ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 2000-02-08 13:00

ציפי לבני: עכשיו קיבלתי את החוק הפדראלי לעניין איסור הלבנת הון.

ציפי לבני: יש דברים מיוחדים שחשבת שכדאי שנדגיש?

ציפי לבני: אדווין פרידמן: יש משהו ספציפי לגבי הנושא של ידיעה.

ציפי לבני: החוק מגדיר קבלת כסף ביודעין, וגם מגדיר בתוך החוק מה זה קבלה ביודעין.

ציפי לבני: זה דורש ידיעה ברורה.

ציפי לבני: לא מספיק חששות או עצימת עינים, אלא חובה לברר.

ציפי לבני: הבעיה היא שבחוק הפלילי בארץ, ביודעין משמע גם עצימת עיניים.

ציפי לבני: יהודה טברסקי: זאת פשוט טעות.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אתה מדבר על סעיף מ1956 של TITAL 18 בחוק המכר........................

ציפי לבני: מעולם לא היתה למישהו, אני חושבת גם כאן בחדר, בעיה עם זה שאם אתה יודע אתה לא יודע בדיוק מה המקור, כלומר אם זו מעיסקה כזו או אחרת.

ציפי לבני: השאלה היא אם עצם זה שהמקור לא חוקי ואתה לא יודע ספציפית מה המקור, מה אז קורה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: לגבי האבידה עצמה, כתוב בA(1).............. 010.

ציפי לבני: הידיעה לגבי הסעיף בבית המשפט העליון האמריקני וגם בבתי המשפט האחרים כוללת גם עצימת עיניים.

ציפי לבני: אני יכולה להביא את הפסיקה של בית המשפט העליון האמריקני, שקובע שהידיעה לגבי הסעיף כוללת גם עצימת עיניים.

ציפי לבני: ציפי ליבני: יש רלוונטיות בעצם זה שהתחלנו לעשות איזה שהוא בסיס השוואתי.

ציפי לבני: אני חושבת שחשוב בתהליך החקיקה לעשות בסיס השוואתי.

ציפי לבני: לעניין הזה יש תשובה אחת.

ציפי לבני: אנחנו לא נתחיל להתווכח מה כתוב בחוק האמריקני.

ציפי לבני: אם אתם חולקים על עמדת משרד המשפטים בשאלה מה אומר החוק האמריקני, אני לא חושבת שצריך לעשות את זה כאן, בפורום הזה.

ציפי לבני: בדיון הקודם עצרנו בדוח מבקר המדינה, שהוא התייחס לבקשה לכלול בחוק עוד משהו.

ציפי לבני: יכול להיות שלא צריך לדון בזה עכשיו, אבל הייתי רוצה שתחשבו על זה.

ציפי לבני: הוא התייחס לאפשרות שיכולה להיות בעתיד השתלטות גורמים פליליים על מערכת השילטון במדינת ישראל.

ציפי לבני: החוק מאפשר מידע גם בהיבטים הפלילים וגם בנושאים הביטחוניים.

ציפי לבני: האם נוכל לקבל מידע גם לצרכים האלה?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: הנושא שהוזכר על ידי המבקר - אני לא קראתי, אבל זה לפי מה שאת מספרת - מזכיר יותר את הנושא של פשע מאורגן שבצורה זו או אחרת משתלט על השילטון.

ציפי לבני: משרד המשפטים יחד עם המשטרה מכין הצעה, והדבר יעבור לכנסת תוך זמן סביר בנושא של פשע מאורגן.

ציפי לבני: אז יהיה צורך לחשוב אם זה סוג של פשע שאנחנו נרצה להכניס כאן ולאפשר לגביו מתן מידע.

ציפי לבני: אם מבקר המדינה, בתוקף סמכותו והסמכות שנמצאת בידיו, צריך לבחון את מערכת הבחירות לאחר קיומה, וקיים חשש כזה שהוא הביע אותו בדוח שלו - יכול להיות שאפשר להזמין את היועץ המשפטי של המבקר לדיון כזה - למה שלא נשתמש במידע הזה לגוף אחר שהוא אחד ממוסדות המדינה, כדי שלפחות אם יש לנו את הכלי נוכל לעשות בו שימוש?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אני לא יכולה להגיד כן או לא, כי זה שינוי של מדיניות לגבי הצעת החוק.

ציפי לבני: זאת תוספת שדורשת שהממשלה תחליט אם היא רוצה כמדיניות לאפשר.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: ענת מאור: סליחה, פניתי לדבר.

ציפי לבני: יש לי הערכה לגבי כל המקצועיות של הדיון, אבל זאת הערה שנדמה לי שיש לה קונוטציה.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: היית בתחילת דברי?

ציפי לבני: ביקשתי להבהיר בתחילת דברי, שזה לא רלוונטי, לא מתייחס אחורה, מדבר על העתיד.

ציפי לבני: ענת מאור: אני מבקשת להגיד את דברי באופן מסודר.

ציפי לבני: למרות הנסיון לעטוף את זה באווירה מאוד אובייקטיבית ומאוד מנותקת מהמציאות, אני חושבת שלא היה צריך להעלות את זה עכשיו בוועדה.

ציפי לבני: אני רוצה להזכיר שהיה לנו כנס בינלאומי, ולא שמענו באף מדינה את האספקט הזה באופן ישיר.

ציפי לבני: בהחלט שמענו שכל הרעיון של שחיתויות וכו' הוא חלק ממהות החוק ולא רק הנושא הראשוני של עבירות סמים וזנות.

ציפי לבני: היתה גישה שאמרה שאנחנו צריכים לעסוק רק בנושא של סמים וזנות, והיתה גישה מרחיבה יותר שטענה שצריך לעסוק גם בנושא ההון.

ציפי לבני: קיבלנו שהגישה היא מרחיבה.

ציפי לבני: מה שאת עכשיו אומרת זה להרחיב אותה עם קונוטציה מאוד ישירה ופוליטית.

ציפי לבני: אני פשוט מבקשת, כיו"ר ועדת המשנה הזאת, שהפנייה תרד מסדר היום.

ציפי לבני: שמענו גם שהיא לא היתה במהות החוק המקורי.

ציפי לבני: את בעצם מבקשת להוסיף תחום חדש אל התחום המרחיב שישנו בחוק.

ציפי לבני: אני חושבת שהפנייה לא במקומה וצריך להסיר אותה מסדר היום.

ציפי לבני: אני לא רוצה להסיר אותה מסדר היום.

ציפי לבני: האם אנחנו צריכים לקיים על זה הצבעה?

ציפי לבני: דורית ואג: לא צריך לקיים על זה הצבעה.

ציפי לבני: ענת מאור: אני מבקשת לקיים על זה הצבעה.

ציפי לבני: מה שתגיד היועצת המשפטית שצריך לעשות - מקובל עלי.

ציפי לבני: אני חושבת שחשוב שמשרד המשפטים יתן את דעתו אם לא כדאי שזה יכלל.

ציפי לבני: אני חושבת שזאת לא בקשה שצריכה להעצר בשלב הזה, אבל אם צריך לעשות את זה אני אעשה את זה.

ציפי לבני: גמרנו בדיון הקודם את סעיף 1, שהיו לגביו כמה הערות שמשרד המשפטים היה צריך לבדוק.

ציפי לבני: ענת מאור: אני מקבלת את המלצת מנהלת הוועדה לא להעמיד להצבעה, אני רק מבקשת לרשום בפרוטוקול את הסתייגותי והתנגדותי.

ציפי לבני: דורית ואג: מאחר וזאת בקשה לשקול או לבדוק עמדה, אין צורך בהצבעה.

ציפי לבני: מנשה קפלן: גם אם בחוק האמריקני זה כולל עצימת עיניים, אנחנו לא רוצים שזה יהיה בחוק אצלינו.

ציפי לבני: מה שאמרת עכשיו שייך לישראל.

ציפי לבני: מראש אמרתי שכאשר יהיה לפנינו מה קורה בעולם, נחליט מה אנחנו רוצים לאמץ.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: ציפי, אולי את יכולה להגיד מה פחות או יותר סיימנו בסעיף אחד, כי היו דברים שהזזנו הצידה והיו דברים שהיה צורך בבדיקה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אני חושבת שחלק מהדברים היו לגבי פעולה ברכוש, שעל זה הסתכלתי בדין האמריקני ושם באמת זה יותר רחב ממה שאנחנו כותבים.

ציפי לבני: לגבי רכוש קיבלנו שבמקום תחליפו של רכוש יהיה כתוב תמורת רכוש.

ציפי לבני: בחבר בורסה הוספנו למעט תאגיד בנקאי.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: לגבי תאגיד בנקאי, זה נשאר כמו שהוא.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: לא שזה נשאר כמו שהוא, אלא השמענו את הערותינו לעניין הזה.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: על הבישראל, לא בישראל, ואמרנו שממילא נצטרך לדון בכל ההיבט של הסניפים שלהם.

ציפי לבני: לגבי פעולה ברכוש, דובר על שאלת ההורשה אם בכלל הקונספציה שלנו תהיה שהפגם נדבק לנכס ואנחנו משאירים את הנכס פגום, או שאנחנו מטהרים אותו באיזה שהוא שלב.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: הפגם נדבק לרכוש.

ציפי לבני: בשביל ההגינות, ידענו כבר בדיון הקודם מה דעתו של פרופ' וייסמן.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: המקרה היחידי, שזה גם דבר שננקה אותו, זה כאשר היורש מעביר את הרכוש האמור, שהוא רכוש פגום, לאדם בתמורה או בתום לב.

ציפי לבני: במקרה כזה אז הרכוש חייב להשאר אצל מי שקיבל אותו בתמורה או בתום לב.

ציפי לבני: את זה אנחנו קובעים בדיני החילוט.

ציפי לבני: אם הרכוש נשאר אצל היורש, אז הפגם שחל ממשיך לחול.

ציפי לבני: השאלה היא מה המשמעות של הפגם מבחינת היורש?

ציפי לבני: האם הוא הופך לעבריין?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: הוא לא יכול להחזיק באותו רכוש אם הוא יודע מה הפגם.

ציפי לבני: הוא עדיין צריך לדעת את הדברים המינימאליים.

ציפי לבני: אם הוא לא יודע, זה סיפור אחר.

ציפי לבני: אם הוא יודע, שזה כולל את עצימת העיניים, אז זה הדבר שבעצם מאפשר לנו להגיע להרשעה במקרים הנכונים ולא להרשעה במקרים האחרים.

ציפי לבני: את הרכוש עצמו - נגיד שזה רכוש גנוב - מקבל היורש.

ציפי לבני: אם הוא יודע שהרכוש גנוב וממשיך להחזיק בו, הוא עובר עבירה.

ציפי לבני: אם הוא לא יודע שהוא גנוב וזה עדיין אצלו, הבעל האמיתי של הרכוש יכול להוציא אותו ממנו משום שזה רכוש גנוב.

ציפי לבני: ענת מאור: גלוריה, פה בעניין עצימת העיניים יש בעיה רצינית.

ציפי לבני: השאלה שלי לא מתייחסת למה יקרה לרכוש, אלא היא מתייחס למה קורה ליורש כשהוא ויודע.

ציפי לבני: השאלה של מה הוא יודע, מה הוא לא יודע, מה הוא צריך לדעת על אבא שלו, מה הוא לא צריך לדעת על האבא שלו, מטיל עליו איזו שהיא אחריות שכבר מעבר לשאלת הזכות לנכס?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: לא.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: זה לא רק יורש, זה גם מקבל מתנה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: נכון, אבל לגבי כולם עצימת עיניים זה לא איזו קפריזה של המחוקק, של החוקר, של השופט.

ציפי לבני: עצימת עיניים זה כאשר ישנן נסיבות שצועקות, כלומר הוא יודע שהאבא שלו אף פעם לא עבד בחיים.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: גלוריה, לבן של פושע אסור לקבל מתנה מהאבא?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: לבן של גנב מותר לקבל רכוש גנוב?

ציפי לבני: הילית ברק: בדקתי את הסוגייה שהועלתה מקודם על ידך, גברתי היושבת-ראש, והתשובה היא כזאת: ככלל, כאשר מובא נושא חדש לוועדה והרחבה של הצעת חוק יש להעביר אותה לוועדת הכנסת לבדיקה, אם ראוי להכניס, להרחיב וכו', אולם כאן אנחנו לא מדברים על הרחבה של הצעת חוק אלא רק על עצם הפנייה לממשלה לבדוק את עמדתה בטרם בכלל דנים בזה בוועדה.

ציפי לבני: הדבר מצוי בסמכותך הן כחברת כנסת והן כיושבת-ראש ועדת המשנה לפנות לממשלה על מנת שתבדוק ואין צורך להצביע.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אני בתחושה לא נוחה מכך שאנחנו עסוקים באנשים שהם פאסיביים בתהליך הזה.

ציפי לבני: אני לא רוצה שהם יהנו מפירות אסורים, אבל אני גם לא רוצה להטיל עליהם אחריות כבדה.

ציפי לבני: מה שאני מציעה הוא שנקרא את סעיפים 2,3 ו4-, ונכניס טקסט שמתייחס לדברים הקשים.

ציפי לבני: אני לא רוצה לדמיין את מזוודת הכסף ואת הסחר בסמים, אלא שניקח בטקסטים האלה של 3 ו4- את היורש ונראה עד כמה אנחנו בעייתים בעניין הזה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: את מדברת כרגע על ההשלכה של זה על סעיפי העבירה, אבל אני מדבר על סעיף ההגדרות.

ציפי לבני: מקובל עליך?

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: עדיין יש לנו הערות לנושא של ההגדרה של פעולה ברכוש.

ציפי לבני: אני רק מזכירה שדיברנו על חוק יחסי ממון, דיברנו על מתווכים, דיברנו על יצירת נאמנות, דיברנו על הורשה, דיברנו על קבלת אשראי.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: יש פה שתי הגדרות, אחת מהן זה מתן אשראי או קבלת אשראי.

ציפי לבני: אין ספק שהמכשיר של אשראי יכול לשמש כמכשיר של הלבנת הון.

ציפי לבני: זה מופיע היום בכמעט כל המודלים.

ציפי לבני: פעולה ברכוש כשלעצמה איננה קשורה כלל לנושא של מתן אשראי.

ציפי לבני: מתן אשראי איננו פעולה ברכוש.

ציפי לבני: שמואל מלכיס: הם הגדירו את זה ככה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: יש כאן שני מצבים, כאשר יש את זהות מקבל האשראי ואת נותן האשראי ברגע המתן.

ציפי לבני: האם הכוונה היא שפעולה ברכוש תחייב היום בדיקת הליך של המטרות של קבלת האשראי?

ציפי לבני: אני לא יודעת, כי לא הגענו לסעיפים הרלוונטים.

ציפי לבני: 2. "בפרק זה, "עבירה" - עבירה כמפורט בתוספת הראשונה, לרבות עבירה כאמור שנעברה במדינה אחרת, ולבד שהמעשה מהווה עבירה גם לפי דיני אותה מדינה.

ציפי לבני: " יש פה את התוספת הראשונה, שגם עליה לא הסכמנו.

ציפי לבני: אם אותן עבירות שיהיו בתוספת הראשונה הן עבירות במדינות אחרות, אז זה לא משנה לי איפה הן נעברו.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: מבחן הזמן - מתי?

ציפי לבני: אם נעברה עבירה במדינה אחרת והיא הפסיקה להיות עבירה?

ציפי לבני: שהיתה עבירה במועד בו נעברה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אני לא רוצה לתת את התשובה כל כך מהר.

ציפי לבני: העבירות שיש לנו ברשימה הן לא עבירות שיש סיכון שבמדינה אחרת הן לא ייחשבו לעבירה.

ציפי לבני: קח את הדוגמה של סמים קלים.

ציפי לבני: אם הוא עבר עבירה של סמים קלים שמותרים במדינה שממנה הכסף הגיע ולאחר מכן זה נאסר, אז לפי דיני אותה מדינה שהוא עבר את העבירה כאשר היא היתה עבירה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: נכון.

ציפי לבני: אתה חולק על זה?

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני בהחלט חושש ממצב כזה.

ציפי לבני: יש גם עבירות שנעברו לפני תחילתו של החוק.

ציפי לבני: העבירה צריכה להיות כזאת, שאם היא היתה מבוצעת בישראל במועד תחילת החוק היא היתה עבירה, כאשר המועד הוא גם המועד הרלוונטי באותה מדינה.

ציפי לבני: אם ניקח , למשל, עבירה של סמים שנעברה לפני 50 שנה, האם את רוצה שהפעולה ברכוש תהיה גם העבירה בישראל?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אינני יכולה להוכיח את זה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: התוצאה המשפטית מאוד בלתי רצויה, משום שאין סוף לגילגול העבירות ולמעגל הנגועים כאן בעבירה.

ציפי לבני: לכן צריך לשים קץ, הן מבחינת המקור.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: למה, בגלל הזמן שעבר?

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: גם מבחינת הזמן וגם מבחינת הצורך לשים קץ לעבירה.

ציפי לבני: אנחנו לא הולכים להטיל עונש על מישהו שעשה מעשה שלא היה עבירה ברגע שהוא עשה אותו.

ציפי לבני: ההערה שהוא לא ידע ופתאום אחר כך זה נעשה עבירה היא לא הערה רלוונטית.

ציפי לבני: אנחנו לוקחים עבירות שהן עבירות מוגדרות ומצויות בתוספת אצלינו, ואנחנו אומרים שגם אם העבירה הזאת שמצויה אצלינו בתוספת נעברה בחו"ל, היא לצורך העניין עבירה, ובלבד שבאותו מקום היא גם עבירה.

ציפי לבני: לא נתפוס בן אדם שבמועד שהוא עשה מעשה המעשה היה כשר, בגלל שהמחוקק במדינה שבה הוא חי החליט בשלב מאוחר יותר להפוך את זה לעבירה.

ציפי לבני: שמואל מלכיס: ואם היא הפסיקה להיות עבירה?

ציפי לבני: מקום שבו הוא עבר עבירה ואחר כך הקלו ואצלינו בארץ זאת עבירה לפי התוספת, אז מבחינתינו זה הון שחור שאסורה הלבנתו.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אני מבינה שאנחנו לא הולכים על החלטה ללכת על כל העבירות שהן מסוג כזה או מסוג אחר, אלא על רשימה, נכון?

ציפי לבני: אני חושבת שיש חשיבות רבה לזה שהחוק הזה, בתחילתו לפחות, יתייחס לעבירות שהן בנפשינו, שהן מאוד אופייניות לפשע מאורגן, שהן מאוד בעייתיות, כי אני חושבת שבחוק כזה, עם הקושי שיהיה בהבנה הציבורית של הגילוי ושל הדיווח, חשוב שהתכלית תהיה מאוד ברורה ומובנת ולא נצטרך להתחיל להסביר על חוק ההגבלים.

ציפי לבני: זאת נטיית הלב שלי.

ציפי לבני: אני לא יודעת איפה נעצור.

ציפי לבני: שמואל מלכיס: לפי דעתי יכול להיות סוג מסויים של עבירות, כמו סחר בסמים, שבמדינות אחרות זה לא ייחשב כעבירה ומי שיעבור אותן באותן מדינות לכאורה לא ייכלל בחוק הזה.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: שמואל מלכיס: זה בכלל לא הגיוני.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: למה?

ציפי לבני: אם הוא עשה את זה במקום שזה מותר, אז.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: שמואל מלכיס: סחר בסמים היא סוג עבירה שלא יכולה להיות מותרת.

ציפי לבני: אם זה על פי המשפט הבינלאומי לא קביל ובזימבבווה הדרומית זה מותר, אני אצטרך לחשוב על זה שהחוק לא חל על כל אנשי העסקים שיגיעו מזימבבווה הדרומית?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אני חושבת שמעל 85 מדינות חתומות על האמנות השונות של סחר בסמים ויש להן חקיקה בהתאם.

ציפי לבני: מה הן עושות עם החקיקה, זאת שאלה אחרת.

ציפי לבני: והיא לא רלוונטית לנו.

ציפי לבני: מבחינתינו מספיק שזה יהיה בספר החוקים של אותה מדינה.

ציפי לבני: דני גווטה: יכול להיות מצב שבו במקום מסויים עניין של העברת כספי טרור זאת לא עבירה.

ציפי לבני: מקור הכספים זה דבר שאי אפשר להגדיר אותו כעבירה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: באחת מהפגישות הראשונות שלנו דיברנו על הנושא של מידע שצריך להגיע לשב"כ לנושא מסויים, ועבירות שאנחנו רוצים לכלול כעבירות שלגביהן אפשר יהיה אחר כך לחלק את הרכוש.

ציפי לבני: אלה שני דברים שונים.

ציפי לבני: יכול להיות שיהיו מקרים שאי אפשר יהיה לטעון ולהעמיד לדין על הלבנת הון, מכיוון ששם, כפי שאתה אומר, הכספים הם מקור לעבירה שאצלינו זאת עבירה בטחונית ושם לא.

ציפי לבני: מה שאנחנו כן צריכים להיות בטוחים, שאם זרועות הביטחון צריכות את המידע כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה, הן תוכלנה לקבל את המידע.

ציפי לבני: מרים טמיר: מה שיוצא מההגדרה פה, שגם אם אותו אדם עשה מעשה בחו"ל, וזה אומנם בספר החוקים שם אבל הוא לא מורשע בכלל, זה יכנס.

ציפי לבני: יצטרך להתנהל משפט בבית משפט בישראל שיוכיח שהוא עבר שם את העבירה.

ציפי לבני: אם, למשל, עברו 20 שנה, אז כל מיני טענות הגנה טובות שהיו לו כבר אין לו אותן.

ציפי לבני: נראה לי כן חשוב להגיד שזה צריך להיות בחו"ל, אבל שעבר איזה שהוא זמן סביר.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: עם כל הכבוד שיש לי למשטרה ולתביעה, קשה לי לתאר שהם יוכלו להוכיח שהרכוש שהנאשם משתמש בו בעצם מקורו באיזו עבירת סמים שהוא עבר לפני 20 שנה בקולומביה, באקוודור, בארגנטינה או בארצות הברית.

ציפי לבני: נראה לי שהחשש הזה קטן, הייתי אומרת מזערי.

ציפי לבני: דווקא מי שיהיה במצב הרבה יותר חזק זה הנאשם, מאחר שהמדינה צריכה להוכיח, מעבר לכל ספק סביר, את כל המרכיבים של העבירה.

ציפי לבני: זאת הסיבה שאני לא חוששת.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני רוצה לאזן לעניין הערתו של חברי מהשירות, שבהשקפה האמריקנית לפחות, במקום שיש אינטרס אמריקני אז לא חשוב באיזה מקום בוצעה העבירה, ובלבד שזה נקשר ישירות לאנטרס אמריקני ואז החילוט חל מעבר לגבולות וגם יכולת ההרשעה של בתי המשפט.

ציפי לבני: אין לי ניסוח לעניין הזה, אבל בהחלט זאת בעיה.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: יש השקפה שקצת מפריעה מבחינת ההסתכלות על כל האיסורים האלה ומבחינת הנאשם והאפשרות שלו להגן על עצמו מכיוון שעברו הרבה שנים.

ציפי לבני: אני לא מסתכל מההיבט של הנאשם.

ציפי לבני: יש כאן אנשים שאינם בחזקת נאשמים.

ציפי לבני: יש כל מיני אנשים שמחזיקים כסף מכל מיני פעולות שונות ושהופכים להיות חשודים.

ציפי לבני: השאלה כאן היא מה אנחנו מבקשים מאזרחים שהם באמת שומרי חוק ומכבדים את החוק לעשות על מנת שלא יצטרכו לדאוג שמישהו יטען אחר כך על התיישנות?

ציפי לבני: אני מציעה להשאיר את הניסוח שכתוב בסעיף 2, רק שיהיה ברור מתוכן הטקסט שהמעשה היה עבירה בעת הביצוע לפי אותה מדינה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: את מבחן הזמן הסביר את לא מקבלת?

ציפי לבני: אינני מקבלת את מבחן הזמן הסביר.

ציפי לבני: אני כן רוצה להתייחס להערה שהועלתה מהשירות, שלצורכי עבירות הביטחון תהיה דרך למצוא ניסוח של זיקה שגם אם זה מותר זה ייחשב כעבירה.

ציפי לבני: אולי לעניין עבירות הטרור לא צריך לעשות את האבחנה שהיא נעברה במדינה שבה זה אסור.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: יש פה את עניין סמכות השיפוט.

ציפי לבני: יש כאן בעיה.

ציפי לבני: צריך היה גם לפתור את זה.

ציפי לבני: אין שום בעיה של סמכות שיפוט.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אם הכספים האלה קשורים לאנטרס ישראלי כאן והם קשורים לעבירה במקום אחר, האם אז זה יאפשר גם כאן לחלט, אני לא יודעת.

ציפי לבני: אני צריכה לשבת, לחשוב ולראות איך אנחנו יכולים לפתור אם יש צורך.

ציפי לבני: 3(א) "העושה פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (4), במטרה להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, דינו - מאסר עשר שנים או קנס פי עשרים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין (1) רכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה (2) רכוש ששימש לביצוע עבירה (3) רכוש שאיפשר ביצוע עבירה (4) רכוש אחר המעורב ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (3).

ציפי לבני: " יהודה טברסקי: רכוש שמיועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה ומשום מה העבירה לא הושלמה לא כלול כאן.

ציפי לבני: בסעיפי החילוט בפקודת הסמים ישנה התייחסות לא רק לרכוש ששימש אמצעי לביצוע העבירה, אלא גם לרכוש שיועד לשמש אמצעי לביצוע עבירה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: יש קושי מסויים כאשר אנחנו מדברים על עבירת מקור.

ציפי לבני: בכל זאת נראה לי שהמצב שונה לגבי חילוט רכוש, מכיוון שלגבי חילוט רכוש שקשור בעבירת סמים אם שולחים את ה100- מיליון דולר כדי שישלמו את הסמים ומסיבה כלשהי העיסקה לא יוצאת לפועל, עדיין המטרה של הדבר.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אני יכולה לקשור את זה עם העבירה הזאת של סחר בלתי חוקי בסמים ולהחליט שאת הדבר הזה אנחנו מחלטים.

ציפי לבני: כאן אנחנו אומרים שלא בוצעה עבירה, אולי היה נסיון, אולי לא, אני לא יודעת, אבל לא בוצעה עבירת מקור.

ציפי לבני: איך אני יכולה את הרכוש הזה לקשור להלבנת הון שתבוצע לאחר מכן?

ציפי לבני: קשה לי.

ציפי לבני: יהודה טברסקי: גם אם היתה קשירת קשר לביצוע העבירה?

ציפי לבני: גם אם היה נסיון?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אם יש קשר אז יש לי כבר רכוש שהצבע שלו שחור.

ציפי לבני: כשאין לי את ההיבט הזה ויש לי רק את הדבר הזה שהיה צריך לשמש אבל מסיבה כלשהי העבירה לא בוצעה, אז זה לא רכוש שמקורו בעבירה.

ציפי לבני: רכוש ששימש לביצוע עבירה יכול להיות האונייה, האוטו, הבית.

ציפי לבני: רכוש שאיפשר ביצוע עבירה גם יכול להיות האוטו, מכיוון שצריך ללכת ממקום למקום.

ציפי לבני: יהודה לנדא: זאת יכולה להיות הירושה שאיתה הוא קנה את האוטו.

ציפי לבני: מה ההבדל בין שימש לאיפשר?

ציפי לבני: שימש כולל בתוכו גם את האיפשר.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: שימש זה לשימוש בפועל.

ציפי לבני: איפשר זה יותר הכסף.

ציפי לבני: אם יש אדם שסוחר בנשק, האיפשר זה יהיה העברת הכספים.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: אני משכיר לו את המטוס שלי.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: אם אתה עושה את זה בשביל שהוא יעשה עבירות סמים, אז כן.

ציפי לבני: שימש רחב כדי לכלול בתוכו את האיפשר, לא? גלוריה וייסמן: כן.

ציפי לבני: האם יש דוגמה לאיפשר שהוא לא שימש?

ציפי לבני: אדווין פרידמן: אני משכיר מטוסים, ובא אלי איש עסקים גדול בקולומביה ורוצה לשכור ממני מטוס.

ציפי לבני: מה אני צריך לעשות?

ציפי לבני: להגיד לו לא, כי אני חושש שהוא יבריח סמים?

ציפי לבני: אם המטוס הזה מאפשר את זה אז הוא גם משתמש בו.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: לכן הדוגמה שהוא הביא לא שייכת לאבחנה בין שימש ובין איפשר.

ציפי לבני: אני חושבת שהמונח איפשר הוא מונח יותר רחב.

ציפי לבני: צריך לחשוב אם אפשר לחיות עם המונח איפשר בלי המונח שימש, משום שבוודאי אפשר להגיד שהמכונית איפשרה, שהכלי פריצה איפשר.

ציפי לבני: יש לך דוגמה לאחד שחל עליו רק אחד ולא השני?

ציפי לבני: אלינוער מזוז: יכול להיות.

ציפי לבני: אם היא עושה את זה בידיעה.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: רכוש ששימש זה הרכב שבו מעבירים את הסמים, זאת מעבדת הסמים ששם מייצרים את הסמים.

ציפי לבני: אבל גם שם זה שימש ואיפשר.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: איפשר זה יכול להיות כספים שמאפשרים את ביצוע העבירה.

ציפי לבני: אז הכסף עצמו הוא רכוש ששימש לביצוע העבירה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: נכון.

ציפי לבני: אנחנו מעתיקים את הדגם שיש לנו כבר בפקודת הסמים ובכל סדר הדין הפלילי.

ציפי לבני: שם מדובר גם על שימוש וגם על איפשר.

ציפי לבני: את השימוש ראינו כדבר הרבה יותר מוחשי, לעומת האפשרות שהיא כאילו אמצעי ולא הדבר המוחשי שמשתמשים הלכה למעשה כדי לעבור את העבירה.

ציפי לבני: השימוש הוא האקדח, והאיפשר זה הכסף שאיפשר אחר כך לקנות את האקדח.

ציפי לבני: אם המונחים האלה קיימים בעוד פקודות, אז אין לי עניין להמציא דווקא עכשיו את הגלגל.

ציפי לבני: מנשה קפלן: אני חושב שסעיף קטן (4): "רכוש אחר המעורב ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (3)", לא צריך להופיע פה, מפני שאם יש מיליון שקל כשרים ו10- שקלים נגועים, הסעיף חל עליו.

ציפי לבני: זה לא הגיוני.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: אני חושב שהמילה עקיפין ב3(1) היא כל כך רחבה שכמעט יכולה לכלול את הכל כאן.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: זה סעיף שקיים בחוקים אחרים.

ציפי לבני: זה קיים בפקודת הסמים המסוכנים.

ציפי לבני: העקיפין הזה זה שאת הרווח שאתה עושה מהעבירה אתה לא מקבל באופן שלם.

ציפי לבני: זה לא רק הכסף שנותנים בעד המנה של הסם, אלא זה גם דברים אחרים שאפשר לקבל ושיש בהם קבלת רכוש.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: זאת תמורה בצורה אחרת, זה לא בעקיפין, כי כפי שזה כתוב יכול להיות שקנית בית ממישהו והכסף בא..

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אם רואים את השרשרת של המעשים שקשורים לרכוש עם סוחר הסמים, אז במישרין מי שמקבל זה המקשר, אבל בעקיפין זה מה שיקבל בסופו של דבר סוחר הסמים מכל מיני גלגולים של אותו רכוש ושל אותם אנשים שמחזיקים את הרכוש.

ציפי לבני: הקשר שלו עם עבירת המקור הוא לא קשר ישיר, אלא הוא קשר שיש בו..

ציפי לבני: למיטב הבנתי, על התביעה יהיה להוכיח במקרה כזה את העקיפין הזה, זה לא משהו תאורטי.

ציפי לבני: היא תצטרך להוכיח סיבתיות בתהליך הזה.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: הבעיה היא לא להוכיח שאדם שעומד למשפט הוא חף מפשע.

ציפי לבני: אני נוגע במילה עקיפין, כי זה מערבב כל מיני אנשים באמצע.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על יצירת נאמנות, אנחנו מדברים על.., אי אפשר להפריד בין הדברים.

ציפי לבני: ברור שאם אני עומד באמצע בעסקת סמים, אני יודע מה אני עושה.

ציפי לבני: העקיפין מתייחס לרכוש.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: מקורו של רכוש לאירגון טרור מקורו לא במישרין מהעבירה אלא בעקיפין, מכיוון שמי שמזמין את הרצח ישלם את שכר הרצח למי שפועל.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: אם אני לוקח את הניסוח הזה ומחבר אותו לסעיף שמגדיר יצירת נאמנות, אז אני בבעיה.

ציפי לבני: הילית ברק: אתה מציג דוגמאות שבעקיפין הופכות את אותו אדם לתם לב, בעוד שצריך לקרוא את סעיף קטן (1) יחד עם הריישה.

ציפי לבני: בריישה כתוב במפורש: במטרה להסתיר או להסוות.

ציפי לבני: אותו אדם שקיבל את הבית במתנה, אותו עורך דין שמחזיק את הכסף בנאמנות, לא עושה את זה במטרה להסתיר.

ציפי לבני: אם זה בעקיפין, אז הנטל שעל התביעה יהיה להוכיח שהוא היה צריך לחשוב משהו יהיה הרבה יותר קשה.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: יש כאן חובה לדווח למשטרה אם אני מקבל את הכסף הזה בנאמנות ויש לי חשש.

ציפי לבני: אם יש לך חשש, זה לא רלוונטי אם זה במישרין או בעקיפין.

ציפי לבני: אם יש לך חשש, זאת אומרת שיש לך סיבה טובה לחשוש.

ציפי לבני: לעומת זאת, אתה יכול לא לחשוש בכלל למרות שזה היה רכוש שהושג במישרין.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: במטרה להסתיר או להסוות את מקורו - יכולות להיות פעולות תמימות בין שותפים, למשל, שהמטרה שלהם להסוות את המקור.

ציפי לבני: המטרה להסוות את המקור צריכה להיות מטרה שכרוכה בחוק הלבנת הון או בעבירות המקור.

ציפי לבני: יש מטרות תמימות לעניין הזה.

ציפי לבני: אנחנו כאן יושבים ומנסים לפרש מה בית המשפט יעשה או מה הפרקליטות תעשה בעתיד, ואני כרגע קורא את הניסוח.

ציפי לבני: מבלי להתייחס ל(1), (2), (3), (4), המטרה צריכה להיות כרוכה באותו חוק שאנחנו כרגע מדברים עליו ולא בדבר אחר.

ציפי לבני: הלבנת ההון היא ההסוואה של הרכוש.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אין לנו בחוק הזה הגדרה של הלבנת הון.

ציפי לבני: אם במבוא בהגדרות היה כתוב הלבנה: להסתיר או להסוות את מקורו.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: כן, והיה כתוב במטרה להסתיר או להסוות את מקורות, כאשר המטרה הזאת היא מטרה מכוח חקיקת חוק איסור הלבנת הון.

ציפי לבני: מה זאת אומרת מטרה מכוח חקיקה?

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אם את רוצה להסתיר רכוש משותפך, את נכנסת למסגרת הסעיף הזה?

ציפי לבני: יהודה טברסקי: זה לא נכנס.

ציפי לבני: אם השותף של הגנב הולך ועושה פעולת הסוואה של רכוש גנוב לא בשביל להעלים את זה מהמשטרה אלא כדי לעשות טובה לגנב כי הוא רוצה להתחמק מתשלום מזונות לאשתו לשעבר, זאת עבירה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: זה לא בחוק הזה.

ציפי לבני: חל עליו.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אם זאת אחת מעבירות המקור הוא נתפס.

ציפי לבני: לא צריכה להיות לך כוונה להלבין את זה במובן של להלבין כדי שהמשטרה לא תגלה, מספיק שאתה יודע ומספיק שזה מקורו של הרכוש כדי שתתפס במקרה הזה.

ציפי לבני: ואם אתה יודע שזה רכוש בעייתי, אל תסתיר את זה מאשתו של הפושע.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני חולק על המגמה הזאת.

ציפי לבני: לעניין רכוש שמקורו, את אמרת שהמילה בעקיפין מתייחסת למילה רכוש, אבל אני אומר שהמילה בעקיפין מתייחסת למקור.

ציפי לבני: לא הבנתי את האבחנה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: נציג לשכת עורכי הדין אמר, שבמסגרת הרכוש הנגוע ובמסגרת יצירת קבוצות עבריינים פוטנציאליות ייכנסו אנשים שהמבחן היחידי כדי לזהות אותם תהיה רמת הידיעה.

ציפי לבני: אל תשכחי שמקורו בעקיפין נכון לא רק ל(3) שיש לו את מבחן המטרה, אלא הוא נכון גם ל(4), ששם רמת הידיעה הנפשית היא הרבה יותר גדולה.

ציפי לבני: כדי לחסוך לך עוד התייחסויות, אנחנו כבר עכשיו נוריד את סעיף קטן (4).

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: לא, דיברתי על סעיף 4, שגם הוא משליך על פיסקאות (1) עד (4).

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: הייתי מעדיפה להוריד את 3 ולא את 4.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: מבחינת היעילות של מלחמה בהלבנת הון, סעיף 4 יותר חשוב מסעיף 3.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: למה בכל העולם יש לך שני סעיפים?

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: סעיף 4 ,שגם הוא מפנה לסעיף 3 פיסקאות (1)-(4), הוא סעיף שלתוכו נכנסים מעגלים של אנשים שהקשר בינם לבין הרכוש הוא קשר שאיננו קשר של מטרה או ידיעה ממשית, אלא קשר קונסטרוקטיבי כלשהו - עצימת עיניים, פזיזות וכדומה.

ציפי לבני: אני מציע, שכאשר אנחנו מדברים על המעגל הזה - מעגל עוצמי העיניים, שגלוריה חפצה בפרשנות שלה להכניס אותם פנימה - ונתייחס למילה בעקיפין, המעגל יהיה מכפלה על מכפלה, כלומר נתייחס לאותם אנשים שמחזיקים רכוש שמקורו בעקיפין.

ציפי לבני: עקיפין כאן זה לא עקיפין ישיר אלא זה יכול להיות עקיפין שבעקיפין - דיבידנד, חלוקת רווחים וכדומה.

ציפי לבני: הקשר שלהם לאותו רכוש הוא קשר של עצימת עיניים.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: אתה אומר שגם רמת ידיעה די נמוכה וגם מקורו בעקיפין זה חטא על חטא.

ציפי לבני: ב3 מדברים על מטרה מאוד מיוחדת: על רמת ידיעה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: השקפתי כהשקפת לשכת עורכי הדין, שהביטוי בעקיפין צריך להיות ביטוי שיושמט או יצונזר.

ציפי לבני: אני רוצה שהמילה בעקיפין לא תרמוז לאין ספור גלגולים ולאין ספור מקורות משתנים.

ציפי לבני: העקיפין צריך להיות עקיפין סמוך.

ציפי לבני: מאחר והמילה עקיפין לא מופיעה פעם ראשונה בחקיקה, מה צריך לעשות במקרה כזה?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: התביעה חייבת להוכיח שיש זיקה בין העבירה לבין הרכוש כאשר הקשר הוא לא קשר ישיר.

ציפי לבני: מנשה קפלן: רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין בביצוע העבירה.

ציפי לבני: את סעיף 3(א)(4) אנחנו יכולים להוריד?

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: ידוע לכולנו שאחת מהדרכים הקלות ביותר והשכיחות ביותר של הלבנת הון היא להטמין הון אסור יחד עם הון כשר.

ציפי לבני: זאת פעולה שנעשית במטרה להלבין את ההון.

ציפי לבני: איך אתה יכול לדעת שהיו מיליון שקל כשרים ובתוכם 10 שקלים לא כשרים?

ציפי לבני: האם הכל שם הפך להיות לאסור?

ציפי לבני: אנחנו טוענים שכן.

ציפי לבני: אנחנו טוענים שהדבר הזה מכתים את כל הרכוש.

ציפי לבני: אני עדיין לא בטוחה שאם אנחנו מורידים את (4) ומכניסים אותו לתוך ההגדרה של רכוש מה קורה אחר כך עם אותו רכוש, אם הוא עבר עבירה ומה נוכל לחלט.

ציפי לבני: אם יש לי את (4) אני בוודאי מזהמת את כל הרכוש ואני יכולה לחלט את כל הרכוש.

ציפי לבני: בסופו של דבר, אם אתה שואל אותי, זה מה שאני רוצה, עם כל הבעייתיות בדבר.

ציפי לבני: אני מתארת לעצמי שבית המשפט לא יסכים על חילוט של רכוש כשבאמת בעל הרכוש יוכל להוכיח את הדוגמה האבסורדית שנתתי, של מיליון מול 10 שקלים.

ציפי לבני: זה לא המקרה השכיח.

ציפי לבני: המקרה השכיח הוא אחר לגמרי.

ציפי לבני: אם אנחנו מורידים את פיסקה 4, אז את הנושא הזה, שהוא יותר קשה, אנחנו משאירים מחוץ לסעיף 4 מכיוון שאין לי את המטרה, יש לי רק את הידיעה או עצימת העיניים כפעולה.

ציפי לבני: אני מציעה שהוועדה תחליט.

ציפי לבני: אם אנחנו מורידים את סעיף קטן (4), אנחנו מורידים את האפשרות לחלט רכוש.

ציפי לבני: המצב של טיפה שצובעת כלי שלם שאחר כך חלים עליו כל מיני כללים, נראה לי מצב קשה מידי בשביל השלב הזה.

ציפי לבני: אני הייתי ממליצה בחום להוריד את סעיף 3(א)(4), ואם יש צורך להכניס את זה אז תעשו את זה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של רכוש ששימש לביצוע העבירה ולרכוש שאיפשר את ביצוע העבירה.

ציפי לבני: יש בעיה, כי הנוסח בריישה יכול לערב רכוש שלבעליו לא היתה שום מודעות, אפילו מודעות ברמה נמוכה, לביצוע העבירה.

ציפי לבני: סעיף 3 ריישה מדבר על מי שעושה פעולה ברכוש.

ציפי לבני: מי שעושה פעולה ברכוש יכול להיות שאין לו בכלל זיקה קניינית כלשהי לרכוש שבו נעשית העבירה.

ציפי לבני: אני מציע שסעיפים 3(א)(2) ו(3) יתייחסו לרכוש שלמבצע הפעולה האסורה יש איזו זיקה קניינית אליו.

ציפי לבני: באותה מידה אתה יכול להוציא מפעולה ברכוש את התיווך, פעולה בנקאית.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אותו רכוש הוא אחר כך בסיס לחילוט.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: זה לא נכון, כי ברכוש שם אתה הולך לסעיף ההגדרות, אתה לא הולך לסעיף העבירה.

ציפי לבני: יהודה טברסקי: סעיף 18 מתייחס ספציפית לשאלה של טוענים לזכות הנכס.

ציפי לבני: אסור לבית משפט לצוות על חילוט.

ציפי לבני: כתוב: "לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון..." יש כאן הגנה ברורה.

ציפי לבני: אם יבוא אדם עני שטוען לזכות בנכס..

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אבל למה לנו ליצור מכשול?

ציפי לבני: אתה יוצר הגנה בפני מכשול.

ציפי לבני: אני אומר מראש שלא תכניס את הרכוש הזה לרכוש הרלוונטי.

ציפי לבני: החילוט הוא כלי מאוד קשה.

ציפי לבני: אם אתה מתייחס רק למי שיש לו בעלות או זכות קניינית בנכס, זה אומר שמרגע זה אתה פוטר את כל מי שיכול לבצע פעולות הלבנה אם הוא לא הבעלים, ושורה ארוכה של בעלי מקצוע, שאתה את חלקם מייצג כאן בדיון, שלא הופכים להיות בעלים אבל הם יכולים להיות כלי שעושה את הפעולה.

ציפי לבני: הדרישה הבסיסית של החוק הזה היא לא שתהיה בעלים, אלא שגם אם אתה מתווך וגם אם זה עובר דרכך או שתדווח או שאתה נאשם אם אתה לא יודע.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: את כל הפעולות האלה שאני עושה אני עושה בהרשאת הבעלים ובהרשאת זכות בעל הקניין.

ציפי לבני: למתווך אין שום זכות קניינית בנכס.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אבל אני עושה את זה בהרשאה.

ציפי לבני: אז מה אתה רוצה, לפטור גנב?

ציפי לבני: מי שעושה את זה שלא בהרשאה צריך להיות פטור?

ציפי לבני: מי שגנב נכס ומסתיר את זהותו צריך להיות פטור?

ציפי לבני: שמואל מלכיס: בדרך כלל הלבנה נעשית על ידי שליחים.

ציפי לבני: אין להם זכות קניינית בנכס.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: בוודאי שכל חוק הלבנת הון, אחד הדברים העיקריים שלו, זה לטפל בכל מיני אנשים שעוסקים ברכוש הזה מעבר לראשון, משום שבראשון יש לנו את העבירה העיקרית כלפיו ואנחנו פחות צריכים לגביו.

ציפי לבני: אנחנו צריכים את זה לגבי אחרים.

ציפי לבני: עלי זה מקובל.

ציפי לבני: בואו ניקח את הפעולה ברכוש וננסה להכניס את זה ב3.

ציפי לבני: היורש רכוש שאיפשר ביצוע עבירה במטרה.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: רחל גוטליב: הוא צריך להסכים לקבל רכוש שהוא קיבל בירושה, לא ההורשה.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: סליחה, אחותי הלכה לבית משפט והוציאה צו קיום צוואה של אבא שלי.

ציפי לבני: אני לא עשיתי כלום.

ציפי לבני: האם אני עכשיו יורשת על פי דין?

ציפי לבני: רחל גוטליב: יכולת לסרב.

ציפי לבני: לא מדובר בהורשה, אלא קבלת הבעלות ברכוש.

ציפי לבני: אבל אני הופכת להיות בעלת זכות קניינית.

ציפי לבני: לא הלכתי לקחת את מפתח הדירה שהוא הוריש לי.

ציפי לבני: לטעמך, אם זה מה שקרה אז לא עשיתי פעולה ברכוש?

ציפי לבני: רחל גוטליב: עשית אולי פעולה, אבל בוודאי לא במטרה להסוות.

ציפי לבני: אני קודם כל נכנסתי להגדרת 6 המילים הראשונות בסעיף.

ציפי לבני: "במטרה להסתיר או להסוות את מקורו, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, דינו..

ציפי לבני: רחל גוטליב: זה בוודאי לא חל עלייך.

ציפי לבני: אחותך בוודאי לא עשתה את זה במטרה להסוות.

ציפי לבני: היא באה לקבל זכות חוקית שנתנו לה.

ציפי לבני: אז בואו נוציא את ההורשה מהפעולה ברכוש.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: מה זה להוריד?

ציפי לבני: היא קיימת היום בסעיף רק בדרך של הקנייה או קבלה של בעלות.

ציפי לבני: אבל עצם האקט הזה הוא אקט שבו באופן פסיבי אני מקבלת בעלות.

ציפי לבני: זה לא יכול להיות במטרה להסוות.

ציפי לבני: שמואל מלכיס: אבל מי שמוריש יכול להשתמש בזה כהסוואה.

ציפי לבני: סליחה, אבל מי שמוריש צריך בשביל לעשות את זה למות.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: אני לא מתווכחת עם העובדה שירושה או הורשה היא דוגמה משונה בחוק.

ציפי לבני: אם היתה בפעולה ברכוש הורשה או ירושה, הייתי אומרת שזה קצת מצחיק שזה כתוב, אבל לא כתוב כך.

ציפי לבני: את צודקת, כי אני הוספתי את ההורשה.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: יש משמעות ענקית להקנייה של בעלות, אף אחד לא חולק על זה, אבל להתחיל להוציא את כל הדוגמאות המוזרות.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: בחקיקה האמריקנית יש את הDISPOSITION.

ציפי לבני: הDISPOSITION כולל גם את הירושה, בין אם זה בצוואה או בכל דרך אחרת.

ציפי לבני: אני מסכימה עם ציפי שאנחנו לא יודעים מתי הנושא של ירושה לגבי הסעיף של הלבנת הון יכול ייכנס, אבל אני חושבת שהוא בוודאי יכול להכנס בנושא של סעיף 4.

ציפי לבני: אם אנחנו נמצאים בתוך הגדרה של פעולה ברכוש, אני לא רואה למה צריך להוריד את ההגדרה המסויימת של בעלות או זכות.

ציפי לבני: אני אגיד לך למה.

ציפי לבני: מדובר בכל זאת בחוק שיש לו אלמנטים פליליים.

ציפי לבני: בדיון הקודם עוד הסברתם לי שזה נדבק לנכס ולכן זה צריך לחול.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אבל זה לא יחול.

ציפי לבני: זה לא יחול, מכיוון שהוא יצטרך לטעון או מכיוון שאין לי את המטרה.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: אומנם זה נורא איזוטרי כל הקטע הזה עם ההורשה, אבל בכל זאת, בגלל שאנחנו בתחום איזוטרי אפשר להעלות על הדעת שמי שרוצה לעשות אקט של הלבנה יקח מישהו שהוא על ערש דווי, יעביר לו במתנה איזה שהוא רכוש.

ציפי לבני: עד כאן החוק חל עליו.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: השלישי שקיבל את הירושה מקבל את זה בדרך של ירושה בכוונה להלבין את ההון הזה.

ציפי לבני: דוד פרגר: לא כל פעולה של הסתרת המקור באה כדי להלבין את ההון.

ציפי לבני: מה אם אני עושה את זה כדי להסתיר את זה מאשתי?

ציפי לבני: דוד, דיברנו על זה, ואמרנו שגם אם אתה עושה את זה כדי להסתיר מאשתך, זה הרכוש, זה מקורו וזה מה שאתה יודע, אז המשטרה ואשתך זה אותו דבר.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: לא עושים את זה בשביל להסתיר מהמשטרה.

ציפי לבני: רוב העבירות נעברות לא בשביל להסתיר דברים מהמשטרה, רוב העבירות נעברות בשביל לקנות דברים, להנות ולעשות כל מיני דברים אחרים.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני חושש מאותם המצבים המוזרים האלה של ירושה שלא נכנסים לסעיף הזה.

ציפי לבני: אם יקבלו את ההשקפה שהמוות יוצר את הירושה על פי דין ולא הכרזה של בית המשפט, אז כל המצבים שלא נגועים בפעולה רצונית שלך צריך להוציא החוצה מכוח ההגדרה.

ציפי לבני: אין לי כאן את כל הדוגמאות, אבל אני רק רוצה לשם הזהירות, כי אחרת נצטרך לפטור אנשים מכוח הידיעה או לא ידיעה ואנחנו בכלל לא רוצים שהם ייכנסו למעגל הזה.

ציפי לבני: אין ספק שהשימוש בחוקים שונים בארצות שונות שיוצרים חזקות שיתוף בין בני זוג להלבנה, אי אפשר להתעלם מהם כי אחרת זאת תהיה פריצה עצומה.

ציפי לבני: אותו דבר בתוך התא המשפחתי.

ציפי לבני: אני מדבר על מצבים שבהם השותפות הזאת לא נקבעת מתוך מגמה רצונית, אלא מכוח המעמד שלך.

ציפי לבני: רחל גוטליב: אז זה לא במטרה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: הפתרון שאתם מביאים זה רק דרך המצב הנפשי.

ציפי לבני: רשמנו לעצמינו בדיון האחרון לבחון את זה.

ציפי לבני: אז הפריע לי הורשה.

ציפי לבני: עכשיו כשאני רואה שהסעיף הזה ממילא לא חל, אז זה פחות מטריד אותי.

ציפי לבני: אני השתכנעתי שאני לא צריכה למעט את זה באופן מיוחד.

ציפי לבני: חוק יחסי ממון שהועלה בדיון הקודם, לדעתי צריך להוריד אותו.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: יש מצבים של יצירת נאמנות מכוח חוזים בין אנשים.

ציפי לבני: בוא נכניס את הדוגמה של קבלת האשראי.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אם זה כסף שהבנקאי קיבל במטרה כדי לגלגל אותו הלאה, אז סעיף 3 חל עליו.

ציפי לבני: מה זה ברכוש?

ציפי לבני: יהודה טברסקי: במצב הזה יכול להיות שהמונח הנכון הוא העושה פעולה, משום שאם הוא נותן אשראי במסגרת של שרשרת פעולות, כאשר המטרה של השרשרת היא הלבנת הון, קרי הוא יודע שמבקש האשראי.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: טוב, בזה אין בעיה.

ציפי לבני: רחל גוטליב: הבנקאי נותן אשראי בכסף.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: והרכוש מהו?

ציפי לבני: רחל גוטליב: זה הכסף.

ציפי לבני: במטרה להסוות את מקורו.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: את מקורו של מה?

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: מישהו מפקיד פיקדון שכנגדו אתה נותן אשראי, מה הבעיה.

ציפי לבני: דווקא מהצד של הבנק אין בעיה.

ציפי לבני: רחל גוטליב: זה הסוחר סמים שנותן אשראי במטרה להסוות את הכסף.

ציפי לבני: על זה מדובר.

ציפי לבני: הוא סוחר סמים, ובשעות הפנאי שלו הוא נותן אשראי לשכניו.

ציפי לבני: הוא נתן לי כסף במטרה להסוות.

ציפי לבני: רחל גוטליב: אז הוא עבר עבירה לפי סעיף 3.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: אתה מקבל פיקדון כשאתה יודע שהפיקדון מקורו בסמים, ואומרים לך תתן אשראי לצד שלישי כאשר אתה יודע שזה נועד לאיזו שהיא מטרה.

ציפי לבני: מתן האשראי זה הלבנה?

ציפי לבני: לקבל את הכספים זה סיפור אחד, אבל אחר כך אם עשית פעולה שהיא בעצם ההלבנה זאת אומרת שהאשראי זאת המטרה להסוות.

ציפי לבני: יהודה טברסקי: המונח רכוש שמקורו בעבירה הוא לא רלוונטי כאן, משום שהכספים הם כספים של הבנק.

ציפי לבני: אפשר לטעון שזה תחליף אם מדובר במצב שהאשראי הוא גב אל גב.

ציפי לבני: אבל אם זה לא גב אל גב והאשראי ניתן על בסיס משהו אחר לחלוטין, לדוגמה יחסים בין הבנק לבין הלקוח.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני יכול להביא 6 פסקי דין מארצות הברית על נושא של בנק ספציפי אחד שהיום מככב בארצות הברית בנושא של ניתוח פעולות אשראי:

ציפי לבני: אם פעולה של מתן אשראי היא פעולה שיוצרת עבירה.

ציפי לבני: רחל גוטליב: בהקשר של החוק הזה, הסיטואציות הן כל כך מובהקות פליליות שאני לא רואה עם זה שום בעיה.

ציפי לבני: זה רכוש שמקורו בעבירה, במטרה להסוות.

ציפי לבני: יש לי שאלה לגבי המתווך.

ציפי לבני: העושה פעולה ברכוש, אנחנו מדברים על קונה, מוכר כאשר המתווך באמצע.

ציפי לבני: אמרנו שתיווך נחשב כפעולה ברכוש.

ציפי לבני: לעניין סעיף 3 לא צריך להיות בכוונה.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: לא עשינו את אותה פעולה לגבי נאמנות.

ציפי לבני: אדם שבדרך כלל מבקש נאמנות ורוצה להסתיר את הכסף מכל מיני אנשים, אני בתור עורך דין חייב או לדווח למשטרה או לחקור אותו.

ציפי לבני: אין ספק שהמטרה כאן היא להסוות.

ציפי לבני: אסור לי על פי כללי אתיקה לגלות את המקור.

ציפי לבני: כל עורך דין חייב לרוץ לתחנת משטרה פני שהוא פותח נאמנות מכסף שבא ממקור לא ידוע.

ציפי לבני: יש כאן שאלה שבאמת מטרידה.

ציפי לבני: יצירת הנאמנות כשלעצמה היא כמעט בהגדרה נועדה להסתיר את זהות בעלי הזכויות ברכוש.

ציפי לבני: השאלה היא למה צריכה להיות הכוונה או הידיעה.

ציפי לבני: ברור שכאשר בא לעורך דין מישהו ומבקש לפתוח נאמנות, הפעולה שעושה העורך דין היא במטרה להסוות את זהות בעל הזכות.

ציפי לבני: מה הציפייה שלנו מעורך הדין?

ציפי לבני: שמואל מלכיס: שיברר מה הסיבה להסתרת הזהות.

ציפי לבני: אם הסיבה להסתרת הזהות מקורה בכסף בעבירה, אז הוא עושה עבירה.

ציפי לבני: אם הסתרת הזהות היא בהתרה לגיטימית אז זה בסדר, ואם הסתרת הזהות היא בגלל שהכסף מקורו בעבירה, אז זאת בדיוק המטרה של החוק הזה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: השוויצרים הקפיאו למעלה מ200 מיליון דולר שאחד מבניו של שליט בניגריה הכניס לאחד הבנקים שם.

ציפי לבני: עכשיו שוקלים אם לא להעמיד לדין גם את הבנקים האלה על שיתוף למעשה.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: כאשר בא בחור בן 26 עם 200 מיליון דולר וכל מה שיש לו זה השם של האבא שלו, אז משהו מסריח כאן.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: לא צריך חוק בשביל להפעיל את ההגיון.

ציפי לבני: זה ברור מאליו.

ציפי לבני: איירין גרובר: את גם צריכה לדון בחברות זרות שדרכן נעשות פה כל מיני פעולות פיננסיות.

ציפי לבני: באותה מגמה שאת אומרת לגבי אפשרות לחשד עם נאמנות.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: יש פה שאלה שיכול להיות שלא צריכה להיות אגב סעיף 3, אלא באמת שאלה ערכית.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה הדרישות והציפיות שיש מעורך דין שפותח חשבון נאמנות.

ציפי לבני: גם בבנקים לא נוכל להתעלם מזה, כי אם זה לא יעלה בסעיף 3 זה יעלה בסעיף של פתיחת החשבונות.

ציפי לבני: יש מערכת שלמה שאי אפשר להגיע אל הסוף שלה, כי אתה יכול להגיע לנאמנות כאשר הנהנה זה הציבור בכללותו דרך כל מיני חברות שנרשמות בכל מיני מקומות שגם לא צריך שום מסמך על העברת נאמנות.

ציפי לבני: השאלה היא מה אנחנו אומרים בעניין הזה.

ציפי לבני: האם אנחנו אומרים בעניין הזה שאנחנו לא רוצים שזה יקרה?

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים לא לדון בזה.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדעת גם מה החובה שאנחנו מטילים.

ציפי לבני: יכול להיות שהחובה תהיה כזאת שבמערכת הבנקאות כאן לא ניתן יהיה לעשות שימוש בחברות.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אפשר לסגור.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אנחנו בהחלט צריכים להזהר.

ציפי לבני: אתה מכיר יותר טוב ממני את כל הדרישות שיש לבנקים בחלק של חובות הזיהוי של הלקוח בכל העולם.

ציפי לבני: יש נושא אחד שהוא פרובלמטי מאוד, וזה כאשר פועלים כנאמנים או עם ייפויי כוח.

ציפי לבני: בכל העולם המערבי יודעים שחייבים לכלול את הדברים האלה.

ציפי לבני: זה לא נכון.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: חייבים.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: ישנם דברים מסויימים שכיום כנראה שאי אפשר יהיה להגיע אליהם.

ציפי לבני: אפשר יהיה להרים מסך אחד, אולי שני מסכים, אבל יתכן שאת השלישי לא יהיה אפשר.

ציפי לבני: יש גם מצבים שאת לא יכולה לדעת מי הנהנה.

ציפי לבני: יש דרישה בעולם מהבנקאי שירשום, אבל מה שהוא רושם לא נותן לך את האינדיקציה לגבי הנאמנות.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: כאשר החברה נמצאת בפנמה ורוצים לפתוח כאן חשבון, אז מה שמקבל הבנק זה תצהיר מעורך דין בפנמה שבדק את הניירות ובעלי החברה הם א', ב', ג', ד'.

ציפי לבני: א', ב', ג', ד' הם אולי עורכי דין אחרים שפועלים בנאמנות בשביל המנכ"לים.

ציפי לבני: יכול להיות מצב של נאמנות שהנאמן יכול להעביר את הנאמנות למי שהוא רוצה, בכל עת שהוא רוצה, ללא אישור, ללא כלום.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: זה ברור שאנחנו לא סוגרים את הכל.

ציפי לבני: מכיוון שאנחנו לא יכולים לסגור את הכל ומכיוון שהבנקים והמוסדות הפיננסיים לא יכולים לדעת את הכל, זה לא אומר שהם לא צריכים.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדרוש מהם בדיקה מסויימת.

ציפי לבני: כשהבדיקה הזאת היא בדיקה שנעשית בצורה סבירה, בהתאם לחושים של אותם בנקאים, אז אנחנו אומרים בסדר גמור.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: אני חושב שגלשנו לשלושה שטחים שונים של נאמנות.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא נכלול פעולות שנעשות על ידי נאמן או על ידי שליח.

ציפי לבני: לא, דיברנו על עצם יצירת הנאמנות.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: מדברים פה כל הזמן על יצירת נאמנות על ידי עורכי דין, אבל יש גם חברות נאמנות של הבנקים שלא קשורות לעורכי דין.

ציפי לבני: הקטע של נאמנות זה כשאדם בא עם רכוש של נכסים והוא נותן למישהו אחר לנהל אותם.

ציפי לבני: באותה מידה שנותנים את הדוגמה של עורכי דין, אפשר לתת את הדוגמה של מנהלי תיקים.

ציפי לבני: כאשר את הולכת למנהל תיקים ואת אומרת לו: לי יש כך וכך כספים בכל מיני מקומות, אני מעבירה אותם לכאן שתנהל אותם, זה מצב דומה למצב של עורך דין.

ציפי לבני: השאלה שצריכה להשאל היא מה גרוע מצבם של מנהלי התיקים מעורכי דין.

ציפי לבני: את צודקת.

ציפי לבני: איירין גרובר: אבל זה לא רק נאמנות של עורך דין.

ציפי לבני: בחוץ לארץ מקובל מאוד להקים נאמנות על פי שטר נאמנות.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: נאמנות פרטית.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: יש לי פה את הדוח האחרון של הFATF.

ציפי לבני: יש מדינות שבחקיקות שלהן, במסגרת חובות הדיווח, מטילות חובות על עורכי דין.

ציפי לבני: כמו שמחילים את החוק על תאגידים פיננסיים, ככה יש הצעה במדינות שונות להחיל את זה על עורכי דין.

ציפי לבני: הבעיה שלי היא בעצם יצירת הנאמנות כשהמטרה שלה להסתיר.

ציפי לבני: איפה אני שמה את הגבול?

ציפי לבני: מה צריך יוצר הנאמנות, ולא משנה אם זה מנהל תיקים או עורך דין, לעשות?

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: אני לא מתעסקת בקטעים האלה, אבל אני חושבת שכשבא מישהו מחוץ לארץ שיש לו כסף ואומר לעורך הדין: אני רוצה שתנהל לי את הכסף, לדעתי ברוב המקרים הוא יודע מה המקור של הכסף.

ציפי לבני: אני לא טוענת שאין עבירות מיסוי ועבירות מטבע.

ציפי לבני: .

ציפי לבני: אני עורכת דין שמתעסקת במכירת דירות.

ציפי לבני: הגיעו אלי שני אנשים, קונה ומוכר, שאני מייצגת את שניהם לצורך העניין.

ציפי לבני: הקונה דרך בפתח משרדי לפני 5 דקות וביקש שאני אייצג אותו.

ציפי לבני: אני לא יודעת כלום עליו.

ציפי לבני: הכסף שהוא מביא זה כסף מסמים בארץ.

ציפי לבני: בגלל הצורך להבטיח את הזכויות שלו במכר, אני יוצרת נאמנות לטובת המוכר.

ציפי לבני: אלינוער מזוז: זה לא במטרה להסתיר.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז: זאת לא דוגמה.

ציפי לבני: אדווין פרידמן: אדם רוצה לקנות חברה כאן בארץ או לקנות מניות בחברה והוא מבקש מעורך דין להחזיק את הכסף.

ציפי לבני: הוא המשקיע, אבל הוא משקיע שלא רוצה להחשף.

ציפי לבני: אני קונה בשמו.

ציפי לבני: אני צריך לשלוח לדרום אמריקה לחקור אותו ולראות מאיפה הכסף?

ציפי לבני: אם אני חוזרת לדוגמה הפשוטה שלי, אז יכול להיות שחלק מהתהליך זה חלק שבו הקונה מבקש שכל הרכישה תהיה בנאמנות.

ציפי לבני: רחל גוטליב: נכנס אותו אדם שאת לא מכירה, את לא יודעת שהוא סוחר סמים אבל הוא בא בנסיבות חשודות וכל מה שהוא מבקש זה שתעשי לו נאמנות בלי שידעו מי הוא.

ציפי לבני: הנאמנות שמטרידה אותי היא במצב שבו המוכר הוא לקוח שלי משנים ואני מכירה אותו, אבל הוא מביא קונה שהמתווך הביא לו ומבקש שאני אייצג את שניהם.

ציפי לבני: זה דבר שקורה כל יום במשרדי עורכי הדין.

ציפי לבני: בא הקונה ואומר: תשמע, אני מבקש שתהיה נאמן על הרכוש במשך שנה או חצי שנה.

ציפי לבני: המטרה כאן היא מטרה של הסתרת זהות הקונה.

ציפי לבני: אז אני שואלת אותו למה, והוא אומר לי שהוא לא רוצה שאשתו לשעבר תגלה אותי.

ציפי לבני: האם עשיתי את חובתי?

ציפי לבני: רחל גוטליב: כן, וזה גם לא רכוש שמקורו בעבירה.

ציפי לבני: זה שאת אומרת במטרה להסוות זה ברור, אבל כאשר בא לקוח אליך ואומר אני רוצה להסוות, באופן טבעי כל עורך דין סביר ישאל למה.

ציפי לבני: הוא חייב לשאול.

ציפי לבני: מה עושים כאשר הוא אומר שהוא רוצה להסתיר את זה מאשתו הראשונה?

ציפי לבני: האם אני צריכה לבקש ממנו גם תעודת גירושין?

ציפי לבני: רחל גוטליב: אם בנסיבות העניין הוא נתן סיבה הגיונית, גמרנו.

ציפי לבני: הבעיה נוצרה, כי במקרה של נאמנות ברכוש לעומת כל פעולה אחרת יש אלמנט של הסתרת זהות, שבהרבה מהקרים היא לגיטימית.

ציפי לבני: השאלה היא מה מטילים על עושה הפעולה באבחנה שבין הלגיטימי ללא לגיטימי.

ציפי לבני: יהודה טברסקי: בעשייה שלנו היום, בתיקים שאני עובד עליהם היום, עורך דין בכל המקרים הוא דמות מרכזית בפעילות ההלבנה, הן מבחינת הפקת הסכמים לתת כיסוי להעברות, הן מבחינת פתיחת נאמנויות והן מבחינת רישום חברות.

ציפי לבני: אני מבטיח לכם, לפחות בתיקים שאנחנו מטפלים בהם, שאין מקרה שעורך דין לא יודע מה המקור של הרכוש.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ: מה זה הדברים האלה?

ציפי לבני: יהודה טברסקי: יכול להיות שיש מצבים שהוא לא יודע, אני לא אומר שלא.

ציפי לבני: אני אומר שבמקרים שבהם אנחנו עוסקים האיש מבין שהכספים האלה קשורים לפשיעה מאורגנת.

ציפי לבני: בכל מקרה, השאלה לגיטימית, כי הסעיף מתייחס אך ורק למצב שבו יש לו ידיעה לגבי מקור הכסף.

ציפי לבני: אשר ספיר: או עצימת עיניים.

ציפי לבני: יהודה טברסקי: אני מסכים איתך, אבל לצורך עצימת עיניים צריך סיבות מסויימות.

ציפי לבני: אם הוא לא שואל שאלה והוא לא יודע, אז לכאורה הסעיף לא רלוונטי בכלל.

ציפי לבני: אשר ספיר: אבל למה שלא יידרש לשאול?

ציפי לבני: אני אסיים את הדיון.

ציפי לבני: השאלה אם זה ייכלל או לא, תישאר ביני ובין נציגי הממשלה בדיון הבא.

ציפי לבני: הדיון הסתיים.

ציפי לבני: תודה.