ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 7, 2000-03-06 11:30

ציפי לבני: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

ציפי לבני: מונח על השולחן, לכולכם, בעקבות הדיונים, גם אלה שהתקיימו בוועדה וגם דיונים שהתקיימו ביני לבין משרד המשפטים, תיקון לסעיף 6 ותוספת לסעיף 21.

ציפי לבני: החשש שלנו היה מהטלת נטל כבד מדי על אנשים שעושים פעולה ברכוש, שהם לא העבריינים העיקריים, אלא אנשים שהרכוש עובר דרכם, אולי אפילו במובן מסוים משתמשים בו לצורך הלבנת הון.

ציפי לבני: היה לנו על זה דיון ארוך בפעם הקודמת.

ציפי לבני: החשש היה שנטיל עליהם נטל שהוא לא סביר.

ציפי לבני: לכן, סעיף 6, שאמור לתת להם את ההגנות, הורחב.

ציפי לבני: אם בעבר, בנוסח המקורי שהיה בהצעת החוק, הם היו צריכים ללכת למשטרה לפני עשיית הפעולה, או אלא אם כן נבצר מהם, ואז הם יכולים ללכת אחרי - אנחנו לא דורשים מהם שום דבר, אם הם רוצים לגשת לפני, שייגשו לפני, אם הם רוצים לגשת אחרי, שייגשו אחרי.

ציפי לבני: סעיף 6 אומר: "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3)," - אלה הסעיפים שמפנים לרכוש הבעייתי - "לא יישא באחריות פלילית.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: עם עשה אחת מאלה" - זאת אומרת, זה דורש מהאדם לעשות פעולת דיווח - "(1) הודיע למשטרה, בדרך שתיקבע בתקנות," - הוספנו "בדרך שתיקבע בתקנות", כי אני חושבת שחשוב שיהיה טופס סטנדרטי, שיקל על התהליך הזה - "לפני עשיית הפעולה ברכוש על הכוונה לעשות בו פעולה, או מיד, ככל האפשר בנסיבות העניין, ופעל לפי הנחיותיה של המשטרה לגבי אותה פעולה או פעולות הקשורות ב;" לגבי הנחיות המשטרה, אני כבר אשתף אתכם בתהליך המחשבתי שאני עברתי.

ציפי לבני: אם אותו אדם פונה לפני, אז אין שום טעם בזה שהוא יפנה, יעשה את הפעולה, ובזה הוא יצא ידי חובתו.

ציפי לבני: לכן אמרנו שיכול להיות שיהיו מצבים שבהם המשטרה תיתן לו הנחיות ביחס לפעולה ברכוש, ולכן הכללנו את זה בסעיף הזה.

ציפי לבני: אני עוברת לסעיף 6(א)(2): "אם הוראות סעיף 7 חלות עליו - דיווח בהתאם לכללים לפי אותו סעיף".

ציפי לבני: על מי סעיף 7 חל?

ציפי לבני: על הבנקאים?

אריה יוסקוביץ: בנקאים, ברוקרים, כל הרשימה.

ציפי לבני: סעיף 6(ב) וסעיף 21א נועדו לפתור בעיה שהועלתה כאן, והיא, כאשר אדם חושש ללכת למשטרה, או אפילו הראשון שהלך, אחר כך אותו פושע מגיע אליו ושואל למה הוא הלשין ולמה הוא גילה, במקרה הטוב; במקרה הגרוע, הוא מטפל בו פיזית.

ציפי לבני: לכן הצעת החוק קובעת בסעיף 6(ב), ש"אין לגלות את שמו של אדם שפעל כאמור בסעיף קטן(א)(1)", וסעיף 21א נועד להרחיב את ההגנה, שהחומר לא ייחשב כחומר חקירה, דהיינו, גם הסניגורים של אותו פושע, לא יוכלו לקבל את החומר הזה.

ציפי לבני: זו הגנה מאוד רחבה.

ציפי לבני: יש עוד הגנות כאלה?

גלוריה וייסמן: יש לנו בסעיף 21 הגנות מסוימות על גילוי או אי-גילוי של דבר.

גלוריה וייסמן: לאותו סעיף 21 נוסיף הגנות על אי-עשיית פעולה, בגלל ההוראות שמקבלים מהמשטרה.

אריה יוסקוביץ: או לפני.

ציפי לבני: אם המשטרה אמרה לך לא לעשות, ואתה עשית.

יהודה טברסקי: הוא מתכוון למשהו אחר.

אריה יוסקוביץ: אני מתכוון למה שאמרתי בישיבה הקודמת.

אריה יוסקוביץ: יש שני מצבים של אי-עשייה: יש אי-עשייה מראש, כפי שיהודית קרפ אמרה, שצריך להימנע, ויש אי-עשייה כתוצאה מהוראה של המשטרה.

אריה יוסקוביץ: את מדברת על אי-עשייה כתוצאה מהוראה של המשטרה, ואנחנו מדברים גם על אי-עשייה מראש.

גלוריה וייסמן: לגבי אי-עשייה לפי הוראה של המשטרה, ברור שצריך הגנה; לגבי אי-עשייה מראש, כיוון שהוא מחליט, אנחנו צריכים לבדוק.

גלוריה וייסמן: ניסיתי לנסח את הסעיף בהתאם להערות שהיו בוועדה.

ציפי לבני: אין ספק שהסעיף עכשיו מקל הרבה יותר.

שלמה שהם: יש ספק.

שלמה שהם: כשאני רואה את סעיף 6, ואני משווה אותו לסעיף 6 המקורי, יש לי תחושה שנוצר מצב הפוך, הכבדנו והטלנו חובות גדולות יותר ולא הקלנו.

שלמה שהם: קודם כול, בסעיף 6(א)(1) הוספנו חובה, חובה שהיא לא פשוטה.

שלמה שהם: לא רק שהאדם חייב להודיע למשטרה, אלא, כשהוא מודיע למשטרה, הוא מקבל מיד הוראות מה לעשות.

גלוריה וייסמן: זה היה כתוב בסעיף.

שלמה שהם: סעיף 6(1) המקורי אמר: "הודיע למשטרה לפני עשיית הפעולה.

שלמה שהם: ..

שלמה שהם: אם לא היה יכול, בנסיבות העניין, להודיע לה על כך לפני העשייה".

שלמה שהם: לא היה כתוב שהוא צריך לפעול לפי הוראות המשטרה.

רחל גוטליב: אנחנו הגדרנו מה זה הנחיות.

גלוריה וייסמן: "הוא פעל לפי הנחיותיה.

גלוריה וייסמן: "

שלמה שהם: ההנחיות היו רק בהודעה שלפני.

גלוריה וייסמן: בפעולה אחרי, אין שום הנחיות.

גלוריה וייסמן: מה אפשר להגיד לו?

גלוריה וייסמן: הפעולה כבר נעשתה.

ציפי לבני: אם מקובל על משרד המשפטים שההנחיות מתייחסות לשלב שלפני, אז אפשר להכניס את זה בטקסט במקום.

אריה יוסקוביץ: אני לא מבין את הדוגמה של ה"לפני".

אריה יוסקוביץ: מה פירוש הנחיות שלפני?

ציפי לבני: הוא ראה, הוא חשד, הוא הולך למשטרה.

ציפי לבני: אומרת המשטרה: לך תעשה את העסקה.

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ אמרה, בתפיסה שלה, שמבחינתה, האדם הוא בר-חורין להחליט ברגע מסוים אם הוא עושה את הפעולה ומדווח או מדווח לאחר מכן.

אריה יוסקוביץ: זה משהו אחר לחלוטין.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, תגידו למה אתם מתכוונים.

גלוריה וייסמן: כשלאדם יש חשד רציני בקשר לרכוש שלגביו רוצים לעשות פעולה, הוא יכול לעשות שלושה דברים: הוא יכול לא לעשות את העסקה.

מרים טמיר: ואז הוא לא צריך לעשות שום דבר.

ציפי לבני: ואז הוא לא צריך לדווח.

שלמה שהם: זה לא מדויק.

גלוריה וייסמן: שלמה שהם, אני רוצה להסביר את המצב כפי שראינו אותו וכפי שגם יהודית קרפ הסבירה.

גלוריה וייסמן: יש שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שהוא מחליא לא לעשות את הפעולה, ואז הוא לא צריך לדווח.

גלוריה וייסמן: אני לא חושבת שזה נופל בתוך המסגרת של עבירה של מניעת פשע, אינני יודעת.

גלוריה וייסמן: כאן, לפי החוק הזה, אין שום חובה לעשות משהו; האפשרות השנייה היא, שהוא רוצה לעשות את הפעולה, ועל כן הוא רוצה לדווח למשטרה על הפעולה לפני עשייתה, כדי שהמשטרה תגיד אם הוא יכול לעשות את הפעולה או לא יכול לעשות את הפעולה.

גלוריה וייסמן: המשטרה יכולה להגיד לו: אל תעשה את הפעולה הזאת.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, לעניין של לא עשה - לא מדווח, לזה התכוונו כולם?

גלוריה וייסמן: זאת הכוונה.

ציפי לבני: שלמה שהם העיר, ואני מסכימה אתו, זה לא ברור.

אלינוער מזוז: כי זו הגנה.

גלוריה וייסמן: הוא לא עשה את הפעולה, הוא לא מדווח.

גלוריה וייסמן: אם הוא רוצה לעשות את הפעולה, מסיבה כלשהי, הוא מודיע למשטרה, ופועל בהתאם להנחיות שלה.

גלוריה וייסמן: המשטרה יכולה להגיד לו "אל תעשה את הפעולה", ואז, אסור לו לעשות את הפעולה.

גלוריה וייסמן: או שהמשטרה יכולה להגיד לו "תעשה את הפעולה בתנאים מסוימים", למשל, "תעשה את הפעולה ביום מסוים, ותגיד לנו איפה אתה מבצע אותה, כדי שאנחנו אחר כך נעשה מה שאנחנו חושבים".

שלמה שהם: "תיקח כסף מזומן," וכן הלאה.

שלמה שהם: אנחנו נהפוך אותו לסוכן משטרתי.

אריה יוסקוביץ: רק אם הוא מילא את התנאים יש לו הגנה.

מרים טמיר: או שהוא לא יעשה את הפעולה.

גלוריה וייסמן: ייתכן שאני טועה, אבל תתנו לי לסיים.

גלוריה וייסמן: האפשרות השלישית היא, שהוא מבצע את הפעולה, ואחרי שהוא סיים לבצע אותה, בהקדם האפשרי, הוא מודיע למשטרה.

גלוריה וייסמן: אלה הן שלוש האפשרויות, זה מה שאנחנו מציעים כאן.

ציפי לבני: צריך להכניס באיזה מקום הגנה על אדם כזה, שנמנע מביצוע עסקה, שאם יש לו חובה, למשל, לספק אותו שירות לכולם וכן הלאה, שתהיה לו הגנה.

גלוריה וייסמן: רשום אצלי שבסעיף 21, הסעיף של ההגנות, שם נוסיף, בנוסף להגנה שאנחנו נותנים על גילוי או אי-גילוי של מידע שהועבר על-ידי אותו אדם, הגנה גם על אי-עשיית פעולה.

ציפי לבני: הערות.

פרדי וידר: רציתי לומר שיש שני סוגים של אי-עשייה: יש אי-עשייה שהאדם החליט שהוא לא עושה את הפעולה, וזהו, והמשטרה אפילו לא יודעת מזה; ויש אי-עשייה של מין "לך ושוב".

פרדי וידר: הוא אומר ללקוח: אני לא עושה אתך את הפעולה עכשיו, תבוא מחרתיים ב-16:00.

פרדי וידר: גם זה אי-עשייה.

פרדי וידר: אלה שני מקרים שהוא לא עושה את הפעולה.

פרדי וידר: יש מקרה שהוא לא עושה, כי אין לו שום חובה, ובמקרה השני הוא לא עושה את הפעולה, אבל הוא אומר ללקוח "תבוא אלי מחרתיים".

פרדי וידר: במקרה הראשון הוא לא מדווח, במקרה השני הוא מתחיל לפעול.

גלוריה וייסמן: במקרה הראשון הוא אומר "אני לא רוצה להיכנס לעסקה הזאת".

גלוריה וייסמן: במקרה השני, הוא כן רוצה להיכנס לעסקה, אחרת הוא לא היה הולך ומדווח מראש.

גלוריה וייסמן: הוא אומר: יש לי חשד, אבל אולי אני טועה, אולי אם אני אדבר עם המשטרה יגידו לי "האיש הזה הוא בסדר גמור, לך תעשה את הפעולה".

אריה יוסקוביץ: המצב השני הוא המצב שמטריד אותי.

אריה יוסקוביץ: במצב הראשון יש היגיון, כי באמת הסעיף הוא סעיף של הגנה, הוא אומר: אל תיכנס, אל תעשה.

אריה יוסקוביץ: והמדינה מוותרת מראש, לא רוצה לדעת.

אריה יוסקוביץ: המצב השני הוא מצב בעייתי מאוד, משום שאז הוא אומר "אני רוצה לעשות את העסקה", ובמקרה כזה לא עומדת לרשותו הגנה בהגדרה, משום שהוא, מרגע זה, נתון להוראות של המשטרה, בין אם הוא רוצה לבצע אותן, הן מקובלות עליו, ובין אם הן לא מקובלות עליו.

אריה יוסקוביץ: זאת אומרת, הן יכולות להעמיד בסיכון את האדם ואת העסק שלו.

אריה יוסקוביץ: הוא לא חוזר חזרה למצב הראשוני שהוא לא עושה עסקה.

אריה יוסקוביץ: הוא עכשיו נמצא בקטגוריה מיוחדת, כמי שלא מקיים הוראות משטרה.

אריה יוסקוביץ: כאשר אומרים לו "תעשה את העסקה ביום רביעי או ביום שלישי", זה מצב פשוט.

אריה יוסקוביץ: אבל, למשל, אם אומרים לו "תדווח לאדם השני שאתה עושה דבר אחד, ולנו תיתן מידע מסוג אחר", כלומר, תטעה את האדם שעומד מולך - כמו שהיתה דרישה באחת הוורסיות של החקיקה - או תיצור דיווח "כוזב"; לספק אחד תדווח כך ולספק אחר תדווח אחרת, כדי שלא תיווצר ביניהם אינטראקציה, או תכניס אלמנטים מסוימים לעסקה שלא היית עושה קודם.

אריה יוסקוביץ: אם הוא מסרב, לאיזה מצב הוא חוזר?

ציפי לבני: לפי הבנתי, הוא תמיד יכול לא לעשות את העסקה.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, בניסוח כאן, צריך לחשוב על כך.

ציפי לבני: הניסוח כרגע פחות מעניין אותנו.

ציפי לבני: אם יש הסכמה על העיקרון, הניסוח ישקף אותו.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, צריך להביא בחשבון שברגע מסוים צריך להחליט.

אריה יוסקוביץ: העסקאות הן מהירות מאוד, היכולת להתייעץ עם המשטרה ולקבל את הנחיותיה, בדרך כלל היא תיאורטית.

אריה יוסקוביץ: במדיה שאנחנו עובדים, אנחנו דנים בסעיף 7, אבל גם אצל גופים אחרים, הוא מהיר מאוד.

אריה יוסקוביץ: החלק של ההתייעצות עם המשטרה הוא תיאורטי לחלוטין.

ציפי לבני: סעיף 7 הוא עולם אחר לגמרי.

אריה יוסקוביץ: חוץ מעולם הבנקאות יש עוד כמה עולמות מאוד משוכללים מסביבנו, של הלקוחות שלנו, שמשרשרים את האחריות אלינו.

אריה יוסקוביץ: הנושא של קבלת הוראות מהמשטרה צריך להיות מאוד מוגבל.

אריה יוסקוביץ: לא יכול להיות מצב שבו ניתן קארט בלאנש מהמשטרה לתת הוראות כאלה, וכן, צריך להתחשב בממד הזמן.

ציפי לבני: בממד הזמן יש התחשבות גדולה, כתוב "ככל האפשר בנסיבות העניין".

רחל גוטליב: תמיד עומדת לו אופציה להודיע אחרי, הרי שינינו מהנוסח הקודם.

ציפי לבני: זה שונה מהסעיף המקורי, אנחנו הקלנו.

ציפי לבני: במקום לעבור את הצעקות על הסעיף הראשון, אמרנו: כבר מראש נביא את הסעיף המקל.

אריה יוסקוביץ: בישיבה הקודמת נשאר פתוח לדיון הנושא אם המשטרה היא הכתובת.

ציפי לבני: לא קיבלתי החלטה.

אריה יוסקוביץ: אמרת שתפתחי את הישיבה בעניין הזה.

ציפי לבני: לא התקבלה החלטה לגבי העניין הזה.

גלוריה וייסמן: הדיווח לא יכול להגיע לשום מקום אחר, אלא למשטרה, מכיוון שאם אתה חושב על הרשות, לרשות אין כלים חקירתיים.

גלוריה וייסמן: הרשות היא לא גוף חוקר, הרשות היא גוף מודיעין, שיודע מה שיש לו, אבל לא מה שאין לו.

גלוריה וייסמן: לרשות אין שום דבר מכל החומר המודיעיני שיש למשטרה.

גלוריה וייסמן: כך שהרשות לא יכולה לתת שום הוראה לאף אחד, תעשה או אל תעשה, כי היא לא יודעת.

גלוריה וייסמן: היא מקבלת חומר, וזהו.

גלוריה וייסמן: החומר שהיא מקבלת, בחלקו זה דיווחים על פעולות, שהן פעולות לפי תבחינים אובייקטיביים, ואין לה את האפשרות לדעת מי עומד מאחורי הפעולות האלה.

גלוריה וייסמן: לגבי מה קורה אם המשטרה מתחילה לתת הוראות או הנחיות שהעסקה הזאת או שהאדם שעושה את העסקה איננו יכול לעמוד בהן, אז הוא יכול להימנע מלעשות את הפעולה.

גלוריה וייסמן: אם הוא נמנע מלעשות את הפעולה, הוא לא עבר עבירה, הוא לא עשה שום דבר.

מרים טמיר: רציתי להביא דוגמה שבה אנחנו, כבנק, יכולים להימצא במצב שבו אי-אפשר לא לעשות פעולה.

ציפי לבני: את מדברת על כך שסעיף 7 לא חל עלייך?

ציפי לבני: כי יש כאן הבחנה.

מרים טמיר: אני חוששת מלהיכנס לסעיף 4.

ציפי לבני: בנק לא יישא באחריות פלילית, לפי סעיף 4, אם חלות עלייך הוראות סעיף 7, ודיווחת.

ציפי לבני: למה את צריכה להתעסק עם סעיף 6(א)?

מרים טמיר: למרות שחשדתי?

ציפי לבני: כן.

פרדי וידר: כל מה שחל עלייך זה במסגרת סעיף 7.

גלוריה וייסמן: הדיווחים - או שהם דיווחים על-פי חשד, או שהם דיווחים שקריים או שהם דברים משולבים, עם תבחינים קשיחים בנוסף לאינדיקטורים.

גלוריה וייסמן: זה מה שאת צריכה לעשות.

מרים טמיר: אני אוכל לדווח ומיידית לעשות את הפעולה?

אריה יוסקוביץ: התשובה היא כן.

אריה יוסקוביץ: מיקי טמיר לא היתה בישיבה.

ספיר: אפשר לדווח אחרי הפעולה.

גלוריה וייסמן: סעיף 6 הוא בעצם לכולנו, כאשר אנחנו לא פועלים במסגרת של מחויבי דיווח לפי סעיף 7.

ציפי לבני: הפסקתי קודם את שלמה שהם.

ציפי לבני: תמשיך, בבקשה.

שלמה שהם: לגבי ההערה הראשונה שהערתי, אני מבין שצריך לתקן את הניסוח.

שלמה שהם: אם מדובר בדיווח אחרי הפעולה, אתם מסכימים שלא יעשו אותו לסוכן משטרתי.

יהודה טברסקי: כאן יש בעיה, משום שיש פעולות ברצף.

גלוריה וייסמן: ההנחיות הן לפני עשיית הפעולה.

יהודה טברסקי: אני מנסה להסביר שייתכן מצב תיאורטי שאדם--

אריה יוסקוביץ: סדרה של פעולות.

יהודה טברסקי: --בא, מדווח על פעולה, וייתכן ויהיו פעולות נוספות.

יהודה טברסקי: ואנחנו רוצים לבקש ממנו להימנע, לבצע, לבצע בצורה מסוימת וכן הלאה.

ציפי לבני: מה נחשב לפעולה?

ציפי לבני: אם הוא היה עושה את הפעולה הראשונה ולא מדווח, הוא היה עובר עבירה.

ציפי לבני: זאת אומרת, אתה רואה גם את הפעולה הראשונה כפעולה.

ציפי לבני: אז למה הוא צריך הוראות משטרה?

יהודה טברסקי: אם האיש בא לאחר ביצוע פעולה ראשונה, אזי, כמובן, המשטרה לא ידעה על ביצוע הפעולה הראשונה.

ציפי לבני: המשטרה יכולה מחר בבוקר להוציא הנחיות, אחרי קבלת החוק, בעיתונות היומית, ולהודיע: במקרה וייכנס האיש עם המשקפיים הכהים, שני "בודי-גרד", עם המזוודה של המזומנים, אל תעשה עסקה.

ציפי לבני: אתה בעצם אומר, שיש סיטואציה שאולי האיש ההוא יחזור.

יהודה טברסקי: לא שאולי הוא יחזור, אלא שמתוכננות פעולות ברצף.

אריה יוסקוביץ: סדרה של תשלומים על אותה עסקה.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי צודק.

ציפי לבני: השאלה היא מה ההגדרה של הפעולה, האם היא התשלום או ההעברה.

ציפי לבני: אם הפעולה היא העסקה, אז אחר כך לא כל תשלום הוא פעולה, למיטב הבנתי.

ציפי לבני: אם צפויים עוד תשלומים, זה בגין אותה עסקה, ואתה אומר שהוא בא באמצע.

יהודה טברסקי: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על מצב שבו, לדוגמה, אני פועל באמצעות מתווך נדל"ן, ואני מראש אומר שמתוכננת סדרה של עסקאות, כאשר העסקה הראשונה היא כך וכך.

יהודה טברסקי: בעקבות ביצוע העסקה הראשונה מתקבל דיווח.

ציפי לבני: אי-אפשר לעשות הבחנה שהעסקה הראשונה נגמרה, ועל העסקה הבאה הוא דיווח לפני?

ציפי לבני: למה אני צריכה להכין חוק שלם בצורה עקומה בשביל הסיטואציה הזאת?

ציפי לבני: מבחינה הגיונית היתה עסקה אחת, פעולה אחת, שהסתיימה, ובאותה נשימה הוא גם דיווח לפני הפעולה הבאה.

ציפי לבני: כשהוא בא לפני, המשטרה יכולה לתת הנחיות, כשהוא בא אחרי זה "פסה".

אלינוער מזוז: לא דיברנו בינינו על העניין, כי זה עלה עכשיו.

אלינוער מזוז: אבל כמו שהצענו בהצעת החוק המקורית, ודיברנו על מתן הנחיות ופעולה על-פי הנחיות רק לפני פעולה, זה גם מתיישב עם היגיון הדברים.

אלינוער מזוז: עם הדוגמה שיהודה טברסקי העלה אני מסכימה לגמרי.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אם הכול פעולה אחת, הפעולה כבר נעשתה, ואם כל אחד מהדברים הוא פעולה, למשל, עוד נכסים שקונים אצל אותו מתווך, אז מראש, זה לגבי תשע הפעולות הנוספות שנותרו.

אלינוער מזוז: לכן, אפשר להשאיר את הנוסח שהיה בהצעת החוק.

ציפי לבני: אתם מתנגדים להשאיר בנוסח ההוא?

אריה יוסקוביץ: אני לא רוצה שהמשטרה תתערב דווקא בסיטואציה הזאת, כי זה יעמיד אנשים בסכנה.

אריה יוסקוביץ: יש פעולות שהן פעולות שנובעות מאותו מקור חוזי, רצף של תשלומים, לא כל אחת מהן פעולה נפרדת.

אריה יוסקוביץ: למשל, עסקת תשלומים, כל חודש ספק מסוים צריך להעביר כסף עבור סחורה.

ציפי לבני: התשלומים הם עבור משהו שהוא נחזה או נחשד שהוא רכוש בעייתי.

ציפי לבני: העסקה היתה, מה הבעיה עם התשלומים?

אריה יוסקוביץ: העסקה כשרה.

אריה יוסקוביץ: חוק המכר, למשל, אומר, שהביצוע של העסקה הוא עם העברת הסחורה.

אריה יוסקוביץ: ניקח, למשל, עסקה, שבה פלוני מזמין מספר משלוחים של סחורה אחת, על-פי אותו הסכם.

אריה יוסקוביץ: מדובר בבסיס חוזי אחד, התשלומים הם תשלומים לשיעורין, שהם דבקים או לא דבקים באספקת הסחורה, ואחרי האספקה הראשונה והתשלום הראשון התעורר בו חשד.

אריה יוסקוביץ: הוא בא למשטרה, והם אומרים לו: אנחנו רוצים שמרגע זה תתחיל לבצע את העסקה בתנאים מסוימים.

אריה יוסקוביץ: הוא אומר להם: אני לא יכול, אני חייב לבצע, או שאני נותן לו הודעה על ביטול ההסכם באופן גלוי, ואז אני מפוצץ את הכול, ואני כבר במצב של הפרת הסכם, שכלפי מי שעושה את הפעולה הוא נסתר, הוא לא יודע למה.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות גם שחשדת בו לשווא, אתה גם לא יכול לבוא לתחקר אותו.

ציפי לבני: לטעמי, אחרי ההתקשרות, זה כבר אחרי הפעולה.

אריה יוסקוביץ: את צריכה להיות ערה לקושי.

ציפי לבני: אין קושי, המשטרה אחרי זה לא תוכל לתת לו הוראות.

אריה יוסקוביץ: אז תכתבו: "אחרי תחילת העסקה המשטרה לא יכולה לתת הוראות".

ציפי לבני: זה לא אחרי תחילת העסקה.

רחל גוטליב: ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה ואלינוער מזוז, נייחד למתן הנחיות רק לפני השלמה הפעולה.

שלמה שהם: המילה "השלמה" היא בעייתית.

רחל גוטליב: בסדר, "לפני ביצוע הפעולה".

שלמה שהם: "תחילת הפעולה".

אריה יוסקוביץ: הצעת "תחילה" זה הגיוני, למרות שזה קורבן מסוים של המשטרה.

רחל גוטליב: מה זה "תחילה"?

שלמה שהם: יש פה כמה אלמנטים.

שלמה שהם: קודם כול, יש עבירות כמו החזקה ועבירות אחרות שהמעשה הוא מעשה נמשך.

רחל גוטליב: לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על עשיית פעולה ברכוש.

שלמה שהם: תקראי מה זה פעולה ברכוש.

שלמה שהם: החזקה היא עשיית פעולה ברכוש.

אלינוער מזוז: אם אנחנו אומרים שניתן את ההנחיות רק אם הוא דיווח לפני, אם ההנחיות יגיעו יותר מאוחר, אמרנו שתהיה הגנה על התוצאות העסקיות של הדבר.

שלמה שהם: לא זה העניין.

שלמה שהם: איפה החשש שלי?

שלמה שהם: הלכנו כבר מהלך מחשבתי, זאת אומרת, כבר ברור לנו שאנחנו לוקחים את האדם, אנחנו כבר משתמשים בו כסוכן משטרתי כזה או אחר.

שלמה שהם: השאלה שאני צריך לשאול את עצמי היא, אם אני רוצה שאותו אדם, מעבר לזה שהוא הודיע למשטרה, שזה החלק הכבד ביותר שאני מטיל עליו, משום שהוא אדם תמים שנכנס לעסקה מסוימת שהוא לא רצה בה, והיה אזרח ישר והודיע למשטרה, אני בטוח שבחדר הזה אף אחד לא היה רוצה שיוטלו עליו, כתוצאה מהעניין הזה, מדבר שנפל עליו באקראי, פתאום, חובות נוספות, שהמשטרה אולי יכולה לעשות אותן בדרכים אחרות.

שלמה שהם: אני חושב שעל זה אין ויכוח.

ציפי לבני: המועד הקובע הוא ההתקשרות.

שלמה שהם: אנחנו צריכים לומר "תחילת העסקה".

ציפי לבני: לא תחילה, אלא ההתקשרות.

ציפי לבני: יש הגדרות משפטיות מתי נכרת חוזה - יום כריתת החוזה.

רחל גוטליב: אנחנו הגבלנו באופן מיוחד את סוג ההנחיות רק לגבי אותה פעולה או פעולות הקשורות בה, שום דבר אחר.

רחל גוטליב: זה לא סוכן משטרתי.

רחל גוטליב: בקשר לפעולה, אותה פעולה של החזקת רכוש וכן הלאה - כן תחזיק לא תחזיק.

רחל גוטליב: זה הכול.

רחל גוטליב: היא לא יכולה להגיד לאדם: תתחיל עכשיו לתחמן, או דברים אחרים.

ציפי לבני: אני מבינה את החשש.

ציפי לבני: כתוב בחוק: "פעל לפי הנחיותיה".

רחל גוטליב: תיקנו - "לגבי אותה פעולה".

ציפי לבני: תתארי לי, אם כבר נעשתה הפעולה, מה המשטרה יכולה להגיד?

רחל גוטליב: אין הנחיות.

רחל גוטליב: לאחר שבוצעה הפעולה, מקובל עלינו שאין יותר הנחיות, רק דיווח.

רחל גוטליב: קבענו את האיסור בסעיף 4 על מנת למנוע פעילות כלכלית ברכוש שמקורו בעבירה.

רחל גוטליב: זו המטרה.

ציפי לבני: אבל ירדנו מזה.

רחל גוטליב: זה מה שכתוב: "העושה פעולה ברכוש שמקורו בעבירה...".

ציפי לבני: בסעיף 6 החלטנו לנגוס מהרציו הזה של סעיף 4.

ציפי לבני: כשהחוק הונח כאן, הרעיון היה שהעדיפות היא שלא תתבצע הפעולה.

רחל גוטליב: מקובל עלי.

רחל גוטליב: אבל אני אומרת, כדי להשיג אותה תכלית בעקיפין - - -

ציפי לבני: אני לא רוצה להשיג את אותה תכלית, התכלית הזאת כרגע משנית לגמרי.

ציפי לבני: אם כתוצאה מהתכלית הזאת אני אגיע למצב שבו יתחילו להגיד לאדם "תעשה כך, תעשה אחרת", זו סיטואציה בעייתית.

שלמה שהם: לא רק זה, אתם גם תעודדו אותו לדווח תמיד אחרי הפעולה, משום שהוא יגיד: למה לי לדווח לפני כן ולהסתבך, ותגידו לי כך ואחרת?

שלמה שהם: אני לא אכנס לזה.

שלמה שהם: "פעל לפי הנחיותיה" - כל המילים האלה הייתי מוריד, ואני אסביר.

שלמה שהם: יש, למשל, פרק שלם של עבירות שאנחנו קוראים להן "עבירות נגזרות" או "עבירות בלתי-מושלמות", של שידול, של ניסיון, של הכנה בתנאים מסוימים - כל הדבר הזה הוא בעייתי לא פחות.

שלמה שהם: אני אקרא לכם את ההגדרה "אדם מנסה לעבור עבירה אם, במטרה לבצעה, עשה מעשה שאין בו הכנה בלבד, העבירה לא הושלמה".

שלמה שהם: זאת אומרת, גם אם הוא עוד לא עושה פעולה, הוא עבר עבירה של ניסיון, ובעצם הוא מקבל את אותו עונש.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם, בישיבה הקודמת הובהר שעבירות של ניסיון הן מחוץ לתמונה.

רחל גוטליב: לא, לא יישא באחריות.

שלמה שהם: איפה הדבר הזה עולה?

שלמה שהם: למשל, בדוגמה שהבאת לגבי כריתת הסכם.

שלמה שהם: למה דיברתי על תחילת הפעולה?

שלמה שהם: יכולות להיות סיטואציות שבהן אדם התחיל משא-ומתן, ובהחלט המשא-ומתן הגיע לנקודה מסוימת שהיא לא הכנה בלבד, ואז יגידו, שהאדם עבר את העבירה, משום שהוא ניסה לעבור.

שלמה שהם: הוא עבר עבירה של ניסיון.

שלמה שהם: במצב הזה, למשל, עוד אין פעולה.

ציפי לבני: הוא דיווח?

שלמה שהם: הוא לא דיווח.

שלמה שהם: השאלה, מה קורה אז?

רחל גוטליב: זה משא-ומתן לקראת חוזה?

רחל גוטליב: עד כמה שאני מבינה, זו עדיין לא הקניה של זכות, זו עדיין לא קבלה של בעלות ברכוש.

אדווין פרידמן: אבל זה ניסיון.

ציפי לבני: השאלה אם זה ניסיון.

ציפי לבני: פרצה המשטרה לחנות בדיוק בשלב שהוא נתן את הסחורה, הוא עדיין לא קיבל את הכסף, והוא חשב מיד אחרי זה לגשת למשטרה.

מרים טמיר: לפחות זה מה שהוא יגיד.

גלוריה וייסמן: אם הוא רשאי להגיד אחרי עשיית הפעולה, למה הוא לא רשאי להגיד בשלב של משא-ומתן?

ציפי לבני: על מה יהיה הדיון?

גלוריה וייסמן: השאלה היא שאלה היפותטית.

גלוריה וייסמן: אם החוק אומר, שלא רק שהוא יכול להגיד לפני, הוא יכול להגיד אחרי, זה כולל גם את שלב האמצע, כשעדיין אין פעולה, יש מה שאתם קוראים לו "שלב של הניסיון".

ציפי לבני: נכנסה המשטרה לחנות - - -

שלמה שהם: והוא שכח להגיד שהוא רוצה להודיע, הוא לא מכיר את הסעיף הזה.

ציפי לבני: הוא עדיין לא אמר כלום.

ציפי לבני: הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית.

רחל גוטליב: הפרשנות הסבירה היא כמו שגלוריה וייסמן אומרת, אם יש לו הגנה על פעולה שהוא יעשה - - -

שלמה שהם: אם ההגנה היא אחר כך, את צודקת, אבל אם הוא לא יודע להגיד את ההגנה הזאת?

שלמה שהם: הוא לא רוצה לשקר, קורה.

שלמה שהם: זאת אומרת, אדם תמים אומר: לא התכוונתי להודיע למשטרה, לא התכוונתי לדווח.

ורדה לוסטהויז: אתה רוצה שניתן לו פרס?

רחל גוטליב: בית-המשפט שבא לדון באשמתו אומר: עדיין הוא לא השלים את אותו ניסיון, הוא לא השלים את העבירה, כי עדיין עמדה לו האפשרות.

רחל גוטליב: אפילו אם הוא עוד לא מימש אותה כרגע, אולי הוא יעשה את זה מחר.

רחל גוטליב: בינתיים הוא יקבל ייעוץ של עורך-דין, ואז הוא לא עבר עבירה, הוא לא השלים את ההגנה, הוא לא מיצה את אפשרות ההגנה.

אדווין פרידמן: הוא צריך לדווח למשטרה.

רחל גוטליב: הוא צריך לדווח מיד אחרי.

ורדה לוסטהויז: התוצאה של מה שאתה אומר, שלמה שהם, היא הפוכה.

ורדה לוסטהויז: בעצם, אתה אומר, אין הרבה היגיון לתת דיווח אחר כך, כי כל אחד ינצל את ההזדמנות להגיד: התכוונתי, כשהמשטרה נכנסת לחנות.

ציפי לבני: המשטרה לא נכנסת כל יום לחנות של כל אחד.

שלמה שהם: כתבנו "מיד לאחר המעשה".

ורדה לוסטהויז: לאיזו מסקנה זה יכול להוביל?

ורדה לוסטהויז: להגיד שהדיווח אחר כך לא שווה הרבה.

ורדה לוסטהויז: אם הוא לא שווה הרבה, מה ההצעה פה?

ציפי לבני: לא, השאלה אם יש ניסיון.

ציפי לבני: השאלה אם בסיטואציה כזאת אפשר להאשים על ניסיון.

רדה לוסטהויז: אני רוצה להבין את ההתחלה, לפני הניסיון, שזה נראה לי הרבה יותר מורכב.

רדה לוסטהויז: אם באותה דקה שהוא עושה את העסקה הוא נתפס, הוא בא אחר כך ואומר: בדיוק התכוונתי להודיע.

רדה לוסטהויז: כאן השאלה ודאי מתעוררת.

רדה לוסטהויז: אני לא יודעת מה התשובה--

שלמה שהם: לפי הסעיף כתוב: "מיד ככל האפשר, בנסיבות העניין".

ורדה לוסטהויז: --אני גם לא מציעה למחוק את זה, הרי צריך את ההגנה.

שלמה שהם: התשובה לעניין הזה היא, שאם המשטרה באה באותו רגע, ומיד ככל האפשר בנסיבות העניין, הוא אומר: עכשיו התכוונתי ללכת למשטרה.

שלמה שהם: אם באמת זה מה שהוא אמר, תהיה לו הגנה.

שלמה שהם: אבל לא זאת השאלה שאני שואל.

ורדה לוסטהויז: אם זה נכון לדבר הזה, למה שזה לא יהיה נכון לכל דבר לפני כן?

שלמה שהם: לטעמי, כל הנושא של עשיית הפעולה לא היה צריך לכלול את העבירה של ניסיון.

שלמה שהם: איפה כאן הבעיה?

שלמה שהם: הבעיה היא בעבירה של ניסיון, כשהעבירה לא הושלמה, ואם העבירה לא הושלמה, ההגנה לא נכנסה לתוקפה, והחובה הזאת שלו להודיע למשטרה לא נכנסת לתוקפה בכלל.

שלמה שהם: אם אני מכניס את החובה הזאת באופן אינהרנטי, ומאפשר לו להודיע אחר כך, אז לא הייתי מכניס את כל העבירה של הניסיון.

ורדה לוסטהויז: אם הוא באמצע, בשלב של הניסיון ולא בעבירה המשולמת, והוא בשלב הזה משתמש בהגנה, זאת אומרת, הוא מודיע.

ורדה לוסטהויז: אני לא מבינה את הפרשנות הזאת, היא נראית לי מוזרה.

יהודה טברסקי: למה שנוותר מראש על האפשרות להעמיד לדין את העבריין המרכזי?

יהודה טברסקי: אני לא מדבר על המדווח.

שלמה שהם: עם העבריין המרכזי אין לי בעיה, אני מדבר על המדווח.

אלינוער מזוז: מעבר לקושי הזה, שקצת קשה לנו שצריך איזו הזדמנות לבצע את הדיווח, לא ברור לי למה קונספטואלית אתה חושב שבתחום הזה לא צריכה להיות עבירה של ניסיון, להבדיל מכל התחומים שבהם יש עבירה של ניסיון?

אלינוער מזוז: קח את המקרה המובהק, מקרה שאדם עושה פעולה בידיעה, לא היתה לו שום כוונה לדווח.

אלינוער מזוז: הוא גם עושה את זה בנסיבות שברור - - -

אדווין פרידמן: לא בידיעה, בחשד.

אלינוער מזוז: בידיעה או בעצימת עיניים.

אלינוער מזוז: מעבר לזה, החוק דורש ידיעה.

אלינוער מזוז: נכון שהוא מסתפק בעצימת עיניים שהיא תחליף לידיעה.

אדווין פרידמן: כתוב "חשד".

אלינוער מזוז: בסעיף 4?

אדווין פרידמן: בסעיף 6.

אלינוער מזוז: סעיף 6 לא יוצר עבירה, סעיף 4 יוצר עבירה.

אלינוער מזוז: סעיף 6 הוא רק סעיף ההגנה.

אלינוער מזוז: סעיף 6, אפילו שאתה מפר את כולו, אם לא עשית את הרכיבים של סעיף 4, אין לך עבירה.

אדווין פרידמן: אתה חייב לדווח.

אלינוער מזוז: אתה לא חייב לדווח.

אלינוער מזוז: סעיף 6 זה הגנה.

אלינוער מזוז: "לא יישא אדם באחריות פלילית לפי סעיפים 3 או 4, אם עשה אחת מאלה".

אלינוער מזוז: אין חובת דיווח.

אדווין פרידמן: אדם כבר חשד.

אלינוער מזוז: לא.

אלינוער מזוז: יש פה אי-הבנה מוחלטת.

אלינוער מזוז: יש פה שתי נקודות: נקודה אחת היא הנקודה של הניסיון, שאמרתי: ניקח את הדוגמה המובהקת של אדם שעושה את זה בידיעה, לפי הדרישה של סעיף 4, לא התכוון לדווח.

אלינוער מזוז: אני לא רואה סיבה למה שהוא לא יהיה אשם בעבירה של ניסיון, שכל עולם העבריינים האחרים אשם בעבירה הזאת?

אלינוער מזוז: הנקודה השנייה, אני רוצה להדגיש שוב את מה שאמרתי קודם.

אלינוער מזוז: סעיף 6 הוא לא סעיף שיוצר עבירה, סעיף 6 הוא רק סעיף של הגנה.

אלינוער מזוז: קודם כול, בשביל להגיש כתב אישום, יצטרכו שיתמלאו סעיף 4 או סעיף 3.

אלינוער מזוז: נניח שאנחנו מדברים על סעיף 4, וכל הרכיבים של סעיף 4 יצטרכו להתקיים, כשיש נסיבות של סעיף 6, שאדם חשד, דיווח למשטרה, נתנו לו הנחיות, ולא עשה את ההנחיות של המשטרה, אבל הוא לא עשה את הפעולה של סעיף 4, או שלא היה לו יסוד של ידיעה, על-פי סעיף 4, לרבות עצימת עיניים, אין עבירה לפי סעיף 4.

אלינוער מזוז: סעיף 6 כשלעצמו לא יוצר עבירה.

ציפי לבני: שלמה שהם.

שלמה שהם: לדעתי, המהות לא השתנתה בתיקון הזה.

שלמה שהם: הדבר הזה צריך להיות ברור.

שלמה שהם: למעשה, החובה הבסיסית של אותו אדם, שדיברנו עליו כבר לפני שתי ישיבות ושלוש ישיבות – את החובה להודיע למשטרה, או בדרך אחרת, לא שינינו.

גלוריה וייסמן: אתה טועה.

שלמה שהם: במה זה השתנה?

גלוריה וייסמן: לפי הנוסחים הקודמים, האפשרות של דיווח אחרי עשיית הפעולה היתה מאוד מצומצמת.

שלמה שהם: היה כתוב "מיד" ו"ככל האפשר בנסיבות העניין".

אלינוער מזוז: היה כתוב, רק אם הוא לא יכול להודיע לפני.

גלוריה וייסמן: הוא לא היה יכול קודם, זה השינוי המהותי שהיה, לאחר הדיונים שהתנהלו כאן.

ציפי לבני: הסכמנו על זה שהוא יכול ללכת לדווח אחרי, והוא לא צריך להסביר למה הוא לא הלך קודם.

גלוריה וייסמן: לגבי הדיווח אחרי עשיית הפעולה, היה כתוב "מיד".

גלוריה וייסמן: אמרנו "מיד", "בנסיבות העניין", אז זה יכול להיות מיד, זה יכול להיות שעות, זה יכול להיות יום או מספר ימים.

שלמה שהם: אבל יגידו לך כל המשפטנים, שכאשר השארת את המילה "מיד", אפילו שקצת מיתנת את זה, בסופו של דבר אין שינוי גדול.

ציפי לבני: שלמה שהם, לפני זה היתה עליו חובה ללכת למשטרה לפני ביצוע העסקה, והוא היה צריך לתת הסברים טובים למה הוא לא עשה את זה קודם.

ציפי לבני: עכשיו מספיק שהוא יבוא למשטרה אחרי ביצוע העסקה.

ציפי לבני: נכון שאחרי זה נאמר "מיד, בנסיבות העניין", אבל זה אחרי.

ציפי לבני: ההבדל הוא בין לפני הפעולה לבין אחריה, בלי להסביר למה לא דיווחת, למה לא באת קודם.

אלינוער מזוז: אמרת "הטלנו חובה", לא הטלנו קודם ואנחנו לא מטילים עכשיו.

אלינוער מזוז: זו הגנה, זו לא הטלת חובה.

שלמה שהם: החובה הזאת מוטלת על הרבה מאוד אנשים, אותם אנשים תמימים שנופלים בטעות לעסקה.

שלמה שהם: ברגע שאת אומרת שזו הגנה, את נותנת הגנה אולי לציבור רחב, שמלכתחילה אולי לא היה צריך להטיל עליו את החובה, אבל את אומרת: אני מטילה את החובה ונותנת איזו הגנה.

אלינוער מזוז: אני לא מטילה חובה לדווח.

יהודה טברסקי: שלמה שהם, סעיף ההגנה לא רלוונטי למי שלא עומד בתנאים של סעיף 4 מלכתחילה--

שלמה שהם: ודאי, אבל סעיף 4 הוא רחב מאוד.

שלמה שהם: אני לא רוצה לחזור על כל הדיון מהפעם הקודמת.

יהודה טברסקי: על כן אנשים תמימים לא נכנסים לסיפור.

שלמה שהם: הייתי מציע, ואם זה לא עלה בפעם הקודמת אני אומר את זה עכשיו, לא לחייב את האדם, כתנאי לקבלת ההגנה, לפעול על-פי הנחיות המשטרה בסיטואציה הזאת.

שלמה שהם: הודעתי למשטרה, למשטרה יש כלי חקירה מספיק טובים משלה, תיכבד ותעשה זאת.

שלמה שהם: זה דבר מהותי ביותר.

שלמה שהם: הרי יש אפשרויות דיווח אחרות וכן הלאה, הוא כבר הלך למשטרה וכבר הודיע למשטרה, תעשה המשטרה את הדבר הזה.

שלמה שהם: לעניין הניסיון.

שלמה שהם: אני מקבל את מה שאמרה אלינוער מזוז, ועדיין יש בעיה לא פשוטה, משום שאתה קובע אפשרות הגנה של אחרי הפעולה, דבר שהוא לא כל כך מקובל אצלנו, כי בדרך כלל ההגנות עוסקות תמיד באותו מכשיר תיאורטי שנמצא בראשו של העבריין באותו רגע, ומצב נפשי מסוים כזה או אחר או שכרות או טירוף דעת וכן הלאה.

שלמה שהם: העבריין הגדול תמיד ישתמש בעובדה ויגיד: התכוונתי להודיע אחר כך.

שלמה שהם: דווקא אותם אלה שאנחנו רוצים לתפוס, תמיד ישתמשו בזה.

שלמה שהם: יכול להיות שדווקא בשביל להגן על האנשים התמימים שלא יודעים בדיוק מה לומר, או לא קיבלו ייעוץ משפטי נכון, לטעמי, אם הוא לא ביצע את הפעולה, הייתי נעצר בשלב הזה.

שלמה שהם: מה שקורה במציאות, שהעבריינים, הם אלה שמכירים את הדברים, הם גם ייקחו את עורך הדין, והם גם יגידו שהם התכוונו אחר כך להודיע למשטרה, והם יצאו מן העניין.

שלמה שהם: מי שייפול בעניין הזה זה יכול להיות אותו אדם תמים שלא כל כך מכיר את הסיטואציה המשפטית.

שלמה שהם: אם אני כבר חורג מהמקובל ונותן אלמנט של הגנה, דבר שבדרך כלל לא קורה, של איזה מעשה שלאחר עשיית הפעולה, וזה נותן לי הגנה רטרואקטיבית, בהחלט אפשר היה להוריד מפה את עניין הניסיון.

ציפי לבני: אדווין פרידמן.

אדווין פרידמן: יש בעיה גם במישור העקרוני וגם בניסוח.

אדווין פרידמן: אני מבין שהכוונה היא להחיל כאן את ההגנה, אבל זה מכיוון שאתם יוצאים מנקודת הנחה שאתה פושע, אלא אם כן אתה מוכיח שאתה חף מפשע.

אדווין פרידמן: אני לא מסתכל על מי שמוגש נגדו כתב אישום ויש לו הגנה טובה, כי הוא רץ למשטרה.

אדווין פרידמן: פה מדובר על עסקה, לא העסקה הרגילה שמתבצעת כל יום במדינה הזאת, שאתה לא יודע מה מקור הכסף.

ציפי לבני: אתה חושד?

אדווין פרידמן: אתה חושד.

אדווין פרידמן: מה זה גורם לי כעורך דין?

אדווין פרידמן: קודם אני חייב לדווח ללקוח שאני הולך למשטרה.

אדווין פרידמן: אני לא יכול לספר למשטרה על עסקה פוטנציאלית בלי לדווח ללקוח.

ציפי לבני: את כל ענייני עורכי הדין אל תכניס.

ציפי לבני: זה מסבך את הנושא, בגלל חובות שמוטלות עליהם, יש גם שאלת הבנקים עם חובות שמוטלות עליהם, ויחסי בנק-לקוח, ויחסי עורך דין לקוח.

ציפי לבני: לא נדון בזה עכשיו.

אדווין פרידמן: אדם שעושה עסקה הולך לעורך דין.

אדווין פרידמן: אני חייב, כאיש מקצוע, לדווח ללקוח.

אדווין פרידמן: לפחות בתום לב, אני לא יכול לעמוד מול לקוח, גם אם אני לא עורך דין.

ציפי לבני: תניח בצד מקצועות שיש בהם יחסי אמון.

אדווין פרידמן: גם אם אני מתווך או כל דבר אחר, אני לא יכול לעשות עסקה עם לקוח פוטנציאלי בתום לב מבלי להסביר לו שקודם אני מדווח למשטרה על עסקה.

ציפי לבני: אז אל תעשה את העסקה.

ציפי לבני: אני לא חושבת שמתווך צריך לעשות את זה.

אדווין פרידמן: יש חובה היום, על-פי דין, לנהל משא-ומתן בתום לב, זה מחייב כל אחד, לא משנה מה המקצוע שלו.

אדווין פרידמן: אני לא יכול לנהל משא-ומתן בתום לב בעסקה כלשהי מבלי לדווח לצד השני שאני רץ למשטרה, כי יש לי חשד.

ציפי לבני: השאלה, האם הקונספציה הציבורית, המשפטית, אומרת שאתה לא תם לב, אם אתה הולך לדווח למשטרה על כך שמי שמולך הולך לעבור עבירה?

אדווין פרידמן: יש הבדל בין ידיעה שאדם הולך לעשות עבירה לבין חשד.

ציפי לבני: אתה חושד בו, אתה לא הולך סתם למשטרה.

אדווין פרידמן: כן, אתה צריך ללכת למשטרה.

יהודה טברסקי: התשובה היא שלילית.

אדווין פרידמן: סעיף 6 לא מתייחס למי שעושה פעולה.

אדווין פרידמן: סעיף 6 אומר: "חשד אדם כי רכוש הוא רכוש כאמור.

אדווין פרידמן: ..".

אדווין פרידמן: כלומר, יש לי חשד, אפילו אם אני לא מבצע את העסקה.

ציפי לבני: "לא יישא באחריות פלילית לפי סעיפים 3 ו-4."

אדווין פרידמן: אם הוא ידווח.

ציפי לבני: אבל סעיפים 3 ו-4 מדברים על עשיית פעולה.

אדווין פרידמן: לא כתוב כאן.

אדווין פרידמן: יש לי חשד שמישהו אחר הולך לעשות עסקה אסורה.

ציפי לבני: כן כתוב כאן.

ציפי לבני: תקרא את הסיפא של סעיף 6.

אדווין פרידמן: הוא לא יישא באחריות פלילית, אם הוא ידווח למשטרה.

ציפי לבני: סעיפים 3 ו-4 מדברים על פעולה?

אדווין פרידמן: כן.

אדווין פרידמן: אז אם יש לי חשד - - -

ציפי לבני: אם אתה סתם חושד, אין עליך שום חובה.

אדווין פרידמן: אני חייב לדווח למשטרה.

ציפי לבני: נניח שלא דיווחת, מוטלת עליך חובה אם לא עשית שום פעולה?

אדווין פרידמן: לא כתוב כאן שאתה עושה את העסקה, כתוב שיש לך חשד.

יהודה לנדא: בזמן שדנו פה עשיתי בדיקה שטחית על כל מקום בספר החוקים הישראלי שכתובה בו המילה חשד.

יהודה לנדא: ב-99% מהמקרים מדובר בחשד של רשות כלשהי, זה חשד של ממונה כלשהו, זה חשד של פקיד כלשהו, זה חשד של המשטרה, זה חשד של בית-משפט.

יהודה לנדא: המונח "חשד" שמופנה לסתם אדם ולציבור בכללותו, כמעט ולא קיים בספר החוקים.

יהודה לנדא: בסעיף 20 לחוק העונשין, שמגדיר מהי מחשבה פלילית, רואים אדם שחשד בדבר טיב התנהגות או בדבר אפשרות קיום הנסיבות, כמי שהיה מודע להן, אם נמנע מלבררן.

יהודה לנדא: כלומר, המצב שבו אתם מכניסים כל אדם שהחזיק משום מה כסף עבור חברו, ואני לא מדבר על הסיטואציה של עורכי הדין, שהבנתי שהולך להיות לגביה דיון נפרד - - -

ציפי לבני: סליחה, אני ביקשתי, והובטח לי, שלא יהיה מצב שבו אנחנו מטילים על הציבור נטל לשאול על כל מיני מקורות כספיים.

ציפי לבני: אתם יכולים לתת לו תשובה?

גלוריה וייסמן: הסעיף בהצעת החוק לא דיבר על חשד.

גלוריה וייסמן: סעיף 6 אמר: "לא יישא אדם באחריות פלילית.

גלוריה וייסמן: ..

גלוריה וייסמן: אם עשה אחת מאלה...".

גלוריה וייסמן: היו כאן דיונים אין-סוף בנושא הזה.

גלוריה וייסמן: הדיון היה כאן בוועדה, ומי שלא היה, יכול לקרוא את הפרוטוקולים.

גלוריה וייסמן: רצו שבכל זאת נקשור את זה עם החשד.

גלוריה וייסמן: אם הוא יודע שהרכוש אסור, זה ברור שהוא לא צריך לעשות שום דבר.

אדווין פרידמן: שיהיה כתוב "יודע", לא "חושד".

ציפי לבני: הוא חשד, הוא לא שאל שום דבר, הוא הלך למשטרה.

ציפי לבני: הוא עשה את העסקה, הרוויח את הכסף, הלך לדווח במשטרה.

אדווין פרידמן: המערכת העסקית במדינה קורסת, המשטרה לא תעמוד בעומס.

אדווין פרידמן: יהיה שוטר בכל פינה.

ציפי לבני: אני מציעה שיהיה ברור בדיון הזה לכל אחד מה האינטרס שהוא מייצג, השאלה אם המשטרה תקרוס או לא, אלה שאלות שהמשטרה צריכה לענות עליהן.

גלוריה וייסמן: קיבלנו את ההערות שנשמעו כאן, ואנחנו בהחלט לא חושבים שאותו אדם שרוצה לעשות עסקה עם מישהו, שיש לו חשד לגביו, שהוא צריך להפוך, לא לשוטר, לא לחוקר, ולא לשום דבר מהסוג הזה.

גלוריה וייסמן: אבל אם הוא חושד, והוא שואל, והוא מקבל תשובות לעניין, הוא לא צריך לעשות שום דבר, הוא צריך להמשיך עם העסקה, זה הכול.

גלוריה וייסמן: אם הוא לא רוצה לשאול, אנחנו אומרים לו: אנחנו נותנים לך הגנה נוספת.

גלוריה וייסמן: אם יש לו חשד מבוסס שזה רכוש אסור, והוא לא רוצה לשאול כדי להיות בטוח, אולי יענו לו: את הרכוש הזה קיבלתי מקרוב משפחה.

גלוריה וייסמן: הוא לא רוצה לשאול, הוא מפחד, וזה יכול לקרות לכל אחד מאתנו – במקרה כזה יש לו הגנה נוספת, ועל כן השתמשנו במילה חשד.

ספיר: יכול להיות שאחרי שהוא שאל יש לו חשד, אחרי שהוא בירר.

גלוריה וייסמן: אחרי שהוא שאל, יכול להיות שיש לו חשד, יכול להיות שהוא ידע שזה רכוש אסור.

גלוריה וייסמן: אין לי בעיה להוריד את המילה "חשד" ולהשאיר את הסעיף כמו שהיה קודם.

ציפי לבני: אני ביקשתי את זה בגלל האמורפיות של זה.

יהודה לנדא: גברת וייסמן, הייתי מציע לשקול את האפשרות ללכת עם מה שהיא אמרה בתחילת התשובה שלה לדברייך, ולא להסתפק במילה "חשד בעלמא", אלא להוסיף על החשד.

יהודה לנדא: למשל, חשד של ממש, אולי שלמה שהם יעזור לנו עם הניסוח, אבל שלא יהיה מדובר בחשד בעלמא, כיוון שהסיטואציה יכולה לגרום לכך שכל אחד מאזרחי מדינת ישראל יצטרך, על מנת לשמור על גבו, להיות במעמד של מודיע של השלטונות.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: הישיבה נעולה.