ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 2, 1999-11-22 09:30

ציפי לבני: בוקר טוב.

ציפי לבני: בתחילת הדיונים אמרנו שנערוך ישיבות עד יום העיון שייעשה בשיתוף עם האו"ם, כדי לשמוע מה יש, לגורמים שקשורים, להגיד במישור העקרוני.

ציפי לבני: אנחנו לא נעבור סעיף, סעיף.

ציפי לבני: אנחנו נדון היום גם בהערות העקרוניות שלא הצלחנו להגיע אליהן, אלא רק התחלנו לשמוע אותן בדיון הקודם.

ציפי לבני: בתחילת דצמבר יתקיים יום-העיון, שאני רואה אותו כיומיים לימודים, כדי לשמוע מה קורה מחוץ לגבולות מדינת ישראל, למקם את עצמנו במרחב.

ציפי לבני: נמקם את עצמנו לא מבחינת המצב, אלא לאן אנחנו שואפים להגיע.

ציפי לבני: לאחר מכן נקיים עוד ישיבה של הוועדה עם הגורמים הממשלתיים, כדי לראות אם כתוצאה מההערות המרכזיות שנשמעו כאן, כתוצאה ממה ששמענו על מה שקורה בעולם, אם אנחנו רוצים לעשות שינויים מסוימים, לא ברמת הניסוח.

ציפי לבני: לאחר מכן תוכלו להתייחס, אם תרצו, לעניינים הניסוחיים, בכתב או באופן מרוכז.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, תקבעי איך נעבור על הנושאים, לפי הנוחות שלך.

גלוריה וייסמן: אפשר אולי לפתוח עם הערות של מספר גופים.

גלוריה וייסמן: היו הערות של איגוד לשכות המסחר, אבל היו גם הערות של אנשים פרטניים לגבי הגופים שכללנו ברשימה, בנוסף לבנקים שהם חייבי דיווח, כמו למשל, מנהלי תיקים, קרנות נאמנות וקופות גמל, ואחר כך אולי גם חברות הביטוח.

גלוריה וייסמן: השאלה היתה: למה כללנו אותם?

גלוריה וייסמן: למה לא כללנו גורמים, כמו למשל, עורכי-דין ורואי חשבון?

ציפי לבני: השאלה הראשונה שאנחנו עוסקים בה היא בעצם, על מי חלה חובת הדיווח.

גלוריה וייסמן: בעלי המקצוע שכללנו בתור מדווחים הם גופים שמקובלים כמדווחים ברוב המדינות - על זה תוכלו לשמוע ממומחי האו"ם שיבואו לסמינר - לא כללנו עורכי-דין ורואי-חשבון, כי רק עכשיו מתחילים להטיל על מקצועות אלה חובות דיווח במדינות שונות, גם על זה תשמעו בסמינר: באיזו מידה, לאיזה מטרות ובאיזה מגבלות אפשר להטיל חובות דיווח על עורך-דין ועל רואה חשבון.

גלוריה וייסמן: היתה שאלה שחזרה על עצמה: למה חברות ביטוח?

גלוריה וייסמן: - גם על זה ניתן תשובה בהמשך.

גלוריה וייסמן: הייתי מציעה שהאנשים המומחים, כל אחד בשטח שלו, יתייחס לנושא הזה.

ציפי לבני: מה הסעיף הרלוונטי?

גלוריה וייסמן: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 7, והתוספת השלישית.

גלוריה וייסמן: סעיף 7 מטיל חובות דיווח, חובות זיהוי וחובות שמירת חומר על גופים פיננסיים.

ציפי לבני: ההגדרה לפי סעיף 7 כוללת תאגיד.

גלוריה וייסמן: יש חלפן.

גלוריה וייסמן: ולפי התוספת השלישית יש חבר בורסה, מנהל תיקים, מבטח וסוכן ביטוח, מנהל קרן נאמנות וקופת גמל.

ציפי לבני: היתה גם התאחדות הקבלנים.

גלוריה וייסמן: התאחדות הקבלנים היתה לגבי נושאים אחרים.

גלוריה וייסמן: לגבי הצורך, יכולה המשטרה להסביר.

גלוריה וייסמן: לגבי הדרך שפועל מנהל תיקים, יכולה נעמי ליבנה להסביר למה להטיל עליו חובות דיווח וחובות זיהוי של הלקוח.

יהודה טברסקי: בלי להיכנס עכשיו לשאלה הספציפית בדיוק איזה דיווח, איך נפקח על הדיווח וכן הלאה, באופן עקרוני חברי בורסה פועלים במידה רבה מאוד כמו בנקים, הכוונה היא לחברי בורסה שאינם בנקים, מהבחינה שניתן לנהל חשבונות באמצעות חברי בורסה.

יהודה טברסקי: הרישום הוא ברמה של אותו חבר בורסה, לא ברמה של הבנק.

יהודה טברסקי: הבנק מקבל העברה גלובלית של כספים מחבר הבורסה, ומכאן נובעת הבעיה.

ציפי לבני: נתחיל במטרה של הטלת חובת הדיווח, ולפי המטרה שנציג נראה אם הגופים שקבענו עונים על המטרה הזאת, או אולי חסרים גופים.

יהודה טברסקי: המטרה היא כמובן למנוע את היכולת לבצע העברות עלומות, כלומר, מתוך ידיעה של המעביר שהוא יכול לבצע את ההעברה בלי שמישהו ידע על מקור הכסף.

ציפי לבני: קודם כול, אנחנו רוצים שכל אדם שעושה פעולה פיננסית מהסוג שמדאיג אותנו, ידע שהוא צריך להזדהות, וזו חובה ראשונה שמוטלת.

ציפי לבני: החלק השני, וזה כתוב בדברי ההסבר, הוא לאפשר איתור של פעולות פיננסיות חשודות, וזה הקטע שעליו עכשיו אתה מדבר.

יהודה טברסקי: הדבר האחרון הוא הרתעה.

יהודה טברסקי: בעצם יצירת עקבות הפעולה יש אלמנט של הרתעה.

ציפי לבני: זה שייך לזיהוי.

ציפי לבני: אנחנו לא סתם רוצים ליצור מאגר, אלא אתה אומר שבזיהוי יש גם אלמנט הרתעתי.

ציפי לבני: גמרנו את עניין הזיהוי.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו עוברים בעצם לחלק השני של איתור הפעולות החשודות, ואנחנו עוסקים בשאלה מהם הגופים שאצלם זה יכול לקרות.

יהודה טברסקי: הקונספציה היתה בזמנו שאנחנו בעצם ננסה להתמקד באותם התחומים שמהווים כניסה ישירה למשק הישראלי.

יהודה טברסקי: אני רוצה לתקוף את הכניסה הראשונית של הכספים למשק הישראלי הלגיטימי.

יהודה טברסקי: יש כמה וכמה אפשרויות לצורך העניין הזה, ואין ספק שבנקים זו אחת האפשרויות.

ציפי לבני: אנחנו מדברים עכשיו על כסף שבא מבחוץ.

יהודה טברסקי: אני מדבר על אותם כספים שבאים מבחוץ, או גם על כספים שמופקים בתוך מדינת ישראל על-ידי פעילות פלילית.

יהודה טברסקי: הכספים מופקים, ואני צריך לבצע פעולת מיקום של הכספים, כלומר הכנסה ראשונית של הכספים לתוך המשק.

יהודה טברסקי: השאלה היא, איך אני עושה את זה.

יהודה טברסקי: יש כמה וכמה אפשרויות.

יהודה טברסקי: יש פעולות שמותירות אחריהן סימני שאלה ועקבות בוטות בשטח, ויש פעולות שפחות.

ציפי לבני: עזוב, ננסה להיכנס רגע לראש של מי שרוצה לעשות פעולת הלבנה.

ציפי לבני: מה הכלים שעומדים לרשותו?

יהודה טברסקי: אני רוצה לבצע מיקום.

יהודה טברסקי: הכלי הטוב ביותר לצורך ביצוע מיקום הוא הפקדה, הפקדה של כספים.

ציפי לבני: תאגיד בנקאי, ברור לכולנו למה צריך.

יהודה טברסקי: תאגיד בנקאי זה בפירוש אפשרות אחת, ואפשרות שנייה היא הפקדה באמצעות חבר בורסה במובן של פתיחת חשבון וניהול חשבון אצל חבר בורסה.

יהודה טברסקי: כאשר, באופן מעשי, לצורך העניין של הפקדה והעברת כספים, בעצם אין הבדל בין חבר בורסה לבין בנק.

ציפי לבני: לאיגוד חברי הבורסה, שהם לא בנקים, יש הערה למה שנאמר עכשיו?

דן אלון: לא.

ורדה לוסטהויז: אנחנו לפני כמה שנים כבר הוצאנו מהתאגידים הבנקאיים חובות זיהוי של לקוחות, והיה איזה אי-שוויון עם חברי בורסה שאינם תאגידים בבנקים.

ורדה לוסטהויז: לפני כמה שנים, שנתיים או שלוש, הבורסה פנתה אלינו וביקשה מאתנו את ההוראות שלנו על מנת להפעיל אותן על חברי הבורסה שאינם בנקים, מכוח תקנון הבורסה.

ציפי לבני: בראייה של החוק הזה, אנחנו לא משאירים את העניין כוולונטרי.

ורדה לוסטהויז: אני רק אומרת שהיום יש כבר איזו חובה קיימת על חברי בורסה לזהות את הלקוחות שלהם.

ורדה לוסטהויז: זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל.

ציפי לבני: גם אין התנגדות לעצם חובת הדיווח.

אשר ספיר: כל מה שהנציגים של המשטרה אמרו פה, מקובל עלינו.

אשר ספיר: הכול אמת ויציב, רק שיש פה איזו טעות קטנה בכל הניסוח.

אשר ספיר: יש חברי בורסה שאינם בנקים, אבל הם חברי בורסה ולא מנהלי תיקים.

אשר ספיר: שם אדם בא, פותח חשבון, מכניס כסף.

אשר ספיר: מנהל תיקים זה משהו אחר לגמרי.

ציפי לבני: עוד לא דיברנו על מנהלי תיקים.

ציפי לבני: דיברנו על תאגיד בנקאי, ודיברנו על חברי בורסה.

יהודה טברסקי: מנהל תיקי השקעות, היות ובעצם הוא שמכיר את הלקוח פנים אל פנים.

נעמי ליבנה: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

נעמי ליבנה: בהתאם לחוק החל על מנהלי תיקי השקעות יש חובת זיהוי על לקוח, יש חובת חתימה על הסכם עם הלקוח ומתן ייפוי כוח לפעול בחשבונות.

נעמי ליבנה: הלקוח לא פותח חשבון אצל מנהל התיקים, החשבון מתנהל בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה, אבל למנהל התיקים ניתן ייפוי כוח לפעול בחשבון, ופעולת הזיהוי מתבצעת אצלו, כולל חתימה על הסכם שהחוק קובע מהם התנאים שצריכים להיכלל בו: הצרכים של הלקוח, מטרות ההשקעה וכן הלאה.

נעמי ליבנה: כל זה מרוכז אצל מנהל התיקים.

ציפי לבני: אם אני חוזרת לשאלה הראשונית, מנהל התיקים, לצורך העניין, לא שווה לתאגיד ולחברי הבורסה בהקשר הזה שדרכו מעבירים את הכספים.

ציפי לבני: זה מקום שעוזר לזיהוי.

נעמי ליבנה: פעילות ההשקעה בכספים מתבצעת דרכו.

ציפי לבני: נניח שלא היינו מכניסים את מנהלי התיקים, המידע היה מגיע אלינו מהתאגיד או מהבורסה?

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, זו טעות.

ציפי לבני: אני לא מתווכחת, אני מנסה להבין.

נעמי ליבנה: המידע יכול היה להגיע, אבל מאחר שאצל מנהל תיקים אני מרכזת את כל הפעילות מכל החשבונות, ולאו דווקא מחשבון בנקאי אחד, אז אני יכולה לדעת.

ציפי לבני: את אומרת שמנהל התיקים נותן לי מידע אם מישהו מפזר למספר גופים.

אשר ספיר: יש פה טעות גדולה מאוד, אני לא יודע מאיפה היא נובעת.

אשר ספיר: החוק מרשה ללקוח לא למסור למנהל התיקים שום מידע, וזה גם נעמי ליבנה יודעת, הוא יכול להגיד: אני לא רוצה למסור מידע ולחתום.

אשר ספיר: הוא לא חייב למסור שום מידע.

נעמי ליבנה: הוא חייב להזדהות.

אשר ספיר: הוא לא חייב.

אשר ספיר: כתוב שאני צריך לשאול אותו מה מטרות ההשקעה שלו, ומותר לו לא להגיד לי.

נעמי ליבנה: לא.

נעמי ליבנה: מותר לו לא לומר מהם הנכסים האחרים שיש ברשותו.

אשר ספיר: אז הוא יכול לא להגיד לי כלום.

נעמי ליבנה: הוא חייב להזדהות.

נעמי ליבנה: הדבר היחיד שהוא יכול לסרב לומר לך זה מה עוד יש לו לבד מהכספים שהוא מוסר בידך לפעול בהם, אם יש לו יכטה או כל דבר אחר.

ציפי לבני: אם הבנתי נכון, אנחנו לא יכולים לאכוף, ואין לנו עניין לאכוף על מנהל התיקים להכריח את הלקוח לומר איזה עוד נכסים יש לו, אבל חשוב לנו לצורך העניין לדעת מה ריכוז הפעילות הפיננסית של הלקוח, שמתבצעת דרך מנהל התיקים הספציפי לעניין הזה.

אשר ספיר: כשבא בן-אדם למנהל תיקים, הוא כבר בא דרך סניף בנק עם כסף.

אשר ספיר: לא שואלים אותו מאיפה הכסף.

אשר ספיר: הוא אומר: אני רוצה שתקנה לי מניות, או אגרות חוב, או דברים כאלה, וזה הכול.

אשר ספיר: מה פתאום הוא צריך להיות בלש ולפנות למשטרה?

ציפי לבני: אנחנו רוצים ממנהל התיקים, אם אני מבינה נכון את ההיגיון, מה שיש לו.

ציפי לבני: אף אחד לא דורש ממנו לתת יותר ממה שיש לו היום.

ציפי לבני: מה שיש לו היום אלה נתונים שיכולים לעזור.

ציפי לבני: נעבור הלאה.

גלוריה וייסמן: אנחנו רוצים שנוכל לקבל מידע לגבי פעולות הזיהוי שעושה אותו מנהל תיקים, מכיוון שהוא חייב לזהות את הלקוח כבר היום, על-פי החוק הקיים.

נעמי ליבנה: הוא חייב לזהות אותו ולעדכן את פרטיו אחת לשנה.

גלוריה וייסמן: הוא לא חייב לזהות את הנכסים האחרים שלו, אבל הוא יכול לפעול למענו גם לגבי חשבונות בנק שונים, וזה חשוב לנו.

אשר ספיר: אסור לו להעביר כספים.

גלוריה וייסמן: חשוב לנו גם שלא יהיה דיווח כפול או זיהוי כפול, כשהזיהוי נעשה בעיקרו אצל אותו מנהל תיקים.

גלוריה וייסמן: גם זה דבר שנצטרך לראות איך נסתדר אתו.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא יכולים לפטור מנהל תיקים מחובת הזיהוי של הלקוח, ובמיוחד שהוא פועל לא רק דרך בנק, אלא גם דרך חבר בורסה.

גלוריה וייסמן: אולי לפני 20 שנה רוב הפעילות הפיננסית של אדם נעשתה דרך בנק, היום, בכל העולם, זה לא כך.

גלוריה וייסמן: ואגב, בכל העולם יש מנהלי תיקים - נותני שירותים פיננסיים שאינם בנקים.

ציפי לבני: החוק עוד לא קבע מה החובות שאנחנו מטילים.

ציפי לבני: זאת אומרת, צריך להבחין בין שני דברים, בין התאגיד הבנקאי והחלפן לבין מי שמופיע בתוספת.

ציפי לבני: מי שלא מופיע בתוספת מוגדר כמי שאנחנו הולכים להטיל עליו חובות, כשעוד לא נכנסנו לשאלה מהן החובות שמוטלות עליו.

ציפי לבני: אני מנסה להבין עכשיו מהם הגופים שמשחקים במשחק הזה, ואין ספק שמנהל התיקים משחק במשחק.

ציפי לבני: לשאלה מהן החובות שנטיל עליו, יכול להיות שנשמע בפירוט למה צריך להטיל חובות כאלה או אחרות.

אשר ספיר: יש פה כפילות.

אשר ספיר: כל מנהל תיקים עובד דרך בנק או חבר בורסה.

ציפי לבני: זו לא טעות, זה ברור לנו.

אשר ספיר: אני מתכוון להפריד בין חבר בורסה לבין מנהל תיקים.

אשר ספיר: חבר בורסה זה אחד שפותחים אצלו חשבונות, מנהל תיקים רק עובד דרך הבנק.

אשר ספיר: אני מתכוון להגיד שהבנק כבר היה צריך לזהות אותו.

ציפי לבני: אשר ספיר, אנחנו יודעים.

ציפי לבני: תופתע שכשמסבירים חמש פעמים, אפילו אני קולטת, ולכן יכול להיות שתהיה הבחנה בשאלת החובות המוטלות על מנהל התיקים מול חבר בורסה, ויכול להיות שיוטלו על כל אחד מהם חובות אחרות.

ציפי לבני: אני מנסה עכשיו לראות אם נכנסו השחקנים הנכונים שמשתתפים במשחק ואם יש כאלה שהם שחקני ספסל וצריכים להיות על המגרש, ובזה סיימנו את הנושא.

אריה יוסקוביץ': ברשותך, אני רוצה לחזק את הדברים שגם יהודה טברסקי וגם גלוריה וייסמן אמרו.

אריה יוסקוביץ': צריך להסתכל על הלבנת הון כעל תהליך שיש בו הרבה מאוד חוליות, והחוליות האלה זורמות, ויש חשיבות בתנועה בין חוליה לחוליה.

אריה יוסקוביץ': התהליך של ההטמעה והתהליך של שימת הכספים במקומות מסוימים איננו תהליך נקודתי, הוא תהליך של רצף, הוא תהליך שיש בו הרבה מאוד פיצולים.

ציפי לבני: והפיצול מונע מאתנו לאתר את ההלבנה.

אריה יוסקוביץ': בדיוק כך.

אריה יוסקוביץ': גם אם מטילים חובות מצומצמות, יש חשיבות לשמירת הרצף.

אריה יוסקוביץ': ולכן, יש חשיבות שכל הגורמים הפיננסיים שדרכם יכול כסף כזה לעבור במסגרת השרשרת, שיהיו לפחות תחת אספקלריה כלשהי, ברמה כזאת או ברזולוציה אחרת.

ציפי לבני: לא התייחסנו בכלל לחלפן.

גלוריה וייסמן: חלפן זו אחת הדרכים - - -

אריה יוסקוביץ': הפרימיטיביות.

גלוריה וייסמן: לא פרימיטיביות.

גלוריה וייסמן: באירופה זה מאוד מקובל.

ציפי לבני: אנחנו ממשיכים: מבטח וסוכן ביטוח.

ציפי לבני: גם כאן אני רוצה להדגיש שמדובר בגופים שיחולו עליהם חובות שעוד לא קבעו מהן.

שי קופמל: לשם שינוי, אנחנו חושבים שכן צריך להחיל את הדיווח על חובות ביטוח, והדבר נכון גם לגבי קופות הגמל.

שי קופמל: אולי ההסבר יפתור הרבה בעיות להרבה גופים אחרים, כי השאלה הזאת חוזרת לגבי גופים: "למה אנחנו"?

שי קופמל: התחילו לדבר על רצף של נקודות, אז נכון שלכאורה מחפשים אותה נקודה של המעבר מהון שחור להון לבן, והנקודה הזאת בעייתית למציאה, ולכן נקודות לאורך השרשרת, שבהן אפשר לקבל מידע לגבי הפקדה של כספים חד-פעמיים גדולים, או פעולות מסוימות, יכולות להתחיל בעצם את פעולת החקירה.

שי קופמל: כלומר, ללכת מהסוף להתחלה.

שי קופמל: אביא דוגמה לקופות גמל.

שי קופמל: נניח שיש הפקדה בקופת גמל בסכום גבוה, ועליה ניתן דיווח, היא בעצם יכולה להוות את הטריגר לתחילת הבדיקה, למרות שהכסף לכאורה הוא כבר כסף לבן, ואפשר להסביר אותו.

שי קופמל: אותו דבר נכון לגבי מנהלי תיקים וחברי בורסה, וזה רלוונטי כמעט לכל הגופים הפיננסיים שאנחנו מדברים עליהם.

שי קופמל: כלומר, עצם ההפקדה של הכסף, שיכול להיות שתיאורטית הוא כבר כסף לבן, הוא זה שיהווה את הטריגר לתחילת החקירה ולגילוי המקור האמיתי של הכסף.

שי קופמל: לכן, מרבית הגופים צריכים להיכנס למסגרת הזאת.

שי קופמל: יש מקרים קיצוניים של הלבנה ממש.

שי קופמל: אם אני מביא מקרים תיאורטיים מחברות ביטוח, או מקרים קיצוניים, אז גם עצם ההלבנה יכולה להתבצע דרך החברה.

שי קופמל: וזה כבר המקרה הקיצוני ממש, זאת אומרת, זו נקודת הקצה.

ציפי לבני: איך?

שי קומפל: יש אפשרות לבצע את זה בכל מיני תהליכים, אני לא יודע אם אני צריך עכשיו לתת רעיונות איך לבצע את זה.

שי קומפל: צריך לזכור שענף הביטוח עובד עם גורמים בין-לאומיים.

ציפי לבני: כדי שחס וחלילה לא נשרת מטרה לא טובה, היו מקרי הלבנה - - -

שי קומפל: קודם כול, בספרות המקצועית זה קיים, ותיאורטית, הדבר יכול להתבצע במצב שהגופים הישראליים אפילו לא מודעים לזה, וגם לזה אפשר לתת דוגמאות על-ידי משרד המשפטים והמשטרה, שכבר קיבלו דוגמאות איך אפשר לעשות את זה אפילו בלי שהגופים הישראלים ידעו על כך.

שי קומפל: לכן, מן הראוי כן להחיל את החובה, והטענה של עצם ההפקדות רלוונטית פה לכל הגופים כמעט.

שי קומפל: זה עונה למנהלי התיקים, זה עונה לקרנות הנאמנות.

אשר ספיר: למה מנהלי תיקים?

שי קומפל: עצם הדיווח של מנהל התיק על הפקדה של מיליון שקל בניהול תיק אצלו יכול לגרום להתחלה של חקירה.

שי קומפל: צריך לדון פה, וזה נושא שהוא פתוח, וצריך לערב את הגופים הרלוונטיים, באמת על החתכים בדיווח, מה היקף הדיווח.

ציפי לבני: החוק, דרך אגב, מפנה את זה לצו, אבל זה צריך להידון במסגרת החוק.

גלוריה וייסמן: רציתי להגיד את זה בסוגריים.

גלוריה וייסמן: קיבלתי את ההערות הכלליות והפרטניות של הבנקים.

גלוריה וייסמן: גם לנו היה ברור שלאחר שהוועדה בעצם תתחיל לקבוע מה נראה לה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע בהצעת החוק להחלטה מה יהיו חובות הדיווח שצריך להטיל על כל הגופים, כך שיחד עם החקיקה הראשית תהיה חקיקת המשנה הנדרשת.

גלוריה וייסמן: אם אני כבר מתייחסת לנושא הבנקים, ברור לנו, ובכל העולם זה כך, שאסור יהיה להטיל חובות דיווח על גוף פיננסי אחד ולא על אחרים, אחרת מיד יודעים מהו האפיק השני.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, אם נקבע חובות דיווח רק לגבי הבנקים, אז הכול ילך דרך חברי בורסה וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: זה הדבר השני.

גלוריה וייסמן: הדבר השלישי הוא לגבי השאלה כמה זמן ייקח עד שנפעיל את חובות הדיווח, גם על זה אנחנו נדבר.

ציפי לבני: ברמה העקרונית, שיהיה ברור לכל הנוגעים בדבר: גם לי אין כוונה לחוקק חוק שאחר כך לא ידעו מהן חובות הדיווח, ונשאיר את זה רק לרמת השר, אלא יהיה איזה מכלול שיהיה ברור כבר בסוף החקיקה מהן החובות שמטילים, גם אם זה לא יהיה בדרך של חקיקה ראשית.

ציפי לבני: בעניין של המבטח וסוכן הביטוח, האם יש התנגדויות?

ציפי לבני: הם היו בדיון הקודם.

שי קומפל: הבעיה היתה בהתחלה מחוסר ידיעה.

שמואל מלכיס: לא השתנה שום דבר.

שמואל מלכיס: דבר ראשון - אנחנו לא יודעים מה החובה שתוטל עלינו; דבר שני - אנחנו חוזרים ואומרים, שאנחנו אחד הגופים הכי מפוקחים בלאו הכי, כאשר כמעט כל הפעולות שאנחנו מבצעים הן תחת ביקורת של המפקח על הביטוח.

שמואל מלכיס: אני מבקש לשמוע לפחות דרך אינטליגנטית אחת, איך ניתן להלבין הון באמצעות חברות ביטוח, ושמעתי שזה סודי, כדי שלא יהיו לי רעיונות שאעשה בעתיד.

שמואל מלכיס: הואיל והגוף שמצד אחד ממונה עלי ואמור לפקח עלי, ואמור גם להגן עלי, אומר שיש צורך בדיווח נוסף, וכיוון שאני לא יודע את סיבת הדיווח - - -

ציפי לבני: יהודה טברסקי, אתה יכול לתת דוגמה אינטליגנטית, בלי שתסגיר את כל הסודות המקצועיים?

ציפי לבני: יש כאן איזו סודיות היסטרית?

רחל גוטליב: בכותרות אתה יכול.

שי קומפל: מאחר שחברות הביטוח קשורות בקשר אמיץ בעצם עם גופים בכל העולם, כל שוק הביטוח העולמי בהיקפים של מיליארדי שקלים בשנה, יש אפשרות קלה מאוד פשוט לנפח את מחירי העברה במכס.

שי קומפל: זו, לדוגמה, הדרך הקלה ביותר להלבנת הון.

ציפי לבני: זו דוגמה אינטליגנטית מדי לטעמי.

גלוריה וייסמן: למשל, אם נגרם נזק לרכוש המבוטח ב10- מיליון דולר, ושמאי או חברה רושמים במקום זה 15 מיליון דולר.

ציפי לבני: אז מדובר על חברת הביטוח לא כגוף פיננסי, אלא כפושעת.

שי קומפל: זה יכול להתבצע גם לא בידיעתם.

יהודה טברסקי: אני רוצה להבהיר את הנקודה ולתת דוגמה.

יהודה טברסקי: החוק הזה בעצם מתייחס למושג של עשייה ברכוש שמקורו בעבירה.

יהודה טברסקי: כלומר, גם אם הפעולה היא לא פעולה מכוונת על מנת להפוך את הכסף משחור ללבן, אלא היא פעולה של השמה, כלומר של מיקום, או פעולה שכל המטרה שלה היא ליצור שכבות של פעולות, אלו פעולות שאנחנו מעוניינים בהן.

יהודה טברסקי: ולכן, הדוגמה הפשוטה ביותר היא דוגמה שבה אדם מקבל כספים, פותח תוכנית חיסכון אצל מבטח, מעביר את הכספים לאותה תוכנית חיסכון - הוא כבר ביצע עבירה על-פי חוק.

יהודה טברסקי: זו בעצם העברת הכספים לאותה תוכנית חיסכון, אבל הוא גם יכול לבצע פדיון מוקדם.

יהודה טברסקי: אם הוא מעוניין להמשיך, הוא יכול להשתמש באותה תוכנית כערבות כנגד הלוואה, הוא יכול לבצע אלף ואחת פעולות אם הוא רוצה להמשיך ולהעביר את הכספים.

ציפי לבני: בעצם מה שמטריד אתכם זה הפן הפיננסי של חברות הביטוח, ולא הפן הביטוחי.

רחל גוטליב: גם הפן הביטוחי מבחינת נכסים יקרים.

ציפי לבני: אלה שני סוגים שונים של דיווחים או חובות שרוצים להטיל.

יהודה טברסקי: יש כאן גם היבט שני, וזה ההיבט הביטוחי.

יהודה טברסקי: קרי, באמצעות חברות הביטוח נוכל להגיע לנכסים שהושגו ובוטחו על-ידי אותו אדם באמצעות חברות הביטוח.

ציפי לבני: זאת אומרת, זה מידע על נכסים בשווי רב.

יהודה טברסקי: לדוגמה, דברי אמנות.

ציפי לבני: כשנגיע לנושא צריך להגדיר מה מטריד אותנו אצלם.

ציפי לבני: החלק הראשון זה החלק הפיננסי, שהוא דומה לגופים האחרים שדנו בהם, והחלק הייחודי, הנוסף, הוא החלק הביטוחי של נכסים יקרים.

רחל גוטליב: יש את הפן השלישי והוא, אפשרות של ניפוח חשבונות.

ציפי לבני: ואז אני מבקשת מהגוף, שממנו אני רוצה דיווח, שידווח לי שהוא עושה פעולות לא חוקיות בהערכת שווי?

אריה יוסקוביץ': אותו דבר את יכולה לדרוש מהבנק, אם הבנק שותף.

ציפי לבני: זה לא העניין.

ציפי לבני: במקום שבו הפשע השתלט על התאגידים, אז יש לנו בעיה עם החוק הזה.

ציפי לבני: דרך אגב, חלק ממה שמטריד אותנו זה מניעת המצב שבו יהיו רכישות כאלה.

מנשה קפלן: אם אתם רוצים דוגמה מצוינת, אז בסוף שנות ה70-, כשהיתה ירידה משמעותית בהיקף הספנות העולמית, בעלי האוניות נקלעו למשבר כספי.

מנשה קפלן: הפתרון הראשון היה לא לתקן את הספינה, ולגרום לה לעלות על שרטון באיזה מקום.

מנשה קפלן: ללויד היו שני אנשים, שבקושי היו ביבשה, הם הסתובבו כל הזמן בעולם כדי לחקור אם היתה הטבעה אמיתית או לא.

מנשה קפלן: השיטה היתה מאוד פשוטה: אם לאדם היה הון לא בסדר, הוא הלך וקנה ספינה באיזה מקום, הטביע אותה ולקח את הביטוח בכשרות.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים עכשיו בחוק שיש לו מטרות, ובתחילת הדיון הצגתי מה המטרות של החוק.

ציפי לבני: אולי נדון בבעיות האלה בחקיקה אחרת, במקום אחר, בעניין אחר.

מנשה קפלן: רציתם דוגמה פשוטה.

ציפי לבני: זו לא דוגמה רלוונטית למה שאנחנו מנסים להשיג.

ציפי לבני: נעמי ליבנה, רצית לדבר על קרנות נאמנות.

נעמי ליבנה: בניגוד לכל הגופים האחרים שנכללים באותה תוספת כגופים מדווחים, מנהל קרן נאמנות, לפי המבנה המשפטי שבו פועלות קרנות הנאמנות, אין לו מידע לעניין זהות בעלי היחידות בקרן.

נעמי ליבנה: הוא מקבל את ההזמנות ליצירת יחידות, או לפדיון יחידות בקרן נאמנות, במקובץ ממפיצים, מפיץ מוגדר כבנק או כחבר בורסה, ולכן, אם הוא מקבל ביום מסוים הזמנה ליצירת מיליון יחידות בקרן הנאמנות שלו, זה יכול לבוא מלקוח אחד, זה יכול לבוא מ100,000- לקוחות.

ציפי לבני: את משווה אותו למנהל התיקים?

נעמי ליבנה: לא, להפך.

נעמי ליבנה: להבדיל ממנהל התיקים, שיש לו ידיעה מי הלקוחות שלו, הוא חתם אתם על הסכם, מנהל קרן איננו יודע מי בעלי היחידות בקרן הנאמנות.

נעמי ליבנה: כל ההזמנות מגיעות אליו ממפיצים.

ציפי לבני: הן מגיעות מגופים שעליהם חלה חובת הדיווח.

יהודה טברסקי: על-פי החוק, הגורם שאמור לבצע את הפעולה ומקבל בעצם את ההוראה הוא המפיץ.

נמי ליבנה: המפיץ הוא חבר בורסה.

ציפי לבני: הבעיה שלנו היא בעיית הפיזור.

אריה יוסקוביץ': גם זו לא בעיה, כי היא מבוזרת דרך אותו מזמין.

נעמי ליבנה: להפך.

אריה יוסקוביץ': את לא רוצה ליצור כפילות, ולדרוש דיווח ממי שאין לו מידע.

ציפי לבני: מי שאין לו מידע - אין לו מידע.

ציפי לבני: הנחמה שזה עובר דרך מי שחלה עליו חובת דיווח, לא עוזרת לי.

נעמי ליבנה: אין צורך לכלול מנהלי קרנות נאמנות.

אשר ספיר: אתם מסכימים שצריך למחוק אותו.

אריה יוסקוביץ': צריך לנתח את הרצף.

אריה יוסקוביץ': הרצף מתחיל מאדם או מתאגיד שיש לו רצון לרכוש יחידות - ניקח את התהליך הפרימיטיבי ביותר: האדם פונה לגורם הפיננסי, שלענייננו הוא או בנק או חבר בורסה אחר, חבר הבורסה או הבנק מעבירים הזמנה מרוכזת כלשהי, לא רק פר לקוח אחד, אלא פר יחידת זמן.

נעמי ליבנה: פר יום, זה אחת ליום.

אריה יוסקוביץ': כל מה שעושה מנהל הקרן על-פי סעיפים 1 ו44- לחוק השקעות משותפות, הוא למעשה יוצר את היחידות האלה בטכניקה מסוימת ומעביר אותן למזמין.

אריה יוסקוביץ': מבחינתו המזמין הוא אותו חבר בורסה--

ציפי לבני: שיש לו עשרה כאלה.

אריה יוסקוביץ: --שאצלו כבר יש המידע על ההזמנה.

ציפי לבני: משהו חסר לנו.

אירה יוסקוביץ': אני אגיע לפיצול.

אירה יוסקוביץ': הנושא של הפיצול כאן הוא באספקלריה של המזמין ולא באספקלריה של אותו מנהל, מבחינתו זה בנק אחד.

אירה יוסקוביץ': רגע התקיפה שאתה צריך להתמודד אתו הוא אצל הגורם המזמין.

ציפי לבני: יכולים להיות לי חמישה מזמינים.

אריה יוסקוביץ': אז נקבע רשת כזאת שברזולוציה שלה תענה לחמישה מזמינים.

ציפי לבני: מאחר שזה היה יכול לאפשר רשת יותר רחבה כאן, זה היה יכול לעזור, אבל אם הוא לא יודע מי זה, חבל על הזמן.

נעמי ליבנה: בפנקס בעלי היחידות של מנהל קרן מופיעים המפיצים.

ציפי לבני: לעומת מה שהיה בדיון הקודם, הייתי מאוד שמחה להטיל חובת דיווח על מנהל קרן נאמנות, אם היה לו את המידע.

ציפי לבני: על קופת גמל דיברנו.

אריה יוסקוביץ': על קופת גמל יש לכם הערות ממנחם זוטא, שמונחות על השולחן.

אריה יוסקוביץ': הואיל וזה נושא מאוד מקצועי, ודורש ידע נקודתי, הייתי מבקש אם יישמע קולן של קופות גמל מעבר לכתב.

אריה יוסקוביץ': הבנקים יכולים להציג את זה, אבל קופות הגמל הן תאגיד נפרד והן מנוהלות בנפרד.

אריה יוסקוביץ': הן נשלטות על-ידי הבנקים, אבל מנוהלות באופן עצמאי.

ציפי לבני: אם יש טיעון שאומר שלא צריכה להיות עליהם חובת דיווח בכלל, הוא צריך להישמע עכשיו.

אריה יוסקוביץ': הוא צריך להישמע, אבל הם לא כאן על יד השולחן.

ציפי לבני: אתה יכול לייצג את העניין?

אריה יוסקוביץ': לא, אני רק מפנה אותך למכתבו של מנחם זוטא, שהונח על השולחן.

אריה יוסקוביץ': אני לא יכול לייצג אותם, כי הם תאגידים נפרדים.

אריה יוסקוביץ': בלי לייצג אותם, אני יכול להציג מספר בעיות.

ציפי לבני: אתה לא תייצג אותם, אבל אתה יכול לייצג את העניין.

אריה יוסקוביץ': קודם כול, צריך להסתכל על אופי ההשקעות על פני ספקטרום של זמן.

אריה יוסקוביץ': יש שתי נקודות בעייתיות.

אריה יוסקוביץ': ההשקעה בקופת גמל היא השקעה לטווח ארוך, של כספים גדולים מבחינת הנפח ומבחינת הזהות.

אריה יוסקוביץ': רגע הקושי הוא הרגע שבו הכספים האלה הופכים נזילים.

אריה יוסקוביץ': אחרי תקופת צינון ארוכה וחיסכון - - -

רחל גוטליב: לא בהפקדה.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על רגע ההפקדה, לא על רגע הנזילות.

אריה יוסקוביץ': אני אפילו לא טענתי, שאתם לא צריכים להטיל חובות דיווח.

אריה יוסקוביץ': לא הבעתי אפילו דעה ערכית בעניין.

אריה יוסקוביץ': הבעיה שיהודה טברסקי הציג הוא רגע הכניסה.

אריה יוסקוביץ': צריך לבחון אם רגע הכניסה הוא רגע כניסה עצמאי או תמיד נעשה דרך צינור שמדווח ממילא, כי אז הבעיה הזאת נפתרת.

אריה יוסקוביץ': במציאות הישראלית הפקדות בקופות גמל, נעשות ברובן המוחלט דרך המערכת הבנקאית, כך שממילא רגע התנועה ניתן לתקיפה בנקודה הזאת, כן או לא יחליטו בהתאם לגודל.

אריה יוסקוביץ': קופת גמל לא מנהלת אצלה חשבון של הלקוח במובן הכספי, היא מנהלת חשבון.

אריה יוסקוביץ': התנועה תמיד מתבצעת דרך ובאמצעות חשבון בנק.

אריה יוסקוביץ': אפשר בנושא הזה לבקר את הנקודה הזאת, כך שרגע הכניסה ניתן למענה על-ידי חוליה אחרת.

אריה יוסקוביץ': מה קורה מרגע הכניסה שבו, נניח, נשיג את המידע מחוליה אחרת?

אריה יוסקוביץ': מרגע זה עובר הכסף תקופת צינון ארוכה מאוד, והוא גם מוגבל מאוד מבחינת גודלו, משום שההפקדות בקופת גמל הן הפקדות שיש עליהן גם מגבלות כספיות.

נעמי ליבנה: אז פותחים עשר קופות גמל.

אריה יוסקוביץ': אני לא מגדיר שום עמדה ערכית בעניין הזה.

ציפי לבני: סליחה.

ציפי לבני: דורית ואג, התקבלה טענה של מנחם זוטא.

דורית ואג: היתה לי שיחה עם היועץ המשפטי של איגוד הבנקים, והוא אמר שהם יבואו יחד עם טל נדב.

דורית ואג: זה היה אתמול.

טל נדב: הם אמרו שכשיידונו נושאים שיותר קרובים אליהם, הם יבואו יחד אתנו וייצגו את עמדתם.

ציפי לבני: היה נדמה לי מאמירה קודמת, שיש טיעון שהם לא הוזמנו.

שי קומפל: אני רוצה להעיר הערה ביחס לקופות הגמל.

שי קומפל: אם נבוא היום וננסה לגלות את החתך בין הגופים, מי מדווח ומי לא מדווח, אנחנו ניכנס לבעיה.

שי קומפל: החתך צריך להתבצע בדרישות הדיווח.

שי קומפל: לדעתי, יש צורך להחיל את העניין על קופות הגמל.

שי קומפל: זה שהכסף הוא כסף לטווח ארוך זה נכון בתיאוריה, לכאורה ניתן למשוך את הכסף אחרי שנה או אחרי חודש בתשלום מס.

שי קומפל: למעשה היום מגבלת המשיכה היא מגבלת המס.

שי קומפל: כך שאם מדברים על הלבנה, אפשר להפקיד אין-סוף כסף בקופת גמל, למשוך את זה תוך חודש, עם תשלום מס.

ציפי לבני: אם מדברים על הלבנה, זה המקום היחיד שבו מס זה מאורע משמח.

שי קומפל: עצם זה שאומרים שהכסף הוא לטווח ארוך, התשובה פשוט מוטעית.

שי קומפל: היא נכונה כקונספט לאדם רגיל.

ציפי לבני: חבל שהם לא הגיעו היום.

שי קומפל: תוך כדי הדיון קראתי פה את מכתבו של מנחם זוטא, כפי שהוא הפיץ אותו.

שי קומפל: פרט לנושא האדמיניסטרציה אין שאלה של מהות עקרונית אם הם צריכים להיכנס לתחולת החוק או לא.

שי קומפל: חלק מהדיון כאן התחיל להיכנס לפרטים של מה צריך לדווח, ואנחנו צריכים לחזור לשאלה האם זה חל או לא חל.

ציפי לבני: נחזור לתוספת השלישית.

ציפי לבני: הועלה בדיון הקודם העניין של גופים שלא חלה עליהם חובת הדיווח והיא צריכה לחול עליהם.

ציפי לבני: יש למישהו הערה לגבי גופים שלא מופיעים וצריכים להופיע?

אריה יוסקוביץ': לא לעניין איזה חובות - - -

ציפי לבני: רק לשאלה אם צריך לכלול אותם.

ציפי לבני: אנחנו דנים עכשיו בגופים שצריך להכניס לתוספת השלישית.

אריה יוסקוביץ': זה נושא שלא בהכרח ייפתר דרך התוספת השלישית, אבל באיזה מקום צריך לתת לו מענה, ייתכן דרך התוספת השלישית בקביעת ספציפיקציה נפרדת.

אריה יוסקוביץ': אחד הדברים שיהודה טברסקי הציג בסקירה שלו בשבוע שעבר היתה העובדה, שכל המערכת שאוספת את הנתונים לצורך הזיהוי, ולאחר מכן לצורך הדיווחים למאגר, היא מערכת שניזונה בדרך כלל ממקורות חיצוניים, ממקורות שמעמידים לרשותם מידע.

אריה יוסקוביץ': יהודה טברסקי אמר, שכחלק מתהליך יצירת האווירה יש גם תהליך של יצירת מסמכים, יצירת זהויות ויצירת מקורות שאינם המקורות האמיתיים.

אריה יוסקוביץ': הצגת מצב דברים שגורם למערכת שרושמת את הנתונים לקבל ולרשום בפניה נתונים שביסודם לא נכונים, כאשר אין לה יכולות בדיקה של הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ': הזכירו כאן חובת דיווח על רואה-חשבון ועורך-דין, אני לא מוכן להתייחס לדוגמאות האלה, כי אלה דוגמאות חלקיות בלבד.

אריה יוסקוביץ': צריך לחשוב על קונספציה של יצירת חובה אצל אותם גופים שתפקידם ללקט את המידע ולהעביר אותו, לתת מידע ברמת דיוק שאפשר יהיה לסמוך עליו, משום שזה המידע שבסופו של דבר עובר למאגר, ועל בסיסו כל רשת המעקב מוקמת.

אריה יוסקוביץ': אם החוליה שמזינה את הבנקים, תזין את חברות הביטוח, תזין את מנהלי התיקים, היא חוליה שלא תותקף, לא יינתן לגביה פתרון, פתרון סנקציוני, וצריך לחשוב על איזה פתרון סנקציוני, לא רק דרך העבירות של עשייה במסמך, אזי נחטיא את מטרת החוק, משום שכל השרשרת שתנבע ממנה תהיה שרשרת לא מדויקת.

אריה יוסקוביץ': אם תוקפים דרך סעיף 7, אינני יודע.

ציפי לבני: אתה רוצה לתת דוגמה?

אריה יוסקוביץ': אני מפנה אותך לסעיף אחר בחוק, והוא סעיף 3(ב), שהוא עבירה בפני עצמה.

אריה יוסקוביץ': הסעיף הזה מתייחס לחלק מהבעיה, הוא לא פותר את כל הבעיה.

אריה יוסקוביץ': הוא מדבר על "העושה פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 9", הוא מדבר על פעולה ברכוש.

אריה יוסקוביץ': פעולה ברכוש מוגדרת ברשימת הפעולות שיהודה טברסקי נתן בשבוע שעבר, וזה גם מופיע בפתח החוק, היא לא מתייחסת לאלמנט המסמכי של יצירת המסמך ויצירת הדיווח.

ציפי לבני: יש גופים שיכולים לשמש כלים שמשמשים להלבנה, דוגמת עמותות למיניהן, שישמשו כמסלול.

אריה יוסקוביץ': אנחנו מתחברים רק בקצה.

אריה יוסקוביץ': אני מדבר על אותו בית-חרושת למסמכים שחלקו העיקרי לגיטימי לחלוטין ומזין את המערכות הפיננסיות, הן בעניין הזיהוי והן בעניין הצהרות מהצהרות שונות, שהן חלק מחובות הזיהוי.

אריה יוסקוביץ': אותה מערכת פגיעה מאוד, משום שהיא לעתים רחוקה מאוד ממדינת ישראל ומיכולת הפיקוח.

אריה יוסקוביץ': דבר שני, היא יוצרת מסמכים שאין לנו יכולת לבדוק את תוקפם של חלקם הגדול.

ציפי לבני: על מה אתה מדבר?

אשר ספיר: תקרא לילד בשמו, למה אתה מפחד?

אריה יוסקוביץ': על-פי סעיף 7, צריך לרשום את זהות בעלי החשבון ואת הנהנים בו, אם זה ביחס לתאגיד.

אריה יוסקוביץ': נאמר שמוצגים בפני מסמכים מרשם חברות, שאין אצלו רישום ברזולוציה שיש במדינת ישראל, ולאישורים האלה מצורפים החלטות ופרוטוקולים שקובעים דרכי פעולה וגם קובעים זהויות, מציגים מי הבעלים.

אריה יוסקוביץ': מי שיוצר את המסמך הזה, שהוא גם מאושר בסופו של דבר על-ידי איזו מערכת לגלית, שאנחנו צריכים להכיר אותה, ישראלית או חיצונית, אם הוא נותן במסמך הזה פרטים לא נכונים, כל מערך הדיווח, שבסופו של דבר יהיה במאגר, קורס.

ציפי לבני: אם אתה מדבר על חובת הדיווח, האם אתה מדבר על מקרה של חברה באִיי לא יודעת מה, שפותחת חשבון אצלך בבנק, שמביאה את המסמכים על-ידי איזה נוטריון בארצות-הברית - - -

גלוריה וייסמן: בפנמה.

גלוריה וייסמן: מקימים אותה בפנמה, ומאשרים את זה אצל נוטריון בארצות-הברית?

גלוריה וייסמן: עכשיו חלה עליך חובת דיווח ואתה אומר:

גלוריה וייסמן: אני נסמך על מסמכים שאין לי היכולת לבדוק את תקפותם, ולכן אי-אפשר להטיל עלי אחריות על נכונות המסמכים.

אריה יוסקוביץ': נלך קדימה.

ציפי לבני: לך קדימה.

ציפי לבני: נדמה לי שהגענו כבר למהות חובת הדיווח.

אריה יוסקוביץ': לא למהות.

אריה יוסקוביץ': הגופים שצריך להטיל עליהם איזו חובה, גם אם זה ייקרא חובת דיווח לפי סעיף 7, או חובת דיווח אחרת, או חובת כנות הדיווח, הם הגופים שיוצרים את המסמכים.

אריה יוסקוביץ': בלעדי זה לא נוכל להתמודד עם מערכת הזיהוי.

ציפי לבני: אתה מדבר על עורכי-דין.

ציפי לבני: האם אתה מדבר על מצב שבו אתה, כבנק, מבקש מסמכים מאומתים על-ידי גוף כלשהו שיש לו סמכות על-פי פקודת הראיות לאמת מסמכים, ולא נגיד כרגע מי הגופים האלה, ואתה נסמך על זה?

אריה יוסקוביץ': חיפשתי בחוק הזה איזה אלמנט שמטיל עליו חובה לתת לי נתוני אמת.

רחל גוטליב: זה מובן.

רחל גוטליב: אם הוא עשה פעולת זיוף - - -

אריה יוסקוביץ': לא, הוא לא עשה שום פעולת זיוף.

אשר ספיר: מדברים פה על עורכי-דין ורואי-חשבון.

אריה יוסקוביץ': אני לא הזכרתי עורכי-דין ורואי-חשבון.

אריה יוסקוביץ': בחוק הזה, אם כפי שורדה לוסטהויז אומרת, הכוונה היא להתמודד מול הנוטריון, אין לי מענה לזה.

אריה יוסקוביץ': אני לא יכול לתת מענה לכל המצבים בעולם.

ורדה לוסטהויז: בעניין של זיהוי בעל חשבון, אז נכון שיש מקרים של חוץ-לארץ, שאי-אפשר לעשות יותר מלקבל מסמכים שלכאורה נראים מאושרים על-ידי סמכות חוקית.

ורדה לוסטהויז: גם לגבי מסמכים בארץ, ניקח את הדוגמה המאוד בנאלית: אם אתה רוצה לפתוח חשבון בחברה, ונניח שנחייב בתקנות ופרוטוקול שמסמיך את פלוני אלמוני לפתוח חשבון, אז יכול להיות שיהיה צורך באישור מרשם החברות שאומנם זה נרשם.

ציפי לבני: גם רשם החברות לא יכול לתת לך אישור על נכונות המסמך.

ןרדה לוסטהויז: בדיוק כך.

ןרדה לוסטהויז: זו בדיוק הנקודה.

ןרדה לוסטהויז: אם מישהו רוצה לזייף את המסמכים האלה, אז אין בעיה.

ןרדה לוסטהויז: כמובן שהבנק לא יהיה אחראי בעינינו לפתיחה נכונה או לא נכונה של חשבון.

ןרדה לוסטהויז: אין מה לעשות, לפעמים גם מזייפים תעודת זהות פשוטה, ואני לא יכולה לבוא בטענות לאף אחד, שמסתמך על התעודה.

ןרדה לוסטהויז: יש בעיה מסוג אחר, והיא שיש אנשים שמטבע עיסוקם פותחים חשבונות עבור אחרים.

ןרדה לוסטהויז: זו הבעיה המרכזית.

ןרדה לוסטהויז: כן, זו לא בושה, אפשר לדבר על עורכי-דין.

ןרדה לוסטהויז: היום יש בעיה.

ןרדה לוסטהויז: הזכרתי קודם שעל הבנקים היום יש ממילא חובה לזהות בעלי חשבון.

ןרדה לוסטהויז: לגבי עורכי-דין יש איזו בעיה שיש לא מעט עורכי-דין - - -

ציפי לבני: תעצרי במשפט הקודם.

ציפי לבני: מהי החובה שמוטלת היום על הבנקים לזיהוי בעלי חשבון?

ורדה לוסטהויז: יש חובה די כללית לזהות את בעל החשבון, לרבות הנהנים הסופיים של החשבון.

ציפי לבני: בטיעון שלך, אתה אומר שכאן הבעיה.

אריה יוסקוביץ': החוק הזה למעשה יבטא בצורה קצת יותר מושכלת ומפורטת את העיקרון שבנק ישראל התווה כבר לפני שנים.

אריה יוסקוביץ': בעיקרון הזה יש איזו אנומליה, והאנומליה היא שיוצאים מתוך הנחה שאנחנו לא יכולים להתמודד מול התופעה שבה המידע שמגיע הוא מידע כוזב.

אריה יוסקוביץ': אני אומר שצריך קודם כול לנסות ולהתמודד.

ורדה לוסטהויז: זו לא עבירה כללית לתת מידע בידיעה שהוא כוזב על מנת להתחמק?

ציפי לבני: הוא בא עם ראייה מעבר לאינטרס של הבנק.

ציפי לבני: לכולנו יש עניין שהמידע שיהיה לנו יהיה מידע מדויק ככל שניתן.

אריה יוסקוביץ': חלק מהדרכים יהיו אצלנו באשר למערכת האישורים שתהיה, חלק אחר הוא התמודדות דרך החוק.

ורדה לוסטהויז: האם אין עבירה כללית, כשמישהו מוסר נתונים כוזבים על מנת להתחמק?

ציפי לבני: אין ספק שזו עבירה.

גלוריה וייסמן: עכשיו, במדינות מסוימות, מטילים חובות דיווח על רואי-חשבון ועל עורכי-דין.

ציפי לבני: על עורכי-דין לא מוטלת היום חובה להגיד עבור מי הם פותחים את החשבון.

ורדה לוסטהויז: להפך.

ורדה לוסטהויז: הטענה היא שמפאת חסיון עורך-דין לקוח הם מנועים מלמסור את השם האמיתי של הקליינט.

יהודה טברסקי: תקופה ארוכה היתה חובה שעורך-דין היה אמור לאשר את העובדה אם מדובר בחברת חוץ, שאיננה חברת חוץ שרשומה בישראל.

אריה יוסקוביץ': יהודה טברסקי, זה כבר לא רלוונטי.

ציפי לבני: האפשרויות, במקרה הזה, של פתיחת חשבונות נאמנות הן: שעורך-דין, שיש לו הרבה מאוד כסף, יצטרך להסביר כיצד יש לו, ואז הוא יצטרך להגיד: זה לא אני זה הם; או, לחילופין, שתוטל עליו מראש חובת דיווח.

אשר ספיר: אני העליתי את הנושא הזה כבר בדיון הקודם, ולצערי אתם לא נותנים לי להגיד מה שאני רוצה להגיד--

ציפי לבני: מחאתך נרשמה.

אשר ספיר: --בתור אחד ש22- שנים מלווה את שוק ההון, ויש פה נציג של המשטרה שיכול לאשר את העובדות ממקרים שנתפסו.

אשר ספיר: לא דיברו פה בכלל על זיוף, אנחנו מדברים פה על נאמנויות.

אשר ספיר: בא עורך-דין ולא חוקר מי הלקוח, הוא אומר "חיסיון", הוא בא אלי ואומר "יש נאמנות".

אשר ספיר: זה הכול.

אשר ספיר: אנחנו מבקשים שעורכי-הדין שנמצאים בחזית של כל הדברים האלה, שזה יחול עליהם.

אשר ספיר: ולא, זה כמו אחד שהולך לעשות מלחמה בתאונות דרכים ומחיל את זה על קורקינט.

אשר ספיר: מרואי-חשבון ועורכי-הדין מתחיל כל העניין.

אשר ספיר: הוא בא עם נאמנות, והוא לא חוקר.

ציפי לבני: ראשית כל כדאי שתמחק את האמירה "משם זה מתחיל".

ציפי לבני: יש נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

אשר ספיר: זה לא שעורך-דין עשה עבירה, שוב את לא הבנת אותי.

ציפי לבני: אני אגיד לך מה הבנתי:

ציפי לבני: זכור לי להפליא שבדיון הקודם העלית את הנושא.

ציפי לבני: נושא הנאמנויות עלה נוסף על הסוגיה הנוספת שהועלתה בחובה שמוטלת על הבנקים.

אשר ספיר: שוב אני אומר:

אשר ספיר: אני לא מדבר על נושא של זיוף.

ציפי לבני: אשר ספיר, אולי אתה לא נמצא כאן כשאנחנו מדברים, כי אתה נורא עסוק בלחשוב מתי יגיע תורך להגיד את מה שאתה רוצה.

ציפי לבני: דיברנו על נושא הנאמנויות, והנושא הזה יצטרך לקבל התייחסות.

ציפי לבני: הוספתי ואמרתי לפני שדיברת, שההתייחסות יכולה להיות באחת משתי דרכים: או הטלת חובת דיווח על הנאמן, או דרך חובת הדיווח שיש על הבנק להגיע לנאמן.

אשר ספיר: לא דיברנו רק על נאמנויות.

אשר ספיר: שוב, את מתייחסת רק לנאמנויות.

אשר ספיר: הבאתי את זה רק בתור דוגמה.

אשר ספיר: זה צריך לחול על כל עורך-דין שמגיע ולא מזהה את הלקוח ובא לפתוח חשבון בשמו.

אשר ספיר: זה לא צריך להיות נאמנויות, אלא כל עורך-דין שמייצר ללקוח כל מיני מסמכים, ומגיע אתם לבנק.

אשר ספיר: לא דיברתי דווקא על נאמנויות, הבאתי את זה בתור דוגמה.

אשר ספיר: דיברתי על עורך-דין כעורך-דין, כמייצג לקוח, שהוא בא אתו לבנק, או שהוא עשה לו חברה, שהוא חייב לזהות אותו.

ציפי לבני: כשהעורך-הדין בא עם הלקוח לבנק, עורך-הדין לא רלוונטי מבחינתי, אלא אם כן הוא פתח ללקוח את הדלת מתוך נימוס.

ציפי לבני: אם עורך-הדין בא בלי הלקוח לבנק ומבקש לפתוח חשבון על שמו - - -

אשר ספיר: את לא הבנת על מה אני מדבר, את עונה לי על דברים שלא אמרתי.

אשר ספיר: לקוח בא בלי עורך-דין, אבל הוא בא עם מסמכים שנעשו אצל עורך-דין על חברה - עורך-הדין יצטרך לזהות את הדברים האלה.

אשר ספיר: משם מתחיל הבירור.

ציפי לבני: זה החלק הראשון שהיה בדברים שנאמרו.

ציפי לבני: דיברנו על שני מצבים: אחד, מקרה של נאמנות; והשני, כשעולה שאלה במסמכי הבנק, וכתוב מי הבעלים, לגבי הוודאות שמה שרשום במסמכי הבנק, אכן, נכון.

אשר ספיר: שהזיהוי יתחיל אצל עורך-הדין שפתח את החשבון.

ציפי לבני: אתה נותן פתרון, שאני לא יודעת אם אני אקבל את הפתרון הזה או פתרון אחר.

ציפי לבני: קודם אנחנו עסוקים בהצגת הבעיה.

ציפי לבני: מי רוצה לטעון לעניין רואי החשבון?

יהודה טברסקי: כל מה שאני יכול לטעון בנושא של רואי-החשבון, שאכן יש דינמיקה שאנחנו רואים לא בהקשר של הלבנת הון, אבל כמובן יש היבט של הלבנת הון, וזו דינמיקה של אותו רואה-חשבון שנותן חזות לאותה חברה שהיא בעצם חברת קש שהוקמה לצורך העברת כספים, לדוגמה.

יהודה טברסקי: אז יש לכאורה איזה תהליך של יצירת כרטסת, הנהלת חשבונות, ובסוף התהליך אפילו דוח כספי וכן הלאה.

ציפי לבני: גם זו עבירה.

ציפי לבני: רואה-חשבון שעושה את כל התהליך הזה כפיקציה, אני מניחה שהוא עובר עבירה.

אריה יוסקוביץ': את ישר קופצת לרמה הקיצונית של השותפות.

אריה יוסקוביץ': ברמה הקיצונית של השותפות יש לי פתרונות אחרים בחוק הזה וגם בחוקים אחרים.

אריה יוסקוביץ': אנחנו מדברים מרגע שבו אין שותפות ישירה, יש מצבים של אי-בדיקה.

ציפי לבני: עכשיו אני במשרד של רואי-החשבון.

ציפי לבני: רואה-חשבון, שבא אליו לקוח - אני מדברת רגע על חוקים אחרים, לא קשור לחוק הזה - לא מוטלות עליו חובות בדיקה במתן השירותים?

יהודה טברסקי: אין ספק שאם המסמך נעשה מתוך כוונה לעשות בו שימוש, זו עבירה פלילית, גם על-פי החוק הקיים.

יהודה טברסקי: אין בעיה מבחינה זו, וגם ברמה של נאמנויות, כמובן לגבי רואה-חשבון.

יהודה טברסקי: השאלה אם יש לרואה-החשבון אינפורמציה שיכולה לתרום לבחינה.

יהודה טברסקי: זו השאלה הבסיסית.

יהודה טברסקי: כלומר, אם רואה-החשבון רואה פעילות שהיא על פניה פעילות חשודה.

ציפי לבני: אתה מתייחס כבר לחובה.

ציפי לבני: אתה נכנסת לשאלה איזה חובות נוספים יש מעבר.

יהודה טברסקי: השאלה היא השאלה של התוספת השלישית.

אריה יוסקוביץ': מחר התוספת השלישית תתחלק לארבע תוספות שיש להן פתרונות שונים לחלוטין, תתייחס לקונספציה.

ציפי לבני: אתה עכשיו מדבר על מצב שבו יש חשד לביצוע עבירה, שזו נקודת המפגש, היא גם היתה אצל התאחדות הקבלנים בסיבוב הקודם בשאלה עד כמה אנחנו מטילים חובה על גופים שדרכם מתבצעות פעולות עסקיות, אפילו לא פעולות פיננסיות, אלא פעולות שיכולות להיות קשורות.

ציפי לבני: החובה: היה אתה החוקר, או משהו מהסוג הזה.

ציפי לבני: אנחנו רוצים לברר מי הגופים ועד כמה אנחנו רוצים להטיל עליהם חובה.

יהודה טברסקי: הדינמיקה קצת שונה בתחום הנדל"ן - - -

ציפי לבני: אני מנסה להגיד שמה שהגענו אליו זה כבר לא משהו טכני, שיכול להיות גובה מסוים, שנעשה רשת, שהרשת תהיה איזה סכום, וכולם יהיו מחויבים לדיווח.

ציפי לבני: אנחנו מתעסקים בסיטואציה אחרת לגמרי.

יהודה טברסקי: המצבים שאנחנו רואים בעשייה שלנו הם מצבים שלרואה-חשבון ברור, לא יכול להיות שלא ברור לו, שמשהו כאן לא בסדר.

יהודה טברסקי: הדוגמה הקלאסית זו הדוגמה של חברה שהיא כולה פסדה.

יהודה טברסקי: רואה-חשבון מקיים עם החברה מגע יומיומי, הוא יודע שהם חברה, והוא מכין דוחות כספיים עבור החברה.

אשר ספיר: על זה אנחנו מדברים.

גלוריה וייסמן: יהודה טברסקי, אז יש בעיה פלילית, אבל אין את מה שאנחנו רוצים כאן לגבי הדיווח.

גלוריה וייסמן: לגבי הדיווח, אנחנו אומרים, לפי הדוגמה של ציפי לבני, שנפרוס רשת כדי לקבל מידע.

ציפי לבני: עד עכשיו עסקנו ברשת.

גלוריה וייסמן: יש גורמים מסוימים שיכולים לזהות ולעזור בנושא הזה, כשהם פועלים כחוק.

נעמי ליבנה: לא כשותפים לעבירה.

אריה יוסקוביץ': מול זה צריך להציב כל הזמן את הערך, וכל הזמן צריך להיות האיזון הזה מול עינינו, שמותר לחברה דמוקרטית להיות לא שקופה.

אריה יוסקוביץ': זה ערך בפני עצמו, וכאן צריך להיזהר.

מנשה קפלן: אני עורך-דין, אני לא בא בכובע של לשכת עורכי-הדין, אבל אני חושב שאם יתחילו לנגוע בשתי הלשכות, היה רצוי להעביר את הדברים ללשכת עורכי-הדין.

גלוריה וייסמן: הם מוזמנים לכל ישיבה.

מנשה קפלן: נושא עורכי-הדין לא מופיע בחוק הזה.

מנשה קפלן: המילים האחרונות הן: פעולה ברכוש, שהיא יצירת נאמנות.

מנשה קפלן: רבותי, 50% מהבעיה נפתרה בהגדרה שלכם.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אני בדיוק עושה את ההבחנה.

ציפי לבני: עסקנו בשלב הראשון ברשת.

מנשה קלפן: כתוב פה "יצירת נאמנות".

מנשה קלפן: מה פירוש הדבר?

מנשה קלפן: כתוב בסוף "פעולה ברכוש.

מנשה קלפן: .. ויצירת נאמנות".

גלוריה וייסמן: זה לעניין העבירה לא לעניין הדיווח.

מנשה קפלן: מי שיוצר נאמנות, יש לכם כניסה אליו.

ציפי לבני: דנו בנושא אחד, שהוא יצירת רשת, שלא עוסקת במי שיש לו איזה עניין לבצע עבירה, או מי שרוצה להיות שותף לעבירה, או מי שמשתף פעולה עם הלבנת הון, אלא דנו בשאלת הרשת שאנחנו רוצים ליצור על גופים, שחלקים מהם הם גופים תמימים לגמרי, גופים שרוצים לשתף פעולה עם החוק כדי למנוע את העניין הזה, שעליהם אנחנו מטילים חובה, שכתוצאה מהחובה הזאת שאנחנו מטילים עליהם היא בעצם יוצרת רשת, שכתוצאה ממנה למשטרה יהיה מידע שיהווה בעצם אותה ראשית ראיה, או תחילת החקירה.

מנשה קפלן: אי-אפשר.

מנשה קפלן: גברתי היא עורכת-דין, היא יודעת טוב מאוד.

מנשה קפלן: האנשים בגוף ישאלו שאלות?

ציפי לבני: עוד לא הגענו בכלל לנושא אם צריך לשאול שאלות או לא.

ציפי לבני: לאור העובדה שכולם כבר מגיעים למחוזות שלא רצינו להגיע אליהם גמרנו את שאלת הרשת.

ציפי לבני: יש עוד גופים שיכולים להשתתף בתהליך הזה מתחילתו ועד סופו, ועכשיו אנחנו שואלים אם אנחנו רוצים להטיל עליהם חובות נוספות, כמו לשאול, כמו "דע מי לקוחך", זה הנושא הבא.

ציפי לבני: נעמי ליבנה, לפני הנושא הבא.

נעמי ליבנה: בעניין עיבוי הרשת אפשר לתת את הדעת על בנקים להשקעות, שמבצעים גיוסי הון.

ציפי לבני: מה את רוצה מהם?

נעמי ליבנה: זו נישה של פעילות כלכלית.

ציפי לבני: תנסי להגדיר מה את רוצה מהם.

נעמי ליבנה: הם מגייסים כספים כדי להזרים כסף להנפקה פרטית, לדוגמה.

ציפי לבני: בסופו של דבר, מדובר בבנקים.

נעמי ליבנה: הם לא בנקים.

נעמי ליבנה: בנק להשקעות הוא לא בנק.

ציפי לבני: זה ייגמר בסוף בבעלי מניות.

ציפי לבני: מי שנתן להם את הכסף יהיה בסופו של דבר בעל מניות בחברה.

אריה יוסקוביץ': סליחה, חלק מההערה מופיע במסגרת ההגדרה של תאגיד בנקאי, בחוק.

אריה יוסקוביץ': מי שאיננו תאגיד בנקאי צריך למצוא לו הגדרה.

ציפי לבני: המונח בנק להשקעות יכול להיות משהו שאיננו בנק.

גלוריה וייסמן: נדבר על חברת השקעות.

נעמי ליבנה: סניף "ליהמן בראוור" בארץ הוא בנק?

נעמי ליבנה: הוא לא בנק.

נעמי ליבנה: ההגדרה בעצם צריכה להיות, מי שמרכז גיוס כספים לצורך השקעה - - -

ציפי לבני: זה רחב מידי.

אריה יוסקוביץ': את צריכה להבהיר בין מצב שבו הוא משקיע עבור עצמו, או משקיע עבור לקוחותיו.

אריה יוסקוביץ': נצטרך לחשוב על הגדרה.

ציפי לבני: נניח שאני, החברה שרוצה להביא משקיעים.

ציפי לבני: אם העיסוק הרגיל שלי הוא בהיי-טק, ואני בעצמי לא משתמשת בגוף מקצועי שיגייס לי את המשקיעים, אז אנחנו לא נדע על זה, אבל אם אני משתמשת בגוף מקצועי, זה עוד מסלול.

נעמי ליבנה: גוף מקצועי יכול לקבל העברה כספית חוץ-לארץ.

ציפי לבני: זו עוד חוליה ברשת.

אריה יוסקוביץ': אפשר לפתור את הבעיה שהתעוררה כאן, כדי באמת לא להבריח אותם משקיעים שבדרך כלל הם במספרים ניכרים ובסכומים גדולים מייצגים הון גדול שזורם למדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ': בשעתו ניתן היתר, שדי שאותם גופים יאשרו שאצלם יש רישום.

ציפי לבני: זה עונה על המטרה הראשונה.

אריה יוסקוביץ': על הזיהוי.

אריה יוסקוביץ': עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים להקריב גם את הערך של הגילוי.

אריה יוסקוביץ': זו שאלה שצריך לדון בה בצורה ערכית.

נעמי ליבנה: לא תמיד זה כסף מחוץ-לארץ.

אריה יוסקוביץ': נתתי אפשרות של פתרון, אין לי פתרון מלא.

ציפי לבני: הצבנו כמה מטרות: מטרה ראשונה זה הנושא של הזיהוי, ועצם זה שיש הרתעה, והחלק השני זה הכלים שיש למשטרה להשתמש בהם.

ציפי לבני: שמענו עוד נתון שיכול לתת מידע.

ציפי לבני: אם יש לנו הגדרה שלא תטיל חבות מיוחדת על כל חברה שמחר בבוקר רוצה להשקיע, זה יהיה טוב.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לעסוק בשאלת הפרונט, בשאלת הנאמנות, לא נתייחס כרגע למקצועות.

אריה יוסקוביץ': מול זה כל הזמן צריך להציב את הערך.

ציפי לבני: כל הזמן, על הלוח שלנו, בדיוני הוועדה, יש הערכים האלמנטריים, ואנחנו כל הזמן חוזרים עליהם.

ציפי לבני: באורות ניאון, הכתובת על הקיר.

ורדה לוסטהויז: העמדה של משרד המשפטים, ולא התנגדנו לזה כמובן, היא שבשלב הזה לפחות, הגופים שיהיו בתחולת החוק, יהיו גופים מפוקחים.

ורדה לוסטהויז: נכון, שאם מסתכלים על חקיקות בעולם, שכבר עברו יותר שנים עם החוק, אז רואים שהתחולה היא גם לכיוון מקצועות לא מפוקחים, יש לא מעט.

ציפי לבני: מה היה הרציו בללכת על גופים מפוקחים?

ורדה לוסטהויז: בשלב הראשון יותר קל ליישם ולדעת מה האפקטיביות.

ורדה לוסטהויז: אני אומרת את זה אגב הנושא של רואי-חשבון ועורכי-דין שהם לא מפוקחים, אבל יש להם דיני אתיקה פנימית, ויותר קל לפקח על זה שיקיימו את הוראות החוק מאשר לגבי כל אחד שיפתח נאמנות עבור אחר.

ציפי לבני: ברשת הזאת אנחנו מתייחסים לגובה של סכומים.

ציפי לבני: יש שלושה דברים - - -

ורדה לוסטהויז: תיעוד, זיהוי בעל חשבון ודיווח.

ציפי לבני: גם אם נגיע לנאמנות, לא כל נאמנות תצטרך דיווח, תלוי מה הסכומים.

רחל גוטליב: יכול להיות, אבל ודאי נצטרך זיהוי.

אריה יוסקוביץ': יכול להיות שבנאמנות פרטית, כתפיסה, יגידו "לא".

ציפי לבני: יכול להיות שיהיו שני שלבים.

ציפי לבני: אתה תצטרך לדווח על חשבונות בעלי סכום מסוים.

ציפי לבני: העורך-דין שפותח חשבון, הוא פתח בנאמנות עבור מישהו, אבל החשבון עצמו צף למעלה.

ורדה לוסטהויז: צריך לדעת מי בעל החשבון.

ציפי לבני: קודם יש חשבון, החשבון הוא החשבון הבעייתי.

אריה יוסקוביץ': אם זה עובר דרך חשבון.

אריה יוסקוביץ': יש לך קונסטרוקציות של נאמנות שהן לא חשבון.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על פעולה בתאגיד בנקאי, שנעשית דרך נאמנות.

אריה יוסקוביץ': זה החלק הכי קל.

ציפי לבני: בחלק הזה אנחנו לא מחייבים את הנאמן לדווח מי הנהנה.

אריה יוסקוביץ': אם אנחנו נכנסים עכשיו לרזולוציה הזאת, צריך ממש להתמקד בזה.

אריה יוסקוביץ': יש כמה דברים שלפיהם אפשר לראות את צינורות הנאמנות.

אריה יוסקוביץ': קודם כול, צינור נאמנות אחד הן חברות הנאמנות, שהן מכשיר פיננסי.

אריה יוסקוביץ': הפעילות של חברות הנאמנות הבנקאיות תמיד דרך תאגיד בנקאי, דרך חשבון, אז אני לא צריך אותם, אני יכול לתקוף את החשבון.

אריה יוסקוביץ': השאלה, מה עם גופי הנאמנות החיצוניים?

אריה יוסקוביץ': מה עם פעילות שלא דרך חשבון?

ציפי לבני: הפעילות שלא דרך מוסדות פיננסיים זה הנושא הבא.

ציפי לבני: בקשר לחשבון, ברגע שהחשבון צף אני לא מטילה חובה על כל אחד.

אשר ספיר: יכול להיות שאצל עורך-דין אחד יהיו עשר חברות.

אשר ספיר: יש אצלו מידע.

ציפי לבני: ברור לי שיש אצל כל עורך-דין מידע שכל גוף מגופי המדינה היה "מת" לדעת עליו.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם אני רוצה להטיל על כל עורך-דין חובה לפתוח בפני כל רשות מרשויות המדינה את המידע שיש אצלו.

ציפי לבני: כנ"ל, דרך אגב, אצל רואה-חשבון.

ציפי לבני: זה נורא מעניין, ויכול להיות שזה יכול לתת לנו גם מידע מופלא למלחמה בפשע המאורגן.

ציפי לבני: אנחנו רק שוקלים מה אנחנו רוצים להטיל בתוך הרשת שאנחנו טווים, כשכל הזמן אנחנו צריכים לזכור גם מה עומד מנגד.

ציפי לבני: לא יכול להיות עורך-דין שכל פעילותו בתוך המשרד מתחילה להיות פעילות תחת פיקוח.

ציפי לבני: אם הפעילות מתבצעת דרך תאגידים פיננסיים, גם כשעורך-דין משמש כנאמן, יש לי דרך להציף את זה, אם אני מציפה את זה דרך החשבון, יש לי שתי אפשרויות--—

אשר ספיר: למה את צריכה את מנהלי התיקים?

ציפי לבני: --או שאני עושה את זה בשלב שבו עורך-הדין פותח את החשבון, או שמצדי, לא יגיד כלום.

ציפי לבני: אבל כשלעורך-דין מסוים יש חשבונות בשווי מסוים, יצטרכו לפנות אליו ולקבל ממנו תשובות.

אריה יוסקוביץ': יש שני מצבים שנצטרך להתמודד אתם: המצב שמדובר בנאמנות גלויה ומוצהרת, והמצב האחר של הנאמנות הנסתרת.

ציפי לבני: כל חשבון של עורך-דין בכל סניף בנק אצלכם יכול להיות עם נאמנות, בלי שאתה יודע על זה.

ציפי לבני: אין שום הפרדה בין החשבון הפרטי שלו לבין החשבונות האחרים.

אשר ספיר: יש לו חברות אחרות.

ציפי לבני: עורך-דין עושה עסקה שכתוצאה ממנה הוא נאמן עבור הצדדים, יש הסכם בינו לבין הצדדים מה הוא עושה בכספי הנאמנות.

ציפי לבני: הכול מוגדר על-פי החוק, זו נאמנות, אבל פיזית, כשהוא הולך לסניף ליד המשרד שלו, הוא פותח חשבון, שנקרא "חשבון יוסף לוי".

ציפי לבני: אם בא לו לזהות אחר כך, כשהוא מקבל את דפי החשבון, כדי שהפקידה לא תתבלבל, הוא גם אומר "בנאמנות יצחק", אבל באותה מידה הוא יכול גם לא לכתוב "נאמנות יצחק".

ציפי לבני: אחר כך, כשיבוא אליו מס הכנסה, הוא יגיד: יש לי כאן הסכם נאמנות.

אריה יוסקוביץ': זה שהוא מפר כללים אחרים זה סיפור אחר.

גלוריה וייסמן: עורך-דין, כשהוא פועל כנאמן עבור מישהו, הוא חייב לפתוח את החשבון ולומר עבור מי הוא פותח.

ורדה לוסטהויז: הוא לא אומר את שם הקליינט.

גלוריה וייסמן: אבל הוא צריך להגיד שזה לא החשבון הפרטי שלו.

גלוריה וייסמן: אלה כללי האתיקה.

אשר ספיר: הוא לא חייב להגיד.

ציפי לבני: הוא גם אומר "בנאמנות יצחק", הוא לא נותן בדיוק את כל הצדדים, וזה לא נותן זיהוי של הנהנים.

אריה יוסקוביץ': המצב התקין הוא כמו שגלוריה וייסמן מתארת, יש דיני מס שאפילו מחייבים.

אריה יוסקוביץ': למשל, בדיני מס מסוימים בתחום המקרקעין, כאשר מדובר על כספים שהם בנאמנות, יש חובה אפילו לתת הצהרת נאמנות.

ציפי לבני: ההצהרה, כשהוא רוכש את הנכס.

אריה יוסקוביץ': את דיברת על מלוא הקשת.

אריה יוסקוביץ': את אמרת שאת רוצה לתקוף את נושא הפסדה, את נושא הפרונט.

אריה יוסקוביץ': במצבים שבהם הפרונט בגלוי מרמז על כך שזו נאמנות, אז הפתרונות הם דרך החשבון.

אריה יוסקוביץ': כאשר מדובר במצבים שבהם הפרונט איננו מרמז, כאן צריך להיות פתרון אחר.

ציפי לבני: בעצם אין בעיה, כי אז מה שצף כלפי מעלה זה הפרונט, ושיסביר שאין לו אחות.

ציפי לבני: הרי אנחנו מדברים על סכומים מסוימים, אנחנו קובעים תקרות מסוימות, פתאום יש סכום גדול שצף כלפי מעלה.

ציפי לבני: אם הפרונט לא טרח לעשות את התהליך, אז מי שיצוף למעלה יהיה הפרונט.

ציפי לבני: ואז הפרונט יצטרך להגיד אם יש לו אחות או אין לו אחות.

ציפי לבני: אם הוא לא טרח לשמור על כל הכללים, הוא זה ש"יאכל אותה" בלשון העם.

ציפי לבני: הוא יצטרך להסביר.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים עכשיו על המישור של הקונספט, מה לכלול.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים פה על רואי-חשבון, עורכי-דין, חברות השקעה וכן הלאה.

ציפי לבני: רואי-חשבון ועורכי-דין לא הכללנו.

חנה פרנקל: דיברו על כל מיני גופים שיש אצלם מעבר כספים, והם לא גופים מפוקחים.

חנה פרנקל: שאלת, ציפי לבני, ובצדק, מה הרציו להכניס גופים מפוקחים, ואמרו שזה מבחן הישימות.

חנה פרנקל: הייתי רוצה לקבל קצת יותר מידע, הרי אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, יש פה איזה משפט השוואתי, מה נכלל בחקיקה דומה?

ציפי לבני: פספסת את כל ההקדמות שעשינו לכל הדיונים כאן.

רחל גוטליב: את לא משתתפת, זו בעיה שלך.

חנה פרנקל: המעורבות שלי בנושא לא מתחילה ולא מסתיימת בדיון הקודם.

ציפי לבני: חבל באמת שלא היית בתחילת הדיונים.

ציפי לבני: הצגנו ואמרנו, ואף בפתח הדיון הזה חזרתי ואמרתי, שכרגע אנחנו שומעים מהשטח, מהגופים שעוסקים בכך, איך הם רואים את הדברים.

ציפי לבני: אמור להתקיים סמינר, שאני חושבת שאני יכולה להזמין אותך בשם משרד המשפטים--

גלוריה וייסמן: היא כבר רשומה.

ציפי לבני: --על מנת לקבל נתונים מה קורה בעולם הרחב, כדי שנמצא את עצמנו משתלבים במרחב, ולא הופכים לחריג לשום כיוון.

ציפי לבני: ובזה אנחנו מסיימים את הנושא.

טלי ירון-אלדר: הרשת לא נותנת פתרון להשקעה בנכסים ריאליים.

ציפי לבני: הרשת הזאת מדברת על כסף, לא מעניין אותנו כרגע לאיזו השקעה.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו עוברים סוף סוף לחלק השני.

ציפי לבני: אנחנו רוצים לראות את הכסף במעבר, בלי קשר לשאלה מהי המכבסה שמשתמשים בה בסוף.

טלי אלדר-ירון: אני מדברת על כסף שהולך לנכסים ריאליים בלי לעבור את הצינור.

ציפי לבני: הבנתי.

ציפי לבני: אמרתי שבחלקו הראשון של הדיון דנו במעבר של הכספים, ועדיין לא בדרך שבהם הם מולבנים.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו רוצים להתייחס לשאלה, וזה מתייחס לשאלות שצצו תוך כדי, על נתונים בסוף הדרך, מקום שבו יש כספים שלא עוברים, הם לא צפים ברשת שהיטלנו על המערכת הפיננסית.

ציפי לבני: אנחנו מדברים עכשיו על האיש עם המזוודה שבא לקנות את המגרש ליד - - -

אריה יוסקוביץ': לא רק.

אריה יוסקוביץ': ציפי לבני, מה עם עסקאות ברטר?

אריה יוסקוביץ': שם הכסף לא צף אף פעם.

ציפי לבני: נשמע מה הפתרונות המוצעים בחוק לעניין הזה.

גלוריה וייסמן: לגבי השימוש בכסף - העברה או הכנסה של כסף - יש לנו כמה פתרונות.

גלוריה וייסמן: הפתרון הראשון הוא לגבי כסף שבא מחוץ-לארץ, ויש הרבה כסף שבא מחוץ-לארץ, במזוודות, במעילים, יש כל מיני דוגמאות, מעניינות יותר ומעניינות פחות.

גלוריה וייסמן: קבענו חובת דיווח על הכנסת כסף במזומן למדינת ישראל ועל ההוצאה ממנה.

גלוריה וייסמן: לא כדי שכל אדם שנכנס יתחילו לפשפש בבגדיו, בגופו או במזוודה שלו, אלא שהוא ידווח אם הוא מביא כסף מעל סכום מסוים.

גלוריה וייסמן: זה דבר מקובל במדינות רבות.

גלוריה וייסמן: העירו כאן שזה ימנע מיהודים שרוצים לעלות לארץ לבוא, וזה נאמר בישיבה הקודמת, כלומר, שזה יפגע באותם יהודים שעולים ממדינות שמהן הם לא יכולים באופן חוקי להוציא את הכספים.

גלוריה וייסמן: אותם יהודים יכולים להיות לגמרי רגועים, כל מה שהם צריכים לעשות זה לדווח, ואם הכספים האלה זה הרכוש שהם מביאים עמם, מאחר שאנחנו לא כוללים בתוך העבירות, לא עבירות מס ולא עבירות מטבע, זה לא רכוש אסור.

ציפי לבני: אם זה ימנע מ"יהודים טובים", שעסקו בסמים במקומות מוצאם, להגיע לארץ, זה לא נורא.

גלוריה וייסמן: לגבי אותם "יהודים טובים" שעסקו בהלבנת הון או בעבירות חמורות אחרות, אז זה מחיר שאנחנו חושבים שהוא מוצדק.

אריה יוסקוביץ': רק בעבירות חמורות.

ציפי לבני: הערת בדיון הקודם, שעלולה להתקבל לגבי הניסוח הנוכחי של החוק איזו פרשנות, שלכאורה זה יחול גם על עבירות, שאולי לא התכוונו אליהן.

ציפי לבני: אני חוזרת ואומרת מה שגלוריה וייסמן אומרת, שהכוונה המרכזית של החוק, התכלית החקיקתית שלו, ואם זה לא בא לידי ביטוי בניסוח הנוכחי, זה יבוא לידי ביטוי, זה לעסוק בעבירות מסוג פשע.

גלוריה וייסמן: נשמעה הערה, שעכשיו, כשיש ליברליזציה לגבי הפעילות בחוץ-לארץ היא תיפגע.

גלוריה וייסמן: לא, זה לא פוגע.

ורדה לוסטהויז: זה יפגע בליברליזציה?

גלוריה וייסמן: לא, אנחנו לא קובעים שאסור לעשות איזו פעולה, אלא שצריך לדווח על כספים שמוציאים מחוץ-לארץ או שמביאים לארץ.

גלוריה וייסמן: זה כל מה שנקבע.

גלוריה וייסמן: גם היום יש חובות דיווח, ובנק ישראל יוכל להרחיב בעניין הזה.

ורדה לוסטהויז: יש טענה של כרסום בתהליך הליברליזציה במט"ח.

ורדה לוסטהויז: אז, קודם כול, צריך להסכים שהליברליזציה מוצתה, היא כבר קיימת.

ורדה לוסטהויז: התהליך נסתיים.

ורדה לוסטהויז: היום, ממשטר של פיקוח עברנו למשטר של דיווח לצרכים מוניטריים.

ורדה לוסטהויז: יש דיווח על מה שאנחנו קוראים בבנק "פיקוח על מטבע חוץ".

ורדה לוסטהויז: אנחנו לא רואים שום בעיה עם חוק הלבנת הון ועם הנושא של הליברליזציה, תנועות חופשיות במט"ח.

ורדה לוסטהויז: אם יש מישהו שאגב הלבנת הון מעביר לכאן כספים ומוציא מכאן כספים, מן הראוי שייכנס ברשת של הלבנת הון.

ציפי לבני: ברור שאם יש מישהו שרוצה להלבין, אנחנו רוצים לתפוס אותו, אבל אנחנו עוסקים עכשיו באינטרס השני והוא, האם החובה שאנחנו מטילים כדי לתפוס תגרום לפגיעות במחוזות אחרים?

ציפי לבני: גם אם היא גורמת לפגיעה, אנחנו נצטרך לשקול את האינטרסים.

ציפי לבני: אבל השאלה, קודם כול, האם זה באמת פוגע.

ורדה לוסטהויז: אנחנו לא חושבים שהוא ייפגע כהוא זה.

ורדה לוסטהויז: קודם כול, חובות הדיווח הן די מצומצמות.

ורדה לוסטהויז: המשקיעים שבאים מחוץ-לארץ הם דווקא מאותן מדינות שיש בהן חובות דיווח, והן מפותחות.

ורדה לוסטהויז: שוב, צריך לזכור שאנחנו מדינה כמעט אחרונה שמחוקקת את החוק.

אשר ספיר: צריך לזכור עוד דבר.

אשר ספיר: בארצות-הברית, בשוויץ, ובכל מקום, עכשיו אני לא מדבר על היהודים שייפגעו מזה באופן ספציפי, יהודים ממדינה כזאת או אחרת.

אשר ספיר: בכל מקום כמה אחוזים מהתל"ג זה כסף לא כשר, אני לא מדבר דווקא על הלבנת הון.

אשר ספיר: צריך לחשוב מה יקרה למשק ולכלכלה.

אריה יוסקוביץ': לפי המספרים של הכתבה ביום שישי - 20% מהמשק הישראלי.

ציפי לבני: כבר אחרי הדיון הראשון הבהרתי שהדיון כאן הוא במטרה לקדם את החוק מתוך הכרה בנחיצותו.

ציפי לבני: גם על הנושא של חובת הדיווח בכניסה וביציאה של מטבע חוץ, כדאי באמת לקבל את האינפורמציה.

ציפי לבני: זה צריך להיות בקורלציה, כי מי שמגיע לכאן יוצא מאיזה מקום.

ציפי לבני: צריך שתהיה איזו התאמה.

פרדי וידר: חובת דיווח לא פוגעת בעצם עיקרון הליברליזציה בתחום מטבע החוץ.

פרדי וידר: יש עקרונות שונים במדינות שונות.

פרדי וידר: אגב, אנחנו מצטרפים לעגלת הליברליזציה 15 שנה אחרי שאר העולם, זה לא שאנחנו ממציאים איזה דבר חדש.

פרדי וידר: בכל העולם יש ליברליזציה, ויש רמות דיווח באינטנסיביות זו או אחרת.

פרדי וידר: זה לא מה שפוגע בעצם הליברליזציה, ומי שטען זאת קצת התבלבל.

פרדי וידר: נראה לי שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

פרדי וידר: התחושה שלי היא שהבעיה של הכסף שעובר במזוודות הופכת להיות הבעיה הקטנה בהלבנת הון, זה לא עיקר הבעיה.

ציפי לבני: אתה חוזר לחלק הראשון של הדיון.

ציפי לבני: דנו בדרכים המקובלות.

פרדי וידר: דווקא, כמי שחושב שהמאבק בהלבנת הון הוא מאוד חשוב, כדאי למען יעילות הוועדה, שלא נחשוב שכשפתרנו את בעיית המזוודה, פתרנו את הבעיה.

פרדי וידר: זה אפס קצה.

ציפי לבני: התחלנו הפוך.

ציפי לבני: התחלנו עם התאגידים הפיננסיים, ואנחנו מסיימים את הדיון במזוודה.

ציפי לבני: אנחנו לא משליכים את כל יהבנו במזוודה.

גלוריה וייסמן: הבעיה של המזוודה, כל עוד אין חובת דיווח בנקודה של כניסה ויציאה בגבול, היא עדיין בעיה, מכיוון שהכול מתחיל בעצם מכסף מזומן בשטרות קטנים.

אריה יוסקוביץ': גלוריה וייסמן, זה ממש לא נכון.

אריה יוסקוביץ': זה המטבע שמתחת לפנס.

גלוריה וייסמן: בכל הלבנת הון מי שהולך וקונה עדיין לא משלם בכרטיס אשראי.

גלוריה וייסמן: הוא לא קונה את המנה בכרטיס אשראי.

גלוריה וייסמן: זה נכון לגבי סמים, ובכל זאת סמים זה חלק מאוד גדול מהלבנת ההון.

גלוריה וייסמן: אותו דבר גם לגבי משחקים אסורים.

גלוריה וייסמן: יש בעיה של מזומן, ושמענו מהאורחים שלנו מהאו"ם, מבלגיה ומהולנד, שהיו כאן לפני חודש, שהם יודעים שעם ההעברה ליורו יש מחסנים שלמים עם כספים.

גלוריה וייסמן: אמרו שיש בתים בקולומביה ובמקומות אחרים בעולם, שמה שיש שם זה כסף, לא יהלומים, ושהם צריכים איכשהו להכניס אותו לכלכלה.

גלוריה וייסמן: מגיעים אלינו מכיוון שאנחנו עדיין בין המדינות הבודדות שאין לנו את האפשרות הזאת.

גלוריה וייסמן: כשהאפשרות הזאת תהיה, אני מסכימה עם פרדי וידר.

גלוריה וייסמן: כשיהיה הכלי, וידעו שכשנכנסים לכאן, אפשר לחלט אותו רכוש, אז לא תהיה הבעיה של המזוודה, אולי תהיה הבעיה של כרטיס האשראי ושל האינטרנט, שאנחנו עדיין לא יודעים איך אנחנו מתמודדים עם זה.

אריה יוסקוביץ': כפי שהצגת את הדברים עכשיו, את צודקת במאה אחוזים, מקור הכסף מתחיל בשטר, במזומן.

אריה יוסקוביץ': אבל כרגע אנחנו מדברים על שני דברים, שתי בעיות אחרות שתוקפים אותן בהלבנת הון, ונשמע מאוד נחמד לצרף אותן.

אריה יוסקוביץ': האחד - בעיית המקור, תקיפת המקורות, וזו התמודדות מסוג אחר לגמרי; השני - תקיפת השינוע.

אריה יוסקוביץ': הנושא של שלב המעבר.

אריה יוסקוביץ': בשלב המעבר שזה שלב ההטמעה, לא שלב יצירת המוצר, הכסף, הנושא של תנועת מזומנים, יחסית לסיכונים, הוא זניח.

גלוריה וייסמן: עדיין מדובר במיליונים.

ורדה לוסטהויז: היא דיברה על הכניסה.

ורדה לוסטהויז: הרי אתה לא מציע למחוק את הסעיף.

אריה יוסקוביץ': לא.

אריה יוסקוביץ': אמרו שזה עלול לפגוע באוכלוסיות מסוימות, בקונטקסט הזה, כפי שציפי לבני הציגה את זה כשאלה.

אריה יוסקוביץ': אין ספק, ואני מסכים עם פרדי וידר, דיווח על מזומנים לא פוגע בשום ליברליזציה בנקודת הכניסה והיציאה מישראל.

אריה יוסקוביץ': צריך שהרשת שתיבנה תתחשב בשני דברים - אפשר להפוך את זה לפקק רציני ביותר, לתהליך ביורוקרטי שאיש לא ידע להתמודד עם הנתונים.

אריה יוסקוביץ': דבר ראשון - צריך לקבוע ספים כאלה שבאמת יתייחסו לפתרונות, מצד אחד, של הפיצול של הכסף, ומצד שני, אי-גרימת מטרד עצום; דבר שני - כדי למנוע חשש של פגיעה באותן אוכלוסיות צריך יהיה לעשות איזה מידור למידע.

אריה יוסקוביץ': איך התהליך הזה יתבצע?

ציפי לבני: אבל אנחנו לא שם עכשיו.

ציפי לבני: אני שאלתי מה קורה במקרה המזוודה.

ציפי לבני: אמרה גלוריה וייסמן, שכסף שמגיע מבחוץ, אנחנו רוצים לדעת עליו בשער.

ציפי לבני: החלק השני הוא כסף שמופק בארץ בשטרות, ולא יעבור, אולי דרך התאגידים הפיננסיים.

ציפי לבני: השאלה איך אנחנו רוצים לטפל במסגרת החוק.

אריה יוסקוביץ': בשלב המקור או בשלב התנועה?

אריה יוסקוביץ': אלה שני דברים שונים לגמרי.

ציפי לבני: הפתרון יגיד באיזה שלב אני עולה על זה.

ציפי לבני: במקור זו פעילות שהיא פשע, ולא בזה אנחנו עוסקים במניעת הלבנת הון.

ציפי לבני: הדרך שהוא פועל, זו גם דרך של פשע.

ציפי לבני: אנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו יודעים על המקור על-פי התוצאה בסוף הדרך?

גלוריה וייסמן: לגבי המזומנים בשלב שאת מדברת, כשהם לא מועברים דרך גוף פיננסי זה או אחר, לפי הרשימה שיש לנו, בעצם הפתרון שאנחנו נותנים זה פתרון פלילי נטו.

גלוריה וייסמן: אנחנו אומרים, לפי סעיף 4 או סעיף 3 להצעת החוק, אחד מהשניים: או שמי שמקבל את הכסף הזה, ואחר כך עושה את כל הפעולות, עושה את זה כדי להלבין אותו, ואז הוא עובר עבירה; או שהוא עושה את הפעולה לא כדי להלבין, הוא יודע מה מקורו של הרכוש, והוא עושה פעולות מסוימות שהן בעצם כמעט כל הפעולות.

גלוריה וייסמן: לגבי רכוש מסוג מסוים, כפי שיש כאן - ועל זה היתה ביקורת ממומחים מחוץ-לארץ על כך שכתבנו רק את סוג הרכוש הזה - נדבר אחר כך.

גלוריה וייסמן: לגבי הסכום, מעל סכום מסוים, שזה בהחלט סכום די נמוך - עוד נדון בסכום - מי שעושה פעולה באותו רכוש, כשהוא יודע, והידיעה כאן היא ידיעה או עצימת עיניים, יודע מה מקורו של הרכוש, הוא עובר עבירה.

גלוריה וייסמן: לעניין הזה לא יכולנו לתת פתרון אחר.

גלוריה וייסמן: יש מדינות שיש גם בהן פתרון של דיווח.

גלוריה וייסמן: למשל, בארצות-הברית, באוסטרליה, באנגליה.

אשר ספיר: גם פה צריך לגשת לתחנת המשטרה.

גלוריה וייסמן: שם צריך לדווח על בתי-קזינו, גם חברות שמוכרות רכב משומש, שעושות עסקאות ברכב וכן הלאה.

נעמי ליבנה: במזומן?

גלוריה וייסמן: כן.

גלוריה וייסמן: יש מוקדים שבהם אפשר להלבין כספים או להשתמש בכספים אסורים, שבחוץ-לארץ קבעו גם לגביהם חובות דיווח.

גלוריה וייסמן: אצלנו קבעו רק את העבירה.

אריה יוסקוביץ': במודע ויתרתם על הרחבת חובות הדיווח לגבי גופים שבהם הדיווח אינו דיווח ברמה מוסדית?

גלוריה וייסמן: הלכנו לפעולות הפיננסיות פרופר, ולא לפעולות נוספות, ואולי טעינו.

גלוריה וייסמן: על זה אנחנו דנים.

גלוריה וייסמן: למשל, לא ראינו לנכון להטיל חובות דיווח על מוכרי רכב.

נעמי ליבנה: אפשר לקנות מרצדס ב500,000- שקל במזומן.

אריה יוסקוביץ': הדוגמה של מרצדס ב500,000- שקל קורצת לעיניים - - -

נעמי ליבנה: זו דוגמה אמיתית לגמרי.

ציפי לבני: מרצדס יותר קל מנדל"ן.

אריה יוסקוביץ': בוודאי, כי זה גם נעשה לא תמיד דרך אנשים שעיסוקם הוא מכירת רכב, ויש כל מיני דברים.

אריה יוסקוביץ': נאמר שהחוליה הראשונה שאנחנו מתקיפים היא חוליית הכניסה לישראל, ואחר כך זו המזוודה, או כסף שצמח בתוך ישראל, וצריך להגיע למקום שיש סיכוי להלבין אותו והוא לא ישכב על מדפים.

אריה יוסקוביץ': באותה דוגמה אפשר להפוך את הכסף המזומן הזה עוד לפני שהוא מגיע למוסד הפיננסי, למוצר אחר לחלוטין.

גלוריה וייסמן: בהחלט.

נעמי ליבנה: זה המרצדס.

אריה יוסקוביץ': לא רק המרצדס, יש גם מוצרים בנליים.

נעמי ליבנה: זה המרצדס והיכטה.

אריה יוסקוביץ': קחי את המזוודה ותקבלי תמורתה צ'ק בניקיון מסוים.

גלוריה וייסמן: מגיע האיש עם המזוודה, ובמכס - מה אפשר לעשות?

גלוריה וייסמן: - לא תופסים אותו.

ציפי לבני: עזבי, כסף שנוצר בארץ.

גלוריה וייסמן: כסף שנוצר בארץ לא מגיע משום מקום.

גלוריה וייסמן: נכנסים לחנות ב.מ.וו.

גלוריה וייסמן: וקונים ב.מ.וו.

גלוריה וייסמן: יש לך עכשיו בעל סוכנות ב.מ.וו.

גלוריה וייסמן: עם מזוודה, שיש בה 300,000 דולר במזומן.

גלוריה וייסמן: מה הוא עושה עם הכסף?

מרים טמיר: הוא הולך לבנק.

גלוריה וייסמן: ואז הבנק רושם את זה, והוא ידווח על זה.

אריה יוסקוביץ': נקודת ההנחה לא נכונה.

גלוריה וייסמן: הוא ידווח.

ציפי לבני: בעצם מה שנאמר, שגם אם לא תפסנו את זה בשלב המזוודה, בסוף זה מגיע לבנק.

ורדה לוסטהויז: לא חוכמה לקחת דוגמאות לעסקאות שקודמות להפקדה בבנק.

ורדה לוסטהויז: מבחינת חקיקה אי-אפשר להכניס כל פעילות במשק לתוך החוק הזה.

ורדה לוסטהויז: זה המחיר.

ורדה לוסטהויז: יש בחירה בין עדיפויות.

ורדה לוסטהויז: כשאמרנו מתווכים פיננסיים קלאסיים, אני לא רוצה להזכיר את המילה, אמרנו שאותם אנחנו רוצים לתפוס, כי זו פעילות בכסף ממש, שמעניינת אותנו.

ורדה לוסטהויז: נכון, את סוחר המכוניות לא נתפוס, אולי נתפוס אותו כשהוא יפקיד בבנק, אם אומנם הוא יפקיד בבנק.

ציפי לבני: השאלה של גלוריה וייסמן היא באמת למקרה שאותו סוחר מכוניות לא שותף לעבירה.

ורדה לוסטהויז: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על עסקאות כשרות, שנעשות הלבנות באמצעותן, משום שאפשר לקנות בסכומים יחסית גבוהים.

יהודה טברסקי: בפועל, גם בתחום הנדל"ן וגם בתחום המכוניות יש רישום שקיים כבר היום.

יהודה טברסקי: הרישום בא לידי ביטוי גם ברמה של השקעות רישום מקרקעין, גם ברמה של המינהל וגם ברמה של מס-שבח.

יהודה טברסקי: מס שבח והטאבו אמורים להיות בכל מקרה, בפועל זה לא כך.

ציפי לבני: מה הם אמורים להיות?

יהודה טברסקי: אמור להיות רישום על כל עסקה גם במס שבח ואמור להיות רישום על כל עסקה לפרטיה גם ברמה של הטאבו.

יהודה טברסקי: בפועל זה לא המצב.

יהודה טברסקי: יכול להיות שאחד הדברים שצריך להסתכל ולבדוק הוא האם לא נדרשים שינויים באופן הפעולה, ביצוע העברת הדיווח לדוגמה או לשכות רישום מקרקעין.

ציפי לבני: היום, לפי המצב בנושא הנדל"ן, כל הרישום הוא רישום מאוד חשוב, זה לא משהו שסתם מישהו רוצה להתחמק ממנו.

ציפי לבני: הבעיה היא לא מקום שיש רישום בטאבו, הבעיה היא מקום שחלק ניכר מהקרקעות, לא בגלל פעולות של מוסד קונה, אלא בעיות רישום בסיסיות, נמצאות במינהל מקרקעי ישראל או בחברות משכנות, שזה נושא שאולי צריך לדון בו, אבל זה לא החמרת הדיווחים לטאבו.

ציפי לבני: זה נושא שהוא בעייתי, ולא נוכל לפתור אותו במסגרת הזאת.

ציפי לבני: גם במקום שהרישום איננו בטאבו, אלא דרך הגופים המשכנים או אחרים, בכל מקרה מס שבח מקבל את הדיווח.

יהודה טברסקי: מס שבח מקבל את הדיווח, וכל מה שאני מנסה להגיד הוא, שבפועל קיים איזה רישום שהמשטרה והרשות יכולים בפירוש להיעזר בהם.

יהודה טברסקי: הבעיה היחידה היא שהרישומים האלה אינם מלאים.

ציפי לבני: מי שעשה את זה ויתר על הזכות.

ציפי לבני: אם הוא לא דיווח עכשיו, זה לא יוכל להיות סחיר, הוא לא יוכל למכור את זה אחר כך, אלא אם כן יש לכם נתונים אחרים.

יהודה טברסקי: מניסיוננו אני יכול להגיד, לדוגמה, שהרישום על שם חברה משכנת - - -

ציפי לבני: אבל גם בחברה המשכנת הרישום נעשה עם אישורי מס שבח או מס רכישה.

ציפי לבני: חברה משכנת לא רושמת זכות בלי שיש לה את המסמכים האלה.

ציפי לבני: זאת אומרת שדרך מס רכישה ומס שבח זה עובר בכל מקרה, גם אם הרישום איננו בטאבו.

מרים טמיר: אותו בעל סוכנות שמקבל את ה500,000- במזומן, מתי הוא ייכנס לגדר עבירה של סעיף 4?

מרים טמיר: האם עצם קבלת הכסף מכניסה אותו?

ציפי לבני: יש נושא שלא פתרנו, והוא נושא שהתאחדות הקבלנים הפנתה את תשומת לבנו.

ציפי לבני: יש החלטה עקרונית שאומרת שהחוק הזה לא מתיימר להטיל חובות על הגופים שיכולים לשמש מעבר לכסף הזה, מסיבות מאוד הגיוניות.

ציפי לבני: מצד שני, אם החוק יכול להפוך אותם לשותפי עבירה, הוא מטיל, גם אם הוא לא התכוון, איזו חובה, שלעתים היא יכולה להיות אפילו חובה גדולה יותר מחובת דיווח.

ציפי לבני: מוכר יכול להגיד: כל עוד בא אלי מישהו עם 300,000 שקל, אני צריך למלא טופס, ניחא, זה אולי יותר קל ממצב שבו מחר אני אלך עם הכסף לבנק, ומהבנק זה יצוף למעלה דרך הרשת, והמשטרה יבואו אלי ויגידו: אתה היית צריך לדעת שאם בא אליך מישהו עם מזוודה של 300,000 שקל, ולא דיווחת, אתה פושע.

מנשה קפלן: יותר גרוע, גברתי.

מנשה קפלן: אני לא מצליח להבין באיזו מדינה, אפילו מדינה קומוניסטית, הדבר הזה אפשרי.

מנשה קפלן: אדם עושה עסקה, אני רוצה למכור את הדירה למישהו, ויש לי חשדות מסוימים, אז כתוב פה שאני לא אשא באחריות פלילית, אם אני אגש למשטרה לפני עשיית הפעולה ואני אפעל על-פי הנחיותיה.

מנשה קפלן: קצין המשטרה, אני רוצה לשמוע ממך מה התשובה.

מנשה קפלן: אני נכנס ליומנאי ואומר: יש לי בעיה כזאת וכזאת, תן לי הכשר לעשות את העסקה.

מנשה קפלן: הוא אומר לי: אתה מגיש תלונה נגד מישהו?

מנשה קפלן: מה אתה עושה פה?

מנשה קפלן: אני אלך לקצין המשטרה או למפקד התחנה ואני אגיד: תן לי הכשר לעשות את העסקה.

מנשה קפלן: הוא מסתכל עלי ויגיד: אתה לא נורמלי.

מנשה קפלן: רבותי, הבהרתי בישיבה הקודמת, סליחה שאני חוזר על זה, זה חל על כל אחד ואחד מאתנו.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך שזה שאתם נמצאים כאן בגלל העיסוק בנדל"ן שכרוך בו יותר כסף זה מקרי לחלוטין, זו באמת התייחסות שאנחנו צריכים לפתור ברמת הנטל שאנחנו מטילים בחיי המסחר הרגילים.

מנשה קפלן: האם קצין המשטרה שיושב פה מסוגל להביא טופס?

מנשה קפלן: תחבר טופס הכשר.

ציפי לבני: מעבר לזה שהגענו לסיום הישיבה עם חיוך, אז נאמר משהו נכון.

ציפי לבני: כשהחוק קובע שתלך ליומנאי אין ספק שאצל היומנאי יצטרך להיות הליך שמקושר לחוק הזה.

מנשה קפלן: אני לא חושב שבחוק נורמלי בין מדינות יש פנייה למשטרה לקבל הכשר על איזו עסקה.

ציפי לבני: בנימה הזאת של הבה נבדוק ונשמע מה קורה במדינות העולם, בנימה אופטימית זו, אנחנו מסיימים.

ציפי לבני: תודה לכולם.

ציפי לבני: כל טוב.