמנון רובינשטיין: הכנסתי לחוק בדיוק הסתייגות מהסוג הזה.

אמנון רובינשטיין: ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, אמר: אין צורך בהסתייגות הזאת.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל אותה מראש, כי היא מובנת מאליה.

אמנון רובינשטיין: במשך הזמן ראיתי שהיא לא היתה מובנת מאליה ומשום כך אני עומד על כך שההסתייגות הזאת תיכנס.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה לגרום לסחבת ולכן אני מציע לקיים ישיבה כבר ביום שני הקרוב.

אמנון רובינשטיין: עד אני מבקש ממנהלת הוועדה להודיע לכל ראשי הסיעות על קיום הישיבה ביום שני בשעה עשר בבוקר.