ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 6, 2000-02-22 13:00

ציפי לבני: שלום לכולם.

ציפי לבני: בדיון הקודם הגענו לסוף סעיף 3.

גלוריה וייסמן: צריך לקרוא את הסעיף.

ציפי לבני: נקרא את פסקה 3(ב) ונעבור לסעיף 4, כשהמטרה שלי במהלך הדיון היא לסיים את פרק ב', זאת אומרת, סעיפים 4 עד 6.

גלוריה וייסמן: פסקה 3(ב) מאפשרת למנוע התחכמות של מלביני ההון בעשיית פעולות שהן מתחת לרף שנקבע לגבי הדיווח.

גלוריה וייסמן: אם, למשל, מדברים על כך שידווח על כל פעולה במזומן של 40,000 שקל או יותר, מה שהיו עושים חלק ממלביני ההון ועדיין עושים, הם באים באופן תדיר עם 10,000 שקל ועוד 10,000 שקל וכן הלאה, כי על 10,000 שקל לא מדווחים.

גלוריה וייסמן: מדברים כאן על פעולה שנעשית לא רק בידיעה, אלא גם למטרה מסוימת, והיא פעולה של מניעת דיווח.

גלוריה וייסמן: צריך להוכיח גם את המטרה המסוימת הזאת.

גלוריה וייסמן: כל העולם רואה את זה כדרך נוספת של הלבנת הון.

ציפי לבני: למישהו יש הערות לפסקה הזאת?

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להחמיר בסעיף הזה.

אריה יוסקוביץ: הואיל והמילים "פעולה ברכוש" מוגדרות ואינן כוללות את הנושא של מסירת מידע.

אריה יוסקוביץ: הואיל וחשוב מאוד ש שלב הזיהוי יכלול מסירת מידע נכון ומדויק, אנחנו מבקשים להוסיף "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע הנדרש על-פי חוק זה".

דוד זקן: או "המוסר מידע כוזב".

ציפי לבני: הוא מדבר כאן על אחריות של מסירת מידע כוזב.

ציפי לבני: אין לזה פתרון בסעיף אחר?

אריה יוסקוביץ: אין לזה פתרון, ויש כאן אינטרס משותף של משטרת ישראל ושלנו בעניין הזה.

גלוריה וייסמן: מה זה מסירת מידע?

גלוריה וייסמן: – מסירת מידע זו לא פעולה ברכוש.

גלוריה וייסמן: אריה יוסקוביץ', תן דוגמה.

אריה יוסקוביץ: הקטע הבעייתי שהתמודד אתו בנק ישראל בשעתו, ב-411, הוא ראשית החבויות על המוסדות.

אריה יוסקוביץ: על-פי סעיף 7, בהקשר הנוכחי, הוא זיהויו הנכון של הלקוח וזיהוין של דמויות אחרות בחשבון, שאנחנו נגיע אליהן כאשר נגיע לדיונים בתבחינים על-פי סעיף 6.

אריה יוסקוביץ: בשלב הזה מסירת המידע היא קריטית, משום שכל שרשרת ההתמודדות עם הלבנת ההון מתחילה בשלב הזיהוי, בלעדיה אנחנו מאבדים את המערכה כולם, כל מי שיש לו אינטרס בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא מכירים היום איסור, מכוח דיני הלבנת הון של מסירת מידע, שיש בו כדי למנוע את הדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: ואנחנו ממליצים, כדי להכביד על החוליה שנותנת את המידע, שיהיה לה כובד ראש ושיקול דעת.

יהודה טברסקי: דיברנו על זה בזמנו, ואני מציע חלוקה לגבי העניין הזה.

יהודה טברסקי: יש שתי סוגיות בעניין מסירת מידע: האחת – בעת ביצוע הפעולה, קרי, כשאני בא לבנק לבצע את הפעולה, ואני נדרש להעביר המלצה לצורך העניין, ואני כותב שזה במסגרת הסכם בין חברה א' לחברה ב', שבפועל, כמובן, זה לא במסגרת שום הסכם, ואז יש מסירת מידע מטעה.

יהודה טברסקי: זה מיידי, בסמוך לביצוע הפעולה.

יהודה טברסקי: להערכתי זה מכוסה.

ציפי לבני: זה יכוסה עם התוספת.

יהודה טברסקי: הדוגמה שאריה יוסקוביץ הביא היא דוגמה הרבה יותר קשה, משום שזו דוגמה שבה אדם מגיע לבנק, הוא פותח חשבון תוך מסירת פרטים כוזבים לגבי הנהנה של החשבון, והפעולה עצמה, נניח, מבוצעת בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

יהודה טברסקי: הטענה הבסיסית שלי היא, שצריך לבצע את השינוי ב-3(ב), אבל צריך להוסיף גם איזה סעיף עונשין לעניין מסירת מידע מטעה לגוף שיש עליו חובת דיווח.

יהודה טברסקי: זה יכול להיות עבירה מסוג חטא או עוון.

ציפי לבני: אם עורך-הדין פותח חשבון נאמנות, עליו חלה החובה, וזה ברור ומובן מאליו.

ציפי לבני: אתה אומר: אני רוצה להרחיב את זה גם על מי שנתן לו את המידע המטעה שבעקבותיו הוא, בתום לב, הלך לבנק.

אריה יוסקוביץ: אל תכנסי לדוגמה הזאת, היא תכניס אותנו לסמטה.

אלינוער מזוז: אני רוצה לנסות להסביר.

אלינוער מזוז: הבעיה היא להוכיח שהדבר היה במטרה שלא יהיה דיווח, ולכן ההרחבה שהציע אריה יוסקוביץ זו הרחבה טובה, אבל היא עדיין מוגבלת בזה שנצליח להוכיח שיש מטרה.

אלינוער מזוז: אם זה סמוך לפעולה, יותר קל להוכיח את זה.

אלינוער מזוז: אני חושבת שיהודה טברסקי מודאג מהסיטואציה שבה הדבר נעשה, שימנע בעתיד דיווחים כמו שצריך, אבל קשה להוכיח את הקשר לדיווח הראשוני שנעשה.

אלינוער מזוז: לכן, במקרה הזה, שבו אנחנו לא נוכיח את המטרה, אלא רק נצליח להוכיח את הדיווח השקרי, המטעה, שנמסר לבנקים או לגופים המדווחים, לקבוע גם את זה כעבירה, ועל מי שמסר את המידע השקרי או המטעה לגופים המדווחים תהיה עבירה קלה יותר.

ציפי לבני: התוספת, שהיא מקובלת על כולם, מדברת על כך שגם מי שעשה - - -

אריה יוסקוביץ: "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע לגוף שיש עליו חובת דיווח".

גלוריה וייסמן: קיבלנו את הרעיון.

גלוריה וייסמן: אנחנו צריכים לעבוד על הרעיון הזה.

גלוריה וייסמן: אני רוצה לבדוק אם אין כבר בחוק העונשין עבירות של מסירת מידע כוזב, שנדרש על-פי חיקוק למסור מידע.

גלוריה וייסמן: ייתכן שאנחנו כבר מכוסים.

אריה יוסקוביץ: גם אם יש, צריך להכניס.

ציפי לבני: למרות שבדרך כלל אני לא אוהבת כפילויות, הנטייה שלי היא, שיהיה חוק שדן בכל הנושא של מה החובות, ושלא יצטרכו לחפש בכל מיני תתי סעיפים בחוק העונשין.

גלוריה וייסמן: נבדוק את זה ונביא ניסוח.

יהודה טברסקי: צריך להביא בחשבון, שכשאותו אדם מגיע לבנק, הוא מוסר מידע מטעה - - -

אריה יוסקוביץ: לא רק לבנק.

יהודה טברסקי: לגורם מדווח, והוא יודע שאותו גורם מדווח מאותו רגע והלאה, יכול להיות לאורך שנים, יעביר דיווחים מטעים מטיבם, כתוצאה מהפעולה המקורית הזאת.

יהודה טברסקי: צריך להיות לו ברור לחלוטין שמסירת מידע כזה פשוט אסורה.

אריה יוסקוביץ: בשלב הראשוני המידע יכול להיות אמיתי ומדויק, אבל מיד לאחר מכן, וראינו את זה בכל מיני אירועים, העובדות אצלו משתנות, ומשתנות במכוון.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, הוא עושה אצלו פעולות שמשנות את זהותו, את מרכיביו ואת נהניו, כאשר הוא יודע שהדיווח הראשוני שהיה לבנק אינו משקף את המצב האמיתי ברגע שהוא כבר יעשה את הפעולה.

אריה יוסקוביץ: איך נעביר את הדיווח?

אריה יוסקוביץ: – לכל דיווח תהיה איזו כותרת שתיתן אלמנטים של זיהוי לפעולה.

אריה יוסקוביץ: מרגע זה נוצרת חזקה של הטעיה, וכאן הייתי מאוד נזהר.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי, אני חושב שהיעד שאתה מציב הוא יותר מדי רחוק.

ציפי לבני: מה שהערת – קיבלנו; לגבי מה שיהודה טברסקי אמר, נאמר שייבדק על-ידי משרד המשפטים.

ציפי לבני: הסיכום הזה מקובל עלי.

שמואל מלכיס: האם לא יותר הגיוני בסעיף קטן (ב) להכניס "פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (4)?

שמואל מלכיס: לכאורה, לפי התיאור כאן, אם אני, למשל, עושה פעולה ברכוש, שהוא חוקי לכל דבר, שמקורו לא בעבירה, ואני מחליט - - -

ציפי לבני: אם מקורו לא בעבירה, אז לא חלה - - -

שמואל מלכיס: אם אני לוקח את הדוגמה של גלוריה וייסמן, למשל, אני לא רוצה שידווחו עלי, ואני מפצל את הסכום לארבעה חלקים, ומעביר כל סכום של 10,000 שקל לבנק אחר.

שמואל מלכיס: למרות שמקורו של הכסף נקי, לכאורה עברתי עבירה, ואני צפוי לעשר שנות מאסר.

ציפי לבני: יכול להיות, וטוב שכך.

שמואל מלכיס: זה לא הגיוני.

ציפי לבני: מה התשובה לעניין?

יהודה טברסקי: אני יכול לציין שבחוק האמריקני, שזו הדוגמה שממנה נשאבו החוקים של מדינות אחרות, החוק לא מכניס את ההסתייגות הזאת.

יהודה טברסקי: ההפך, ההיגיון מאחורי הסעיף הזה הוא ליצור מצב שבו אנשים יודעים שבאופן עקרוני יש עבירה בהפרה של חובת הדיווח.

יהודה טברסקי: אבל הבעיה של החוק האמריקני שיש בו רק דרישה של ידיעה.

אריה יוסקוביץ: לא, כתוב “INTENTION”.

גלוריה וייסמן: לא, יש שתי עבירות אצל האמריקנים.

אריה יוסקוביץ: אמרתם את זה גם בפעם הקודמת, זה לא נכון.

גלוריה וייסמן: תקרא את החוק האמריקני.

ציפי לבני: אם אני מבינה נכון את הרעיון, הנושא של מניעת דיווח כבר לא קשור, אתה לא צריך לחשוד או לא לחשוד מאיפה בא הרכוש, זה גם לא רלוונטי, זה יכול להיות אפילו חשבון שהרכוש שמקורו בעבירה עוד לא הגיע לשם.

ציפי לבני: אתה הולך לבנק, אתה צריך לדווח נכון.

ציפי לבני: אם עשית פעולות במטרה למנוע דיווח, זה אפילו לא רלוונטי לשאלה מתי ייכנס הרכוש הרלוונטי לבנק.

יהודה טברסי: זו הכוונה.

ציפי לבני: אני מבקשת ממשרד המשפטים לשקול האם יש לעשות הבחנה בין שני הדברים, זאת אומרת, בין עשיית פעולה ברכוש במטרה שלא יהיה דיווח לבין מסירת מידע.

גלוריה וייסמן: חשבנו שאין לעשות הבחנה, זו גם כן עבירה מאוד חמורה.

ציפי לבני: יכול להיות שמישהו פעל באופן שלא יהיה דיווח, כשהוא בסכסוך נורא, וזה לא שייך, לא לרכוש גנוב ולא להלבנת הון, והוא עבר על החוק, וזה לא בסדר.

ציפי לבני: המטרה שלו פחות מעניינת אותי, כי אנחנו רוצים להרגיל את כולם, שכשהם מגיעים למוסד הבנקאי, חלה עליהם החובה הזאת.

גלוריה וייסמן: אז אנחנו משאירים לבית-המשפט שישקול את כל הדברים ויגיד: זה לא המקרה טיפוסי של שימוש להלבנת הון, שזו עבירה מאוד חמורה.

יהודית קרפ: לגבי ההצעה לעניין מסירת מידע מטעה, מהדברים שאריה יוסקוביץ אמר בסוף הבנתי שאתה מתכוון לסיטואציה שבה המידע, כשהוא נמסר, או הדיווח, כשהוא נמסר, היו נכונים ובינתיים השתנו הנסיבות.

יהודית קרפ: זו חשיבה מסוג אחר.

יהודית קרפ: נשאלת השאלה, אם אין חובת דיווח על שינוי בתנאים ובנסיבות.

אריה יוסקוביץ: היא לא מופיעה כאן.

ציפי לבני: זה בדיווח, עוד לא הגענו לשם.

יהודית קרפ: אני מתייחסת להצעה של אריה יוסקוביץ.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שמה שאתה תיארת, לא ייכנס למסגרת מסירה של מידע כוזב.

יהודה טברסקי: אלא אם כן בצו יש חובה.

יהודית קרפ: אז זה לא מידע כוזב, זה אי-מילוי חובה לעדכן את הנתונים.

יהודית קרפ: אני רוצה להבין מה הסיטואציה שאנחנו צריכים לחשוב עליה מבחינת מידע מטעה.

אריה יוסקוביץ: הסיכון הממשי, כפי שהיום פורסים האמריקנים בכל מיני כנסים, זה מצב שכניסה לכל המערכות המדווחות היא כניסה שנראית כלגיטימית, כאשר בשלב יותר מאוחר החדירה הופכת להיות חדירה שבה משתבשים דברים.

אריה יוסקוביץ: למשל, מצבים של קניית בעלויות בחשבון בשקט.

גלוריה וייסמן: לא הבנתי.

אריה יוסקוביץ: יש מצב שבו פלוני פתח חשבון א' - הגוף הנהנה היה ב' – באופן מודע, נניח שהוא פושע.

אריה יוסקוביץ: הגוף הנהנה מפסיק להיות ב', ומתחיל להיות ג', בלי שהוא מדווח את זה למערכת הבנקאית, כשהוא יודע שמעכשיו כל הפעולות בחשבון תמשכנה להיות עם הטייטל של ב'.

אריה יוסקוביץ: המצב של השינוי הפלילי יכול להיות הרבה יותר מאוחר משלב החדירה, ועל זה צריך לשים דגש.

אלינוער מזוז: יש פה מעשה או מחדל, ואם זה במטרה, זה יהיה חמור יותר, ואם זה לא במטרה, אלא רק אי-חובת דיווח, זה יהיה בגדר מה שיהודה טברסקי הציע לקבוע הוראה קלה יותר.

שמואל מלכיס: יש בסעיף 10 "המפר חובת דיווח...".

יהודה טברסקי: זה משהו אחר.

ציפי לבני: ההצעה הזאת מקובלת עלי.

אריה יוסקוביץ: הפתרון שהחברים כאן מציעים הוא גם כן הגיוני, לנסות להתמודד דרך סעיף 10 ולהרחיב אותו לסיטואציה.

ורדה לוסטהויז: ההרחבה הזאת לא טריוויאלית.

ורדה לוסטהויז: הכוונה בזיהוי לקוח בפתיחת חשבון - יש מקרים שאי-אפשר לעשות אימות במסמכים אובייקטיבים, וצריך לשאול את האדם שפותח את החשבון.

ורדה לוסטהויז: הכוונה היא באמת להטיל על האדם איזו אחריות, שייתן פרטים נכונים.

ורדה לוסטהויז: אבל לא פשוט בעיני שעכשיו, על כל אחד ואחד תוטל אחריות פלילית על תשובות לא נכונות, דבר שלא היה קודם.

יהודה טברסקי: אתם מטילים חובה על הבנק, ודורשים ממנו לבצע זיהוי נכון.

ורדה לוסטהויז: אני אומרת: עד כמה שאפשר תעשה זיהוי נכון.

ורדה לוסטהויז: אבל אם אני, בלי קשר להלבנה, רוצה לתת פרטים אחרים, עוד לא שמעתי שמישהו אמר עד היום שאני חייבת לתת לבנק פרטים אמיתיים.

אלינוער מזוז: רק פרטים שהם נשוא חובת הדיווח.

ורדה לוסטהויז: בשביל לזהות את בעל החשבון את לא צריכה פרטים נוספים שבדיווח, את צריכה לדעת מי זה ומה זה החשבון.

ורדה לוסטהויז: אני תמיד מביאה את הדוגמה היותר קשה, זה לא האדם הפרטי שמביא תעודת זהות, אלה החברות שצריכות להראות מי עומד מאחוריהן.

ורדה לוסטהויז: עד היום לא היית חייב לתת את זה.

ציפי לבני: צריך לעשות הבחנה בין שני דברים.

ציפי לבני: המיקום של הסעיף גורם לנו קצת להקדים את המאוחר, כי זה בעצם מתייחס לחובת הדיווח.

ציפי לבני: קודם כול, אני כן לוקחת את הדוגמה של האדם הפרטי, שהוא לא קשור להלבנת הון, אבל מסיבותיו שלו נתן פרטים אחרים, אני חושבת שצריכה לחול עליו אחריות במקרה כזה.

ציפי לבני: יש כאן שאלה, שהיא שאלה הרבה יותר גדולה מזה, בכל חברות ה-OFF-SHORE והמניות למוכ"ז, שאני לא יודעת עוד איך נפתור אותה, ואני לא בטוחה שאני רוצה להפוך את מדינת ישראל למקום היחיד בעולם שבו נתחיל לזהות עד הבן-דוד של הסבתא של בעל המניות, אבל נגיע לשאלה מה צריך לדווח.

ורדה לוסטהויז: זה זיהוי בעלי החשבון, זה לא החשבון של הדיווח.

ציפי לבני: קודם כול, אני רוצה לדעת מה החובות שאני מטילה.

ציפי לבני: אני לא עושה הבחנה.

ציפי לבני: זאת אומרת, אם אני מטילה חובה, השאלה אחר כך אם אני רוצה עונש פלילי בצדה או לא היא כבר שאלה שנלווית לעניין הזה.

ציפי לבני: אם אני חושבת שצריך לעשות משהו, מבחינתי זה כאילו יש בצדו עונש פלילי, אני לא יכולה לעשות את ההקלה.

ציפי לבני: נחליט בחובת הדיווח עד כמה אנחנו רוצים להגיע ועד כמה אנחנו יכולים להגיע ועד כמה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיע.

ציפי לבני: הביטוי של השאלה עד איפה אנחנו רוצים להגיע לא צריך לבוא בעונש הפלילי, אלא צריך לבוא בשאלה הפשוטה אם אנחנו רוצים להטיל את החובה או לא רוצים להטיל את החובה.

ציפי לבני: משהטלנו את החובה, מצדי, שיהיה בצדה עונש פלילי.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לא לסטות לסמטה המאוד חשובה של יהודה טברסקי בשלב הזה של החקיקה, בגלל החשש שהבעת, ולהשאיר את זה רק בהתייחס למי שעושה את זה במטרה לגרום לאי-דיווח נכון על-פי חוק זה, במטרות של חוק זה.

אריה יוסקוביץ: הלוא אנחנו מתכוונים להתמודד עם אותה קבוצה רצינית שרוצה לנצל את זה.

ציפי לבני: אבל זה עדיין לא נתן מענה למצב שבו א' פתח חשבון נאמנות עבור ב', ובינתיים בא אליו ג', והנהנה נפטר זה מכבר, והוא אומר: יש לי כאן חשבון פתוח, הכול מסודר, הכול מדווח, בוא תהיה הנהנה במקום הקודם.

ציפי לבני: והוא לא דיווח על זה.

ציפי לבני: זה מעשה שהוא בדיוק כמו ללכת ולשקר בעת פתיחת החשבון.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לשאול את ורדה לוסטהויז אם היא הכניסה פנימה את חובת העדכון.

ורדה לוסטהויז: אני לא יכולה להכניס אותה בתקנות, זה צריך להיות בחוק, אם בכלל.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לסעיף 4.

ציפי לבני: (קוראת סעיף 4 להצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999) פסקה (4) הופכת להיות פסקה (3), כי בדיון הקודם ביטלנו את פסקה (4).

ציפי לבני: (קוראת את התוספת השנייה) מה זה "פרט 1"?

אורנה ואגו: זה סעיף 1 לתוספת.

ציפי לבני: אני חושבת שב"פרט" הכוונה היא לאחד מהסעיפים הקטנים.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, את רוצה להסביר את הסעיף?

גלוריה וייסמן: הדברים נאמרו על-ידי בתחילת הדיונים בנושא של הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: בהלבנת הון יש שתי עבירות מרכזיות: האחת – עבירה של הלבנת הון, שהיא אולי יותר קשה להוכחה, יותר מוגדרת באלמנטים שלה, כי יש את האלמנט המיוחד של מטרה להסתיר את מקור הכספים, את זהות האנשים וכן הלאה; השנייה – עשיית פעולה לא כדי להסתיר את מקור הכספים, אבל בידיעה שהכספים הללו הם כספים שמקורם בעבירה.

שמואל מלכיס: לא כתוב פה שצריך לדעת.

גלוריה וייסמן: במדינת ישראל עקרונות המשפט הפלילי קבועים בחוק העונשין.

גלוריה וייסמן: אחרי תיקון 39 לחוק העונשין, ששם נקבע שאין עבירה אלא אם כן היא קבועה בחוק, אין עבירה אלא אם כן לאדם יש מחשבה פלילית, או שהיא נקבעת כעבירה של רשלנות או כאחריות קפידה.

גלוריה וייסמן: אם בעבירה לא נאמר שום דבר, זו עבירה של מחשבה פלילית.

גלוריה וייסמן: כלומר, שצריך שתהיה מודעות לכל האלמנטים והנסיבות הכלולות בתוך ההגדרה של העבירה.

גלוריה וייסמן: המודעות הזאת, או הידיעה, כפי שקראו לזה קודם, כוללת לא רק מודעות וידיעה, היא כוללת גם עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: ופזיזות.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: עצימת עיניים.

גלוריה וייסמן: פזיזות זה בעבירות של תוצאה.

גלוריה וייסמן: אם אני לוקחת את החקיקה האמריקנית, מדברים שם על ידיעה, KNOWLEDGE, ולפעמים הם מדברים על WILFULLY, זאת אומרת, תלוי איפה.

גלוריה וייסמן: הפסיקה האמריקנית פירשה שאותה ידיעה כוללת גם עצימת עיניים.

גלוריה וייסמן: אותו דבר קורה באנגליה, ששם הנוסח קצת שונה, הוא מדבר על ידיעה או חשד, כשידיעה כוללת, בעיני הפרשנים והמלומדים, גם עצימת עיניים.

גלוריה וייסמן: החשד, זה מושג שהרבה פחות מוגדר, הרבה פחות מוכר, זה פחות מידיעה או עצימת עיניים, אבל זה כתוב בחוק שלהם.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא כותבים שזה בידיעה, מכיוון שאת זה אומר לנו חוק העונשין.

גלוריה וייסמן: אי-אפשר לקבוע שאדם אשם, אלא אם כן מוכיחים שהוא ידע.

גלוריה וייסמן: אם הוא עצם את עיניו, בהתאם להגדרה של עצימת עיניים שיש בחוק העונשין, אותה עצימת עיניים שווה לידיעה.

ציפי לבני: השורה התחתונה לצורך סעיף 4, שעושה פעולה ברכוש--

גלוריה וייסמן: --ביודעו שאותו רכוש הוא רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין – כל הדברים האלה צריך להוכיח.

ציפי לבני: לא ביודעו.

ציפי לבני: את מגיעה בסוף לעצימת עיניים, אז בואי נלך לסוף.

ציפי לבני: המתווך שתיווך דירה בין מוכר לקונה ועצם את עיניו בתהליך המכירה, והיה צריך, על-פי מה שיוכרע בבית-משפט, להניח או לחשוד שהרכוש הוא רכוש ששימש לביצוע העבירה, תחול עליו עבירה פלילית.

ציפי לבני: זה כרגע המצב.

ציפי לבני: למה התוספת השנייה קבעה מגבלות של סכומים?

גלוריה וייסמן: מכיוון שלא רצינו לתפוס פעולות ברכוש שהן זניחות.

גלוריה וייסמן: לגבי אדם שהולך וקונה את טבעת היהלומים בשביל אשתו לרגל 50 שנה – לזה אנחנו לא נכנסים.

ציפי לבני: האם הכוונה היתה שבמסחר כזה בחפצי אומנות, לא נתעסק עם כל תמונה?

ציפי לבני: ואם כך, בעצם זה אומר ביחס לנכסי דלא ניידי וכלי שיט וטיס, אולי לא כל כלי השיט, שאוטומטית הם נכנסים לתוך המסגרות האלה.

גלוריה וייסמן: את צודקת.

ציפי לבני: אותם רציתם להכניס אוטומטית?

גלוריה וייסמן: כך רצינו.

אריה יוסקוביץ: למה דווקא הרכוש הזה?

יהודית קרפ: בפרקטיקה של הפעילויות של הלבנת הון, אלה התחומים שבהם מתנהל המסחר.

אריה יוסקוביץ: אני מודיע לך שהיום הלבנת הון, בניפוח עסקאות בתחום הנפט, בתחום התובלה, לא באמצעות כלי הרכב, הרבה יותר גדולה מאשר כל הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: צריך קצת לפתוח את המקרים.

ציפי לבני: הם ראו לנכון לכלול את הרכוש המסוים הזה.

ציפי לבני: אין לי היכולת להחליט בזה.

ציפי לבני: מקובל עלי מה שהמשטרה אומרת.

ציפי לבני: אם אתה חושב שחסרים כאן סוגי רכוש, תשב עם המשטרה.

גלוריה וייסמן: המומחים שהיו כאן בדצמבר, ואת שמעת אותם, ביקרו אותנו על הנושא הזה; גם אלה שבאו בנובמבר שאלו למה אנחנו מסמנים רק סוגים מסוימים של רכוש.

גלוריה וייסמן: יכול להיות שזה הרצון, לצמצם את החיכוך עם כל האוכלוסייה.

גלוריה וייסמן: בהסתמך על כך שיש סמכות לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, לשנות את התוספות, יהיה צורך אולי להוסיף דברים.

גלוריה וייסמן: אם אנחנו כותבים כל רכוש, והדבר היחיד שקבוע הוא הסכומים, אולי זה עדיף.

גלוריה וייסמן: אבל זו הרחבה גדולה.

ציפי לבני: אם אדם רוצה להלבין, הוא כבר נופל בגדר סעיף 3, אין מצב שרק העסקאות ברכוש הזה הן עסקאות שהחוק הזה תופס.

ציפי לבני: מי שעושה את הפעולה עצמה אמור להיתפס בסעיף 3.

דוד זקן: זו לא פעולה, זה רכוש ששימש לביצוע העבירה.

דוד זקן: למשל, אם בדירת מגורים שיחקו ברולטה, והעבירה היא מינורית, והיא לא משמשת להלבנת הון ולא יוצרת הון, אז זה נופל בסעיף הזה.

דוד זקן: רשום "העושה פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (3)".

דוד זקן: זה רכוש ששימש לביצוע העבירה, לאו דווקא הפעולה עצמה.

דוד זקן: כלומר, צריך ליצור קשר בין הפעולה לבין הסכום של הפעולה.

ציפי לבני: לא הבנתי את ההערה שלך.

דוד זקן: ההערה שלי אומרת שצריך להיות קשר בין הפעולה עצמה – גלוריה וייסמן אמרה שפעולות מתחת ל-120,000 לא מעניינות אותנו – לבין העונש שניתן פה או הרכוש.

דוד זקן: הרכוש פה הוא לא הפעולה, הוא לא מכר דירה, הדירה שימשה למשחק ברולטה.

דוד זקן: דירה ששימשה למשחק ברולטה עונה על עבירה של הימורים, עונה על נדל"ן של 120,000 שקל – אני לא מכיר דירות מתחת ל-120,000 שקל במדינת ישראל.

גלוריה וייסמן: אני לא מבינה את הדוגמה.

אריה יוסקוביץ: זה מוכיח לאיזה מעגלים אנחנו נכנסים כאן.

גלוריה וייסמן: הוא צריך למכור את הדירה הזאת.

ציפי לבני: הוא לא צריך למכור, יכול להיות שיטענו שהפעולה זו המסירה, הוא מסר את החזקה, שכירות זה מסירה של משהו.

ציפי לבני: זאת אומרת, שכרגע החוק תופס.

גלוריה וייסמן: צריך לקחת בחשבון מה המטרה של החקיקה.

גלוריה וייסמן: המטרה של החקיקה היא למנוע מסוחר הסמים, מסוחר הנשק, ומכל אלה שבאים בשמו, שהוא ימשיך להרוויח; למנוע מאנשים אחרים, בין אם הם מתווכים שמוכרים דירות, בין אם הם בנקאים, בין אם הם מוכרים מניות וכן הלאה, לעשות עסקאות אתו.

ציפי לבני: לפני שנעשה סבב לשמיעת הערות על הסעיף, אני רוצה לשתף אתכם בהתלבטויות שאני עברתי עם הסעיף הזה.

ציפי לבני: מה שהטריד אותי זה המצב שבו הסוחר או הבנקאי, לפי העניין, אנחנו מטילים עליו איזו חובה בסגנון "היה אתה החוקר".

ציפי לבני: זאת אומרת, מה אתה צריך לעשות כדי שלא תיחשב כמי שעצם עיניים.

ציפי לבני: זה היה קטע שהטריד אותנו, הוא חוזר כחוט השני, הוא הטריד גם אותי, ולו רק מחמת הסיטואציה שאדם נכנס לחנות והמוכר מתחיל לשאול אותו: מאיפה הכסף?

ציפי לבני: העניין הזה בעייתי בחיי המסחר, בחיי החברה, בחיים בכלל.

ציפי לבני: לכן, חשבנו ללכת בכיוון שהוא יותר טכני.

ציפי לבני: חשבתי על כך ביחד עם משרד המשפטים ולא הגענו עד לרמת פתרון.

ציפי לבני: אם יש נסיבות שהן צריכות לעורר חשד, כמובן לא בכל מקרה.

ציפי לבני: ניקח את הדוגמה של המזוודה עם היהלומים, משלמים על הדירה, הציפייה הפלילית היא, שהמתווך ישאל את זה עם המזוודה, "מאיפה הכסף?".

ציפי לבני: במקרה כזה עדיף שתהיה טופסולוגיה למילוי, או על-ידי מי שבא לשם או על-ידי איש המקצוע עצמו.

ציפי לבני: בהיבט האנושי, מאוד קשה לאדם לשאול מישהו "מאיפה הכסף?".

ציפי לבני: זה הכיוון שחשבנו לפני הדיון, אני מקווה שיש בזה כדי להקל על הדיון לאחר מכן.

רחל גוטליב: כל סוחר?

ציפי לבני: אין לנו עדיין את הפתרון באיזה מקרים ובאיזה טופס.

ציפי לבני: אבל אם אני אקח את הדוגמה הקלה, במקרה כזה, הרי יש כאן סוחרים ברכוש מסוג מסוים.

ציפי לבני: יש כאן בנקאים ויש כאן סוחרי יהלומים, כלי טיס, ואצלם יהיו טפסים, וברגע שמישהו נכנס, למשל, עם כסף מזומן, או הסוחר או הקונה, או מי שבא עם המזוודה, צריך למלא טופס.

רחל גוטליב: זה יביא לתוצאה הפוכה ממה שאת רוצה להשיג.

ציפי לבני: נעשה סבב ונשמע את כולם.

ציפי לבני: בבקשה.

אלינוער מזוז: קודם כול אני רוצה להזכיר את הסעיף בחוק לגבי עצימת עיניים, כי נראה לי שהדברים שאת יוצאת מתוכם הם יותר מרחיבים מעצימת עיניים.

אלינוער מזוז: את מדברת על מצב שבו המתווך, הסוחר, או מי שלא יהיה, היה צריך לחשוד.

אלינוער מזוז: זה קנה מידה אובייקטיבי, שאנחנו בעצם רגילים להשתמש בו לרשלנות, לא למודעות.

אלינוער מזוז: עצימת עיניים על-פי החוק, על-פי תיקון 39, שגלוריה וייסמן הפנתה אליו, מדברת על אדם שחשד בפועל, לא שהיה צריך לחשוד.

אלינוער מזוז: אפילו אם הוא אדם לא סביר שלא חושד בפועל בדבר שכל אדם סביר כן היה חושד, אני צריכה להוכיח שהוא חשד בפועל בדבר התקיימות הנסיבות - הנסיבות פה שהכסף הושג בעבירה כזאת או אחרת או שימש לעבירה באותן הנסיבות שקשורות לרכוש – החוק מדבר על אדם שחשד, לא שהיה צריך לחשוד.

אלינוער מזוז: מי שחשד בדבר אפשרות קיום הנסיבות, רואים אותו כמי שהיה מודע אם הוא נמנע מלברר את הנסיבות האלה, ואנחנו צריכים להוכיח שהוא חשד.

ציפי לבני: אני לא רוצה את הבירור.

ציפי לבני: הקטע של הבירור הוא קטע בעייתי מאוד.

אלינוער מזוז: אבל אז תטילי הרחבה עצומה, הרחבה של חובת הדיווח, שהיום היא אמורה להיות מצומצמת לאותם גופים שיחליטו להטיל עליהם בצו.

אלינוער מזוז: את תרחיבי לכל סוגי האדם, המסחר.

אריה יוסקוביץ: מה פסול בזה?

אלינוער מזוז: אנחנו לא חושבים שרק בנקים צריכים לדווח, והדיבור בא מתוך הקטע של המעורבות שלך כמייצג בנקים.

אלינוער מזוז: השיקולים על מי חלה חובת הדיווח שיקולים מורכבים שקשורים בגופי הפיקוח וכל מיני דברים אחרים.

אלינוער מזוז: בוודאי לא רצינו שתהיה חובת דיווח כללית בכל תחומי המסחר הכללי, הפרטי וכן הלאה, על כל מי, שמתוך סטנדרט זהירות אובייקטיבי נבוא ונגיד "היית צריך להעלות בדעתך את האפשרות".

אלינוער מזוז: לא.

ציפי לבני: אני הולכת עם הדוגמה שאת נתת.

ציפי לבני: לא הלכתי למקרה שהוא היה צריך לחשוד, אלא שהוא חשד.

אלינוער מזוז: בדוגמה הזאת הוא היה צריך לחשוד.

ציפי לבני: את צודקת, אבל אני הולכת עם מה שלמדתי ממך עכשיו, על העניין של חשד בפועל, אותו אחד שחושד בפועל.

ציפי לבני: ובדמיון שלי אני רואה סוחר, שמגיע אליו מישהו, והוא אפילו חושד בו בפועל.

ציפי לבני: מה הוא אמור לעשות?

אלינוער מזוז: לפי מה שנאמר בהצעת החוק, הוא יכול לעשות אחד משלושה דברים: הוא יכול לעשות את הבירור, ולהסיר את החשד.

אלינוער מזוז: יש סיטואציות שבעייתי לעשות את הבירור הזה, אבל אני אומרת מה עקרונית עומד בפניו.

ציפי לבני: לטעמי, כמעט כל סיטואציה היא כזאת.

אלינוער מזוז: הוא יכול לא לעשות את העסקה.

ציפי לבני: זה לא פתרון.

אלינוער מזוז: והוא יכול לעשות את מה שכתוב.

ציפי לבני: האופציה השנייה היא לא פתרון.

אלינוער מזוז: אם יבוא אלי הביתה מישהו, וירצה לקנות ממני את הדירה ויביא מזוודה עם כסף, ויהיה לו ריח של קוקאין, אני לא אעשה אתו את העסקה.

ציפי לבני: אני מוכרת את הדירה, ואדם בא אלי עם אותה מזוודה, ואני יודעת שאחרי שהוא הולך אני מדווחת לפי סעיף - - -

אלינוער מזוז: הוא יכול לעשות את הבירור ולהסיר את החשד, הוא יכול לא לעשות את העסקה והוא יכול לדווח על-פי הסעיף שנותן לו את ההגנה, בין לפני ובין אחרי.

אלינוער מזוז: אם הוא אחרי אותה סיטואציה בעייתית שבא אליו אותו ג'לוב, שהוא מפחד ממנו, ואין מה לצפות ממנו שהוא עכשיו יגיד לו "אני צריך לבדוק עם המשטרה" וכן הלאה, כי הוא עומד מול האיום הזה.

אלינוער מזוז: אלה שלוש האפשרויות שעומדות בפניו מבחינת הצעת החוק בסיטואציה שבה הוא חושד בפועל, הוא חושד שמדובר בכסף שמקיים את היסודות של הלבנת הון.

ציפי לבני: היו לי הרהורים.

ציפי לבני: אני מגדירה אותם כהרהורים, כי אני לא בטוחה שמצאתי פתרון.

ציפי לבני: הסיטואציה שהוא לא ימכור, לא שהיא לא דרישה לגיטימית, היא דרישה מוגזמת.

ציפי לבני: גם אם את מדברת על עצמך כמוכרת דירה, יש כאן גם מתווכים, כל מיני בעלי מקצוע בדרך, שמוטלת עליהם חובה.

ציפי לבני: לאור דברים שהועלו עם החבורה שהגיעה מחוץ-לארץ לכנס, העניין של מניעת העסקה הוא לא בהכרח טוב כדי לתפוס בסוף את העבריין.

ציפי לבני: להפך, עדיף שיעשה את העסקה וידווח.

ציפי לבני: לכן, האופציה הזאת היא בכלל לא אופציה שאני רוצה להיכנס אליה.

ציפי לבני: אני לוקחת את מקרה הג'לוב ואת אותו אדם שחושד, שאחר כך הוא חושש, ואז הוא לא יקיים את החוק.

ציפי לבני: הוא כנראה בסוף ימכור, והוא לא ילך לדווח.

ציפי לבני: במקרה כזה, כדי להסיר את החשד הוא יכול לשאול שאלות.

ציפי לבני: אני לא רואה את הסיטואציה שבה מישהו מתחיל לשאול מישהו שבא אליו לקנות או למכור "מאיפה הכסף שלך?".

ציפי לבני: אני לא רואה את הסיטואציה הזאת מתרחשת בכלל.

ציפי לבני: אני מנסה להחליף את השאלה הזאת, במקרה של כסף מזומן ולהגיד "יש כאן טופס, אני מחויב שאתה תמלא את הטופס".

ציפי לבני: אין לי פתרון לכול, לא התיימרתי, אמרתי שהרהרתי נוגות בסיטואציה שבה החוק יחייב אדם לשאול מישהו שנכנס אליו לחנות שאלות, עלי זה לא מקובל.

ציפי לבני: לא טענתי שיש לי פתרון יותר טוב מזה.

ציפי לבני: חשבתי שאולי אנחנו יכולים ביחד לנסות ולקבוע מצבים שבהם, כשמישהו חושד כי קורה משהו - לא שאני אומרת שאם יש כסף מזומן אתה צריך לחשוד, אלא כי הוא חושד - אולי אפשר להרחיב בזה שהוא יוצא ידי חובתו על-ידי כך שהנכנס ממלא טופס.

ציפי לבני: ואז, אולי עדיפה לי ההרחבה הזאת, שזה ייגמר במשהו מהסוג הזה, ולא יחייב אותו להיכנס לשאלת החשד.

מרים טמיר: מה יעשו עם הטופס?

אלינוער מזוז: זה כמו ביחסי מין עם קטינה.

אלינוער מזוז: הוא יכול לא לקיים אתה יחסי מין, הוא יכול לשאול אותה בת כמה היא, אפילו שלפעמים זה נראה לא מובן מאליו לדרוש את זה, ואם הוא בירר, הוא יכול לקיים אתה יחסי מין.

אלינוער מזוז: זו הדוגמה המובהקת של עצימת עיניים.

ציפי לבני: אם זו הדוגמה שאת רוצה להשתמש בה, תתכבדי ותחזרי אחורה לפעולה ברכוש, ותצמצמי לי את זה למקרים שדומים לפעולות מהסוג שציינת עם קטינה.

ציפי לבני: כשאני מרחיבה את החובה בפעולה ברכוש, ואמרתי כל הזמן שהחלק הזה שייך לחובות שיהיו אחר כך בחוק, פעולה ברכוש זה מאוד רחב.

ציפי לבני: יש שתי אפשרויות מבחינתי, כל עוד אני בראשות הוועדה הזאת, כדי שהציבור יוכל לחיות עם החוק הזה.

ציפי לבני: אתם רוצים פעולה רחבה ברכוש, הלכתי אתכם, אבל כאן תצטרכו לנסות לעשות דרישות יותר סבירות בעיני.

ציפי לבני: את רוצה שאדם ישאל או שלא ימכור, אז תשאירי לי כאן שלוש פעולות, ואל תכניסי לי מתווכים ונאמנים ואחרים שבדרך.

ציפי לבני: זו עמדתי.

רחל גוטליב: אני רוצה לחזק את דבריה של אלינוער מזוז.

רחל גוטליב: אנחנו לא מדברים פה כמשטרה.

רחל גוטליב: מה שאת מציעה למשטרה עדיף, יותר אינפורמציה תזרום, יותר בסיס לחקירה, אדרבה.

רחל גוטליב: אני חושבת שזה מצב לא ראוי לאזרחים, שבו נטיל חובה, בהקשר הזה, על מגזר שלם של אנשים למלא טופסולוגיה בנסיבות שבהן לפי הצעת החוק זה לא נדרש.

רחל גוטליב: הספק עלה בגלל נושא עצימת העיניים, אני חושבת שההבהרה שהבהירה אלינוער מזוז צריכה להסיר ספק, כי כמו שאמרה גלוריה וייסמן כתוב "ביודעין או בחשד", זה אותו דבר מבחינת העניין, כי אתה לא יכול להיכנס לנבכי המוח.

ציפי לבני: המצב באנגליה הוא מצב שאני לא אוהבת, המצב באנגליה הוא המצב של החשד.

ציפי לבני: המצב של החשד, שנהפוך קבוצה גדולה באוכלוסייה של "הייה חשדן", זוהי סיטואציה בעייתית.

ציפי לבני: אני מעדיפה לנסות ולהפוך את זה למה שיותר אובייקטיבי או לנסות למצוא שילוב בין השניים, שהוועדה תוכל לחיות אתה.

ציפי לבני: אני לא טוענת שיש לי פתרונות, אני לא טוענת, גם אם אני מעלה רעיון, שיש לי את כל הדרך עד הסוף.

ציפי לבני: אני משתפת אתכם בהתלבטויות שיש לי עכשיו בנוסח החוק.

גלוריה וייסמן: הבסיס הוא שלאותו אדם, שעושה את הפעולה, יש חשד.

גלוריה וייסמן: אם יש לו חשד, אז הדרך שיבחר אותו אדם בדרך כלל, בזה אני מסכימה עם ציפי לבני, זה דיווח.

אלינוער מזוז: רק על מזומן?

גלוריה וייסמן: על כל דבר.

אלינוער מזוז: הקשבתי טוב למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.

אלינוער מזוז: היא אמרה שהיא מציעה להטיל חובת דיווח וטפסים על עסקאות במזומן.

ציפי לבני: הוספתי רק מילה אחת לפני המילה "במזומן", אמרתי לדוגמה.

גלוריה וייסמן: אנחנו מדברים על פעולות, כשאנחנו יודעים כבר היום, שנעשות פעולות ברכוש אסור שהן לאו דווקא במזומן.

גלוריה וייסמן: ייתכן מאוד שמישהו קונה בית ומשלם עם יהלומים.

גלוריה וייסמן: אם לאותו אדם, שהוא לא בעל הרכוש האסור, יש חשד, למה שהוא לא יפעל כפי שאנחנו מציעים כאן, לפי סעיף 6?

אלינוער מזוז: אין לי התנגדות שכמו שזה כתוב היום יהיה כתוב "המדווח בטופס".

אלינוער מזוז: אבל אני הבנתי מיושבת-ראש הוועדה, ויושבת-ראש הוועדה פה, והיא יכולה להבהיר.

אלינוער מזוז: האם את מתכוונת שזה יישאר כמו שזה, רק שיגידו שהדיווח יהיה בטופס?

אלינוער מזוז: כי אני הבנתי משהו אחר.

אלינוער מזוז: את אומרת: אני רוצה לתת מבחנים יותר אובייקטיבים.

אלינוער מזוז: נתת דוגמה, מזומן, ואת אומרת: יש עוד דוגמאות.

אלינוער מזוז: יצטרכו, נניח, לבדוק את חובות הדיווח על הבנקים ולעשות רשימה מפה עד הודעה חדשה.

אלינוער מזוז: מי ששילם מזומן מעל סכום של 100,000 שקל, מי ששילם בהמחאה בנקאית מעל 120,000 שקל, מי ששילם בהעברה בנקאית כזאת וכזאת מעל סכום מסוים.

גלוריה וייסמן: אני לא הבנתי מציפי לבני שזה מה שהיא רוצה.

גלוריה וייסמן: אני הבנתי שני דברים: אותו אדם תמים, שבא אליו האדם עם הרכוש האסור, מכיוון שהוא יפחד, ואז הוא לא ישאל את השאלות האלה.

יהודית קרפ: הצעת החוק לא מציעה לו לשאול.

גלוריה וייסמן: חוק העונשין מציע את זה.

גלוריה וייסמן: חוק העונשין אומר שצריך לשאול.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שהקטע הזה לא טבעי, הוא לא ישאל את השאלה, כי הוא יפחד.

גלוריה וייסמן: זה הדבר הטבעי.

גלוריה וייסמן: הדבר השני, שהוא גם לא טבעי, הוא לא יעשה את הפעולה, מכיוון שבסופו של דבר הוא רוצה לעבור לעיר אחרת - - -

ציפי לבני: גם בעיני זה לא טבעי.

גלוריה וייסמן: גם הקטע הזה, שהוא אפשרי, הוא לא טבעי.

אריה יוסקוביץ: הצגת הדברים לא הגונה.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שהדבר שכן יעזור לו ויעזור גם לנו, זה הקטע של ההודעה.

אלינוער מזוז: הוא קיים.

גלוריה וייסמן: אני לא אומרת שהוא לא קיים.

ציפי לבני: בשילוב הראשון ובמעבר הראשון של החוק, ביחס בין סעיף 4 לסעיף 6, אמרנו אז, ואני חושבת שעל זה כבר הגענו בעצם להסכמה, שאפשר כבר לדבר עליה לפני שנגיע לסעיף 6, שלצורך העניין יספיק השילוב של סעיפים 4 ו-6, כולל סעיף 6, שמדבר לא על הימנעות ולא על דיווח לפני, אלא על דיווח אחרי.

ציפי לבני: תעשה את הפעולה ותדווח אחרי, ובזה יצאת ידי חובתך.

ציפי לבני: אני הייתי מוטרדת, ושיתפתי מראש בהרהורי, משלב נוסף שנראה לי שהוא שלב בעייתי, מזה שאדם חושד, ואומרים לו "כדי להסיר את החשד, אתה עכשיו צריך לשאול שאלות".

ציפי לבני: הקטע הזה, בעיני, הוא לא טבעי.

ציפי לבני: ולכן, חשבתי שבקטע הזה אולי, אם יהיה מצב שלכל בעלי המקצוע יהיו טפסים, תגיד: סליחה, אתה מוכן למלא?

ציפי לבני: זה יכול להסיר חשד, זה יכול לעזור לו, הוא יחליט בעקבות זאת שהוא לא הולך לדווח אחרי העסקה.

יהודית קרפ: מה יהיה בטופס?

ציפי לבני: מה שהוא אמור לשאול.

יהודית קרפ: יצטרכו למלא בטופס את מקור הכסף?

אריה יוסקוביץ: יש ערך מוסף למנגנון של התשאול בשלב היווצרות החשד אצל בעל העסק.

אריה יוסקוביץ: כשהמשטרה באה בשעתו לדיונים אלינו והציגה את העמדה, היא אמרה: הקושי הבעייתי ביותר שלה בתחום הזה, זו הוכחה פוזיטיבית על הכוונה הנפשית.

אריה יוסקוביץ: אמרתם לי שזה קטע מאוד בעייתי מבחינתכם, כשאתם מתקדמים בחקירת העבירה, להוכיח את הרמה הנפשית.

אריה יוסקוביץ: הטופס הזה או פתרון טכני אחר - כמו ציפי לבני, גם אני מתלבט, אין לי פתרון - הוא טוב לכם גם במובן הזה שהוא מקבע את ההצהרה ומקבע את המידע, והוא יוצר תשתית, לאחר מכן, להוכחת העבירה.

גלוריה וייסמן: אריה יוסקוביץ, מה יש בטופס שלך?

ציפי לבני: אם התוצאה מהחוק הזה תהיה, שהציפייה שלנו מסוחרים, שהם יתחילו לשאול, מי שנכנס אליהם לחנות, מה מקור הכסף, עלי זה לא מקובל.

ציפי לבני: לצורך העניין אני ראש קטן, לא מקובל עלי שזה המסר שיצא עם החוק הזה.

ציפי לבני: אם, לטעמכם, השילוב של סעיפים 4 ו-6 זה שילוב שמספיק כדי שאדם לא יצטרך לשאול ולא יצטרכו חוץ מזה עוד טופסולוגיה, אני אברך על כך.

ציפי לבני: חשבתי שטופס יכול להחליף את אי-הנעימות, של כל השאלות שחשבתי, לפי הדיונים הקודמים, שמצפים מאנשים לשאול.

ציפי לבני: אם אתם מוותרים, אני ממש לא אחייב את הציבור למלא טופס.

ציפי לבני: עכשיו נעבור להתייחסות לסעיף 4.

יהודה טברסקי: יש לי הערה לגבי מבחן השכל הישר והיישום המעשי.

יהודה טברסקי: הרי בחוק העונשין יש לפחות שני סעיפים שמתייחסים לקבלת רכוש שהושג בפשע וקבלת רכוש שהושג בעוון.

יהודה טברסקי: לכאורה, לפי הסעיפים האלה, גם מי שמבצע עסקת נדל"ן זה על בסיס של עצימת עיניים.

יהודה טברסקי: לכאורה, חלה עליו החובה לפי החוק הקיים.

יהודה טברסקי: על כן, במבחן של היישום היומיומי בעבודת משטרה, בעבודה של הפרקליטות, ברור לחלוטין שאף אחד לא מעלה על דעתו לחקור, להעמיד אדם לדין בגין - - -

ציפי לבני: יהודה טברסקי, אני בחרתי במקצוע שבו כולנו אומרים "לא יעלה על הדעת", ובסוף הכול עולה על הדעת.

ציפי לבני: אז אני משתדלת עכשיו לקום כל יום בבוקר במדינת ישראל ולהבין שהכול עולה על הדעת.

ציפי לבני: אני משתדלת להוציא מכאן משהו שלא יסתמך על מה נהוג.

יהודה טברסקי: עובדתית, היישום של לפחות שני הסעיפים האלה, שהם סעיפים מקבילים לחוק העונשין, עומד במבחן השכל הישר כבר הרבה שנים, ואף אחד לא ציפה ממישהו לתשאל אנשים.

יהודה טברסקי: עובדתית, כשלא מתשאלים, וגם כשלא מודיעים למשטרה, אף אחד לא מעמיד לדין.

ציפי לבני: לפני שתי דקות שמעתי את אלינוער מזוז אומרת שבמקרה כזה, או שאתה לא עושה את העסקה או שאתה צריך לשאול, כפי שאדם שהולך להיכנס למיטה עם קטינה צריך לעשות.

רחל גוטליב: אם אתה חושד.

ציפי לבני: גם אם הוא חושד, הקטע הזה הוא קטע בלתי-סביר.

ציפי לבני: תנסו למצוא, אם אתם רוצים למצוא, פתרון שיהיה יותר סביר.

ציפי לבני: אתם חושבים שלא צריך פתרון, כי כולם ירוצו לדווח, אין בעיה.

ציפי לבני: אתה לא יכול להגיד לי שהמשטרה לא מצפה שישאלו.

ציפי לבני: כשאני למדתי כאן לראשונה, ואני לא מבינה בתחום הפלילי, שיש ציפייה כזאת שישאלו שאלות, לי זה הפריע, ואני ניסיתי למצוא לזה פתרון.

ציפי לבני: ההערה שלך על זה שלא מצפים מאף אחד לשאול, גורמת לי נוחות יותר רבה.

יהודה טברסקי: ההערה שלי היא, שיש כבר סעיפים בחוק, שלכאורה מקבילים לחלוטין, והבעיה הזאת לא רק שלא הועלתה - - -

ציפי לבני: אני לא רוצה שיהיה לכאורה אפילו.

ציפי לבני: אני לא רוצה שהחוק יהיה לכאורה, ובפועל לא יממשו אותו.

ציפי לבני: נדאג לזה שהחוק לא יהיה כזה.

ציפי לבני: אנחנו עוסקים עכשיו בניסיון שיהיה ברור.

יהודית קרפ: אני רוצה קצת לחלוק על הנחת היסוד שאומרת, שבסיטואציה הזאת, שאנחנו לא צריכים לצפות כאשר אנשים חושדים או יודעים בוודאות, הם לא יעשו את העסקה.

יהודית קרפ: עד שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה, אז באמת לא צריך לצפות, אבל זה כמו שאנחנו מצפים מהבנקים, שכשיש להם חשד שלקוח שלהם מלבין הון, לא לעשות אתו עסקות.

יהודית קרפ: העבירה היא עבירה שאוסרת על אנשים לעשות עסקאות שהן עסקאות עזר להלבנת הון.

יהודית קרפ: אנחנו נעמיד את האדם לדין, אם הוא עשה את העסקה, כשהוא ידע או כשהוא חשד, ואין לנו שום כוונה להפוך את הסוחרים לאנשים ששואלים שאלות לגבי מקור הכסף.

יהודית קרפ: לכן, הנורמות שהחוק הזה רוצה לקבוע הן שתיים: או שאם יש לך חשד, אל תעשה את העסקה, או, אם אתה עושה את העסקה, תדווח למשטרה.

יהודית קרפ: החוק לא התכוון בכלל להטיל על שום סוחר לשאול איזו שאלה לגבי מקור הכסף.

אריה יוסקוביץ: כולל בנק?

יהודית קרפ: כולל בנק.

יהודית קרפ: בפירוש, יצאתי מנקודת המוצא שבנקים בשוויצריה לא עושים עסקאות עם אנשים שהם חושדים בהם.

יהודית קרפ: הקושי שלי לגבי הצעת הטופס היתה, שזה טופס שמיועד לשאול שאלות.

ציפי לבני: אם את אומרת כך, ואני אשוכנע שאין שום ציפייה משום אדם בתהליך הזה לשאול שאלה, אני לא רוצה טופס.

ציפי לבני: הטופס אמור היה להחליף את הסיטואציה האנושית המביכה של אדם שצריך לשאול שאלה.

יהודית קרפ: אנחנו בפירוש לא רוצים את זה, ולכן אנחנו אומרים, שמספיק שאתה חושד, אל תעשה את העסקה.

ציפי לבני: מנשה קפלן.

מנשה קפלן: אין שום בעיה לכתוב כוונה מסוימת מאוד בחוק שלנו, זה כתוב במפורש בסעיף 34 כ"ג לחוק העונשין.

ציפי לבני: מה כתוב?

מנשה קפלן: "באין חוק הוראה לסתור, יחולו הוראות החלק המקדמי והחלק הכללי...".

מנשה קפלן: אם אתה רוצה לקבוע כוונה אחרת ולא להסתמך על חוק העונשין, אתה יכול לעשות זאת בחוק.

מנשה קפלן: זה אפשרי.

מנשה קפלן: לא חייבים ליפול על כל הגדרה שכתובה בחוק העונשין, אם היא לא מתאימה.

ציפי לבני: אני מניחה שההחלטה היא מתוך בחירה, ולא מתוך מחשבה שהיה כורח.

אלינוער מזוז: במקום שרצו לשנות, כתבו מטרה.

מנשה קפלן: דבר ראשון - אני נמצא בישיבה הזאת מטעם התאחדות הקבלנים, אבל העניין חל על כל אחד מאתנו בחדר.

מנשה קפלן: הזכרתי את זה בפעם הקודמת שיכולתי לדבר, אז נעזוב את הקבלנים לרגע.

מנשה קפלן: נדבר על כל אחד מאתנו, כשהוא רוצה למכור את הדירה שלו.

מנשה קפלן: דבר שני - בסעיף 4 צריך שתופיע המילה "בידיעה", היא חייבת להופיע, נקודה, מפני שהעבירה היא מאוד כללית, ואנחנו מתחילים לפרש יותר מדי.

מנשה קפלן: אם הכוונה, כמו שאנחנו שומעים היום, לא למצב שמישהו לא יודע, אז נכתוב "ידיעה" בצורה הפשוטה וברורה.

מנשה קפלן: "העושה פעולה ברכוש בידיעה... והוא מסוג הרכוש.

מנשה קפלן: ..".

ציפי לבני: הבנתי שגם אם יהיה כתוב "בידיעה", אנחנו מגיעים לאותו מצב משפטי של עצימת עיניים.

ציפי לבני: כשהתחלנו את הדיון זו היתה שאלה ששאלתי, וכך נאמר לי, ועל זה אני לא חולקת, כי זה היה גם מקובל על כל המשפטנים שהיו כאן, וזה נאמר גם על-ידי היועץ המשפטי לוועדה.

מנשה קפלן: אתה יכול לכתוב "בידיעה", ואתה יכול להוסיף שאין הכוונה לחלק המקדמי בחוק העונשין.

מנשה קפלן: אני נוצר את אש לשוני על סעיף 6, כשנגיע לשם.

מנשה קפלן: דבר שלישי - אני שמח לשמוע היום קולות קצת יותר ליברליים מהמשטרה, אבל במתכונת שכתובה בתוספת, כל דירה במדינת ישראל כפופה למה שכתוב בחוק בסעיף 4.

מנשה קפלן: נכס דלא ניידי, שהוא מעל 120,000 שקל, כולל כמעט כל דירה במדינת ישראל.

מנשה קפלן: מכירת דירות במדינת ישראל מדווחת, יש מס שבח, יש מס רכישה, יש טפסים.

מנשה קפלן: יש מיעוט קטן של עסקאות שלא מדווחות, וגם לא נרשמות בגינן הערות אזהרה מסיבות שקשורות במיסוי וכדומה.

מנשה קפלן: ראיתם פעם איך נראה טופס דיווח מס רכוש ומס שבח?

אשר ספיר: כתוב מקורות מימון.

ציפי לבני: זה רק בתקופה של X זמן לפני.

מנשה קפלן: אם רוצים להוסיף שאלה, תשאל שאלה.

מנשה קפלן: תוסיף לערמת השאלות, "האם אתה יודע שהרכוש הזה נגוע בסמים או בעבירת הון?".

מנשה קפלן: אם אתה רוצה, תוסיף שאלה בתוך הדיווח, "האם יש לך ידיעה שהרכוש הזה מקורו...?" ואל תגיד חוק הלבנת הון, תגיד: סמים, פעילות טרור, שוחד או סחורה גנובה.

רחל גוטליב: הוא יגיד: כן...

מנשה קפלן: זה עולה בקנה אחד עם ההצעה שהועלתה פה לגבי טפסים.

מנשה קפלן: ממילא, את המידע על עסקאות יש גם היום, אם אתה רק רוצה תוכל ללכת ולראות, כל עסקה במדינת ישראל שמדווחת.

יהודית קרפ: הבעיה שלנו היא לא דיווח על עסקה.

יהודה טברסקי: זו לא התוצאה הרצויה בסעיף 6.

יהודה טברסקי: התוצאה הרצויה בסעיף 6 זה אי-ביצוע עסקה או דיווח.

ציפי לבני: יהודה טברסקי, אני לא יודעת מה התוצאה הרצויה.

ציפי לבני: בפרקטיקה, להערכתי, אנשים אולי לא יעשו את העסקה, אלא אם כן באמת יקרה שהם חושדים עד כדי כך שהם יפחדו לעורם.

ציפי לבני: אם לא כן, הם יעשו את העסקה, ובמקסימום - ידווחו.

יהודה טברסקי: זו התוצאה השנייה.

ציפי לבני: הוא אומר: אני קבלן, ממילא יש עלי חובות דיווח, ששייכות בכלל למישור מס שבח, ואני מחויב לדווח, למלא טופס בכל עסקה.

ציפי לבני: זה לא יפטור את הבעיה עם השטיחים והיהלומים וכן הלאה.

ציפי לבני: הוא מציע שיהיה עוד ריבוע קטן שבו יהיה כתוב: "האם לדעתך מתקיים סעיף 4 לחוק הלבנת הון?

ציפי לבני: סמן, כן או לא".

ציפי לבני: זו הצעתו.

מנשה קפלן: אני מציע את זה כאפשרות פרקטית.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שהקבלן ירצה שטפסי מס שבח, שהקונה יכול בכל עת לעיין בהם במשרדי פקיד השומה, יכללו את ההצהרה שלו.

מנשה קפלן: אנחנו מדברים על עסקאות מדווחות, לפחות אצלנו בענף.

יהודית קרפ: המטרה שלנו היא לא דיווח על עסקאות נדל"ן, זה נעשה במטרה שאם יש חשד שעסקת נדל"ן מסוימת - - -

ציפי לבני: יהודית קרפ, הוא שואל: אם יש לי את הטופס?

יהודית קרפ: הדיווח, זה טופס שהולך לרשויות בכלל אחרות, ויצטרכו אחר כך למיין את הטפסים, כדי לדעת מה הולך למשטרה.

אלינוער מזוז: כל המסר של החוק הזה משתנה.

אלינוער מזוז: המסר צריך להיות שהאדם שהשיג את הכסף שלו מסמים או מאיפה שלא יהיה, יישאר תקוע עם הכסף, והוא לא יוכל להעביר אותו לשום מערכת, לא לקנות בזה דירה, לא לקנות בזה מכונית.

ציפי לבני: דיברנו על זה עם אותה נציגות שהגיעה מבלגיה, והם דווקא מעדיפים שתיעשה עבירה ויהיה דיווח.

ציפי לבני: הם מעדיפים שאותו סוחר שחושד, גם יעשה את העסקה וגם ידווח, כי אם הוא לא יעשה את זה, העבריין לא יישאר תקוע עם הכסף, הוא ילך למישהו אחר וימצא בסוף את הפתרון.

ציפי לבני: גם כאן, אני לא מתיימרת לדעת אם הם צודקים או אתם צודקים.

ציפי לבני: אתם צריכים לדעת מה טוב לכם, אני לא מבינה בזה.

יהודית קרפ: אנחנו מאפשרים את האופציה לעשות את העסקה ולדווח.

ציפי לבני: אומרת אלינוער שהרציו אומר, שיישאר תקוע עם הכסף ולא יעשה את העסקה.

אלינוער מזוז: המטרה היא לגרום לכך בדרך של הרתעה, גם בדרך של דיווח את יכולה להגיע לאותה תוצאה.

אלינוער מזוז: הדרך של הדיווח היא כזאת שתגרום לאיש הבא, שיש לו את הסמים, לא לקנות דירה.

אלינוער מזוז: זו בדיוק המטרה.

ציפי לבני: הבנתי שאת אומרת, שאת מעדיפה שהאדם לא יעשה את העסקה ולא ידווח מאשר שיעשה וידווח.

אלינוער מזוז: לא זה מה שאמרתי.

יהודה טברסקי: שתי התוצאות רצויות, ויש מצבים שבהם עדיף שהעסקה תבוצע.

ציפי לבני: אז לא נקבע ערכים של מה טוב יותר.

יהודה טברסקי: התוצאה של דיווח, גם היא תוצאה רצויה מבחינתנו.

אריה יוסקוביץ: מה קורה אם מישהו חשד וטעה?

ציפי לבני: מרגע זה אני אדישה לשאלה מה אנחנו היינו מעדיפים שיעשה האזרח שזה נוגע אליו.

ציפי לבני: מנשה קפלן, ניסיתי להוריד אותך מההצעה שלך, אפילו על העניין הטכני.

מנשה קפלן: ירדתי.

מנשה קפלן: אני ממשיך בלי הדיווח.

מנשה קפלן: העסקאות של מכירת דירות מדווחות במדינת ישראל, בהגדרה של נכסי דלא ניידי, לכן, לפחות צריך להוציא החוצה דירות מגורים ולכתוב "למעט דירות מגורים".

מנשה קפלן: בנכסי דלא ניידי, זה מה שעובר בין האזרחים במדינת ישראל.

מנשה קפלן: מי שרוצה להלבין הון, הוא עושה את זה בסעיף 3, מה שכתוב בתוספת לא מפריע.

מנשה קפלן: אני מדבר על כל עם ישראל, שמעביר דירות מאחד לשני.

ציפי לבני: חלק קטן, כמעט מזערי, מאזרחי מדינת ישראל, או רוכשי הדירות, הם כאלה שקונים חמש דירות לצורכי הלבנת הון, ואותם אנחנו מנסים לתפוס.

מנשה קפלן: אבל זה יצור כאן מצב שנכנס מוכר דירה לעורך-דין ואומר לו: אני רוצה למכור את הדירה שלי, תעשה חוזה.

מנשה קפלן: הוא שואל: מי הצד השני?

מנשה קפלן: הוא אומר: פלוני אלמוני, הוא גר בצפון הארץ, ואח שלו עומד למשפט על שוחד, ואני אומר לך שהוא מעורב בזה.

מנשה קפלן: צריך לקבוע את גבולות החשד.

מנשה קפלן: בא אדם ואומר: אני עומד לדין על שוחד, ואני רוצה לקנות את הדירה שלו.

מנשה קפלן: אתה אומר לו: אתה חף מפשע כל עוד לא תוכח אשמתך.

מנשה קפלן: אני מוכר לו או שאני לא מוכר לו?

ציפי לבני: אם אנחנו כבר במצב כזה של גילויים אינטימיים, והוא אומר "תשמע, אני רוצה לספר לך שבמקביל אני עומד לדין על סחר בסמים או שוחד", אז מה שאתה אמור להגיד לו: אני מודה לך על גילוי לבך, אני רק, כמו שאתה יודע, אדווח על זה אחרי ביצוע העסקה.

ציפי לבני: ..

אריה יוסקוביץ: אולי הוא יעשה שימוע.

אריה יוסקוביץ: הוא יזמין את עורך-הדין שלו, ישאל שאלות.

אריה יוסקוביץ: ..

מנשה קפלן: אני מצטער שאני מקצין את זה, אבל אין לדבר סוף: "אני קראתי בעיתון שאשתו של אותו אדם שבא לקנות ממני את הדירה, עומדת לדין".

ציפי לבני: הייתי אתך, אבל אומרים לי כאן: לא מעניין אם קראת בעיתון, אלא מעניין אם חשדת.

מנשה קפלן: רמות החשד בעניינים הללו מגיעות יותר מדי רחוק.

מנשה קפלן: אם אני אבוא לגברת קרפ ואני ארצה לקנות את הדירה, ואשתי, חס ושלום, עומדת לדין על משהו שכתוב כאן - - -

גלוריה וייסמן: למה אשתך?

גלוריה וייסמן: אתה.

מנשה קפלן: אני בא לקנות את הדירה, אני לא שולח את אשתי, אני עורך-דין.

מנשה קפלן: אני רוצה לדעת אם הגברת קרפ כן תמכור או לא תמכור.

מנשה קפלן: מה היא תעשה?

מנשה קפלן: זאת שאלה שכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו.

מנשה קפלן: אנחנו מודעים למה שכתוב בחוק, אז אנחנו מתחילים לגרד את הראש.

מנשה קפלן: בשביל להיות בצד הבטוח, תצטרך לעשות מה שכתוב בסעיף 6 לגבי ההגנות, שאמרתי שאני לא נכנס לזה כרגע.

מנשה קפלן: לא יקרה שום דבר רע, אני לא מדבר על נכסים עסקיים לרגע - - -

ציפי לבני: שינוי גובה הסכום ביחס לדירת מגורים יכול לעזור?

מנשה קפלן: אני מסכים שצריך להוציא החוצה את הנכסים העסקיים, אבל אני מתחיל ממה שיש לי, ולכל אחד מאתנו, במפגש היומיומי שלנו עם נדל"ן.

מנשה קפלן: אני מבקש שנכסי דלא ניידי, שייצאו מהסעיף.

מנשה קפלן: אם לא, שתבוא הגדרה שלא כוללת את רוב הדברים שכולנו עושים והם מדווחים כדת וכדין לרשויות.

נעמי ליבנה: מה שמשותף לכל הפריטים שברשימה, בתוספת השנייה, וצריכים לעורר חשד אצל הסוחר או אצל האיש הפרטי, זה, אם באים לקנות את הפריט בכסף מזומן.

ציפי לבני: לא בהכרח.

אלינוער מזוז: מדובר על כך שהוא חושד.

אלינוער מזוז: למה הוא יחשוד?

ציפי לבני: נכנס מישהו לחנות תכשיטים ואומר: שניים מהמדף הזה, אחד מפה אחד משם, זה שווה 120,000 שקל, והולך.

ציפי לבני: זה מוזר לפחות, גם אם הוא שילם בצ'ק.

ציפי לבני: אני לא סחרתי בתכשיטים בחיי, אבל אני מניחה שיש מהלך עסקים מסוים.

ציפי לבני: אתה רגיל לראות את הלקוחות, ואתה רואה משהו יוצא דופן.

נעמי ליבנה: המינימום, שהוא הגיע עם 120,000 שקל במזומן.

ציפי לבני: העניין של המזומן ברור.

נעמי ליבנה: לפחות כדי שיהיה יותר קל, שחובת הדיווח תהיה, לפחות, כאשר עסקאות מתבצעות במזומן.

ציפי לבני: בתחילת הדיון הזה הייתי בנקודה שאת נמצאת.

ציפי לבני: אמרו לי: את מרחיבה, כי גם אם זה במזומן, והוא לא חושד, הוא לא צריך לדווח.

ציפי לבני: נסתתמו טענותי.

נעמי ליבנה: הכסף המזומן כבר צובע את זה.

נעמי ליבנה: זה לא דבר שבשגרה שאדם הולך עם 120,000 שקל במזומן בכיס שלו וקונה בהם פריטים.

אריה יוסקוביץ: שסעיף 4 יתייחס למזומן.

ציפי לבני: מאוד מטריד אותי העניין הזה.

ציפי לבני: נניח שכאשר מדובר במזומן זה ברור שהוא מחויב דיווח, וסביר להניח שאם מישהו נכנס עם המזומן, האדם יחשוד.

נעמי ליבנה: זה המכנה המשותף הנמוך ביותר.

ציפי לבני: האם את בעצם טוענת שבזה שנקבע, שבמזומן אתה מדווח, זה אומר שבחשדות אחרים אתה לא מדווח?

ציפי לבני: אם לזה התכוונת?

ציפי לבני: לא נוכל לקבל את זה.

נעמי ליבנה: אמרתי שזה משהו קל, נוח ואובייקטיבי לסמן אותו.

יהודית קרפ: בתור התחלה.

ציפי לבני: אני רוצה ללכת עם משהו שהיא אומרת, שאולי בכל זאת הוא יכול להקל.

ציפי לבני: וזה חוזר לבריון, שמאוד מציק לי, כי הסוחר, אחרי שהקונה יוצא, צריך ללכת מהחנות ולדווח, ותכף נגיע לשאלה ומה קורה אם הוא דיווח וקרה משהו.

ציפי לבני: הוא מרגיש לא נוח במהלך הדיווח הזה, כי הוא גם נחשף בצורה מסוימת כלפי הרוכש.

ציפי לבני: ברגע שאנחנו מטילים עליו חובה כזאת, שהיא אולי ברורה, הוא לא צריך לתת הסברים, כי יש חוק שמחייב אותו לדווח, זה יותר קל לו.

ציפי לבני: זה מתחבר לדברים שדיברנו עליהם בהתחלה.

ציפי לבני: אם אין מקרים שבהם ברור שהם יעוררו חשד, ומצד שני, לא יכניסו מערכת יחסים שאותו אחד צריך להסביר למה הוא חשד, למה לא חשד, האם זה לא יקל?

ציפי לבני: האם אין מקרים שבהם הדיווח האוטומטי יקל על הסוחר?

ציפי לבני: זה מה שאני מנסה מתחילת הדיון להגיע אליו.

ציפי לבני: מה שנעמי ליבנה אומרת, מתחבר למה שדיברתי עליו בתחילת הדיון.

ציפי לבני: אם תקבעו קריטריונים אובייקטיבים, אפילו אם, בנוסף,תשאירו את החובה על חשד, לעומת מה שנטען נגדי שאני מרחיבה - לי היתה תחושה אינטואיטיבית שזה אמור להקל - אולי זה יכול להקל ולא להרחיב.

ציפי לבני: בלי לפגוע בזה שאם אתה חושד מסיבה אחרת, כי צבע שערו, באותו יום ירוק, וקראת בדיוק שהיה שוד, ונפל על השודד דלי עם צבע ירוק, אז תדווח או אל תמכור.

מנשה קפלן: מה מצב הבנקים למשכנתאות בכל הסיפור הזה?

ורדה לוסטהויז: הם בפנים.

מנשה קפלן: בנק למשכנתאות, שנתן לי הלוואה כדי לקנות דירה, הוא חשוף לכל מה שיש כאן?

דוד זקן: כמו כל תאגיד בנקאי.

דוד זקן: אין הבדל.

ציפי לבני: אנחנו נבדוק.

מנשה קפלן: אני מציע לבדוק לגבי היהלומים, כי אין את זה בחובות דיווח.

מנשה קפלן: צריך לבדוק מה המשמעות של הדבר הזה.

מנשה קפלן: יהלומים הם מחוץ לכל דיווח?

ציפי לבני: הם ברשימה.

מנשה קפלן: הם ברשימה, אבל הם לא חייבים בדיווח.

אשר ספיר: עד היום כל הרשויות ויתרו להם על הדיווח הזה.

אריה יוסקוביץ: כי ימוטטו את הענף.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, בבקשה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לחזור לרגע לגובה העצים ששלמה שהם הציב כאן, הוא חסר לי כאן מאוד בדיון.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם הציב סימן שאלה, בפתח הישיבה שבה התחלנו לדבר על כך, והוא שאל: האם בכלל אנחנו רוצים להגיע למצב שיש עבירה במדינת ישראל, קרי, סעיף 4, שמטילה מין חובת חשד כזאת?

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, אני מאלה שקשה להם עם חובת חשד, ולכן התחלתי את הדיון בזה שאני לא רוצה "היה אתה חשדן".

ציפי לבני: לי נאמר, וזה לא נסתר עד עכשיו, גם לא על-ידי שלמה שהם, שאין משהו בחוק הזה שמטיל חובת חשד, אלא יש בחוק הזה חובה על מי שכבר חושד.

ציפי לבני: אם אני אשוכנע שזה מטיל חובת חשד, אני מסכימה אתך שיש בעיה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לדוגמה מהימים האלה, מאמר שנשלח אלי על-ידי פרדי וידר, שקיבלנו מניו-יורק.

אריה יוסקוביץ: בניו-יורק קרתה תקלה גדולה לבנק גדול, ופקידים שלו סרחו, ואין שום ויכוח על הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: התקבלו כספים ונפתחו חשבונות, ששימשו בפועל להלבנה, על-ידי אותם פקידים.

אריה יוסקוביץ: פרשת ניו-יורק המפרסמת שמהדהדת בכל העיתונות.

אריה יוסקוביץ: נשלח עכשיו מאמר, ומוצהר בו וגם בפרסומים אחרים, שאין כוונה להעמיד את הבנק לדין.

אריה יוסקוביץ: היה ערעור על הדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: ובעיתונות האמריקנית התפרסמו מאמרים ונאמר הם: נכון שהפקידים עשו את זה במרמה והטעו גם את הבנק, לא היתה שום כוונה של הבנק.

אריה יוסקוביץ: אבל אולי הבנק היה צריך לחשוד, או אולי אפילו עצם את עיניו.

אריה יוסקוביץ: מדוע?

אריה יוסקוביץ: כך כותב העיתונאי, ואליו מצטרפים פובליציסטים אחרים.

אריה יוסקוביץ: מדובר בשלושה בנקים רוסיים, העובדים היו עובדים רוסים, וידוע בציבור שבעלי הבנקים בפוליטיקה ברוסיה, ומצטטים את השמות, ביניהם קרובי משפחתו של נשיא לשעבר, ידוע שהמשפחות האלה מעורבות בהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: מוזכרים שם שלושה שמות של יעדים, וידוע היה שהם מבעלי הבנק.

אריה יוסקוביץ: בנק שנותן לשלושה בנקים כאלה לפתוח חשבונות אצלו בניו-יורק הוא במצב של עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: אלה שלושה בנקים מכובדים ביותר, ומדינת ישראל עושה אתם עסקים.

אריה יוסקוביץ: אני מודיע לכם באופן הכי חגיגי: הם מעורבים כמעט בכל דבר בכלכלה באירופה.

יהודה טברסקי: לא רק שעושים אתם עסקים, הכספים שלהם הגיעו למדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: כולנו מתעסקים כאן במונח של עצימת עיניים, שהיא במידה רבה חוכמה בדיעבד.

אריה יוסקוביץ: בואו, נהיה ישרים.

אריה יוסקוביץ: להבדיל מסעיף 3, שדן בכוונה מוצקה למטרה מסוימת, סעיף 4 דן בהתרחקות מאיזו חומה נפשית, מאיזה מצב של זהירות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו, כחברה, צריכים להחליט עד כמה התרחקות מאותה חובה היא ברת עונשין ואיזה מעגלים אנחנו רוצים לתוכה.

אריה יוסקוביץ: כשאני הערתי את הערותי לסעיף 3, באה ורדה ואמרה: למעשה, אתה לא טוען כנגד סעיף 3, אתה טוען כנגד סעיף 4.

אריה יוסקוביץ: מה שמפריע לך, זה סעיף 4.

אריה יוסקוביץ: אמרתי לה: נכון.

אריה יוסקוביץ: כשאני טענתי על הנושא של הגדרה מהו רכוש ומהי פעולה ברכוש, טענתי שנכנסים לתוכה אין סוף מעגלים.

אריה יוסקוביץ: אתם אמרתם לי: הפתרון הוא ברמה הנפשית.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 3 התשובה שלכם היא תשובה, שם באמת הרמה הנפשית הופכת לגיטימית, ואני בהחלט תומך בגישה שלכם.

אריה יוסקוביץ: כאשר עושים את זה בסעיף 4, יש לי פקפוק כאזרח, האם אנחנו רוצים להכניס פנימה כל כך הרבה מעגלים.

אריה יוסקוביץ: מה זה "הוא חשד" ו"הוא עצם את עיניו"?

אריה יוסקוביץ: הלוא כל זה דבר שנצטרך לברר אותו בדיעבד.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שסעיף 4 ישיג את יעדיו גם ברמה נפשית יותר גבוהה, הלוא כל הדיון כאן הוא משום שהורדנו את סף הרמה הנפשית.

אריה יוסקוביץ: די היה בסעיף 4, ברמה שהיא מחריגה את הסעיף, נדמה לי 22(א)(ב)(1), של עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: החרגה של הדבר הזה באופן מפורש מהסעיף הזה, מצב של עצימת עיניים, יביא אותנו למצב הרבה יותר בריא.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר עכשיו כאזרח, לא כעורך-דין ולא כמייצג בנק ולא כסגן היועץ המשפטי של בנק הפועלים.

אריה יוסקוביץ: בחברה שבה הנורמה היא נורמה של חשד, התחושה שלי היא תחושה לא טובה.

ציפי לבני: השאלה היא, האם זה מה שהחוק עושה?

אריה יוסקוביץ: מה זה חשד?

אריה יוסקוביץ: חשד נוצר מנסיבות שבהן פלוני, או שיש פגם בהתנהגותו והוא פגם גלוי, או בנסיבות חיצוניות מגיעות אליך שמועות, אבל אתה לא טרחת לברר אותן, כי לפעמים גם אין לך כלים לברר, והמחוקק מצפה שתברר אותן.

אריה יוסקוביץ: כאשר אותו פלוני נכנס עם מזוודת המזומנים, באופן עקרוני יש הסתברות תיאורטית שעסקת מזומנים כזאת יכולה להיות גם לגיטימית?

גלוריה וייסמן: אחד למיליון.

אריה יוסקוביץ: הסתברות מתמטית כזאת אפשרית.

אריה יוסקוביץ: העובדה שהוא בא עם מזוודת מזומנים, בדוגמה שלכם, כבר, אוטומטית, הופכת את העסקה לפסולה?

אריה יוסקוביץ: – לא.

אריה יוסקוביץ: יש רגע מסוים שבו הדבר הזה קרוב למול עיניך ואתה צריך להתחיל לשאול שאלות.

אריה יוסקוביץ: ההסבר של אותו אדם יכול להיות משכנע, יכול להיות לא משכנע.

ציפי לבני: אני כבר בבעיה של השאלות.

אריה יוסקוביץ: את מדברת על הטכניקה, ואני עדיין מדבר על המהות.

אריה יוסקוביץ: להערכתי, אנחנו מעמידים את כל הציבור במצב בלתי-אפשרי, גם את המערכות הפיננסיות, אבל גם את המערכות האחרות, כי אין לנו כלים לחשוד.

אריה יוסקוביץ: מה פירוש לחשוד ולעצום עיניים?

אריה יוסקוביץ: באיזה מקום אנחנו השופטים של אותן נסיבות?

אריה יוסקוביץ: אנחנו, מצד אחד צריכים להסיק מהן מסקנות ערכיות ולהטיל איזו סטיגמה על אותו אדם, ומצד שני למנוע עסקה.

ציפי לבני: למה זה מטיל עליו סטיגמה?

אריה יוסקוביץ: משום שמרגע זה אני, המוכר, הקבלן, הבנקאי, חושד בו.

אריה יוסקוביץ: משהו לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: אני דיווחתי אתמול על חשד נגדו, ולמחרת הוא בא אלי עם עסקה לגיטימית.

אריה יוסקוביץ: מבחינתי הוא אדם רגיל?

אריה יוסקוביץ: לא אדם רגיל?

אריה יוסקוביץ: אולי העובדה שאתמול חשדתי בו כבר צריכה לצבוע את המשך פעולותיו באור אחר?

אריה יוסקוביץ: אנחנו נכנסים כאן לסמטאות לא ברורות.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי, אני שמעתי ממורי ורבותי שלימדו אותי את המקצוע הזה, והרבה שנים, וגם מכם, שיש חשיבות ערכית להמשך הפעולה כדי שאתם תוכלו לרוץ בהמשך השרשרת.

יהודה טברסקי: זה תלוי, יש מצבים שלא.

אריה יוסקוביץ: לזה אתם המומחים, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

אריה יוסקוביץ: מנעת עסקה, מרגע זה אותו מוכר לא צריך לדווח?

רחל גוטליב: לפי החוק – לא.

אריה יוסקוביץ: אין עדיין חוק, אני שואל שאלה ערכית.

ורדה לוסטהויז: הוא לא עשה את הפעולה.

אריה יוסקוביץ: בחוק האמריקני כתוב: מעשה או ניסיון לעשותו.

אריה יוסקוביץ: בהפסד של 1956, הוספת ה"ניסיון" היתה אחרי שבית-המשפט האמריקני אמר שיש מצבים של ניסיון שהם טופחים על פניך, ואתה לא יכול להישאר אדיש, הוא ילך הביתה.

אריה יוסקוביץ: אם רגע אחד לפני השלמת העסקה הוא אומר "סליחה, אני מתחרט", והולך?

אריה יוסקוביץ: מה אתם עושים במצב הזה?

גלוריה וייסמן: מה זה ניסיון?

גלוריה וייסמן: ניסיון זה כאילו שזאת העבירה.

ציפי לבני: השאלה יפה, והיא: האם במצב שבו בא מישהו וחשד עד כדי כך שהוא הסכים לוותר על העסקה, זאת אומרת, שהחשד שלו היה מאוד משמעותי?

ציפי לבני: האם במקרה כזה אנחנו פוטרים אותו מהחובה?

יהודית קרפ: חובת הדיווח היא רק אם אתה עושה עסקה.

ציפי לבני: אתם אומרים: שקלנו, חשבנו והחלטנו שבמקרה כזה אנחנו לא מטילים עליו חובת דיווח.

אלינוער מזוז: לא הטלנו חובת דיווח, קבענו עבירה לעשות את העסקה, ונתינת הגנה למי שדיווח.

ציפי לבני: אם אדם כזה רואה מישהו מנסה לעשות פעולה לא חוקית?

יהודית קרפ: אין במדינת ישראל חובה לדווח על אנשים חשודים, אלא בתנאים מסוימים של ניסיון למנוע פשע.

אריה יוסקוביץ: זו תשובה.

אריה יוסקוביץ: זה היה שווה את השאלה ושווה את התשובה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להמשיך עם עניין המניעה.

אריה יוסקוביץ: אומרים: עבירות הניסיון לא נכנסות פנימה מרגע זה.

אריה יוסקוביץ: מבחינתנו, השלמת העסקה היא הרגע הקובע, והיא ברת הדיווח.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה כרגע להתייחס למצבים שפלוני עושה דין לעצמו ומונע עסקה.

אריה יוסקוביץ: הוא מונע עסקה שהוא חייב בה, או מכוח דין, סיטואציה אחת, ייתכן והוא מונע עסקה שהוא חייב בה מכוח חוזה, זה לא רק עסקה ראשונית, זה גם יכול להיות ביצוע עסקה בהמשך ביצוע חוזה.

אריה יוסקוביץ: האם המחוקק הישראלי מוכן לתת לו הגנה במצב כזה?

יהודה טברסקי: יש לו הגנה.

אריה יוסקוביץ: אין לו הגנה כזאת.

יהודה טברסקי: אי-ביצוע העסקה הוא על בסיס סעיף 6.

אריה יוסקוביץ: לא, כתוב סעיף 21.

יהודה טברסקי: צריך לתת לו הגנה.

אריה יוסקוביץ: אז תגידו את זה.

יהודה טברסקי: אריה יוסקוביץ, אתה צודק.

אריה יוסקוביץ: צריך להרחיב את סעיף 21 למקרה של אי-ביצוע העסקה.

יהודית קרפ: זה לא סעיף 21, כי זו לא הפרה של חובת סודיות.

יהודית קרפ: צריך לחשוב אם לפי הדין הכללי יש מצב שאדם מחויב בו בעסקה, והוא צפוי לתביעה בגין אי-עשיית עסקה.

אריה יוסקוביץ: המצב שאני מדבר עליו הוא מצב שהאדם חשד וטעה.

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על מצב שהוא חשד וצדק, במקרה הזה אני בטוח שהדין הכללי מגן עליו.

אריה יוסקוביץ: אני במצב שחשדתי, הפעלתי את מנגנון השכל שלי, וסליחה, טעיתי.

אריה יוסקוביץ: מה קורה אז?

רחל גוטליב: מה זה שייך?

אריה יוסקוביץ: זה לא שייך לפה?

יהודית קרפ: נחשוב על זה.

יהודית קרפ: סוגיה שלישית – יש בעיה אגרגטיבית, בעיית ההצטברות, שאת הזכרת אותה ברמז בתחילת דברייך.

יהודית קרפ: הבעיה האגרגטיבית מטילה מעמסה, שהמשק הישראלי, להערכה שלי, לא יכול לעמוד בה.

יהודית קרפ: כאשר אנחנו מדברים על מבחנים מצטברים, כל מבחן מצטבר, בפרק זמן של שלושה חודשים, אנחנו מתחילים לשאול ממתי אנחנו מונים, איזה כלים למניעה אנחנו נותנים, האם המניעה היא רק במסגרת אותה עסקה, באותה זהות, או גם כשהוא מופיע בכובעים שונים.

יהודית קרפ: שאלתי את השאלה הזאת בכנס, ואמרה לי כל הבנקאות האירופית, שהיתה מיוצגת, שהדוגמה שציירתי על הלוח היא דוגמה של הלבנת הון ואין להם כלים להתמודדות עם זה, אין להם כלים אגרגטיביים.

יהודית קרפ: אמר לי האוסטרלי, שיש להם עדיין תחילה של יכולת חיבור באותו חשבון על פרק זמן מוגדר.

יהודה טברסקי: זה לא מה שהוא אמר.

אריה יוסקוביץ: אני לא בטוח שהעסקים במדינת ישראל, כולל אלה שמנויים במסגרת סעיף 7, וודאי לא אחרים, יש להם כלים לעשות תבחינים מצטברים.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לשקול, אין לי פתרון מהמותן להחליף את התחליף המצטבר בקביעה הגיונית של סכום.

ורדה לוסטהויז: בבנקים זה קורה, כי אנשים נכנסים ועושים הרבה עסקאות בתקופת זמן קצרה, אז אתה שואל "ממתי סופרים?", כי אתה צריך לספור אותן.

ורדה לוסטהויז: לגבי קבלנים, תכשיטים, או כל עסקה אחרת, כמה פעמים תיכנס, שהוא ישאל את עצמו "ממתי אני צריך לספור"?

ורדה לוסטהויז: בואו נראה על מה אנחנו מדברים בהצטברות.

שמואל מלכיס: רק כסף.

ציפי לבני: גם השטיחים.

ורדה לוסטהויז: כשהסכום מספיק גבוה.

ורדה לוסטהויז: בסעיף כתוב: סכום של 400,000.

אלינוער מזוז: מזומן זה סכום 400,000.

אריה יוסקוביץ: ורדה לוסטהויז, קודם כול, זו לא חייבת להיות פעולה באותו רכוש, זה יכול להיות פעם אחת במקרקעין, פעם אחת ביהלומים.

ורדה לוסטהויז: עוד יותר גרוע.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, אתה צודק בהערה שלך, אבל קשה לי לראות מין סופרמרקט כזה.

אריה יוסקוביץ: אני אביא דוגמה.

אריה יוסקוביץ: יש חברות תעשיתיות גדולות במשק, שהן אינן חברות בורסה והן אינן מנויות באחד הגופים לפי סעיף 7.

ציפי לבני: אתה מדבר עליהן כרוכשים?

אריה יוסקוביץ: אני מדבר עליהן כעושות עסקאות.

ורדה לוסטהויז: באיזו פסקה, לשיטתך, ההצטברות נכנסת?

אריה יוסקוביץ: למשל, כלי תחבורה.

אריה יוסקוביץ: למשל אגד, כל אוטובוס שהיא קונה, או חלק לאוטובוס, יכול לנוע בפחות מ-,120,000, יותר מ-120,000.

ציפי לבני: מישהו חושד באגד, כשהיא קונה אוטובוס?

אריה יוסקוביץ: אם את אומרת שיש גופים שאני בהם לעולם לא אחשוד, זה דבר אחר.

ורדה לוסטהויז: אם אגד קונה מ"מרכבים" אוטובוס כל חודש, קל וחומר שזה ייכנס פה.

ציפי לבני: זה לא יחול על זה.

אריה יוסקוביץ: למה לא יחול?

ציפי לבני: כי זו לא עסקה חשודה.

אריה יוסקוביץ: את אומרת: בהם, אל תחשוד.

ורדה לוסטהויז: הדוגמאות הן כל כך תיאורטיות.

ורדה לוסטהויז: אי-אפשר לעשות חוק עם כל מיני דוגמאות שאולי יקרו.

ורדה לוסטהויז: אנחנו רוצים להבין את הדוגמאות השגרתיות.

מרים טמיר: אותו אחד שקנה, לרגל 50 שנה לנישואין, טבעת באיזו חנות, וכעבור חודשיים לאשתו גם היתה יום-הולדת, ואז הוא קנה שם עוד טבעת.

מרים טמיר: אולי היתה מוכרת אחרת שמכרה באותה חנות, אז מישהו שם בחנות צריך לזכור שהוא קנה שם לפני חודשיים?

אלינוער מזוז: הוא לא צריך.

אלינוער מזוז: מי חשד בסיפור שלך שהיתה שם הלבנת הון?

מרים טמיר: בפעם הראשונה המוכרת חשדה, אבל זה היה רק 60,000 שקל.

מרים טמיר: בפעם השנייה המוכרת לא חשדה.

אלינוער מזוז: לא חשדה, אין עבירה.

מרים טמיר: העסקה לא נעשית עם המוכרת, היא נעשית עם החברה.

ציפי לבני: החברה לא יכולה לחשוד.

מרים טמיר: הקטע הזה של הצירוף לשלושה חודשים הוא מגבלה - - -

יהודית קרפ: סעיף ההצטברות זה סעיף מקביל ל-SMURFING, אותו סעיף שדיבר על מי שעושה פעולות במטרה למנוע חובת דיווח.

יהודית קרפ: כאן אנחנו יודעים שיכולה להיות טכניקה.

יהודית קרפ: אם קבענו סכום של 120,000 שקל, אז אתה פועל במסגרת מצומצמת וצפופה.

ציפי לבני: הוא הולך, בשלושת החודשים האלה, חמש פעמים לאותו סוחר שטיחים.

יהודית קרפ: הרי אנחנו לא מדברים על זה שהוא קונה דבר אחד אצל סוחר אחד.

אריה יוסקוביץ: גלוריה וייסמן, תגידי מה הסף ההגיוני בעינייך?

ציפי לבני: זה מטפל במקרה שבו "האידיוט", שהיה מוצלח דיו לאסוף את המיליונים מסחר מסמים, הולך לאותו מוכר שטיחים.

ציפי לבני: אם רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת – בסדר.

ציפי לבני: לי זו לא נראית סיטואציה שמטילה איזה נטל גדול.

מרים טמיר: אם זה משהו לא סביר, למה שזה יהיה בספר החוקים?

אריה יוסקוביץ: זה כל כך איזוטרי.

גלוריה וייסמן: זה לא איזוטרי בכלל.

ציפי לבני: זה לא איזוטרי ב-2.

ציפי לבני: נעשה הבחנה בין 1 ל-2.

ציפי לבני: ב-2 זו הדוגמה שבמקום לעשות ב-10,000 דולר, הוא עשה ב-9,999 דולר.

ציפי לבני: זה דבר שגם הבנק רואה אותו, אלא אם כן נציגי הבנקים יגידו שהם לא רואים.

ורדה לוסטהויז: בנקים לא נכנסים לזה, זה לא קשור.

ציפי לבני: בסעיף 1, בנכסי דלא ניידי, הוא ממילא לא יכול לקנות כל פעם חדר, החוק לא מאפשר לו את זה.

אריה יוסקוביץ: צריך לשמוע את מנשה קפלן.

ציפי לבני: לא צריך לשמוע, כל דירה שהוא קנה עולה לפחות 120,000 שקל, הוא לא יכול לקנות רק חדר בדירה.

ציפי לבני: נציגי המשטרה, להערכתכם, אם לא יהיה סף של הצטברות בסעיף 1, יהיה מצב שבו הוא ייכנס לאותו מקום לעשות את הרכישות האלה, לאותה חנות עתיקות, לאותם שטיחים, וזו הדרך שבה הוא יצליח להימלט מהדיווח?

יהודה טברסקי: ייתכן מצב של פעולות מצטברות, זה ברור, וזה גם קורה.

יהודה טברסקי: השאלה היא בעצם הסף של 120,000 שקל.

יהודה טברסקי: יכול להיות, שהוא סף נמוך.

יהודה טברסקי: עצם הרעיון של הצטברות, בפירוש צריך להיכנס.

ציפי לבני: זה יכול לתת תחושה יותר טובה.

מנשה קפלן: מה יעשו “SOTHBY`S” כשהם עושים מכירה פומבית?

גלוריה וייסמן: אצלם זה קל, כי הכול רשום.

מיכל ברק-נבו: הכול בסדר, לא חשדו.

ציפי לבני: זה בסדר לא לחשוד, זה מה שאמרו נציגי משרד המשפטים.

ציפי לבני: ב- SOTHBY`S, בהגדרה ,לא כל כך יכולים לחשוד.

אלינוער מזוז: אלא אם יש להם נסיבות מיוחדות.

אריה יוסקוביץ: יושב שם סוחר סמים ורוצה לקנות תמונה.

אלינוער מזוז: אבל לא יודעים שהוא סוחר סמים, אז למה שיחשדו בו?

אריה יוסקוביץ: ידוע בשכונה, מדברים עליו.

אלינוער מזוז: ב-SOTHBY`S?

אריה יוסקוביץ: כן.

אלינוער מזוז: אם יודעים, אז יודעים.

מנשה קפלן: יש יהודי אחד בארץ שהוא אספן מאוד נודע של תמונות.

מנשה קפלן: אצלו, במכירה פומבית טובה של תמונות של ציירים ישראלים, על תמונה אחת משלמים 120,000 שקל, אולי יש תמונות שעולות יותר.

מנשה קפלן: יושב שם אדם ואומר: כמה כתבו עלי בעיתונים בזמן האחרון.

מנשה קפלן: המוכר קורא את זה ואומר לעצמו: מעל 120,000 אני מסתכן בבעיה, אני לא רוצה להסתכן.

מנשה קפלן: אז, או שאני מפרק את העסקה או שאני נותן למישהו אחר לעשות אותה.

מנשה קפלן: עצם זה שאני נתתי למישהו אחר לעשות זאת במקומי, זה לא חלק מהעבירה?

מנשה קפלן: הלוא אני עכשיו מחפש דרכי בריחה?

ציפי לבני: לא הבנתי.

מנשה קפלן: הגברת שיושבת עם הפטיש היא הגברת שמחליטה ב-SOTHBY`S.

מנשה קפלן: יושבים 100 איש ומתמודדים על תמונה.

מנשה קפלן: היא חושדת במישהו, היא מכירה את האספנים.

מנשה קפלן: היא רשאית לקבל הצעה ממנו?

ציפי לבני: כן, נמכר.

ציפי לבני: והיא הולכת ומדווחת במשטרה.

אריה יוסקוביץ: ואז היא גמרה עם העסקים.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, תביני מה שאת אומרת.

פרדי וידר: ועם החיים.

ציפי לבני: ההערה הזאת כל הזמן חוזרת כחוט השני ומטרידה אותי.

ציפי לבני: היא הלכה, ודיווחה.

ציפי לבני: האם העובדה שהיא דיווחה תיוודע לרוכש?

ציפי לבני: אם כן, זו בעיה ברמת חיי המכירות הפומביות, אני אפילו לא אומרת המסחר כולו.

ציפי לבני: אם זה נגמר באיזה דיווח שאף אחד לא יודע שהיא דיווחה, אולי זה לא נורא, אבל אם יש מצב שבו המדווח יודע על הדיווח - במקרה כזה יש לי נטייה לחייב אותה לדווח במקרים מסוימים, כי אז היא צריכה, היא מחויבת.

ציפי לבני: אף אחד לא בא אליך בטענות שאתה מוכר דירה שדיווחת מש"ח, כי יודעים שאתה חייב.

אריה יוסקוביץ: וזה אחיד לגבי כולם.

יהודה טברסקי: לעניין הרשות המוסמכת, המידע שמגיע על בסיס חובת דיווח, דיברנו על כך בדוגמה של הבנקים, שניתן מעמד מיוחד לדיווחים האלה על מנת למנוע הצגת הדיווחים האלה בבית-משפט.

יהודה טברסקי: יכול להיות שזה צריך להיות נכון גם לגבי פנייה של אזרח למשטרה בגין נחשד.

אריה יוסקוביץ: ביושר, כדרכך, אדם קנה שלושה שטיחים באותו מקום.

אריה יוסקוביץ: כשבאים לתשאל אותו בפעם הראשונה, ושואלים אותו "מאיפה היה לך כסף לשטיח?", צריך להיות נתק בין האונות בשכל אם הוא לא ידע לחבר בין הדברים.

יהודה טברסקי: זה לא עובד כך.

רחל גוטליב: השאלה הזאת עלתה בסמינריון, אני לא זוכרת אם הבלגי או ההולנדי הפנו את תשומת לבנו לעניין הזה, והם אמרו לנו שמאוד חשוב לתת חסיון.

רחל גוטליב: הנושא הזה של מודיעין ומקורות מודיעיניים, המשטרה מתמודדת אתם הרבה, זה לא המקרה הראשון, והיא מוצאת את הדרך לבצע גם חקירות גלויות בלי לגלות זהות של מקורות מודיעיניים, וגם בבית-המשפט זה לא מתגלה, על דרך של פעולת חסיון.

רחל גוטליב: פה, אולי על דרך של הוראה שבחוק.

רחל גוטליב: לכן, אני לא צריכה להתמודד עם מה שאריה יוסקוביץ' אומר, זה מעשה של יומיום במשטרה.

מנשה קפלן: יש חוק חופש מידע, כדאי להסתכל גם מה כתוב בו.

ציפי לבני: ברמה העקרונית מקובל כאן על כולם שיש צורך במתן הגנות רחבות מאוד על תהליך הדיווח: חסיון, כולל בדיקה של חוק חופש המידע - - -

אריה יוסקוביץ: גם אם הוא טעה.

ציפי לבני: כך שמבחינת המדווח התמים, גם אם הוא טעה וגם אם הוא צדק, זה ייחשב לצורך העניין למושתל מטעם המשטרה בחקירה.

יהודה טברסקי: בדיוק כפי שאנחנו פועלים היום עם מידע שמקבלים ממקורות חיים.

יהודה טברסקי: במצבים שבהם אנחנו נוכל, לכאורה, להגיע לאותו איש באמצעות מידע שהוא מידע גלוי, ונחוץ לנו לגבות הודאה במסגרת תיק ההלבנה, ברור שצריך לתת לו הגנה.

אריה יוסקוביץ: אז הוא הופך ממקור חי למקור חי לשעבר.

יהודה טברסקי: זה אך ורק במצבים שאנחנו יכולים להגיע אליו שלא דרך הדיווח.

יהודה טברסקי: כך אנחנו פועלים היום.

ציפי לבני: דנו בסעיפים 4 ו-6 ביחד, כשמה שנשאר ביחס ל-6 זו השאלה למי להודיע.

ציפי לבני: בכל מקרה, אנחנו נקל בסעיף 6(1) על ההודעה.

ציפי לבני: הוא לא צריך דווקא להיות מסוגל לדווח לפני הפעולה, מספיק שהוא דיווח אחרי.

ציפי לבני: הוא לא צריך מניעה מלדווח קודם.

ציפי לבני: נשאר לנו: האם זו הרשות או המשטרה?

גלוריה וייסמן: במשטרה זה לא הולך לרשות.

גלוריה וייסמן: הרשות היא לא רשות חוקרת, היא רשות מודיעינית, והדברים האלה לא צריכים להגיע לרשות.

גלוריה וייסמן: לרשות מגיעים דברים שונים מסוג המידע הזה.

רחל גוטליב: זה לא מידע למאגר, זה מידע לצורך בדיקת החקירה.

אריה יוסקוביץ: כ"אבא" של המאגר, ואני נלחמתי על זה, אני רוצה להגיד משהו.

גלוריה וייסמן: זה לא שייך למאגר.

ציפי לבני: אני מנסה להגדיר לדיון הבא במה נתחיל.

ציפי לבני: אני לא רוצה להשאיר את סעיפים 5 ו-6 כלליים, כי דיברנו בין היתר על סעיף 6.

ציפי לבני: אני כבר אומרת, שיתוקן סעיף 6(1) כך שזה יקל על המדווח כך שהוא לא צריך מניע כדי לדווח, בין לפני ובין אחרי.

ציפי לבני: ואם אתה בא אחרי, אתה לא צריך לומר למה לא באת לפני.

ציפי לבני: צריך להיות כאן משהו מבחינת הדיווח, אני לא יודעת אם זה צריך להיקבע בחוק או בתקנות, שלא יידרש מהמדווח משהו ברמת הגשת תלונה במשטרה, זה צריך להיות משהו קל ונוח.

ציפי לבני: זו היתה בקשתי ממשרד המשפטים, שהתקבלה על-ידם, וזה יוכנס.

ציפי לבני: הועלתה כאן שאלה, האם ההודעה תהיה למשטרה או לרשות.

ציפי לבני: בשאלה הזאת אנחנו נדון בדיון הבא.

ציפי לבני: לעניין סעיף 5.

ציפי לבני: האם למישהו יש הערות לסעיף 5?

מנשה קפלן: מה נגמר לגבי הרשימה לסעיף 4 בתוספת?

אלינוער מזוז: אמרנו שאולי הסכום ישונה.

ציפי לבני: לא אולי, סיכמנו שביחס לסכום המצטבר אנחנו נגדיל את הסכום במצטבר, והיו כמה הערות, בתחילת הדיונים, שמשרד המשפטים צריך לעבוד עליהן, ולחזור אלינו.

ציפי לבני: אני אשב עם שלמה שהם לאור ההערות שהועלו.

ציפי לבני: לעניין העלאת רמת הידיעה - בעניין של חשד בפועל, ולא מה הייתי צריך - הוקל לי במובן מסוים.

ציפי לבני: סעיף 5, נדמה לי שלא צריכות להיות הערות לגביו.

ציפי לבני: נשארה לנו, לתחילת הדיון הבא, השאלה "למי מודיעים?".

ציפי לבני: האם בדיון הבא כבר נוכל לדון בסעיף 7?

ורדה לוסטהויז: לא בפרטים שלו.

אריה יוסקוביץ: אני כאן פה לגופים העסקיים שהם בסעיף 7.

אריה יוסקוביץ: אנחנו חיים באפלה, אנחנו צריכים לבנות את הדרישות שלנו.

ורדה לוסטהויז: אתם האחרונים שחיים באפלה.

ציפי לבני: אני לא רוצה לדון בסעיף 7 לפני הצו.

ציפי לבני: אני לא רוצה לדון בו עקרונית.

ציפי לבני: ולכן, הדיון הבא לא יהיה על סעיף 7.

אריה יוסקוביץ: הבנתי, ואני מברך.

אריה יוסקוביץ: יש סעיפים נוספים בחוק, שאנחנו נשמור את זכותנו, ואני מבקש לחזור אליהם, אחרי שנראה את העבודה שמכינים בקשר לתקנות על-פי סעיף 7.

ציפי לבני: המילים "לשמור על זכותנו" יוצאות מתוך הנחה שהזכות הזאת קיימת.

אריה יוסקוביץ: על רשותנו.

ציפי לבני: אנחנו מתקדמים.

ציפי לבני: משרד המשפטים עובד ביחס להערות שהועלו כאן, אחר כך, בכל מקרה, החלטות הוועדה הזאת עוברות לאישור המליאה.

ציפי לבני: אני עוד אחליט באשר לסדר הדיון, האם נחזור לדיון כאן או לא.

אריה יוסקוביץ: לצורך לימוד התקנות של סעיף 7 נצטרך ארכה של זמן.

ורדה לוסטהויז: אין לי בעיה להביא לך את התקנות, זה לגיטימי לחלוטין בעיני.

ורדה לוסטהויז: אבל בדיונים המוקדמים, אני מבקשת שיהיה לנו חופש פעולה.

ציפי לבני: בדיון הבא נדון בשאלה שנשארה, ובפרק ד'.

ציפי לבני: תודה.