ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 2000-01-25 11:00

ציפי לבני: אני פותחת את הישיבה.

ציפי לבני: מאז הדיונים שהיו בסמינר שעשינו ערכנו עוד כמה דיונים פנימיים ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע את ההערות שלכם גם בראי הסמינר שהיה.

ציפי לבני: שאלת קונספט שהעסיקה אותנו היא על איזה עבירות אנחנו רוצים להחיל את החוק.

ציפי לבני: אולי יש לכם הערות עקרוניות נוספות לשאלה הזאת שצצו במהלך הסמינר או לאחר מכן.

ציפי לבני: אחר כך נעבור על החוק סעיף סעיף.

ציפי לבני: שאלה חשובה שעולה היא שאלת האובייקטיביות או הסובייקטיביות, זאת אומרת, עד כמה הגופים שאמורים להיות גופי דיווח יעשו עבודה טכנית, או שעליהם להיות החשדנים השכונתיים מול הגופים שאתם הם באים במגע.

ציפי לבני: מה המשמעות של הנטל שאנחנו מטילים על אדם שלא צריך לדווח על סכום מסויים, שאז הוא עושה עבודה טכנית, אלא עליו להיות חשדן ואם הוא לא היה די חשדן אולי מוטל עליו נטל יותר כבד.

ציפי לבני: מה המשמעות לגבי אדם כזה שעובד מול לקוח או מול גוף בעייתי – מטבע הדברים אנחנו עוסקים בכספים שהושגו שלא כדין – והוא חושש לדווח.

ציפי לבני: להזכירכם, בסמינר שהיה הבהירו הגורמים מחוץ לארץ שמרבית המידע מגיע לא כתוצאה מהדיווח הטכני אלא דווקא כתוצאה מהפקיד החשדן ואז זה היה יותר אפקטיבי.

ציפי לבני: שאלה אחרת שהתעוררה היא מן הן העבירות שאנחנו רוצים להחיל עליהן את החוק.

ציפי לבני: הצעת החוק שמונחת לפנינו כוללת רשימה של עבירות, חלק עבירות של סמים מסוכנים, סחר בלתי חוקי בנשק, זנות וכו' חלקן הן עבירות כלכליות אם אנחנו מתייחסים לניירות ערך, הגבלים עסקיים, כרטיסי חיוב וכו'.

ציפי לבני: מלימוד ממה שקורה בעולם זה סוג של עבירות שנהוגות בפשע המאורגן גם כעבירות מקור שיוצרות את ההון וגם כעבירות שמבוצעות אחר כך די להלבין אותו.

ציפי לבני: שאלנו את עצמנו האם אנחנו רוצים להישאר עם רשימה כזאת או שאנחנו רוצים להגיד שעבירת ההלבנה מתייחסת לכל עבירה שהיא שקיים בצידה עונש פלילי, או לחילופין האם רוצים להחיל אותן רק לעבירות שהן פשע, זאת אומרת, לא להתייחס למהות העבירה אלא לחומרה שבה.

ציפי לבני: מצאנו שחוץ מעבירות שהן פשעים קיימות עבירות נוספות שהן לא בחומרה פלילית של פשע אבל לפי הנסיון שנרכש בחוץ לארץ הן עבירות שהפשע המאורגן עוסק בהן בתהליך ההלבנה.

ציפי לבני: אחת השאלות שעלתה היא התחולה על עבירות מס שקיימת בחלק מן המדינות שפגשנו את נציגיהן בסמינר.

ציפי לבני: אלה השאלות לדיון ואני מניחה שמצד הגורמים המשתתפים, שאינם גורמי ממשלה, יש רצון להתייחס לזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני רוצה להוסיף שבשיטה בבלגיה והולנד לגבי עבירה של הלבנת הון עבירת המקור של הרכוש היא בכל עבירה שיוצרת רכוש.

עו"ד גלוריה וייסמן: יש מדינות שאומרות שזו צריכה להיות עבירה עם חומרה מסויימת.

עו"ד גלוריה וייסמן: לגבי גופים המחוייבים בדיווח הלבנת ההון זה רק לגבי עבירות מסויימות שזהות פחות או יותר לעבירות שכללנו בגדול בהצעת החוק, בכמה מדינות זו רשימה מצומצמת של עבירות.

עו"ד גלוריה וייסמן: זו אפשרות נוספת לדיון.

ציפי לבני: משרד המשפטים עשה מיפוי של כל העבירות שקיימות בספר החוקים, בין בחוק העונשין ובין בחוקים אחרים שיש בצידם עבירה פלילית, כדי לראות מה קורה אם אנחנו מרחיבים.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שהגענו גם לעבירות די ביזאריות.

ציפי לבני: עלתה כאן גם שאלה ערכית: האם כאשר אני עושה הבחנה האם אני מעבירה מסר שיש עבירות שבעינינו הן יותר חמורות מול עבירות אחרות.

ציפי לבני: אלה ההתלבטויות שעברנו.

עו"ד פרדי וידר: אני מאיגוד הבנקים.

עו"ד פרדי וידר: אני רוצה להדגיש שבכל המדינות וגם אצלנו כאשר הגיע השלב של הצורך בחוק כזה כולם הדגישו את חומרת הפשע המאורגן, את הצורך ללחום בסמים ובסוחרי נשק וכו'.

עו"ד פרדי וידר: זה היה הנימוק בעולם ואצלנו.

ציפי לבני: דווקא בעולם לא עשית הבחנה.

עו"ד פרדי וידר: אני מתבטא בזהירות.

עו"ד פרדי וידר: כל הניירות שהיו לפני עשר שנים כאשר התחילו בחקיקות האלה אם באירופה או במסגרת הארגונים הבינלאומיים למיניהם, כולם דיברו על הצורך ללחום בפשע המאורגן, בסחר בסמים ובדברים הכבדים האלה.

עו"ד פרדי וידר: אף אחד לא דיבר על כך שרוצים להקים מנגנון שקשור בחוק הזה כדי ללחום בסתם עבריינים.

עו"ד פרדי וידר: כדאי לקרוא לילד בשמו, זו מערכת של הלשנה, לדווח זו הלשנה.

עו"ד פרדי וידר: איך מלשינים?

ציפי לבני: במדינת ישראל החלוצית, הציונית והישראלית המונח הזה נשמע לא טוב.

ציפי לבני: פעם זה היה די FUN לסחוב תרנגולות ולא חשבו שיש בזה גניבה.

ציפי לבני: אחרי 50 שנה הגיע הזמן שנחיה במערכת שבה שמירת החוק היא נורמה ואם מישהו מחוייב בדיווח זה בסדר.

עו"ד פרדי וידר: אין ספק ששמירת חוקים ונורמות זה דבר חשוב אבל אנחנו מדברים פה על מערכת שונה מכל מערכת בה בעלי תפקידים מסויימים נדרשים לדווח.

עו"ד פרדי וידר: על מה מדווחים?

עו"ד פרדי וידר: על עסקה חשודה, כלומר על משהו חריג.

עו"ד פרדי וידר: אתה מצפה מלקוח שיעשה פעולות מסוג מסויים ופתאום אתה רואה שהוא עושה פעולות מסוג אחר, זה דבר חריג ולכן אתה מדווח עליו.

עו"ד פרדי וידר: בשלב הדיווח אין למדווח מושג אם החריגה הזאת מקורה בזה שהלקוח קיבל ירושה מהדודה, או שהוא מכר איזו דירה שהיתה לו, או שהוא עסק בסחר בסמים.

עו"ד פרדי וידר: אתה לא יכול להגיד שהדיווח הוא רק לעבירות שמקורן בפשע כי המדווח איננו יודע את זה.

ציפי לבני: אתה אומר שההפרדה בין התחולה על כל העבירות למול חובת הדיווח היא בעייתית.

עו"ד פרדי וידר: בשלב הדיווח אין לך יכולת כלשהי להפריד כי אתה לא יודע.

עו"ד פרדי וידר: מדברים על משה כהן שיושב בסניף וראה שיש חשבון שבו האיש היה מפקיד בכל חודש 2,000 שקל ופתאום הוא מפקיד 200,000 שקל שלוש פעמים רצוף.

עו"ד פרדי וידר: זה כל מה שהוא יודע אבל הוא לא יודע ממה זה בא ואין לו דרך לדעת.

עו"ד פרדי וידר: אישית, אני אתנגד לזה שנצטרך להתחיל לחקור, בוודאי שזה לא תפקידו.

עו"ד פרדי וידר: הדיווח הוא רזולוציה שלא קיימת.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה יותר מורכב.

עו"ד גלוריה וייסמן: יש מקרים לא מעטים שבהם יש חשד לגבי המקור של הכסף.

עו"ד גלוריה וייסמן: הבנקים יודעים שהכסף בא מהירושה של הסבתא.

עו"ד גלוריה וייסמן: המידע הזה יצא.

שלמה שהם: מאיפה הבנקים יודעים?

שלמה שהם: מההיכרות של מנהל הסניף?

עו"ד גלוריה וייסמן: הם יודעים, וזה לא רק לגבי הבנקים.

נצ"מ רחל גוטליב: ההבחנה היא לא לענין הדיווח של פקיד הבנק, ההבחנה היא לגבי אפשרות השימוש במידע על ידי הרשות.

עו"ד גלוריה וייסמן: המידע הזה יצא רק לגבי אותן עבירות חמורות, לא לגבי דברים אחרים.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה מה שקורה בבלגיה.

ציפי לבני: איך עושים את ההבחנה הזאת?

ציפי לבני: יש חוק שהתוספת הראשונה שלו כוללת את כל מה שפלילי בספר החוקים.

עו"ד גלוריה וייסמן: בבלגיה, לא כאן.

עו"ד גלוריה וייסמן: בבלגיה בחוק העונשין שלהם כתובה העבירה של הלבנת הון, שם נאמר מה זה הלבנת הון ושיש לעשות פעולות אלה ואלה לגבי רכוש שמקורו בכל עבירה.

עו"ד גלוריה וייסמן: יש חוק אחר שנקרא חובות דיווח של גורמים פיננסיים, מאוחר יותר, אם אני לא טועה משנת 1995, ושם יש רשימה של סוגים של גופים פיננסיים שחייבים לדווח לגבי חשד.

עו"ד גלוריה וייסמן: אצל ההולנדים זה אחרת, צריך לדווח שהרכוש מקורו באחת מהעבירות הקבועות בחוק הזה.

ציפי לבני: איך הפקיד יודע מה המקור?

עו"ד גלוריה וייסמן: הוא חושד.

עו"ד גלוריה וייסמן: צריך שלפקיד יהיה חשד, או שתהיה לו חובה לדווח באופן אובייקטיבי.

עו"ד גלוריה וייסמן: אצל ההולנדים יש שני אינדיקטורים: שהלקוח עושה פעולה לא שגרתית, או שהוא בא עם מישהו שנותן לו הוראות כמו: תעשה כך וכך.

עו"ד גלוריה וייסמן: המידע שיהיה בתוך הרשות הזאת, יקראו לה איך שיקראו לה, יהיה בשימוש המשטרה או של גוף אחר – אצלנו זה המשטרה, השב"כ ונבקש שגם המכס ייכלל בזה כי אנחנו רואים אותו כגוף שיחקור בעבירות של הלבנת הון.

עו"ד גלוריה וייסמן: החומר יצא מהמאגר רק שהמשטרה חוקרת עבירה של הלבנת הון לפי הרשימה הזאת, לא לגבי כל עבירה.

עו"ד גלוריה וייסמן: זאת אומרת, המאגר הזה בנוי אך ורק לגבי עבירות חמורות מאוד.

עו"ד פרדי וידר: האנשים האלה בבנקים ובגופים אחרים יכולים לדעת לגבי משהו חשוד, ובמקום חשוד צריך לכתוב חריג.

עו"ד פרדי וידר: החריגות הזאת יכולה להיות כתוצאה מהכרה של הלקוח.

עו"ד פרדי וידר: לכן חשוב לדעת שעל פי רוב הדיווח הוא לא על סמך חשד.

ציפי לבני: לא הגענו לשאלה על מה צריך לדווח וזו שאלה מרכזית.

ציפי לבני: האם לגופים שאינם גורמי הממשלה יש התייחסות לשאלה מה צריך לקבוע כעבירה – האם כל עבירה בספר החוקים, או לא.

עו"ד פרדי וידר: השימוש בכלי הזה יהיה אך ורק לדברים חמורים.

עו"ד פרדי וידר: לדוגמה, כדי לקרב את גביית מס הכנסה לגביית אמת זה לא חוקים מן הסוג הזה אלא אמצעי, כי כרגע חסרים להם רואי חשבון, מפקחים, חוקרים, פרקליטים ושופטים.

עו"ד פרדי וידר: אם רוצים לפתור את הבעיה של גביית מיסי האמת צריך לחפש את המטבע לא מתחת לפנס אלא במקום שהוא נמצא והוא נמצא במקום שבו יש מחסור במשאבים לטפל בבעיה.

עו"ד פרדי וידר: המחסור שלהם הוא לא במסגרת חוק פולשני מן הסוג הזה, חוקים כאלה עושים אבל צריך לזכור שהצידוק שלהם היה שצריך לטפל בדברים חמורים וכשאתה רוצה לטפל במס הכנסה הוא להוסיף אמצעים.

עו"ד יהודה לנדאו: אני מלשכת עורכי הדין.

עו"ד יהודה לנדאו: החוק הזה אמור לאזן בין הדברים.

עו"ד יהודה לנדאו: צריך לזכור את זכויות הפרט שנרמסות כאן ואני לא רוצה לומר יותר מזה כי זה למטרה טובה.

עו"ד יהודה לנדאו: צריך להיזהר שלא לעבור את הגבול בענין הזה.

עו"ד יהודה לנדאו: אין להרחיב את הרשימה של העבירות מעבר למינימום הדרוש על מנת שתושג מטרת החוק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מבנק הפועלים ויושב ראש ועדת המשנה של הבנקים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בדו"חות האחרונים של ה-F.A.T.F.

עו"ד אריה יוסקוביץ: שהתפרסמו ביולי השנה – אני מזמין את כולכם להיכנס לאינטרנט ולקרוא זאת – מדווחות המדינות מה הן עבירות המקור שנגדן משמשת החקיקה המקומית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כולן שמות דגש על עבירות המקור בנושא של איסור הלבנת הון שקשורות לעבירות של סמים, זה עיקר המאמץ, כאשר בחלק מן המדינות הרכיבו על הפלטפורמה הזאת גם את עבירות המס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: חלק אחר של המדינות לא קיבל את ההשקפה הזאת.

עו"ד אריה יוסקוביץ: רשימת העבירות נגזרת ממספר החלטות ערכיות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים להחליט האם במסגרת התמודדות עם הלבנת הון אנחנו מתמודדים עם מטרה יותר גדולה והיא התמודדות עם הון פשע, אני מתכוון להון עבירה, שזה חוק אחר לגמרי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כרגע אנחנו יושבים על חוק שמטרתו התמודדות בתוצר של עולם הפשע וזה דורש אמצעים שונים לחלוטין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים להחליט החלטה ערכית האם אנחנו בשלים לעבור לחברה שיש בה שקיפות גדולה או שעדיין אנחנו רוצים חברה שיש בה יכולת ליצור אפלוליות מסויימת והאם האפלוליות הזאת איננה ערך בפני עצמו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לטעמי כן, אני זוכר את ההתלבטויות שהיו לפני שנים, הייתי שותף להן בנושא של פתיחה של כספות או אי פתיחתן.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אל תשכחו שכאן מדובר על דברים מובהקים בתחום צנעת הפרט וחלק גדול מהמידע יסתבר כתמים או שגוי מבחינת החשד לגביו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך לזכור שמול החובה להתמודד בהון שמקורו בפשע, או בפשיעה, יש ערכים אחרים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מבחינתי כמוסד פיננסי הערכים הם חובות הנאמנות, חובות האמון, חובות הסודיות וכולן מקרינות על מערכת מאזנת, אין כאן ערך אחד שלגביו צריך להקריב את הכל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה לשים זרקור על הדברים שאמר מר פרדי וידר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בחוק הזה אנחנו משלמים מחיר כבד מאוד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: קיבלנו חומר גם באמצעות גב' ויסמן ומכל מיני מקומות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו רואים שהדילמה של הרחבת הגזרה משמשת כל הזמן ככלי לבאלאנס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני אומר שאסור להכות את החברה הישראלית בבת אחת בחוק כזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: גם מבחינת הטמעת הנושא צריך להתמקד קודם כל בעבירות שבאמת מציקות למדינת ישראל ולשלטון החוק בה ולא לנסות ליצור מכבש אדיר שיכול לגרום להתנגדות חברתית שתביא לנפילת החוק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם ניפול בחוליה הראשונה וכבר בשלב המידע הציבור יטעה אותנו ולא ירצה להשיב לנו על שאלות ולשתף איתנו פעולה, כל החוק הזה יתמוטט וזו תהיה מכה נוראה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים ללכת לחוק הזה על בסיס מוסכמה חברתית רחבה והיא אותן עבירות שמקעקעות את אושיות החברה בישראל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כולנו מבינים שננקטו אמצעים קשים בתחום הסמים, אנחנו מבינים שיש עוד מספר עבירות שחובה להילחם בהן כי זה בנפשנו, ביום מן הימים הן יגיעו גם לבנין הזה ולבניינים אחרים אם לא נדע לעצור את זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש חובה לעשות זאת וכולם יתגייסו לענין הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: גם בדיונים הפנימיים שהיו כאן

עו"ד אריה יוסקוביץ: שמענו הסכמה חברתית רחבה מכל הגופים שצריך לשלם, השאלה היא על איזה אמצעי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מפציר בכם לא להרחיב את היריעה יתר על המדיה כי התוצאה יכולה להיות נפילה של החוק הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: קל להגדיר את כל עבירות המקור ואולי כדאי לפרוט את זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: עבירות המקור ישליכו על השאלה איזה סוג של אמצעים אנחנו נוקטים: אובייקטיביים או לא.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לראות מצב בו אזרח אחד מתחקר אזרח אחר בלי שלאזרח הנחקר יש יכולת להגן על עצמו כי הוא לא מיוצג, הוא לא יודע מה הוא עונה, הוא לא יודע מה נעשה עם המידע הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המידע הזה מוזרם וצובע אזרחים בצבע שלעולם לא ירד ממצחם כי תמיד זה יהווה מאגר שאיזה פלוני חשד חשדות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש נהיה יותר בשלים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: נראה שהחוק הזה הצליח למנוע מספר עבירות מקור רציניות וכי יש צורך להילחם בעבירות אחרות, המערכת בשלה גם מבחינת המבנה שלה וגם מבחינת המבנה שלה וגם מבחינת המוסכמה החברתית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כיום אנחנו בשלים לעבירות המרכזיות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה לומר משהו לפיתוי להכניס עבירות מס.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כל המרצים שהירצו בפנינו וגם ממה שאנחנו שומעים בכינוסים בנושא הזה ברחבי העולם נראה שההתמודדות בהעלמת מס היא פרי מוסכמה והכרה חברתית שזה יעד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זו תהיה שגיאה להגיד שזה יעד במדינת ישראל ושמקדישים לזה את כל האמצעים וממצים את כל הכלים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ההכרה בעבירת מס כמכשול חברתי הוא תהליך הדרגתית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: התהליך הזה יתחיל היום בתיקון סעיף 135 שנמצא אצלכם בדיונים בפקודת מס הכנסה, עם הרחבת יכולת החקירה והגילוי אבל זה תהליך הדרגתי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם תהפכי היום את כל המשק וכל אזרח במדינת ישראל לבלש וחוקר של השני לגבי מס, החוק הזה ייכשל והתוצאה תהיה אותם אנשים שרואים במדינת ישראל יעד להלבנת הכספים, אותם אנשים שבאמת נגדם אנחנו צריכים להילחם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אל תשכחו מה אמר יוסי סדבון באותו סמינר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הוא אמר: תעזבו אותי מהחוק הזה, תנו לי שתי עבירות, אני יודע כמשטרה מה היעדים שלי, מה אני רוצה ומה אני צריך לעשות ואני אפילו מוכן לצייד אתכם ביעדים, דהיינו, אני מוכן להתריע בפניכם על מגזרים ואירועים מסויימים שבהם ארצה הדגשת יתר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: משטרת ישראל אמרה את זה, היא הצרכן הבכיר של החומר הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יוסי סדבון אמר במפורש: תנו לי את שתי העבירות בלבד.

ציפי לבני: אני רוצה לדייק.

ציפי לבני: יוסי סדבון אמר שהוא חשש מהליכי חקיקה ארוכים בשאלה מה קורה עם המידע ומי מעביר אותו.

ציפי לבני: הוא אמר שצריך שבמקום כלשהו יהיה כתוב שזה אסור.

ציפי לבני: זו היתה בקשתו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לכל החבורה הטובה הזאת שיושבת עכשיו ליד השולחן אסור ליצור מצב שבו מדינת ישראל מקבלת מידע ולא יודעת איך להשתמש בו, או שאין לה אמצעים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זאת הבעיה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו בהחלט יכולים לבנות MONSTER שמזרים כמויות מידע שרובן מבוססות על כל מיני מבחנים כשלמדינת ישראל אין אמצעים להתמודד איתן.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ראינו את זה באמצעי דיווח אחרים, הוותיקים שבנו עברו בשעתו את הדיווחים בנושא של מטבע חוץ עם כמויות אדירות, דיווחים שנערמו בערימות ואיש לא עשה בהם דבר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מבחינת היעד החשוב אני מעדיף צמצום וכניסה עם איזמל ולא מכה עם קורנס.

אשר ספיר: אני יושב ראש החטיבה הפיננסית באיגוד לשכות המסחר.

אשר ספיר: יושבים פה אנשים מסקטורים שונים שמייצגים קשת רחבה במשק וכל אחד אומר אותו הדבר ולכן לא נשאר לי להוסיף הרבה.

אשר ספיר: החוק הזה הוא פולשני מאוד.

אשר ספיר: הבעיה היא שחלק מהכסף שמגיע אל המשק מקורו בארצות אחרות בהן בגלל בעיות מסוי יהודים מביאים את הכסף לכאן.

אשר ספיר: אלה לא עבריינים, אלה לא אנשים שעשו איזה פשע.

עו"ד אורנה ואגו: הם עבריינים במדינות שלהם.

אשר ספיר: לא תמיד, לפעמים לא נתנו לו להוציא כסף ממדינה קומוניסטית או מאיראן.

אשר ספיר: מעבר לבאלאנס של חוקי היסוד לזכויות האדם תשימו לב מה יכול לקרות למשק, לא צריך להבהיל את האנשים האלה והמחוקק צריך לתת דעתו על כך.

ציפי לבני: היו לנו שני דיונים עוד לפני הכנס הראשון והבהרתי את הדברים אבל אבהיר אותם שוב: את היהודים הטובים האלה מביאים הנה כ סף שמקורו בסמים שלא יבואו לכאן עם כל הנזק שייגרם כתוצאה מכך למשק.

ציפי לבני: הטיעון הזה עלה, אמרתי את התשובה ואני מאמינה בה גם היום.

ציפי לבני: השאלה האם התחולה תהיה על עבירות מקור נוספות או לא עלתה והיא רלוונטית גם לגבי מה שקורה בארץ עם עברייני מס, היא גם רלוונטית לגבי עברייני מס בארצותיהם תהא דתם אשר תהא ובארצותיהם הם כנראה היו עברייני מס.

ציפי לבני: הראייה שלי ושל משרד המשפטים הודגשה בדיון הראשון והיא שיש כאן מספר אינטרסים שצריך לאזן אותם.

ציפי לבני: מצד אחד אנחנו מודעים לבעייתיות של חוק הגנת הפרטיות, אנחנו לא רוצים ליצור כאן "אח גדול" שיעקוב אחרי כל פעולה כספית של כל תא משפחתי; מצד אחר ההשפעה השלילית על החברה בישראל והצורך לשלב את ישראל בכפר העולמי, לא רק בפעילויות הפיננסיות אלא גם במלחמה בפשע, דורשים מאיתנו לעשות את תהליך החקיקה הזה.

ציפי לבני: אם מישהו צריך שחשבונותיו יהיו יותר פתוחים בפני הרשות, אם הוא יודע שזה אולי כדי למנוע מבנו להיחשף לסמים בבית ספרו, זה אינטרס ראוי.

ציפי לבני: בכל דיוני הוועדה וכסיכום בינינו מאחר שמטבע הדברים נתייחס לשאלה איך להילחם בפשע ואיך להתייחס לעבירות תמיד יהיו כאן אורות הניאון שיראו שאנחנו מדברים על אינטרסים נוספים שאנחנו עלולים לפגוע בהם אבל הם יהיו מול עינינו כדי לאזן אותם.

ציפי לבני: בואו לא נחזור על זה בכל דיון אלא אם מישהו מכם מרגיש שחרגנו או התעלמנו ממשהו.

אשר ספיר: אנחנו מדברים עכשיו ליד השולחן ולא על הניאון.

ציפי לבני: מבחינתך אמרת שמה שיש כאן הוא בסדר גמור ואין צורך להרחיב זאת לעבירות מס.

אשר ספיר: נכון.

שלמה שהם: אני קורא את הצעת החוק ודברי ההסבר שבה שמדברים על: "המאבק הבין-לאומי בעבריינות, במיוחד בעבריינות בתחום הסמים המסוכנים ובפשעים חמורים".

שלמה שהם: אחר כך כתוב: "בתופעה של הלבנת הון, הננקטת בעיקר בידי סוחרי הסמים ועברייני הפשע המאורגן".

שלמה שהם: זו העבירה היחידה שמוזכרת בדברי ההסבר מטעם משרד המשפטים.

שלמה שהם: כתוב "פשעים חמורים", אינני יודע מה הם, אני גם לא יודע אם הם עמדו לפני מחוקקי החוק או אלה שהביאו לחקיקתו.

שלמה שהם: כאשר אנחנו באים להטיל נורמה על הציבור חייב, גם מבחינת פיסקת ההגבלה של חוק היסוד, שיהיה קשר אפקטיבי בין הטלת הסנקציה הזאת לבין הסיבה שהביאה להטלתה.

שלמה שהם: זה שאף אחד מאיתנו לא שוכח לרגע שיש סיבה חשובה ביותר והיא סמים בבתי הספר, לא צריך לערפל את עינינו כאשר אנחנו באים לחרוג מן העבירה הזאת.

ציפי לבני: זה אינטרס שאנחנו צריכים לשקול אותו.

שלמה שהם: האינטרס הזה לא נאמר לנו בדברי ההסבר.

שלמה שהם: אני קורא את סעיף 7 מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו: "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, אין נכנסים ...

שלמה שהם: לרשותו שלא בהסכמתו, אין עורכים בו חיפוש, אין פוגעים בסוד שיחו, בכתביו או ברשומותיו".

שלמה שהם: עכשיו אני הולך לחוק הגנת הפרטיות שיש בו סעיף שחשוב שנדע אותו מעבר לענין של פגיעה בפרטיות.

שלמה שהם: "בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת".

שלמה שהם: סעיף 2(9) אומר: "שימוש או ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסרה".

שלמה שהם: בחלק גדול בענין שאנחנו מדברים בו עכשיו זה שימוש באותם פרטים.

שלמה שהם: נעמיד את זה כנורמה שהמחוקק שם אותה בחוק היסוד במקום גבוה ביותר.

שלמה שהם: כמובן שיש פיסקת הגבלה וכל אחד מאיתנו חושב שבנסיבות כאלה או אחרות אנחנו צריכים לפגוע בצנעת הפרט כדי שגופם של אחרים לא ייפגע, כדי שלא יימכרו סמים ושלא יזרימו סמים.

שלמה שהם: הדבר הזה צריך להיות מודגש משום שאנחנו הולכים בחקיקה למטרה חשובה וחיונית ואף אחד לא מזלזל בה אבל תוך כדי התהליך אנחנו אומרים: זה נראה נכון, גם זה ואולי גם זה?

שלמה שהם: בסוף אנחנו מגיעים לסיטואציה בה אנחנו שוכחים מאיפה התחלנו.

שלמה שהם: מעבר לשאלת האיזונים זה הדבר החשוב בעיני.

ציפי לבני: זאת שאלת האיזונים.

שלמה שוהם: כן, אבל אני אומר: הזנות זה בסדר?

שלמה שוהם: אולי גם בה יש עבירות רבות?

שלמה שוהם: לכן בשביל זנות או עבירות רבות אחרות צריך היה משרד המשפטים לומר דברים.

ציפי לבני: העבירות שנכנסו מאפיינות את הפשע המאורגן.

שלמה שהם: משרד המשפטים היה צריך לתת תשתית ראייתית סבירה ולהגיד: פשע מאורגן זה א', ב', ג' ולהראות נתונים על זה.

שלמה שהם: יכול להיות שזה הענין של זנות אבל בישיבה הקודמת הסכמנו על כך שיש עבירות רבות שלא נכלול.

שלמה שהם: בעבירות רבות שמשרד המשפטים לא יכול להוכיח בפני הכנסת שהן עבירות פשע מאורגן בישראל פרופר מראש משרד המשפטים לא היה צריך להציג אותן כעבירות שקשורות לחוק הזה.

שלמה שהם: השאלה העיקרית היא שאלת האפקטיביות ואני מצטרף בזה לדברים שנאמרו פה.

שלמה שהם: אם לבטח הייתי יודע שיש סוג מסויים נוסף של עבירות שלא נקראות עבירות של פשע מאורגן פרופר ולא הביא לחקיקת החוק הזה, ניחא; אבל אומרים לי שיש עבירה חמורה במדינה ואנחנו נסכל אותה ונטפל בה בחוק הזה, הייתי אומר: OK, ניתן פה פתח מילוט.

שלמה שהם: אבל זה לא נאמר, זה גם לא הוכח.

שלמה שהם: לא אמרו לנו במספרים שההון השחור בישראל מוערך כ-X והעבירות שהביאו לזה הן כך וכך.

ענת מאור: קיבלנו על זה דו"ח מסודר בישיבה.

שלמה שהם: אילו היו אומרים לי: העבירה על סעיף 153 לחוק העונשין גורמת ל-1% או ל-2% מתוך ההון השחור, ל-10% מתוך ההון השחור, אפילו בשיערוכים, אבל לא אומרים את זה.

שלמה שהם: אומרים לנו: כיוון שפתחנו פתח ניכנס בו פנימה ונרחיב אותו עד הסוף.

ציפי לבני: העליתי את השאלה הזאת לא כי משרד המשפטים ביקש להרחיב, להיפך, עמדתו הבסיסית היתה לא להחיל את זה גם על עבירות מס.

ציפי לבני: בדיון הראשון, דווקא מתוך הראייה שאנחנו רוצים לזכור תמיד מה המטרה שלנו, חשבתי שצריך להתחיל מהשאלה מה מדאיג אותנו, דבר שבא לביטוי בעבירות.

ציפי לבני: לכן התחלנו את הדיון פה.

שלמה שהם: אני קיבלתי הצעה ממשלתית ורשימה של העבירות וכשאנחנו עוברים עליהן אז שכל אחת תעבור אותה ויה-דולורוזה שהצגתי פה עכשיו.

שלמה שהם: לגבי הזנות אני מסכים, יכולה גם להיות עבירה פחות חמורה שמביאה להון שחור אבל צריך לעבור על הרשימה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: לא נראה לי הקשר בין הגדרת העבירות, רחב או מצומצם, לבין חובות הדיווח, בוודאי שזה לא קשר הכרחי.

עו"ד ורדה לוסטהויז: לשיטתי השאלה היא אחרת: האם הלבנת הון אנחנו רוצים לאסור עליה מכל עבירה שהיא, או מעבירות מסויימות?

עו"ד ורדה לוסטהויז: הדיווח, התיעוד, הזיהוי, כל הכלים הפרוצדולריים הם סיפור אחר.

ציפי לבני: את אומרת שאם למשל תוכן חובת הדיווח יהיה רק כשמגיעים לפקיד מזוודות עם מיליארד דולר, זאת חובת דיווח מינימליסטית למדי, כבר לא משנה כמה הרשימה הזאת תהיה ארוכה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אני אומרת יותר מזה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: נניח שלא היינו קובעים חובת דיווח עדיין צריך לשאול האם העבירה של הלבנת הון זאת עבירה מכלל העבירות או לא.

עו"ד ורדה לוסטהויז: על זה לא קיבלנו תשובה.

עו"ד מנשה קפלן: אני מהתאחדות הקבלנים ואנחנו סקטור עממי מאוד גם מהצד של האנשים המוכרים וגם מהצד של האנשים שבאים לקנות.

עו"ד מנשה קפלן: אני רוצה לשאול את המשטרה שאלה: האם לא עדיף לכם שהכסף יזרום למקומות נורמליים כמו בנקים כדי שתדעו שזה בא למקום מסויים.

ציפי לבני: בשיעור הראשון – שלא היית בו – למדנו שהכסף שמופק בעבירה לא נשאר אחר כך בבנק, הם נוהגים להוציא אותו ולהשתמש בו לעבירות נוספות.

ציפי לבני: זה מה שאנחנו מנסים למנוע פה.

עו"ד מנשה קפלן: אני מצטרף לכולם, בוודאי מתוך עמדתי בהתאחדות הקבלנים והצרכנים.

עו"ד מנשה קפלן: אי אפשר להפוך עולם עסקי לבועה משפטית אחת גדולה אחרת כולנו ניהפך למחלקה משפטית גדולה.

עו"ד מנשה קפלן: גם כך המדינה צפופה.

ציפי לבני: אתה עושה היום עסקה.

ציפי לבני: בסיומה אתה מדווח על טופס מש"ח, אם בסיום הטופס הזה היית צריך לכתוב עוד משפט, היית חושב שזו בועה משפטית?

ציפי לבני: לא, זה היה עומד בחיי המסחר שלך.

ציפי לבני: נדבר על זה כשנגיע לדיווח.

עו"ד אריה יוקוביץ: המדינות שבהן החילו עבירות מקור כבסיס להלבנת הון הלכו לפחות בשני שלבי חקיקה, גם באנגליה.

עו"ד אריה יוקוביץ: קודם חוקקו חוק ראשוני שהוא תיקון במסגרת דיני העונשין של מלחמה בהון פשע.

עו"ד אריה יוקוביץ: בשלב חקיקה יותר מאוחר, אחרי הטמעה שלו שנים עברו, גם באנגליה וגם בהולנד חוקקו במסגרת חקיקה אחרת השלמה להלבנת הון.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם היינו היום לא בשנת 2000 אלא בשנת 1986 הייתי אומרת שאולי היינו צריכים לקבוע עבירה של הלבנת הון בחוק הפלילי בלי שום דבר אחר שמתייחסת רק לעבירות סמים.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו נמצאים בשנת 2000, לומדים מכל המדינות שקדמו לנו ואנחנו בין המעטות שאין להן חוק כזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: בבהאמ'ס יש חוק, בברבדוס יש חוק, למדינת ישראל אין חוק.

עו"ד גלוריה וייסמן: ראיתי חקיקה של הרבה מדינות וברובן החקיקה היא לגבי כל עבירה, להבדיל מחובות הדיווח שהן רק לגבי עבירות מסויימות, על אף שיש מדינות שמדווחים בהן על הכול – ארצות הברית היא אחת מהן, אוסטרליה, כולל עבירות מס.

עו"ד גלוריה וייסמן: למדנו משהו ואנחנו יודעים שיש כאן פעילות לא רק של סוחרי סמים אלא קיים במדינת ישראל פשע מאורגן למרות שאין לנו כאן עבירה של אי השתייכות לארגון של פשע מאורגן.

עו"ד גלוריה וייסמן: מדברים שם על עבירות רבות שכלולות ברשימה שלנו למשל עבירות של הפקת רווח מעסקי זנות.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני מקווה שהוועדה הזאת תמשיך לטפל בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) כי אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל סחר בנשים.

עו"ד גלוריה וייסמן: המשטרה תוכל להגיד לכם כמה עולה אשה שמביאים אותה מכל מיני מקומות בעולם, בכמה מוכרים אותה כאן ומעבירים אותה מיד ליד כאילו היה חפץ.

קריאה: לזה אין חוקים היום?

קריאה: צריך חוק חדש?

עו"ד גלוריה וייסמן: כן, צריך חוק חדש.

עו"ד גלוריה וייסמן: מי עושה את הרווח?

עו"ד גלוריה וייסמן: בדו"ח שהוזכר פה מדינת ישראל מופיעה כאחת המדינות שאין לה חקיקה.

עו"ד גלוריה וייסמן: ברגע זה לא עושים בעיות כי עדיין מאמינים בחוסנה של המערכת הפיננסית הישראלית אבל כשהמערכת הזאת נתונה לביצועים של כל מיני פושעים בין אם הם נמצאים כאן ובין אם הם נמצאים במדינות אחרות, אני חושבת שאנחנו במצב ממש לא טוב.

עו"ד גלוריה וייסמן: מאחר שנתבקשנו לעשות את הרשימה עם פירוט של כל סעיף בחוק העונשין יכול להיות שיש שם סעיפים שהיום נראים לא נכונים.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוועדה תצטרך לדון בזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אבל יש צורך לכלול את ראשי הפרקים שכללנו כעבירות מקור לגבי העבירה של הלבנת הון בכלל ולגבי חובות הדיווח בפרט.

עו"ד גלוריה וייסמן: שלמה שהם, אף אחד כאן או בחוץ לארץ לא יכול להגיד לך איזה אחוז הולבן.

עו"ד גלוריה וייסמן: הפשע המאורגן בוודאי יותר מתוחכם ממשרד המשפטים.

עו"ד גלוריה וייסמן: ברגע שנשאיר שנתיים מהעבירות שאנחנו יודעים שהן יוצרות הון פשוט ילכו לענין הזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם קראת את הנייר של ה-F.T.A.F כבר יש הסבה מכיוון שיש יורו.

עו"ד גלוריה וייסמן: הייתי בכנס בז'נבה שם אמרו שהלבנת הון מהעבירה של הסמים ירדה היום מאוד, יש מעט מזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: מה הכספים הגדולים?

עו"ד גלוריה וייסמן: כספים של שחיתויות בממשלות שונות, אני לא מדברת על מדינת ישראל, אני מדברת על מדינות אחרות.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה דבר שצריך לקחת בחשבון ונשב על זה עם הוועדה.

ציפי לבני: בדיונים פנימיים העלינו ספקות לגבי חלק מהעבירות.

ציפי לבני: היתה שאלה לגבי חוק ההגבלים, כרטיסי חיוב.

עו"ד גלוריה וייסמן: הייתי מעדיפה שדני גואטה מהשב"כ על העבירות של מניעת טרור.

עו"ד גלוריה וייסמן: העבירות הקשורות בטרור מופיעות במספר חוקים שעברתי עליהן, בין שזה משמש לביצוע העבירה ובין שלא.

עו"ד גלוריה וייסמן: יש לי דוגמאות של מדינות כמו אנגליה, בלגיה, הולנד שמופיעות אצלן העבירות של טרוריזם.

ציפי לבני: דיברנו על כך שהנושא של השב"כ הוא משהו אחר שצריך להיכלל בחוק אבל הטעמים לו אחרים.

עו"ד דני גואטה: אני מופתע שממקדים את תשומת הלב לשאלה מדוע העבירות האלה נכנסות לרשימה כמו עבירות של חומר תועבה ודברים מסוג זה, שהם פחות חשובים מהמלחמה בטרור.

עו"ד דני גואטה: בדקנו חוקים במדינות נאורות אחרות ושם מכניסים במפורש את הנושא של מלחמה בטרור כחלק מהמלחמה בהלבנת ההון.

עו"ד דני גואטה: מכל המרכיבים יש מאפיינים מיוחדים למלחמה בכספי טרור כחלק מהנסיונות להלבין הון גם מבחינת עשיית עבירה מן העבירות שמפורטות בתוספות, ולאחר מכן הנסיונות של עשיית רכוש במובן שמגודר בחוק עצמו.

עו"ד דני גואטה: דהיינו, הסצנריו של אופן קבלת הכספים שמקורם בטרור.

עו"ד דני גואטה: מנסים להסוות את ה כספים האלה למשל בצורה של הקמת עמותות צדקה והעמותות מזרימות את הכספים האלה לארגוני טרור למטרת חיזוקם כולל לצורך פעילות צבאית.

ציפי לבני: תהיה התייחסות לגבי השב"כ בשאלה של העברת מידע.

טלי ירון-אלדר: אני רוצה להפריד את נושא המסים שהוא נושא ערכי.

טלי ירון-אלדר: ההפרדה בין עבירות מס לבין עבירות אחרות והראיה שעבירות המס הן פחות חמורות זו עמדה שאיננה נכונה בעיני רשויות המס.

טלי ירון-אלדר: אבל אני שמה את זה כרגע בצד.

טלי ירון-אלדר: יש סוג אחד של עבירות מס שלא אליהן מתכוונים.

טלי ירון-אלדר: לא מדובר על השתמטות מדיווח או אי דיווח על מסים אלא על ה נושא של הפצת החשבוניות הפיקטיביות.

טלי ירון-אלדר: זו עבירה שנמצאת בחוקי המס אבל במהותה זו עבירה שאינה שונה מעבירה של הפצת צ'קים ללא כיסוי, או מתן צ'ק לקבל כסף מהמדינה.

טלי ירון-אלדר: הבסיס לעבירה הזאת הוא אדם שנותן נייר ועם הנייר הזה באים אל המדינה ומקבלים כסף.

טלי ירון-אלדר: זו גניבה של כסף מהמדינה כשהמס הוא רק אמצעי כדי לגנוב את הכסף הזה.

טלי ירון-אלדר: זו עבירה שמאפיינת גורמים שקשורים בפעילות של ההון השחור.

טלי ירון-אלדר: עודד ברוק יכול להביא לכם דוגמאות.

טלי ירון-אלדר: מכל העבירות אנחנו רוצים להוסיף לרשימה את העבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות.

טלי ירון-אלדר: שלא תחשבו שזה משהו שולי, התופעה הזאת של הפצת ניירות שגורמת לכך שהמדינה משלמת כספים היא רחבה, במיליוני שקלים, ומאפיינת גורמים מסודרים במדינה.

טלי ירון-אלדר: העבירה הזאת נמצאת בפרק המסים אבל היא דומה לעבירות של מרמה שנמצאות פה.

ציפי לבני: כשנגיע אליהן נשאל האם אנחנו רוצים להכניס אותן.

עו"ד עודד ברוק: אחד המאפיינים של העבירה של הפצת החשבוניות הפיקטיביות הוא מאפיין של פשע מאורגן.

עו"ד עודד ברוק: לא מספיק שאתה מפיץ חשבונית פיקטיבית למישהו אחד, יש אנשים שמתמחים בענין, רשתות שפרוסות על פני כל הארץ ולאחרונה יש אפילו תחרויות וכנופיות עם חלוקה לאזורים.

עו"ד עודד ברוק: דבר ראשון, יש לזה מאפיינים של פשע מאורגן.

עו"ד עודד ברוק: דבר שני.

עו"ד עודד ברוק: גילינו מיתאם גבוה בין אנשים שמתעסקים בהברחות של סמים לבין אנשים שמתעסקים בהברחות של סיגריות, תכשיטים, זהב ומוצרים נוספים הקשורים בענין.

עו"ד עודד ברוק: האנשים האלה הם אותם אנשים והם עובדים גם פה וגם פה.

עו"ד עודד ברוק: לא מעט מהאנשים שנעצרים על ידינו כמפיצי חשבוניות פיקטיביות לוקחים את הכסף הזה – אין הבדל בין זה לבין זיוף צ'ק – ומשתמשים בו לעבירות סמים או עבירות אחרות, או קידום של עבירות אחרות, לאו דווקא עבירות מס.

שלמה שהם: יבואו לכאן אנשים מסקטורים שונים במשק ויגידו שיש עבירות X ועבירות Y ואולי משתמשים בזה גם בסמים.

שלמה שהם: לטעמי, אתה צריך להראות ראיה יותר בסיסית.

שלמה שהם: נניח שאנשים מפיצים חשבוניות פיקטיביות, אתה צריך לומר לי: האנשים האלה הם לא סתם עברייני צווארון לבן, אני יכול להוכיח לך שמכל הכסף הזה או מ-50% ממנו קונים סמים.

שלמה שהם: זה לא מספיק שאתה אומר שיש מיתאם.

עו"ד גלוריה וייסמן: למה סמים?

עו"ד גלוריה וייסמן: זה אחד האפיקים של הפשע המאורגן.

עו"ד עודד ברוק: מה שאני אומר מתבסס על תיקי החקירה.

עו"ד עודד ברוק: בשנה האחרונה מיינו תיקי חקירה כשההיקפים של המס הנקוב בחשבוניות הפיקטיביות מגיע לקצת פחות ממיליארד שקל.

עו"ד עודד ברוק: זה הכסף שהמדינה שילמה.

שלמה שהם: איך אתה מראה שבכסף הזה נעשה שימוש בעבירות שדיברנו עליהן?

ענת מאור: שלוש הערות.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: הערה למתודה.

ענת מאור: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הוא קיים בכל המדינות, לא רק במדינות הדמוקרטיות, ואנחנו באיחור של עשור.

ענת מאור: היה לנו כנס בינלאומי, שמענו את האנשים, הנסיון הצטבר והוא קיים.

ענת מאור: הבנתי עכשיו שלא רק העבירות הקלסיות של סמים וזנות הן הבסיס, אלא להיפך, בחברה המתוחכמת יש מעבר לעבירות מסוג אחר.

ענת מאור: בוודאי שהיום לא נוציא חוק שיהיה דומה למה שאמור היה להיות לפני שמונה או תשע שנים.

ענת מאור: חקיקה היא דבר רציני ואסור לעשות אותו, חס וחלילה, "כפיף" אבל גם לא נוכל להיכנס למצב של התשה, אנחנו כבר מכירים את המחלוקות עם הבנקים.

קריאה: אין מחלוקות, אנחנו שכם אחד בענין.

ענת מאור: אנחנו בעד חקיקה אבל מתחיל פיצול לגבי צורת הדיווח, איפה יהיה המידע, מי יהיה נגיש אליו.

טל נדב: מדובר בכסף שלך שידווחו עליו ובזכויות שלך, לא של הבנקים.

ענת מאור: זה היה לא לענין.

ענת מאור: אנחנו צריכים מסלול בו נשמע את כל הצדדים, נאתר את חילוקי הדעות ונגיע להכרעות.

ציפי לבני: מאחר שלא היית כאן אסכם את מה שנאמר כאן עד עכשיו.

ציפי לבני: מעבר לאמירה הכללית שכולנו בעד הרי בתוך עמנו אנו חיים.

ציפי לבני: יש גופים שהענין שלהם בקידום החקיקה הוא פחות משל אחרים.

ציפי לבני: אחרי הסמינר וישיבות שקיימנו איתרנו בעיות שאנחנו יכולים ליישם אותן כבר בהליכי החקיקה.

ציפי לבני: היום סימנו לעצמנו לשמוע פחות את משרדי הממשלה, שאיתם קיימנו דיונים פנימיים, ויותר את הגופים החיצוניים.

ציפי לבני: די ברור מתחילת הדיון שהשאלה העיקרית היא האם אנחנו עוצרים בעבירות הראשונות שמתחילות ברשימה, או שאנחנו נכנסים יותר לעבירות כלכליות.

ציפי לבני: כבר נאמר על ידי משרד המשפטים שהרשימה כוללת לא רק עבירות שהן בעייתיות מבחינת החברה אלא הן מאפיינות פשע מאורגן שבזרוע אחת שלו עוסק בסמים, ובזרוע השניה שלו הוא מתאים את עצמו לעולם המתקדם והמשתנה.

ציפי לבני: שלמה שהם אומר שמחובתנו לבדוק שלא נכניס לכאן כל מיני עבירות כלאחר יד.

ציפי לבני: אני שואלת אם יש מישהו שחושב שיש כאן עבירות שלא צריכות להופיע ברשימה?

עו"ד יהודה לנדא: כן.

עו"ד יהודה לנדא: סעיף 19 לחוק כרטיסי חיוב.

ציפי לבני: קיבלנו את הערתך והחלטנו למחוק את זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס למספר עבירות שאינן חמורות, הן מהוות מכה אבל המקום לטפל בהן הוא לא בחוק הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מתייחס לסעיף 47 לחוק ההגבלים העסקיים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו שוכחים שהגדרת העבירה כעבירת מקור גוררת שרשרת בתוך החוק, היא מתחילה בהגדרה אבל מסתיימת בחילוט, בפגיעה בזכויות או בדברים אחרים ולכן צריך לבחון את כל השרשרת.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כרגע מתנהל בארצות הברית משפט גדול בנושא של הגבלים עסקיים של תאגיד שקשור בטבורו להרבה מדינות, ביניהן גם למדינת ישראל, גם בציוד, גם בתוכנה, גם בחומרה וגם בקשרים עסקיים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: החוק הזה מדבר על ביצוע עבירות שלא מתחילות מיום חקיקת החוק אלא הן היו יכולות להיות עבירות שהתבצעו בעבר, והן יכולות להיות עבירות שהרכוש הקשור בהן עבר מספר גלגולים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: נשאלתי שאלה: האם המשק הישראלי יכול לעשות היום עסקים עם אותו תאגיד מתוך הנחה שבדיעבד התברר שחלק מרווחיו, הונו ונכסיו קשורים לאותו הגבל עסקי שהתקשר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אין ספק שהעבירה של הגבל עסקי היא חמורה וצריך לתת לגופים הרלוונטיים את כל הכלים לטפל בכך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל אנחנו הולכים להפוך היום את המשק הפיננסי לגורם שמפקח על התוצאות של אותו הגבל עסקי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בסופו של דבר צריך לראות את השרשרת בה מגיע סכום כסף למערכת הבנקאית או למערכת הפיננסית וכפי שאמרנו הוא לא צבוע בצבע של עבירה אלא בצבע של חריגות.

עו"ד ורדה לוסטהויד: ממילא תצטרך לדווח על זה אם זה מעל סכום מסויים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הגבל עסקי ועבירות של ניירות ערך גוררים בעקבותיהם מעגלים רבים של המשק הפיננסי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם נפגשים עם הכספים האלה ביום מן הימים חלק מהפגישות האלה הן תמימות, הן חלק ממהלך העסקים, אתה לא יודע לזהות אותם ולא לבחון אותם, מסתמכים על הכספים האלה וגם מונפק פתאום הון לציבור.

עו"ד אריה יוסקוביץ: החוק הזה יצבע אותם כספים לעולמי עולמים בצבע מסויים ובסופו של תהליך יקחו את זה מכיסו של מישהו ויגידו: לוקחים את זה ממך, אתה לא מוגן, אולי היית צריך לחשוד ואולי אתה אפילו עבריין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: חוק פיסקלי כזה שהוא מיוחד ומטרתו להגן על הציבור בתחום מסויים אסור שישמש בסיס לעבירות האלה כשעוד לא מוכח שהוא כלי של הפשע המאורגן.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני מפחד לומר דברים כי נזרקים פה ביטויים בקלות רבה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם נאמר ששוק ההון הישראלי ונושאי העסקים, שהם פרי ההגבלים העסקיים, נגועים בפשע המאורגן, אתם יודעים מה משמעות האמירה הזאת?

עו"ד ורדה לוסטהויד: יש פה טעות נמשכת.

עו"ד ורדה לוסטהויד: העבירות שנקבעו הן לאו דווקא של פשע מאורגן פר-סה.

עו"ד ורדה לוסטהויד: ארבע העבירות שמגדירים אותן הן: הימורים, זנות, אמצעי לחימה וסמים.

עו"ד אריה יוקוביץ: מטרת החוק הזה היא להילחם בנגע שמאיים על אושיות החברה בישראל ולא משנה באיזו כותרת נקרא לזה וגם אם יתוקנו דברי דברי ההסבר.

עו"ד אריה יוקוביץ: אני שואל: האם שוק ההון הישראלי נמצא באיום ובסכנה כזאת כזאת שמעמידים את החברה הישראלית במצב שכספים של הגבלים עסקיים ממוטטים את אושיות החברה בישראל?

עו"ד אריה יוקוביץ: התשובה שלי היא: לא.

עו"ד אריה יוקוביץ: יש לנו משק הון מצויין שהולך ומתפתח ואסור להטיל עליו גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה.

שלמה שהם: זה לא אומר שעבירה שלא מגיעה לכאן כבר מותרת.

עו"ד גלוריה וייסמן: מאחר שקראו פה את דברי ההסבר אך ורק על עבירות סמים אני רוצה לפתוח עם המשפט הראשון.

ציפי לבני: לא נעסוק בתכלית החקיקתית של מה שכבר נמצא.

ציפי לבני: אנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות היום.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה להצביע על עוד עבירה והיא לא כאן.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני מוכנה להוסיף.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כתבתם כאן:

עו"ד אריה יוסקוביץ: עבירות של הלבנת הון שמקורן באחת העבירות האלה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זו יצירת מעגל שוטה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו מתמודדים בחוק שבו עוד טרם הגדרנו מהי הלבנת הון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כולם מבינים שיש כאן צורך להתקיף את השרשרת אבל הצורה בה הדבר מוצג היא לא נכונה וגם לא בהירה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הפתרון הוא ניסוחי.

ציפי לבני: ההתייחסות שלך היא לחוק ההגבלים העסקיים?

עו"ד אריה יוסקוביץ: וגם לחוק ניירות ערך.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה לענות לחברי מהמכס, אני מסכים שמרחפת סכנה בענין הזה, זו בעיה אמיתית שאסור להתעלם ממנה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הפתרון שלה הוא לא בהגדרה הספציפית של זיוף חשבונית, בואו נתמודד איתה בעבירות של זיוף מסמכים, מרמה.

שלמה שהם: בתביעות שלכם אפשר לכתוב גם זיוף.

שלמה שהם: בסופו של דבר רוב העבירות האלה הן עבירות מרמה.

טלי ירון-אלדר: בתוך עבירות המסים יש עבירה אחת שבמהותה היא עבירת מרמה, היא לא שונה, ואני מבקשת להוסיף את העבירה הספציפית הזאת.

שלמה שהם: חוק העונשין נותן לך אפשרות להגיש אישום על עבירת מרמה.

טלי ירון-אלדר: אבל אנחנו לא מגישים כתבי אישום לפי חוק העונשין בגלל שיש עבירה ספציפית שמגישים בגינה את כתב האישום.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אמרתי את זה בכינוס והמשטרה הסכימה איתי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אמרנו שעבירה של הלבנת הון מתחילה במסירת מידע למערכות שיש להן חובות זיהוי אבל עבירה של מסירת מידע לא מופיעה בחוק הזה ולא בשום מקום אחר.

ציפי לבני: עוד מישהו חושב שיש עבירות שלא צריכות להופיע בתוספת?

ציפי לבני: בסדר, אנחנו ממשיכים.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: אני ממינהל הכנסות המדינה ומס הכנסה.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: אנחנו לא הוזמנו לדיונים הקודמים של הוועדה ולא ידענו מפני מה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני מדברת עם הלשכה המשפטית של משרד האוצר והם באו.

עו"ד גלוריה וייסמן: היה שי קומפל.

ציפי לבני: לא מעניינים אותי האגפים באוצר.

ציפי לבני: יש מחלקה משפטית – שיודיעו לכל השאר.

ציפי לבני: מבחינתי הוזמנתם.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: הופתענו, לא ידענו שזה יהיה היום נושא הדיון.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: אנחנו הבנו שנדבר רק על העברת מידע ולא על התוספת הראשונה.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: אנחנו רוצים להכניס את עבירות המס.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: לא גיבשנו עדיין את עמדתנו ואני מבקשת לשמור לנו את הזכות להודיע לכם מחר בבוקר מה העמדה שלנו בענין הזה.

עו"ד גלוריה וייסמן: זו הצעה ממשלתית ושר האוצר הביע את עמדתו בכל שלבי החקיקה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם משרד האוצר מבקש להביע כאן עמדה אחרת, אנחנו צריכים להיפגש לא בוועדה הזאת.

עו"ד גלוריה וייסמן: הממשלה לא מדברת בשני קולות אלא בקול אחד והנוסח הכחול הוא זה שקובע.

עו"ד גלוריה וייסמן: היה הדיון, כולל אצל ראש הממשלה הקודם כשהופיע שם גם מנכ"ל משרד האוצר.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני אדבר גם עם היועץ המשפטי לממשלה, אם צריך עם שר המשפטים ואם צריך עם שר האוצר כי משרד האוצר לא יכול להביע עכשיו עמדה אחרת.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: אנחנו הופתענו.

עו"ד גלוריה וייסמן: אחרי ששבע שנים הופתעתם?

ציפי לבני: הענין של ההפתעה הוא קצת מוזר בגלל שהנושא הזה נמצא כאן הרבה זמן.

ציפי לבני: אני אומרת כאן עכשיו שאם הממשלה תחליט שאין לה ענין והיא רוצה להתעסק בכל מיני שאלות פנימיות אני מפסיקה את הדיון ואז הממשלה תחזור לכאן.

ציפי לבני: חברת הכנסת מאור ואני משקיעות בחקיקה הזאת ואם עכשיו תתחילו בדיונים מה כן ומה לא, אעשה הקפאת מצב ואחר כך תחזרו אלי.

ציפי לבני: אגב, היתה כאן היועצת המשפטית של האוצר שהביעה תמיהה על כך שהחוק הזה רחב מדי ויגביל כל מיני משקיעים מלהגיע לארץ.

ציפי לבני: תסגרו את הענין ביניכם.

עו"ד מירה בר-נר-ניצן: אני מושכת את הערתי.

ציפי לבני: כהערת אגב.

ציפי לבני: גם אם אתם חושבים שצריך להרחיב אני אומרת כעצה ידידותית, ההרחבה היא בתוספת, דבר שאפשר לעשות ולא דורש את כל ההליכים שנצטרך אחר כך.

ציפי לבני: תנו לתהליכים להתקדם.

ציפי לבני: הנושא השני שחזר על עצמו נוגע לשאלת האובייקטיביות והסובייקטיביות.

ציפי לבני: אחרי הדיונים הראשונים חשבתי שמבחינת כל הגופים של הקבלנים, סוחרי הרכב והציבור יהיה יותר קל אם תהיה רשת אובייקטיבית שלא דורשת מהפקיד לחשוב, שהצרכן שנכנס לבנק יודע שהוא מדווח גם אם הוא לא חשוד.

ציפי לבני: בסמינר שהיה נאמר לנו שהתוצאה היא בעייתית כי האפקטיביות מושגת דווקא מהחשדות, כי בסניף הפקיד מכיר פחות או יותר את הלקוחות והתחושות האלה מובילות את המשטרה לממצאים הטובים יותר.

ציפי לבני: השאלה היא האם נקבע עכשיו רשת אובייקטיבית שאין בה שום מימד סובייקטיבי?

ציפי לבני: האם נרצה את הפקיד החשדן בלבד או שנצטרך לשלב בין השניים?

ציפי לבני: להערכתי ניתן לעשות שילוב.

עו"ד גלוריה וייסמן: כשאנחנו מדברים על חשדנותו של פקיד אנחנו לא אומרים שהוא הופך להיות שוטר חוקר, חוקר של המכס, או חוקר של הרשות לניירות ערך.

עו"ד גלוריה וייסמן: אנחנו אומרים שצריכה להיות לו מינימום של התייחסות למציאות כפי שהיא מתגלה לו ושישאל את השאלות כמו שהוא שואל שאלות כשאותו גוף פיננסי בא לקבל אשראי.

עו"ד גלוריה וייסמן: הרי לא נותנים אשראי בלי שיודעים מה עושה אותו אדם, מה אפשרויות החזר ההלוואה וכן הלאה.

עו"ד גלוריה וייסמן: בכל העולם מעבירים קורסים של הדרכה כדי שיידעו על מה מדובר ועם הדבר המינימליסטי הזה הם יוכלו לדווח.

עו"ד פרדי וידר: אם מישהו מתכוון לעבור עבירה התשובות שהפקיד יקבל יהיו כאלה שהן מתקבלות על הדעת.

עו"ד פרדי וידר: קשה לי להאמין שמי שרוצה להלבין כסף שמקורו בעבירה יגיד: כן, את זה עשיתי בסחר בסמים ועכשיו אני רוצה להעביר את הכסף.

עו"ד פרדי וידר: לגבי הבנת מהות העיסקה פקיד הבנק יקבל תשובות עסקיות.

ציפי לבני: השאלה היא מה קורה עם אדם שמדי חודש נכנסת משכורת לחשבונו בבנק, הגיע לאוברדרפט בסוף החודש, וביום אחד מגיע עם מזוודה של סכום שאינני יודעת אותו?

ציפי לבני: יכול להיות שהסכום שלו לא יעלה את הרף שנקבע אותו כרף לדיווח אבל הנתונים יכולים ליצור חשד.

עו"ד פרדי וידר: כל מזוודת כסף תדווח, אין בעיה.

עו"ד פרדי וידר: אנחנו מדברים עכשיו במשהו חריג וזה הדבר שהפקיד יודע.

עו"ד פרדי וידר: אחרי התהליך שזה יעבור בגוף המדווח יצטרכו לבדוק האם זה באמת חריג או לא וזה יכול להיות מסיבות טובות או מסיבות לא טובות.

עו"ד פרדי וידר: אם החריגות הזאת מתורגמת לחשד פלילי זה כבר לא יכול להיות במסגרת הבנק כי אין מי שישאל את השאלה.

עו"ד פרדי וידר: שאלתי: כמה מהדיווחים שנבדקו בדיעבד הסתברו כתמימים וכמה הסתברו כלא תמימים?

עו"ד פרדי וידר: הרוב היו תמימים.

שלמה שהם: יכול להיות מצב שדווקא אותו אדם שאנחנו רוצים לטפל בו מביא כל יום מיליון דולר במזומן.

שלמה שהם: בכל מקרה אנחנו מגיעים לתוצאה יותר אובייקטיבית.

שלמה שהם: כלומר, החריגות כשלעצמה היא לא תמיד דבר בטוח כי באמת יכול להיות שזו ירושה מהסבתא.

עו"ד פרדי וידר: את זה אפשר לגלות כאשר הדיווחים סובייקטיביים.

עו"ד פרדי וידר: אנחנו חשבנו שהדיווח האובייקטיבי הוא עדיף אבל אם רוצים את הדיווח הסובייקטיבי זה על משהו שעל פניו חריג, כך זה מתחיל ונגמר, אתה לא יודע יותר מזה אלא אם כן אתה רוצה להפוך את הבנק למשהו אחר – לחקור בשורש הענין, לשאול שאלות.

עו"ד פרדי וידר: מה אמרו כל האנשים – שכאן צריך אף והאף נמצא אצל הפקיד בסניף.

עו"ד פרדי וידר: לא מדובר על מערכות שמנתחות את מספר הפעולות שנעשו על ידי אותו לקוח בכל מיני סניפים, אמרנו שהיתרון של הדיווח האובייקטיבי הוא שמי שמנהל את המאגר יוכל לעשות את הדברים האלה.

עו"ד פרדי וידר: ברגע שזה יהיה דיווח סובייקטיבי זה כבר מצומצם.

עו"ד פרדי וידר: דיברתי עם האנשים בסמינר ובסוף הם הביאו שתי דוגמאות של ההצלחות:

עו"ד פרדי וידר: על הסטודנט שהפקיד 200 לירות סטרלינג, ועל האוניות.

עו"ד פרדי וידר: בבלגיה היו 14,000 דיווחים ושאלתי כמה היו לענין?

עו"ד פרדי וידר: אחרי הסינון הסתבר שרובם היו תמימים.

ענת מאור: האם יש אפשרות גם לזה וגם לזה?

ציפי לבני: כן, יש אפשרות.

ציפי לבני: השאלה היא האם רוצים בכלל להכניס את האף של הפקיד.

עו"ד יהודה לנדא: אם מכניסים את האלמנט הסובייקטיבי אני מבין את הסיבות לזה.

עו"ד יהודה לנדא: יש פה את הנושא של הסנקציה כלפי מי שמפר את חובת הדיווח.

עו"ד יהודה לנדא: ברגע שיש חובה אובייקטיבית ויש סכום מסויים אפשר להטיל סנקציה, הבעיה נותרת כאשר יש שאלה סובייקטיבית ואז אנחנו דורשים מבית המשפט שישים את עצמו בנעליו של אותו פקיד.

עו"ד יהודה לנדא: אני מעלה את הבעייתיות של הענין.

ציפי לבני: אפשר להפריד בין מצב שבו פקיד צריך לדווח לבין מצב שהוא לא עשה את זה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אין עבירה פלילית על פקיד על אי-דיווח, יש עיצום כספי על המוסד הפיננסי.

עו"ד גלוריה וייסמן: כשמישהו רוצה להלבין הון על י די כך שהוא מונע את הדיווח הנכון – זה דבר אחר וזו אחת מהעבירות.

עו"ד מנשה קפלן: מדברים על סעיף 4?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: סעיף 4 הוא סיפור אחר, הוא בעייתי בניסוח הזה ונגיע לפתרונות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לענין של מיצוי המבחן האובייקטיבי למול המבחן הסובייקטיבי הקדשנו בשנתיים האחרונות עבודה אינטנסיבית אל מול גב' וייסמן והצוות של בנק ישראל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו בנינו את המבחן האובייקטיבי: 1.

עו"ד אריה יוסקוביץ: על סמך הנחה בסיסית שהגורמים שעובדים מולנו מידת התיחכום שלהם לא פחותה מהתיחכום של המערכת הבנקאית, אנחנו נתקלים בזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 2.

עו"ד אריה יוסקוביץ: שהיכולת שלהם לעשות שינוי היא מהירה מאוד.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 3.

עו"ד אריה יוסקוביץ: התזוזה שלהם היא מהירה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 4.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו נתקלים במערכת שלא ממוקמת דווקא בישראל אלא היא רשת בינלאומית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 5.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים לצפות מה יהיו פני הבנקאות בעוד שנתיים-שלוש עד עשר שנים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי, קציני המודיעין של המשטרה ואני כאשר התחלנו לחשוב על השיטה הטכנית מה רצוי במציאות הישראלית יצאנו מתוך הנחה שהאינטראקציה הפיזית בין לקוח לבין הסניף לבין גורם אנושי היא בירידה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: דהיינו, עיקר המערכת הפיננסית צועדת בשנים הבאות למצב שבו לא יהיה כלל מפגש אנושי ואנחנו צריכים ליצור מערכת שתיתן את מירב התשובות לקשיים שעוררנו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: שאלנו עוד שאלה בתחילת הדרך: מה טוב למדינת ישראל כמדינה, האם היא צריכה מערכת שצוברת מידע מסונן, או שהיא מעדיפה את המידע הגולמי לקטע הראשון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: היעד שהוצב בפנינו הוא שיש העדפה לקבלת המידע הגולמי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה היתרון ומה החסרון בשימוש בשכל האנושי?

עו"ד אריה יוסקוביץ: לשכל האנושי של הפקיד קל להבחין במצבים החריגים ודוגמת הטלפון עם האוניות – שנתן חברנו מהולנד – זו דוגמה שקשה לגזור ממנה את החוק.

ציפי לבני: אני מסכימה איתך, זה היה כך גם במבחן אובייקטיבי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כתוצאה מהמסקנות שהסקנו מהדיון הראשוני שאלנו האם אנחנו יכולים ליצור מבחן אובייקטיבי גמיש שמנצל את היכולות הממוחשבות של המערכת הפיננסית במדינת ישראל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מה היתרונות?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו לא מבוזרים כמו מדינות אחרות, אנחנו די מרוכזים ברמת מיחשוב גבוהה, יחסית, כאשר אנחנו מתקדמים מאוד מבחינת סל השירותים שאנחנו נותנים לאזרח ויותר ויותר אנחנו מתנתקים מהמפגש היומיומי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אמרנו שכיעד אנחנו צריכים ליצור מערכת גמישה שהתבחין הטכני בה הוא לא קשיח אלא יכול לנצל אמצעים קיימים שמשתנים מדי לילה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כאשר אתם אומרים לפקדי לחשוד אנחנו צריכים להחליט על כמה מוסכמות.

ציפי לבני: לטעמנו, הפקיד חושד, השאלה היא אם הוא צריך לדווח.

עו"ד אריה יוסקוביץ: המסקנה היא שממילא הפקיד חושד כדי שהבנק לא ייכנס למערך העבירות של סעיפים 3 ו-4.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל כשהפקיד חושד הוא לא רואה את העיסקה המצרפית, הוא לא רואה את החלוקה לשכבות, הוא רואה קטע קטן מאוד בנקודת זמן.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מבחינת היעד הראשון של עולם הפשע כדי לשנות את שיקול דעתה זו החוליה הראשונה, גם אותה צריך לזכור.

ציפי לבני: נניח שהרשות לא נזקקת לחומר הגולמי אלא היא זקוקה לחוש הריח של הפקיד.

ציפי לבני: למה אתה מתנגד לזה, איפה זה פוגע בזכות אחרת.

ציפי לבני: אני לא מרגישה נוח עם המבחן הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש שני קצוות לסקאלה, יש חריגות על רקע היכרות עם הלקוח, ויש חריגות פר עיסקה כשהעיסקה עצמה נראית לא בסדר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: נאמר כאן בצדק שמי שיש לו מיליון דולר יחלק את זה ל-10 סכומים ויתן את זה במשך שנה שלמה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו רוצים ליצור כלים שבהם הפקיד יוכל להבחין בחשד.

ציפי לבני: הטיעון שלך הוא שלפקיד אין כלים לחשוד?

ציפי לבני: מה מפריע לך בזה שהלקוח או העיסקה לא נראים לו ועל זה הוא מדווח?

עו"ד אריה יוסקוביץ: כאשר הפקיד צריך לחשוד הוא צריך כלים ואלה כלים פוגעניים ופולשניים שממילא לא נוכל ליישם אותם.

עו"ד ורדה לוסטהויז: תגיד לי איך אפשר לעשות את זה בשלוחה של בנק הפועלים בארצות הברית אבל פה אי אפשר?

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש חריגות על רקע התנהגות קודמת של לקוח, אבל כאשר יש חריגות שמחייבת גם את התישאול של האדם מה עושים בפועל?

עו"ד אריה יוסקוביץ: 1.

עו"ד אריה יוסקוביץ: תצטרך להפנות שאלות לאותו אדם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 2.

עו"ד אריה יוסקוביץ: תצטרך גם סמכות לתשאל אותו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: 3.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אתה צריך להזהיר אותו מה משמעות התישאול הזה.

נצ"מ רחל  גוטליב: הוא לא חוקר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם הוא לא חוקר אז למה לתת לו כלים לזהות חשד?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם את רוצה שהוא יחקור אז נדבר על חוק אחר.

עו"ד ורדה לוסטהויז: מה שהוא עושה בארצות הברית הוא יעשה בארץ.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אני לא דורשת יותר מזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה אנחנו לא משיגים שום דבר, אנחנו רק יוצרים מסננת ארוכה שהיעילות שלה עדיין לא הוכחה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הפקיד ניצב מול מערכת שהוא צריך לתשאל אותה ולקבל מסמכי תשובה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כדי להעביר את זה הלאה הוא צריך להגיד: אני מצמק את הגולגולת וכל דבר לא נוח לי אני זורק למעלה, ואז לפי כלל ההגנה הפנים-תאגידי בשיטה האנגלית הפקיד מוגן אם הוא דיווח לגורם מעליו – זה מופיע בדו"ח האחרון מאנגליה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: התוצאה היא הצפה כלפי מעלה ומישהו צריך להחליט האם החשד הזה מתגבש למשהו ממשי ששווה דיווח או לא.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל הוא צריך דברים משלימים ולצורך זה הוא זקוק לאינטראקציה עם גורמי חוץ – הלקוח או אחרים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בעולם אין היום יכולת לעשות אגרגציות, לחבר – מלבד אוסטרליה בקטע קטן - התוצאה היא שממילא החשד מתייחס לחריגות של עיסקה מסויימת שלגביה לא קיבלנו מענה או שקיבלנו מענה כוזב.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם אני בונה נכון את התבחין הטכני בצורה שאפשר לעשות את השינוי הגעתי לאותה תוצאה בלי שיקול הדעת של הפקיד.

ציפי לבני: אם אני מדברת על מבחן אובייקטיבי ארצה שהרף בו יהיה גבוה, לא נמוך, לא בגלל שאני דואגת לגודל מאגר המידע אלא בגלל שאני דואגת לעצמי ולשכניי.

ציפי לבני: כדי לא לפגוע בהגנת הפרטיות ולא לחשוף את הציבור יותר מדי ארצה לעשות רף גבוה.

ציפי לבני: השאלה היא האם בין הרף הגבוה ולמטה ממנו יהיה עוד משהו שייקרא הפקיד החשדן כי אם הוא לא יהיה שם אצטרך להוריד את הרף האובייקטיבי, דבר שיהיה נוח לבנקים כי זה למלא טופס.

ציפי לבני: אני לא אומרת את זה בציניות, אני מרגישה אי נוחות כי זה הפך להיות ענין טכני ולא ענין לשיקול דעת ותמיד אנחנו מעדיפים להיות ראש קטן.

ציפי לבני: מצד אחר זה יטיל נטל שאני לא בטוחה שאני רוצה להטיל אותו באיזון האינטרסים.

עו"ד גלוריה וייסמן: אמרנו שאנחנו רוצים לחשוב גם על האזרח שמדווחים עליו.

עו"ד גלוריה וייסמן: בשיטה שלך, מר יוסקוביץ, יהיה דיווח על הכול ואז הפגיעה בזכויות הפרט היא יותר גדולה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הגענו לכך שהתוצאה של המבחן הטכני נותנת לבסוף כמעט את התוצאה של המבחן האובייקטיבי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני חושב שמצאנו את האיזונים אבל לא האיזונים הכמותיים המוחלטים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אין לי ספק שהתוצאה של המבחן האובייקטיבי היא הזרמת מידע לרשות בכמויות יותר גדולות מאשר המבחן הסובייקטיבי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה חד משמעי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: החסרון של ריבוי מידע יכול להיות מאוזן על ידי קביעת תבחינים ששמו דגשים במקומות יותר מסוכנים ופחות מסוכנים ופחות מסוכנים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: למשל, אמרנו שיחד עם רשימת התבחינים באה הדמיה מחשבית, וגם בדרך אחרת, רשימת פטורים שפוטרת מגזרים גדולים מאוד מחובת הדיווח כי הם בבחינת לא חשודים פוטנציאליים.

ציפי לבני: יהיה לי יותר קל לתת יותר פטורים למגזר העסקי הלא חשוד, לעשות רף אובייקטיבי גבוה מאוד אם אני יודעת שיש לי מבחן לפיו אותו מגזר שנתתי לו את הפטור פתאום עושה משהו לא בסדר, יש מי שידווח לי על זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: החלטה על הפטורים זו החלטה ערכית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: במשק יש מגזרים שאצלם אנחנו מוותרים על החשד או על הדיווח, אחרת אנחנו משלמים מחיר של האטה כלכלית וחשיפה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אל תשכחו שכל המידע הזה משורשר הלאה, זה לא מידע שנעצר רק ברשות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: לכן אמרנו שתהיה רשת רחבה של פטורים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אמרנו שהמבחן האובייקטיבי שיתמקד באותם מגזרים ובסוגי עיסקאות - והוא יכול להשתנות בכל רגע לפי יעדים – יכול לתת מענה מגזרי לסוגים שמשטרת ישראל תגדיר אותם מבחינתה כסיכון.

עו"ד אריה יוסקוביץ: שם נותנים שימוש בייפוי-כוח מטווח אפס, אבל בעיסקאות של סחר בינלאומי מוותרים על אלמנטים כלשהם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: במרבית העסקאות שבחנו אין עכשיו יכולת לחשוד כי אנחנו לא יודעים, אנחנו לא רואים, החריגות כאן נבלעת בכלל הפעילויות ושם נאבד את העיסקאות הגדולות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: את אומרת שיהיה דבר שיעורי שאומר כך: נעשה מבחן אובייקטיבי ממשי – ברזולוציה שיצטרכו להתאים אותה – אבל שיהיה משהו נוסף, SAFE GUARD, אבל הוא לא תורם דבר לתוצאה של ההתמודדות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: כשאין אינטראקציה, ולא תהיה אינטראקציה – פרסתי לפנייך את ההעברות הבינלאומיות בנושא של ה"סוויפט" שם בכלל אין לנו יכולת לחשוד – שם צריכה להיות ההתמודדות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אנחנו מתייחסים לבנקאות רלוונטית לפני עשר שנים אבל עכשיו אנחנו מדברים על בנקאות אחרת לגמרי שבה יהיה רק הכלי האובייקטיבי.

שמואל מלכיס: אני נציג חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: שמעתי את הדיון וכמעט שלא הבנתי כלום.

שמואל מלכיס: אני לא מבין מה זה רלוונטי לקונספציה שהוצגה פה בהתכנסויות הראשונות.

שמואל מלכיס: הבנתי שהקונספציה עוסקת במצב שבו סוג מסויים של מידע מגיע למאגר המידע.

שמואל מלכיס: בזמנו אמר פה נציג המשטרה שהמאגר לא נועד לדוג במים עכורים אלא זה מאגר שהגישה אליו תהיה מותרת לגורמים מוסמכים אך ורק כאשר מתעורר חשד.

שמואל מלכיס: אז המאגר משמש כחוליות קשר לבדוק את הפעולות שבוצעו בעבר על בסיס החשד.

שמואל מלכיס: לכן כל נושא החשד אפריורי איננו רלוונטי לנושא שלנו.

שמואל מלכיס: הפקיד הוא זה שיוצא לתחילת החקירה?

שמואל מלכיס: הוצגה בפנינו קונספציה הפוכה לחלוטין, עוברים למצב חדש בו תחילתה של החקירה, החשד והכל נוצרים ברגע הדיווח.

שמואל מלכיס: אני רואה כאן סיטואציה שונה לחלוטין ממה שהוצג בפעם הראשונה.

ציפי לבני: לא, אתה טועה.

ציפי לבני: אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלה אם הפקיד חושד כדי שהמשטרה תעצור את הלקוח עם הסמים שהיה אצלו בבנק, השאלה היא איזה מידע יגע למאגר ומה יהיו הדרכים שבהן הוא יגיע.

ציפי לבני: אם לא יהיה לי רף של מספר, או אם יהיה לי רף של מספר גבוה מאוד, השאלה היא אם מה שלא נתפס ברף הזה לא יגיע למאגר המידע.

ציפי לבני: זה החשד שבו אנחנו מדברים.

שמואל מלכיס: על פי הקונספציה שהוצגה פה בעבר נאמר דבר פשוט:

שמואל מלכיס: שמאגר המידע ישמש כחוליית קשר אפשרית לגבי פעולות שנעשו בעבר.

שמואל מלכיס: לכן אלמנט החשד כלל לא רלוונטי בהעברת המידע מהגורם הפיננסי אל מאגר המידע.

שמואל מלכיס: המאגר הזה צריך לשמש לכך שסוג מסויים של פעולות ייכנס פנימה.

ציפי לבני: לא הבנתי אותך.

ציפי לבני: אנחנו מדברים עכשיו לא על השאלה מה יקרה במאגר המידע, ולא איך יצא החומר ממאגר המידע למשטרה, ולא מה יהיו החשדות של המשטרה כדי לקבל את החומר ממאגר המידע, אלא: איזה מ ידע יגיע למאגר המידע.

ציפי לבני: אפשרות אחת היא שיגיע מידע שכולו מספרים, עסקאות מסכום מסויים.

שמואל מלכיס: לפי הקונספציה שהצגתם בפעם הקודמת המידע האפשרי היחיד הוא מידע אובייקטיבי, לא יכול להיות מידע אחר.

ציפי לבני: יכול להיות, כי זה קורה בעולם הגדול.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם היית בסמינר שהתקיים על הנושא.

שמואל מלכיס: לא יכולתי לבוא.

ציפי לבני: שם ניסינו ללמוד מה עושות אומות העולם.

ציפי לבני: אני באתי עם קונספט שמדבר על אובייקטיביות אבל שמענו שקיימים דברים אחרים ולכן אנחנו מעלים את זה עכשיו לדיון.

ציפי לבני: זה קיים.

שמואל מלכיס: אני לא יודע מה הקונספציה של החוקים במדינות אחרות.

שמואל מלכיס: פה הוצגה על ידי משטרת ישראל קונספציה מסויימת הפוכה ממה שמוצג כאן עכשיו.

שמואל מלכיס: בקונספציה שקודם הוצגה לא יכול להיות דיווח שאינו אובייקטיבי, המידע שנכנס למאגר המידע הוא מידע שאין לו שום צבע ולא יכול להיות לו שום צבע.

ציפי לבני: המשטרה לא מקבלת דיווח על חשד.

ציפי לבני: היא פונה למאגר מידע, במאגר יהיו נתונים, בתוך המאגר אין להם צבע.

ציפי לבני: השאלה היא אם נתון מסויים יגיע או לא יגיע.

אשר ספיר: אני רוצה להסביר למה מתכוון מה מלכיס.

אשר ספיר: כאשר אדם מדווח למאגר מידע מה קורה עם זה, מה המשטרה עושה עם זה?

אשר ספיר: היא לא עושה עם זה שום דבר.

אשר ספיר: לכן הוא אומר שזה שהפקיד חשד באדם באותו רגע לא יעשו שום דבר עם החשד הזה, זה ישמש רק לאחר זמן.

אשר ספיר: הוא אומר שהמבחן הוא לא החשד.

ציפי לבני: יוסף הולך לבנק, הוא בא עם כסף מזומן במזוודה, עם שני שומרים וזאת שעומדת לפניו בתור אומרת לפקיד: הוא מ"המאפיה".

ציפי לבני: הסכום שהוא מפקיד הוא לא סכום שקבענו אותו כדורש דיווח ברשת האובייקטיבת שנקבע אותה.

ציפי לבני: אם יש רק רשת אובייקטיבית אנחנו לא נדע על המזוודה של יוסף בבנק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הדוגמה לא נכונה.

ציפי לבני: אפשרות שניה.

ציפי לבני: הפקיד חש אי-נוחות, מה שאנחנו קוראים חשד, ומדווח למאגר המידע.

ציפי לבני: במאגר המידע יש כל מיני נתונים שהגיעו מכל מיני מקומות.

אשר ספיר: אם זה כך, המשטרה תיכף תלך ותחקור.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: עכשיו יש רשות במשרד המשפטים, זה לא המשטרה, ויש אצלה מידע.

ציפי לבני: חלק מהמידע אלה נתונים מספריים שהגיעו דרך רשת אובייקטיבית, חלקו מפקידים שהתעורר אצלם חשד.

ציפי לבני: הכל הגיע אל הרשות הזאת וזה סגור אצלה.

ציפי לבני: זה מקום אחר שמופרד מהמשטרה ואין עכשיו תחילת חקירה אם יוסף הוא מ"המאפיה" או לא.

ציפי לבני: משטרת ישראל קמה בבוקר וממקום אחר, מכיוון אחר יש חשד לפשע של סמים קשים בקילוגרמים.

ציפי לבני: המשטרה פונה למאגר המידע.

ציפי לבני: אם יש רק מבחן אובייקטיבי וחוץ מזה לא עלה דבר, היא לא תקבל את המידע הזה; אם יהיה גם את המבחן האחר השאלה היא האם המשטרה תקבל את המידע או לא.

ציפי לבני: אני שואלת רק את גורמי הממשלה והמשטרה: האם התיאור בדוגמה שהבאתי והבחנה בין המבחנים הוא נכון?

נצ"מ רחל גוטליב: כן, למעט ענין אחד: הרשות עצמה יש לה יכולת ליזום העברת מידע על פי שיקול דעתה.

ציפי לבני: על פי אותם מבחנים.

עו"ד גלוריה וייסמן: בלי קשר למבחנים, זה בא מעיבוד החומר והמידע.

שמואל מלכיס: אתם הורגים את החוק מייד, אף אחד לא ידווח לכם בצורה כזאת.

שמואל מלכיס: איך אתם יכולים להטיל חשד על גופים וגם שבעקבות המידע ניתן יהיה לפתוח בחקירה?

שמואל מלכיס: אתם מטילים על הציבור גזרה שהוא לא יוכל לעמוד בה.

שמואל מלכיס: ברגע ששיניתם את הקונספציה הראשונית החוק לא יעבוד.

ציפי לבני: לא שינינו קונספציה, הדיון מתקיים כאן כדי לבחון את זה.

שמואל מלכיס: לא הייתי שותף ליצירת החוק הזה, אנשים מדברים כנראה מדיונים קודמים ופגישות רבות.

שמואל מלכיס: אני הייתי רק בשתי הפגישות האחרונות.

שמואל מלכיס: אני מודה שהאינטרס שלי כאן הוא סקטוריאלי, שלא תוטל חובת דיווח בלתי אפשרית על חברות הביטוח וסוכני הביטוח משום שחובת הדיווח לא ברורה ומועד הדיווח לא מובן.

שמואל מלכיס: אנחנו עוסקים בחובה ערטילאית.

ציפי לבני: לא יצא חוק שאין בצדו התקנות.

שמואל מלכיס: החוק הציג קונספציה שלא דגים במים עכורים, זאת אומרת, שכאשר למשטרת ישראל או לגוף מהרשויות חשד כלשהו הם פונים למאגר המידע בסמכות וברשות ומבקשים את המידע כדי לעזור להם בחקירת אותו החשד.

שמואל מלכיס: אתם יוצרים עכשיו סיטואציה שונה לחלוטין.

שמואל מלכיס: על גופים כלכליים מוטלת חובה של כמעט אכיפת חוק כאשר הם צריכים להתייחס לחשד לביצוע עבירות פליליות, לדווח לאיזה שהוא גוף, שזו תחילתה של חקירה שיכולים להיות בה אלמנטים אין סופיים של נקמנות, רצון "לסדר" מישהו, אי הבנה וחשש.

שמואל מלכיס: אנחנו מכירים מגמות של גופים כאלה, הם ירצו להעביר את הכיסוי שלהם לגורם אחר.

שמואל מלכיס: כאדם פרטי אני אומר שאתם הורגים את החוק עוד לפני שהוא התחיל.

ציפי לבני: אני חושבת שלא הבנת את מטרת החוק.

ציפי לבני: בדיון כאן לא הגענו למסקנה שזה מה שצריך לכלול.

ציפי לבני: ההערות שלך יתקבלו כפי שאתה אומר אותן.

עו"ד גלוריה וייסמן: לפני הישיבה עכשיו קיימנו פגישה עם גורמי הממשלה והשתתף בה שי קומפל מהאוצר.

עו"ד גלוריה וייסמן: סיכמנו בינינו שכאשר נביא זאת לפני הוועדה נטיל את חובות הדיווח על כל גוף.

עו"ד גלוריה וייסמן: עבדנו הרבה עם הבנקים.

עו"ד גלוריה וייסמן: הבנתי ממנו שכבר יש לו נייר יחד עם חברות הביטוח בדיוק לענין הזה.

שמואל מלכיס: אני יזמתי פגישה עם נציגי האוצר והבנתי שאת והמנכ"ל שלי יזמתם להעביר את הנושא לדיון משותף.

עו"ד גלוריה וייסמן: ייתכן שהוא עדיין לא העביר את הנייר האחרון אליכם אבל זה יהיה יחד אתכם.

עו"ד גלוריה וייסמן: הוועדה לא תדון בחובות אלה או אחרות בלי שתהיה לפניה רשימת החובות שאנחנו חושבים שצריך להטיל על הגורמים השונים.

שלמה שהם: לטעמי, גם אם הרף צריך לרדת אני בעד ויתור על הפקיד החשדן, יש לזה גם סיבות חברתיות ואחרות.

שלמה שהם: החוק לא אומר סתם שפקיד חשדן צריך לדווח אלא הוא אומר: אם אתה הפףקיד לא דיווחת עברת עבירה חמורה.

עו"ד גלוריה וייסמן: זו לא עבירה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אני מדברת על פקיד שלפי תבחינים שיהיו – בין אם הם אובייקטיביים, בין אם הם רק סובייקטיביים ובין אם הם שילוב של השניים – שלא דיווח, לא פקיד שעבר את העבירה של סעיף 4, אין שום עבירה.

עו"ד גלוריה וייסמן: הבנק יתכבד וישלם עיצום כספי.

עו"ד גלוריה וייסמן: זה מה שיש בחוק הזה, אין שם עבירה, זה לפי בקשתכם.

שלמה שהם: אם זה מה שאת רוצה לעשות עם הפקיד החשדן זה לא מה שאת עושה פה.

שלמה שהם: ניקח את הדוגמה שהביאה יושבת ראש הוועדה, האשה שאומרת לפקיד: תיזהר, זה מ"המאפייה".

שלמה שהם: אז הפקיד אומר: אני לא מכיר את זאת שאמרה, או שהיא אשה לא נורמלית.

שלמה שהם: נבדוק את המצב המשפטי.

שלמה שהם: אני רוצה ל הפקיד עכשיו סכום כלשהו ואני מפקיד את הכסף.

שלמה שהם: נניח שזה אפילו סכום נמוך של 10,000 שקל.

שלמה שהם: מה אומר סעיף 4? "העושה פעולה ברכוש".

שלמה שהם: הוא נחשב כמי שעשה פעולה ברכוש?

שלמה שהם: כן.

שלמה שהם: נבדוק עכשיו את המחשבה הפלילית שלו.

שלמה שהם: סעיף 6 אומר לו: רק תודיע למשטרה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אף פקיד בנק לא יועמד לדין לא על הלבנת הון ולא על עצימת עיניים.

קריאה: הוועדים שלנו לא יממשו את זה, עובדים יסרבו למלא אחרי זה.

שלמה שהם: סעיף 20(ג)(1) אומר כך: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות, או בדבר אפשרות קיום הנסיבות, כמי שהיה מודע להן אם נמנע מלבררן".

שלמה שהם: זאת אומרת, אם אתה לא ביררת אותן זה מחדל.

שלמה שהם: ניקח את הסיטואציה של המזוודה.

שלמה שהם: הוא בא בלי שומרי ראש, עם כמות קטנה של כסף מזומן מתחת לרף, ומישהי אומרת שם: אל תיקח ממנו את הכסף, הוא מ"המאפייה".

שלמה שהם: הפקיד אומר: מה, אני אלכוד מישהו מהאנשים?

שלמה שהם: והוא לוקח את הכסף.

שלמה שהם: מבחינת חוק העונשין אנחנו מביאים אותו לסיטואציה של שבע שנות מאסר.

שלמה שהם: נניח שזה לא יהיה והוא לא יקבל שבע שנות מאסר אבל בצורה שהסעיפים האלה מסודרים הוא חשוף לעבירה פלילית.

שלמה שהם: לכן אנחנו לא צריכים את כל הסיפור של הפקיד החשדן, למה שהרשות תלך בדרך הזאת?

שלמה שהם: אם היא רוצה להטיל עליו חובה כזאת שתלך למשפט הפלילי.

שלמה שהם: השאלה היא איזו חובה אנחנו רוצים להטיל.

שלמה שהם: זה המצב מבחינת המשפט הפלילי, מבחינת עצימת העיניים, כך זה בפסיקה.

שלמה שהם: אם הפקיד צריך להיות חשוף למידע אובייקטיבי שהוא מפנים אותו בצורה סובייקטיבית ועל זה הוא נותן את הדין, המצב הוא מסובך.

עו"ד ורדה לוסטהויז: נכנסנו להיקף חובת הדיווח בלי שאנחנו מוכנים לזה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: בדיווח הסובייקטיבי יש שתי אפשרויות: יש סובייקטיבי כללי שאומר אם זה חשוד, או אם זה חריג.

עו"ד ורדה לוסטהויז: מצידי שהפקיד או הבנק ישברו את הראש וילמדו איך זה מתורגם לשפר המעשה במדינות אחרות.

ציפי לבני: קודם אמרת שהוא יעשה מה שעושה הפקיד בסניף בארצות הברית.

ציפי לבני: מה הוא עושה?

עו"ד ורדה לוסטהויז: יש תבחינים קצת יותר מדוייקים.

עו"ד ורדה לוסטהויז: בארצות הברית אומרים שהבנק יבנה לעצמו מה זו עיסקה חשודה, הרשויות לא חושבות.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אין לנו בעיה לא ללכת באופן קיצוני בדרך הזאת.

עו"ד ורדה לוסטהויז: יש מדינות שבהן נותנים תבחינים אובייקטיביים-סובייקטיביים.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, אלה לא קריטריונים שסגרנו עליהם אצלנו אבל כדי לסבר את האוזן ניקח את הדוגמה של הולנד.

עו"ד ורדה לוסטהויז: שם יש רשימה של תבחין סובייקטיבי שלפחות שניים מתוך הרשימה צריכים להתמלא.

עו"ד ורדה לוסטהויז: פיסקה 1 היא בעייתית, אבל בפיסקה 2: עיסקאות בסכום שווה-ערך לפחות ל-50,000 בהם מתקיימים שניים מהאינדיקטורים הבאים: 1.

עו"ד ורדה לוסטהויז: פעולות בחשבון שמבוצעות באמצעות מיופה-כוח שאינו רשום כמיופה-כוח או כמורשה חתימה בספרי הבנק.

עו"ד ורדה לוסטהויז: 2.

עו"ד ורדה לוסטהויז: סדרה של עיסקאות בהן ללא סיבה הנרכאית לעין נכסים נמשכים כמעט מייד לאחר שהם מופקדים.

עו"ד ורדה לוסטהויז: נניח ששני התבחינים האלה התקיימו, בהולנד זה נחשב סובייקטיבי.

שלמה שהם: אז אני לא צריך לעורר חשד, אני אומר: קיבלתי 150,000 שקל.

עו"ד ורדה לוסטהויז: גם אנחנו הזכרנו פה פיסקה כללית לענין חשד להלבנת הון.

עו"ד ורדה לוסטהויז: חבל שנתחיל לנמק עכשיו למה חשבנו להכניס את זה בנוסף לתבחין שנקרא לו אובייקטיבי-סובייקטיבי.

עו"ד ורדה לוסטהויז: ברור שלא נלך על שיטה סובייקטיבית כללית ופתוחה לחלוטין.

עו"ד ורדה לוסטהויז: מר מלכיס, גם כשאומרים סובייקטיבי זה לא החשד שהוא עבר ע בירה, אין לנו בעיה בקטע הזה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אם מישהו עושה פעולה חריגה – אני לא מכירה את עסקי הביטוח, אני מדברת על בנקים – ונניח שנדע מה זה חריגה בחשבון, את זה הוא יצטרך לדווח בהצטבר שני אלמנטים חריגים.

שמואל מלכיס: הדוגמה שהבאת נראית לי אובייקטיבית.

שמואל מלכיס: אם למשל ההחלטה לדווח היתה מבוססת על סיבה הנראית לעין, ולא על החלטה לא לדווח על סיבה הנראית לעין זה היה הופך את זה ליותר סובייקטיבי.

שמואל מלכיס: נכון שזה גבולי.

שמואל מלכיס: מה שקובע כאן הוא הקצב המהיר של הוצאת הכספים שהוא זה שמעורר את החשד, וזה אובייקטיבי לחלוטין.

שמואל מלכיס: אי-הדיווח הוא על פי סיבה הנראית לעין, אם הדיווח היה על פי סיבה הנראית לעין זה כבר היה הופך סובייקטיבי.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אני רוצה להסביר למה זה נקרא סובייקטיבי.

עו"ד ורדה לוסטהויז: קיימים גם המבחנים האובייקטיביים, לא ציינתי אותם כי דיברנו על מה שנקרא אצלנו סובייקטיביים.

עו"ד ורדה לוסטהויז: המבחנים האובייקטיביים זה סוג פעולה במערכת הבנקאית והסכום שלה.

עו"ד ורדה לוסטהויז: למשל הפקדת מזומנים מעל לסכום מסויים.

עו"ד ורדה לוסטהויז: נניח הפקדת צ'ק מעל לסכום מסויים.

שמואל מלכיס: אם מבחינת העיתוי הכסף נכנס ויוצא באותו יום זה לא אובייקטיבי?

עו"ד ורדה לוסטהויז: בתבחין האובייקטיבי אתה קובע פעולה מסויימת וסכום מסויים וזהו.

ציפי לבני: אתם אומרים עכשיו שברגע שהשאלה הסובייקטיבית מלווה במין דף הסבר לחשד, אם אלה לא איזה תחושות בטן – כפי שאמרו לנו האנגלים בסמינר – ומתקיימים דברים מהרשימה שכשהם קורים זה דורש דיווח, מבחינתי זה מקל עלי את היכולת לקבל את זה.

ציפי לבני: במקרה כזה נצטרך לוודא עם הבנקים שיש יכולת טכנית למערכת להוציא את זה החוצה משום שיש כאן מבחנים שבשבילם אני אפילו לא צריכה את מה שהאדם רואה, זה המחשב.

ציפי לבני: לטעמי, זה אובייקטיבי.

עו"ד ורדה לוסטהויז: אני מסבה את תשומת לבך לפיסקה 1.

ציפי לבני: פיסקה 1 היא בעייתית.

ציפי לבני: פיסקה 2 היא מספיק אובייקטיבית ואחרי שנראה שהמערכת יכולה להציב אותה מספיק נוח לי אתה.

מיכל ברק: אני רוצה להתנתק רגע מהפילוסופיות ולדבר אתכם על עובדות, על מה שקורה היום במדינת ישראל, לא ארצות הברית.

מיכל ברק: בחקירות של הרשות לניירות ערך לעתים קרובות אנחנו צריכים לזמן פקידי בנקים מסיבות אובייקטיביות.

מיכל ברק: הם מקבלים את ההוראות שהלקוחות נותנים להם ולעתים צריך לבחון האם בהוראות האלה יש עבירה וכיצד נעשתה העבירה.

מיכל ברק: כמות המידע שאנחנו מקבלים מפקידי הבנק, שאם אתה רק נותן להם הזדמנות הם רוצים למסור אותו כי זה מעיק עליהם, זו כמות בלתי רגילה.

מיכל ברק: אלה דברים שמצטברים לא כתוצאה מהשאלות שהוא שואל, בוודאי לא מהתשובות שהוא מקבל, אלא מדברים אובייקטיביים.

מיכל ברק: הוא רגיל לראות עשרות לקוחות ביום, את הלקוח הזה עשרות פעמים בחודש וכן הלאה.

מיכל ברק: אני חושבת שרק צריך לתת להם הזדמנות להוציא את המידע הזה החוצה כשהם כבר חושדים ואת הכסות המשפטית כדי שהם לא ייתבעו במקרה שהם טעו.

ציפי לבני: אם נכתוב בחקיקה שיש תהליך שבו הפקיד מדווח על החשד הזה תישאל השאלה מה קורה אם הוא לא עושה זאת.

מיכל ברק: בשאלה מה קורה אם הוא לא עושה זאת, בסובייקטיבי, צריך להקל יחסית לאובייקטיבי.

מיכל ברק: לא התעורר אצלו חשד – לא התעורר, זה לגיטימי.

טלי ירון-אלדר: צריך לנתק את הדיון הזה מסעיף 4.

טלי ירון-אלדר: כל בנק יכול להיכנס לסעיף 4, כמו מתווך או כל גורם אחר, אבל זה לא שייך לדיון של חובת הדיווח.

טלי ירון-אלדר: נדמה לי שעל חובת הדיווח אין סנקציה פלילית פרט לסעיף 4 וזה לא מפחיד כל כך.

טלי ירון-אלדר: עוד הערה.

טלי ירון-אלדר: אחרי שתהיה התייחסות לשאלה איך נראה מבחן סובייקטיבי יהיה יותר קל לנהל את הדיון.

צבי טל: אני ממשרד המשפטים.

צבי טל: רציתי להעיר לטובת המלה סובייקטיבי.

צבי טל: במשך תקופה ארוכה הרשות לא תהיה לייצר אותם כישורים לזיהוי ההשגות הסובלימטיביות בהשוואה לפקידי הבנקים, אפילו אם יורידו את החסם, זה לא פותר את הבעיה הזאת.

צבי טל: הפילטר של הפקיד הוא משמעותי ובכל זאת צריך להטיל את הסנקציות, האפקטיביות היא יותר משמעותית.

נצ"מ רחל גוטליב: להערה של שלמה שהם שהפקיד שהתעורר אצלו חשד עובר עבירה.

נצ"מ רחל גוטליב: הדוגמה שהביא שלמה היא דוגמה מובהקת של עבירה פלילית.

נצ"מ רחל גוטליב: הסיטואציה שעליה מדובר לענין חובת הדיווח היא כשלא מתקיימים היסודות של העבירה הפלילית.

נצ"מ רחל גוטליב: יש לנו רצון שהפקיד כן ידווח.

נצ"מ רחל גוטליב: בהוראות שיועברו אליכם יש שם סעיף עם דיווח סובייקטיבי ממש, אני מעדיפה לשים את זה על השולחן.

נצ"מ רחל גוטליב: אני לא חוששת מהסנקציה נגד הפקיד גם לאור הניסיון של הבלגים ששמענו עליו בסמינר, הם אמרו שמעירים וכו' אבל לא נוקטים סנקציות נגד פקידים שלא מדווחים, שם זה רק סובייקטיבי.

נצ"מ רחל גוטליב: מבחינתו של הפקיד יש לזה משמעות בגלל הפטור מאחריות.

ציפי לבני: השאלה היא אם פקיד כזה צריך הוראה בחוק או לא.

נצ"מ רחל גוטליב: הוא צריך פטור מאחריות.

ציפי לבני: את עוסקת בפקיד שרוצה לדווח וחושש.

ציפי לבני: בסדר, אנחנו ניתן לו הגנות כאלה שהוא לא יחשוש.

ציפי לבני: לסיום.

ציפי לבני: אנחנו לא נפתח עכשיו דיון בסעיף 4.

ציפי לבני: אני רוצה לעדכן אתכם מה אנחנו חושבים לעשות בסעיף 4 מבחינת התיקון ותלכו עם זה.

ציפי לבני: בדיון הבא נתחיל בסעיפים אחד לאחד ונגיע לסעיף 4.

ציפי לבני: סעיף 4 הוא בעייתי כי חשבנו שהוא מטיל חובה קצת קשה על הציבור.

ציפי לבני: סעיף 6 נותן את הפטורים.

ציפי לבני: דנו על זה בסמינר ובהחלטה עקרונית קיבלנו שיש להרחיב את סעיף 6.

ציפי לבני: זאת אומרת, לא יהיה מצב שבו הוא רק נמנע מלעשות את הפעולה, להיפך, אדם יבצע את הפעולה אבל במקרה כזה תהיה לו חובת דיווח.

ציפי לבני: הוא לא צריך להימנע, הוא גם לא צריך לרוץ לשוטר התורן לפני הפעולה – זו דוגמת הקבלן וסוחר המכוניות – האדם צריך לעשות את הפעולה, הוא יצטרך לדווח אחרי כן, בזה הוא יצא ידי חובתו, זה מהווה לו הגנה.

ציפי לבני: שאלנו אם אנחנו רוצים להכניס בסעיף 4 את המבחן האובייקטיבי ומתי הוא צריך לדווח.

עו"ד גלוריה וייסמן: כאן, לגבי המחשבה הפלילית אנחנו לא יכולים להימנע מהנושא של עצימת עיניים, קביעת כל הנסיבות של הענין והצבת שאלות לאדם שצריך לעשות פעולה.

עו"ד גלוריה וייסמן: אם יש לו חשד והוא לא שואל, זה מפני שהוא לא רוצה לקבל את התשובה.

עו"ד מנשה קפלן: אמרתם שהמלה "ידיעה" לא כלולה.

ציפי לבני: לא נדון עכשיו בנוסח של סעיף 4.

ציפי לבני: המגמה שלנו היא ללכת בהקלות בין בסעיף 4, בין בסעיף 6 שנותן הגנה יותר רחבה מתוך ראייה לגבי אדם שעושה עיסקה, בעל מקצוע, אדם שמישהו בא לקנות את האוטו או הדירה שלו, רצון שהוא לגיטימי ואנחנו לא יכולים להגיד לו: אל תעשה את העיסקה, אולי אפילו נוח לנו שיעשה את העיסקה כדי שנדע לאן הכסף הזה הלך.

ציפי לבני: זה מאפשר לנו לעקוב אחרי הגלגול של הכסף.

ציפי לבני: זו תהיה הנימה וההתייחסות בדיון כשנגיע לסעיף 4.