ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 8, 2000-03-14 10:00

ציפי לבני: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, איפה אנחנו עומדים?

גלוריה וייסמן: דנו בסעיף 6.

אריה יוסקוביץ: לא גמרנו.

ציפי לבני: מה לא גמרנו?

אריה יוסקוביץ: קודם כול, את חשת ברע והפסקת את הישיבה, כשדיבר חברנו מלשכת עורכי הדין בנושא החשד.

אריה יוסקוביץ: דבר שני, צריך לדון, בעקבות ההערה שלו, על הדברים שלו.

ציפי לבני: מה היתה הערתך?

אדווין פרידמן: היו לי שתי הערות: האחת לגבי הניסוח, והשנייה לגבי עצם העניין.

אדווין פרידמן: אני מבין את המטרה, שזה יהיה פחות דרקוני מבחינת העבירות כאן.

אדווין פרידמן: אבל, לפי הבנתי, זה מרחיב את הרשת שאדם תמים יכול ליפול בה.

אדווין פרידמן: "חשד אדם כי רכוש הוא רכוש.

אדווין פרידמן: ..".

אדווין פרידמן: קודם כול, לא ברור מי הוא האדם.

גלוריה וייסמן: כל אדם.

אדווין פרידמן: אם מדובר על כל אדם, אז אנחנו מרחיבים, לא רק מי שעוסק בפעולה, אלא כל אדם שהגיע אליו חשד לגבי הפעולה.

אדווין פרידמן: זה מרחיב את ההגדרה.

אריה יוסקוביץ: בנוגע לרכוש, לא לפעולה.

ציפי לבני: אתה אומר שסעיף 6, שהוא סעיף שאמור לתת הגנה למי שעושה פעולה, על-פי סעיף 3 ו-4 - - -

אריה יוסקוביץ: לא בהכרח.

ציפי לבני: כוונת המחוקק היתה שסעיף 6 ישמש כסעיף שנותן הגנה למי שיכול להיות חשוד בעבירה לפי סעיפים 3 או 4.

ציפי לבני: אל תגיד לי עכשיו אם זה לא מבטא, אני אומרת למה התכוון משרד המשפטים.

אריה יוסקוביץ: גם במקרה של העיצום הכספי זה יכול לבוא.

ציפי לבני: הקונספט של סעיף 6 אמור לתת הגנה, הוא אמור להיות בעד האזרח, לא נגדו.

ציפי לבני: אתה אומר שבניסוח הנוכחי עלול להיות מצב שבו סעיף 6 לא ייתן הגנה, אלא יטיל חובה על אדם שבכלל לא קשור לכל הפעולות של סעיפים 3 או 4, בעצם המילים "חשד אדם".

ציפי לבני: בעברית פשוטה, כשאני קוראת "חשד אדם, לא יישא באחריות פלילית אם עשה אחת מאלה", קשה לי לראות איך זה קורה.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא התכוונו לכל אדם שנמצא במשרד, אלא על אדם שעושה את הפעולה.

ציפי לבני: אני מבינה את הבעיה, כי זה אומר "חשד אדם כי הרכוש.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: לא יישא באחריות פלילית...

ציפי לבני: אם עשה אחת מאלה".

ציפי לבני: אני עוברת ברחוב אלנבי, אני רואה שני אנשים מסתודדים בנסיבות חשודות ועושים פעולה, האם יש לי איזו חובה או לו?

גלוריה וייסמן: אין לך שום חובה.

ציפי לבני: עכשיו אני קוראת יחד עם ההערה שהתקבלה לסעיף 6, וגם, לטעמי, סעיף 6 אינו ברור דיו.

ציפי לבני: מדוע?

ציפי לבני: כתוב "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש.

ציפי לבני: ..".

ציפי לבני: אני עכשיו האדם הזה שעובר באלנבי, לי אין אחריות פלילית אם עברתי אחת מאלה.

ציפי לבני: מזה שכתוב שלא תהיה לי אחריות פלילית "אם עשה אחת מאלה", עלול להשתמע, למרות שמדובר במשפט פלילי, שאם לא עשיתי את זה יש עלי איזו אחריות.

גלוריה וייסמן: אנחנו מוכנים לחזור למבנה שלנו.

ציפי לבני: אני אציע הצעה לתיקון.

ציפי לבני: למשל, אפשר אחרי המילה "אדם" להוסיף "חשד אדם שעשה פעולה לפי סעיפים 3 או 4".

גלוריה וייסמן: זה נמצא בסעיף קטן (1).

גלוריה וייסמן: את סעיף (א) אני חייבת לקרוא, כולל את ההוראה האופרטיבית.

גלוריה וייסמן: "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור בסעיף 3(א)(1) עד (3), לא יישא באחריות פלילית" - סעיף קטן (2) זה רק לגבי הגופים המדווחים - "אם הודיע למשטרה, בדרך שתיקבע לפני עשיית הפעולה.

גלוריה וייסמן: " זה לא האדם שנמצא ברכוש.

ציפי לבני: אם אני קוראת את הסעיף, לאחר מה שנציג לשכת עורכי הדין אמר, אני אומרת: עלולה לקרות איזו מין הבנה כזאת, אז למה לא לכתוב אחרי המילים "חשד אדם", שיובן על איזה אדם אנחנו מדברים – האדם שעשה את הפעולות לפי סעיפים 3 ו-4.

גלוריה וייסמן: יותר ברור לכתוב כפי שהצענו.

ציפי לבני: כשכתבנו "לא יישא אדם באחריות א'", זה לא פותר את הבעיה הזאת.

ציפי לבני: זה ברור שאדם לא נושא באחריות פלילית אם הוא דיווח.

ציפי לבני: הדיון מיותר, כולנו מתכוונים לאותו דבר.

רחל גוטליב: הכנסת המילים "חשד אדם" היו לאור ההערות שלנו.

ציפי לבני: אבל גם אם את כותבת "לא יישא אדם באחריות פלילית", אומרים: המילה אדם, האם ברור לנו לכל אדם לפי סעיפים 3 ו-4?

ציפי לבני: לזה התכוונתם, אז תדאגו שזה יבוא לידי ביטוי בסעיף, למה לקיים עוד דיון?

שלמה שהם: צריך גם להוריד את המילה "חשד".

ציפי לבני: אני ביקשתי את המילה חשד.

ציפי לבני: אנחנו באותה השקפה בעניין הזה.

ציפי לבני: אני ביקשתי שהמילים "חשד אדם" יהיו, כי חששתי, לאור הדיון הקודם, שהיה על העושה פעולה וכן הלאה, שברגע שלא כתבנו את זה, יתחילו להגיד: האדם הסביר היה צריך לחשוד או לא היה צריך לחשוד.

ציפי לבני: אמרו לי שברגע שכותבים את המילים "חשד אדם" זה בכל זאת מבהיר שהכוונה שלנו בסעיף (ב) היא שיש לו חשד.

שלמה שהם: זה בסדר, אבל זה לא מספיק.

ציפי לבני: לא מספיק, זו שאלה אחרת, אבל אם אתה מוריד את זה, אתה חוזר אחורה.

שלמה שהם: בישיבה הקודמת אמרתי, שנראה לי שהמילה הזאת לא מפריעה, אבל אני חושב שהיא בעייתית.

ציפי לבני: אם אנחנו מורידים את המילים "חשד אדם" וחוזרים לנוסח כפי שהיה קודם, מה לדעתך יותר טוב, מבחינת האדם החשוד, לא מבחינת המשטרה?

שלמה שהם: כרגע זו שאלה סמנטית בלבד.

שלמה שהם: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שזו לא תהיה סיטואציה של חשד סביר, שיגידו מחר שהיה עליו לחשוד.

שלמה שהם: זה ברור לכולנו.

שלמה שהם: השאלה אם, כשאני כותב את המילים "חשד אדם" כשלעצמן, זה מספק.

שלמה שהם: הבעתי את העמדה הזאת בישיבה הקודמת.

שלמה שהם: משום שמשתמשים במילה "חשד" הרבה מאוד, אנחנו אומרים "חשד ממשי" או אנחנו אומרים "חשד יותר רציני".

שלמה שהם: אז אם אני, נניח, אומר שהאדם חשד בחשד שהוא חשד ממשי, הדבר הזה קובע איזו מגבלה, להבטיח שבאמת לזה התכוונתי.

שלמה שהם: במילים "חשד אדם" יכול לבוא מישהו ולומר שזה לא ממש מבחן סובייקטיבי, בגלל שהמילה "חשד" מחוברת ל"חשד סביר" ולסיטואציה של סבירות בדרך כלל.

שלמה שהם: סברתי שצריך לתת אפיון יותר ספציפי, או אפילו לכתוב את המילים בפירוש "חשד סובייקטיבי", או שנמצא את המילים איך לומר את העניין הזה.

קריאה: יסוד סביר.

שלמה שהם: לא, אם הוא חשד, זאת אומרת, לא היה לו יסוד סביר לחשוד, כי זה לא מספיק טוב.

ציפי לבני: כשכותבים "חשד אדם", ברור שהאדם עצמו חשד.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, תתייחסי.

גלוריה וייסמן: אנחנו יודעים שכשהמחוקק רוצה לקבוע רמת אובייקטיביות, הוא היה אומר "חשד אדם" או "היה עליו לחשוד", ואז אנחנו יודעים שיש שני המרכיבים.

גלוריה וייסמן: ברגע שאנחנו אומרים "חשד אדם", המבחן הוא מבחן סובייקטיבי.

גלוריה וייסמן: אם ליושבת-ראש יותר נוח שנפרט בדיוק מיהו אותו אדם שחשד, בסדר.

ציפי לבני: את זה סיכמנו קודם, אבל אומר שלמה שהם משהו אחר.

גלוריה וייסמן: הוא אומר שנגיד שהיה לו חשד סובייקטיבי.

גלוריה וייסמן: שוב, במינוח הזה אנחנו לא משתמשים בחוק הפלילי.

גלוריה וייסמן: כשאנחנו רוצים להגיד שיש גם מבחן אובייקטיבי, אנחנו אומרים "היה עליו לחשוד".

גלוריה וייסמן: מה זה "היה עליו לחשוד"?

גלוריה וייסמן: זה שאדם סביר, שזה אובייקטיבי, היה עושה כך וכך.

גלוריה וייסמן: לאורך כל החוקים הפליליים, אנחנו משתמשים במינוח הזה.

גלוריה וייסמן: מה שונה כאן מכל מקום אחר?

ציפי לבני: שלמה שהם, אני רוצה להתקדם, תבחן את הדברים שגלוריה וייסמן אומרת מול החקיקה, ואז תדברו ביניכם.

ציפי לבני: אם הכוונה של כולם אחת, אז שאלת הניסוח היא כבר שאלה שפחות מטרידה אותי.

שלמה שהם: יש לי תחושה מסוימת שאנחנו גם לא מסכימים על התוצאה, יש שוני בינינו בתפיסה.

שלמה שהם: לו בידי היה הדבר, הייתי אומר בעברית פשוטה שאני רוצה לוודא שלאדם הזה היה חשד, ואפילו הייתי אומר את המילים "חשד ממשי", על מנת להבטיח שאני יודע.

ציפי לבני: שלמה שהם, ברור לי שאם העניין הזה יגיע לבית-משפט, השאלה אם חשד אדם או לא, מאחר שמדובר בלבו של אדם, ממילא תוכרע לפי הנסיבות.

ציפי לבני: זה דבר שאני לא יכולה להתעלם ממנו, זה ברור לי, וזה החלק שאני פחות אוהבת.

ציפי לבני: אבל ברגע שאנחנו כותבים "חשד אדם", זאת אומרת שהאחריות היא שלו, אם הוא חשד.

ציפי לבני: ועכשיו אני צריכה לסמוך על מה שיקרה בבתי-משפט בשאלת ההוכחה, ועל זה אני סומכת.

שלמה שהם: לדוגמה, הייתי אומר "אם היה בלבו של האדם חשד ממשי", לצורך הציור - - -

ציפי לבני: מה מוסיף לך המילים "חשד ממשי"?

ציפי לבני: אני לא מבינה את ההבדל בין חשד לחשד ממשי.

שלמה שהם: הפסיקה מדברת על חשד ממשי.

שלמה שהם: יש דרגות בפסיקה.

ציפי לבני: שיכין המתמחה עבודה, שייתן לי דוגמאות של חשד או חשד ממשי.

אדווין פרידמן: ההערה השנייה שלי לגבי המילה "חשד" – אנחנו מסתכלים כאן על איך לספק הגנה למי שעלול לעמוד לדין.

אדווין פרידמן: ומאחר שאנחנו מדברים על עסקאות רבות, שכל אדם סביר שיהיה לו איזה חשד, לא להפוך את זה לנטל על כל אזרח, שתהיה עליו חובה לרוץ ולקבל הבהרה מהמשטרה לפני.

ציפי לבני: שינינו את העניין.

ציפי לבני: פעם הוא היה צריך ללכת מראש.

ציפי לבני: הוא לא צריך ללכת מראש, הוא יכול ללכת אחרי.

ציפי לבני: לא הטלנו נטל, אז לשם מה ההערה הזאת עכשיו?

אדווין פרידמן: ההערה לא מתייחסת לעיתוי, מתי הוא צריך לפנות למשטרה.

ציפי לבני: אמרת את המילים "ללכת לקבל הבהרות לפני", ועל כך התרעמתי.

אדווין פרידמן: לפני או במהלך הפעולה.

ציפי לבני: גם אחרי, אחרי הביצוע.

אדווין פרידמן: זה הופך כל אחד שעוסק בפעולות בין-לאומיות, שיש אולי חשד, הוא צריך עכשיו לשאול לא רק אם יש לו חשד, אלא מה מידת החשד המחייבת אותו לדווח למשטרה בשלב מסוים.

ציפי לבני: שיהיה בצד הבטוח, וילך למשטרה.

אדווין פרידמן: אנשים לא עושים עסקים עם אנשים שחושבים שכל אחד ילך ויקבל דיווח במשטרה, גם אם הוא לא עשה אחד מהמעשים האלה.

אדווין פרידמן: כל אחד יבוא עם החשש הזה, שאני מדבר עם אדם שעל-פי חוק הוא חייב לקבל הבהרה מהמשטרה, ואני תוהה איך המשטרה תעמוד במשימה הזאת.

ציפי לבני: הוא לא חייב לקבל שום הבהרה, אתה פשוט לא הבנת.

אדווין פרידמן: אני חושב שהחוק מחייב אותו.

ציפי לבני: הוא לא חייב לקבל שום הבהרה.

ציפי לבני: הוא עושה את העסקה ולמחרת הוא ימלא טופס ויגיד: עשיתי היום את העסקה הזאת.

ציפי לבני: הוא לא מקבל הבהרה מהמשטרה, המשטרה לא אומרת לא כלום, הוא מילא טופס, זה ההבדל.

אדווין פרידמן: אבל הוא מדווח למשטרה.

ציפי לבני: אז הוא דיווח.

ציפי לבני: קודם כול, המשטרה לא צריכה לעמוד בשום נטל, היא צריכה לקבל את הטופס.

ציפי לבני: אל תדאג למשטרה.

אדווין פרידמן: אני לא חושב שאדם שבא לעשות עסקה כשרה, על-פי החוק הזה, חייב, מסיבות שלו, לגלות את מקור הכספים.

ציפי לבני: אם העסקה כשרה, אין סיבה - - -

אדווין פרידמן: אנחנו מדינה שמחייבת כל אזרח לדווח על העסקאות שלו?

יהודה טברסקי: זו לא חובה, אין כאן חובה, זו הגנה.

אדווין פרידמן: זו חובה, אם יש חשד.

ציפי לבני: קודם כול התשובה היא "כן".

ציפי לבני: שיהיה ברור שהחוק הזה מטיל חובת דיווח על אזרחים תמימים במקרה של חשד לעבירות על-פי החוק הזה.

ציפי לבני: לא נתכסה מאחורי כלום, זו חובה שמטיל החוק.

ציפי לבני: מצד שני, רצינו לתת הגנות למי שלא יעצור את העסקה, שלא יסתבך לרוץ לפני לקבל הנחיות, ואמרנו: תוכל לקבל טופס אחרי.

ציפי לבני: לא נעים – לא נעים.

ציפי לבני: אם העסקה כשרה - אין לו סיבה לחשוד.

ציפי לבני: אם הוא חושד - הוא ימלא טופס.

ציפי לבני: אני לא חושבת שזה נעים, אני לא חושבת שזה נוח לחיי המסחר, אני לא חושבת שזה מקל על מישהו, אני גם לא אוהבת את זה שאתה צריך להתחיל לחשוד באנשים שנכנסים אליך למשרד.

ציפי לבני: ואף על-פי כן אנחנו הולכים לחוקק חוק שמטיל חובות לא נעימות, מתוך דברים אחרים, לא נעימים, שקורים במדינתנו הקטנה.

ציפי לבני: זה המצב.

ציפי לבני: אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

ציפי לבני: נדמה לי שהחוק כרגע הוא סביר.

ציפי לבני: ורדה לוסטהויז.

ורדה לוהסטהויז: אנחנו כל פעם שוכחים מה תחילת הסעיף.

ורדה לוהסטהויז: זה לא כל עסקה.

ורדה לוהסטהויז: צריך לקרוא שוב את הסעיף כמו שהוא.

ורדה לוהסטהויז: יש סוגי עסקאות שנכנסים לסעיף 4, לא כל עסקה, ובטח לא עסקה בין עורך-דין ללקוח, אלא אם כן תגיד לי, שמקובל אצלכם מזומן של 400,000 ומעלה.

ורדה לוהסטהויז: תקרא את הסעיף בבקשה, תלך לתוספת, ותגיד לי איזה עסקאות במדינה צריכות דיווח.

אדווין פרידמן: כל עסקה שאתה לא יודע מה המקור הכספי שלה.

ורדה לוסטהויז: זה לא נכון.

ציפי לבני: החשד שלך הוא לא החשד שאתה לא יודע את המקור, החשד שלך צריך להיות חשד שמתייחס לרכוש, שאתה חושד ש"הרכוש הוא רכוש כאמור", לא שאתה לא יודע מהו, אלא שאתה חושד שהרכוש הוא רכוש מסוים.

ורדה לוסטהויז: מה הרכוש בדוגמה שלך?

ורדה לוסטהויז: הרי זה לא כל רכוש.

ורדה לוסטהויז: זה לא חל על כל דבר, זה לא חל על שירותים שניתנים.

אדווין פרידמן: פונים ביומיום עורכי דין לחוץ-לארץ ומבקשים בשם לקוחות שלהם, שאני אחזיק כסף על מנת לרכוש מניות בחברה ישראלית.

אדווין פרידמן: אין לי מושג מאיפה הכסף, ואני לא מכיר את האדם.

אדווין פרידמן: אני אתחיל לחקור אותו.

ציפי לבני: אתמול, כשעשית את העסקה, היה לך איזה חשד שאולי זה העורך-דין של המאפיה הסיציליאנית?

אדווין פרידמן: אני לא מכיר אותו.

אדווין פרידמן: התקשר אלי עורך-דין מפלורידה ופנה אלי.

ציפי לבני: אתה חושד בו?

אדויין פרידמן: אין לי מושג.

ציפי לבני: התשובה צריכה להיות כן או לא.

ציפי לבני: אם לא, אז לא קרה כלום, לא אתמול ולא היום ולא אחרי החוק.

ציפי לבני: אם הטלפון הזה הוא מעורך-דין שאתה לא מכיר אותו קודם, שאתה יודע או מריח משהו שלא נוח לך, והכסף הוא כזה שמתעורר בך חשד, תתכבד ותלך למשטרה.

ציפי לבני: מה אפשר לעשות?

אדווין פרידמן: אפשר לא לעשות עסקאות, או אפשר לעשות את החוק בצורה שאדם שיש לו ידיעה או שיש לו מידע שזה באמת מעורר חשדות, שאז עליו לדווח ולקבל פרטים.

אדווין פרידמן: אם אדם פונה אלי בעילום שם, אני מייצג לקוח - - -

ציפי לבני: אם לא התעורר אצלך החשד, לא עברת שום עבירה.

אדווין פרידמן: ניקח את זה צעד אחד קדימה.

אדווין פרידמן: אחר כך מסתבר שאותו אדם באמת קשור לעסקאות סמים, ואז יבואו אלי בשאלה למה לא פנית--

ציפי לבני: תגיד "לא חשדתי".

אדווין פרידמן: עכשיו אני צריך לעמוד בבית-משפט ולהסביר למה לא חשדתי בו, מה עשיתי כדי לא לחשוד: פנית, ביררת מאיפה הכסף?

אדווין פרידמן: זה פועל יוצא מהסעיף הזה.

יהודה טברסקי: סעיף העונשין, סעיף 3, וגם סעיף 4, דרך אגב, מתייחסים לרשימה של עבירות ספציפיות.

יהודה טברסקי: כלומר, אף אחד לא יכול לבוא אליך בטענה לגבי חשד סתמי, ייתכן שזו העלמת מס וכן הלאה.

יהודה טברסקי: בפועל, האחריות הפלילית כאן, עד כמה שאני מבין אותה, היא רק כשניתן יהיה להוכיח, כשהיתה ידיעה באשר למקור הכסף, ואותו מקור היא אחת מהעבירות שנמנות בתוספת הראשונה.

אריה יוסקוביץ: אם יקבלו שזו ידיעה, ידיעה זה מצוין.

אריה יוסקוביץ: ידיעה ולא חשד, זה מה שאנחנו מציעים כל הזמן.

יהודה טברסקי: זה גם נכון לגבי חשד.

יהודה טברסקי: מעשית, אתה לא תועמד למשפט, אלא אם כן התביעה תוכל להוכיח--

שלמה שהם: שחשדת.

יהודה טברסקי: --לגבי עבירה מסוימת, קרי, עבירה שמופיעה בתוספת הראשונה.

ציפי לבני: הפערים ברורים.

ציפי לבני: חלק גדול מהקהל שנמצא כאן חושב שחשד זה נמוך מדי מבחינת הדרישה מהאזרחים, וידיעה, זה מה שנדרש.

ציפי לבני: מגישי הצעת החוק חושבים שחשד זה מספיק.

ציפי לבני: אין כאן אי-הבנה.

ציפי לבני: הנושא הזה מוצה.

שלמה שהם: אני לא אכנס עכשיו לכל ההרצאה של מה זה חשד, והשאלה היא לא פשוטה.

שלמה שהם: אם אני מדבר על ידיעה, אז צריך להוכיח בראיות ידיעה, והדבר פשוט.

שלמה שהם: כשאני נכנס לעניין של חדש, איפה הבעייתיות?

שלמה שהם: הפסיקה הרי עסקה בזה וחוק העונשין מדבר על זה, אולי קודם לא אמרתי את הדברים מספיק חד.

שלמה שהם: יש שני סוגי אנשים: יש פרנואיד.

שלמה שהם: כתוב "אשרי אדם מפחד תמיד", וכל מה שהוא רואה הוא חושש, ואם הוא ראה עורך-דין שהוא לא מכיר את השם שלו, הוא בכלל לא יעשה אתו עסקאות, אני מכיר כמה עורכי-דין כאלה.

שלמה שהם: ויש עורכי-דין שאומרים: אנחנו הולכים לעשות את הדברים ואנחנו עושים אותם כדרך השוק, כדבר שבשגרה.

שלמה שהם: ואם אין משהו שצועק, יש בפסיקה כל מיני מילים, אני עושה את העסקאות.

שלמה שהם: כשאני עוסק בשטח האפור הזה גם מבחינה פלילית אני בבעיה.

שלמה שהם: יש כמה דברים שהיושבת-ראש אמרה ומשרד המשפטים לא קיבל את זה.

שלמה שהם: כשדיברנו, למשל, על עצימת עיניים, המילה חשד מופיעה בעצימת עיניים.

שלמה שהם: לפי סעיף 22(ב) לחוק העונשין, מחשבה פלילית, אני כבר לא מדבר על מצב, אלא מחשבה פלילית, זה יכול להיות גם "קלות דעת בנטילת סיכון בלתי-סביר לאפשר גרימת התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח למונען".

שלמה שהם: זאת אומרת, גם אם אני אומר "אני לא רוצה לעשות עסקים עם המאפיה - - -"

גלוריה וייסמן: אנחנו לא נמצאים שם.

שלמה שהם: זה חלק מחוק העונשין, וזה חל על העבירה הזאת.

גלוריה וייסמן: זה לא חל.

גלוריה וייסמן: זו הוראה של התנהגות, זו לא הוראה של תוצאה.

שלמה שהם: גלוריה וייסמן, תסלחי לי, זה חלק מן ההגדרות של מחשבה פלילית.

שלמה שהם: בהגדרה של פזיזות יש שני דברים: האחד – מודעות לתוצאה, שעל זה אין לנו ויכוח, והאדישות לתוצאה; והשני – נטילת סיכון בלתי-סביר.

שלמה שהם: אם באמת היינו הולכים על מה שדיברנו בישיבות הקודמות, והיינו אומרים שסעיף 20(ג)(1) לא יחול, זאת אומרת, אלמנט עצימת העיניים לא יהיה פה, היינו מגיעים פחות או יותר לתוצאה, גם אם לא למודעות ב-100%, כי המילה חשד נמצאת פה.

שלמה שהם: עדיין היינו אומרים עצימת עיניים לא מספקת, ולכן אתה צריך להוכיח כמות ראיות סבירה, שלאדם היה בלבו משהו ממשי, לא מין ספק קל.

ציפי לבני: עצור כאן, בבקשה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן.

גלוריה וייסמן: סעיף 20(א) לחוק העונשין אומר שני דברים: הוא אומר שיש עבירות שהן עבירות של התנהגות, כי זה סוג העבירות שאנחנו מדברים עליהן, ששם מה שצריך להוכיח זאת מודעות לכל האלמנטים של העבירה, כולל המטרה המיוחדת.

גלוריה וייסמן: זו לא עבירה של תוצאה.

ציפי לבני: הבנתי כל מילה, אבל לא הבנתי מה את אומרת.

גלוריה וייסמן: עשיית פעולה ברכוש - ניקח את המקרה שהוא הקשה ביותר לגבי הנוכחים כאן.

גלוריה וייסמן: הוא עושה פעולה, אין כאן תוצאה מסוימת שהיא חלק מהעבירה כמו, למשל, ברצח, כמו, למשל, בעבירות אחרות.

גלוריה וייסמן: כאן זו עבירה של התנהגות.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, שהקטע שקרא לנו היועץ המשפטי של הוועדה איננו נוגע לעניין הזה.

גלוריה וייסמן: כתוב שם "לעניין התוצאות", וכאן אין תוצאות.

אדווין פרידמן: הפעולה היא התוצאה.

גלוריה וייסמן: מספיק שאדם יעשה פעולה.

גלוריה וייסמן: מה התוצאה של הפעולה זה לא חלק של מרכיבי העבירה.

גלוריה וייסמן: זו רק עשיית הפעולה, וזו עבירה של התנהגות.

ציפי לבני: התוצאה היא לא הלבנת ההון?

גלוריה וייסמן: לא.

ציפי לבני: את אומרת שסעיף 20(א) לא חל.

גלוריה וייסמן: פסקאות (1) ו-(2) לא חלות, מה שחל זו רק הרישא.

ציפי לבני: מפריע ליועץ המשפטי שאנחנו מגיעים למצב של פזיזות.

ציפי לבני: את בעצם אומרת שזה לא חל.

ציפי לבני: אפשר לקבל על זה הבהרה בחוק?

גלוריה וייסמן: אנחנו לא צריכים את זה?

גלוריה וייסמן: באף עבירה אנחנו לא אומרים "זו עבירה של התנהגות", או "זו עבירה של תוצאה".

גלוריה וייסמן: הדברים כלולים בהגדרת העבירה.

ציפי לבני: יש כאן ויכוח שהוא ויכוח משפטי, ואני לא רוצה לבלות עוד שעה בוויכוח.

ציפי לבני: את אומרת: כל מה שאמר היועץ המשפטי לא חל על העבירה הזאת.

ציפי לבני: האם אפשר שיהיה בחוק הזה סעיף שיבהיר שלעניין חלק א', פרק ד', אין תוצאה על העבירה?

ציפי לבני: אולי זה משהו שלא מקובל בדרך כלל לכתוב אותו, אבל אפשר לעשות זאת.

שלמה שהם: גלוריה וייסמן צודקת, אני חוזר בי מהעניין הזה לגבי החלק הראשון.

שלמה שהם: בעניין הזה טעיתי, משום שאנחנו לא מגדירים את העבירה ההתנהגותית.

ציפי לבני: אז אין צורך בהבהרה הזאת.

שלמה שהם: משום שאנחנו כאן מטילים חובה על עבירה התנהגותית, וזה נכון, עצם הטלת חובה על עבירה התנהגותית היא הרבה יותר רחבה וגורפת ויותר בעייתית.

שלמה שהם: לכן, אני חוזר עוד פעם למנטרה הקודמת, לעניין של 20(ג)(1).

גלוריה וייסמן: זה כן חל.

ציפי לבני: אני רואה את זה בניגוד גמור למה שנאמר לי בדיונים הקודמים.

גלוריה וייסמן: זו עצימת עיניים.

ציפי לבני: אמרתי שאני לא רוצה שהחוק הזה יביא למצב שבו מישהו צריך לשאול שאלות, ואם הוא לא שואל שאלות, אז הוא אשם.

ציפי לבני: נאמר לי חד-משמעית, בשני הדיונים האחרונים, שזה לא מטיל שום חובה כזאת.

ציפי לבני: כשאני רואה את סעיף 20(ג), למיטב הבנתי, הוא מטיל חובה כזאת, וזה דבר שאני לא מסכימה לו.

גלוריה וייסמן: בהחלט.

ציפי לבני: אני מרגישה שהטעו אותי.

ציפי לבני: אמרה לי אלינוער מזוז שזה לא חל.

ציפי לבני: שאלתי חמש פעמים.

ציפי לבני: בהבנה שלי אמרתי שהסיטואציה שבה אנשים צריכים להתחיל לשאול שאלות במשרדים, מפריעה לי.

ציפי לבני: אמרתם לי שזה לא קורה.

גלוריה וייסמן: נהיה פיירים גם לאלינוער מזוז, ולדעתי גם אני אמרתי אותו דבר.

גלוריה וייסמן: סעיף 20(ג) חל.

גלוריה וייסמן: כדי ללכת סביבו, ולא לחייב אותו לשאול את השאלות האלה, נתנו את ההגנות.

גלוריה וייסמן: בשביל מה היינו צריכים לתת את ההגנות?

גלוריה וייסמן: אני אמרתי שעצימת עיניים, על-פי ההגדרה של החוק הפלילי, וזה כולם שמעו, חל.

גלוריה וייסמן: אני מתנצלת בכך שאולי כשאמרתי את המנטרה הזאת עצימת עיניים, המנטרה הזאת היא פסקה (ג).

ציפי לבני: אני רוצה לדעת האם אדם, שלא שאל שאלות, הופך להיות למישהו שבעצם, אם הוא לא דיווח הוא אשם בעבירה.

ציפי לבני: זה לא מה שהבנתי קודם.

ציפי לבני: לצורך העניין, אני מוכנה לזקוף את זה לחוסר הבנתי.

גלוריה וייסמן: אני אבהיר את זה עד הסוף.

גלוריה וייסמן: אולי אנחנו לא הבהרנו את זה כפי שצריך.

גלוריה וייסמן: אם לאדם יש חשד, והוא איננו מברר את החשד, זאת אומרת, אם הוא לא ידווח, הוא עובר עבירה.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, עכשיו מגיעה לי התנצלות ממך, כי את צעקת עלי בסוף הישיבה הקודמת, כשאמרתי "יצא המרצע מן השק" בדבר הזה.

ציפי לבני: ואני עדיין אומרת לך שההתייחסות בין הגורמים החיצוניים לבין משרד המשפטים, כולל ביני לבין משרד המשפטים, לא תהיה בתחושה שמישהו רוצה להסתיר משהו.

ציפי לבני: וגם אני, ביחסים שלי אתם, לא אגיד יצא המרצע או לא יצא.

ציפי לבני: אני יוצאת מהנחת תום לב שלך ושלהם באותה מידה, ואין לי שום כוונה להתנצל.

ציפי לבני: ההערה שלך בדיעבד, שבוע אחרי, לא היתה במקום.

ציפי לבני: ויש דברים, דרך אגב, שאני יכולה להגיד ואתה לא.

ציפי לבני: אנחנו לא נמשיך עכשיו את הדיון, כי לא מתאים לי שתוטל חובה על אנשים להתחיל לשאול כדי לגבש לעצמם את החשד, כן או לא.

ורדה לוסטהויז: אני מבינה שהעמדה שלך אומרת, שגם למי שיש חשד סובייקטיבי, ונניח שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו יודעים בוודאות שמדובר על חשד סובייקטיבי, אין בינינו ויכוח על זה.

ורדה לוסטהויז: גם למי שיש חשד סובייקטיבי הוא צריך לעשות משהו?

ציפי לבני: מי שיש לו חשד סובייקטיבי צריך ללכת ולדווח אחרי או לפני, אם יש לו הגנה.

ציפי לבני: שאלתי אם אנחנו עוברים למצב שבו אנחנו שואלים את עצמנו, ונכון שנאמר לי, שבבית-משפט ישאלו אם בנסיבות האלה היה צריך להתעורר חשד או לא.

ציפי לבני: אבל, אם התוצאה היא שבמסגרת הבירור הזה אומרים "אתה לא שאלת שאלות", זה מקום שאני לא מוכנה להיכנס אליו.

ורדה לוסטהויז: אני מבינה שהחשד הסובייקטיבי פה, אתה מודד אותו, הרי יש בעיה להגיד מה זה חשד סובייקטיבי.

ורדה לוסטהויז: אז אומרים לך כמבחן, כך אני מבינה, שזה מסוג הדברים--

ציפי לבני: אני לא רוצה לעודד אותו.

ורדה לוסטהויז: --שהוא היה אמור לשאול שאלות.

ורדה לוסטהויז: זה שהוא שאל או לא שאל זה לא משנה כרגע.

ורדה לוסטהויז: את כבר מסכימה שיש לו חשד סובייקטיבי.

ורדה לוסטהויז: מה זה אדם שיש לו חשד סובייקטיבי?

ורדה לוסטהויז: אנחנו אומרים לאדם הזה או שאל תעשה את העסקה או שתשאל מה קורה פה.

ציפי לבני: לא, אדם שיש לו חשד סובייקטיבי, זה אדם שבנסיבות שמתרחשות ובעסקה, ובלי שהוא שואל שאלות, ובלי שהיתה עליו חובה לשאול שאלות, התעורר אצלו חשד.

גלוריה וייסמן: אני לא מבינה.

ציפי לבני: אדם שהתעורר אצלו החשד, לא משנה אם היה צריך להתעורר או לא.

ציפי לבני: למשל, בסיפור הקלאסי על המזוודה, עם שני שומרי ראש, שמדברים בשפה זרה, עם משקפי שמש.

ציפי לבני: התעורר אצלו החשד.

ציפי לבני: אם הוא דיווח תהיה לו הגנה, אם הוא עשה את הפעולה כשהתעורר אצלו החשד, והוא לא דיווח, יש עליו אחריות פלילית.

ורדה לוסטהויז: על זה כולם מסכימים.

ציפי לבני: אבל יש דבר שאני לא מסכימה לו.

ציפי לבני: אחרי שאני קוראת את המונח חשד יחד עם סעיף 20(ג), ושם כתוב, ש"רואים אדם שחשד בדבר טיב התנהגות אם נמנע מלבררן".

ציפי לבני: זה מטיל נורמה שהיא לא מקובלת עלי, וזו הנורמה, שכשמגיע אליך מישהו תתחיל לשאול אותו מאיפה הכסף, מה עם אשתך ומה עם הילדים.

ציפי לבני: על זה הבהרתי לפני שני דיונים, שאני לא רוצה שזה יקרה כאן בחיי המסחר, ביחסים בין אנשים, ואמרתם לי: זה לא צריך להיות.

גלוריה וייסמן: נכון, מכיוון שהוא צריך לדווח.

גלוריה וייסמן: הוא ידווח.

גלוריה וייסמן: אני רוצה להבין בדיוק מה נאמר על-ידך.

גלוריה וייסמן: את אומרת: יש אדם עם חשד סביר, אני לא רוצה שהוא יתחיל לשאול שאלות, זה יכול לסכן אותו וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: אני לא רוצה שהוא יעשה כל מה שכתוב כאן, אבל אני רוצה שהוא ידווח.

ציפי לבני: רק אם הוא חשד.

ציפי לבני: אני לא רוצה שיבחנו את השאלה אם הוא חשד או לא חשד, אם הוא לא בירר כלום.

גלוריה וייסמן: זה לא מה שנאמר.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא כותבים כאן "חשד אדם ולא בירר - - -

ציפי לבני: המילים חשד אדם כוללות את 20(ג).

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: זה שני דברים שונים.

גלוריה וייסמן: אם הוא היה עושה את כל מה שאומר סעיף 20(ג), לא היינו צריכים לתת לו את ההגנה.

גלוריה וייסמן: בשביל מה אנחנו נותנים לו את ההגנה?

גלוריה וייסמן: אני אומרת כאן: יש אדם עם חשד - - -

ציפי לבני: ההגנה היא כדי שלא למנוע ממנו מלעשות את העסקה.

גלוריה וייסמן: לא, ההגנה היא גם כדי שהוא לא יצטרך לשאול את השאלות.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, ההגנה, למיטב הבנתי, היתה הגנה כדי לא למנוע מצב שבו אדם יצטרך לא לעשות עסקה, ואז אומרים לו: אתה רוצה, דווח למשטרה, תעשה את העסקה.

גלוריה וייסמן: אם כל הבעיה היא כזאת, אפשר להוסיף, אף אם הוא לא ברר.

ציפי לבני: אבל אז זה מחייב אותו לדווח.

ציפי לבני: את לא צריכה להוסיף.

גלוריה וייסמן: זה הדבר שקשה לי לקבל.

גלוריה וייסמן: את אומרת: הוא חשד, חשד של ממש, הוא לא בירר.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אם הוא חשד, אין לי בעיה, אבל אומרים שרואים אדם כחשד, אם הוא לא ברר, וזה הקטע שקשה לי אתו.

ציפי לבני: הנחת החשד, לא במקרה שהוא חשד, אם הוא חשד – הוא חשד.

ציפי לבני: נעצור כאן שתינו, ואני אעשה סבב.

רחל גוטליב: "אם נמנע מלבררן" - אם הוא היה מברר, הוא היה מגיע לשלב המודעות, כי הוא היה שואל את השאלה, והיו אומרים לו: נכון, מקור הכסף במזוודה הוא בהון השחור.

רחל גוטליב: זו משמעות העניין.

רחל גוטליב: גם בעבירות אחרות, אם הוא לא בירר, אין עליו חובת בירור בכל מקרה של חשד, אבל אם הוא נמנע מלבררן רואים אותי כמי שידע.

רחל גוטליב: לכן, אי-אפשר ללמוד מזה חובת בירור, אלא מה שצריך ללמוד מזה זה חשד.

רחל גוטליב: הרציו של הסעיף זה חשד סובייקטיבי.

ציפי לבני: אם אדם לא בירר, רואים אותו כמי שחשד.

רחל גוטליב: כמי שידע, כמי שהיתה לו מודעות.

גלוריה וייסמן: לא רואים אותו כאדם שחשד.

גלוריה וייסמן: כשהוא חשד ונמנע מלברר, רואים אותו כאילו שהוא ידע, לא שהוא חשד.

ציפי לבני: החשד הראשון שיש היום בסעיף 6 הוא: "חשד אדם כי הרכוש הוא רכוש כאמור.

ציפי לבני: ..", ואני זוכרת שאמרתם לי שזה לא סתם חשד אמורפי, זה חשד שהרכוש הוא מסוים.

ציפי לבני: עד כאן חייתי עם זה.

ציפי לבני: רציתי ידיעה, ואני מוכרחה להודות, בשלב מסוים ויתרתי, גם אני הייתי במצב של שלמה שהם, אבל שכנעתם אותי בזה שמספיק חשד, ואנחנו לא חייבים ידיעה ממשית.

ציפי לבני: אבל כשאני קוראת את זה יחד עם סעיף 20(ג) זה אומר לא שהוא חשד שהרכוש הזה הוא רכוש מסוים, אלא מספיק שהיו נסיבות מסוימות, ובאמת, כמו שאומר נציג לשכת עורכי-הדין, התקשר עורך-דין מחוץ-לארץ.

ציפי לבני: ועכשיו, אם לא שאלת שאלות, אז רואים אותך כחשוד, ואם לא דיווחת, אז רואים אותך כאשם.

רחל גוטליב: זה לא עולה מהסעיף.

ציפי לבני: "רואים אדם שחשד....

ציפי לבני: בדבר אפשרות קיום הנסיבות".

ציפי לבני: כמעט כל דבר יכול להיות חשד בדבר אפשרות קיום נסיבות, כמעט כל עסקה עם חוץ-לארץ.

אריה יוסקוביץ: אנחנו נתקלים בזה 100 פעמים ביום, אתם רוצים להכניס אותנו לבית-סוהר?

לבנת משיח: זה הבירור שעשתה יהודית למען הסר ספק עם פרופ' פלר, שהוא האב של הסעיף הזה.

לבנת משיח: המבחן של הסעיף הוא סובייקטיבי, הוא לא אובייקטיבי.

ציפי לבני: כשהסובייקטיביות מתייחסת לחשד על קיום נסיבות, שהרכוש הזה הוא כזה וכזה, זה משהו שהוא פחות מידיעה, ואמרתי, אני רציתי בהתחלה ידיעה, אבל שכנעתם אותי, פרופ' פלר וכן הלאה, שבכל זאת בשביל מה שהמשטרה צריכה חשד וידיעה זה יהיה חזק מדי.

ציפי לבני: אבל מצד שני מספיק, לצורך העניין, לא להגיע למצב שהוא חושד, לא יודע, חושד שהרכוש מסוים, אלא מספיק שיש לו חשד שאולי מתקיימות הנסיבות שקשורות לעניין הזה, והוא לא שואל.

ציפי לבני: קודם כול, בואו נסכים שזו דרגה אחת פחות מחשד שהרכוש הוא רכוש מסוים.

רחל גוטליב: אני לא חושבת שזה פחות, כשכתוב "אם נמנע מלבררן" והסיטואציה היא חשד סובייקטיבי מובהק.

ציפי לבני: במה?

רחל גוטליב: שזה רכוש שמקורו בעבירה, לצורך העניין.

רחל גוטליב: הוא חושד חשד סובייקטיבי ברור שהרכוש הזה מקורו בעבירה, בזה הוא חושד, והוא נמנע מלברר.

ציפי לבני: אין לי בעיה עם מי שחשד שהרכוש הוא רכוש כזה, יש לי בעיה עם מי שהוא חושד בדבר אפשרות קיום הנסיבות, שזה משהו רחוק יותר מחשד שהרכוש הזה הוא רכוש שהופק מסמים.

ציפי לבני: על זה אנחנו מסכימים?

גלוריה וייסמן: על מה אנחנו מדברים כאן?

גלוריה וייסמן: – על אדם שחשד כי הרכוש הוא רכוש כאמור.

גלוריה וייסמן: זה החשד, לא הנסיבות.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, כשאת קוראת את זה יחד עם 20(1), אנחנו לא מדברים על חשד שהרכוש הוא רכוש גנוב, אנחנו מדברים על החשד שמתקיימות נסיבות, שאולי זה רכוש גנוב.

ציפי לבני: אנחנו מסכימות שזו דרגה אחת פחות מאשר חשד שהרכוש הזה הוא רכוש גנוב?

גלוריה וייסמן: נכון, אבל אני חייבת להמשיך הלאה.

ציפי לבני: את אומרת שאת נותנת לו הגנה, אני לא הגעתי להגנה.

גלוריה וייסמן: אני לא צריכה לתת לו הגנה, אם הוא נמצא בסעיף 20(ג).

גלוריה וייסמן: אם הוא עושה את זה, אין לו אחריות פלילית, כי אז הוא בירר את הדברים.

אריה יוסקוביץ: לא רוצים לברר.

גלוריה וייסמן: אנחנו נותנים לו הגנה רחבה מאוד.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, את אומרת: זה לא נורא, כי אנחנו נותנים לו הגנה.

ציפי לבני: הבנתי את זה.

ציפי לבני: הבנתי שאם הוא שואל שתי שאלות, או מספיק שהוא לא שואל ומדווח למשטרה אחרי, יש לו הגנה.

ציפי לבני: הבנתי את זה, ואני עדיין שואלת אם המצב של עצימת העיניים הזאת הוא המצב שעליו אני מדברת כשאני אומרת חשד.

ציפי לבני: עד שקראתי את הסעיף, הבנתי שמדובר במי שחשד, כך הבנתי מאלינוער, אני לא הבנתי נכון.

ציפי לבני: אנחנו נפסיק את הדיון הזה בינינו, אני עושה סבב כדי לשמוע את האחרים, ובזה אנחנו נעצור.

ציפי לבני: אם תידרש החלטה, היא לא תהיה בפורום הזה.

שלמה שהם: אני מבקש להגיד כמה דברים לפני הסבב.

ציפי לבני: שלמה שהם.

שלמה שהם: חשד, יש לו דרגות.

שלמה שהם: אנחנו מנסים לשים על נפש האדם כללים, והדבר הזה אף פעם לא מוגדר.

שלמה שהם: יש חשד בדרגה מסוימת, כאשר בא מישהו עם שתי מזוודות ואקדחים ומשקפיים וכל מה שאתם רוצים, שזה עדיין גם חשד, כי הרי אתה לא יודע בוודאות של 100% מה יש במזוודות האלה.

שלמה שהם: כעורך-דין אני יכול לומר לך, שפתאום בא עורך-דין ויש איזה עסקה, ואני אומר:

שלמה שהם: משהו לא מריח לי פה טוב.

שלמה שהם: אין לי שום אינפורמציה, אין לי שום ידע, אין לי שום דבר מוכח, וגם זה עדיין המילה חשד.

שלמה שהם: בשביל לפתור את זה, ולטעמי זה היה הדבר הנכון ביותר, ובזה אני מצטרף לדברים שנאמרו פה, אם אמרתי "מודעות", פתרתי את הבעיה.

שלמה שהם: אומר משרד המשפטים: מודעות לא מספקת לי.

ציפי לבני: לא, מודעות היא גבוהה מדי ברף.

שלמה שהם: בעקבות הדברים שלהם זה מעורר בי מחשבה שנייה שאולי כן צריך לחזור למודעות.

שלמה שהם: לעולם אי-אפשר יהיה להגדיר את החשד, כי חשד הרי נלמד לפי הנסיבות, ולעולם אי-אפשר יהיה לשים לו קווים ברורים.

שלמה שהם: כשאמרתי את המילה "חשד" פתחתי פתח שאת אחריתו אני לא תמיד יכול להגדיר, איך שאני לא אכתוב את זה.

ציפי לבני: גם בידיעה בסוף תוכיח שהוא היה צריך לדעת.

שלמה שהם: זה כבר ברמה הרבה יותר גבוהה.

שלמה שהם: אם יש לי ידיעה, אני יכול להשאיר עצימת עיניים.

שלמה שהם: ומה זו ידיעה עם עצימת עיניים.

שלמה שהם: אני משאיר את עצימת העיניים, ועצימת העיניים אומרת: יש עצימת עיניים שהיא כל כך גבוהה שהיא עולה עד כדי ידיעה, וזה לא אכפת לי.

שמואל מלכיס: יש חשד שעולה עד כדי ידיעה.

שלמה שהם: אם אני אומר את המילה "ידע", אז הצורך בעצימת העיניים הוא כזה שאתה זורק בלוק מהגג, ואתה אומר: אני לא רוצה להרוג, שזאת עצימת עיניים קיצונית.

שלמה שהם: או שאומרים ש-20(ג)(1) לא יחול, או אם משאירים אותו, אפשר להסתפק בידיעה.

רחל גוטליב: לא הבנתי.

ציפי לבני: שתי האופציות שמציג היועץ המשפטי לוועדה הן כאלה: האחת – במקום המילה חשד, לעלות לידיעה, ואז גם בידיעה הרי יש מצב של עצימת עיניים.

רחל גוטליב: זה מה שכתוב היום.

ציפי לבני: ברור שזה כתוב.

רחל גוטליב: מעצם העובדה שלא כתוב כלום.

שלמה שהם: אני רוצה שיהיה כתוב "ידע".

ציפי לבני: אומר היועץ המשפטי לוועדה, שבמקום חשד נעלה לרמת ידיעה, ואז הוא אומר, ממילא גם לעניין ידיעה יחול סעיף 20.

ציפי לבני: יכולים להיות מצבים שבהם עצימת עיניים תגיע עד כדי ידיעה, אם הוא היה צריך לברר וכן הלאה, אבל אני מאזן את הדברים, כי הרמה של הכוונה הפלילית שאני דורש היא יותר גבוהה, מצד אחד, אז אני מוכן שזה יכלול גם עצימת עיניים.

שלמה שהם: במקום "חשד אדם", יהיה כתוב "ידע אדם".

גלוריה וייסמן: הוא מדבר על סעיף 6, הוא לא מדבר על סעיף 4, כי כל מה שהוא אומר נמצא בסעיף 4.

ציפי לבני: השאלה היא מהי הכוונה הנדרשת בסעיף 4, לא מה ההגנה.

גלוריה וייסמן: אין כוונה.

רחל גוטליב: האופציות האלה בסעיפי העונשין, גם אם לא נכתבו, כתובים.

ציפי לבני: בואו נניח לרגע שסעיף 6 לא קיים, אין בכלל הגנות, ויש "העושה פעולה".

ציפי לבני: אנחנו כל הזמן שאלנו, ועל זה היה הדיון הגדול מה הכוונה הפלילית הנדרשת כדי להאשים אדם.

ציפי לבני: אומר היועץ המשפטי לוועדה: אני רוצה שזאת תהיה ידיעה.

ציפי לבני: זה מקובל עליכם?

רחל גוטליב: מקובל עלינו לאור זה שהוא אמר שגם פסקה (ג) תחול בנסיבות של עצימת עיניים.

רחל גוטליב: ועל זה אין חולק.

ציפי לבני: האופציה השנייה היא, שזו לא תהיה ידיעה, אלא יספיק חשד, אבל לא יחול סעיף 20(ג)(1).

ציפי לבני: זו קונסטרוקציה הפוכה.

ציפי לבני: אם הוא נמנע לברר, ולא היה לו חשד אמיתי שמתייחס לטיב הסחורה, אז הוא כאילו לא חשד.

שלמה שהם: או שנכתוב את המילים "חשד אמיתי" או "חשד ממשי".

גלוריה וייסמן: אז אתה משאיר את האדם לגמרי בלי הגנה.

גלוריה וייסמן: זה מצב הרבה יותר חמור.

רחל גוטליב: סיטואציה שאדם חשד ממש, עשה לבירור, שאל את האיש, ונחה דעתו - - -

ציפי לבני: סליחה, מי ששאל ונחה דעתו - - -

רחל גוטליב: אז אין ידיעה.

ציפי לבני: אני לא רוצה בכלל שתוטל עליו איזו חובה להתחיל לשאול שאלות, זה לא לעניין, זה לא מתאים.

גלוריה וייסמן: את צודקת, ועל כן אנחנו נותנים את ההגנה, ועל כן ההגנה רחבה ככל שניתן.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, הבנתי.

ציפי לבני: משרד המשפטים אומר: נכון, זו אחריות רחבה, אבל מצד שני אני נותן הגנה.

ציפי לבני: אומר היועץ המשפטי לוועדה, והוא שותף לחששות שלי, שלמרות שיש הגנה, מאחר שגם המצב של הדיווח והריצה למשטרה, זה לא מצב שאנחנו מתים עליו, אבל הוא מצב שאנחנו מבינים שהוא מצב שהחוק צריך לקבוע אותו.

ציפי לבני: אני רוצה שזה יקרה במצב שבו לאדם יש חשד – אני לא יודעת אם יש משמעות במובן הפלילי בין חשד לחשד ממשי או לא - אפילו אם זה מגיע לנסיבות, אבל הן כאלה שהוא חשד, ואני אפילו מוכנה להכיר בזה שייבחן בבית-משפט אם צריך היה לחשוד שהרכוש הזה הוא רכוש שהופק מעבירה, אפילו אם הוא לא יודע את זהות העבירה הספציפית, כי כתבנו סעיף קודם שאומר שאתה לא צריך לדעת.

ציפי לבני: השלב הנוסף שהוא השלב שקשה לי, ואל תגידי לי עכשיו שיש על זה הגנה, זה המצב שבו אומרים לאדם: אתה לא דיווחת.

ציפי לבני: הוא אומר: לא דיווחתי, כי לא חשדתי.

ציפי לבני: ואז אומרים לו: סליחה, מה זה לא חשדת, אנחנו רואים אותך כמי שחשד, כי אתה לא שאלת שאלות.

ציפי לבני: זה הקטע שקשה לי אתו.

יהודה טברסקי: סעיף 5 מתייחס למילה עבירה.

יהודה טברסקי: בהגדרות העבירה מוגדרת כעבירה שנמנית בתוספת הראשונה.

ציפי לבני: זה ברור לי.

יהודה טברסקי: האחריות הפלילית כאן ממילא מתייחסת לסעיפים 3 ו-4, כלומר, לא משנה מה תכתבו בסעיף 6.

ציפי לבני: אבל אני מתייחסת עכשיו למה שאני מטילה על אנשים מכוח סעיף, לא מעניין אותי מה המספר שלו.

ציפי לבני: זה צץ תוך כדי הדיון בהגנה, אבל זה מתייחס למה שאנחנו מטילים בסעיף 3 ו-4.

שמואל מלכיס: אתם, לצערי, בונים חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

שמואל מלכיס: להערכתי, גם בסעיף 4 וגם בסעיף 3, צריכה להיות ידיעה.

שמואל מלכיס: נכון בהחלט שאם אנחנו מרחיבים את החובה, אנחנו נאלצים להרחיב גם את ההגנות.

ציפי לבני: להפך, כשאתה רוצה ידיעה, אתה מקטין את החובה.

שמואל מלכיס: כשמטילים את החובה לחשד, אז צריך להגדיל גם את ההגנות.

שמואל מלכיס: אתם יוצרים סיטואציה שעל-פיה יקרה אחת מהשתיים, או שיהיה מצב שכל אדם יחשוד וירוץ למשטרה.

שמואל מלכיס: ועם כל הכבוד, אני לא מבין את התועלת שזה יביא למשטרה, זו כמות אינפורמציה שהם לא ידעו לעשות אתה שום דבר, וזה מיותר.

ציפי לבני: ביקשתי בדיונים הקודמים שכל אחד ידבר בשמו.

שמואל מלכיס: צריך להיות ריאליים.

שמואל מלכיס: לצערי הרב, אני חושב שהתוצאה תהיה בדיוק הפוכה, ואנשים לא ידווחו על דבר כזה.

שמואל מלכיס: אתם צריכים לראות את העולם האמיתי, בעולם האמיתי אנשים לא רצים למשטרה לדווח על דברים כאלה.

ציפי לבני: ולכן, החוק מטיל עליהם חובה פלילית, אם הם ידעו ולא דיווחו.

שמואל מלכיס: זה דבר שהציבור לא יעמוד בו, אתם מטילים עליו מטלה בלתי-מעשית במדינה דמוקרטית.

מנשה קפלן: לפני כמה ישיבות היתה לי הזכות לקרוא בפניכם את מה שכתוב בחוק העונשין סעיף 34כ"ג.

מנשה קפלן: אני מעיר הערה שהיא לגליסטית לחקיקה: "באין הוראות חוק לסתור, יחולו הוראות החלק המקדמי והחלק הכללי גם על עבירות שלא לפי חוק זה.

מנשה קפלן: " המחוקק ידע שתעלה השאלה, האם החלק המקדמי והכללי יחולו על כל אותן הוראות חוק פליליות, והוא גם אמר:

מנשה קפלן: אתם רוצים שזה לא יחול, תכתבו במפורש שזה לא יחול.

מנשה קפלן: יש דרך לעשות את זה.

מנשה קפלן: יש דרך לומר, שסעיף 20(ג)(1), או כל החלק המקדמי והכללי, לא חל, ואנחנו קובעים פה הגנה.

מנשה קפלן: הכלי קיים.

מנשה קפלן: תודה.

אדווין פרידמן: רציתי להעיר בתור אזרח, לא כנציג לשכת עורכי-הדין.

ציפי לבני: אין דבר כזה.

אדווין פרידמן: אני לא רוצה להיות במדינה שיש לי הגנה טובה כאשר יעלה לי סכומים גבוהים לעמוד במשפט ולצאת חף מפשע, כי הצלחתי להוכיח, אחרי שכל העיתונים מדווחים על המשפט, שיש לי הגנה טובה.

ציפי לבני: אני מקבלת את זה שאתה מדבר כאזרח.

אדווין פרידמן: בתור עורך-דין, יש חובה על כל עורך-דין, גם כשמדובר על לקוח, אם הוא יודע שהוא עומד לבצע עבירה, למנוע ממנו לעשות זאת ולדווח.

אדווין פרידמן: כלומר, אני לא מפחד מהעניין כאשר אני באמת יודע שיש כאן חשד ועומדת להתבצע עבירה שאני חייב למנוע ולדווח.

אדווין פרידמן: אבל החוק הזה הופך אותי לחשדן.

אדווין פרידמן: אני עכשיו חושד בכל אחד שפונה אלי, כי אחר כך אני לא רוצה לעמוד במשפט ולהגיד "יש לי הגנה טובה".

אדווין פרידמן: אם יפנה אלי מישהו ויגיד: יש לי לקוח מקלי, קולומביה, והוא נשאר בעילום שם, הוא רוצה להביא לך כסף כדי לקנות כאן מניות.

אדווין פרידמן: אני מתחיל לחשוד.

ציפי לבני: אז תלך למשטרה.

אדווין פרידמן: מי יעשה עסקאות במדינת ישראל?

ציפי לבני: אז אל תעשה.

ציפי לבני: אין לנו ממש עניין שהכסף הזה מקולומביה יגיע לכאן.

אדווין פרידמן: אולי הוא אזרח ישר וטוב?

אדווין פרידמן: ציפי לבני, הנקודה שכל אחד הופך לחשוד.

אדווין פרידמן: תוכיח שאתה חף מפשע.

ציפי לבני: אנחנו לא מתעלמים מכך שהחוק מטיל חובות שלא היו קיימות קודם, שבחלקן הן לא פשוטות, ואנחנו מנסים למצוא את האיזון.

אדווין פרידמן: זה הופך עשיית עסקים כאן

אדווין פרידמן: לדבר שכל אחד שעומד מולי הוא חשוד.

ציפי לבני: זה הופך את זה לעשיית עסקים כמו בכל העולם הנאור.

אדווין פרידמן: זה לא כך בכל העולם.

אדווין פרידמן: יש חוקים בכל העולם, אבל לא כל כך דרקוניים כמו כאן.

ציפי לבני: עובדתית, לטענת משרד המשפטים, אתה טועה.

ציפי לבני: ביקשתי משפט השוואתי על העניין הזה, ועדיין לא קיבלתי, כדי שאוכל להגיד זאת בפה מלא.

ציפי לבני: אם אני אשתכנע שבעולם הנאור זה כך, אני ממש לא ארגיש שאנחנו מוציאים את עצמנו מחבר האומות, זה שאולי תחשוד.

אדווין פרידמן: גם הלשכה תגיש מסמך בנושא.

אריה יוסקוביץ: מרוב עיסוק בזוטא המשפטית, שהיא ממשית, אנחנו שוכחים לרגע את המטרה של החקיקה.

אריה יוסקוביץ: המטרה של החוק על-פי התמרור שהציבה יהודית קרפ בישיבה לפני הקודמת, או למנוע את העסקה, או ליצור ידיעה אצל הרשויות באופן כזה שתהיה להן יכולת לעשות בה שימוש.

אריה יוסקוביץ: כאשר אנחנו מדברים במצב של עשיית העסקה והיווצרות החשד, אנחנו צריכים כל הזמן לזכור, ואתם צריכים לשמוע את דעתם של אנשי עולם העסקים בעניין הזה, שאנחנו לא מדברים במצב שבו החשד בא ומתנגש לך בפנים בצורה חדה, בלוח-זמנים מיידי.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, ככל שאתה ממשיך להתקדם בדברים, אתה מוביל אותנו למחוזות שאנחנו מנסים לא להיות בהם.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שגם אם אני מוביל למחוזות כאלה, שתשמעי אותי.

אריה יוסקוביץ: הסיטואציה שבה חשד הולך ונבנה היא סיטואציה שאם את תטילי חובות חקר, ולכן אני מסכים עם ההערה, ואני לא מסכים עם משרד המשפטים, היא סיטואציה שבסופו של דבר, שאם יעמדו מולנו אותם גופים שברגע שתתחיל לחקור אותם הם יברחו.

אריה יוסקוביץ: הרי אמרנו שאין שום חובה היום במדינת ישראל לדווח על ניסיון לעשות עבירה, ויהודית קרפ אמרה את זה בתחילת הדברים.

אריה יוסקוביץ: מתחילות להיווצר אצלנו ראשית ספקות בקשר לעסקה מסוימת, אז אנחנו הולכים עכשיו לסטטיסטיקות שקיימות בעולם, ואנחנו רואים על מה מדווחים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו רואים שאחוז ניכר מהדיווחים בעולם על עסקאות, שהגורמים העסקיים סברו שהן עסקאות חשודות, רק חלק קטן מהן, בסופו של ההליך, אני לא מדבר על אלה שהסתיימו בהרשעה פלילית, באחוז קטן מאוד מסתבר שיש איזו ממשות לחשד.

אריה יוסקוביץ: התוצאה היא, שאם אנחנו נטיל חובות חקר, מצד אחד נבריח את מי שבאמת צריך לתפוס, ונפסיק לעשות עסקאות.

אריה יוסקוביץ: כי מי שבאמת חשוד כלפינו, יברח ברגע שנשאל את השאלה הראשונה, ולא משיגים את מטרת החוק.

אריה יוסקוביץ: לשם השגת מטרת החוק, וההערה שלך היא הערה יוצאת מגדר הרגיל, מתוך הנחה שאנחנו רוצים להשיג את מטרת החוק, אין צורך לשאול שאלות.

אריה יוסקוביץ: ברגע שנוצר אצלך בסיס ראשוני לחשד, לך ודווח למשטרה, וצא ידי חובתך.

אריה יוסקוביץ: גלוריה וייסמן אומרת כל הזמן "אנחנו נותנים הגנה".

אריה יוסקוביץ: ההגנה כאן היא הגנה מותנית.

אריה יוסקוביץ: זה לא רק דיווח טכני.

אריה יוסקוביץ: אם אתה מטיל עליו חובות חקר, כדי להתלונן תלונה ממשית במשטרה, אם תאמץ את 20(ג)(1), ואני נגד הדבר הזה - - -

ציפי לבני: לא, אני לא מטילה עליו חובה.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים עם ההערה שלך.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שהתשובה של גלוריה וייסמן, שההגנה היא הגנה אוטומטית בלי חובות חקר, מתוך התעלמות מ-20(ג), היא לא נכונה.

אריה יוסקוביץ: התעלמות מ-20(ג) מקעקעת את ההגנה.

ציפי לבני: לא הבנתי.

ציפי לבני: אומרת גלוריה וייסמן, לא מעניין אותי אם אדם חשד, לא חשד, סתם התחשק לו, כן שאל, לא שאל, הלך דיווח למשטרה, הוא קודם כל בצד הבטוח.

ציפי לבני: זה מה שהיא כל הזמן אומרת.

ציפי לבני: היא אומרת: מה אנחנו מתעסקים בכן חשד לא חשד, כן שאל, לא שאל – מי שלא מתחשק לו לשאול, שיעשה את העסקה וילך למשטרה.

ציפי לבני: הטיעון של משרד המשפטים שההגנה היא כל כך רחבה שהיא מספקת.

גלוריה וייסמן: אמרנו את זה לאורך כל הדרך.

אריה יוסקוביץ: ההגנה לא תיכנס לתוקפה במצב הזה, משום שעצם הכניסה למושג החשד, מלכתחילה מחייבת אותו בחובת חקר, לפי 20(ג).

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, יש כאן תהליך חקיקה שהוא מתחיל להיות די מטורף, תסלחו לי.

ציפי לבני: כתוב ב-6(א), "לא יישא באחריות פלילית".

ציפי לבני: אמרנו: אנחנו רוצים שיובן שהנטל על-פי סעיפים 3 ו-4 זה מינימום חשד, ולא פחות מזה, אם קיים פחות מזה, אז הם כתבו את המילה "חשד", מבחינתם הם מוכנים למחוק עכשיו את המילים "חשד אדם".

אריה יוסקוביץ: אני ממליץ לך בשם המערכת שאותה אני מייצג, לקבל את הצעתו של שלמה שהם, וללכת לכיוון של שימת הידיעה כבסיס.

ציפי לבני: את זה הבנתי בהתחלה, אבל ההערה האחרונה שלך היא לא רלוונטית.

אשר ספיר: אני רוצה לחזק את ידי שלמה שהם.

אשר ספיר: גם את מי שאני מייצג, אנחנו חושבים שצריך ללכת לכיוון של הידיעה.

ציפי לבני: בזה אנחנו מסיימים את הדיון, במקרה הגענו לזה דרך סעיף 6, אבל אנחנו מתייחסים לסעיפים 3 ו-4.

ורדה לוסטהויז: בסעיף 3 לכל הדעות היתה כוונה מיוחדת.

ציפי לבני: סעיף 4.

גלוריה וייסמן: בסעיף 6 צריך להוריד את סעיף 3.

ציפי לבני: האם לסעיף 6 יש הערות אחרות ממה שדיברנו עד עכשיו?

אריה יוסקוביץ: את מדברת על 6(א)(1), או שאפשר לעבור הלאה?

ציפי לבני: על הכול.

אריה יוסקוביץ: את שאלת על הנושא של ההכרעה, אני עוד לא שמעתי אם היתה הכרעה למשטרה או לא למשטרה, ואם תיפול הכרעה על המשטרה, אני רוצה לטעון לעניין הזה.

ציפי לבני: יש הכרעה למשטרה, וגלוריה וייסמן תסביר.

גלוריה וייסמן: הרשות היא רשות מודיעינית, שאין לה שום אפשרות, לא לחקירות ולא לעשות פעולות.

גלוריה וייסמן: הרשות תהיה כאילו תיבת דואר, אז למה היא צריכה להיות תיבת דואר?

גלוריה וייסמן: כי הרשות לא יכולה לעשות עם זה כלום.

ציפי לבני: זה ברור, לא רק שהיא לא יכולה לעשות כלום, גם אסור לה להעביר את המידע, אלא אם יש בקשות של המשטרה לנקודות ספציפיות.

גלוריה וייסמן: כשיש חשד, במקום ללכת סביב ולעבור דרך הרשות, המקום הנכון לשלוח את ההודעה הזאת, זה למשטרה, כי המשטרה זה הגוף החוקר, והם ידעו מה לעשות עם זה.

אריה יוסקוביץ: מה שאת אומרת זה כאילו ויתור על הרשות.

גלוריה וייסמן: הרשות היא מכונה לדברים אחרים לגמרי, שונים לחלוטין.

גלוריה וייסמן: כאן יש פעולה, אם מישהו יש לו חשד לגבי פעולה, מה תעשה הרשות?

גלוריה וייסמן: היא תעביר אותו מיד למשטרה.

ציפי לבני: מה כך עושה הרשות?

אריה יוסקוביץ: גם דיווח על חשד שהבנק יעביר, תעבירו מיד למשטרה?

גלוריה וייסמן: לגבי דיווחים אחרים, הכול נמצא בתוך המאגר, ואז כשיש שאילתה מסוימת של המשטרה, אז הולכים ובודקים, או ביוזמתה, כשמבדיקת החומר אצלה יש חשד, ואז היא מבקשת שיבדקו את זה.

גלוריה וייסמן: אבל כאן יש כבר פעולה מסוימת, שאצל מי שעושה את הפעולה, יש חשד, אז למה להעביר את זה?

שלמה שהם: אולי פסיכולוגית יהיה יותר קל לאנשים לדווח לרשות מאשר למשטרה.

אריה יוסקוביץ: כשחלק גדול מהיושבים כאן נאבקנו על הקמת הרשות, הטעם לזה היה טעם ערכי, לא רק פונקציונלי.

אריה יוסקוביץ: הערכיות היתה שלא ייתכן שלרשות כמו שהמשטרה יהיה מין סקרימיניג של כל העולם העסקי והעולם האנושי של מדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: ראינו את הקמת הרשות כערך חברתי.

ציפי לבני: דרך אגב, לכללים של 7 לא הגענו.

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על סעיף 7.

אריה יוסקוביץ: קודם הערת, ציפי לבני, לנציג לשכת עורך-הדין שרצה להעיר כאזרח, שאין חיה כזאת - - -

ציפי לבני: אחר כך הקלתי עליו.

ציפי לבני: ההערה שלו לא תאמה מה את האינטרסים של הלשכה.

אריה יוסקוביץ: הואיל ואני מכיר אותו גם כאדם, אז אני אקח לרגע גם את העמדה להיות אדם בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: הראייה של הרשות לא היתה רק במבנה פונקציונאלי, לכן מראש, הרשות לקחה על עצמה גם יכולת לצרוף את החשד ולצבור אותו וליזום דיווחים, לגרום לרשויות להעביר להם למידע באופן שהם יתחילו בחקירה.

אריה יוסקוביץ: תראו מה התוצאה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא מעבירים כאן רק על פלוני ואלמוני בעל מכולת.

אריה יוסקוביץ: כל הגופים הגדולים שלא נכנסים לסעיף 7 זה חלק ניכר מהמשק הישראלי, שיצטרכו, בפעילות שלהם, לרוץ למשטרה.

אריה יוסקוביץ: לא הכנסתם לשם חלק ניכר מאוד מהמגזרים שלגביהם לא חל סעיף 7.

אריה יוסקוביץ: הכוח של הרשות זה בין היתר ביכולת שלה לצבור את המידע ולהוציא ממנו קומפננטות לרוחב, לא רק מ-1.

אריה יוסקוביץ: אנחנו יוצרים כאן שתי רשויות חוקרות, שתי רשויות שיפנו לגופים בשאילתות שיעשו הצלבות, שינהלו כוח אדם, יפריעו, יציקו למשק העסקי, כי כל הזמן יהיו שאלות, זה לא רק דיווח, אחרי זה יש שאלות ויש בירורים – תן לי הרחבה ותן לי מסמכים.

אריה יוסקוביץ: אני כאן פה למשק העסקי.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים גוף אחד שבידו יש היכולת לצבור את המידע ולהסיק את המסקנות, ואי-אפשר להפוך חלק ניכר מהמידע העסקי לרשות המשטרה, זה דבר שלא יעבור.

אריה יוסקוביץ: זה לא משנה ממי זה בא, אם זה מהלקוח שלי או מהבנק.

יהודה טברסקי: לרשות אין כלים בסיסיים ולא יהיו כלים בסיסיים.

אריה יוסקוביץ: איך אתה יודע?

ציפי לבני: החוק קובע מה זו הרשות.

אריה יוסקוביץ: הוא מצהיר שלא יהיו לה כלים.

יהודה טברסקי: אריה יוסקוביץ, בזמנו, כשדיברנו על כך שהכול יועבר ישירות לרשות, דווקא אז דיברנו על כך שהדיווחים שיועברו מהבנקים, לדוגמה, יועברו על בסיס אובייקטיבי לחלוטין.

יהודה טברסקי: ועל כן, אי-אפשר להשליך ממה שנאמר אז על המצב הנוכחי.

אריה יוסקוביץ: מה שקורה, שהבנקים למעשה ידווחו את החלק של החשד למשטרה.

יהודה טברסקי: לא אמרתי את זה.

יהודה טברסקי: במציאות, עבודת האכיפה, על מנת לקבוע אם בכלל יש יסוד לחשד, בכל מקרה חייבים לבצע איזו בדיקה מול המידע שנמצא ברשות המשטרה, אחרת ייווצר מצב שבו חשדות, שאין להן שום בסיס ושום קשר לפעילות פלילית, יועברו למשטרה על בסיס איזו השערה של מישהו שיושב ברשות.

יהודה טברסקי: כך שבכל מקרה, בסופו של דבר, חייבים ליצור את הממשק הזה.

ציפי לבני: יהודה טברסקי, כך זה מצב שבו אין אפילו את הרשות בתור איזו מסננת של החומר לפני המשטרה.

ציפי לבני: להפך, אנחנו אומרים היום: תהיו בצד הבטוח, לכו כולכם, תגידו למשטרה.

רחל גוטליב: מה שאמר אריה יוסקוביץ נכון.

רחל גוטליב: שכשהקימו את הרשות, נקודת המוצא היתה שחלק נכבד מהדיווחים יהיו דיווחים על עסקאות תמימות, וזה מה שעמד בבסיס המחשבה שלא ראוי שפעילות עסקית לגיטימית לחלוטין תועבר ישירות למשטרה.

רחל גוטליב: לו היינו חושבים בתחילת הדרך שרק עסקאות על בסיס חשד סובייקטיבי של פקיד הבנק, רק אלה ידווחו, אז לא היה צריך לדבר על רשות, זה היה עובר למשטרה, כי זה מסוג הדברים שהמשטרה מטפלת בהם.

רחל גוטליב: אבל היום, רוב הדיווחים, יהיו על בסיס - - -

אריה יוסקוביץ: מאיפה הנתונים האלה?

רחל גוטליב: זה על בסיס פרמטרים.

אריה יוסקוביץ: מאיפה באה המילה רוב?

רחל גוטליב: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

ציפי לבני: אותי, למשל, לא מעניין מאיפה המילה "רוב".

ציפי לבני: לדעתי, זה קשור לדיון הקודם שקיימנו.

ציפי לבני: אם אנחנו הולכים על מצב שבו אנחנו אומרים, שמה שאנחנו מטילים לפי סעיף 4 הוא רחב כזה שבעצם אנשים בשביל להיות בצד הבטוח ירוצו למשטרה, אז בעצם נגיע למצב שבו הרבה מהדברים שיהיו בפני המשטרה, זה לא יהיה ממש חשד, אלא מין אמצעי זהירות.

ציפי לבני: ואז, אולי באמת נכון, שזה יהיה דווקא במאגר המידע, שיהיה שם פקיד שתפקידו יהיה לסנן בין הדברים שמעבירים, את מה שבאמת הוא, עם הניסיון שלו, ויש לו יותר ניסיון מאותו מוכר שטיחים בבן-יהודה, חושב שצריך להעביר.

ציפי לבני: אם אנחנו מעלים לרמה שמדובר באמת בידיעה, אז אין צורך בשום סינון, כי זה אומר שזה כבר דיווח על כמעט עבירה, על משהו שיש לו סיכוי סביר להיות עבירה.

גלוריה וייסמן: את צודקת, זה ניתוח נכון.

ציפי לבני: הרי בכל מקרה הדיווח של הבנקים מגיע לרשות.

רחל גוטליב: רק אם אין ספק.

ציפי לבני: עכשיו השאלה היא, מכוח סעיף 4, מה יבוא.

ציפי לבני: ככל שהניסוח שלנו יהיה רחב יותר ביחס לתכולה הפלילית של סעיף 4, כך הרבה מאוד אנשים לא ירצו לחשוף את עצמם, ומאחר וזו הגנה טובה, אם אתה מדווח, אז הם לא ירוצו עם עסקאות שהן עסקאות תמימות, אבל קרוב לוודאי שאולי משהו לא מסתדר להם, ואז זה מגיע בדיוק למה שדיבר אריה יוסקוביץ, שלא רצינו שיקרה, שהמשטרה תתעסק עם כל עסקה שבמשק, ואז מישהו יעשה סינון.

גלוריה וייסמן: יש היגיון בזה.

ציפי לבני: סיכמנו בקונספציה, שאם נעלה את סעיף 4 לרמת ידיעה, אז זה בוודאי תהיה המשטרה ולא רשות, אם סעיף 4 נשאר כפי שהוא, אז המידע הזה יעבור גם לרשות.

אריה יוסקוביץ: יש לי הערה נוספת לסעיף 6(א)(2).

אריה יוסקוביץ: צינור הכניסה להגנה של סעיף 6(א)(2) היא דרך המילה "חשד".

ציפי לבני: אני מתחילה להסכים אתכם, נוריד את המילה "חשד".

ציפי לבני: אנחנו נחליט בסעיף 4 מה אנחנו רוצים, ולא נעשה את זה דרך סעיף 6.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 4 תעשי דיון ממשי לעניין הרמה הנפשית שם.

ציפי לבני: על סעיף 4 לא יהיה דיון נוסף בפורום הזה.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להיות פה לשאלה של המערכת העסקית.

אריה יוסקוביץ: לי יש תשובות כמשפטן, אבל אני לא משוכנע בהן.

אריה יוסקוביץ: נשאלתי על-ידי המערכת העסקית הבנקאית.

אריה יוסקוביץ: כשמערכת עסקית עושה את כל המוטל עליה לפי הסעיפים 7 ו-8, בונה את כל המערך ושואפת לדווח ופורסת את כל הדברים, ובכל זאת נכשלת, בורח לה מבין הידיים, כפי שאנחנו מכירים במערכות בנקאיות אחריות, מהי עמדת משרד המשפטים בהתייחס להגנה במצב הזה?

אריה יוסקוביץ: המערכת עבדה, ודרך אצבעותיה ברח מקרה אחד או שניים, התברר שהפריסה לא היתה נכונה, מה התוצאה?

גלוריה וייסמן: אם יש יסוד נפשי, אז יש עבירה, אבל אם זו היתה רשלנות או דימינימיס, לא היתה לכם האחריות.

גלוריה וייסמן: המערכת העסקית מתקוממת נגד הסעיף, כשיש לנו בספר החוקים שלושה סעיפים, בדיוק לאותו עניין, ששם אין שום הגנה, חוץ מכמה מילים לגבי מי שמקבל רכוש גנוב - - -

אריה יוסקוביץ: היא לא מתקוממת, היא שאלה שאלה.

אריה יוסקוביץ: התשובה היא ביסוד הנפשי?

גלוריה וייסמן: נכון.

גלוריה וייסמן: ואנחנו אומרים שאין כאן רשלנות, אין כאן עבירה של אחריות קפידה.

אריה יוסקוביץ: אם כך, עדיין תהיינה נסיבות שבהן, אומנם ההגנה הפלילית דרך סעיף 6 שהיא צינור להגנה לעבירה לפני סעיף 4 תיחסם.

ציפי לבני: כי לא דיווחת.

אריה יוסקוביץ: או שפעלת ולא הצלחת לדווח, אבל פעלת בתום לב, למרות שעברת את העבירה הזאת, או שאפילו ברשלנות.

אריה יוסקוביץ: אבל אז אנחנו נכנסים למצב שבו יש סעיף אחר בדבר החקיקה הזה שמתיר למערכות השלטוניות לקנוס אותנו בעיצום אזרחי במצב כזה.

גלוריה וייסמן: אם לא היה דיווח.

אריה יוסקוביץ: עם מי אנחנו מתעסקים?

ציפי לבני: הוא שואל, האם בטעות הזאת מוטל עליו עיצום כספי.

יהודית קרפ: יש פה שתי סוגיות שונות: יש חובת דיווח, ואם לא מדווחים - יש עיצום אזרחי.

אריה יוסקוביץ: בלי יסוד נפשי?

יהודית קרפ: בלי יסוד נפשי.

יהודית קרפ: עכשיו יש את השאלה אם הבנקים או מי מהבנקים נכנס לסעיף 4, שזה סעיף שמחייב ידיעה- - -

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ, עם כל הכבוד, בשביל זה גמרתי שנה א' משפטים, את זה אני מבין.

ציפי לבני: היתה שאלה, ועליה קיבלת תשובה, העיצום הכספי איננו מוטל כעונש או כקנס על מי שהתכוון לא לדווח או בהתרשלות.

אריה יוסקוביץ: אז אני חוזר למערכת שלי ואומר שזאת הכוונה.

ורדה לוסטהויז: למה שלא נדבר על זה בסעיף 12?

אריה יוסקוביץ: עכשיו אנחנו מדברים על המסלול הפלילי.

אריה יוסקוביץ: אני לא מקבל את ההערה שלך.

אריה יוסקוביץ: אני עכשיו שאלתי שאלה, ואני חוזר עם תשובה.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר עם תשובה, תסלחו לי, יושבים כאן הרבה חברים שלי מהצד השני, תשובה מפלצתית.

ציפי לבני: כרגע אתה יכול לחזור למערכת ששלחה אותך, ולהגיד שעל-פי הצעת החוק שמונחת אצל הוועדה, על-פי סעיף 12 יחול עיצום כספי, בלי שהתכוונתם לעבור על החוק.

ציפי לבני: כשנגיע לסעיף 12, תוכל לטעון בפועל למה זה מפלצתי.

ציפי לבני: עוד לא הגענו לשם.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש מכם להיות ערים למה שנאמר כאן כרגע.

ציפי לבני: אני מבקשת ממך להיות ער לזה שלא הגענו לדיון על סעיף 12.

ציפי לבני: אם אתה רוצה לצאת מכאן עם דרמה, אז אני אומרת שמה שמונח על שולחן הוועדה, הבהירו לך מה זה אומר.

ציפי לבני: דבר שני, עדיין לא הגענו לדיון על סעיף 12, ואין לי שום כוונה לנהל את הדיון הזה עכשיו.

ציפי לבני: יתרה מזאת, שמורה לך זכותך, כשנגיע לסעיף 12, לטעון למה זה לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: האם בסעיף 6(ב) סיכונו של הפקיד הבנקאי המדווח הוא פחות מדמו של בעל המכולת באיזו שכונה שמדווח?

ציפי לבני: מבלי שנגיע לשיילוק וכאלה, שואל אריה יוסקוביץ למה כתוב סעיף קטן (א)(1) ולא סעיף קטן (א).

גלוריה וייסמן: כי חשבנו שבין כה וכה יש לנו על זה גילוי בקטע של חובות הדיווח.

אריה יוסקוביץ: סליחה, תרשי לי רגע.

ציפי לבני: לפני זה, תן לה להשלים את כל מה שהיא רוצה להגיד.

ציפי לבני: השאלה היא למה איסור שמו של אדם חל רק על מי שפעל לפי 6(א) ולא חל על הפקיד הבנקאי.

גלוריה וייסמן: סעיף 6 חל בעצם על כל גורם, גם על גורמים שחייבים בדיווח.

גלוריה וייסמן: למי יש את ההגנה?

גלוריה וייסמן: לכל הגורמים האלה, ולאלה שחייבים דיווח, אם הם דיווחו.

גלוריה וייסמן: אחר כך יש קטע לגבי הנושא הזה של הדיווח ב-7.

ציפי לבני: הקונספט אומר כך: יש מערכת שיש לה חובת דיווח אובייקטיבית, לא סובייקטיבית, מסכום מסוים הרשת חלה.

ציפי לבני: כאן, הפקיד מחויב בדיווח, אף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא דיווח.

ציפי לבני: זאת אומרת, הוא צריך לדווח, הוא לא יכול שלא לדווח, ולכן החל מרגע שיתקבל החוק, מאוד ברור לאדם שנכנס לסניף הבנק שהפקיד או מנהל הסניף, או מי שלא יהיה, בסופו של התהליך ידווח אם העסקה היא מסכום מסוים, לא בגלל שהוא חשד שהוא מהמאפיה.

ציפי לבני: לעומת זאת, בחלק הראשון יש מצב שבו אדם נכנס לחנות, יוצא מהחנות, ולא יודע אם דיווחו עליו או לא.

גלוריה וייסמן: אין ויכוח שצריך לתת לו הגנה.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, אפשר להלביש על זה אידיאולוגיה, זו פשוט טעות.

גלוריה וייסמן: אנחנו אומרים את ההגבלות על גילוי דיווח - - -

אריה יוסקוביץ: ברור לי שזו טעות דפוס, תתקנו את זה.

אריה יוסקוביץ: הדיווח שאתם דורשים מאתנו הוא לא רק דיווח אובייקטיבי, כפי שציפי לבני אומרת, הלא ביקשתם מאתנו גם דיווח סובייקטיבי.

אריה יוסקוביץ: אם הפקיד שלי חושד, מה ההבדל?

יהודה טברסקי: אריה יוסקוביץ, אתה צודק.

ציפי לבני: תמחקי את המספר 1.

גלוריה וייסמן: משרד המשפטים טועה לפעמים, הוא טועה אולי בניסוח.

גלוריה וייסמן: אם אנחנו נותנים הגנה לכל אדם, אנחנו נותנים גם לפקיד.

גלוריה וייסמן: פרק ד'.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא דנים בסעיף 7 בכלל, עד שלא נגמור את הדיונים על התבחינים?

גלוריה וייסמן: בינתיים אנחנו מדלגים על פרק ג' ואנחנו מגיעים לפרק ד'.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, מקובל עלייך שנשמרת היכולת שלנו לטעון את הדברים לגבי פרק ג'.

ציפי לבני: בוודאי.

ציפי לבני: איזו שאלה?

ציפי לבני: עדיין לא הגענו לדיון.

ציפי לבני: פרק ד' (קוראת סעיף 9(א) להצעת חוק איסור הלבנת הון, התשנ"ט-1999).

גלוריה וייסמן: פעם זה היה קצת פחות מ-10,000 דולר, היום זה קצת יותר מ-10,000 דולר.

גלוריה וייסמן: הלכנו על הסכום שהיה בארצות-הברית.

ציפי לבני: זה נמוך מאוד.

אורנה ואגו: זה הרבה כסף במזומן.

גלוריה וייסמן: אנשים היום הולכים עם 10,000 דולר במזומן?

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: אנשים היום יוצאים עם כרטיס אשראי.

ציפי לבני: מה הסיפור הזה נותן מבחינת המשטרה?

יהודה טברסקי: בעיקר רצינו לכסות את הממשק שבין מדינת ישראל לבין חוץ-לארץ, היות ואנחנו יודעים שברבדים מסוימים, אחת השיטות האהובות על מלביני הון זה דווקא הברחות פיזיות, ועל זה יש תימוכין.

יהודה טברסקי: הרעיון עלה, ואני חושב שזה רעיון נכון.

ציפי לבני: מה קורה בעולם?

יהודה טברסקי: חובה כזאת קיימת בארצות-הברית מ-10,000 דולר ומעלה.

יהודה טברסקי: הם טוענים, ואני נוטה להאמין, משום שיש בזה היגיון רב, שהחובה הזאת, אכן, מביאה תועלת רבה.

יהודה טברסקי: זה יוצר הרתעה, מצד אחד.

יהודה טברסקי: מצד שני, זה יוצר רישומים, היכן שאנשים כן מוכנים לדווח.

איירין גרובר: גם באוסטרליה.

יהודה טברסקי: באוסטרליה זה מ-10,000 דולר?

איירין גרובר: נכון.

ציפי לבני: הכוונה היא לא למישהו שיוצא-נכנס, אלא עולה חדש, אדם שרוצה להגר לכאן, אז הוא בעצם צריך להגיש מין הצהרת הון שהוא נכנס לארץ.

יהודה טברסקי: השאלה היא איך הוא מבצע את ההעברה.

יהודה טברסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שברוב רובם של המקרים, בעסקים נורמליים, יומיומיים, וכן גם במקרה של עלייה, לא בכל מצב, אבל ברוב רובם של המצבים, ההעברה נעשית בהעברה בנקאית.

יהודה טברסקי: אם אדם בא עם מזוודה של כספים, מתוקף העובדה שהוא נכנס עם מזוודה של כספים, זה מעורר סימני שאלה.

יהודה טברסקי: מאוד יכול להיות שהאדם בא במסגרת עלייה, ואז הוא מדווח, וזה סוף הסיפור, אין בכלל שום בעיה.

ציפי לבני: יש למישהו הערות לסעיף 9(א)?

אשר ספיר: אם אדם מגיע ממדינה שיש בה בעיה של כסף, אז תהיה לו בעיה, הוא לא ירצה להצהיר, זה יכול לגרום לו לבעיות עצומות.

אשר ספיר: תיקח את דרום-אפריקה ומקומות אחרים.

אשר ספיר: בא יהודי, רוצה לעלות לארץ, הוא בא עם מזומן, יש לו בעיה.

ציפי לבני: הבעיה היא לא כאן, הבעיה היא במקום שעדיין לא פתרנו.

ציפי לבני: מה קורה לדיווחים הבין-לאומיים.

ציפי לבני: זאת אומרת, יש נושא אחד שלא פתרנו לגמרי, והוא נושא מאוד בעייתי.

ציפי לבני: אם לאדם כזה אני אומרת לדווח, וממילא לא אכפת לנו אם עברת עבירות מס, מצדי תבוא ותגיד עברתי עבירות מס במדינה שממנה באתי, זה בסדר.

ציפי לבני: השאלה מה יקרה אם מאגר המידע כאן יתבקש לתת למאגר המידע בדרום-אפריקה את המידע הזה.

ציפי לבני: זו בעיה אמיתית, שלא טיפלנו בה.

ורדה לוסטהויז: תיאורטית, סעיף 25 היה צריך להגיד לך למי מותר לתת מידע מהמאגר.

ציפי לבני: על-פי האמנות הבין-לאומיות לא נוכל לא לתת.

יהודה טברסקי: ציפי לבני, השאלה הזאת היא רלוונטית לא רק לגבי המצב של המזוודה, היא גם רלוונטית לגבי דיווחים מול הבנקים או חברות הביטוח.

יהודה טברסקי: התשובה היא שאכן יש אמנות ויש גם קבוצות עבודה, וגלוריה וייסמן אולי תדבר על כך.

ציפי לבני: חוץ מארצות-הברית יש עוד מקום שבכניסה וביציאה צריך לדווח?

יהודה טברסקי: באוסטרליה.

ציפי לבני: באירופה יש חובות כאלה?

יהודה טברסקי: לא.

יהודה טברסקי: אבל צריך להבין שבאירופה כמעט ואין ביקורת גבולות, קרי, בתוך אירופה.

ציפי לבני: נגיד שאני מסתכלת על כל אירופה כעל יחידה אחת.

יהודה טברסקי: במערב אירופה, התשובה היא שלילית.

יהודה טברסקי: מבחינתנו הכלי הזה הוא כלי משמעותי והוא חשוב, ולטעמי אין שום סיבה בעולם שאדם שנכנס עם מזוודה של כסף, יכול להיות שהסכום צריך להיות קצת יותר גבוה, אבל העובדה שאדם בא עם כסף מזומן, זה דבר בלתי-רגיל, קשה להסביר את זה.

ציפי לבני: 10,000 דולר זה לא הרבה.

יהודה טברסקי: אולי הסכום צריך להיות יותר גבוה.

אשר ספיר: 10,000 דולר זה שבוע בבית מלון.

ציפי לבני: יהודה טברסקי, יש הבדל בין תייר לבין העם שבא לארץ.

יהודה טברסקי: עד כדי כך זה דבר לא רגיל, שב-1995 בדקתי באמצעות האף.

יהודה טברסקי: בי.אי.

יהודה טברסקי: לגבי היקף הדיווחים, לגבי אנשים שיצאו מארצות-הברית לכיוון ישראל, והתשובה שקיבלתי, שהיו כמה עשרות דיווחים במהלך שנה שלמה.

אריה יוסקוביץ: זה לא מלמד שום דבר.

אריה יוסקוביץ: זה רק מוכיח למה לא צריך את זה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זה כל כך משנה למשטרה ההבדל, אם זה יהיה 10,000 דולר או 15,000 דולר או 20,000 דולר.

ציפי לבני: השאלה היא, האם אנחנו רוצים או יכולים או צריכים לעשות הבחנה בין תייר שמסתובב עם 10,000 דולר, שזה באמת קצת מוזר, לבין אדם שנכנס על בסיס אשרת עולה, שאז 10,000 דולר במזומן זה כלום, אפילו שבדרך-כלל עובדים עם מערכת בנקאית.

ציפי לבני: יש מדינות בהן מוציאים את הכסף מהבנק ובאים.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, את צריכה גם לזכור שכאן מדובר לא רק על מי שנושא אתו את הכסף, מדובר כאן גם על מי שהעביר את זה בדואר או בדרך אחרת.

ציפי לבני: סליחה, מה זה בדרך אחרת?

ציפי לבני: בדרך אחרת זה גם במערכת הבנקאית.

אריה יוסקוביץ: יש פטור על זה, אבל פטור לא מספיק.

יהודה טברסקי: מדובר כאן בדואר, חברות שליחים, ובהעברה פיזית.

ציפי לבני: על מזומן?

יהודה טברסקי: כן.

יהודה טברסקי: ברור לחלוטין שהפעולות האלה הן בלתי-רגילות.

יהודה טברסקי: אני מסכים שייתכן מצב שבו אדם מעביר כספים באופן לגיטימי לחלוטין, אבל זה נכון גם לגבי דיווחים בבנקים.

יהודה טברסקי: אם ידווחו, בזה יסתיים העניין.

אריה יוסקוביץ: אחד הדברים שיכולים לטרפד את החוק זה עומס דיווחים במצב ששנים מספר מדינת ישראל לא תעכל את אותם דיווחים, ואז כל החוק יקרוס.

אריה יוסקוביץ: אני מציע, לשם ההתחלה, לשנים הראשונות, או שתקבעו רף יותר גבוה, תראו איך מסתדרים עם זה, ואז תחליטו מה עושים.

אריה יוסקוביץ: אל תנסו לבלוע עצם יותר מדי גדולה.

ציפי לבני: נציגי המשטרה, האם אפשר להעלות את הסכום לסכום יותר גבוה?

רחל גוטליב: אחד הקריטריונים שקבענו עם הבנקים הוא דיווח אובייקטיבי רוטיני על מזומן.

ציפי לבני: כמה?

רחל גוטליב: 50,000 שקל.

יהודה טברסקי: יש הבדל דווקא לחומרה לעניין העברה פיזית, משום שבדיווח, האובייקטיבי לכאורה, הפעולה יכולה להיות לגיטימית.

אריה יוסקוביץ: אתה מכניס פנימה את כל הסטודנטים, אתה מכניס פנימה את כל - - -

רחל גוטליב: אריה יוסקוביץ, תעשה טובה, אל תדאג לנו.

יהודה טברסקי: כאן בכל זאת זו פעולה בלתי-רגילה, זה לא דבר רגיל להעביר כסף במזומן, עם כל הכבוד.

אשר ספיר: תושב ישראל, יצא לחוץ-לארץ ולקח אתו 20,000 שקל, עכשיו הוא חוזר עם 12,000 שקל, מה קורה אתו?

יהודית קרפ: זה לא איסורים על הכנסת כספים.

יהודית קרפ: זה לא מעקב על שימוש בכספים.

יהודה טברסקי: גם כאדם שעובר את זה די הרבה, משום שאני נוסע לארצות-הברית, אני מדווח, אני לא רואה בזה שום בעיה.

ציפי לבני: נעשה סבב אחרון רק לעניין הזה.

רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה, כי נשארת פרצה שהיא אפשרית להלבנת הון.

ציפי לבני: אם המדינות האירופיות יכולות להסתדר, למה אנחנו לא?

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה קורה במדינות האירופיות, שם הגבולות פתוחים.

רחל גוטליב: לפי הדברים שיהודה טברסקי מסר לנו זה ערוץ הלבנה שיכול להיות שכיח במדינת ישראל.

ציפי לבני: אבל הוא לא ייחודי למדינת ישראל מול מדינות אחרות.

רחל גוטליב: זה קיים גם באמריקה וגם באוסטרליה.

רחל גוטליב: באירופה, אולי בגלל הגבולות הפתוחים זה לא קיים.

אריה יוסקוביץ: מה עם דרום אמריקה?

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

רחל גוטליב: אני מציעה שאם זה ערוץ הלבנה, לא נשאיר אותו בלתי-מדווח וניצור כאן דרך לעקיפת הדיווחים באמצעות הבנקים.

מנשה קפלן: אני בא מהתחום של הדירות, אז מהצד אני יכול לשאול, האם כתוצאה מזה תהיה פחות הלבנת הון?

יהודה טברסקי: אנחנו רואים ואנחנו יודעים.

יהודה טברסקי: קשה לתאר את המידע שאנחנו מקבלים דווקא בנושאים האלה.

יהודה טברסקי: יש לנו יעדים, אנשים שהם ברבדים הגבוהים ביותר, שעל מנת לעקוף חובות דיווח בגבול, הם מביאים אתם במטוס עשרה אנשים שונים, על מנת להביא כספים אתם.

יהודה טברסקי: כלומר, שהכספים ילכו אתם על מנת שהם יעקפו חובת דיווח.

יהודה טברסקי: אין ספק שזה מכביד על היכולת שלהם להעביר כספים.

יהודה טברסקי: דרך אגב, אמרתי שאין חובת דיווח, אבל זה לא לגמרי נכון לגבי אירופה.

יהודה טברסקי: בצרפת, לדוגמה, אין חובת דיווח במסגרת חוק איסור הלבנת הון, יש חובת דיווח במסגרת המכס, שם חייבים לדווח.

אריה יוסקוביץ: לצורכי מס בלבד.

יהודה טברסקי: אבל שם חייבים לדווח על כסף מזומן.

אריה יוסקוביץ: זה משהו אחר.

יהודה טברסקי: נכון שזה שונה ברציו, אבל זה לא משהו שלא קיים.

אשר ספיר: אם אדם יביא זהב או אדם יביא יהלומים, זה חל?

יהודה טברסקי: זה לא חל.

ציפי לבני: אתה רוצה שנרחיב גם לזהב, כסף ויהלומים?

אשר ספיר: לפי הרציו הזה, צריך להרחיב.

אשר ספיר: בהחלט.

יהודה לנדא: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שלגבי המונח מה זה כסף, מחר בתקנות אפשר לכתוב כל מה שרוצים, כולל כל דבר אחר.

גלוריה וייסמן: התקנות הן באישור הוועדה.

אריה יוסקוביץ: כתוב "כפי שיקבע שר האוצר".

אשר ספיר: לא כתוב אישור הוועדה.

גלוריה וייסמן: יש סעיף בסוף החוק שאומר שכל תקנה, כל כלל, שיצא מאחד מהשרים הוא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גלוריה וייסמן: אני לא באה להצדיק או לא להצדיק את הניסוח, אני אומרת למה התכוונו.

גלוריה וייסמן: התכוונו לכספים ולאמצעי תשלום.

יהודה לנדא: גלוריה וייסמן, אני מבקש לתקן אותך, לפי האמור בסעיף 27(ד).

גלוריה וייסמן: בסעיף 27(ה) כתוב "תקנות וכללים לפי חוק זה" – כל התקנות וכל הכללים ואם יש צו או משהו אחר.

אריה יוסקוביץ: כולל קביעה?

גלוריה וייסמן: קביעה של שר היא בתקנות.

יהודה לנדא: מה שגברת גלוריה וייסמן אומרת מקובל ומספיק, רק שצריך לכתוב "השר יקבע בתקנות".

גלוריה וייסמן: אני לא צריכה להגיד את זה.

גלוריה וייסמן: את זה הנסח יוכל להסביר לכם.

גלוריה וייסמן: שר לא קובע, אלא בתקנות.

יהודה לנדא: שלמה שהם, יתקן אותי אם אני טועה.

שלמה שהם: אתה טועה, משום שבדרך כלל כשכותבים "יקבע", זה בתקנות.

יהודה לנדא: אני מבקש שהוועדה תשקול אם אין מקום להוציא מכלל הדיווח הזה כניסה ראשונה של אדם לפי אשרת עולה למדינת ישראל.

ציפי לבני: גם אני חושבת שיש הבדל מסוים.

ציפי לבני: זה בעצם מחייב עולים למין הצהרת הון.

יהודה לנדא: עולה שנכנס בפעם הראשונה, על-פי אשרת עולה למדינת ישראל, צריך להיות פטור מדיווח לפי הכלל הזה.

אורנה ואגו: אחר כך תגיע גם לתייר, כי רוב העולים נכנסים כתיירים.

יהודה לנדא: אני מדבר רק על מי שקיבל אשרת עולה לפני שנכנס לישראל, ונכנס על-פי אשרה זו בפעם הראשונה לארץ.

יהודה לנדא: אני לא מדבר על תיירים שהופכים להיות תושבים.

יהודה טברסקי: יש כאן בעיה מסוימת.

יהודה טברסקי: מה לגבי הדואר?

יהודה טברסקי: האם המשלוח הראשון, השני, השלישי?

יהודה לנדא: לא, על גופו.

ציפי לבני: שלמה שהם.

שלמה שהם: קודם כול, הערה עקרונית.

שלמה שהם: הסעיף הזה, עם הסכומים שכתובים בו, נראה לי בעייתי.

שלמה שהם: וההערה שאני אומר עכשיו, היא רק הערה חלופית לעניין הזה.

שלמה שהם: ההערה היא לגבי סעיף קטן (ה).

שלמה שהם: דווקא מבחינת הבהירות, הסעיף הזה כולו בעייתי מבחינת האמירה לציבור, מבחינת הנושא של הציבור, ולכן לא צריך להשאיר את הדבר הזה לכללים בעתיד, גם לא באישור ועדת החוקה.

שלמה שהם: אם באמת כרגע משרד המשפטים חושב על אמצעי אחר שהוא רלוונטי, בואו נוציא אותו, נדון בו, משום שאמרה לי יושבת-ראש הוועדה, בשיחה בינינו, "כספים", אז לכסף מזומן יש מין ציון כזה שהוא ציון יותר חשוד, אבל אמצעים כספיים אחרים הם ודאי פחות חשודים, משום שהם צריכים איזה אלמנט של דיווח וקנייה ומכירה שלהם.

שלמה שהם: אם משרד המשפטים רוצה, יתכבד ויגיד לנו למה הוא מתכוון עכשיו ונדון בדברים האלה.

ציפי לבני: לחזק את הדברים שאמר שלמה שהם.

ציפי לבני: גם אמצעי כספי אחר, מישהו בא עם צ'ק, בסוף זה יגיע למערכת הבנקאית, אז אין צורך.

ציפי לבני: מה שמלחיץ אותנו, שבגללו אנחנו רוצים את הדיווח, זה מצב שבו מישהו נכנס עם מזומן, עושה בו שימוש בארץ באופן שלא מגיע למערכת הבנקאית, שהוא לא צף כלפי מעלה, והוא משתמש בישראל כמעין מכבסה של מזומן.

ציפי לבני: זה החלק שמטריד אותנו.

ציפי לבני: מפני שזה מה שמטריד אותנו, אני עם נטייה לחשוב עד כמה אנחנו רוצים לגבי עולה שמגיע לכאן, וזו כניסה חד-פעמית, שידווח על כל המזומן שיש אתו.

ציפי לבני: עולה, אם ירצה לצאת עם כסף מזומן, ממילא נתתי לו את האפשרות באופן חד-פעמי.

ציפי לבני: שנית, זה כסף שיגיע אחר כך למערכת הבנקאית, או לדירות וכן הלאה, אז ממילא נדע על זה.

ציפי לבני: אם אתם מוכנים לקבל את ההבחנה הזאת, זה היה מאוד משמח אותי.

ציפי לבני: 10,000 דולר זה קצת נמוך, אפילו לגבי תייר, אבל זה לא ויכוח נוראי.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שראוי שנבוא בפני הוועדה, כמו שאנחנו באים עם חובות הדיווח, ונסביר למה אנחנו מתכוונים כשכתבנו "כספים" ו"אמצעי כספי אחר".

גלוריה וייסמן: זה כולל טרוולרס צ'ק וכן הלאה.

ציפי לבני: ואז יכול להיות שנגיד שבכלל אין צורך בדיווח כזה, כי צק בנקאי כזה יגיע מחר בבוקר - - -

גלוריה וייסמן: קשה לי יותר ההערה השנייה, שנשמעה בקשר למי שנכנס כעולה פעם ראשונה.

גלוריה וייסמן: אני רוצה לטעון, שגם אם הוא מצהיר שהוא הכניס במזוודה או בשק הפלסטיק שלו 100,000 דולר, כשהוא בא מאיזה מקום, בגלל שבמקום ההוא היו לו הגבלות של העברת כספים וכן הלאה, המידע הזה יגיע.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, אני רוצה לספר לך סיפור.

ציפי לבני: לפני הבחירות הייתי באיזה יום באירוע שהיה באחד מהיערות בארץ, ובאו מתמודדים לראשות הממשלה לפני קהל של עולים מבלרוס.

ציפי לבני: מפני שאחד היה ראש ממשלה מכהן והשני היה מועמד, אבל בעיקר בגלל ראש הממשלה המכהן, היו השערים האלה שצריך לעבור דרכם לבדיקה.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, עמדו שם אנשים, ואף אחד לא פוגע בהם, לא עושים כלום, זה סך-הכול לעבור דרך שער מתכת, שלידו עומדת ילדה לבושה במדים.

ציפי לבני: שלושה אנשים עברו את השערים, כל השאר עמדו מסביב ולא עברו, לא כי הם נושאים נשק או רימונים, הסיטואציה הפחידה אותם.

ציפי לבני: בקטע הזה, מה שלך נראה נורמלי ולי נראה נורמלי, אני רוצה לראות על כפות המאזניים את שני הצדדים.

ציפי לבני: סך-הכול אני רוצה לעודד עלייה למדינת ישראל, אני גם לא חושבת דרך אגב שזה יהיה שיקול של מישהו אם לעלות לארץ או לא לעלות.

ציפי לבני: מי שממש מפחד לעלות כתוצאה מזה, אז אולי באמת הוא הבעייתי מבחינתי.

ציפי לבני: אבל אם זה משהו שמקשה ברמה הפסיכולוגית על אנשים כאלה להתחיל לדווח מתוך חשש שיושב כאן איזה "אח גדול", ואם מבחינת המשטרה המידע שזה נותן להם הוא לא כל כך חשוב, אז הייתי מציעה לוותר.

שלמה שהם: נדבר רגע על אנשים פשוטים, תמימים וישרי דרך, שרוצים לעלות לארץ, ומטבע הדברים הם מחסלים עסקים ומחסלים דברים בחוץ-לארץ, והם לא יודעים לאן הם באים, יש הרבה בלתי-נודע, והם רוצים לתת לעצמם אלמנט מסוים של ביטחון.

אורנה ואגו: רוב העולים משאירים את הכספים בחוץ-לארץ, ואחר כך מעבירים אותם.

שלמה שהם: זה לא מדויק.

ציפי לבני: אלה שיעבדו דרך המערכת הבנקאית זה ממילא יצוף כלפי מעלה.

ציפי לבני: אני מדברת על הסיטואציה שבה אדם, בשערי הארץ, דקה לפני שהוא נושם את האוויר, צריך למלא את הטופס של כמה כסף הוא הביא אתו.

ציפי לבני: אם אנחנו חוששים ממצב שבו באמת, מעבר הגבולות במדינת ישראל יהיה פתוח, וכסף ייכנס ויצא ואנשים ישאו על גופם, המשטרה שכנעה אותי בזה, למרות שאולי באירופה זה לא קורה, שכנעו אותי שזו סיטואציה שצריך לחסום אותה.

ציפי לבני: אבל הייתי רוצה להקל על מי שעולה לארץ.

יהודה טברסקי: מבחינת המשטרה אין סיבה לעשות הבחנה כזאת.

ציפי לבני: זה הרבה יותר טבעי.

ציפי לבני: אתה אומר: אדם שיוצא לחוץ-לארץ עם 2,000 דולר בכיס זה דבר שהוא טבעי ורגיל, אני רוצה לצלם את היוצא מן הכלל.

ציפי לבני: אז עולה, בכל זאת, רמת הסבירות שהוא יבוא עם כסף מזומן בסכום יותר גבוה מ-10,000 דולר, היא יותר גדולה.

אורנה ואגו: יש אולי חשש לניצול של העולים החדשים.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים בתופעה של תחכומים, בניצול כל מי שאפשר.

יהודית קרפ: ברור וידוע לנו, והמשטרה תוכל להרחיב, מבלי חס וחלילה לגלגל איזו תופעה לגבי עולים מארצות מסוימות, ידוע שהעניין של העלייה ושל זכות האזרחות היא אמצעי מובהק כדי להיעזר בהלבנת כספים.

יהודית קרפ: ואנשים שבאים מאזורים מסוימים בעולם מבריחים הון בתור עולים חדשים.

ציפי לבני: ואז, אדם כזה הגיע, והוא דיווח שהוא נכנס עם 50,000 דולר, מה קורה?

יהודית קרפ: הרי אותה שאלה אפשר לשאול על דיווחים של בנקים, מה עכשיו קורה.

יהודית קרפ: קורה מה שקורה, יש מאגר של דיווחים, ונוצרים הקשרים שמעלים את החשד.

יהודית קרפ: אנחנו יכולים לשאול את אותה שאלה לגבי כל חובות הדיווח.

יהודית קרפ: יופי, יש לנו חובת דיווח, יש לנו אינפורמציה במאגר, אז מה?

יהודית קרפ: למשטרה יש דיווח, אז מה?

יהודית קרפ: אנחנו דנים בתופעה שהתשובה לה היא בהתמודדות עם דרכי ההלבנה.

יהודית קרפ: אנחנו יודעים שקיימת תופעה, אבל אם המשטרה חושבת שזאת לא תופעה, אז אני חוזרת בי ממה שאני אומרת.

יהודה טברסקי: אין ספק שזאת תופעה.

יהודית קרפ: לקחת את הנקודה שהיא לא בהכרח רלוונטית מבחינת המדווח, כי אין לנו כאן איסור על העברת כספים או הגבלה של שימוש בכספים, מה שאנחנו מבקשים מאדם שבא עם מזומנים, "תדווח שבאת עם מזומנים", שזה לא בהכרח מחשיד אותו, אלא זה נכנס לשיטה הכללית של דיווחים.

יהודית קרפ: לבוא ולפטור עולה חדש, משום שהוא עולה חדש, מה הרלוונטיות של העובדה שהוא עולה חדש, בשעה שאנחנו יודעים שמנגד קיימת התופעה.

ציפי לבני: אני מזכירה לך מה הרלוונטיות.

יהודית קרפ: מה הרלוונטיות?

ציפי לבני: הרלוונטיות היא שהמטרה היא להגיע לדיווח של משהו שהוא יוצא דופן, ולכן אנחנו קובעים שהדיווח יהיה מ-10,000 דולר ולא מהדולר הראשון.

ציפי לבני: יותר סביר שתייר יצא עם 10,000 דולר, אלא אם כן זו באמת מדינה שאין בה מקום שאתה יכול להוציא מהבנק כסף.

יהודה טברסקי: אולי אפשר לעשות הבחנה מבחינת הסכום על בסיס חד-פעמי.

יהודית קרפ: הרלוונטיות היא הסכום.

אריה יוסקוביץ: אני מציע להגדיל את הסכום, שזה יהיה אחיד לכולם.

אריה יוסקוביץ: אחרת, לא תדעו להבחין בין מה זה סטטוס של עולה, מה זה תושב חוזר.

אשר ספיר: תגיעו ל-25,000 דולר, וזה סביר.

אריה יוסקוביץ: זה לא רק המזומן, זה גם אמצעי אחר.

ציפי לבני: כרגע, לצורך הדיון הזה, אנחנו מתייחסים בפרק זה לכסף מזומן.

ציפי לבני: נקודה.

ציפי לבני: אם משרד המשפטים ירצה להוסיף דברים אחרים, הם יבואו, ונדון בזה.

גלוריה וייסמן: טרוולרס צ'ק זה כסף.

ציפי לבני: כרגע כספים זה יהיה מזומנים והמחאות נוסעים.

ציפי לבני: אם אתם רוצים להוסיף, תחזרו לכאן.

אריה יוסקוביץ: אני אתן לכם עוד 80 אמצעים כספיים שהם שווי מעמד לזה.

אריה יוסקוביץ: אתם מכניסים פנימה כמות עצומה של אנשים לדיווחים.

אריה יוסקוביץ: אין טעם לעשות זאת.

שלמה שהם: לסעיף הזה יש מחיר מאוד כבד מבחינת התחושות שדיברת עליהן והתפיסה שדיברת עליה והעובדה שמדינת ישראל הופכת בעניין הזה למדינה בתפיסה אחרת מבחינת האזרחים שלה, מבחינת חירויות הפרט.

שלמה שהם: המחיר הזה הוא לא מחיר פשוט, וסליחה שאני משתמש תמיד באלמנט הפסיכולוגי, אבל את אמרת דברים על הכניסה הזאת, ואת צודקת, זה ודאי נכון לגבי עולים חדשים, שלגבי זה אין לי ספק בכלל.

שלמה שהם: אם נלך לתפיסה "הגלותית יותר", שיהודים היו אוספים את הכסף או מחביאים אותו במקום כזה או אחר, כי חששו מהשלטון הזר, כשהם יבואו היום לארץ הם יצטרכו לדווח, ונפשית זאת בעיה.

שלמה שהם: אני לא רוצה להגיד שבגלל זה מישהו לא יעלה לארץ, אבל זו בהחלט הכבדה לא פשוטה.

שלמה שהם: כשאדם בא למדינה שהוא לא מכיר, למקום שהוא לא מכיר, ואומרים לו את הדברים האלה "אתה צריך עכשיו לדווח על המזומנים שיש לך בכיס", זה נכון גם לגבי תיירים.

שלמה שהם: המחיר של המדינה מבחינת התפיסה והמסר לאזרחים הוא מחיר לא פשוט.

שלמה שהם: העובדה שיש רק שתי מדינות בעולם שהלכו עם העניין הזה אומרת דרשני.

אריין גרובר: הן עשו זאת לצורכי מס, זו המטרה של החוק באוסטרליה.

אריה יוסקוביץ: מס בלבד.

יהודה טברסקי: זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: היא עורכת-דין אוסטרלית, אתה יכול להתווכח אתה עד מחרתיים.

יהודה טברסקי: בארצות-הברית זה נעשה במסגרת החקיקה לעניין חוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: המדינה היחידה שמפעילה את זה במס זו ארצות-הברית.

אריה יוסקוביץ: זה חלק מתפיסה אחרת לגמרי.

ציפי לבני: אני רוצה להפסיק את הדיון בסעיף הזה.

ציפי לבני: שלמה שהם עוד יעיר הערה.

שלמה שהם: רבותי, ממש לא בטוח שכל מה שאנחנו בעקבות ארצות-הברית זה נכון.

שלמה שהם: בהרבה מאוד חוקים אנחנו נתקלים בדברים האלה לא פעם.

שלמה שהם: זה מחיר כבד, אני אומר לכם, גם מבחינת התפיסה לאזרחים.

שלמה שהם: אני לא יודע מה יקרה בכנסת, אבל חברי הכנסת יצטרכו להצביע בעד הסעיף הזה.

שלמה שהם: התחושה שלי היא, שפסיכולוגית ונפשית הדבר הזה לא פשוט, כי יש פה אמירה מאוד חזקה לאדם שבא לארץ מבחינת נעילת השערים או איך שתקראו לזה.

שמואל מלכיס: אם יש לו ארבעה בקבוקי יין, מה ההבדל?

שלמה שהם: זו אותה בעיה.

שמואל מלכיס: יש פגיעה בזכויות הפרט.

שלמה שהם: אני מייעץ לצד שכן רוצה את הסעיפים האלה, אני חושב ששסתום הביטחון המוכרח הוא הנושא של העולים החדשים.

שלמה שהם: אם אתם רוצים להעביר את זה, אם מותר לי לראות את זה מבחוץ, אני חושב שהסיטואציה היא בהחלט לראות את זה כך שזה דבר שעליו כל הסעיף יעלה או ייפול.

שלמה שהם: יש פה משהו שהוא הרבה מעבר לעניין הזה.

שלמה שהם: אם אתה אומר לעולה חדש "כשאתה תבוא לארץ, תצטרך לדווח כמה כסף אתה מוציא, ואם כן לקחת לילדים שלך".

שלמה שהם: אנשים באים בלי לסמוך על המדינה, זו מדינה שהם לא מכירים אותה.

ציפי לבני: הם גם יפחדו שאם יש להם כסף הם לא יקבלו את זכויות העולה.

שלמה שהם: אני לא יודע מה יגיד משרד התיירות על הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: הם יפחדו שמדווחים למדינה שממנה הם יוצאים.

אורנה ואגו: איך הם נכנסים לארצות-הברית?

יהודה טברסקי: זה לא מונע מהם להגיע לארצות-הברית.

שלמה שהם: אני לא אכנס עכשיו לג'ורג' אורוול, 1984, וכל הדברים.

שלמה שהם: אבל יש בהחלט תחושה לא פשוטה מהעניין הזה.

שלמה שהם: העובדה שאתה מכניס את היד כמחוקק לכיסיו של אדם שנכנס לארץ ואשאל אותו "כמה יש לך?", זה נושא מבחינת פרטיות, אחד האינטימיים ביותר, אחד הרגישים ביותר.

שלמה שהם: יש לנו חוקי-יסוד וכן הלאה, וצריך לדעת שיש איזונים.

שלמה שהם: אני לא מביע עמדה חד-משמעית לעניין הזה, אם להתיר את זה או לא, בתחושה שלי הדבר הזה מאוד לא פשוט, ודאי לא בסכומים האלה.

שלמה שהם: יש קושי לא פשוט באיזונים, כי אני עוד לא יודע ב-100% אם זה הדבר שיעצור את הלבנת ההון, וכבר דיברנו על הדברים האלה בישיבות הקודמות, ואם זה מה שיפתור את הבעיה.

שלמה שהם: אומרת יהודית קרפ, אם ניקח את המידע הזה, אז יש שני אלמנטים: האחד – התחושה שלי שהמידע הזה, אני לא יודע מה קורה אתו, איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר; והשני – שאני עדיין לא רואה את המערכת מסוגלת בכלל להצליב מידע כזה ברמה שזה מה שיעצור את הלבנת ההון.

יהודה טברסקי: זו דווקא לא תהיה בעיה.

שלמה שהם: ב-40,000 שקל?

שלמה שהם: אולי ב-400,00 שקל או במיליון דולר.

יהודה טברסקי: תאמין לי, שאנחנו מסוגלים להצליב את המידע.

שלמה שהם: ואז מה לעשות?

יהודה טברסקי: אם יש חשד שמדובר בפעולה שקשורה להלבנת הון - - -

שלמה שהם: אבל אתה מתחיל בחשד שלך.

יהודה טברסקי: לא נכון.

ציפי לבני: רבותי, נעצור כאן.

ציפי לבני: לא יישמעו יותר הערות לעניין הסכום, לעניין עולים ותיירים, אלא רק הערות אחרות לסעיף הזה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע בסעיף 9(ג), שבכל סיטואציה שבה יימצא הפתרון, בין אם זה הגדלת הסכום ובין אם זה החרגה של קבוצות מסוימות, אני מציע ש"חובת הדיווח כאמור בסעיף קטן (ב) לא תחול על העברת כספים.

אריה יוסקוביץ: .." לא רק באמצעות התאגיד הבנקאי, אלא באמצעות כל הגופים שיש להם את הדיווח על-פי סעיף 7.

אורנה ואגו: איך מעבירים כסף לברוקר אם לא דרך תאגיד בנקאי?

אריה יוסקוביץ: מה שאת אומרת זה לרבות, זה נכנס ממילא.

ציפי לבני: יש בזה ההיגיון.

ציפי לבני: אנחנו בונים מסגרת שאומרת: מה שממילא מדווח דרך התאגיד הבנקאי, אל תדווח בכניסה לארץ.

ציפי לבני: אם את אומרת שממילא אין דרך כזאת, מה זה משנה לך?

ורדה לוסטהויז: לדעת מה מרחיבים, אם ההרחבה לא קיימת, אז היא מצחיקה.

ציפי לבני: היא לא מצחיקה, היא קובעת את העיקרון.

ציפי לבני: האמצעים היום של כל המערכת המודרנית משתכללים.

ציפי לבני: אנחנו כאן קובעים את העיקרון שאומר, שמה שמדווח במקומות אחרים, לא צריך לדווח בגבול.

ציפי לבני: אם מחר יהיו שכלולים של המערכות הפיננסיות, אנחנו כבר קובעים היום את הקונספט, שאומר שמה שמדווח שם לא נכלל בכניסה לארץ.

אריה יוסקוביץ: אם זה לא יתקבל, אני יכול להציע חלופה?

ורדה לוסטהויז: לא.

ורדה לוסטהויז: מה שעובר במערכת הבנקאית, אין בעיה, כי נניח שיש חובות דיווח בפני עצמן, אבל נניח שמישהו מכניס כסף למנהל תיקים שינהל את התיק.

אריה יוסקוביץ: ורדה לוסטהויז, את מדברת על אותו מנהל תיקים, אז או שיש לו חשבון בבנק, ואם זה סכום מעבר לסכום מסוים, אז ממילא זה נכנס לסכום.

ורדה לוסטהויז: זה עובר באמצעות תאגיד בנקאי.

ורדה לוסטהויז: איפה זה לא עובר באמצעות תאגיד בנקאי ומגיע לברוקר?

ורדה לוסטהויז: תגיד לי איך.

גלוריה וייסמן: ברוקר ילך עם 100,000 בתיק?

גלוריה וייסמן: כך הוא מנהל את העניינים?

גלוריה וייסמן: ברוקר ייכנס או יצא מישראל - - -

אריה יוסקוביץ: לא הברוקר נכנס, החשבון של הברוקר אצלו, לא אצל התאגיד הבנקאי.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול לקבל בפיקדון כספי, הוא יכול להחזיק את הכסף במזומן.

רחל גוטליב: אבל לא בהעברה.

גלוריה וייסמן: איך הוא יכול לעשות זאת בלי תאגיד בנקאי?

ציפי לבני: מנהל התיקים קיבל את הכסף, הוא עצמו עובר את הגבול.

ציפי לבני: זה נקרא באמצעות מנהל תיקים?

ורדה לוסטהויז: זאת לא הכוונה.

אריה יוסקוביץ: המילה "באמצעות" לא נראית לי.

אריה יוסקוביץ: אני מציע במקום המילה "באמצעות", שזה שימוש בכלי – קודם כול, "באמצעות" זו אפשרות אחת, אני מדבר גם על העברה על-ידי או עבור, זה לא רק באמצעות.

ורדה לוסטהויז: אפשר לבנות 80 סעיפים אחרים.

ורדה לוסטהויז: אבל מה רע בסעיף הזה?

אריה יוסקוביץ: כי "באמצעות" לא מכסה על-ידי.

ורדה לוסטהויז: זה מכסה את כל מה שזה צריך חוץ ממזומן והעברה בדואר.

ציפי לבני: יש היום דרך להעביר?

אריה יוסקוביץ: אני לא רוצה לתחום של המסלקות באמצעות האינטרנט.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על הצד הלשוני, ובאמצעות, זה על-ידי, זה אקוויוולנטי.

אריה יוסקוביץ: ואם התאגיד הבנקאי מעביר את זה לצרכיו שלו, בין חברות שלו?

ורדה לוסטהויז: זה לא משנה.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, בהתחלה הלכתי על הקונספט שאומר שיהיו כל מיני פטנטים, ואז הגעתי לאבסורד שבו עלול להשתמע שלחלפן באמת אין שום דרך, אבל הוא פיזית לוקח את המזוודה.

ציפי לבני: לכן הגעתי למסקנה שבשביל הקונספט היפה שאולי בעתיד יהיה משהו, אז כשנגיע לעתיד נפתור את זה.

ציפי לבני: אני הולכת עם מה שאתה אומר.

ציפי לבני: התאגיד הבנקאי, למיטב הבנתי, זה כמו כל אדם כשהוא עושה פעולה עבור עצמו.

ציפי לבני: אם התאגיד הבנקאי מחליט לשלוח את הפקיד עם המזוודה, אז הוא צריך לדווח, ואם התאגיד הבנקאי בינו לבין עצמו יעשה את ההעברה כהעברה בנקאית בין סניפיו, אז הוא לא יצטרך לדווח.

ציפי לבני: מה לא הגיוני?

אריה יוסקוביץ: כאשר יש העברות שהן על-ידי התאגיד הבנקאי ולא באמצעות - - -

גלוריה וייסמן: העברות של מה?

אריה יוסקוביץ: של מזומן ואמצעים אחרים.

ציפי לבני: במזוודה?

אריה יוסקוביץ: אתם מכירים תקופות שהגיעו לכאן משגורים של כספים למדינת ישראל?

אריה יוסקוביץ: אתם לא מכירים את זה?

ציפי לבני: אני לא מכירה.

אריה יוסקוביץ: ורדה לוסטהויז תסביר לכם שמגיע למדינת ישראל כסף מזומן.

ציפי לבני: לצורך הדיון במזוודה, להלן מזומן.

ורדה לוסטהויז: זה לא קשור ל-(ג).

אריה יוסקוביץ: זה קשור ל-(ג).

אריה יוסקוביץ: אני אומר ש"באמצעות" זה לא מונח מספיק.

אריה יוסקוביץ: אני אומר "על-ידי" ו"עבור".

ורדה לוסטהויז: יש פה בלבול.

ורדה לוסטהויז: אריה יוסקוביץ, עם כל הכבוד, זה נראה לי לא לעניין.

ורדה לוסטהויז: בסך-הכול יש הקטע של המזומן.

ורדה לוסטהויז: או שתביא על גופך או בדואר, אבל רוב ההעברות הן באמצעות מערכת שקיימת, וזו המערכת הבנקאית, אין מה לעשות.

ציפי לבני: שהכסף עובר באופן וירטואלי את הגבול, מבלי הנער שנושא אותו עליו.

ורדה לוסטהויז: אז אמרנו: אם זה מגיע משם, אז אין בעיה, כי ממילא תאגיד בנקאי נמצא במקום אחר.

ציפי לבני: ממילא זה עובר דרך מערכת בנקאית, הגבול כאן הוא לא רלוונטי.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, כל דוגמה שאתה לא תיתן, אם אתה רוצה נכניס לסוף (ג), אם אתה רוצה לפטור, אבל אתה לא יכול לתת דוגמאות לעוד דברים סתם על מזומן.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על חלופה להערה הראשונה שלי.

אריה יוסקוביץ: הצעתי דרך אחת לפתור את הקושי.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא הבנו את הקושי.

יהודה לנדא: אני אסביר קושי.

יהודה לנדא: למשל, בבנקים במדינת ישראל נוצר מחסור בדולרים של נייר.

יהודה לנדא: התיירים לא מביאים מספיק, ובנק-הפועלים מביא מארצות-הברית מזוודה של מיליון דולר שטרות.

יהודה לנדא: המונח "באמצעות" לא פותר לו את הבעיה הזאת.

ציפי לבני: כאן זה מקרה אחר, זה המקרה שבו הבנק הוא המעביר את הכסף.

ציפי לבני: אם אתם רוצים לפטור את התאגיד הבנקאי, אני מוכרחה להגיד שבהליך כזה הדבר האחרון שמטריד אותך זה למלא טופס, וודאי יש עוד 5,000 טפסים אחרים.

ציפי לבני: האם לתאגיד בנקאי, בעצם זה שהוא הולך עם תעודת בנקאי, זה נותן לו בעצם מעבר גבול חופשי?

יהודה טברסקי: אינסטינקטיבית אף אחד לא אומר שיש סיבה לפטור אותם, שידווחו על זה.

יהודה טברסקי: אני לא מבין בדיוק מה הבעיה למלא טופס אחד קטן.

אריה יוסקוביץ: אתה יודע כמה העברות כאלה מתקיימות במשך יממה?

קריאות: כמה?

אריה יוסקוביץ: מאות.

ורדה לוסטהויז: של מזומן שמביאים מחוץ-לארץ?

אריה יוסקוביץ: לא מדברים על מזומן.

ורדה לוסטהויז: הדוגמה היתה מזומן.

ורדה לוסטהויז: אריה יוסקוביץ, תגיד כמה מזומן.

אריה יוסקוביץ: מזומן זה תקופתי, זה לא עניין של יומיום.

אריה יוסקוביץ: יש תקופות שזה יכול להיות מספר פעמים ביום, יש תקופות שלא.

אריה יוסקוביץ: אם אתם חושבים שהמערכת הבנקאית עצמה מלבינה כספים עבור עצמה, אז מרגע זה אני יודע שאני צריך להסתכל - - -

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, אל תיקח את זה אישית.

יהודה טברסקי: הבעיה בשום פנים ואופן היא לא בנק הפועלים.

יהודה טברסקי: אבל היו ניסיונות בשנים האחרונות לקבל, מצדם של גורמים ברשות, לקבל רשיון לניהול בנק.

יהודה טברסקי: ועל-כן, יכול להיות שאנחנו מדברים לא על בנק הפועלים, יכול להיות גם בנק קטן, ואני לא רוצה להיכנס למצב שבו, היה וגורם כזה הצליח לקבל רשיון כזה או להשתלט על חלק של עסק כזה - - -

ציפי לבני: אבל אז אין משמעות לחובת הדיווח.

ציפי לבני: ידווחו לך?

יהודה טברסקי: הם לא ידווחו, זה בדיוק העניין.

יהודה טברסקי: מצד אחד אתה יוצר התרעה, מצד שני הוא יוצר דיווח, מצד שלישי אם יש הפרה במכוון - - -

אריה יוסקוביץ: נניח שהוא היה מקבל רשיון, אותה דמות שכולנו כרגע מתכוונים אליה, אז הוא היה חוצה את הגבול עם מזוודה עם כספים?

רחל גוטליב: לא, הוא היה מעביר כספים.

ציפי לבני: בעניין הזה לא התרשמתי שמבחינת המערכת הבנקאית זה מין נטל בלתי-נסבל.

ציפי לבני: בתהליך שהוא תהליך מסודר, שהם צריכים להביא כסף מחוץ-לארץ, הם גם ידווחו.

ציפי לבני: אבל יש לי בקשה אליכם, תעשו חושבים, אם אתם חושבים שאפשר לפטור, אם אפשר לפטור אני תמיד בעד.

יהודית קרפ: התהליך לפטור נמצא פה, משום שיש תוספת: או למי ששר האוצר קבע.

ציפי לבני: אבל אני אסתתר מאחורי זה, ואני אגיד ששר האוצר יקבע את זה.

יהודה לנדא: יש לי הערה לסעיף 9.

יהודה לנדא: מדובר בהוראות המעבר שמצאו את ביטוין בסעיף קטן (ד)(2) ו-(3).

ציפי לבני: אני מסכימה אתך.

ציפי לבני: תקימו מאגר מידע.

ציפי לבני: לא הקמתם מאגר מידע, אז אין לזה משמעות.

ציפי לבני: מי שכל כך מעוניין להעביר את החוק, ידאג גם להקים את המאגר.

ציפי לבני: לא דאג, לא יהיה דיווח.

ציפי לבני: אנחנו מוחקים את סעיף קטן (2).

יהודה לנדא: סעיף קטן (3) הוא פונקציה של סעיף קטן (2).

גלוריה וייסמן: סעיף קטן (3) צריך להיות כתוב אחרת.

יהודית קרפ: שר המשפטים יקבע הוראות לעניין העברת הדיווחים.

ציפי לבני: כאן צריכות להיות תקנות דיווח.

גלוריה וייסמן: כאן התקנות.

גלוריה וייסמן: הקביעה של שר המשפטים איך עושים את זה, זה בתקנות.

ציפי לבני: אפשר לאחד את זה.

ציפי לבני: סעיף קטן (ד) לא צריך להיות בנוי מסעיף קטן (1) וסעיף קטן (3).

יהודה לנדא: אתם מדברים פה על איך מדווחים את הדיווח.

יהודה לנדא: אני רוצה להאיר את עיניכם ולומר, שיש תחומים מסוימים שבהם הדיווח כן חייב באישור ועדת חוקה.

יהודה לנדא: דוגמה אחת מיני רבות זה נושא החברות.

שלמה שהם: זה יהיה בתקנות, באישור ועדת חוקה.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם, זה לא כתוב.

גלוריה וייסמן: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם.

גלוריה וייסמן: יש סעיף בסוף שקובע שכל הכללים, כל התקנות, כל הצווים באישור ועדת החוקה.

גלוריה וייסמן: אם תמצא שזה לא כתוב, אני אגיד לכם למה אנחנו הולכים.

גלוריה וייסמן: כל דבר ששר יקבע בקשר לחוק הלבנת הון יבוא לאישור הוועדה.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא כותבים ששר יקבע בתקנות.

ציפי לבני: המילה "יקבע" משמעה בתקנות באישור ועדת החוקה.

ציפי לבני: הגענו לסעיף 10.

ציפי לבני: (קוראת סעיף 10(א) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999) אני לא יודעת מה הקנס הזה?

גלוריה וייסמן: הקנס הוא 150,000 שקל.

ציפי לבני: (קוראת סעיף 10(ב) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999) (קוראת סעיף 10(ג) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999) (קוראת סעיף 10(ד) להצעת חוק הלבנת הון, התשנ"ט-1999) אני מוכרחה להדגיש שהיפוך נטל הראיה כאן קצת מטריד אותי.

ציפי לבני: למה החילוט לא נעשה בבית-משפט, למה אני צריכה למשטרה מין סמכויות כאלה?

גלוריה וייסמן: דבר כזה כבר קיים בפקודת המכס.

גלוריה וייסמן: גם בפקודת המכס כל דבר שמוכנס למדינת ישראל בניגוד להוראות המכס, פקיד מכס ראשי לחלט.

גלוריה וייסמן: לאדם יש דרך לפנות לבית-המשפט.

גלוריה וייסמן: עשינו הסדר דומה.

גלוריה וייסמן: זה הסדר שקיים גם בארצות-הברית בנושא הזה.

שלמה שהם: על מה אנחנו מדברים פה?

שלמה שהם: אדם שהגיע לארץ, ונתפסו עליו כספים, והוא פחד לדווח או שלא ידע.

שלמה שהם: אם לא ידע, אז יש בית-משפט בסוף, ובסוף יחזירו לו אותם.

שלמה שהם: אבל זו גם שאלה איזה תהליך הוא צריך לעבור.

שלמה שהם: אבל נניח שהוא פחד לדווח, דיברנו על עולה חדש, דיברנו על אנשים שלא יודעים עברית - - -

ציפי לבני: פחד, זה לא הגנה.

שלמה שהם: אני מדבר על סיטואציה שיכולה להיות.

שלמה שהם: תסתכלי על הסעיף, כבר השווינו את זה לפקודת הסמים המסוכנים עם כל המהלכים של החילוט, זאת אומרת, כבר לוקחים לו את כל הכסף.

שלמה שהם: זה שדובר על עונש מאסר של שישה חודשים עם כל הקושי שיש לי עם זה, ניחא, משום שאתה אומר: היתה חובת דיווח, הפרת אותה, דע שאתה צפוי למאסר.

שלמה שהם: אנחנו רוצים לכפות את העניין הזה.

שלמה שהם: שישה חודשים זה עדיין עבירה שהיא עבירה קלה ועונש קל.

שלמה שהם: גם הקנס לא כל כך מפריע לי, כי אני מניח שהקנס יהיה בבית-משפט ביחס לסיטואציה ולנסיבות המקלות או הלא מקלות שיהיו.

שלמה שהם: האלמנט של החילוט הוא אלמנט קשה בעיני.

יהודה טברסקי: חילוט בהליך פלילי כן מקובל עליך?

שלמה שהם: אתה עושה את זה הליך פלילי.

שלמה שהם: אם בית-משפט הורה על חילוט, לפי פקודת הסמים המסוכנים, זה סיפור אחר לגמרי.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם, לא כתוב שההליך הוא הליך פלילי.

שלמה שהם: ודאי.

יהודה טברסקי: אני שואל באופן עקרוני.

שלמה שהם: זה ודאי יותר נוח, משום שזה מגיע לבית-משפט, הוא יכול להסביר את הנסיבות.

יהודה טברסקי: נניח שאדם נתפס ביציאה עם הכספים, ואנחנו לא רוצים להחזיק אותו כאן על מנת לנהל הליך פלילי, האם מקובל עליך חילוט בהליך אזרחי?

שלמה שהם: שבית-משפט יורה על חילוט?

יהודה טברסקי: הכוונה היא בית-משפט.

שלמה שהם: מה שקורה בפועל, שפה קודם כול אתה תופס את הכספים, יש לך סמכות לכך.

יהודה טברסקי: הבעיה היא שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה שאין הצדקה לנהל סביב הסיפור הזה בהכרח איזה הליך פלילי.

יהודה טברסקי: עובדתית, האיש הפר את החובה.

יהודה טברסקי: בארצות-הברית עושים את זה, ואמרו לי שברוב רובם של המקרים מחלטים בחילוט מינהלי, ולאדם יש אפשרות להגיש תובענה, וברוב רובם של המקרים האדם לא מגיש תובענה.

יהודה טברסקי: אתה יודע למה הוא לא מגיש תובענה?

יהודה טברסקי: משום שהוא מפחד להגיש תובענה.

אריה יוסקוביץ: לא, משום שזה הליך יקר.

אריה יוסקוביץ: ובסופו של דבר הוא יישחק מול המערכת הזאת, וזאת האמת.

אריה יוסקוביץ: זה מה שקורה במציאות הזאת.

אריה יוסקוביץ: אנשים קטנים, עולים ומסכנים, יוותרו על הכסף.

אריה יוסקוביץ: הם יגידו: עזוב אותי.

אורנה ואגו: אם הם ילכו לשישה חודשי מאסר, זה בסדר?

שלמה שהם: מה זה מאסר, הם יבואו לבית-משפט, בית-משפט יראה על מה מדובר.

איריס ויינברגר: במכס, על מה שיקר, אנשים מגישים תביעות, ואנשים לא פוחדים להגיש תביעות.

ציפי לבני: כל העניין של החילוט נועד להיות במקרים של העבירות החמורות, שבהם עושים פעולה, שבלי הרשאה לוקחים ממישהו כסף.

ציפי לבני: כאן אפילו לא נעשתה פעולת הלבנת הון, הוא סך-הכול עבר את הגבול ולא דיווח.

ציפי לבני: אתה עדיין לא יודע אם זה כסף כשר או לא כשר, אם זה במטרה להלבין.

ציפי לבני: השאלה: למה כאן יש חילוט?

יהודה טברסקי: המטרה מאחורי החילוט, לגבי הסעיף הזה, היתה בעיקר על מנת להרתיע.

ציפי לבני: אם אני רוצה להרתיע בתאונות דרכים, אני יכולה להגיד: הפקד שעוצר אותי יכול לקחת לי את האוטו?

יהודה טברסקי: אפשר, ועושים את זה.

יהודית קרפ: אפשר רק לגבי עבירות מסוימות של מטען עודף וכן הלאה.

יהודה טברסקי: אם אדם מכניס מבלי לדווח 2 מיליון דולר בתחליף כסף.

ציפי לבני: מה זה תחליף כסף?

יהודה טברסקי: לצורך העניין הוא מכניס 500,000 דולר במזוודה, והוא לא מדווח.

יהודה טברסקי: הוא לא דיווח, מה נעשה?

ציפי לבני: תגיש נגדו כתב אישום.

יהודה טברסקי: הגשתי נגדו כתב אישום.

גלוריה וייסמן: כשאתה מגלה את האדם, אתה תופס חצי מיליון דולר.

גלוריה וייסמן: יש שתי אפשרויות: אתה מגיש נגדו כתב אישום, זו אפשרות אחת.

גלוריה וייסמן: האפשרות השנייה, שאתה אומר שאתה לא רוצה להשתמש בה, מכיוון שזה דבר שהוא באמת ובתמים רק אי-דיווח, ואתה הולך לעניין של עיצום כספי.

גלוריה וייסמן: בסעיף 13 יש עיצום כספי.

גלוריה וייסמן: במקרים שאתה יודע משהו על אותו אדם, ואתה חושב שההתנהגות היא בזדון, אתה יכול להגיש כתב אישום, ואחר כך בית-המשפט רשאי - - -

ציפי לבני: אני לא רוצה את החילוט.

ציפי לבני: אם מישהו נכנס עם 10,000 דולר או 25,000 דולר, ויש לו שני גרוש יותר או שני גרוש פחות, ולא דיווח, אי-אפשר שפתאום מישהו ייקח ממנו את הכסף.

יהודה לנדא: גם במכס אין חילוט ללא תובענה של המכס.

ציפי לבני: יש הליכים במדינת ישראל.

ציפי לבני: זה לא המקרה הדרמטי ביותר, זה לא בהכרח סוחר הסמים.

שלמה שהם: בסמים אתה לא עושה חילוט מינהלי.

ציפי לבני: שמעתי מה שגלוריה וייסמן אומרת.

ציפי לבני: יש תרופות אחרות בחוק, אפשר להטיל עליו קנסות, אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

ציפי לבני: גם לא בריא שקציני משטרה יתחילו לאסוף כספים מזומנים.

יהודה טברסקי: האם ייתכן חילוט במסגרת הליך כזה?

גלוריה וייסמן: יהודה טברסקי, לפי פקודת סדר הדין הפלילי, דבר שתפסת ושנעברה בו עבירה, ואין ספק שלגבי אותם הכספים עברו עבירה, יש אפשרות לחלט, אבל את זה עושה בית-המשפט.

גלוריה וייסמן: אנחנו מתייחסים בחילוט רק לשני סעיפים של החוק.

גלוריה וייסמן: ההוראות המיוחדות של החוק הזה, כמו בפקודת הסמים, זה רק לגבי עבירות של הלבנת הון, לא לגבי העבירה הזאת.

גלוריה וייסמן: לגבי העבירה הזאת חל החוק הכללי.

יהודה לנדא: הפניה לסעיף 36ח - - -

ציפי לבני: הסעיף נמחק, הוא לא קיים.

גלוריה וייסמן: 36ח זה הקרן, מה שזה אומר שהכספים האלה מחולטים, זה מה שנאמר שם.

יהודה טברסקי: בחילוט, המחשבה היתה שהאדם יעשה את השיקול נכון, אם כדאי לו להפר את חובת הגילוי, לבצע את ההברחה ולהפר את חובת הדיווח, לאור העונש הצפוי.

יהודה טברסקי: אם אנחנו מדברים על הברחה נניח של 2 מיליון דולר, הקנס המקסימלי הוא - - -

שלמה שהם: 20 מיליון דולר.

שלמה שהם: זה פי עשרה מהסכום שלא דווח.

ציפי לבני: יהודה טברסקי, כל עבירה בספר החוקים הפלילי היא מאוד חשובה.

ציפי לבני: בכל זאת, אני לא מוכנה שיהיה משהו שהוא לא בהליך פלילי מסודר, יש מעט כאלה וטוב שיהיו פחות.

ציפי לבני: היום משרד המשפטים יושבים על ביטול תקנות שעת חירום, כל הקונספט היום הוא כזה, אז עכשיו נתחיל להכניס את זה לכאן?

אריה יוסקוביץ: אם כך, את מוחקת גם את סעיף (ד)?

ציפי לבני: (ב), (ג) ו-(ד).

ציפי לבני: תודה רבה לכם.