ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 1999-11-01 10:00

ציפי לבני: שלום לכולם.

ציפי לבני: אני מאוד אשמח אם לפני שנתחיל בדיון, ומתוך הנחה שעוד נבלה יחד הרבה זמן, האורחים יציגו את עצמם ואת מי הם מייצגים בעניין.

ציפי לבני: (המוזמנים מציגים עצמם.

ציפי לבני: )

ציפי לבני: משיחות שהיו לי עם גלוריה וייסמן בנושא הזה - אחר כך תציגי את הדברים - אני מבינה שהצעת החוק הזאת היא תולדה של דיונים רבים שהתקיימו בין מי שנמצא כאן היום.

ציפי לבני: אני, בעוונותי, אצטרך ללמוד אותה, אבל יש יתרון בכך שאתה מגיע כבר לסוף הוויכוח, ולא מתחיל להתגבש בעמדות תוך כדי.

ציפי לבני: בסופו של דבר, גובשה הצעת חוק שהמטרה שלה היתה לנסות ולהגיע למכנה משותף רחב ככל שניתן בין הדעות השונות שעלו, לא בדבר הצורך בהצעת החוק, אלא עד כמה רחבה היא צריכה להיות.

ציפי לבני: מבחינה פרוצדורלית, בישיבות הקרובות, אני לפחות מאוד מעוניינת לשמוע את ההתייחסות הבסיסית שלכם להצעת החוק שנמצאת כאן.

ציפי לבני: בתחילת דצמבר אמור להתקיים סמינר בן יומיים, בשיתוף פעולה עם האו"ם, שארגנה גלוריה וייסמן, שיאיר את עינינו בהיבטים שהם חושבים כחשובים.

ציפי לבני: חשוב שאנחנו נגיע לשם, כשמוגדרות כבר הבעיות שיש בהצעת החוק הזאת, כדי שהסמינר הזה יהיה לא רק לשמוע, אלא באמת לדון בבעיות היותר פרובלמטיות, שהן יותר מציקות לנו ושנויות במחלוקת, ונוכל לשמוע מה קורה בחוץ, ואולי יהיו הצעות טובות יותר ממה שיש לנו לעניין.

ציפי לבני: זו המשימה שלנו בדיונים עד לסמינר.

ציפי לבני: מתי מקיים הסמינר?

גלוריה וייסמן: הסמינר מתקיים ב-1 וב-2 בדצמבר, ימי רביעי וחמישי בשבוע, במעלה-החמישה, משעה תשע בבוקר עד השעה חמש אחר-הצהרים, ובו ישתתפו ארבעה מומחים, בנוסף למתאם, מטעם האו"ם; שני נציגים של בנקים, האחד מאוסטרליה מאחד הבנקים הגדולים באוסטרליה והשני מארצות-הברית, ושני נציגים של יחידות של חקירות פיננסיות באנגליה ובבלגיה.

גלוריה וייסמן: הקהל המיועד לסמינר הזה הוא מחוקקים וגורמים פיננסיים.

גלוריה וייסמן: חשובה מאוד השתתפות של כל מי שיכול.

גלוריה וייסמן: אפשר לפנות אלי.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן כבר קיבל פניות ממני או מהמתמחה שלי.

גלוריה וייסמן: כפי שאמרה היושבת-ראש, הימים האלה, שאנחנו נשב ביחד בוועדה, מיועדים לכך שכל אחד מהגורמים יאמר את דברו לגבי הצעת החוק, כדי לקבל את המרב מהמומחים שבאים אלינו, וזה הסיוע שנותנות לנו האומות המאוחדות.

גלוריה וייסמן: חשבתי להתחיל עם דברים מובנים לגבי הצעת החוק, ואחר כך שמשטרת ישראל תיכנס לנושא המעשי, זאת אומרת, מה זה הלבנת הון, מה הבעיה של הלבנת הון במדינת ישראל וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: הצעת החוק, שמגיעה היום לשולחן הדיונים של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, היא פרי עבודתם הממושכת של רבים מהמשתתפים בדיון הזה: קודם כול, חבר הכנסת צחי הנגבי, שהיה אז שר המשפטים, ועזר לנו לדחוף את החוק בכל מיני פורומים, במשרד, בוועדת השרים ואחר כך בממשלה; יהודית קארפ, שעוד מעט תצטרף אלינו; משטרת ישראל; המשרד לביטחון פנים; המכס; בנק ישראל; משרד האוצר; איגוד הבנקים ונציגים של בנקים שונים, שישבו אתנו תקופה ארוכה.

גלוריה וייסמן: רק בשל שיתוף הפעולה עם כל הגורמים האמורים יכול היה משרד המשפטים להביא לחקיקה הצעת חוק מורכבת זו.

גלוריה וייסמן: זמן ממושך לקח לנו עד שגיבשנו את הנוסח שהובא לכנסת, ואני בטוחה שעדיין יש מקום לשיפור ולמחשבה נוספת לגבי תוכן החוק וצורתו, שבסופו של דבר יתקבל על-ידי הכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

גלוריה וייסמן: הסוגיות הכלולות בהצעת החוק הן לא קלות, ולא רק מפני שאנו מבקשים לקבוע עבירה שבצדה 10 שנות מאסר - יש עבירות עם עונש חמור מזה - אלא בשל הוראות אחרות הדרושות כדי להגיע לאכיפה נכונה ויעילה של העבירה הפלילית המוצעת.

גלוריה וייסמן: על כן, לדיון בוועדה זו יש ערך מוסף מיוחד, מעבר לנדרש בדרך כלל מהוועדה לשם הכנתה של הצעת חוק אחרת לקריאה שנייה ושלישית.

גלוריה וייסמן: יש באמת צורך במחשבה, כל הזמן לנסות ולראות אם זה באמת מה שאנחנו רוצים.

גלוריה וייסמן: אין צורך להרבות במילים לגבי המקום המרכזי שתופסת הלבנת הון במסגרת הפשיעה החמורה - פשע מאורגן, סחר בסמים, סחר בלתי-חוקי בנשק ועוד.

ענת מאור: לא צריך לעמוד על כך, כי יש לנו נתונים על זה?

גלוריה וייסמן: יש לנו נתונים.

גלוריה וייסמן: אנחנו מתכוונים כאן בהצעה להלבנת הון שמקורו בעבירות חמורות, לא להלבנת הון שלגביו נעברו עבירות של מסים.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, זה לא הון שחור, זה הון שהוא כתוצאה מעבירות כמו סחר בסמים, זיוף כספים, עסקי זנות וכן הלאה וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: הלבנת הון היא מעין הדלק הכלכלי המניע את גלגלי העבריינות החמורה, תוך קבלת לבוש חוקי ומעוגן.

גלוריה וייסמן: זה הון משחית ולא הון בונה, זה הון שמכסן כל דבר שהוא נוגע בו, זה הון משחיר ולא מלבין.

גלוריה וייסמן: על כן, אין אפשרות להפריד בין המלחמה בפשיעה החמורה לבין המלחמה בהלבנת הון שמקורו בעבירות החמורות הללו.

גלוריה וייסמן: מאפיין נוסף, הן של העבריינות החמורה, הן של הלבנת הון, הוא ההתפרסות הגלובלית של התופעה.

גלוריה וייסמן: כתוצאה מכך יש צורך בשיתוף פעולה בין-לאומי במלחמה נגד תופעות אלה.

גלוריה וייסמן: לא אכנס למאפיינים של התופעה ולממדיה בישראל, כאמור תהיה סקירה בעניין זה מטעם נציגים של משטרת ישראל ושל המשרד לביטחון פנים, אבל אני מבקשת להדגיש שכדי שמדינת ישראל תוכל להילחם כראוי בהלבנת הון בגבולותיה היא ולהשתתף במלחמתה הכוללת נגד התופעה הזאת בעולם, עליה לחוקק חוק שיקבע מספר דברים.

גלוריה וייסמן: בהצעת החוק נכללים לפחות ארבעה היבטים, שאני רוצה לפרט כל אחד מהם: קודם כול, יש קביעה של עבירות.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, העבירות המוצעות בגדול, ואני לא אכנס לכל אחת מהן, הן שתי עבירות: האחת - עבירה של הלבנת הון, השנייה - עבירה של עשייה ברכוש שמקורו בעבירות מסוימות.

גלוריה וייסמן: העבירה המוצעת על הלבנת הון מתייחסת לשורה של פעולות שנעשות ברכוש האסור במטרה מסוימת, והמטרה היא לטשטש את מקורו העברייני של הרכוש ולהקנות לו זהות חדשה וכשרה.

גלוריה וייסמן: למטרה זו נעשות שורה של פעולות שונות ברכוש כדי להביא לנתק כמעט מוחלט בין המקור האסור של הרכוש לבין אפיונו הכשר לאחר ביצוע כל הפעולות האלה.

גלוריה וייסמן: התלבטנו לא מעט לגבי סוגי העבירות היוצרות הון שראוי לקבוע שהן עבירות מקור מהון, נשוא העבירה של הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: אני ארחיב על זה, לא עכשיו, אלא כשנדון בעבירה עצמה.

גלוריה וייסמן: אנחנו עברנו משיטה אחת לאחרת, כשבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה, בעקבות הערות של גורמים שונים, חלקם נמצאים כאן, במשרד המשפטים ובאיגוד הבנקים, לייעד את עבירת המקור רק לעבירות החמורות ביותר שהן יוצרות הון, כמו סחר בסמים, משחקים אסורים ורשימה ארוכה של דברים.

גלוריה וייסמן: העונש, כאמור, המוצע לעבירה של הלבנת הון הוא מאסר 10 שנים וקנס של 3 מיליון שקל.

גלוריה וייסמן: העבירה השנייה שנקבעה בהצעת החוק היא עשייה ברכוש שמקורו בעבירה.

גלוריה וייסמן: מה שצריך זו מודעות.

גלוריה וייסמן: אין כאן מטרה מיוחדת, לא מטשטשים את מקורו של ההון.

גלוריה וייסמן: לוקחים את ההון ועושים בו פעולות, בידיעה שההון הזה הוא תוצאה של אחת העבירות.

גלוריה וייסמן: העונש לגבי העבירה הזאת הוא נמוך יותר - מאסר שבע שנים וקנס של 1.5 מיליון שקלים.

גלוריה וייסמן: לגבי קביעת העבירה הזאת היו לנו לא מעט לבטים ושאלות לגבי רוחב העבירה וסוג הרכוש שצריך להיות כלול בה, האם לא רק סוג רכוש שמקורו בעבירה, אלא גם רכוש ממש.

גלוריה וייסמן: ואם על רכוש מסוים - במדינות רבות זה כל רכוש - אנחנו הלכנו בדרך אחרת.

גלוריה וייסמן: גם הלכנו בדרך אחרת לגבי סף המינימום של הרכוש שבו נעשתה פעולה.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, נתנו לעבירה הזאת גבולות יותר ברורים, וזה לאור חומרת הענישה.

גלוריה וייסמן: ההיבט השני שיש בהצעת החוק הוא היבט שבלעדיו אין חוק.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, לא מספיק לחוקק חוק עם שתי עבירות, או שלוש עבירות, כי יש תת-עבירה, שעכשיו לא אכנס אליה.

גלוריה וייסמן: בלי חובת דיווח, כפי שנקבעה במדינות רבות, בעצם כמעט שלא עשינו כלום.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להיכנס לפירוט יותר רחב של חובות הדיווח ועל מי הן מוטלות.

גלוריה וייסמן: חובות הדיווח הן משני סוגים, וכשאני אומרת חובות דיווח, לגבי הסוג הראשון, שהוא חובות דיווח של גורמים פיננסיים, זה לא רק חובת דיווח, זה גם חובת זיהוי לקוח ושמירת רשומות וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: הדיווח של גורם פיננסי הוא על פעולות לפי תבחינים מסוימים, שיכולים להיות תבחינים קבועים, כפי שדיברנו עם איגוד הבנקים ועם חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן, שישבו במשך הרבה ישיבות יחד עם שר המשפטים, המשטרה, המשרד לביטחון פנים ובנק ישראל, כדי להגיע למחשבה בונה לעניין איזה סוג דיווח, איזה סוג זיהוי, ומה הבעיות שיש בכל שיטה ושיטה.

גלוריה וייסמן: בלי דיווח אין חוק.

גלוריה וייסמן: קשה מאוד יהיה להרשיע אדם בהלבנת הון, בשל המורכבות של הפעולות שנעשות כדי להלבין הון.

גלוריה וייסמן: על כן, קודם כול, קבענו חובות דיווח לתאגידים בנקאיים.

גלוריה וייסמן: כמו כן, אנחנו רוצים גם להטיל אותן חובות דיווח על גורמים פיננסיים אחרים.

גלוריה וייסמן: היום חברת ביטוח עושה כמעט אותן הפעולות שבנקים עושים - נותנת הלוואות, עושה פעולות פיננסיות שונות - ועל כן צריך לטפל גם בנושא הזה.

גלוריה וייסמן: אם לא, מי שרוצה להלבין הון, לא ישתמש בשירותים הפיננסיים של הבנקים, של התאגידים הבנקאיים, אלא הוא ישתמש בגורמים פיננסיים אחרים - בורסה, מנהלי תיקים, חברות ביטוח וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: אני לא כוללת קזינו, אבל אם יהיה כאן קזינו, גם קזינו יהיה צורך להוסיף.

גלוריה וייסמן: הסוג השני של חובות דיווח, שגם הוא פועל יוצא מהדרך שבה מתבצעת עבירה של הלבנת הון בכל העולם, הוא דיווח על יבוא ויצוא של מזומן או שווי מזומן כשאדם נכנס לישראל או יוצא ממנה, או כשהוא מייבא או מייצא ממנה את הכספים האלה בדרך אחרת.

גלוריה וייסמן: לא דרך הצינור של התאגידים הבנקאיים, למשל.

גלוריה וייסמן: קבענו חובת דיווח לגבי כל מי שמביא או מוציא מישראל סכום שווה ל10,000- דולר או 40,000 שקל.

גלוריה וייסמן: שוב, המשטרה תוכל אחר כך לספר מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות בשל חוסר הוראה כזאת לגבי הכנסת מזומנים בסכומים ממש גבוהים, שמוכנסים על-ידי אנשים שהם אינם אזרחי ישראל.

גלוריה וייסמן: לגבי אזרח ישראלי יש כללים.

גלוריה וייסמן: גם היום, על אף שיש חופש מאוד גדול לגבי הוצאת כספים והכנסת כספים, בכל זאת יש חובות מסוימים שחלות על אזרחים ישראליים.

גלוריה וייסמן: על זה גם בנק ישראל יוכל להוסיף.

גלוריה וייסמן: לאדם שאיננו אזרח אין כל בעיה להכניס היום מזומנים בכל סכום שהוא רוצה.

גלוריה וייסמן: הדבר נעשה, ואחר כך הכסף הזה מוכנס כמעט להלבנה מיידית, כשהוא מפקיד אותו בבנק או בכל דרך אחרת - גם את זה חשבנו שאנחנו חייבים לכלול בהצעת החוק.

גלוריה וייסמן: פן נוסף שכללנו, והוא קשור עם ענישה - דיברתי על ענישה של עשר שנות מאסר וקנס של 3 מיליון שקל.

גלוריה וייסמן: לגבי העבירות שאנחנו מדברים, זה עדיין לא מספיק.

גלוריה וייסמן: המחוקק קיבל את זה ב1989-, כשהוא קבע בפקודת הסמים המסוכנים סמכות חילוט רחבה ביותר לגבי סוחרי סמים.

גלוריה וייסמן: אנחנו מבקשים כאן לקבוע דבר דומה לגבי מי שמלבין כסף.

גלוריה וייסמן: אנחנו יודעים שהגלגלים של הכסף ממשיכים לנוע, גם כשאנחנו מצליחים ומכניסים את העבריין לבית-הסוהר.

גלוריה וייסמן: הקנס לא מספיק.

גלוריה וייסמן: קשור לנושא הדיווחים הוא המאגר שבו הדיווחים האלה ירוכזו.

גלוריה וייסמן: שוב, זה היה נושא שעברנו לגביו תהפוכות מסוימות.

גלוריה וייסמן: בהתחלה חשבנו שהמאגר, כמו במדינות לא מעטות, ביניהן מדינות כמו ארצות-הברית - בארצות הברית זה במשרד האוצר - אם הוא לא יהיה במשטרה, שיהיה במקום שפתוח גם למשטרה, והמשטרה תוכל להיכנס למאגר הזה ON LINE.

גלוריה וייסמן: קיבלנו ביקורת קשה על העניין הזה כשהפצנו את תזכיר החוק, ואז היתה מחשבה מסוימת, למקם את מאגר המידע בבנק ישראל.

גלוריה וייסמן: אבל קיבלנו את עמדת בנק ישראל, שזה לא במסגרת התפקיד שלהם מול הבנקים, לקיים מאגר מסוג זה, ובהבנה של הצורך בהגנה על פרטיותם של כל האנשים שעליהם מדובר, על הפעילויות הכלכליות שלגביהן מדווח למאגר.

גלוריה וייסמן: ההחלטה שהתקבלה על-ידי משרד המשפטים בהתחלה, ואחר כך על-ידי הממשלה כולה, היא שהרשות המוסמכת לנהל את אותו מאגר מידע תהיה יחידת סמך של משרד המשפטים, מנותקת מהמשרד ומכל מה שקשור עם הפרקליטות, התביעה הכללית וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: זו תהיה מין יחידה סגורה, שאליה יגיעו כל הדיווחים, וחומר המידע ממנה יצא רק לאחר בחינות מאוד קשות, אין אף אחד ON LINE.

גלוריה וייסמן: המטרה של מאגר המידע היא קבועה: האחת - מלחמה נגד הלבנת הון; והשנייה - מלחמה נגד פעולות טרור.

גלוריה וייסמן: על כן, מי שיקבל את המידע מהמאגר, לפי הצעת החוק, אלה שני גורמים: משטרת ישראל למטרות של המלחמה בהלבנת הון, ושירות הביטחון הכללי למטרה של מלחמה נגד טרור.

גלוריה וייסמן: בימים האחרונים ישבנו עם המכס, ויש הבנה, שבמקרים מסוימים, המכס, כשהוא חוקר עבירות של מכס, ייבוא וייצוא, שהן גם כן עבירות מקור לפי הצעת החוק, הם נתקלים לא אחת בחשדות לרכוש שמקורו בעבירה של הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: על כן, נבקש מהוועדה לתקן ולהוסיף גם את המכס למטרה הספציפית הזאת של מלחמה בהלבנת הון.

גלוריה וייסמן: זה לא נכלל בהצעה, אבל, כאמור, אנחנו חושבים שהם יצטרכו לקבל את המידע מהמאגר.

גלוריה וייסמן: הצעת החוק, שעליה עבדנו במשך תקופה ארוכה של שנים רבות, הגיעה סוף סוף לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת--

ענת מאור: כמה שנים עובדים עליה?

גלוריה וייסמן: אנחנו עובדים שבע או שמונה שנים על ההצעה.

ענת מאור: בכמה מדינות קיים חוק כזה?

גלוריה וייסמן: בהרבה מדינות.

גלוריה וייסמן: ברוב המדינות קיים חוק מהסוג הזה.

צחי הנגבי: אולי בכמה מדינות בודדות לא קיים חוק כזה.

ציפי לבני: אנחנו במצב מביך, אם זה כך.

ענת מאור: למה זה לקח שבע או שמונה שנים?

גלוריה וייסמן: כי הבעיות לא פשוטות.

גלוריה וייסמן: כשאנחנו נעבור על הצעת החוק, תראו שיש כאן בעיות הקשורות לחופש העיסוק, לדיווחים שהבנקים צריכים לתת - - -

ציפי לבני: תחשבי פוזיטיבית: עכשיו, משהגיע החוק לשולחננו, אנחנו נקדם אותו במהירות האפשרית, על מנת שסוף סוף גם במדינת ישראל יהיה חוק כזה.

גלוריה וייסמן: --בחינתה של ההצעה על-ידי הוועדה והכנתה לקריאה שנייה ושלישית תאפשר למדינת ישראל להילחם בצורה נאותה נגד פן חמור זה של הפשיעה, לא רק בגבולותינו, אלא גם להשתתף בפעולות שנעשות בכל העולם נגד הלבנת הון והפשע המאורגן.

גלוריה וייסמן: מספר אמנות והסדרים בין-לאומיים קיימים, חלקם בהכנה, ומדינת ישראל תוכל להצטרף לאלה שקיימים ולנסות להיכנס גם לעתידים.

גלוריה וייסמן: תודה רבה.

ציפי לבני: ענת מאור.

ענת מאור: קודם כול, כמובן שאני רוצה לברך.

ענת מאור: אני רוצה לברך את השר לשעבר הנגבי, שסייע לקדם את ההצעה, ואת משרד המשפטים על כל העבודה החיונית, ואותך, ציפי לבני, יושבת-ראש ועדת המשנה, שלקחת על עצמך לקדם את הצעת חוק, שבאמת תצריך הרבה מאוד עבודה.

ענת מאור: אני לא שאלתי שאלת תם.

ענת מאור: קודם כול, אני רואה כמחדל חמור שחיינו בהיעדר חוק, במצב שכולנו יודעים עליו, ובמיוחד לאור העובדה שאנחנו לא הדמוקרטיה היחידה בעולם.

ענת מאור: בהרבה מאוד מדינות דמוקרטיות קיים חוק כזה.

ענת מאור: הסקירה של גלוריה וייסמן היתה מאוד מעניינת וחשובה.

ענת מאור: אם קלטתי נכון, לא רק שאנחנו באיחור אחרי רוב המדינות, אלא שאנחנו מתכוונים לעשות את החוק בצורה הכי פחות מאיימת לכאורה.

ענת מאור: חברת הכנסת לבני, זה בעצם מה שיעמוד לנו על סדר-היום: דבר אחד, זה הגדרת העבירות.

ענת מאור: גלוריה וייסמן, אמרת על נושא הלבנת ההון, שעושים כסף מעבירות, שיש סל, ובסוף מצאתם לנכון לצמצם את רשימת העבירות.

ענת מאור: אני מבקשת, שכשנגיע לסעיף הזה, שתהיה לנו הפריסה ומה קיים במדינות האחרות.

ענת מאור: לדוגמה, בחוק יסוד: חופש העיסוק, הפער בין מה שהביאו לפה בהתחלה לבין מה שיצא בסוף הוא גדול.

ענת מאור: החוק הוא בין הגורפים ביותר בעולם.

ענת מאור: אין בעצם מדינה עם חוק כל כך גורף כמו אצלנו.

ענת מאור: לא הייתי רוצה שבהצעה שאתם מביאים לגבי הלבנת הון, נהיה המצומצמים ביותר מבין הדמוקרטיות.

ענת מאור: דבר שני הוא בנושא עומק הענישה או עוצמת הענישה.

ענת מאור: הבנתי גלוריה וייסמן, שאת בעצמך אומרת, ש3- מיליון שקל הוא סכום שלא מספיק משמעותי להרתעה, וכנ"ל לגבי עשר שנות מאסר.

ענת מאור: האם יש נתונים על מדינות אחרות.

ענת מאור: זאת אומרת, אני מבקשת שבדיונים יובא בפנינו מה מרחב הענישה במדינות אחרות.

ענת מאור: החשיבות של המאבק נגד הלבנת הון היא ברורה, אבל ציינת שלא מתעסקים פה בכלל עם ההון השחור.

ענת מאור: מכל ממשלות ישראל שמענו כל הזמן שאין כסף להרבה דברים, אבל יש הון שחור.

ענת מאור: לפי ההערכות הוא בין 800 מיליון לבין מיליארד, זאת אומרת, יש כסף.

ענת מאור: האם יש מדינות שיש בהן חוק בהקשר הזה, שעוסק בהון השחור, ומה הסיבות שהורדתם את זה?

ענת מאור: האם אפשר להרחיב את ההצעה גם להון השחור או שזו אופרה אחרת לגמרי?

ציפי לבני: זה עניין אחר.

ציפי לבני: שמעתי את ההערות.

ציפי לבני: אין ספק ששאלת העבירות, מה הן העבירות הכלולות, היו בדיונים המוקדמים, היו עליהן ויכוחים.

ציפי לבני: ההצעה שהוצעה כאן היא הפחות מרחיבה מבין האופציות.

ציפי לבני: זה נושא שיעלה על שולחננו.

ציפי לבני: לגבי ההשוואות, מאחר שחלק מהנושאים שהעלית אלה נושאים שאת רוצה לקבל לגביהם נתונים, הגדרנו מראש את הישיבות, עד לאותו סמינר שייערך בדצמבר, כהגדרת בעיות, הגדרת מחלוקות, כדי לקבל באותם יומיים מהנציגים שיהיו שם, שהם באמת מייצגים את מי שבקי ואמון על הנושא ברחבי העולם, את הנתונים ואת ההחלטה.

ציפי לבני: אנחנו נגדיר את הבעיות.

ציפי לבני: יש לנו יומיים שבהם אנחנו אמורים לקבל מידע גם לגבי מה שקורה בעולם, גם לגבי ניסיון של מדינות רבות, זו יוזמה של גלוריה וייסמן והאו"ם, ואת ההחלטות במישור העקרוני נקבל רק אחרי שנגדיר ונשמע, אפילו בלי לרדת לרמת הצעת החוק.

גלוריה וייסמן: אני רושמת את כל השאלות, ובהמשך נביא את התשובות.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לזכור שגם הנחיצות בחקיקה, ככל שעבר הזמן, הפכה להיות יותר ויותר אקוטית.

ענת מאור: קריטית.

ציפי לבני: עד כדי קריטית, אני מסכימה.

ציפי לבני: אני מציעה שתינתן תשובה על-ידי גלוריה וייסמן לעניין ההון השחור.

גלוריה וייסמן: גם במדינה כמו ארצות-הברית, עבירות מס לא כלולות ברשימה של העבירות.

גלוריה וייסמן: אולי יש מדינה אחרת שהן כן כלולות בה.

גלוריה וייסמן: אנחנו חשבנו שסוג הדיווחים שיהיו במאגר, אולי חלק מהדיווחים, הם על פעילויות שאין להן שום קשר עם הלבנת הון, כפי שאנחנו הגדרנו, זאת אומרת, הלבנת הון שמקורו בעבירות חמורות מאוד.

גלוריה וייסמן: אני משערת שהמחוקק הישראלי לא בקלות היה מסכים לאפשר את השימוש באותם דיווחים ובאותו מאגר של מידע לגבי הנושא של עבירות מס והון שחור.

גלוריה וייסמן: חשבנו שזו תרופה קשה מנשוא לגבי אנשים שלא עושים פעולות עם הון שמקורו בסחר בסמים, זיוף כספים וכן הלאה.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף הערה בעניין של שיתוף פעולה בין-לאומי.

ענת מאור: אני מבינה שהמאבק הזה מצריך שיתוף-פעולה, האם החוק מכסה את זה?

ציפי לבני: אני מניחה שנשמע על זה מיד מהמשטרה.

ציפי לבני: יהודית קארפ.

יהודית קארפ: אני רוצה להוסיף לדברים שאמרה גלוריה וייסמן לשאלה למה זה לקח לנו כל כך הרבה שנים ולהוסיף על השאלה לעניין ההון השחור.

יהודית קארפ: יש כל מיני מודלים, במדינות השונות, למלחמה בהלבנת הון, והם מתאימים למדינות שבהן הן נוצרו.

יהודית קארפ: אבל אנחנו גם למדנו, במהלך השנים, שכל מדינה עשתה איזה תהליך של שינוי המודל שלה מתוך התנסות.

יהודית קארפ: אנחנו היינו צריכים למצוא מודל שיתאים לתנאי הארץ ותושביה, זאת אומרת, מודל שיתאים למסגרת החוקית שלנו ולתפיסות ששוררות במדינת ישראל.

יהודית קארפ: דבר נוסף הוא, שחוק כזה, כמו שאמרה גלוריה וייסמן, לא יכול לפעול, אלא מתוך הבנה והסכמה של כל הגורמים השותפים למלחמה בהלבנת הון, וזה כולל גורמים שהם לא גורמי שלטון.

יהודית קארפ: הפרטנרים שלנו במערכת המוניטרית הם שותף לא פחות חשוב, או שותף שאי-אפשר בלעדיו, מבחינת המלחמה הכוללת בהלבנת הון, ולקח לנו זמן רב כדי להגיע להבנות שיביאו אותנו לשיתוף פעולה של הגורמים הלא-ממשלתיים בנושא שהוא מאוד רגיש לתחום העיסוק שלהם.

אריה יוסקוביץ': רגיש לכל אזרחי מדינת ישראל.

יהודית קארפ: אני מדברת על ההתדיינות על הכנת החוק.

יהודית קארפ: אנחנו רצינו להיות פתוחים, כשאנחנו באים, להסכמה עם כל השותפים, וזה עניין שלקח זמן.

יהודית קארפ: לעניין ההון השחור.

יהודית קארפ: נוסף לדברים שאמרה גלוריה וייסמן, אני רוצה לומר שבדרך כלל עבירות המס הן עבירות של השתמטות מתשלום מס, שהן בדרך כלל אנטי-תזה לדרכי הפעילות של הלבנת כספים, משום שמה שמלבין הכספים מבקש, זה בעצם את הלגיטימציה של ההון, והשיטה של התחמקות ממס או אי-הצהרה על מס היא לא מהשיטות של הלבנת הון.

יהודית קארפ: כשאנחנו קבענו את עבירות המקור, קבענו בין השאר עבירות שהן משמשות גם אמצעי וכלי להלבנה, לא רק להצמיח את ההון השחור, אלא ככלי שרת לשיטה של הלבנת ההון.

יהודית קארפ: בהון השחור יש מקום לדון בנפרד, אבל הוא לא במסגרת הצעת החוק הפרובלמטית הזאת.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי לוועדה גם רוצה לתת כמה דברי הקדמה.

שלמה שהם: אני לא אתייחס לדברים שנאמרו כאן על חשיבות הצעת החוק.

שלמה שהם: אני רוצה לפרוס לפני כולנו את הפרובלמטיקה, איפה תהיינה הבעיות בנושא הזה.

שלמה שהם: בדרך כלל, כשהמדינה משנסת מותניה ורוצה לחוקק חוק במקום שהוא פרוץ וקשה, הקושי נוצר כמובן במקטעים האפורים.

שלמה שהם: באותו מקום שיש למשטרת ישראל איזה מידע ספציפי על הלבנת הון במקום מסוים, כשהדברים ברורים, וקיימת שם המטרה לעשייה בכספים האלה בדברים אסורים, שם בדרך כלל החוק הזה רצוי, מבורך וחשוב, ואת זה אני בהחלט מקבל.

שלמה שהם: הבעיה תמיד נוצרת באותו מקום שיש תקווה שגם כאשר אין לנו אינפורמציה מספקת היום על הלבנת ההון, או על ההון, הרי בדרך לעשות מעקב על ההון הזה אנחנו אומרים: נפרוס את הרשת רחבה כלל שתהיה, וכשהרשת היא רחבה, בניסוי ותעייה נצליח לאסוף גם עבריינים נוספים.

שלמה שהם: שם נוצרת הבעיה הקשה, משום ששם הוראות החוק הזה פועלות למעשה על כל אזרח במדינה, על חובות דיווח של אזרחים במדינה, על הרחבה של רמת מודעות לעבירות פליליות, שהיא בעייתית מאוד, ואני מניח שנדבר עליה.

שלמה שהם: הייתי רוצה לומר רק כהקדמה, ששם עיקר הפרובלמטיקה גם מבחינת כמות האינפורמציה, גם מבחינת הפגיעה בפרטיות, גם מבחינת החשש ל"אח הגדול" הזה שיודע הכול וכו', אבל גם מבחינת הקושי הזה או התקווה, שלא תמיד יש לה מקום, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד דברים אחרים, שגודש האינפורמציה הזאת הוא שיביא לתפיסת העבריינים הפליליים.

שלמה שהם: לכל הדברים, כמובן, אני אתייחס כאשר נדון בסעיפים.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אני מציעה שעכשיו תינתן סקירה על-ידי המשטרה.

יהודה טברסקי: אני רוצה להציג קודם הגדרה אופרטיבית, לא משפטית, מבחינת משטרת ישראל כגוף אכיפה, להסביר את הבעייתיות של הלבנת הון בתהליך התעצמות הפשיעה, ואז לתת אולי איזו סקירה קצרה לגבי המצב היום, כפי שאנחנו מבינים.

יהודה טברסקי: קודם כול, לגבי ההגדרה האופרטיבית-משטרתית: "הלבנת הון היא עשייה ברכוש שמקורו בעבירה, שבתכלית העשייה כאמור, ו/או בכוחה: לטשטש את הקשר הנראה בין הרכוש לבין מקורותיו הפליליים, וכן, מטשטש את הקשר הנראה בין הרכוש לבין העבריין שהפיק אותו.

יהודה טברסקי: " השאלה היא, למה?

יהודה טברסקי: אם נסתכל בעמוד השני, נראה תרשים של הלבנת הון כמרכיב מרכזי בתהליך התעצמות הפשיעה.

יהודה טברסקי: כאן בעצם מקור התהליך של התעצמות הפשיעה והמיקום של הלבנת הון בתהליך הזה.

יהודה טברסקי: מתחילים בכך שיש עבירות למטרות רווח.

יהודה טברסקי: אם ננסה לעקוב אחר העבריין, מתחילת פעילותו ועד לדרך תהליך ההתעצמות שלו, הוא מתחיל בביצוע עבירות למטרות רווח.

יהודה טברסקי: כמובן, הוא מפיק רכוש שמקורו בעבירה.

יהודה טברסקי: באותו מעגל, הרכוש המופק מביצוע עבירות למטרות רווח מולבן במגמה למנוע גילוי עבירות המקור, וזו מטרה מספר אחת של הלבנת הון, מניעת גילוי עבירות המקור.

יהודה טברסקי: המטרה השנייה היא: סיכול ניסיונות חילוט.

יהודה טברסקי: חלק מהרכוש מוסט למטרות אישיות, אבל חלק ממוחזר למטרות של הקהילה.

יהודה טברסקי: ביצוע הלבנה מייצר עבירות נלוות, וזה אנחנו רואים כאן למטה, כגון, שוחד ורישומים כוזבים וכן הלאה.

יהודה טברסקי: ככל שההלבנה משמעותית יותר הולכות ומתרבות העבירות הנלוות, ומספר הסייענים המעורבים בהם, כולל עורכי-דין, רואי-חשבון, מתווכי-נדל"ן, פקידי בנק וכן הלאה.

יהודה טברסקי: אלה דברים שאנחנו רואים בהתעסקות היומיומית שלנו, על אף הטיפול בעבירות המקור.

יהודה טברסקי: ככל שהרווח הפלילי גדול יותר ומעשי ההלבנה מוצלחים יותר, הרווח מושקע חזרה בעשייה פלילית, ענפה, חמורה ומורכבת יותר.

יהודה טברסקי: כל זה מביא לפשיעה מאורגנת, לא פשע מאורגן.

יהודה טברסקי: בפשע מאורגן מנגנוני ההלבנה והעשייה הפלילית הינם רחבי היקף, והתנופה להמשך עשייה גדל, כך שהארגון נמשך או נדרש לחבור לעמדות השפעה במשק ובחברה לצורך המשך קיום יעדיו.

יהודה טברסקי: אם נחשוב במונחים של השתלשלות חקיקתית במדינות אחרות, אל מול התרשים הזה, סעיפי חוק נגד הלבנת הון הם בעצם חולייה בשרשרת של חוקים שאמורים לשבור את המעגל שאנחנו רואים בתרשים הזה.

יהודה טברסקי: סעיפי חילוט אמורים לתקוף את הרכוש, שהוא המניע העיקרי לביצוע העבירות האלה, לפחות בשלבים הראשוניים ובשלבי הביניים.

יהודה טברסקי: חוק איסור הלבנת הון אמור, בין היתר, לפגוע כמובן ביכולת למנוע חילוט, חוק נגד התארגנויות פשיעה, שזה דבר שאני מקווה שיבוא בהמשך, בעצם בא על מנת לתקוף את ההמשך של אותו תהליך שאנחנו רואים כאן.

ענת מאור: יש למשטרה רעיונות בקשר להמשך החקיקה כדי למנוע את הפשע המאורגן?

יהודה טברסקי: יש דיונים בנושא.

אלינוער מזוז: מתנהלים דיונים יחד עם משרד המשפטים.

יהודה טברסקי: החוק נגד התארגנויות פשיעה בעצם בא כהשלמה לאותם סעיפי חוק קודמים, קרי, חילוט והלבנת הון, שכולם יחד אמורים לתקוף בדיוק באותו מעגל של ביצוע.

ענת מאור: קיים חוק חילוט, או שזה חלק מהחוק הזה?

גלוריה וייסמן: חוק חילוט קיים לגבי סוחרי סמים.

גלוריה וייסמן: יש חוק חילוט כללי שחל לגבי כל העבירות שהוא מאוד ספיציפי, מאוד מצומצם, לא עונה על הצרכים הכלכליים של עבירות מסוג זה או מסוג של עבירות של סחר בסמים.

גלוריה וייסמן: המחוקק קבע לגבי סחר בסמים ב1989-: יש סמכות חילוט מאוד רחבה של בית בית-המשפט, נוסף למאסר ונוסף לקנס.

גלוריה וייסמן: בהצעת החוק שמונחת כאן הרחבנו גם לגבי הלבנת הון.

ציפי לבני: לפני החקיקה, בעצם חלק מהעבירות הנלוות, הן לא בהכרח עבירות.

יהודה טברסקי: העבירות הנלוות הן עבירות פליליות, הבעיה היא שאין מטרייה קונספטואלית שמאגדת אותם יחד ומשקפת את חומרת העבירות האלה.

יהודה טברסקי: כשמסתכלים על עבירות של רישומים כוזבים, לדוגמה, אז לפעמים אומרים: לא נורא.

יהודה טברסקי: כשמסתכלים על עבירות של פיקוח על המטבע, הפרת אמונים וכן הלאה, העבירות האלה, לפעמים, בנפרד, נתפסות כעבירות לא משמעותיות.

יהודה טברסקי: אבל כשהן נעשות במטרה אחת ויחידה, קרי, הלבנת הון, וזה במטרה להמשיך ולהעצים את הפשיעה, ברור לחלוטין שהן משרתות משהו הרבה יותר גדול מהרישום הבודד, וזה חלק מהבעיה שיש לנו במצב הנוכחי.

יהודה טברסקי: אני רוצה להביא דוגמה אחת שאולי מוכרת בגדול לכולכם - התיק שהתנהל לפני שנתיים - שלוש שנים נגד לרנר, צבי בן-ארי.

יהודה טברסקי: לרנר פעל לנצל את מערכת הבנקאות הישראלית על מנת להלבין מעל 100 מיליון דולר שהשיג בעבירות מרמה בחוץ-לארץ, וכן להניח תשתית מעשית להמשך מעשי הלבנה דומים.

יהודה טברסקי: פעילות זאת נעשתה, בין היתר, תוך שלוש רמות של רמות של ניסיונות חדירה למערכת הבנקאות: הראשון - פתיחת מספר חשבונות "לא תושב" באמצעות מצגים כוזבים, וזה, כמובן, על מנת לעקוף את חוקי הפיקוח על המטבע, לאפשר ביצוע פעילות בלי דיווח על הפעילות; השנייה - השגת העלמת עין/שיתוף פעולה של פקידי בנק תוך מתן שוחד; השלישית - הצגת מצגים כוזבים, מטעים, לבנק ישראל, לצורך השגת היתרים ורשיונות, בין היתר לרכישת אמצעי שליטה בבנק ישראלי.

יהודה טברסקי: בפועל הוא נכנס למשא-ומתן לרכישה כזאת, והיו גם פניות חוזרות ונשנות לבנק ישראל לצורך השגת הרשיון הזה.

יהודה טברסקי: ואם הוא היה משיג את הרשיון, ברור לאיזה מטרות הוא היה מנצל את הרשיון.

יהודה טברסקי: במקביל, בן-ארי פעל לחדור לאמצעי תקשורת מקומיים ולחבור אל גורמי שלטון ופוליטיקאים בארץ.

יהודה טברסקי: מי שזה לא מוכר לו, יכול לקרוא את כתב האישום וגם את הכרעת הדין בעניין הזה: "על-פי החשד בפעילות האמורה לעיל נעברו בישראל עבירות של זיוף, רישום כוזב במסכמי תאגיד, קבלת דבר במרמה, שוחד, וכן עבירות על-פי חוק הבנקאות, פקודת הבנקאות וחוק הפיקוח על המטבע.

יהודה טברסקי: בהיעדר חוק איסור הלבנת הון, חומרת מכלול העבירות האמורות אינה יכולה לבוא לידי ביטוי מעשי, לא בחקירה משטרתית, לא בכתב אישום, לא בהכרעה של בית המשפט.

יהודה טברסקי: בהתאם, בציבור, בתקשורת, תיק בן-ארי מצטייר כתיק של עבירות חמורות שבוצעו רחוק מישראל, המלוות באוסף של עבירות נפרדות קלות ומשניות שבוצעו בישראל".

יהודה טברסקי: ואכן, אפילו אצלנו ביחידה, היו דיבורים על כך שאם לא נצליח להוכיח את העבירות הגדולות בחוץ-לארץ, בעצם לא נוכל להביא את העשייה שלו לידי ביטוי נכון בבית משפט.

ציפי לבני: הטבלה הזאת מעידה, ונדמה לי שלא תהיה מחלוקת כאן בחדר בדבר החשיבות בעצם חקיקת החוק, רק שאולי נהיה עסוקים בשאלת התנגשות של אינטרסים שונים, שכל אחד מהם חשוב, אבל איך אנחנו מאזנים ביניהם.

ציפי לבני: השאלה, האם יש לך מעבר, למקרה, לדוגמה שנתת, של לרנר, נתונים על עד כמה ישראל משמשת כמעבר, מגיע מבחוץ, עובר דרכנו, יוצא החוצה?

יהודה טברסקי: צריך להתייחס בעצם לשתי תופעות שהן שונות: התופעה הראשונה היא פעילות הלבנה בישראל של תושבי חוץ-לארץ, והתופעה השנייה היא פעילות הלבנה בישראל של תושבי ישראל.

יהודה טברסקי: אלה שתי תופעות שונות במהותן.

יהודה טברסקי: אתחיל קודם כול בכך שאין חוק, ועל כן משטרת ישראל לא עוסקת באיסוף יזום ושיטתי של מודיעין בתחום ההלבנה, ועל כן אנחנו מוגבלים מבחינת מידע.

יהודה טברסקי: נוסף על כך הלבנת הון היא עבירת חשיפה, ועל כן המהימנות של מידע שמתקבל, מבחינת עד כמה הוא משליך על התופעה הכוללת, לא שונה מהמידע שאנחנו מקבלים בכל תחומי חשיפה, לדוגמה, תחום הסמים.

יהודה טברסקי: כלומר, אני יכול אולי להצביע על מקרים בודדים.

יהודה טברסקי: מאוד קשה להצביע על תופעה, משום שהרי זו עבירת חשיפה.

יהודה טברסקי: אין קורבן, זה לא כמו התפרצות.

יהודה טברסקי: רוב האנשים, פחות או יותר, כשהם קורבנות, מגישים תלונות.

יהודה טברסקי: כאן אין תלונות, אין קורבן.

יהודה טברסקי: על כן, גם לאחר שיהיה חוק, לאחר שיהיה איסוף יזום ושיטתי, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד על היקף התופעה.

שלמה שהם: זאת אומרת, שהחוק לדעתך, בנושא של הדיווח, לא באמת פותר את הבעיה.

ציפי לבני: להפך.

גלוריה וייסמן: הדיווח יעזור.

יהודה טברסקי: להערכתי, וכאן אני מדבר רק בשמי, אולי מתוקף תפקידי, אפילו לא בשם הייעוץ המשפטי שלנו, לא זו המטרה של חובות דיווח.

יהודה טברסקי: כלומר, זה לא על מנת לעמוד על היקף התופעה, אבל זה כלי חקירתי.

יהודה טברסקי: זו המטרה.

שלמה שהם: ברגע שתטיל חובות דיווח כלליות, למשל, 40,000 שקל שאפשר להכניס לישראל, מה תגלה באמצעות זאת?

שלמה שהם: תגלה אותם אנשים שמביאים כסף לישראל כדי להלבין אותו?

יהודה טברסקי: אני אגיע לזה, אני לא רוצה לפרט עכשיו.

שלמה שהם: השאלה היא, האם זה יביא לך איזו אינפורמציה שאין לך היום?

יהודה טברסקי: התשובה היא, על-פי הערכתי ועל בסיס הניסיון המצטבר של גורמים מחוץ-לארץ, שדיברנו אתם, עיקר המשמעות של חובות הדיווח נובעת, דבר ראשון, מכושר הרתעה של קיום חובות הדיווח; ודבר שני - היכולת של המשטרה, או של גורמי אכיפה, להיעזר באותם הדיווחים נגד העבריין הבודד.

יהודה טברסקי: מי שחושב שהמשטרה מתכוונת, באמצעות החובות האלה, לבצע פעולות דיג, הוא טועה, לא זו הכוונה, לא זו הקונספציה.

יהודה טברסקי: הקונספציה היא בפירוש לעבוד על-פי מידע קונקרטי ולהיעזר באותם חובות הדיווח על מנת לבסס את התיקים נגד האנשים שלגביהם יש לנו מידע קונקרטי, כאשר אני מסייג ואומר, שבמקרים מסוימים, היכן שהפעילות הכלכלית היא מאוד מאוד חריגה, בפירוש ייתכנו מצבים שבהם מידע יועבר אלינו לבדיקה.

ציפי לבני: נדמה לי שחרגנו כבר למה יקרה אחרי, אם זה יהיה אפקטיבי ומה יהיה אפקטיבי, ואנחנו לא במקום הזה.

יהודה טברסקי: זו הסיבה שלא כל כך רציתי להשיב.

ציפי לבני: מעניין אותי לדעת מה המצב היום.

ציפי לבני: ההיקף הקיים, תוך התייחסות לשאלה, האם ישראל מופיעה כאן, במסגרת המסלול של הלבנת הון, בתור מקור בדרך, זאת אומרת, של פשעים בחוץ, שמתעצמים בחוץ, או שהתופעה הזאת משפיעה עלינו כבר היום כאן?

יהודה טברסקי: לגבי היקף התופעה, אני חוזר ואומר שהמידע שלנו עוד רחוק מלהיות שלם בנושא הזה, אבל אני יכול להגיד, קודם כול, לגבי תופעה של היקף ומאפייני פעילות הלבנה בישראל של תושבי חוץ-לארץ.

יהודה טברסקי: צריך להתחיל בכך שאכן, הקלות המעשית שבה ניתן כיום להעביר כסף לישראל וממנה, הופכת אותנו לתחנת ביניים מושכת לפעולות שנקראות בעגה המקצועית "מיקום והרבדה של כספים", שהמטרה של הפעולות האלה היא בעצם הכנסה ראשונית של כספים לתוך המשק, שזה לגיטימי.

יהודה טברסקי: המשמעות של הרבדה, היא שכבה על גבי שכבה של פעולות, וזה כמובן לטשטוש.

יהודה טברסקי: יש יצירת שרשרת של פעולות על מנת לטשטש את מקור הכסף.

יהודה טברסקי: מדינת ישראל היא בפירוש תחנת ביניים מושכת למיקום ולהרבדה של כספי עבירה שהושגו בחוץ-לארץ, ברם הריחוק הפיזי של מדינת ישראל ממרכז מגוריהם והווייתם של גורמי פשע מבוססים באירופה ובאמריקות, מציאותה המדינית והביטחונית הבלתי-ברורה, וכן המיתון המתמשך, שיכול להיות שעכשיו אנחנו יוצאים ממנו, מסייגים את כוח המשיכה של המשק הישראלי כיעד להטמעה סופית וקבועה של כספי עבריינים בחוץ-לארץ.

יהודה טברסקי: על כן, אין ספק, כי לצורכי מיקום והרבדה של כספי עבירות מחוץ-לארץ, מדינת ישראל הינה בעלת כוח משיכה אדיר וייחודי באפיקי השקעה בנקאיים, וזה מה שאנחנו רואים, המבטיחים יכולת מימוש מהירה, נזילות מרבית, ריבית גבוהה, ניהול קל יחסי וסיכון מזערי.

יהודה טברסקי: החשבונות נפתחים על שמות צופן, חברות קש, על שמות נאמנים.

יהודה טברסקי: לעתים קרובות הכספים מגיעים לישראל לאחר שעברו שרשרת של פעולות העברה בין חשבונות שונים בחוץ-לארץ.

ציפי לבני: כשמדובר על הכספים יש הערכה של ההיקף המספרי בצד המלה "כספים"?

יהודה טברסקי: לגבי הכספים שמגיעים לחוץ-לארץ, שוב, זו עבירת חשיפה.

יהודה טברסקי: אנחנו לא חוקרים, גם אם היינו חוקרים, לא היינו יכולים לאמוד באמת, אבל מה שאני כן יכול להגיד שרק בחודשים האחרונים הגיע לידינו, לדוגמה, מידע לגבי גורם מסוים שהעביר בתקופה האחרונה 50 מיליון דולר, גורם אחר העביר 40 מיליון דולר.

יהודה טברסקי: יש לנו ידיעות יומיומיות לגבי יעדים שלנו.

יהודה טברסקי: מי שלא מכיר אותי, אני עובד ביחידה ארצית לחקירות לחשיפת פשעים חמורים ובין-לאומיים, ואנחנו עובדים נגד יעדים גם בין-לאומיים, וביומיום אנחנו גם מקבלים מידע על העברות של סכומים מאוד משמעותיים.

ענת מאור: מה היום אתם יכולים לעשות עם זה?

יהודה טברסקי: במצב הנוכחי אנחנו בעצם משותקים.

יהודה טברסקי: יש שתי דרכים שאולי באמצעותם אפשר לפעול: הדרך האחת - על-פי חוק העונשין, אם מדובר באדם שהוא אומנם תושב חוץ-לארץ, אבל יש לו אזרחות ישראלית.

יהודה טברסקי: יש אפשרות להעמיד לדין באופן תיאורטי בגין עבירת המקור שבוצעה בחוץ-לארץ במדינת ישראל, אבל לא עשינו זאת.

יהודה טברסקי: חשבנו על זה במקרה מסוים, כאפשרות.

יהודה טברסקי: האופציה השנייה היא כמובן לתקוף את העבירות הנלוות, וזה אנחנו מנסים לעשות, אבל זה כרוך בבעייתיות רבה, בין היתר משום שהפרקליטות לא כל כך מעוניינת להגיש כתבי אישום בגין רישומים כוזבים או בגין זיוף וכן הלאה, מהטעמים שפרטתי לפני כן.

ציפי לבני: יש לכם הערכות כוללות של כמות הכספים שעוברת במדינת ישראל במסגרת הזאת?

גלוריה וייסמן: מה מפרסמת ארצות-הברית באינטרנט, האם יש שם פרסומים עם הערכות מספריות או סתם רישומים על כך שאנחנו ברשימה השחורה שלהם?

יהודה טברסקי: למען האמת, לא ראיתי את הפרסום, אבל אני מתקשה להניח שהם יכולים לאמוד את היקף פעילות ההלבנה במדינת ישראל.

יהודה טברסקי: אני יכול לתת אומדן יותר קונקרטי לגבי פעילות הלבנה בישראל של תושבי ישראל.

יהודה טברסקי: לפני שנגיע לזה, אני רוצה לסיים את העניין של פעילות של תושבי חוץ-לארץ.

יהודה טברסקי: החשבונות נפתחים על שמות צופן, חברות קש ושמות של נאמנים, שזאת בעיה רצינית מאוד.

יהודה טברסקי: פתיחת חשבונות על שם נאמן קיימת ברוב הבנקים, מה שמופיע ברישום הממוחשב הוא שם הנאמן, ואין אפשרות מעשית לבצע שליפה, לאחר מעשה, לפי שם העבריין, אנחנו חייבים לדעת מי הנאמן על מנת להגיע לעבריין.

יהודה טברסקי: לעתים קרובות, הכספים מגיעים לישראל לאחר שעברו שרשרת פעילות, כפי שאמרתי, של פעולות העברה בין חשבונות שונים בחוץ-לארץ, כשכל העברה מכוסה ומוגנת במסמך הלוואה או בהסכם רכישה או בחשבונית על מתן שירות, ובהמשך ההעברה אף משתקפת בדוח כספי מבוקר.

יהודה טברסקי: כלומר, ביומיום אנחנו רואים שעוסקים ממש בהפקת דוחות כספיים כוזבים לצורך כיסוי.

ציפי לבני: איך אתה רואה את זה?

ציפי לבני: פושע בחוץ-לארץ, יש לו כסף לא חוקי מסמים ומדברים נוראיים כאלה, הוא רוצה להשתמש בישראל כמקום הלבנה, הוא עובר דרך המערכת הבנקאית ואחר כך מוציא את הכסף החוצה.

ציפי לבני: איך, במעבר הזה, אתה יודע היום, בלי שהגענו לשלב החקיקה?

ציפי לבני: מה זה מפיק דוחות כספיים, זה נעשה דרך תאגידים שרשומים כאן?

יהודה טברסקי: זו בפירוש שיטה דומיננטית, שאנחנו רואים.

ציפי לבני: קיומם של תאגידים ישראליים, שמשמשים למעבר הזה?

יהודה טברסקי: לפעמים הפעלת תאגידים ישראליים, כלומר, רשומים, לפעמים כחברות חוץ הרשומות בישראל, לפעמים תאגידי חוץ לארץ, שכביכול פועלים, בין היתר, באמצעות סניפים במדינת ישראל.

ציפי לבני: איך היום אתה יודע על המעבר הזה?

יהודה טברסקי: תוך כדי איסוף כנגד היעד, אנחנו הרי באופן עקרוני מכסים את עבירת המקור, אנחנו מכסים את מקור העשייה שלו במדינת ישראל.

ציפי לבני: זה פר אובייקט.

יהודה טברסקי: מה שאני עכשיו אומר זה פר מידע קונקרטי כנגד אנשים שאנחנו אספנו מידע לגביהם.

שלמה שהם: החוק סיפק אותך באיסוף הזה?

ציפי לבני: אבל אנחנו מחוקקים חוק.

ציפי לבני: אם החוק היה מספק, לא היינו יושבים כאן היום.

שלמה שהם: אני רוצה לשמוע בשביל לדעת מה חסר היום לאיסוף הזה.

יהודה טברסקי: אין ספק שזה חשוב ליכולת האיסוף של המשטרה.

יהודה טברסקי: למשטרה אין מנדט לבצע איסוף כזה, כל עוד שלא קיים חוק.

יהודה טברסקי: לשאלה שלך, ציפי לבני, אין לדעת מה היקף התופעה בישראל, אך, לצד לרנר, בידינו דוגמאות רבות של גורמים המוכרים או החשודים כפליליים, שמעבירים דרך חשבונות בנק מיליוני ועשרות מיליוני דולרים בהעברה חד-פעמית ו/או בתקופה קצרה מאוד.

יהודה טברסקי: שוב, ציינתי שתי דוגמאות, אבל יש הרבה דוגמאות נוספות.

יהודה טברסקי: קיים גם חומר מודיעיני נקודתי על השקעות או ניסיונות השקעה של גורמי פשע בקרנות נאמנות, בענף הנדל"ן, בכלי תקשורת מקומיים--

ענת מאור: חקרתם את הדברים האלה?

יהודה טברסקי: שוב, אני חוזר, רק אתמול קיבלתי ידיעה לגבי השקעה מאוד משמעותית בתחום הנדל"ן, אבל יש עם זה בעיה, והבעיה היא שכל עוד שאין לי חוק איסור הלבנת הון, מבחינתנו הכספים האלה מותרים.

יהודה טברסקי: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה באותם הכספים.

יהודה טברסקי: --ובענפי ייצור שונים ועוד.

יהודה טברסקי: יש מגוון גדול מאוד.

יהודה טברסקי: היקף מאפייני פעילות ההלבנה בישראל של תושבי ישראל - כאן אני יכול, אולי קצת יותר, לאמוד את ההיקף, במובן מסוים לפחות.

יהודה טברסקי: היקף ההלבנה בעצם הינו כגודל תופעות העבירות למטרות רווח שמבוצעות במדינת ישראל.

יהודה טברסקי: זו בעצם התשובה.

יהודה טברסקי: הסכומים הינם עצומים.

יהודה טברסקי: בממוצע מחיר קילוגרם הירואין, שמיובא - - -

ציפי לבני: יש לי בקשה אליך, היה לי ארבע במתמטיקה, אתה הולך להכניס אותי במשוואה שאני לא אצא ממנה, אתה יכול להביא את השורה תחתונה?

ציפי לבני: לא קיבלתי ארבע, אבל לא חשוב, זה היה לצורך הבקשה.

יהודה טברסקי: זו דוגמה קצרה שממחישה את העניין.

יהודה טברסקי: רווחי העבירה המופקים מישראל מקילוגרם אחד - הכוונה היא מהכניסה ועד להפצה המקומית של המנות - מגיע ל285,000- דולר.

יהודה טברסקי: במהלך 1998, סך ההירואין שנתפס בארץ עמד על 155 קילוגרם.

יהודה טברסקי: בעולם, מקובל לחשוב שמשטרות תופסות בין 1% ל10%- מכל הסמים שנכנסים.

שלמה שהם: בישראל פחות מ1/4%-.

יהודה טברסקי: אני מגיע לשורה התחתונה.

יהודה טברסקי: בהערכה אופטימית ביותר, כחצי מיליארד דולר מכספי הירואין הוכנסו למשק הישראלי במהלך 1998.

יהודה טברסקי: זו דוגמה לסוג מאוד מסוים של סם, זו עבירה מאוד מסוימת.

ענת מאור: חצי מיליארד דולר בכמה זמן?

יהודה טברסקי: שנה.

יהודה טברסקי: וזו הערכה אופטימית מאוד.

יהודה טברסקי: אין לי מנדט לעסוק כאן בתחום הסמים.

יהודה טברסקי: כשלוקחים בחשבון כספים שהופקו מסחר בסמים אחרים, כספי מרמה, גניבות, זנות, הימורים, שוחד וכן הלאה, ברור כי כספי העבירה המופקים מישראל מגיעים למיליארדי דולרים לשנה, אני חושב שזה ברור לחלוטין מהדוגמה שהבאתי.

יהודה טברסקי: הייתי אומר ששיטות ההלבנה של תושבי ישראל פחות מתוחכמות.

ציפי לבני: הקזינו משמש גם כמקור הלבנה, וזה מתייחס לדחיפות שאנחנו מדברים עליה, בלי קשר לסוגיה אם נכון או לא נכון לעשות קזינו.

ציפי לבני: יכול להיות שאנחנו צריכים גם להתנות, מבחינת הוועדה, שחקיקת החוק היא תנאי מקדמי בכלל.

יהודה טברסקי: יותר מזה, יש לי גם דוגמאות בישראל של עבריינים בעלי אזרחות ישראלית שהשתמשו בקזינו.

טל נדב: רק אם תטיל חובת זיהוי על כל מי שבא לקזינו.

שלמה שהם: נעשה חובות דיווח.

ציפי לבני: בסיסית, אם מדברים על החוק, בלי שניכנס לתוכנו, צריך להתלות ולהתנות כל אפשרות, בלי קשר לשאלה הערכית, מוסרית, כלכלית, אם נכון או לא נכון לפתוח קזינו בארץ, שלא יהיה אחד כזה לפני שחוק כזה קיים בספר החוקים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: חוק מהסוג הזה, חוק שאוסר על הלבנת הון.

יהודה טברסקי: אני ממשיך לגבי השיטות של ישראלים.

יהודה טברסקי: מה שעולה מתיקי חילוט בתחום הסמים, שזה כמובן רק מדגם מוגבל, אלה שיטות פחות מתוחכמות מהשיטות הנהוגות על-ידי תושבי חוץ-לארץ, יותר במובן של הברחות פיזיות של כספים - שימוש באנשי קש, ברישום נדל"ן, ברישום כלי רכב, דברים מהסוג הזה.

שלמה שהם: יכול להיות שיש דברים יותר מתוחכמים, שאתם לא יודעים עליהם.

יהודה טברסקי: ודאי.

ציפי לבני: גם לגבי ההירואין הוא לקח סטטיסטיקה.

יהודה טברסקי: אני סייגתי ואמרתי, שזה רק מה שעולה בטיפול הנוכחי בתיקי חילוט, וזה לא קורה, לדוגמה, בעבירות מרמה, ומאוד יכול להיות ששיטות ההלבנה, על-ידי עברייני מרמה, הן הרבה יותר מתוחכמות.

יהודה טברסקי: אין לנו נתונים על כך.

יהודה טברסקי: למה לאסור פעילות של הלבנת הון, לפחות בהיבט האכיפתי?

יהודה טברסקי: 1.

יהודה טברסקי: פעילות הלבנת הון מונעת חילוט רכוש שמקורו בעבירה, ובכך מנציחה את המניע הכספי שבקיום עבירת המקור; 2.

יהודה טברסקי: פעילות הלבנת הון מבטיחה את יכולת העבריין להמשיך, להרחיב ולהעצים את פעילותו הפלילית מבחינה מעשית; 3.

יהודה טברסקי: הלבנת הון מוחקת לעניי הרשויות חומר ראיות לגילוי ו/או לביסוס עבירת המקור; 4.

יהודה טברסקי: פעילות הלבנת הון משחדת מערכות ויוצרת ריבוי של עבירות נלוות.

יהודה טברסקי: במצב הקיים אין כלים, חקיקתיים לפחות, משמעותיים, לגילוי הון מולבן ולטיפול בסייענים להעלמת רכוש שמקורו בעבירת סייענים.

יהודה טברסקי: הכוונה היא, מתוך ידיעה שהכספים הושגו בעבירה, לטיפול בעוצמי עיניים.

יהודה טברסקי: הם יודעים ועוצמים עיניים על מנת לאפשר הלבנה כזאת.

יהודה טברסקי: כמו כן, במצב הנוכחי עבירות השוחד, הזיוף, עבירות הפיקוח על המטבע וכן הלאה, מגובשות לסעיפי אישום נפרדים.

יהודה טברסקי: בבית משפט דבר זה מטשטש את משמעות המעשים ואת חומרת המעשה הבודד לאור מקומו במכלול.

יהודה טברסקי: בעניין השאלה של שימוש באותן חובות דיווח.

יהודה טברסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש שנכון להיום, על-פי הדיונים שהתקיימו ועל-פי כל היגיון, בכוונתה של משטרת ישראל לבצע איתור וסימון יעדי הובלת הון במסגרת הטיפול המשטרתי השוטף בתחומי העבירות למטרות רווח.

יהודה טברסקי: כלומר, לא יהיה כאן איזה ניסיון לבצע פה דיג.

יהודה טברסקי: אף אחד לא יתחיל לחקור אנשים על בסיס העובדה שהעבירו 50 מיליון דולר, אלא יתחילו לחקור על בסיס החיבור בין ההעברה של 50 מיליון דולר לבין מידע קונקרטי לעניין מקור הכסף.

ציפי לבני: מבחינת פתיחת החקירות זה יהיה ממקורות שקיימים, ובמידע תשתמש אחר כך לביסוס החקירה.

יהודה טברסקי: כן, אבל אני אוסיף שברור, שאם החוק הזה יאפשר, יהיה מאמץ איסופי גם לאתר את העוסקים בהלבנת הון כמקצוע, זה ברור.

יהודה טברסקי: כלומר, אנחנו בפירוש נהיה מעוניינים בהשגת מידע לגבי אנשים שעוסקים באופן מקצועי בהלבנת הון, או שמסייעים בהלבנת הון.

יהודה טברסקי: בפירוש ייתכן מידע לגבי הלבנת הון, אבל הרקע לאותו מידע והרקע לאיסוף, ברור לחלוטין שהוא המידע הקונקרטי שמאחורי ההלבנה, ההון שהושג בעבירות, או מידע על עבירות פליליות קונקרטיות.

יהודה טברסקי: הצעת חוק איסור הלבנת הון באה להעניק מסגרת קונספטואלית, כלי ענישה וסמכויות פעולה, התואמים את חומרת ומשמעות פעילות ההלבנה בכללותה של ארגוני הפשע של אותם העבריינים.

יהודה טברסקי: אי-הפרדה פונקציונאלית בין חקירת הלבנת ההון לבין החקירה בדבר עבירת המקור - שוב, אני מדגיש, זו לא הקונספציה.

יהודה טברסקי: התנגדות לפעילות איסוף יזומה של מודיעין וראיות בשלב החקירה הסמויה - בהתחשב בעובדה שמדובר בעבירות חשיפה, לא ייתכן מצב שבו אנחנו חושבים על הלבנת הון, על חקירה, על ביצוע חקירה, בשלבים מאוחרים מידי, משום שמבחינה מעשית, כפי שתראו, לאחר שניכנס לחוק, זה יהיה כמעט בלתי-אפשרי.

יהודה טברסקי: אכיפה אקטיבית של חובות דיווח - יש לנו עניין בפירוש לאכוף את חובות הדיווח באופן אקטיבי, וגם בחוק יש סעיפים של הרחבת חובות דיווח, שהם סעיפים חשובים מאוד לצורך העניין.

יהודה טברסקי: חקירה למטרות חילוט - הרכוש המולבן כמהלך נלווה הכרחי לחקירה בדבר הלבנת ההון.

יהודה טברסקי: כלומר, ייתכנו מצבים בהם, קודם כול, תהיה מטרה.

יהודה טברסקי: תמיד, בכל חקירת הלבנת הון, אחת המטרות שלנו זה להביא לידי חילוט רכוש.

יהודה טברסקי: דבר אחרון, שהוא אולי לא חלק מתפיסת העבודה הספציפית בעניין הזה, אבל הוא דבר שחשוב מאוד לנו, וזה כמובן העניין של שיתוף פעולה בין גורמים, הוא הכרחי, ובמיוחד כשמקור הכספים בחוץ-לארץ.

יהודה טברסקי: אין ספק שנצטרך להביא חומר ראיות לעניין עבירת המקור.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: אם יש עכשיו גופים שיש להם הערה במישור העקרוני, לא לתוכנו של סעיף כזה או אחר בחוק, הערה לעניין הקונספציה של הצעת החוק.

שמואל מלכיס: אני מייצג את חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: בהזדמנות הזאת שנציג המשטרה כאן, הייתי רוצה קודם להעיר, שבכל הדיונים שקיימת בשמונה השנים האלה, עד כמה שידוע לי, למרות שאנחנו מופיעים, במספר 3, כגוף שיהיה חייב בדיווח, לא פנו אלינו ולא התייעצו אתנו, ואני עוד לא יודע אם פנו למפקח שלנו והתייעצו אתו, למרות שאני רוצה את נציג המפקח כאן היום.

שמואל מלכיס: כמובן, שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, זה דבר מבורך, וחבל שהוא לא נחקק מזמן.

שמואל מלכיס: אחרי שקיבלתי את ההזמנה לישיבה חשבתי איך בעצם ניתן להלבין הון באמצעות חברות ביטוח, אולי בשוליים עוד אפשר להגיע למסקנה כזאת, סוכן ביטוח בכלל זה נראה לי מוזר, למרות שאני לא מייצג את סוכני-הביטוח.

שמואל מלכיס: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול את נציג המשטרה קודם כול לגבי עבירות שהיו בעבר, שבהן הולבן הון בחברות ביטוח; ודבר שני, לא כל כך ברור לי איך ניתן להלבין הון באמצעות חברות ביטוח, שהרי אחת המטרות של מי שמלבין את ההון, שאחרי תקופה קצרה יחסית, שהכסף יהיה זמין.

שמואל מלכיס: רוב הכספים מחברות ביטוח הם לטווח ארוך, אם אנחנו עוסקים בקטע של ביטוח חיים.

שמואל מלכיס: בביטוח אלמנטרי, שמבוסס על עיקרון שיפוי, בכלל לא נראה לי שניתן בעזרתו להלבין הון, אלא אם כן יש הונאות או משהו מהסוג הזה.

ציפי לבני: תמצית הטיעון שלך היא שבעצם חברות הביטוח - - -

שמואל מלכיס: אני רוצה להבין, אני עדיין לא רוצה להגיב, כל זמן שאני לא מבין למה הכניסו אותנו לתוך החוק.

ציפי לבני: אתה אומר שלא ברור מאליו הכללתן של חברות הביטוח בעניין, ואתה רוצה לנסות להבין את הנימוקים.

אשר ספיר: אני יושב-ראש החטיבה הפיננסית באיגוד לשכות המסחר, אנחנו מייצגים את רוב העוסקים בענף שוק ההון, מנהלי תיקים ויועצי השקעות.

אשר ספיר: קודם כול, בתור אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מברכים על החקיקה, אנחנו בהחלט חושבים שבכל מדינה מתוקנת צריך להיות חוק כזה או אחר, אבל צריך לשמור על האיזונים בין הפגיעה שלנו במשק, בכלכלה, יכולים להיות נזקים בלתי-הפיכים, לבין הצורך בעקירת הנגע הזה מהשורש במדינה שלנו.

אשר ספיר: המחוקק כאן, בצורה מתמיהה, הלך לפסים לא נכונים, כמו שעמיתי אמר קודם.

אשר ספיר: אני אסביר את זה בשני מישורים: האחד - שמענו עכשיו מהמשטרה, וגם מניסיוני האישי, 22 שנים בתחום, אני יודע שעורכי-דין הם הראשונים במערכה הזאת.

אשר ספיר: כל ניסיון להלבנת הון או להקמת חברת קש וכן הלאה עוברים דרך עורכי-דין.

אשר ספיר: אני לא רואה שפה הטילו חובת דיווח על עורך-דין ולא על רואי-חשבון.

אשר ספיר: זה מאוד מתמיה שאנחנו רוצים לעקור את התופעה מהשורש ואת עורכי-הדין ורואי-החשבון בכלל הוציאו, שהם צריכים להיות הראשונים.

אשר ספיר: תשאלו את המשטרה.

אשר ספיר: לעומת זאת, על מי כן הטילו חובה?

אשר ספיר: הטילו חובה על אנשים, וזה פשוט אבסורד.

אשר ספיר: מנהל תיקים, הוא לא מקבל כסף, הוא לא פותח חשבונות, אסור לו לגעת בכסף.

אשר ספיר: אדם הוא זה שפותח את החשבון, מנהל תיקים מקבל ייפוי כוח לקנות או למכור לפי דרישת הלקוח.

אשר ספיר: הוא לא מעביר כספים, הוא לא פותח חשבונות, לפעמים הוא אפילו לא מכיר את הלקוח.

אשר ספיר: לכן, אני לא מבין מדוע מנהל תיקים נכנס לקטגוריה הזאת.

אשר ספיר: השני - קרנות נאמנות.

אשר ספיר: מי שמכיר את המטרייה, שילך לבנק.

אשר ספיר: מה זו קרן נאמנות?

אשר ספיר: אני מנהל קרנות נאמנות, אני מקבל בבוקר מכל הבנקים שקנו, במיליון שקל בבנק לאומי, במיליון שקל בבנק אחר, ואני רק מנהל את הקרן.

אשר ספיר: מה פתאום, מנהל הקרן, שבכלל אין לו מטבע, הוא בכלל לא יודע מי הבן-אדם שקנה או מכר, נאלץ לחובת דיווח?

אשר ספיר: אלה דברים אבסורדיים במטרייה.

אשר ספיר: אני מבקש שיתייחסו לזה.

אשר ספיר: כמו שאמרתי, פעם ראשונה בהיסטוריה, בשבע שנים, קוראים לנו, אז אני מברך על זה שפעם ראשונה קוראים לנו.

אשר ספיר: אולי, אם היו קוראים לנו קודם, אז היה נמנע האבסורד הזה בהצעת החוק.

ענת מאור: אני מציעה שלא תהיה לנו הצעת חוק שכולם יתמכו בה, וזה ייפול על מישהו אחר.

אשר ספיר: חס וחלילה, אני מדבר עכשיו כאזרח מדינת ישראל.

אשר ספיר: תשאלי את המשטרה מי עומד בחזית.

ציפי לבני: אנחנו לא דנים בזה.

ציפי לבני: הטיעון שלך אומר שעורכי-דין צריכים להיות.

אשר ספיר: עורכי-דין, רואי-חשבון.

אשר ספיר: מנהל תיקים של קרנות נאמנות, שאין לו שום קשר, דווקא עליהם מטילים חובת דיווח.

ציפי לבני: אתה אומר שלא צריך להטיל עליהם חובת דיווח.

אשר ספיר: לא שלא צריך, זה אבסורד.

ציפי לבני: המונח שלי לצורך הדיון יהיה "לא צריך".

ציפי לבני: המונח "תמוה", "לא יעלה על הדעת" הוא מופלא לצורך הטיעון שלך, אבל הוא לא יהיה רלוונטי אצלנו.

אריה יוסקוביץ': הטיעון של האדון הנכבד הזה הוא, שצריך להטיל על עורכי-דין ורואי-חשבון חובת דיווח.

ציפי לבני: וצריך לגרוע מחובת הדיווח על מנהלי התיקים.

ציפי לבני: הועלתה שאלה על מי חלה חובת הדיווח.

ציפי לבני: שמענו כרגע, אנחנו עוד לא פותחים את הדיון.

דן אלון: אני מייצג את איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים, מדובר ב12- חברים, סך הפעילות שלהם מהווה כ25%- מההיקף המשקי של ניהול תיקי השקעות.

דן אלון: קיבלנו את תזכיר הצעת החוק, שלא כאיגוד הבנקים, אנחנו לא זומנו ולא ידענו על הדיונים.

ציפי לבני: ואתם מברכים על זימונכם היום.

דן אלון: אנחנו בהחלט מברכים על זימוננו היום.

דן אלון: כל מה שיש לנו לומר בשלב הזה, שרב הנסתר על הגלוי באותה הצעת החוק שאנחנו דנים בה, משום שכל העניין האמיתי בהצעה, עניין הדיווח, יורד לנושא של תקנות.

דן אלון: בנושא הזה היינו מצפים לשמוע בדיוק מה המתח הקיים בין חובות החיסיון למיניהן, הפעילות דה-פאקטו, איך זה אמור להתבצע, אנלוגיה למקומות אחרים, ארצות-הברית, ואירופה בפרט, איך זה מתבצע שם, ועד כמה באמת החברים אמורים לשמש ככלי חוקר לקידום ענייניה של משטרת ישראל, שכולנו חושבים שזה דבר נעלה וחיובי.

דן אלון: השאלה, מה המשמעות של כל הדברים האלה.

יהודית קארפ: ענייני החברה, לא ענייני המשטרה.

דן אלון: ענייני החברה.

דן אלון: הדבר מבורך, השאלה היא מה המשמעויות של כל הדברים האלה.

דן אלון: בל נשכח שאומנם 12 חברים שאני מדבר פה בשמם, אבל היום מדברים רבות על מיחצון של ניהול תיקי השקעות - אנחנו מנהלים הן לחברות ביטוח, הן לקופות גמל, הן לקרנות נאמנות - היינו, מי צריך לשאול גם את קרנות הנאמנות וגם את חברות הביטוח מאיפה להן הכסף?

דן אלון: וכשהן מנהלות לי, אז הן ישאלו מאיפה הכסף שלי.

ציפי לבני: כל זה קשור לאותו עיסוק בשאלת רמת הנטל של הדיווח ועל מי.

דן אלון: כל הדברים האלה מעלים 1,001 שאלות.

דן אלון: החיסיון כלפי הלקוח, החובה האזרחית, החשיפה המשפטית אולי, שקיימת בצדה - כל אלה צריכים בדיקה וליבון.

אשר ספיר: אני מבקש להוסיף משפט מוסגר.

אשר ספיר: יישום המידע הוא דבר מאוד פרובלמטי.

אשר ספיר: הרבה אנשים מפחדים מזה, כי זה יכול לשמש לרעה.

אשר ספיר: אנחנו מבקשים, לאור מה שהיה בעבר, שהחוק יקבע גם עונשים כבדים למי שיפר את האמון שנתנו בו, ושתהיה הרתעה.

אשר ספיר: כל סגן-ניצב ומעלה יכול לגשת לזה, ותראו כל מיני פרשות שיכולות לקרות, ואנשים מפחדים מזה.

אשר ספיר: מאגר מידע זה עניין מאוד רגיש.

אשר ספיר: שהחוק יקבע גם עונשים כבדים למי שישתמש במאגר המידע לא לצורך, זה נותן לאדם יותר ביטחון.

מנשה קפלן: באנו היום ביוזמתנו, אנחנו לא הוזמנו עד היום, למרות שרבותי, תראו את סעיף 5 להצעת החוק, זה בתוספת השנייה, תראו שלמעשה החוק חל על כל דירה במדינת ישראל.

מנשה קפלן: אני אומנם בא מטעם התאחדות הקבלנים, אבל, רבותי, מה שיש כאן בהצעת החוק נוגע לכל אחד ואחד מאתנו, כשאנחנו נרצה למכור את דירת היד-השנייה שלנו.

מנשה קפלן: מדאיג אותנו דבר מאוד פשוט.

מנשה קפלן: אם תראו את הניסוח של סעיף 5, וכל הצעת החוק היא בסדר גמור, היא מוצאת חן בעינינו, אין ספק בדבר המטרות לאור הדברים החשובים מאוד ששמענו היום מאיש המשטרה.

מנשה קפלן: אבל, רבותי, בואו נלך לקצה האחר של האזרח הפשוט, שרוצה למכור את הדירה שלו.

מנשה קפלן: בא אליו קונה.

מנשה קפלן: מה הוא יודע עליו?

מנשה קפלן: הוא לא יודע עליו יותר מידי.

מנשה קפלן: אנחנו מודאגים מהניסוח של סעיף 5.

מנשה קפלן: הפרישה הרחבה מאוד של המונח "ידיעה" כאן היא מאוד פרובלמטית.

מנשה קפלן: אם נשדך את זה, רבותי, להגדרות החלק המקדמי לחוק העונשין, ואני לא אכנס פה לשאלה אם החלק המקדמי כן חל או לא חל - - -

גלוריה וייסמן: הוא חל.

מנשה קפלן: אתם תראו שלעניין סעיף זה, בדבר הכוונה, רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר האפשרות.

מנשה קפלן: רבותי, אם קראתי בעיתון שבאילת מישהו עמד לדין בעניין שוחד, אני יכול למכור לו את הדירה שלי או שאני לא יכול למכור לו את הדירה שלי?

מנשה קפלן: בכלל מותר לי לחשוד במדינת ישראל, חס ושלום?

מנשה קפלן: אדם זכאי כל עוד לא הוכח אחרת.

מנשה קפלן: רבותי, איך אנחנו יוצאים מזה?

מנשה קפלן: אם אתה קבלן, ובא אליך אדם, ושמעת בבית-כנסת בליל-שבת - במקום שמותר לדבר - שיש אחד שיש לו קצת כסף, ושמעו עליו שהוא מריץ מניות בבורסה, אז אני מוכר לו את הדירה שלי או לא מוכר לו את הדירה שלי?

ציפי לבני: הבעיה ברורה, ויש ממש בטיעון הזה.

מנשה קפלן: יש לנו שני פתרונות לעניין הזה:

מנשה קפלן: האחד - כתבנו לכם אתמול, והשני - חשבתי עליו בלילה.

מנשה קפלן: האחד - להוסיף לסעיף 5 "ידיעה בפועל".

גלוריה וייסמן: על זה מדובר.

מנשה קפלן: שייכנס פנימה בבקשה, מפני שכאשר קוראים את דברי ההסבר, מתחילים לפחד.

מנשה קפלן: השני - חבל שאיגוד הצרכנים לא נמצא כאן, מפני שזה גם נוגע להם - אני מציע במהלך העסקים הרגיל.

מנשה קפלן: זה דבר שצריך להיות קיים.

מנשה קפלן: במהלך עסקים רגיל, אני לא חושב שאפשר יהיה "להתלבש" עליו, במיוחד בפינות הקטנות.

ציפי לבני: לא הבנתי.

מנשה קפלן: אדם שפועל במהלך עסקים כרגיל.

מנשה קפלן: למשל, קבלן פועל במהלך עסקים רגיל - אי-אפשר יהיה להתנפל עליו בעבירה פלילית.

מנשה קפלן: שהחוק לא יהווה עבירה פלילית לגביו.

ציפי לבני: לפני שאתה מגיע לשם, מטבע הדברים כל קבלן, מהלך עסקיו הרגיל, למיטב הבנתי, זו מכירת דירות.

ציפי לבני: אם אתה אומר "ובלבד שזה לא יהיה במהלך העסקים הרגיל", אז אתה מוציא מתחולה את כל הקבוצה הזאת.

ציפי לבני: אתה מתכוון רק למקרה שהקבלן מוכר את דירתו הפנימית?

מנשה קפלן: לא.

מנשה קפלן: כשמישהו עושה דבר לא במהלך העסקים הרגיל שלו.

מנשה קפלן: למשל, אנשי המשטרה.

מנשה קפלן: בא אדם שהוא "מריח" לא טוב, ובא עם סכום מזומן ענק, זה מוצדק לומר לו לפי סעיף 6: אדוני, תיגש רגע למשטרה, אולי תשאל מה נעשה פה, אל תעשה אתו עסקים?

מנשה קפלן: אפשר להבין את זה.

מנשה קפלן: אבל יש אנשים, ואני בטוח שהפושעים תמיד יותר מתוחכמים מכל אחד ואחד מאתנו, שיגידו לעצמם:

מנשה קפלן: אני אבוא עם 10 מיליון דולר, וישאלו אותי מי אני ומה אני, אני אקנה פה דירה ואני אקנה דירה שם, מה הבעיה?

מנשה קפלן: אנחנו אומרים לכל אחד מאתנו: תפשפש בכיסיו, תחשוד בו.

מנשה קפלן: רבותי, מה יהיה הדין אם לפני חודשיים העמידו אדם לדין בגין שוחד.

מנשה קפלן: אני מוכר או לא מוכר?

ציפי לבני: אני רוצה להפריד בין שני הדברים שאמרת.

ציפי לבני: החלק הראשון יש בו טענה שכשכתבם אותה הובנה הפרובלמטיקה בזה שמטילים חובה מרחיבה מידי.

ציפי לבני: גם גלוריה, תוך כדי שיחה אתך, אמרה שהכוונה היתה באמת לייחס ידיעה מעבר למה שהבנתם.

שמואל מלכיס: ממשית.

ציפי לבני: אני לא רוצה להיכנס לניסוח המשפטי של מה אנחנו רוצים לייחס.

ציפי לבני: אחר כך כבר נכנסת לדוגמה של איך אדם צריך או לא צריך לדעת.

ציפי לבני: עוד לא הגענו לשם.

ציפי לבני: אנחנו נראה מה אנחנו מצפים קודם כול, מה רמת הנטל שאנחנו רוצים להטיל ואיך זה משתלב באמת במהלך עסקים.

ציפי לבני: יותר מזה, למה שיבוא מישהו אל הקבלן עם המזוודה.

ציפי לבני: הוא יבוא, יחתום את החוזה, את המזוודה הוא יביא למקום אחר, אחרי חודשיים.

ציפי לבני: זה כבר ברמה יותר פרטנית.

מנשה קפלן: יש לנו עוד הערת אגב שהיא קשורה בבנקים.

מנשה קפלן: היתה לי הזדמנות לפרסם מאמר שלי לפני כמה שנים, בהנחיית מר מאיר חת, ברבעון לבנקאות בנושא חובת סודיות בנקאית.

מנשה קפלן: קודם כול, אני מציע לכם, רבותי, לשמוע מהאיש הזה מה שיש לו לומר על סודיות בנקאית.

מנשה קפלן: דבר שני שאני רוצה להעיר הוא, שאני לא חושב שהחוק הזה יהיה חוק בריא לפני שיהיה חוק סודיות בנקאית במדינת ישראל.

מנשה קפלן: שני החוקים צריכים לעמוד אחד מול השני, כדי שנדע מה מותר ומה אסור.

ציפי לבני: ברור שזה צריך לאזן אחד את השני.

מנשה קפלן: כדאי שהם יאזנו, אבל יש מומחים ומאיר חת הנחה אותי בעבודה, זה היה אומנם לפני כמה שנים, אבל הוא חשב שהיא ראויה לפרסום, למרות שהיא היתה עבודה סמינריונית.

מנשה קפלן: על כל פנים, היום אתה מבין שסודיות בנקאית זה דבר דרוש ברמה זו או ברמה אחרת, אבל הרובריקות צריכות להיות ברורות, וזה חל לגבי כל אחד ואחד מאתנו.

אלי ביארי: אני מהחברה המרכזית לניירות ערך, אני שייך לאותו גוף של איגוד הברוקרים.

אלי ביארי: הסכום הזה של 40,000 שקל, זה אומר למעשה שכל מי שעושה "פיפס" יצטרף למאגר המידע, וזה יפוצץ את מאגר המידע.

אלי ביארי: לדעתי, זה גם יבריח משקיעים זרים ותמימים שאכן באמת רוצים להשקיע את כספם בחוקי.

אלי ביארי: אני לא הבנתי איזה מידע אני צריך לתחקר.

אלי ביארי: האם מאיפה כסף, האם הוא הרוויח את זה ממשכורת, מהשקעות, מהבורסה האמריקנית וכן הלאה?

אלי ביארי: קל וחומר שיש איזה סייג מאוד מתוחכם, שמישהו הסביר בזמנו, כשדיברו על העברות כספים מדרום-אפריקה, בתקופה שהיו מגבלות מט"ח.

ציפי לבני: למיטב הבנתי, גם אם החוק היה קיים אז, זה לא היה נמנע.

אלי ביארי: יש כל מיני דברים שקשה לתחקר, גם היום יש יהודים מארצות מסוימות - - -

ציפי לבני: כרגע, הצעת החוק לא מחילה את החוק על - - -

אריה יוסקוביץ': זה ספק פרשני, וצריך לדון בזה.

ציפי לבני: החוק לא התכוון לתיקון הזה.

אלי ביארי: מבחינת הדרישה, למעשה אנחנו צריכים להפשיט את האיש שהתכוון להשקיע אצל חבר בורסה 40,000 שקל, או 100,000 שקל, או 200,000 שקל, שזה במונחים דולרים סכום קטן מאוד.

אלי ביארי: זו הסיבה שאני טוען שזה מוגזם.

ציפי לבני: אתה אומר שצריך להעלות את הסכום לרמה כזאת שזה יהיה משמעותי יותר בחיי המסחר הרגילים.

אלי ביארי: מה בעצם הדרישה?

אלי ביארי: מה אני צריך אישור?

אלי ביארי: הוא יצהיר: אני הרווחתי את הכסף - - -

ציפי לבני: למה אתה מתכוון "מה אני צריך אישור"?

אלינוער מזוז: הסכום של 40,000 שקל לא שייך בכלל לזה, 40,000 שקל זה בכניסה וביציאה.

ציפי לבני: בסדר, הוא העיר הערה, שהוא חושב שזה נמוך מידי בשביל בן-אדם שמגיע מחוץ-לארץ.

פרדי וידר: אני מאיגוד הבנקים.

פרדי וידר: קודם כול, אני רוצה לברך על זה שסוף סוף הצעת החוק החשובה הזאת מגיעה לדיון לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ואני כמובן מודה על זה שזומנו לדיון, בהמשך לחובה הנעימה והזכות ששותפנו על-ידי משרד המשפטים בסדרה ממושכת של דיונים עד לטיוטות הראשונות של הצעת החוק, כשמשרד המשפטים זימן לדיונים את נציגי המשרד לביטחון פנים, את המשטרה, את בנק ישראל ואותנו.

פרדי וידר: בשלבים האלה כבר פרסנו בפני הוועדה שורה של הערות והצעות.

פרדי וידר: אני מוכרח לציין שחלק מן ההערות שלנו התקבלו ונמצאות בהצעת החוק שמונחת לפני הוועדה.

פרדי וידר: כמצופה, לא כל ההערות שלנו התקבלו, ויש לנו עוד כמה הערות די מהותיות, שלא התקבלו, ואנחנו נגיש, בצורה מסודרת מאוד, את הנייר שלנו לוועדה.

פרדי וידר: אני מקווה שגם נשתתף בהמשך הדיונים.

פרדי וידר: כבר נאמר הרבה, ואני רק יכול להוסיף גם בשמי, שאיש אינו מטיל ספק בחשיבותו של החוק הזה, הוא כבר קיים במרבית המדינות המפותחות, ומדינת ישראל צריכה להצטרף למועדון הזה.

פרדי וידר: אפשר להיות אופטימי יותר, אופטימי פחות, ביחס למידת התרומה, בסופו של דבר, להצלחה של החוק הזה.

פרדי וידר: כאן, כשמדברים על ממדי העבירה, באמת כפי שניסה ידידנו מהמשטרה להגיד, באמת אי-אפשר לדעת, צריך להיזהר פה ממצבו של אותו ארכיאולוג מפורסם, שאחרי חקר את רומא במשך כמה שנים, הגיע למסקנה המפוצצת שהרומאים השתמשו באלחוט, וכל זה על סמך זה שלא מצא אף חוט ברומא.

פרדי וידר: גם פה אפשר להגיע למספרים גדולים מאוד, כשגילו, בסופו של דבר, כפי שנאמר, 50 מיליון פה, 20 מיליון שם.

פרדי וידר: כל ניסיון להגיע לאומדן כולל על בסיס הנתונים האלה, לוקה מעיקרו, מכיוון שזה לא דגימה, זו חשיפה מקרית.

פרדי וידר: שואלים, בצדק, את השאלה, ואני מבין את המניעים של השואלים, רק שצריך להבין את מצוקת מי שצריך להשיב על זה.

פרדי וידר: הוא לא יכול להשיב על זה, ואני בימי חלדי, לפני הרבה מאוד שנים, הייתי מפקח על מטבע חוץ, וגם אז נשאלנו שאלות כאלה.

פרדי וידר: תמיד נפנפתי ידיים, זה הדבר הכי אינטליגנטי שאתה יכול לעשות בעניין הזה.

פרדי וידר: מטבע הדברים, המערכת הפיננסית עומדת במרכז ותישא בעיקר נטל הביצוע של החוק הזה, ובצדק.

פרדי וידר: אני לא נמצא פה כדי להגיד: החוק חשוב, אבל שאחרים יבצעו אותו.

פרדי וידר: אין ספק, שחלק מאוד חשוב מהנטל הזה יועמס על המערכת הפיננסית, מכיוון שהלבנת הכספים נעשית במידה רבה, לא כולה, באמצעות המערכת הפיננסית.

פרדי וידר: לכן, גם היינו מעורבים, והערנו את מה שהערנו.

פרדי וידר: אני רוצה להדגיש בכל זאת כמה נקודות, ואחר כך נרחיב עליהן גם בנייר המפורט.

פרדי וידר: קודם כול דובר בעניין הגדרת העבירות.

פרדי וידר: אני רוצה לציין שההערה הזאת לא מובאת על-ידינו כבנקים.

פרדי וידר: זו סוגיה מאוד מאוד חשובה, אולי גם במערכת הבנקאית, כחלק חשוב מעולם העסקים הישראלי, בפעילות העסקית הכלכלית הישראלית, אבל השאלה היא שאלה כללית.

פרדי וידר: כאשר נטיית הלב של הרבה אנשים להגיד "הון שחור", והכוונה היא לאי-דיווח למס-הכנסה.

פרדי וידר: רבותי, למס-הכנסה, מה שחסר, זה לא חוק כזה, שאליבא דכולם, וגם אמר היועץ המשפטי ומקובל גם על משרד המשפטים, שהוא חוק קשה, חוק מאוד קשה, חוק מאוד פולשני, הוא נכנס לסוגיות קשות מאוד של צנעת הפרט ושל הזכות לעשות עסקים בלי שכל העולם יוכל לראות את זה דרך רנטגן.

פרדי וידר: למס-הכנסה, כדי לגבות מס אמת, לא חסר הדבר הזה, חסרים לו אולי עוד פקידים, אולי צריך לזרז במערכת המשפט את הדיונים.

פרדי וידר: לא החוק הזה חסר כדי להגביר את גביית האמת של המסים במדינת ישראל.

פרדי וידר: צריך מאוד להיזהר לא להשתמש באנטיביוטיקות מאוד חריפות כדי לטפל בזה.

ציפי לבני: זו גם ממש לא הכוונה.

פרדי וידר: שלא אובן לא נכון, אמרתי זאת כיוון ששמעתי כאן כמה הערות על הרחבה.

פרדי וידר: אני רוצה להביע את תמיכתי בגישה המקובלת כאן בהצעת החוק, שגם על זה היתה סדרת דיונים.

פרדי וידר: צריך מאוד להיזהר לא להפוך את זה לכלי לטיפול בכל העבירות במדינת ישראל.

ציפי לבני: ההערה מקובלת עלינו.

פרדי וידר: גם אז, יכול להיות שנצטרך לסרוק שוב את רשימת העבירות כדי שאולי, לא בכוונה, יישארו כמה דברים שיאפשרו מה שמזהירים אותי כל מיני ידידים משפטנים, ואני לא משפטן, שבפרשנות מסוימת עשויים אולי להגיע לדברים שלא רצו להגיע אליהם.

פרדי וידר: תפקיד הוועדה לנסח את הדברים ולסרוק את הרשימה.

פרדי וידר: ואני לא חושב שיש מחלוקות כבדות עם משרד המשפטים בעניין הזה.

פרדי וידר: סוגיה נוספת שהיא חשובה, והועלתה כמה פעמים, היא סוגיית החילוט.

פרדי וידר: זה נכון שצריך לחלט רכוש שמקורו בעבירה, יש מיד הפיתוי לחילוט.

פרדי וידר: צריך לזכור לפעמים שרכוש יכול להגיע לדור שני, שלישי ורביעי, והוא נמצא בידיהם של צדדים שלישיים תמימים לחלוטין, וגם אז החוק יצטרך לדאוג שהחילוט לא יעמיד את האזרח התמים במצב קשה מידי, שהוא יוכל לגונן על רכושו בצורה מספיק טובה.

גלוריה וייסמן: מקובל עלינו, והצעת החוק עונה על הסיטואציה הזאת.

פרדי וידר: אגב, כאן גם לבנקים יש אינטרס, כי גם הבנק כצד תמים מחזיק נכסים כבטוחות שהגיעו אליו בדרך התמימה לחלוטין, בדרך ישרה, ועשויים להיות מחולטים, מפני שנכדים או נינים של איזה נכס, לא היתה שום דרך סבירה שהבנק יכול היה לדעת שמקורו בעבירה.

פרדי וידר: אני רוצה להעלות נקודה נוספת שכבר העלו אותה כאן.

פרדי וידר: חלק מאוד מרכזי בהצעת החוק, בעצם יהיה בצורת תקנות וצווים, והם אינם פה, נכון שקיימנו שורת דיונים על רוח התקנות, שצריכות להיות.

פרדי וידר: מכיוון שהן חלק כל כך חשוב, אנחנו מאוד מבקשים שהדיון בתקנות ובצווים ייערך במקביל לדיון להצעת החוק.

פרדי וידר: אי-אפשר להשאיר את זה לשלב מאוחר, מכיוון שזה חלק מרכזי בחוק.

פרדי וידר: למשל, כל מערכת הדיווח, מה מדווחים, מה חובת הגילוי, איך מדווחים - כל הדברים האלה הם כל כך מרכזיים לביצוע.

פרדי וידר: אני מגיע לנקודה שנראית טכנית, אבל היא לא טכנית, מועד כניסת החוק לתוקף.

פרדי וידר: אין ספק שחוק כזה, מנקודת ראות הבנקים, שיצטרכו לדווח, זה דורש תקופת היערכות.

פרדי וידר: התקופה שתידרש להיערכות היא לא בלתי-תלויה במהות הדיווחים שבהם יחויבו הבנקים.

פרדי וידר: סעיף אחרון בדיון צריך להיות מועד הכניסה לתוקף.

פרדי וידר: רק אחרי שיודעים מה רוצים, ואפשר להעריך את הזמן שלוקח, אפילו זמן אתגרי, תמיד יכול להיות שהבנקים יגידו "חמש שנים", ומשרד המשפטים יגיד "שנה" או "חודש", וצריך יהיה להלחיץ את הבנקים לעשות את זה מהר, אבל בצורה סבירה.

פרדי וידר: אם הדברים לא יהיו סבירים, לא יוכלו לעמוד בזה.

פרדי וידר: יש חשיבות לסדר עשיית הדברים.

פרדי וידר: אי-אפשר לקבוע מועד כניסה לתוקף לפני שיודעים מה רוצים שייכנס לתוקף.

פרדי וידר: והמה הזה הוא במידה רבה התקנות והצווים.

גלוריה וייסמן: אנחנו, בהצעות חוק, צריכים לתת תאריך מסוים.

גלוריה וייסמן: זה לא אומר שזה מקודש, שאנחנו לא יכולים לשנות.

גלוריה וייסמן: בהחלט לא רצינו להחליט על כניסה לתוקף בעוד חמש שנים, זה לא מקובל.

פרדי וידר: את יודעת, אין לי חלילה שום טענה לרצון הטוב ולשיתוף הפעולה.

ציפי לבני: זה ממילא סעיף אחרון בסדר הדיון.

יהודית קארפ: הלוואי ונגיע אליו.

פרדי וידר: החוק הזה בעצם הוא מאוד רלוונטי לאווירה שבה נעשים עסקים במדינת ישראל, ויש איזו בעיה כללית שכדאי לתת עליה את הדעת.

פרדי וידר: אנחנו לא חוקרים את מה שהיה ואיך עברו עבירות לפני חמש שנים.

פרדי וידר: אבל העולם, כל חמש שנים נוספות, קופץ דור טכנולוגי.

פרדי וידר: החוק הזה, כשהוא ייכנס לתוקף, הוא כבר ישרת את המשטרה ואת החברה, כשכולנו באותו צד של המתרס לעניין הזה, כי אנחנו רוצים להיות בחלק המתוקן של החברה, ויש לנו עניין למנוע את כל הפעילויות שהצעת החוק מציינת, אבל הכלים שבהם ישתמשו הם כבר כלים אחרים לגמרי.

פרדי וידר: המושגים האלה של אנשים עם 10,000 דולר בכיס, אפשר לטפל בזה, אבל זו לא הבעיה.

פרדי וידר: הבעיה הגדולה היא תנועות הון שחוצות גבולות, ובטכנולוגיות חדשות לגמרי, ועל זה צריך יהיה לתת את הדעת.

פרדי וידר: לא שיש לי תשובות, אבל אף אחד גם לא יודע מה תהיה הטכנולוגיה בעוד חמש שנים.

פרדי וידר: צריך מאוד להיזהר מפיתוח כלי נשק שמאוד יעילים למלחמה שלפני שבע שנים.

פרדי וידר: אין לי תשובה קונסטרוקטיבית, רק כדאי שנזכור את העניין.

ציפי לבני: אתה מעיר שבהליכי המחשבה שלנו ננסה לצפות, ככל שאנחנו יכולים, קצת קדימה, וזו הערה נכונה.

פרדי וידר: יש פה שאלה אם לדווח על 10,000 או לדווח על 12,000 או לדווח על 15,000.

פרדי וידר: זה קצת כמו הסיפור על הילד שאבא אמר לו: למה לא רדפת אחרי מונית, כך היית חוסך יותר כסף מאשר לרדוף אחרי אוטובוס.

פרדי וידר: גם עכשיו, השאלה היא האם יתחילו לבדוק בכיסים של כל אחד.

פרדי וידר: הרי אם מישהו ידווח שיש לו 100,000 בכיס, כשהוא ידע שהחוק על 100,000, אלה יהיו ה100,000- הכי נקיים בעולם, אחרת הוא לא ידווח עליהם.

פרדי וידר: כך אני משער.

פרדי וידר: ואם הוא יבוא עם 100,000 ולא ידווח, השאלה היא אם כל מי שעובר בגבולות, ותסלחו לי, הלילה בדיוק הגעתי, אני קצת עוד מטושטש מהג'ט-לג שלי, אם לא שואלים אותך, אז השאלה היא על כמה אתה לא מדווח, על 100,000 או על 50,000 או על 200,000?

פרדי וידר: אם רוצים שהפיקוח בגבולות יהיה חשוב, יש שאלה של בדיקות בגבולות, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות מדינה שמפשפשת אצל כל אחד בגבולות, בין השאר אנחנו גם רוצים להגיע ל3-, 5, ו10- מיליון תיירים.

פרדי וידר: צריך לזכור, בכל החקיקה הזאת, שבמידה רבה יוצרת דיווחים, צריך לזכור שהרוב המכריע של הדיווחים, יהיו דיווחים של עסקאות תמימות.

פרדי וידר: אין שום ספק, אלא אם כן זה לא יהיה דיווח.

ציפי לבני: מה זה הלבנת הון?

ציפי לבני: הלבנת הון זה לעשות עסקה תמימה, כשנשתמש בכסף ממקור לא חוקי, אבל העסקה עצמה היא חוקית.

אריה יוסקוביץ': גם זה לא מדויק, כי יש גם עסקאות בדויות.

פרדי וידר: במערכת הפיננסית בישראל מתבצעות כל יום מאות אלפי עסקאות וכן הלאה, וחלק מהן, שיעברו את הסף, גם ידווחו.

פרדי וידר: גם מתוך אלה, הרוב הגדול של העסקאות שייכנסו למאגר, אין ספק שהן עסקאות תמימות, אבל עצם הידיעה של הדברים האלה יכולה בהחלט להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל.

פרדי וידר: יש תנועות הון, יש 15 מיליארד פקדונות של תושבי חוץ.

פרדי וידר: אני בטוח שגם רשויות השלטון, ברגע שהן מציעות את החוק, נותנות את הדעת על השקעות אפשריות של החוק, על אופן עשיית העסקים, על קשרי ישראלים עם תושבי חוץ.

טלי אלדר-ירון: אני היועצת המשפטית של המכס.

טלי אלדר-ירון: למכס בעצם, בעניין הזה, יש שני פנים.

טלי אלדר-ירון: יש את הפן של רשויות המס כרשויות מס, ואליו אני לא אתייחס, ואני לא חושבת שהוא צריך להיות מיוחד בהקשר הזה, בשונה מרשויות המס האחרות.

טלי אלדר-ירון: למכס יש אותו פן שאתה דיברת עליו, והוא הפן של אותו גורם שנמצא בגבולות, וזה שבודק ומבקר ואוכף, ויש כבר הסכמה, שגלוריה וייסמן דיברה עליה קודם, לעניין הדרכים לשיתוף פעולה וקשר עם המשטרה בעניין הזה, בקטע של האכיפה בגבול, כמה יאכפו ואיך יאכפו.

טלי אלדר-ירון: צריך לזכור שעבירות של הברחת רכוש והפחתת מחירים בייבוא ובייצוא, אלה אמצעים מאוד דומיננטיים בחלק של הלבנת הון, זה משמש להלבנת הון בכל מיני הקשרים.

טלי אלדר-ירון: גלוריה וייסמן הזכירה את זה, ויש כבר הסכמה לגבי זה, פשוט חשבתי שנכון להעיר עכשיו, לאור הנושא שהועלה, שהמכס בעצם ימשיך ויהיה הגורם האוכף בגבול.

פרדי וידר: תמיד צריך מאוד להיזהר.

פרדי וידר: הברחה כשלעצמה היא עבירה, אבל שוב, זה שמבריחים טלוויזיות - - -

טלי אלדר-ירון: לא על זה מדובר.

פרדי וידר: אני רוצה להגיד שצריך להיזהר בחוק הזה.

פרדי וידר: אם מידע שמושג במסגרת החוק הזה מועבר למכס, גם זה צריך להיות אך ורק כאשר מדובר בהלבנה שמקורה בעבירות הקשות שאנחנו מדברים עליהן.

פרדי וידר: הרי תמיד כשמדברים על צידוק החוק הקשה הזה חושבים על סמים וזנות ופשע מאורגן.

ציפי לבני: לא רק חושבים, זו התכלית החקיקתית.

טל נדב: זה לא מה שהחוק אומר.

ציפי לבני: ההערה מקובלת.

ציפי לבני: התכלית החקיקתית של החוק הזה ברורה, ונדמה לי גם מוסכמת על כולם.

ציפי לבני: אם יש בעיה ברמה הניסוחית, היא תטופל תוך כדי עבודה על החוק, שאר הנקודות שהועלו זה כבר לא ברמה הפרשנית או הניסוחית.

ברוך שניר: אני מלשכת המסחר בתל-אביב.

ברוך שניר: לנו חשובים שני דגשים בנושא החוק: האחד - איזון בין היישום של החוק, ואנחנו מברכים על החוק, ובין מניעת נזקים עד כמה שאפשר להעמקת ההשתלבות הגלובלית; נושא של השקעות כספים בארץ ונושא של כרסום בתהליך העלייה, מאחר שמדובר במדינות שדיווח על הוצאת המטבע בהן יכולה להיות בעיה די אקוטית.

ברוך שניר: השני - הנושא של חובת הדיווח באופן כזה שלא יהפוך את המגזר לסוכן משטרתי.

ברוך שניר: בסך הכול צריך להבין שהמגזר הזה לא בנוי לתפקידים האלה, אין לא כוח-אדם, אין לא הכשרה, אין לו ידע.

ברוך שניר: בכל מקרה, אם זה יתבצע בצורה כזאת, זה נטל תקציבי נוסף, וצריך לשאוף לאיזון שיתבטא בחובת דיווח שתהיה ישימה ואפשר יהיה לחיות אתה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להשלים את דבריו של פרדי וידר.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, מילת תודה למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה ועל היכולת לעשות אינטראקציה מחשבתית לאורך מספר שנים.

אריה יוסקוביץ: מצאנו שם כתובת שהתווכחה אתנו, עמדה על דעותיה, אבל בהחלט היתה נכונה להיות עם ראש פתוח עם מערכות שונות.

אריה יוסקוביץ: חברת הכנסת לבני, צריכה להיות מונחת בפניך איזו הערכת מצב.

אריה יוסקוביץ: אני קצת רוצה להעכיר את השמחה שמדברת על שיתוף פעולה בין גורמים וכדומה.

אריה יוסקוביץ: את וועדת המשנה צריכים למצוא את האיזון בין הצורך שלנו להשתלב במדינות המתוקנות לבין מצב של ערטול של תושבי חוץ ותושבי ישראל בפני רשויות שונות בארץ ובעולם, והדגש שלי על העולם.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים לזכור שבמשק הישראלי יש רכיב מסוים של הון זר שהוזרם אליו במשך שנים, וכשאת רצה בתהליך החקיקה, וזה חשוב ביותר, זה תהליך חקיקה שכולנו צריכים, את צריכה שתהיה בפניך איזו הערכת מצב מה המשמעות של הפגיעה, אם בכלל, יכול להיות שבכלל אין פגיעה.

אריה יוסקוביץ: אם תהיה פגיעה צריך לדעת באיזה שיעור היא תהיה, מה המחיר.

אריה יוסקוביץ: חייבת להיות התייעצות עם האוצר, שיש לו הערכות מצב בעניין הזה, שמענו אותם במשך שנות הדיונים, צריך להבין על מה אנחנו הולכים כאן, צריך להבין על מה אנחנו הולכים, יש גורמים שיצטרכו לקחת כאן סיכונים מחושבים, צריך להבין למה הולכים.

אריה יוסקוביץ: ברור שהון מסוים, שבחלקו הוא הון תמים, אבל מהסיבות שהאדונים כאן רמזו, אותו חנווני בניו-יורק ואותו חנווני בפריז שחי במדינת הגבלה מסוימת, והביא את הכסף למדינת ישראל מטעמיו שלו, לא מטעמי פשע, החשיפה הזאת תעמיד אותו בצורך לצאת מכאן.

אריה יוסקוביץ: צריך להבין על מה אנחנו מדברים וצריך לראות אם יש לך מספיק נתונים כדי לקבל החלטה מושכלת בעניין הזה, ולא על סמך אינטואיציה.

דוד זקן: אני מהפיקוח על הבנקים.

דוד זקן: זה קצת נדוש, אבל החוק מקובל עלינו, עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, ואנחנו תומכים בחוק.

דוד זקן: יש נקודת מחלוקת אחת עם משרד המשפטים לגבי הכפיפה של החלפנים עם התאגידים.

דוד זקן: יש הוראת הסדרה של הפיקוח על הבנקים בנושא זיהוי לקוחות וניהול רישומים מדצמבר 1995, ההוראה בתוקף, והיא מסדירה את כל העניין של זיהוי לקוחות, בעיקר בפתיחת חשבון או בצ'קים בנקאיים מעל 50,000 שקל, אבל, שוב, ההוראה הזאת לא יכולה להיות שלמה בלי החוק הזה.

ורדה לוסטהויז: כל הנושא של הון של יהודים תושבי חוץ-לארץ, בעינינו כבר היום, אחרי 50 שנה, מאז 1948, לא צריך לדבר על זה בשקט ומתחת לשולחן, והגיע הזמן לטפל בזה כמו בכל הון אחר.

ורדה לוסטהויז: המדיניות של בנק ישראל באה לידי ביטוי בנושא של כפל מס בנושא מס-הכנסה, וגם שם היתה בעיה לגבי ההון של יהודים תושבי חוץ, ואנחנו, בנק ישראל, חושבים שהגיעו הזמן את המנטרה הזאת להסיר ולטפל בזה לגופו של עניין, ולא בגלל החששות לגבי הברחות שונות מחוץ-לארץ לא לטפל בנושא.

אריה יוסקוביץ: לא שלא לטפל, זה לא נאמר, אלא למצוא איזון.

ציפי לבני: אני אתחיל מסוף הדברים שנאמרו.

ציפי לבני: ברור שהחוק הזה, יש אינטרס למדינה ככזאת לחוקק, מנגד הוא יכול לפגוע באינטרסים ובזכויות של הפרט.

ציפי לבני: הוא לא חוק פשוט, וגם משרד המשפטים, לפחות בתהליך, היה מודע לזה שההגבלות והחובות שהוא מטיל הן לא פשוטות ברמה של האזרח, ברמת הפגיעה האפשרית בפרטיות, ברמה של שימוש של הרשות המבצעות במידע וגם בטרדה, או הגבלה, או בעייתיות, או נטל, על מי שרוצה לבוא ולעשות עסקים כאן בישראל.

ציפי לבני: ולעניין הזה, דרך אגב, להערה שלך, אני, למשל, לא הייתי עושה את ההבחנה של לאום ודת.

ציפי לבני: הנטל הזה יחול גם על מי שרוצה לעשות עסקים בישראל, ואיננו, כדבריך, יהודי שרוצה גם לעלות בד בבד.

ציפי לבני: יש לנו עניין לעודד עשיית עסקים כאן, יש לנו עניין שהון זר יבוא הנה.

ציפי לבני: אין לנו עניין, ואנחנו רוצים למנוע מצב שבו מקורו של ההון הוא מפשעים שהוגדרו כפשעים חמורים.

ציפי לבני: לכן תכלית החקיקה, לפחות כפי שהבנתי, ואני עכשיו מתחילה לעסוק בזה, התכלית שעבדו עליה וגם התכלית שמשרד המשפטים ראה מול עיניו, היתה לא ניסיון לתפוס עבירות מס, לא ניסיון לקבל מידע כדי לעשות שימוש בכל מיני חוקים נוספים, שאולי אין למדינה מספיק כלים כדי לאכוף אותם, אלא במפורש כדי לצרף את ישראל לקהילת העמים, ולמנוע מישראל להפוך למכבסה האזורית או העולמית של הון שמקורו בפשע.

ציפי לבני: מטבע הדברים, אנחנו נעשה את ההשוואה כדי למקם אותנו גם ברמת ההגבלות שאנחנו מטילים על מי שבא מבחוץ הנה, ויש לנו כבר נתונים השוואתיים, כי אנחנו מצטרפים בעצם לשורה ארוכה מאוד של מדינות שכבר החילו את ההגבלות האלה עליהם, אז כל דבר נשקל גם בפרופורציות.

ציפי לבני: אם ישראל תטיל מגבלות שמקובלות בעולם המערבי לצרכים האלה, יכול להיות שלא נימצא בתור מדינה מקלה, אבל זה נטל שיהפוך לסביר.

ציפי לבני: אם הוא מקובל, מטבע הדברים הוא גם הנטל הסביר ביותר.

ציפי לבני: אין ספק שיש מדינות שעדיין לא החילו את המגבלות האלה, ויש אנשים שיש להם עניין לעשות עסקים ולא להיות חשופים, ושלא תהיה שקיפות על העסקים שלהם, אני מדברת כמובן מרמה מסוימת, וכבר אתייחס לחלק מההערות.

ציפי לבני: נצטרך לקיים דיון ואולי התאמה של סכומים, מאיזה רף אנחנו נכנסים לתוך הכיס.

ציפי לבני: זה דיון נפרד שנצטרך לקיים.

ציפי לבני: מול העיניים שלי, ואין ספק שגם של משרד המשפטים, תהיה כל הזמן מונחת התכלית החקיקתית הזאת.

ציפי לבני: אנחנו, תוך כדי הליכי הניסוח והחקיקה, לנגד עינינו צריכה להיות מונחת התכלית החקיקתית, שלא נימצא נסחפים, וההערה הזאת מקובלת.

ציפי לבני: היתה הערה אחת על היעדר התקנות והצווים והערה נוספת שמשתלבת בה, האם אנחנו לא משאירים לרשות המבצעת, בסופו של דבר, יתר שיקול דעת, שאולי עלול, חס וחלילה, להיעשות בו שימוש לרעה ויש צורך במגבלות כאלה גם על הרשות המבצעת, שלא ייעשה שימוש לרעה, אפילו אם הוא נעשה בתום לב.

ציפי לבני: זה נושא שראוי לדיון, נקיים בו דיון, ונראה עד כמה אנחנו רוצים להשאיר את החקיקה כחקיקה עקרונית, ומה אנחנו רוצים להעלות למישור של חוק ומה נשאיר לתקנות ולצווים.

ציפי לבני: בכל מקרה, הבעייתיות שבחוק והפגיעה שבו, אני הייתי רוצה לראות מה שיותר דברים ברורים כבר ברמה של החקיקה ופחות שיקול דעת.

ציפי לבני: דווקא עכשיו, כשאנחנו קרובים להליך החקיקה, ואנחנו עוסקים בו, ואנחנו מודעים ויודעים מה התכלית החקיקתית, עדיף כבר עכשיו להכניס ולדון גם במגבלות, ולדון מה אנחנו רוצים ברמת החקיקה הראשית.

ציפי לבני: כי אם לא כן, ככל שיהיה יותר שיקול דעת, בסופו של דבר הוא יתמלא על-ידי בג"ץ בניסיון להבין מהי תכלית החקיקה שלנו, אז מוטב לנו שנעשה את זה כבר היום, נכתוב את זה ונתייחס לזה.

ברוך שניר: אני מבקש שיתייחסו גם לגבי מי זה חל.

ציפי לבני: אם היית ממתין בסבלנות, עד סיום דברי, היית מוצא את עצמך מתפרץ לדלת פתוחה, כי הנושא הנוסף שעלה כאן בכל מיני היבטים היה בעצם השאלה על מי מוטל הנטל, וכאן נעשתה הבחנה בין שני דברים.

ציפי לבני: השאלה הראשונה היא אם אנחנו מטילים נטל כבד מידי על האזרח כדי לתפוס את הפושע, והשאלה השנייה היא אם אנחנו מטילים נטלים נוספים על רשויות, על תאגידים, על גופים שיש להם קשר לנושא, אבל זה נטל כבד מידי, שאולי לחלקם יהיה קשה לבצע, ויכול להפוך אותם, בלי שהתכוונו, לשותפים לעבירה פלילית חמורה.

ציפי לבני: לכן, הנושא המאוד לגיטימי הנוסף שיידון הוא השאלה על מי חלה חובת הדיווח, ומה אנחנו מצפים ברמה הכי פרקטית והכי נקודתית, מה המשמעות של חובת הדיווח.

ציפי לבני: משום שהיה הליך של הפריה הדדית בין משרד המשפטים לבין רוב הגורמים, הכוונה היא לנסות ולתמצת את הבעיות, לדון בהן, ואחר כך לעבור לניסוח הספציפי של החוק, לראות אם יש בעיות ברמה הניסוחית.

ציפי לבני: כלומר, קודם להגדיר מה אנחנו רוצים לראות בסוגיות האלה שהועלו, ואחר כך לרדת לרמה הניסוחית.

ציפי לבני: הייתי מודה מאוד אם אפשר יהיה, לקראת הדיון הבא, לקבל התייחסויות והערות בכתב, ולא תוך כדי דיון, פשוט נוח לנו לעשות מראש את המיפוי.

גלוריה וייסמן: יהיה עוד דיון אחד לפני הסמינר.

גלוריה וייסמן: לפחות לחלק מהשאלות שעלו כאן

גלוריה וייסמן: נוכל לתת תשובות, גם ביום העיון ייתנו על זה תשובות.

גלוריה וייסמן: שאלו כאן למה קרנות נאמנות, למה מנהלי תיקים.

גלוריה וייסמן: נוכל לשמוע בדיוק למה זה כך, למה קזינו ולמה חברות ביטוח.

גלוריה וייסמן: הדבר הזה הוא לא פרי דמיונו של משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים, יחד עם בנק ישראל, כך מתרחשים הדברים בעולם הרחב.

גלוריה וייסמן: אנחנו גם נסביר למה כאן יש משמעות לגבי החיים הכלכליים של ישראל.

שמואל מלכיס: צריך לקחת בחשבון לגבי גופים מסוימים, כמו, למשל, חברות ביטוח, שיש תחומי פעילות שנקבעים על-ידי גוף אחר, כמו המפקח על הביטוח.

ציפי לבני: אמרת שאתה מעמיד בצריך עיון את כל שאלת התחולה על חברות הביטוח.

ציפי לבני: סיכמתי את הדיון.

ציפי לבני: הנושא הזה יידון.

דורית ואג: אני מבקשת מכל מי שמתכוון להכין הערות, להכין אותן עכשיו, לא לחכות להודעה שלי על הישיבה הבאה, ואז להגיד שהיו לכם רק יומיים להכנה.

שמואל מלכיס: אי-אפשר להכין הערות מראש, אני לא יודע מה התקנות, לא מה החובה, לא איך היא תוטל.

דורית ואג: אתה יכול להכין הערות לסעיפי החוק.

ציפי לבני: הערתך תהיה שבהיעדר תקנות וצווים, אתה לא יכול להעיר.

שמואל מלכיס: מעבר לזה, אני לא יודע מה החובה, למה היא מוטלת עלי.

ציפי לבני: כפי שניסחת את זה בבהירות רבה בעל-פה, אין לי ספק שתוכל לעשות את זה בכתב, אני גם מוכנה להקל עליך, ואני אזכור את הערתך.

ציפי לבני: תודה רבה לכולם.