ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 4, 2000-01-26 09:30

ציפי לבני: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה.

ציפי לבני: אנחנו נעבור סעיף-סעיף.

ציפי לבני: כדי שנוכל להתקדם – אני מבקשת להתייחס לגוף הסעיף.

ציפי לבני: סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות.

ארנון תמירי: הערה טכנית.

ארנון תמירי: בנושא השילוב צריך להכניס גם הגדרה של רכב.

ציפי לבני: זו לא הערה טכנית, זו הערה שנגיע אליה.

ציפי לבני: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק איסור הלבנת הון: הגדרת בורסה; הגדרת חבר בורסה.

ציפי לבני: )

דוד זקן: בהגדרה של חבר בורסה אמרנו: "למעט תאגיד בנקאי".

ציפי לבני: הוספנו בפסקה הזאת "למעט תאגיד בנקאי".

ציפי לבני: ההגדרה האחרונה היא בעצם הגדרת תאגיד בנקאי.

אורנה ואגו: מה עם מנהל תיקים?

אורנה ואגו: יש גם חבר בורסה שהוא מנהל תיקים.

גלוריה וייסמן: יש הגדרה.

אורנה ואגו: איזה כללים חלים עליו?

ציפי לבני: הוספנו בחבר בורסה "למעט תאגיד בנקאי".

ציפי לבני: מדוע?

ציפי לבני: – כי תאגיד בנקאי, מעבר לזה שיש לו הגדרה, יש לו חובות ספציפיות שנקובות בחוק.

ציפי לבני: הוצאנו תאגיד בנקאי, כי החוק מבחין בין תאגיד בנקאי לבין חבר בורסה מבחינת ל בין חבר בורסה מבחינת החובות שהוא מטיל עליהם.

ציפי לבני: את הערת שגם מנהל תיקים צריך לצאת.

ציפי לבני: השאלה היא, האם החוק עושה הבחנה בין חבר בורסה לבין מנהל תיקים?

גלוריה וייסמן: החובות הן קבועות.

גלוריה וייסמן: לגבי מנהל תיקים - - -

דוד זקן: הבחנה פשוטה – מי שהממונה על הפיקוח.

גלוריה וייסמן: אולי ניתן לבנקאים להגיד.

ציפי לבני: השאלה היא, האם החובות שחלים על חבר בורסה בחוץ-לארץ, נועדו לחול גם באופן אוטומטי על מנהלי תיקים?

ציפי לבני: אם לא – יכול להיות שהטענה צודקת, שצריך לכתוב "למעט תאגיד בנקאי או מנהל תיקים".

ורדה לוסטהויז: אפשר לעשות את זה לשניהם באותו סעיף.

ורדה לוסטהויז: אפשר בתקנות להבחין בין שני הגופים.

ציפי לבני: אני לא רוצה לעשות הבחנה של ממש.

ציפי לבני: השאלה שלי היא טכנית לגמרי.

ורדה לוסטהויז: האוצר צריך להכין חובות דיווח עליהם, יכול להיות שהם יעשו את זה.

ציפי לבני: נרשום לצורך הבדיקה "לבחון האם להוציא מתחולת ההגדרה גם מנהל תיקים".

ציפי לבני: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק איסור הלבנת הון: הגדרת חוק העונשין; הגדרת חלפן; הגדרת מנהל תיקים; הגדרת פעולה ברכוש.

ציפי לבני: )

אדווין פרידמן: המלה "החזקה" מאוד בעייתית.

אדווין פרידמן: המלה הופכת כל עורך דין לשותף למעשה העבירה בזה שהוא מחזיק כסף בנאמנות, ואני לא מתייחס למה שקורה בכותרות.

ציפי לבני: פעולה ברכוש לא יוצרת עבירה.

ציפי לבני: השאלה מה אתה עושה עם זה.

אדווין פרידמן: ההגדרה כל כך רחבה, ש גם אם אני מקים קרן, ונכנסים לקרן הזאת כספים שמעורבים בכספים אחרים, זה יכול להכניס את מי שמחזיק את הקרן להגדרה הזאת.

אדווין פרידמן: כל סכום שאתה מחזיק בנאמנות, אפילו אם מישהו מכר נכס, ואתה, בתור עורך דין, מחזיק את הכסף מהמכירה, שזה קורה יום יום - - -

ציפי לבני: אתה עושה פעולה ברכוש כעורך דין במטרה להסתיר או להסוות את מקורו ואת זהות בעל הזכויות, והאמת היא שבנאמנות יש מן המטרה הזאת, בעצם הנאמנות שבה כמעט.

אריה יוסקוביץ: או פעולת הקבלה.

ציפי לבני: אני רוצה להביא דוגמה שהיתה חלק בלתי נפרד מחיי.

ציפי לבני: אדם מוכר דירה, אדם קונה דירה.

ציפי לבני: לצערי, אישורי מס שבח לוקחים זמן, נותנים את המפתח, מפקידים את התמורה בנאמנות.

ציפי לבני: הכסף אצלי.

ציפי לבני: אני עורכת הדין של הקונה לצורך הענין, בכלל לא הגעתי לענין אם המוכר הוא כזה או אחר, הוא היה מיוצג על ידי עורך דין אחר, קיבלתי כסף, הלכתי לבנק, פתחתי חשבון נאמנות, אני מחזיקה שם את הכספים, כשיתקבלו האישורים המתאימים אני אעביר את הכסף למוכר.

ציפי לבני: איפה זה מעמיד אותי מבחינת החוק?

גלוריה וייסמן: אדם צריך שתהיה לו ידיעה לגבי הרכוש המסויים.

גלוריה וייסמן: אם הוא לא יודע מה סוג הרכוש - - -

שלמה שהם: רק אתמול דיברנו על עצימת עיניים.

גלוריה וייסמן: אחני רוצה לקוות שהוועדה תראה את עצימת העיניים, כפי שהיא מוגדרת בחוק העונשין – כידיעה.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, שצריכה להיות לעורך הדין ידיעה לגבי מקור הכסף.

גלוריה וייסמן: אם אין לו ידיעה, וגם אם הוא לא עוצם עיניים, כי אין לו שום סיבה לחשוד - - -

ציפי לבני: זה מה שנאמר בחוק.

גלוריה וייסמן: נכון, זה מה שנאמר בחוק העונשין.

גלוריה וייסמן: אם אין שום סיבה שהוא יחשוד, הוא לא עובר עבירה.

אדווין פרידמן: לקונה יש עבר פלילי, יש לי סיבה לחשוד?

גלוריה וייסמן: להרבה אנשים יש עבר פלילי, זה עדיין לא הופך אותם לאנשים שהרכוש שלהם מקורו בעבירה.

אדווין פרידמן: או שכן או שלא.

גלוריה וייסמן: הנושא של עצימת עיניים מול ידיעה, או כידיעה, זה דבר מקובל, לא רק בחוק העונשין הישראלי, אלא גם בחקיקות אחרות.

גלוריה וייסמן: יש כללים הקבועים בחוק ונמצאים בפסיקה לגבי השאלה מתי עצימת עיניים שווה לידיעה.

גלוריה וייסמן: כשלאותו עורך דין אין שום סיבה לחשוד שמקור הרכוש הוא אסור, והוא מחזיק את זה בנאמנות, הוא לא עובר עבירה.

גלוריה וייסמן: יש לנו הגדרה רחבה מאוד של פעולה.

ציפי לבני: מה קורה אם לעורך הדין יש חשד מבחינת הלקוח?

ציפי לבני: חלות עליו מגבלות ביחסים בינו לבין הלקוח, והפטור האישי שלו, רק אם הוא רץ לדווח למשטרה?

גלוריה וייסמן: נכון, אחרת הוא עובר עבירה.

גלוריה וייסמן: כשעורך הדין פועל כסניגור של ה איש, אז יש לו את כל ההגנות.

מנשה קפלן: לקוח או סניגור?

שלמה שהם: חסיון יש גם ללקוח.

גלוריה וייסמן: לגבי הסניגור, זה דבר מקובל.

גלוריה וייסמן: כשזה לקוח, ויש לו חשד סביר, אם הוא לא עושה שום דבר, הוא לא מברר, או לא מודיע למשטרה, על הפעולה הזאת, הוא הופך במובן מסויים כמעט לשותף, הוא עובר עבירה.

ציפי לבני: יכול להיות שקצת סטינו.

ציפי לבני: כשאנחנו מתעסקים ביחסי עורך דין לקוח, למיטב הבנתי, אבל אני לא מתיימרת בענין הזה לזכור את כל הכללים.

ציפי לבני: מערכת היחסים שבין עורך דין ללקוח היא כזאת שעורך הדין לא אמור לרוץ למשטרה על חשדות שלו כנגד לקוחו.

ציפי לבני: יותר מזה, אם הוא עושה את זה, אז הוא פוגע בחובה שלו כלפי לקוחו.

גלוריה וייסמן: לא, הוא דווקא כן צריך.

גלוריה וייסמן: זה לא מדוייק.

גלוריה וייסמן: לא נדבר על הצעת חוק הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: כשעורך הדין מבין שהלקוח בא עם תכנית כלכלית שבסיסה במרמה, הוא יפעל.

ורדה לוסטהויז: בעתיד.

ציפי לבני: עורך הדין יכול להגיד: אני לא נותן את ידי לענין, אני לא הולך לייצג אותך בעסקה, לך למישהו אחר.

ציפי לבני: אבל כשהאדם יוצא, עורך הדין רץ למשטרה?

גלוריה וייסמן: זה בדיוק המקרה כאן.

גלוריה וייסמן: בא לקוח לעורך דין, ולעורך דין יש חשד סביר שהרכוש שאיתו מבקשים ממנו לעשות פעולה זו או אחרת זה רכוש שנופל בקטגוריות כאן, זאת אומרת, זה רכוש מולבן, שעברו איתו עבירה, זה רכוש שמקורו בסמים, זה רכוש שמקורו בשחיתויות או מקורו בשוחד.

גלוריה וייסמן: הוא יכול להמשיך לעשות פעולה?

גלוריה וייסמן: אתם אומרים שאלה כללי האתיקה?

גלוריה וייסמן: (יושבת-ראש ועדת המשנה, ציפי לבני, יצאה מהישיבה)

אדווין פרידמן: זה לא המקרה.

גלוריה וייסמן: במקרה הזה, עורך הדין צריך לעשות אחד משני דברים – או שהוא אומר ללקוח "אני מצטער מאוד, בדבר הזה אני לא שם את ידי", או שהוא יכול לעשות את הפעולה המבוקשת ולדווח למשטרה.

גלוריה וייסמן: זה מה שהוא צריך לעשות.

שלמה שהם: זה לא החוק.

גלוריה וייסמן: אשר ספיר, בבקשה.

ספיר: החוק של הרשות לניירות ערך מחייב היום את מנהל התיקים לבוא ללקוח ולבקש מהלקוח פרטים על מצב החשבון שלו, כמה הוא מרוויח, כמה משכנתה יש לו – כל הדברים האלה החוק מחייב.

ספיר: זאת אומרת, לקוח צריך "להתפשט" לפני ולהגיד לי בדיוק מה הנכסים שיש לו, איפה הם נמצאים.

ספיר: תסתכלו בחוק ותראו.

ספיר: אני אחר כך צריך ללכת ולדווח על הלקוח הזה.

ספיר: למה צריך להיות קשור לעורך הדין, אני לא יכול להגיד "אני לא רוצה לבצע את הפעולה" וללכת?

ספיר: אם אני חושד, כי הוא אומר "יש לי כסף באיי בהאמה, ויש לי פה ויש לי שם", מחובתי לדווח, אחרת הייתי נכנס לקטגוריה של שותף לפשע.

ספיר: מדוע עורך דין, שפותח חשבונות בנאמנויות וכן הלאה, לא נותן לי לזהות את הלקוח הסופי?

ספיר: תסתכלו בכל המקרים שהיו עד היום, תתחילו מחנינא ברנדס ואחורה.

ספיר: תשאלו את המשטרה.

ספיר: בכל המקרים עורך הדין עמד בפרונט, זה תמיד מגיע עם עורך הדין.

ספיר: למה כשעושים חוק בשביל לסגור את הפרצות באים אלי, בתור בנקאי, ועורך הדין שעומד הרבה לפני ועושה כל מיני חברות OFF SHORE ודברים מהסוג הזה לא צריך לדווח?

מיכל ברק-נבו: יש הבדל מהותי בין עורך דין למנהל תיקים, וגם החברה ראתה לנכון להבחין בין סוגי מקצועות, ועורך דין קיבל חסיונות מסויימים בחוק שמנהל תיקים לא קיבל.

ספיר: זה ענין פרוצדוראלי.

מיכל ברק-נבו: זו בחירה של החברה לתת חסיונות לסוגי בעלי מקצועות מסויימים.

מיכל ברק-נבו: החברה לא בחרה לתת חסיונות כאלה למנהל תיקים, ההיפך הוא הנכון.

מיכל ברק-נבו: אפשר לעשות ביקורת אצל מנהל התיקים, וכל המסמכים האלה לא יהיו חסויים, ויראו את כל הדברים האלה, גם אם אתה לא תנדב את המידע.

מיכל ברק-נבו: זה דבר ראשון.

מיכל ברק-נבו: הדבר השני – אני חוזרת למה שגלוריה וייסמן אמרה – יש הבחנה בין פעולות בעבר, שאז באמת, כשהלקוח בא לעורך הדין ומבקש את עזרתו לגבי מה שכבר נעשה, חל חסיון לגבי זה, ועורך הדין יכול לעזור ללקוח לגבי מה שכבר נעשה, ואסור לו להפר את החסיון; לגבי פעולות עתידיות, שבהן הלקוח מבקש את ע זרתו של עורך הדין כדי להסדיר בעתיד את פירות מעשה העבר, לעורך הדין יש הברירה, אפילו החובה, לסרב ל שתף פעולה.

שלמה שהם: מה זה אפילו?

שלמה שהם: יש מצב משפטי מסויים.

מיכל ברק-נבו: במצב שבו עורך הדין נדרש לתת ידו לפעולת ע בירה עתידית יש לו ברירה, הוא לא חייב לרוץ ולהלשין, אבל אסור לו לשתף פעולה.

מיכל ברק-נבו: אם הוא משתף פעולה, על פי סעיף 6, הוא צריך להודיע לאחר מכן.

ורדה לוסטהויז: אנחנו ל א בסעיף 3, אנחנו לא בסעיף 4.

ורדה לוסטהויז: דיברת על הגדרות, חבל שכל פעם נחזור לזה.

גלוריה וייסמן: יושבת הראש של הוועדה רצתה לשמוע על זה.

גלוריה וייסמן: אנחנו נחזור על זה כל הזמן.

ספיר: מקובל עלי לחלוטין שיש להבדיל בין ייצוג לקוח על מה ש היה בעבר לבין עורך הדין שהולך לפתוח חשבונות בשביל לטשטש או להסתיר וכן הלאה.

ספיר: לגבי הקטע הראשון של החסיון יש פסק דין של בית המשפט העליון, של השופט שמגר, שאומר שהרשימה לא ננעלה.

ספיר: תביני על מה את מדברת.

ספיר: מה שאת אומרת, שהחברה החליטה, לא נכון.

ספיר: יש פסק דין של בית המשפט העליון, והוא אמר: הרשימה לא ננעלה.

מיכל ברק-נבו: והוא כיוון למנהלי תיקים, כשהוא אמר "הרשימה לא ננעלה"?

גלוריה ויסמן: לא, הוא התכוון לעיתונאי.

ספיר: אני מבטיח לך, שאם הוא ילך לבג"צ, זה יהיה גם על מנהל תיקים.

ספיר: בכל מה שלקוח צריך "להתפשט" לפני על פי חוק, דומני, שאני צריך אחר כך להעביר את המידע הזה.

גלוריה וייסמן: אשר ספיר, עם כל הכבוד, אני לא חושבת, שכששמגר קבע מה שהוא קבע, היו לו בראש דווקא מנהלי התיקים.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה ללכת בתלם שורדה לוסטהויז התוותה, אני מבודד את המושג מסעיפי העבירה.

אריה יוסקוביץ: המטרה של ההגדרה של פעולה ברכוש היא התמודדות עם התופעה של הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: במסגרת ההתמודדות עם הלבנת הון אנחנו מתעסקים בדרך כלל עם מצבים של תנועות.

אריה יוסקוביץ: נקודת התקיפה שאנחנו רוצים זו הנקודה שבה, או הכסף זז או הבעלות זזה, נקודות התנועה.

ורדה לוסטהויז: זו לא הדרך שאני התוויתי.

ורדה לוסטהויז: אני בכלל לא דיברתי על זה.

ורדה לוסטהויז: אגב, אני חושבת שהחזקה צריכה להיות, אבל זו בעיית הגדרה, לאו דווקא לגבי עורכי דין.

אריה יוסקוביץ: נכון, גם אני חושב שהדיון על עורכי דין הוא לא רלוונטי.

אריה יוסקוביץ: בפעולה של החזקה צריך להבחין בין מצבים שבהם ההחזקה נוצרת מכוח מצבים פסיביים לבין מצבים שבהם היא נוצרת מכוח מצבים רצוניים.

אריה יוסקוביץ: המצבים הרצוניים בדרך כלל מלווים במצבים שבהם יש קבלה לפני כן.

אריה יוסקוביץ: ההגעה למצב של החזקה עוברת דרך מצב הקבלה, והיא הופכת את אותם מצבים למצבים מיותרים, כי אנחנו יכולים להתקיף את זה בקבלה, אם הקבלה היא קבלה מודעת.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על מצב של החזקה שיכול לחשוף לתוכו את כל המערך של החזקת פקדונות וחשבונות, כספי נאמנות – מצבים קיימים היום.

אריה יוסקוביץ: היום, בפועל, אנשים ייכנסו למצב של מחזיקים, ובעקבות זאת עושים פעולה ברכוש, מעין פעולה פסיבית על ידי החזקה, מכוח מצבים קיימים.

אריה יוסקוביץ: בפועל, כולנו עלולים למצוא את עצמנו פתאום מחזיקים כספים שבדיעבד, אי פעם במקורם, כי לא הגבלנו בזמן, נגועים בעבירה.

אריה יוסקוביץ: צריך לחשוב גם על האפשרות הזאת.

אריה יוסקוביץ: לכן, אני מציע שהנושא של החזקה של מצב פסיבי, שרובו ממילא הופך להיות מותקף גם על ידי הקבלה, גם הפעולה וגם הנתינה, להוריד אותו ממסגרת ההגדרות.

גלוריה וייסמן: ברור שאנחנו לא יכולים להסכים לזה.

גלוריה וייסמן: ניסינו להגדיר בצורה הרחבה ביותר את כל הפעולות שאפשר לעשות בקשר לרכוש.

גלוריה וייסמן: הנושא של החזקה זו אחת מהדרכים שבהן אפשר לתפוס אדם שמחזיק רכוש ביודעין, שהרכוש מקורו בעבירה.

אריה יוסקוביץ: ביודעין נכון גם לסעיף 4?

גלוריה וייסמן: בוודאי.

גלוריה וייסמן: אני רוצה לחזור למה שניסיתי, ללא הועיל, להסביר לידידי אריה יוסקוביץ מספר פעמים.

גלוריה וייסמן: הניסוח של הצעת החוק הוא בהתאם לעקרונות ולכללים של חוק העונשין, תיקון מס' 39, ששם נאמר, שעבירה נעשית רק במחשבה פלילית, אלא אם כן נקבע שהיא עבירה של רשלנות, וצריך לכתוב את המלה "רשלנות", או אחריות קפידה.

גלוריה וייסמן: החוק גם קובע מה זו מחשבה פלילית, הוא קובע שלגבי עבירות של התנהגות, כמו רצח, למשל, צריך שתהיה מודעות לכל מרכיבי העבירה.

אריה יוסקוביץ: מודעות, לא ידיעה.

גלוריה וייסמן: מודעות זאת ידיעה.

גלוריה וייסמן: כל הפרופסורים למשט פלילי בארץ ובחוץ לארץ יגידו לך שהמובן של המלה מודעות זה ידיעה.

גלוריה וייסמן: לא תמצא אחד שיגיד משהו אחר.

גלוריה וייסמן: הדבר שבא להשלים את התמונה זה נושא עצימת עיניים.

מנשה קפלן: צריך יושר אינטלקטואלי מינימלי.

גלוריה וייסמן: אני מודה לך על זה שאתה מדבר על יושר אינטלקטואלי.

גלוריה וייסמן: אם אני עכשיו מדברת שלא ביושר אינטלקטואלי, אני בהחלט אסכים להבהיר למה אני עושה את זה, כי אני לא מודעת ולא עוצמת עיניים.

גלוריה וייסמן: אני קוראת את החוק.

מנשה קפלן: לא התכוונתי לפגוע.

מנשה קפלן: אני מתנצל.

גלוריה וייסמן: המלה ידיעה לא מופיעה באף עבירה בעשר השנים האחרונות, לא מופיעה המלה עצימת עיניים, לא מופיעה המלה כוונה, המלים שמופיעות זו המטרה, שיש מטרה מיוחדת, שזה בדיוק מה שאנחנו קבענו כאן לגבי העבירה של הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: אמרנו: לא מספיק שאדם יעשה את הפעולה, הוא עושה את זה, והמדינה צריכה להוכיח שהוא עושה את זה, למטרה מסויימת, במטרה של הלבנת הון.

מיכל ברק-נבו: והחוק קובע שאם אתה רוצה להפחית מהידיעה, גם את זה אתה צריך להכניס בסעיפים.

מיכל ברק-נבו: אין כלום, זה ידיעה.

מנשה קפלן: אני יכול לקרוא את סעיף 20(ג)(1), לענין סעיף זה מה כתוב בחוק העונשין.

מנשה קפלן: העליתי את זה לפני שתי ישיבות.

מנשה קפלן: מדובר על היסוד הנפשי וכתוב כך: "רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות- -"

גלוריה וייסמן: זו עצימת עיניים.

מנשה קפלן: "- -כמי שהיה מודע להם, אם נמנע מלבררם".

גלוריה וייסמן: יש ידיעה עם עצימת עיניים, זה מה שיש כאן, מכיוון שהעקרונות של חוק העונשין חלים גם כאן.

מנשה קפלן: לא זו הנקודה.

מנשה קפלן: זה דיון משפטי רציני, וכדאי שנשים לב למה שאנחנו מדברים.

מנשה קפלן: על הסעיף שמדבר על מטרה להסתיר אף אחד לא מתווכח.

מנשה קפלן: מי שעושה דברים בכוונה כדי להסתיר הלבנת הון, אז שיש בפנים, שישלם קנס גבוה ושיהיה בריא.

מנשה קפלן: כשאנחנו מדברים על סעיף 4, שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

מנשה קפלן: אדם עומד לדין על עבירת שוחד, שהיא אחת העבירות המופיעות בתוספת.

מנשה קפלן: הוא בא אלי ואומר: אני רוצה לקנות את הדירה שלך.

מנשה קפלן: ואני יודע שהוא עומד לדין על עבירת שוחד שבה הוא קיבל הרבה כסף.

מנשה קפלן: אני קורא את מה שכתוב פה, ואני לא רוצה להיכנס לפלפולים, כי זה לא נכון.

מנשה קפלן: אין טעם להיכנס לפלפולים, צריך לקרוא מה שכתוב פה.

מנשה קפלן: רואים אדם שחשד בדבר טיב ההתנגדות, אני עכשיו חושד בו.

ספיר: אריה דרעי.

מנשה קפלן: נכון, זו הדוגמה שלי.

גלוריה וייסמן: אז תודיע.

מנשה קפלן: אמרו שיהיה תיקון בסעיף 4.

גלוריה וייסמן: נעבור על דברים שקורים היום.

מנשה קפלן: זה קורה היום.

מנשה קפלן: אני רוצה להבין מה אני צריך לעשות בסיטואציה הזאת.

גלוריה וייסמן: אתה צריך להודיע.

מנשה קפלן: אני רוצה לדעת אם אני יכול או לא יכול למכור לאדם את הדירה כשאני יודע שהוא עומד על עבירת שוחד של מיליון דולר.

גלוריה וייסמן: אם אתה חושד שהכספים שהוא משלם בשביל הדירה עלולים להיות כספים שהוא קיבל מהשוחד, אז אנחנו מציעים כאן, ועוד לא הגענו לסעיף 6 - - -

מנשה קפלן: לא צריך לדבר על סעיף 6, כי הוא עומד לדין.

ציפי לבני: סליחה, אני מתנצלת שיצאתי.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, את יכולה לעדכן אותי על מה שהיה?

גלוריה וייסמן: אנחנו באותו מקום שהיינו, כשאת יצאת.

ציפי לבני: לפני שיצאתי ביקש היועץ המשפטי לוועדה לדבר, בבקשה.

שלמה שהם: יש שני אלמנטים שצריך לדבר עליהם.

שלמה שהם: קודם כל, מבחינה משפטית, עם הכל הכבוד, צריך להסביר פעם אחת מבחינת המשפט הפלילי מה זו עצימת עיניים ואיך היא מוגדרת, על מנת שהנושא הזה יהיה בפנינו גם בהגדרה.

שלמה שהם: חוק העונשין תוקן בחלק המקדמי ובחלק הכללי, והנושא של מחשבה פלילית שונה.

שלמה שהם: עד היום היו דרגות מחשבה פלילית, היתה רמה של פזיזות, שהיא מודעות לתוצאה ואדישות כלפיה.

שלמה שהם: למשל, אדם נוסע 100 ק"מ לשעה נגד כיוון התנועה, ואומר: אני רוצה שלא יקרה כלום.

שלמה שהם: היה אלמנט של כוונה, כוונה מיוחדת, אני לא אכנס לכל זה.

שלמה שהם: חוק העונשין, בחלק המקדמי ובחלק הכללי, ביטל למעשה את האלמנט של פזיזות בהגדרה בגלל ההבחנה בין עבירות תוצאתיות לעבירות לא תוצאתיות, והשאיר רק את נושא עצימת העיניים.

שלמה שהם: נושא עצימת העיניים הולך בדרגה שווה לעוצמת הכוונה הפלילית.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם אדם עומד על גג וזורק אבן, ועובר שם אדם, והוא אומר: אני לא רוצה להרוג אותו, וזורק את האבן עליו, זאת עצימת עיניים ברמה אפילו של כוונה מיוחדת או כוונה תחילה לרצח, והוא יכול להיות מורשע ברצח.

שלמה שהם: רמת עצימת העיניים היא כרמת המודעות.

שלמה שהם: יכולה להיות רמה של עצימת עיניים שהיא מודעות, ידיעה, ברמה הגבוהה ביותר.

שלמה שהם: למשל, דיברנו על זה אתמול, אם עורך דין מקבל מכתב וכתוב:

שלמה שהם: דע לך שכסף מסויים הוא כסף שהושג בסחר בסמים או במאפיה.

שלמה שהם: זו רמת מודעות גבוהה מאוד, ואז בענין עצימת העיניים, הוא יכול להגיד "לא מעניין אותי".

שלמה שהם: ואז רמת עצימת העיניים היא כרמת המודעות, ויכולה להיות רמת מודעות פחותה.

שלמה שהם: הסעיף בחוק, בכוונה נוסח כך, משום שהוא מדבר גם על רמת מודעות פחותה.

שלמה שהם: הוא אומר: יש סיטואציות שבהן מדובר רק בחשד, אבל עדיין, אם נמנעת מלברר אותו, החשד הזה ייחשב כעצימת עיניים, ורמת המודעות שלך תהיה לפחות כמו פזיזות.

שלמה שהם: זאת אומרת, אתה יכול להיות מואשם אפילו בהריגה מבחינת המשפט הפלילי.

שלמה שהם: זה ודאי גם נכון במקרים האלה.

שלמה שהם: צריך קודם כל לומר את הדבר הבסיסי, יכול להיות מצב שבו, בגלל עצימת עיניים, אדם שאין לו מודעות אמיתית, הוא לא באמת יודע מה קורה, אבל בגלל הנסיבות, והסעיף הזה אומר בפירוש, "חשד בדבר טיב ההתנהגות".

שלמה שהם: זאת אומרת, היה לו חשד סובייקטיבי בדבר טיב ההתנהגות.

שלמה שהם: זה המבחן.

שלמה שהם: מספיק חשד בדבר טיב ההתנהגות או קיום הנסיבות כדי שאדם ייחשב כעוצם עיניים לענין המחשבה הפלילית.

שלמה שהם: יכול להיות מצב של חשד בלבד, והחשד הזה עולה כדי עצימת עיניים, ואדם יורשע בעבירה פלילית גם אם הוא לא ידע.

שלמה שהם: אז להגיד שעצימת עיניים זו מודעות זה לא נכון.

שלמה שהם: רואים את עצימת העיניים ברמה של מודעות לפי עוצמת הידיעה.

שלמה שהם: מובן שבשביל להרשיע ברצח, אני צריך עצימת עיניים מאוד קיצונית, אבל בשביל להרשיע בעבירה פחותה, כמו העבירות פה, אני צריך עצימת עיניים פחותה.

אריה יוסקוביץ: רואים את זה קונסטרוקטיבית.

גלוריה וייסמן: נכון, זו ידיעה קונסטרוקטיבית.

שלמה שהם: נצרף את זה לענין עורכי הדין.

שלמה שהם: נראה את סעיף 48(א) לפקודת הראיות, הסעיף אומר כך: "דברים ומסמכים שהוחלפו בין עורך דין לבין לקוחו או לבין אדם אחר מטעם הלקוח, ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין ללקוח, אין עורך הדין חייב למוסרם כראיה, אלא אם ויתר הלקוח על החסיון".

שלמה שהם: זאת אומרת, נוסף לזה, יש פה אלמנט של חסיון.

שלמה שהם: עם כל הכבוד לגברת גלוריה וייסמן, אני מניח שזה לא בכוונה תחילה, זה אולי בעצימת עיניים, היא באה והופכת את כל התורות שאנחנו חיים עליהן שנים, גם את תורת החסיון, גם את תורת עצימת העיניים.

שלמה שהם: יושבת ראש הוועדה, בסיטואציה שתיארת, גם אם יש לך חשד בדבר טיב ההתנהגות, ואת עורכת דין, למרות החסיון שלך, מה שרוצה הצעת החוק הזאת הוא, שתעברי את כל הכללים, ותדווחי.

ציפי לבני: אלמלא הצעת החוק הזאת היה לי חסיון?

שלמה שהם: ודאי.

רחל גוטליב: למה זה מבטל את החסיון?

שלמה שהם: יכולה להיות סתירה בין הצעת החוק הזאת לחוק ההוא, ואני לא רוצה לחוקק בסתירה.

שלמה שהם: אני מקבל שיכול להיות שאם יגיע מצב כזה לבית משפט ויבוא עורך דין, יגיד עורך הדין: היה לי חסיון, ואז יהיה לנו, כמו שיש לנו מקרים כאלה בארץ אחרת לא בישראל - - -

ציפי לבני: סליחה, שלמה שהם, השאלה היא האם עורך הדין צריך עכשיו להרים טלפון למשטרה.

ציפי לבני: זו השאלה, לא אם קראו לו, והוא אומר "יש לי חסיון".

ציפי לבני: השאלה היא מה החובה שאנחנו מטילים עליו.

מיכל ברק-נבו: אם הוא עושה משהו עם הכספים האלה, הוא חייב להודיע.

שלמה שהם: מה זה עושה?

ציפי לבני: השאלה איך זה עומד מול יחסי עורך- דין- לקוח.

מיכל ברק-נבו: יחסי עורך דין לקוח לא חלים על עבירה עתידית.

מיכל ברק-נבו: אם כשהוא בא לעורך הדין, המטרה של הפקדת הכספים אצל עורך הדין זה להסתיר, אז באותו רגע הוא מבצע פעולה שהיא ע בירה עתידית או בהווה, הוא לא בא אליו בקשר למשהו מהעבר.

מיכל ברק-נבו: אם הוא בא עם השקית ואומר: שדדתי בנק, בוא, תעזור לי, והוא שולח אותו, הוא לא חייב לעשות כלום עם זה.

ציפי לבני: אם אני יודעת שהוא שדד בנק, אני לא חייבת לעשות כלום, אבל אם אני חושדת שאולי הדירה שהוא עכשיו מוכר אצלי היא מכספים אסורים, אז אני כן צריכה?

מיכל ברק-נבו: רק אם את לוקחת את הכספים ועוזרת לו להסתיר אותם.

ספיר: למה אני בתור מנהל תיקים כן צריך לרוץ למשטרה?

ציפי לבני: עורך דין שהם ישלים את דבריו, ואחר כך אני רוצה לתת לגלוריה וייסמן להתייחס.

שלמה שהם: אני בטוח שאנחנו לא רוצים להטיל עבירה פלילית במקום שהיא נוגדת חוק אחר, גם אם יש אחר כך ויכוח מה צריך לעשות ומה לא.

שלמה שהם: וכן, המחוקק אמר עד היום – אפשר להגיד שאנחנו משנים את זה, ואפשר לומר שזה בניגוד ל-48(א), הוא אומר: אני, באיזון אינטרסים הזה שבין חסיון עורך דין לקוח, נותן יתרון לחסיון עורך-דין לקוח מכל מיני סיבות, משום שעורכי הדין עוסקים בנושא מסויים וכן הלאה.

שלמה שהם: פה, זה לא רק חסיון, זה לא שהלקוח אמר לו "גנבתי את הכסף", אלא אם הוא חושד בלקוח שלו, וזו סיטואציה הרבה יותר קיצונית.

שלמה שהם: הוא צריך להיות פתאום זה שהולך נגד הלקוח שלו ואומר את הדברים.

שלמה שהם: יש לי הערה לגבי הדבירם שנאמרו על סעיף 4.

שלמה שהם: לדעתי, בכל מקרה, עורך הדין ייחשב לעושה פעולה ברכוש לפי הגדרת החוק היום.

שלמה שהם: אתמול דיברנו על ייפויי כוח, הרי זה אוטומטית ידווח.

שלמה שהם: אם לקחת בחשבון שלך מחר 100,000 שקל בחשבון הנאמנות, והוצאת אותם, נניח, אחרי יומיים, כי היה תשלום והתשלום היה מוקדם מדי, אז אוטומטית זה ידווח.

שלמה שהם: והדבר הראשון שישאלו לפי החוק המוצע: מי זה?

שלמה שהם: חשדת בו, לא חשדת בו?

שלמה שהם: כבר יש צבע על עצם הפעולה שלו.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן.

גלוריה וייסמן: לגבי עצימת עיניים.

גלוריה וייסמן: נכון שהיא שווה למודעות, לידיעה ממשית, אבל זו ידיעה קונסטרוקטיבית, כפי שאמר אריה יוסקוביץ.

גלוריה וייסמן: מה פירוש הדבר?

גלוריה וייסמן: זה לא רק, כפי שאומר כאן שלמה שהם, שבוחנים סובייקטיבית אותם דברים שהאדם ידע, כדי להוכיח, אלא שאפשר גם כן, ואת זה הפסיקה קבעה, מהנסיבות האובייקטיביות של המקרה, להניח שאדם סביר היה חושד שהדבר הזה איננו כשר.

שלמה שהם: שזה עוד יותר חמור.

גלוריה וייסמן: הדברים האלה נקבעו לגבי כל העבירות לענין של החזקת רכוש שהושג בפשע, בעוון או רכוש גנוב.

גלוריה וייסמן: כאן יש מקרים אין ספור של בעלי חנויות שעונים, בעלי חנויות למוצרי חשמל וכן הלאה, שקיבלו סחורה בצורה שכל בר דעת היא מבין שזו סחורה גנובה.

ציפי לבני: בואי, נישאר בדוגמה של עורך הדין.

ציפי לבני: זו דוגמה פרובלמטית.

גלוריה וייסמן: הדוגמה של עורך הדין היא לא יותר פרובלמטית מהדוגמה של בעל חנות השעונים, להיפך.

גלוריה וייסמן: עורך דין יש לו חושים אולי יותר מפותחים מאשר אותו בעל חנות שעונים, שאולי הוא יודע שאפשר לקבל שעונים במחיר זול, מכיוון שאלה זיופים מתאילנד או ממקום אחר.

שלמה שהם: נשתמש בחושיהם המחודדים של עורכי הדין כנציגי משטרת ישראל.

שלמה שהם: זה מה שאת רוצה לעשות?

גלוריה וייסמן: אנחנו לא נהפוך את עורכי הדין ואת נציגי הבנקים לאנשים מסכנים שצריך לחשוב שהם יודעים וחושדים פחות מהאדם הסביר.

גלוריה וייסמן: אנחנו מדברים על מקרים שאדם סביר היה חושד בהם.

ציפי לבני: צריכה להיות איזו הבהרה, אפילו אם אנחנו הולכים לתיזה הזאת, שקובעת משהו כמו טענת השוק ביחס לעורכי הדין.

ציפי לבני: צריך ליצור מצב שבו לא יחילו את הקונסטרוקציה הזאת על עורך דין שבמהלך עסקיו, מטבע הדברים, יש עסקאות שבהן נפתחים חשבונות נאמנות.

ציפי לבני: זה חלק מהענין.

ציפי לבני: מחר יגידו שעצם זה שפתחת חשבון נאמנות, זה כבר 90% מהדרך להוכיח את הכוונה להסתיר.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן "יצירת נאמנות".

גלוריה וייסמן: זו אחת הדרכים להלבנת הון.

ציפי לבני: אצל עורכי הדין יש תהליכים שיצירת נאמנות נדרשת בעסקאות מכר, דירה.

ציפי לבני: כמעט אין עסקה שאין בה חשבון נאמנות.

גלוריה וייסמן: הבנק צריך גם - - -

ציפי לבני: בבנק לא יודעים מי הלקוח, זה חשבון שלי.

גלוריה וייסמן: הוא חייב לבדוק את זה.

שלמה שהם: היא קיבלה ממוכר דירה כסף המופקד אצלה בחשבון הנאמנות.

ספיר: זה בדרך עסקים רגילה.

ציפי לבני: לכן אני רוצה איזו הגנה.

ציפי לבני: בעסקה הלא רגילה אני לא רוצה להגן על עורך דין כשהוא היה צריך לחשוד, ושבא אליו לקוח עם המזוודה, והוא פותח חשבונות נאמנות וכן הלאה, אבל צריך ליצור איזו הגנה לתהליכים שמתרחשים כדבר שבשגרה במרדי עורכי הדין, בחלק של תום הלב, לא במטרה להסוות הון שחור.

גלוריה וייסמן: הוזכר כאן החסיון.

גלוריה וייסמן: החסיון של עורך דין זה לא חסיון מפני העמדה לדין פלילי, החסיון של עורך דין זה כשהוא פועל על פי החוק, ואם החוק קובע, וזה מה שנקבע כאן, שאסור לעשות פעולות מסויימות עם רכוש שמקורו בעבירות, הוראה זו חלק גם על עורכי הדין, והחסיון לא יעזור להם.

גלוריה וייסמן: למשל, בחוק האזנת סתר, שהיה סעיף מיוחד לענין החסיון של עורך דין, היום החוק תוקן.

גלוריה וייסמן: מאפשרים גם האזנת סתר לעורך דין, מאפשרים גם חיפוש במשרד של עורך דין- -

אריה יוסקוביץ: מוגבל מאוד.

גלוריה וייסמן: - -כשיש חשד שאותו עורך דין עובר על החוק.

אריה יוסקוביץ: לא כשהלקוח עובר על החוק, כשעורך הדין עובר על החוק.

שלמה שהם: עשית אותו עבריין, ואז תגידי שהוא עובר על החוק.

גלוריה וייסמן: לגבי האזנות סתר יש מקרים שבהם עורך הדין הוא בעצם שותף לעבירה.

ציפי לבני: אם עורך דין יסחור בסמים הוא יהיה פושע.

גלוריה וייסמן: ציפי לבני, זה מה שאני אומרת, האם אין עורכי דין שעברו עבירות של מרמה?

גלוריה וייסמן: - יש.

גלוריה וייסמן: שפעלו יחד עם אחרים?

גלוריה וייסמן: – היו.

ציפי לבני: כשעורך דין הולך ומבצע פעולה אחרת, מחוץ לתחום, זה משהו אחד.

ציפי לבני: כאן, במסגרת השירותים שהוא נותן, מטילים נטל שאתה צריך לחשוד בעבירות שעשה הלקוח, אחרת אתה הופך להיות שותף.

ספיר: אותו דבר צריך להיות לגבי מנהל תיקים.

ספיר: בא אדם למנהל תיקים, הוא צריך לתת לו שירות מקצועי, אז אני צריך לחשוד וללכת למשטרה.

מיכל ברק-נבו: לא רוצים שתיתן שירות מקצועי למי שגנב את הכסף.

ספיר: למה עורך דין נותן שירות מקצועי?

מיכל ברק-נבו: התפקיד של עורך דין הוא להגן על אנשים.

קריאה: התפקיד של סניגור במשפט פלילי זה להגן על עבריינים.

ציפי לבני: אנחנו נשמע את כולם.

ציפי לבני: פרדי וידר, בבקשה.

פרדי וידר: יש לי היתרון או החיסרון שאני לא עורך דין.

פרדי וידר: אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו שמים רב-בריח על הדלת ומשאירים חלונות פתוחים.

פרדי וידר: מישהו שיש לו כסף להפקיד, והוא יודע שהצד שאצלו הוא מפקיד את הכסף עושי לשאול שאלות ולנהוג בדרך כלשהי, יש לו שתי אופציות: או להפקיד את הכסף בפיקדון בבנק, או להפקיד אותו בנאמנות אצל עורך דין.

פרדי וידר: בלי לפגוע באף אחד מחברי הבנקאים, בממוצע רוב עורכי הדין יותר מתוחכמים מרוב פקידי הבנקים, לא יעזור כלום, ויסלחו לי הבנקאים.

פרדי וידר: מפקידים כסף בבנק, מצפים על פי מגמה שדנו בה אתמול שיפעילו את החושים ואת הידיעות כדי לראות שהדבר חשוד, והוא צריך לדווח.

פרדי וידר: באותה פעולה בדיוק, סביר לצפות שמידת התפקוד של עורך הדין תהיה יותר יעילה, ואני לא בטוח שירדתי לסוף ההגדרות של עצימת עיניים, כי אני לא מצוי בכל הטרמינולוגיה הזאת.

פרדי וידר: אדם בא לעורך דין, אז מה שפקיד הבנק מריח, עורך דין לא מריח?

שלמה שהם: מה תפקידו?

שלמה שהם: מה אתה רוצה מעורך הדין?

פרדי וידר: אני מדבר על תכלית החוק.

פרדי וידר: בניגוד אולי לרושם שנוצר, אני מאלה שחושבים שאת החוק צריך לחוקק כדי שיתחיל להשיג הישגים.

ציפי לבני: אתה אומר שאם נתחיל לפטור עורכי דין - - -

פרדי וידר: אם אדם בא עם מיליון שקל והוא ידע שבבנק יתחילו לשאול שאלות, אז הוא ילך לעורך דין, כי להם יש הגנות אחרות.

פרדי וידר: אז מה עשינו לענין החוק?

ספיר: זו מציאות יומיומית.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על שורה של קשרים שבאופיים לא רק מתבטאים בחסיון, אלא גם מתקשרים בקשרי אמון מיוחדים.

אריה יוסקוביץ: יש שורה שלמה של מקצועות שנחשפים לסיטואציה הזאת.

אריה יוסקוביץ: עורך דין הוא דוגמה אחת מתוך הדברים האלה, ואני לא מציע לעשות פתרונות סקטוריאליים.

רחל גוטליב: גם בנקאי.

אריה יוסקוביץ: אני מציע שהפתרון יהיה על ידי שימת ההחזקה בפרופורציות שאנחנו צריכים לצורך הלבנת ההון וההתמודדות.

אריה יוסקוביץ: אמרתי כשאת, ציפי לבני, לא היית בחדר, שהרבה מאוד מצבים של החזקה הם מצבי החזקה פסיביים או מצבים שנוצרים לא מרצון ולא מתוך ידיעה שלמה של העובדות.

אריה יוסקוביץ: אם נאמר, למשל, בקשר לסקטור מסויים "חשדת, אתה צריך לדווח" - תשאל מיד השאלה האם אתה, עורך הדין, הבנקאי, היית צריך להרים טלפון ולהתחיל לתחקר את הלקוח, לשאוב מידע שיאשש או יסתור.

אריה יוסקוביץ: ונגיע לסמטאות אפלות לחלוטין.

ציפי לבני: זה מקום שלא צריך להגיע אליו.

אריה יוסקוביץ: צריך להתייחס להחזקה בשני מצבים.

אריה יוסקוביץ: קודם כל, החזקה אקטיבית, קרי, שהגיעה מכוח פעולה רצונית והיא החזקה מודעת.

אריה יוסקוביץ: היא החזקה שבה נוצרת אצל המחזיק ידיעה ממשית על טיב הכספים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים קודם כל על החזקות העבר.

שלמה שהם: מה זו החזקה אקטיבית?

אריה יוסקוביץ: החזקה שבה המחזיק הופך להיות למעשה לשותף.

אריה יוסקוביץ: המטרה היא לגרום לכך ששרשרת הפעילות בהלבנת ההון, לפי הפעולות שגלוריה וייסמן תיארה, כל אחת מהן תהפוך לשלב שהוא עבירה בפני עצמה או חלק מיצירת העבירה של הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אמרנו שיש כאן מצבים אקטיביים של קבלה, נתינה, קבלת מתנה, יצירה, יש כאן ביטויים של מעברים אקטיביים, ברגע זה נוצרת איזו מודעות לתהליך.

אריה יוסקוביץ: במצב של החזקה יש אלמנטים רבים פסיביים.

אריה יוסקוביץ: קודם כל, אלמנטים של העבר, אלמנטים לא רצוניים.

אריה יוסקוביץ: איזה מצב של החזקה יכול להיות מצב שהוא רלוונטי לענין החזקת הון?

אריה יוסקוביץ: - כאשר המחזיק, על ידי ההחזקה שלו הופך להיות שותף, מכוח העובדה שהוא ממשיך להחזיק, ומחזיק הופך להיות שותף.

שלשמה שהם: על זה סעיף 31 בחוק העונשין.

שלשמה שהם: אנחנו לא צריכים את זה.

אריה יוסקוביץ: לכן אמרתי שזה מיותר.

שלמה שהם: יש סעיף של סיוע.

אריה יוסקוביץ: שותפות, סיוע וכן הלאה.

אריה יוסקוביץ: לכן, מצב של החזקה רלוונטי להלבנת הון - אני לא אומר באיזה חוק, זה יכול להיות בחוק העונשין, או יכול להיות כאן – רק במצב שבו המחזיק הוא מחזיק מודע, והוא מודע לטיב הכספים האלה.

אריה יוסקוביץ: הקטע הבעייתי בהחזקה הוא מתי נוצרת הידיעה: האם נוצרת הידיעה בשלב שאתה כבר מחזיק בפועל או בשלב אחרי הרבה מאוד זמן של החזקה?

אריה יוסקוביץ: האם אתה צריך לעשות פעולות, לא צריך לעשות פעולות?

אריה יוסקוביץ: האם אתה צריך לדווח, לא צריך לדווח?

אריה יוסקוביץ: האם זה מפר יחסים קודמים שלך?

אריה יוסקוביץ: האם אתה ממשיך להחזיק או שאתה נפטר מההון?

אריה יוסקוביץ: אנחנו נכנסים לסיטואציות שבדיון הזה אין להן פתרון.

אריה יוסקוביץ: לכן, אני מציע להפוך את ההחזקה שעליה מדובר, להחזקה מודעות בלבד, החזקה רצונית.

ציפי לבני: אלא אם כן, החובה שתוטל עליהם, וזה חוזר למה שאני חושבת על סעיף 4, היא חובת דיווח טכנית.

ציפי לבני: זאת אומרת, אתה תעשה את העסקה, אם זה מסכום מסויים או בענין מסויים או מזומן וכן הלאה, אתה תדווח.

ציפי לבני: הלקוח צריך לדעת שאתה צריך לדווח, ולצורך הענין, עורך הדין הוא כמו הבנקאי או סוחר המכוניות אפילו.

ציפי לבני: חלה עליך חובת דיווח, לך אסור במקרה כזה לתת ללקוח ייעוץ שבמקום לתת לי 10,001, כי זה כבר החלק שצריך לדווח, להקים חמש עמותות כדי להעביר מכל אחת.

ציפי לבני: כי כאן אתה כבר לא שותף, אתה ממש מתכנן, חלק מהמנגנון של ההלבנה.

ציפי לבני: השאלה, האם זה יכול להיות פתרון?

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק הפתרון.

ספיר: זה רעיון מצויין.

אריה יוסקוביץ: זה רעיון שאפשר לעמוד בו.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לחזק את הדברים שלך, ציפי לבני, בענין הזה.

אריה יוסקוביץ: הלוא מדובר סך הכל במערכת יחסים שמתנהלת רובה ככולה בחדר סגור, בין שני זוגות עיניים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים ליצור נורמה שהציבור יוכל לעמוד בה, שזה לא יהפוך למין אמירה שאחר כך, בחדרי חדרים, תתנהל פעילות אחרת לגמרי.

אריה יוסקוביץ: כאן יש מוטיבציה ישירה לבוא לאדם: אל תיכנס למערך העבירה, תימנה מזה ותנקוט פעולות מסויימות.

אריה יוסקוביץ: הבעיה שצריכה להתמודד עם התיאוריה שלך, האם במצב כזה אין התנגשות עם החסיון הקיים היום?

אריה יוסקוביץ: וכאן אני רוצה להרחיב.

אריה יוסקוביץ: החסיון הקיים היום הוא על דברים שהוחלפו בין עורך דין ללקוחו גם במקצועות אחרים, גם בנקאי, שזה לא חסיון מכוח דין, אלא מכוח התפתחות בפסיקה.

אריה יוסקוביץ: אגב, יש שופטים שלא קוראים לזה חסיון.

אריה יוסקוביץ: דברים שהוחלפו, ואין לעורך הדין שליטה עליהם, אז יש שלשב אחד שאומר, שמרגע זה אתה צריך להתנתק.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא, האם מרגע זה אתה צריך לדווח?

אריה יוסקוביץ: אינני יודע.

ציפי לבני: מאחר שכמו שאמרת לא כדאי שנעבוד לפי סקטורים, נשים לרגע את שאלת החסיון בצד, ונדון בה בנפרד, לא במסגרת הזאת.

ציפי לבני: יכול להיות שעורך דין צריך לדווח, ואז אנחנו נתקלים בשאלה של תחולת פקודת הראיות ומה עושים איתה.

ציפי לבני: אדווין פרידמן, בבקשה.

אדווין פרידמן: הלשכה אינה רואה עורכי דין כמקלט להלבנת הון.

אדווין פרידמן: ניסיתי להוביל את הדיון למישור המעשי, ואני לא אגלה סוד כשאני אגיד שהרבה מאוד מההשקעות במדינה הזאת, בעיקר מנדל"ן, מקורן בחשבונות בנק בכל מיני מדינות " OFF SHORE".

אדווין פרידמן: זה גם לא עבירה לייעץ ללקוח איך לנצל את החוק כדי שהוא יוכל לזכות בהפחתת מס, זה מותר.

אדווין פרידמן: ברגע שכסף עובר מאחד מהבנקים ממדינות "OFF SHORE" זה מיד הופך את עורך הדין לגורם שחייב לדווח, כי אחרת זו עצימת עיניים.

ציפי לבני: הוא מדווח.

אדווין פרידמן: אי אפשר להשוות, עם כל הכבוד, תפקיד של עורך דין לבעל חנויות שעונים, כי אנשים לא באים לבעל חנות להעביר מיליוני דולרים כדי להשקיע.

אדווין פרידמן: הוא לא נמצא בתחנה הזאת בכלל.

אדווין פרידמן: מה גם שבעל החנות לא חייב לדווח למשטרה אם הוא חושד שמישהו מנסה למכור לו רכוש גנוב.

אדווין פרידמן: הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לקנות, ובזה נגמר העניין.

אריה יוסקוביץ: לא נכון, אם זו עבירה שהיא פשע.

אדווין פרידמן: אבל לא צריך לחקור אותו, הוא לא צריך להגיד מה המקור וכן הלאה.

אדווין פרידמן: כאן אנחנו כן מחייבים את עורך הדין לחקור את הלקוח.

ציפי לבני: אני לא רואה את זה כך.

ציפי לבני: אני לא חושבת שמישהו מבעלי המקצוע שבדרך צריך להפוך להיות חוקר משטרה.

ציפי לבני: מישהו חולק עלי?

גלוריה וייסמן: לא.

אדווין פרידמן: אז מה זו עצימת עיניים?

אדווין פרידמן: הכסף עובר מחשבון בנק מחשבון OFF "SHORE, אני צריך לשאול מה מקור הכסף, אולי זה כסף שחור?

ציפי לבני: על פי החוק הקיים, הדיווח פוטר אותך מאחריות.

אדווין פרידמן: אני אדווח שיש ללקוח כסף?

ספיר: כן.

ספיר: למה אני צריך לדווח?

אדווין פרידמן: יפסיקו להשקיע.

אדווין פרידמן: איפה אנחנו חיים?

ספיר: אצלי גם יפסיקו להשקיע.

גלוריה וייסמן: יפסיקו אולי להלבין הון, אבל לא יפסיקו להשקיע.

גלוריה וייסמן: הצעת החוק לא באה כתוצאה מהתגלות פתאומית בירושלים, במרד המשפטים, היא העתק של חקיקות שיש בכל העולם.

אדווין פרידמן: לא בכל העולם.

גלוריה וייסמן: ברוב העולם.

אדווין פרידמן: אני יכול להגיד לך, כעורך דין מוסמך בניו-יורק, אין לי חובת דיווח שאת מחייבת אותי לעשות כאן.

ורדה לוסטהויז: מה יש בארצות הברית?

אדווין פרידמן: רק אם אני יודע, כפי שהוצע כאן.

גלוריה וייסמן: זה כולל גם חשד.

גלוריה וייסמן: זה חוק פדראלי.

אריה יוסקוביץ: אנחנו הולכים על המודל האמריקני או על המודל האירופי?

גלוריה וייסמן: המודל האמריקני.

ציפי לבני: אני מציע שנקבל מידע לגבי מה מתרחש במדינות מעבר לים.

ספיר: אני נדהם מהחלוקה שעושים פה אנשים, חלוקה לעורכי דין ולמי שלא עורכי דין.

ספיר: אני רואה כל כך טוב איך עורכי הדין יודעים להגן על העמדה שלהם ועל עצמם.

ספיר: יופי של אנשים, יופי של טיעונים, אבל כשזה מגיע למנהל תיקים או בנקאי, שעל פי חוק הלקוח חייב "להתפשט" לפני, החוק מחייב אותי לשאול אותו על כל נכסיו וכן הלאה - - -

ציפי לבני: דווקא משום שהושיבו, "למרבה הזוועה", בראשות הוועדה מישהי מהמקצוע ההוא, כשאנחנו משתמשים בעורך דין בתור דוגמה, אם היית שותק, היית נהנה ממנה, כי ההחלטה הבסיסית שלנו בסוף היא לא לכתוב עורך דין, אלא היינו קובעים מה קורה למי שמחזיק בדרך או עובר דרכו, והיית נהנה, אבל אתה עסוק בלהרגיש מקופח.

ספיר: לא, אני רוצה להגיע לסוף, וזו רק התחלה.

ספיר: כשאנחנו עושים חוק, ואני מסכים למה שידידי, פרדי וידר, אמר, מרוקנים את החוק מתוכן.

ספיר: אני מבקש שנציג המשטרה יבוא, ויביא דוגמאות מהעובדות, והעובדות בשטח הן, שבכל מעשה פשע של בנקאי עומד מאחורי זה בדרך כלל עורך דין, ועומדות נאמנויות, ועומדים חשבונות " OFF SHORE" וכן הלאה.

ספיר: הרי מה קורה במדינה?

ספיר: כל הגדולים הם מתוחכמים, יש להם עורכי דין הכי טובים, הם עושים חברות בבהאמה, הם לא משלמים מסים, וכל השכירים והקטנים צריכים לשאת בנטל.

ספיר: הצעת החוק הזאת ממשיכה את אותה מציאות.

ספיר: היא אומרת: הלקוח הקטן שלא מבין ואין לו כסף לעורך דין, אני צריך לחשוד בו וצריך לטרטר אותו למשטרה, וכל הלווייתנים הגדולים באים דרך עורכי דין, ואתם פוטרים אותם, ועושים צחוק מהחוק.

ספיר: זה מה שאתם הולכים לחוקק, וזה לא סביר ולא מקובל.

ספיר: אותו דין צריך לחול על חנות שעונים.

ציפי לבני: אשר ספיר, אתה פספסת חלק מהדיון, כל הזמן חזרנו ואמרנו שההתייחסות שלנו תהיה לכל בעלי המקצוע שהכסף יכול לעבור דרכם.

ספיר: אני לא מדבר על מה שדיברת, אני מגיב על מה ששמעתי פה.

ציפי לבני: דוד זקן.

דוד זקן: צריך שהדיווח יהיה אחיד, לא שידווחו למשטרה, אלא שכולם ידווחו לרשות.

ציפי לבני: זה ברור.

דוד זקן: בחוק רשום "למשטרה".

ציפי לבני: אני רושמת, נדבר על זה כשנגיע לסעיף 6.

ספיר: גלוריה וייסמן, בתור מנהל תיקים בא אלי לקוח, ומשהו לא מוצא חן בעיני, אני אומר: אני לא רוצה לנהל לך את התיק.

ספיר: יש לי פריבילגיה לא לפנות למשטרה ולא לעשות לו את הפעולה כמו לעורך דין?

גלוריה וייסמן: כן.

ציפי לבני: אשר ספיר, אתה צריך לדווח רק אם אתה צריך לעשות פעולה.

ציפי לבני: אם אתה לא עושה את הפעולה, אתה לא צריך לדווח.

רחל גוטליב: בעניין דיווח לרשות או למשטרה, צריך להקדיש לזה עוד מחשבה.

ציפי לבני: כשנגיע לסעיף 6.

ציפי לבני: נחזור להגדרה של פעולה ברכוש.

ציפי לבני: למישהו יש התייחסות ספציפית להגדרה, לא למחוזות שאליהם הגענו?

אריה יוסקוביץ: רמז אשר ספיר, שיש פעולות שאין זכות כיום בדין לסרב לעשות אותן, אלא אם יש הנמקה סבירה, ביניהם סוג הפעולות שאשר ספיר רמז עליהן, שאין לו שיקול דעת בענין.

ציפי לבני: יש לו חובה לעשות.

אריה יוסקוביץ: הדברים שלו, שנרשמו בפרוטוקול, שלא יהפכו למלכודת.

ציפי לבני: מה זה אומר לגבי תוכן ההגדרה?

אריה יוסקוביץ: יש פעולות שגם בנקאי לא רשאי לסרב.

ורדה לוסטהויז: אתה יכול לסרב סירוב סביר.

אריה יוסקוביץ: אני יכול לסרב רק כאשר מדובר בסירוב סביר.

אריה יוסקוביץ: כאשר פעולה ברכוש היא פעולה שמצטרף אליה אלמנט של ידיעה או מודעות, הסירוב ממילא סביר, ואז אני יכול לסרב לפתוח חשבון.

גלוריה וייסמן: או חשד.

אריה יוסקוביץ: האם הסירוב הסביר יהיה במצבים של חשד?

אריה יוסקוביץ: אני מניח את זה כאן לדיון, כי יש לי התלבטות, אין לי תשובה לענין הזה.

ציפי לבני: לא הבנתי.

אריה יוסקוביץ: יש סוגי פעולות שבדין מחוייבים בהן בעלי מקצועות מסויימים, הם לא יכולים לסרב.

אריה יוסקוביץ: אם בא פלוני ורוצה לעשות אותן, הוא לא רשאי לסרב.

אריה יוסקוביץ: אין גם שיקול דעת, אלא אם יש חשד סביר, או יש סבירות לסירוב.

ציפי לבני: אתה שואל אם החשד הופך את הסירוב לסופי?

אריה יוסקוביץ: אם כן, צריך לתקן את החוקים האחרים.

ורדה לוסטהויז: על איזה סעיף אתה מדבר?

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), סעיף 2(א), וכך כתוב: "לא יסרב תאגיד בנקאי סירוב בלתי סביר לתת שירותים מהסוגים הבאים...".

אריה יוסקוביץ: האם חשד, שעוד לא התגבש, אין לי כלים לחקור, לא לאשר ספיר, אולי גם לא לעורך הדין שדיברנו עליו, בסך הכל עבר לו איזה "פיק" בלב – האם זו סיבה להימנע מלתת שירות?

אריה יוסקוביץ: אם כן, צריך לומר זאת במפורש.

ציפי לבני: רשמנו, נראה מה נעשה עם זה.

ציפי לבני: חנה פרנקל, את מודעת למה שהיה כאן אתמול?

חנה פרנקל: בהחלט.

ציפי לבני: האם יש שינוי בעמדת האוצר?

חנה פרנקל: בעיקרון לא.

חנה פרנקל: אנחנו באותה גישה, שצריכה להיות התייחסות מאוד מצומצמת לעבירות המס בפן של מרמה.

חנה פרנקל: מינהל הכנסות המדינה חושב שלא די להפעיל את חוק העונשין.

חנה פרנקל: עבירות מרמה בחוק העונשין לא זהות לעבירות מרמה בפקודות מס הכנסה.

ציפי לבני: הבנו מהם אתמול שהם רוצים להרחיב את תחולת החוק על עבירות מס.

ציפי לבני: נקודה.

ענת מאור: היא משכה אתמול את הדברים.

ציפי לבני: אבל חנה פרנקל היא היועצת המשפטית של משרד האוצר.

חנה פרנקל: יש לי שאלת תם.

חנה פרנקל: בהגדרה של פעולה ברכוש, הנושא של קבלה זה גם קבלה בהורשה?

גלוריה וייסמן: כל קבלה, לא משנה איך.

ענת מאור: הגיע הזמן שתחזירו את חוק ההורשה.

ציפי לבני: יש פה שאלה של פסיביות או אקטיביות.

ענת מאור: צריך להגדיר את נושא הירושה.

ציפי לבני: אני מסכימה שיש בעיה עם פסיביות.

ציפי לבני: אבל אם אנחנו חוזרים על הקריטריון שדיברנו עליו , שכל פעולה ברכוש נפתרת על ידי דיווח, מה שנדרש מהאבלים, אחרי שהם קמו מהשבעה, זה לדווח.

ציפי לבני: השאלה היא כזאת, מי שמת ביצע עבירה - - -

ענת מאור: עכשיו נלבין אותה?

ציפי לבני: לא צריך להלבין את העבירה, אבל לא צריך להאשים את הילדים.

מנשה קפלן: מה עושה מנהל עזבון?

ענת מאור: צריך לחשוב על זה.

גלוריה וייסמן: אם זה היה רכוש גנוב, אפשר להעביר את זה בירושה?

גלוריה וייסמן: נדבר על תמונה של פיקסו שגונבים – יש בעיה.

אריה יוסקוביץ: גלוריה וייסמן, פרופסור וייסמן נתן על זה תשובה, והתשובה היא כמו שאת אומרת.

אריה יוסקוביץ: בשעתו, כשדיברנו בוועדה, את ציטטת את הדבר.

אריה יוסקוביץ: יש שיטה משפטית שאומרת שהפגם הקנייני ממשיך לדורי דורות, אלא אם נוצרת מעין תקנת שוק.

אריה יוסקוביץ: בדין הישראלי, למרשבה הפלא, הפגם הולך עם הרכוש.

אריה יוסקוביץ: בקשר להלבנת הון, כשאנחנו מתרחקים מהמוקד הראשוני שבו בוצעה עבירת המקור, צריך לחשוב, כקונספציה, על איזו שמיטה, על מקום שבו החשדות צריכים להיפסק, וצריכה להיות איזו מנוחה לחברה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא נחשוד כל היום.

שלמה שהם: בחוק העונשין יש עבירה אחת שהיא בעייתית מאוד, וזו עבירה של סעיף 413.

שלמה שהם: בחוק העונשין אנחנו עוסקים בכוונת הרוע.

שלמה שהם: זאת אומרת, בעצם המחשבה הפלילית, כשאדם, יש לו כוונת רוע, כוונה נגד החברה.

שלמה שהם: איפה החברה עשתה חריגים?

שלמה שהם: – בכל מקום שהחברה הרגישה שהיא לא מצליחה לטפל בבעיות מסויימות, ואז היא הלכה הרבה יותר מזה.

שלמה שהם: יש סעיף 411 לגבי רכוש שהושג בפשע, יש סעיף 412, "נלקח בעוון", שאלה מקרים שהמקבל צריך שתהיה לו ידיעה, הוא קיבל בידיעה, ואז יש לו עונש כזה ואחר.

שלמה שהם: בסעיף 413 אמרו: אנחנו צריכים להרחיב.

שלמה שהם: אז יש עבירה שאין בה למעשה מחשבה פלילית, למרות כל ההקדמה לחוק העונשין.

שלמה שהם: סעיף 413 אומר: "המחזיק דבר כסף, נייר ערך או כל נכס אחר, שיש עליהם חשד שהם גנובים...".

שלמה שהם: זאת אומרת, אני לא צריך יהיה לי שום חשד, אני מחזיק.

שלמה שהם: אומרים לי: אדוני היקר, אתה מחזיק את זה עכשיו ביד, אתה לא יודע כלום, אבל על הנכס הזה יש חשד.

שלמה שהם: זה המצב המשפטי, רבותי, זה אבסורד.

שלמה שהם: המצב המשפטי שאני, כאפריורי, לא צריך לדעת כלום, רק אומרים לי: אתה מחזיק ביד עט.

אריה יוסקוביץ: זה לא שעליו יש חשד, על העט יש חשד.

שלמה שהם: באים אלי ואומרים לי: אדוני, יש על העט הזה חשד.

שלמה שהם: אומרים לי: אתה אשם בעבירה, אלא אם כן "יש בידך להניח שרכשת את ההחזקה שבהם כדין".

שלמה שהם: מתי אתה יכול לצאת זכאי?

ציפי לבני: זה היפוך הנטל.

שלמה שהם: בדיוק.

שלמה שהם: פה זו עבירה מאוד קלה, זו עבירה של שישה חודשי מאסר בלבד, מאוד שולית.

שלמה שהם: זאת אומרת, פה הלך המחוקק הרבה מעבר לכל המגבלות של המחשבה הפלילית, משום שאמרו שאנחנו צריכים "טרייסינג" על הרכוש הגנוב.

שלמה שהם: היום אנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו הולכים לעבירות של שבע שנים על סעיף 4 וכן הלאה.

שלמה שהם: אותו דבר הולך כאן.

שלמה שהם: לא צריך להיות שום אלמנט של מחשבה פלילית אמיתית, למרות שנכון שצריך להיות חשד היום לפי סעיף 4.

שלמה שהם: אבל אני רוצה לדבר לגבי השאלה שעלתה, איך עולה הרכוש הגנוב לגבי ההחזקה.

ספיר: ההצעה של ציפי לבני, שזה יהיה רק דיווח, עונה על הכל.

שלמה שהם: בקשר לדיווח, זה כבר נושא אחר.

שלמה שהם: לדעתי, עדיין יש בעיה קשה מאוד עם החסיון.

שלמה שהם: בענין הזה אני לא מבחין בין סוגי חסיונות.

ענת מאור: בעולם המודרני יש חוקים על זה.

שלמה שהם: בענין הירושה – סעיף 413 נותן הגנה, כי הוא אומר: אתה יכול להוכיח שאתה מחזיק את ההחזקה כדין.

אריה יוסקוביץ: יש קונסטרוקציה שאומרת: אתה לא יכול לקבל כדין נכס שנגוע בעצמו.

שלמה שהם: לגבי סעיף 413 אתה יכול.

שלמה שהם: לגבי סעיפים 412 ו-411 אתה לא יכול, משום ששם יש ענין שנלקחו בפשע או בעוון, ואז הפגם הוא פגם חפצי, הוא פגם שהולך עם החפץ.

שלמה שהם: לכן, הדבר הזה היה צריך באופן אוטומטי להיפתר פה.

ציפי לבני: יש לי תחושה אינטואיטיבית לפטור את ענין ההורשה.

ציפי לבני: הפושע מת, הילדים קיבלו את הכסף - - -

ענת מאור: אני, בתחושה, לא מקבלת את זה.

גלוריה וייסמן: יש ילדים מכל הצדדים.

ציפי לבני: אמרתי מה תחושתי, ואני פתוחה לשמוע.

ציפי לבני: אמרה גלוריה וייסמן: בואו נבחן את זה.

ציפי לבני: משרד המשפטים יבדקו את זה.

ציפי לבני: אני מניחה שיש בסיס השוואתי לגבי מישהו שהוא פסיבי.

ציפי לבני: נחזור לדון בזה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע שנתייחס למצבים של קבלת רכוש, שהורשה היא אחת מהן.

אריה יוסקוביץ: היא יכולה להיות גם על ידי צורות מסויימות של נאמנות.

ציפי לבני: על פסיביות ואקטיביות?

אריה יוסקוביץ: נכון מאוד.

אריה יוסקוביץ: אם מישהו יכול להציע ניסוח שיתייחס לאקטיביות של הקבלה ולמודעות של הקבלה, ואני מתייחס למודעות של הקבלה בדבר מקור הרכוש.

אריה יוסקוביץ: צריך להיות גם גבול של זמן וגבול של גלגולים בענין הזה.

מנשה קפלן: יש בחוק.

מנשה קפלן: הלוא צריך להגיש התחייבויות לצוואה.

מנשה קפלן: יש פרק זמן בחוק, שמי שרוצה להתנגד, יכול להתנגד.

ציפי לבני: מי יתנגד?

ציפי לבני: משרד המשפטים?

מנשה קפלן: לא משנה מי.

ציפי לבני: מה הוא יגיד, חילוט בדרך?

מנשה קפלן: זה לא נשמע טוב, אבל זה המצב.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, חוק יחסי ממון בין בני זוג יוצר תהליך של הקניה, שהיא שונה ממערכת הבעלות הנחזית, ואני מבקש ממך להתייחס לזה.

ציפי לבני: בסדר גמור.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז.

ורדה לוסטהויז: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין הגדרה לבין היסודות של העבירה.

ורדה לוסטהויז: כל מקום שמשתמשים בחוק הזה בפעולה ברכוש צריך לראות אם ההגדרה לא רחבה.

ורדה לוסטהויז: מתודית, פעולה ברכוש צריכה להיות הכי רחבה.

ורדה לוסטהויז: נכון שיכול להיות שההחזקה לא תתקיים, ואני אביא את הדוגמה של הפסיביות.

ורדה לוסטהויז: אם אני יושבת בחדר שלי, ומישהו שם לי משהו בחדר - - -

ציפי לבני: העברתי העברה בנקאית לחשבון הבנק שלך.

ורדה לוסטהויז: אבל אז היית הולכת ובודקת קודם כל בסעיף 3, לראות אם התקיימו יסודות העבירה.

ציפי לבני: לא כל אדם בוחן יומיום את מצב חשבון הבנק שלו.

ורדה לוסטהויז: אנחנו האחרונים שטוענים כך.

ציפי לבני: אפשר לעשות העברה בנקאית לחשבון של צד ג'.

ציפי לבני: הוא צריך לבדוק כל יום את החשבון?

ורדה לוסטהויז: נקרא את סעיף 3.

ורדה לוסטהויז: את סעיף 4 אמרנו ממילא שנשים בצד, כי הוא טעון דיון.

ורדה לוסטהויז: נניח שעשו לך העברה לחשבון שלא ידעת עליה, אז אי אפשר להגיד שאת עושה פעולה במטרה - - -

ציפי לבני: מי שהעביר לי היתה לו מטרה.

אריה יוסקוביץ: יש מצבים שמאופיינים על ידי החזקה, אבל אין ידיעה על תוכן הרכוש, כמו מצבים של כספת.

מיכל ברק-נבו: אתה לא נכנס, לא בסעיף 3 ולא בסעיף 4.

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על סעיפים 3 ו-4, אני מדבר על ההגדרה.

ציפי לבני: אומרת ורדה: מה אכפת לך מה כתוב בהגדרה.

ציפי לבני: אם ההגדרה הזאת לא מטילה נטל על אף אחד, מצדך שיהיה כתוב שהחזקה בפעולה ברכוש - - -

אריה יוסקוביץ: אם לא תיפול העבירה בסעיף 1, אם יקבלו את ההערה לנושא של עבירות של הלבנת הון שמקורן באחת העבירות האלה, אם אתם זוכרים, אז כל הנושא של ההחזקה הופך להיות רלוונטי.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לנתק את זה מסעיפים 3 ו-4.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שיש אמת בדברים של ורדה לוסטהויז, שההתמודדות האמיתית צריכה להיות בסעיפי העבירה, בסעיפי הדיווח ובהגנות.

אריה יוסקוביץ: אבל אני רוצה שניזהר מלהיסחף למצבים שבהם אנחנו אומרים: כל החזקה, כל מצב צריך להיות רלוונטי להלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: יש מצבים שהם רלוונטיים להלבנת הון, אבל הם מטילים על המחזיק עול שהוא לא יכול לעמוד בו.

אריה יוסקוביץ: והעול הזה מתבטא בכך, שהוא אכן מחזיק, אבל הוא לא יודע את מהותה של ההחזקה.

ורדה לוסטהויז: זה כמו החזקה בסמים.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, אתה חוזר לשאלת הפסיביות ואי הידיעה.

אריה יוסקוביץ: זה לא רק הפסיביות של ההחזקה, זו אי ידיעה על התוכן המוחזק.

מיכל ברק-נבו: אין ידיעה – אין עבירה.

ציפי לבני: רשמתי לעצמי וגם משרד המשפטים רשם לעצמו כצריך עיון בפעולה ברכוש את נושא ההורשה, חוק יחסי ממון ומה קורה על אי ידיעה.

ציפי לבני: האם צריך לפטור במפורש, או האם ממילא לא הטלנו שום אחריות?

ציפי לבני: נשים את זה בצד ונעבור להגדרת רכוש.

אריה יוסקוביץ: אם את רוצה לדון באלמנטים השונים של פעולה ברכוש, אז יש כאן עוד נושאים שצריך להעלות.

אריה יוסקוביץ: למשל, יצירת נאמנות.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שאלה שאני מפנה ליועץ המשפטי של הוועדה.

שלמה שהם: קודם כל, הייתי מציע, מתודית, לחזור לסעיף הזה בסוף החקיקה.

שלמה שהם: אני רק אביא דוגמה.

שלמה שהם: החזקה, סעיף 34 כ"ד לחוק העונשין, כדי שתבינו עד איפה זה מגיע, זה מגיע לאבסורדים עצומים.

שלמה שהם: כתוב כך: "שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר, או בכל מקום שהוא, בין שהמקום שייך לו ובין אם לאו, ודבר המצוי בידם או בהחזקתם".

שלמה שהם: זו החזקה הרגילה.

שלמה שהם: ויש החזקה קונסטרוקטיבית האומרת כך: "ודבר המצוי בידם או בהחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה" – זה דרך אגב נולד מבעיות של סמים – "בידיעתם ובהסכמתם של השאר, יראו כמצוי בידם או בהחזקתם של כל אחד מהם ושל כולם כאחד".

ורדה לוסטהויז: איפה הבעיה?

שלמה שהם: יש פסיקה רבה מאוד בענין הזה של החזקה – יש פסק דין הוכשטט, יש תקדים מטוסיאן – ואני רוצה לומר איפה הדבר הזה מגיע לאבסורד.

שלמה שהם: ברגע שאת אומרת שפעולה ברכוש כוללת החזקה, זה אומר שאם נמצאת חבורה מסויימת, זה כבר לא עורך הדין שלקח ויודע, אלא יש, למשל, שלושה עורכי דין בחדר, ואחד מהם לקח, והשני יודע את זה, הוא ייחשב כמי שמחזיק.

שלמה שהם: זאת אומרת, חובת הדיווח היא כבר לא על עורך הדין הזה, אלא כבר על מישהו אחר שהיה נוכח, כולל הענין של עצימת עין.

שלמה שהם: אחד מהם חשד, השני ידע והסכים, השני כבר נחשב כמחזיק מבחינת הפעולה.

ורדה לוסטהויז: נתחיל מזה שאם אתה בכלל לא יודע ששמו לך משהו בחדר, אתה לא נחשב כמי ששולט בחפץ.

ורדה לוסטהויז: זו הפסיקה.

אריה יוסקוביץ: ורדה לוסטהויז, את טועה.

ציפי לבני: אנחנו לא נפתור את זה, נצטרך לעבור על כל החוק, ולחזור.

מנשה קפלן: תיווך הוא שלב אחד בשוליים.

ציפי לבני: עלה הנושא של המתווך, זה באמת מקצוע בעייתי בענין הזה.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש את רשותך, שתקיימי דיון בנושא של יצירת נאמנות, זה ערך בפני עצמו שצריך לדון בו.

ציפי לבני: לגבי תאגיד בנקאי בטח לאף אחד אין הערה על ההגדרה.

אריה יוסקוביץ: יש.

אריה יוסקוביץ: האם מדברים על תאגיד בנקאי בפעילותו בישראל או שמדברים על תאגיד - - -

ציפי לבני: אתה שואל שאלה שפותחת דיון לא פשוט.

אריה יוסקוביץ: התנגשות דינים.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה התנגשות דינים.

אריה יוסקוביץ: אפשרות להתנגשות דינים.

ציפי לבני: זה נושא ששווה דיון, אל תלך כבר למסקנה.

ציפי לבני: רבותי, סיימנו שלושת רבעי מסעיף 1.

ורדה לוסטהויז: גלוריה וייסמן, אמרתם שאת המלה "תחליף" תחליפו ב"תמורה" או ב"הוראות החילוט".

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, תבדקי את זה.

ציפי לבני: תמורה זה בסדר.

ציפי לבני: תודה רבה לכולם.

ציפי לבני: הישיבה נעולה.