ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 2000-04-09 10:00

ציפי לבני: שלום לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ציפי לבני: הגיע הזמן לדבר על החובות של נותני שירותים פיננסיים.

ציפי לבני: אני מבינה שהועבר נוסח מבנק ישראל לבנקים.

ציפי לבני: אני לא קיבלתי הערות בצורה מסודרת.

אריה יוסקוביץ: ההערות נמצאות בשלבי גיבוש ובדיקה.

אריה יוסקוביץ: לאחר שעשינו מספר בדיקות עומק ביקשנו ישיבת הבהרה ראשונית עם בנק ישראל, הואיל והמסקנות של צוותי הבדיקה שלנו הצביעו על כך שיש אי הבנה גדולה של צוותי הבדיקה במספר נוסחים ובמשמעויות של הוראות הטיוטה של בנק ישראל.

אריה יוסקוביץ: ביקשנו ישיבת הבהרה, ואנחנו מחכים לאיזושהי תשובה שתקבע לנו מועד, כדי שנוכל לזרז את הדברים ככל אפשר.

אריה יוסקוביץ: דבר שני – אנחנו נמצאים כרגע במהלך של השוואה של מספר מערכות ועלויות, גם ביחס למערכות בנקאיות מקבילות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו עובדים בעניין הזה כמעט מסביב לשעון.

אריה יוסקוביץ: בתוך המערכת הבנקאית מוקדשת לעניין הזה תשומה עצומה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מקווים לגמור את העניין מהר ככל האפשר.

אריה יוסקוביץ: לאחר שנקבל את ישיבת ההבהרה עם בנק ישראל – נגיש את הנייר שלנו.

אריה יוסקוביץ: כמובן שבינתיים תצטרכנה להיעשות השלמות של בדיקות, כתוצאה מההבהרות שנקבל מבנק ישראל, אם הפגישה הזו תתקיים.

אריה יוסקוביץ: מאד הייתי שמח לו המהלך הזה היה הרבה יותר פשוט.

אריה יוסקוביץ: בינתיים, ביקשנו פגישת הבהרה עם בנק ישראל.

אריה יוסקוביץ: אני מבין שמצפים מאתנו לאיזשהו נייר ראשוני.

אריה יוסקוביץ: הייתי מבקש, כדי לקצר תהליכים, ולפשט בהוצאות העצומות שכבר מתלוות להליך הבדיקה – כי התוצאה של מה שכתוב כאן הוא כמעט בדיקה של כל תוכנה שקיימת במערך הבנקאי, והתוצאות הן לא מעודדות מבחינתנו.

אריה יוסקוביץ: הייתי מבקש לקיים את הפגישה עם בנק ישראל מהר ככל האפשר.

דוד זקן: הפגישה תתקיים מהר ככל האפשר.

דוד זקן: אנחנו ביקשנו הערות.

דוד זקן: נקבל אותן בכתב ונקיים את הפגישה.

ציפי לבני: אנחנו מתכנסים כאן בפגרה לא כדי שאחרי סיומה ימשיכו להתקיים דיונים כאלה ואחרים בין הגופים.

ציפי לבני: כולנו עושים מאמצים כדי לגמור את החקיקה הזו מהר.

ציפי לבני: אני אומרת את זה לכל הגורמים.

ציפי לבני: לידיעתכם, מופעלים על מדינת ישראל לחצים לא פשוטים בעניין של החקיקה הזו.

ציפי לבני: לא מקובלים עלי הדברים שנאמרו כאן.

ציפי לבני: אני לא אחכה עד שתואילו לגמור ביניכם את הדברים.

ציפי לבני: אני לא אדון בפרק הזה עכשיו.

ציפי לבני: יכול להיות שאחזור אליו לקראת סוף הישיבה.

ציפי לבני: אתם צריכים להבין שפשוט אין זמן.

אריה יוסקוביץ: אנחנו עובדים מסביב לשעון.

אריה יוסקוביץ: האם הוצגה בפניך איזושהי עבודת תשתית לפני שהעבירו לנו את הנתונים הללו?

אריה יוסקוביץ: האם יש איזה נייר שיכול לסייע לנו?

ציפי לבני: לא היו לי כל פגישות, מלבד הפגישות שנעשו בהתחלה.

ציפי לבני: לי אין כל נייר שיכול לסייע, אבל אני רוצה שאתה והם יסייעו לי לקבל את ההחלטות.

ציפי לבני: לכן ביקשתי גם מכם להעביר הסתייגויות, כמו שהם העבירו, למשרד המשפטים.

אריה יוסקוביץ: היום בערב, היועץ המשפטי של בל"ל, ואני, נוסעים למערכת בנקאית אחרת בעולם.

ציפי לבני: אין טעם שתתאר בפניי את מערכת הייסורים שאתם עוברים.

ציפי לבני: אני אדרש לדון בזה, ואתם, תוך כדי תהליך, תצטרכו לגמור את ההחלטות ביניכם.

ציפי לבני: אני מבקשת גם מבנק ישראל להקל על המערכת הבנקאית, ומבקשת גם מכם, להיערך במהירות.

ציפי לבני: זה נובע מכך שקבענו בדיון הראשון שאנו רוצים לראות את הדברים כמכלול, אך אי אפשר שההחלטה הזו תעכב אותנו.

ציפי לבני: אנו עוברים לחוק – סעיף 11, פרק ה' – עיצום כספי.

אריה יוסקוביץ: ביקשת לדבר על נאמנות?

גלוריה ויסמן: אנחנו נצטרך להגיע לזה.

גלוריה ויסמן: אנחנו לא יכולים להימנע מהנושא הזה.

גלוריה ויסמן: הייתי עושה את זה כאשר יש לנו את הנוסח הלבן, ואז יהיו מספר נושאים שיישארו פתוחים, ותיעשה ישיבה כדי לגמור עם זה, כולל נושא הנאמנות, כולל רשימה של העבירות.

גלוריה ויסמן: יש מספר מצומצם של נושאים שנשארו פתוחים.

גלוריה ויסמן: אנחנו נביא גם אנשים מהמחלקה האזרחית כדי להסביר למה אנחנו לא יכולים למחוק את הנושא של הנאמנות.

אדוין פרידמן: הנושאים שגלוריה ויסמן מתייחסת אליהם הם אולי מצומצמים, אך הם כל כך עקרוניים, שהם ישפיעו על כל הדיון.

אדוין פרידמן: השאלה היא האם להשאיר אותם עד לנוסח הלבן.

אדוין פרידמן: יכול להיות שאנחנו יכולים לחסוך לעצמנו הרבה דיונים אם נגמור אותם קודם.

אדוין פרידמן: אם רשימת העבירות תצומצם בצורה דרסטית, יכול להיות שיהיה לנו הרבה פחות על מה לדון בכל הנושאים האחרים.

ציפי לבני: זה תואם את מה שהיא אומרת – אחרי שהחוק יהיה ברור יותר, תוכלו להתייחס לנקודות האלה, ואז תראו עד כמה הם משמעותיים.

אדוין פרידמן: אני אומר שאפשר לצמצם את הדיונים על הצעת החוק כמו שהיא, אם אנחנו לוקחים את הנושאים ששנויים במחלוקת באופן עקרוני, ופותרים אותם.

ציפי לבני: הנושא של נאמנות הועלה.

ציפי לבני: חשבנו להעלות אותו בדיון הקודם ולא העלנו.

ציפי לבני: אמרנו שנדחה את זה לדיון הבא.

ציפי לבני: עכשיו נשאלת השאלה האם נדון בזה עכשיו או נדחה את זה.

ציפי לבני: יכול להיות שנחזור לעניין מאוחר יותר.

ציפי לבני: אנו עוברים לסעיף 11- עיצום כספי:

גלוריה ויסמן: "11.

גלוריה ויסמן: בפרק זה – "הממונה" – (1) לעניין תאגיד בנקאי או חלפן – המפקח על הבנקים; (2) לעניין הגופים המנויים בתוספת השלישית – מי ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, מינה לעניין פרק זה מתוך עובדי משרדו; (3) לעניין פרק ד'- מי ששר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, מינה לעניין פרק זה מתוך עובדי משרדו;"

ציפי לבני: אז נבהיר – הגופים המנויים בתוספת השלישית זה חברי הבורסה, מנהלי תיקים, מבטח וסוכן, ולעניין פרק ד' – הכניסה והיציאה מישראל.

ציפי לבני: האם למישהו יש הערה?

גלוריה ויסמן: אני רוצה להעיר לגבי החלפן.

גלוריה ויסמן: הנושא של החלפן הוא בבדיקה, ואנחנו מקיימים בתחילת חודש מאי ישיבה עם האוצר, ועם בנק ישראל בקשר לשאלה – מי יפקח על החלפן.

גלוריה ויסמן: ברור שהמפקח על הבנקים הוא לא הגוף שאמור לעשות את זה.

גלוריה ויסמן: זה יכול להיות המפקח על מטבע החוץ.

ציפי לבני: למה החלפן לא נחשב לצורך העניין כמו הגופים המנויים בתוספת השלישית?

גלוריה ויסמן: אז אני מוציאה את החלפן מכאן, ומוסיפה ל – 11 (2).

ציפי לבני: האם למישהו יש התנגדות לעניין הזה?

אשר ספיר: בקשר למנהלי התיקים – אמרתי כבר בפעם הקודמת.

אשר ספיר: כל מנהלי התיקים שהם לא חברי בורסה, הם כבר עברו את שלב הסינון בתוך הבנק.

אשר ספיר: הם בסך הכל מנהלים את התיקים בתוך הבנק.

אשר ספיר: הם לא פותחים את החשבונות, הם לא מקבלים כספים ליד.

ציפי לבני: אתה טוען שצריך להוציא מנהלי תיקים מההערה הזו.

אשר ספיר: נכון.

אשר ספיר: הוא בכלל לא שייך להגדרה הזו.

אשר ספיר: למה לא לפשט את הדברים?

נעמי לבנה: דובר על כך בישיבה הראשונה.

נעמי לבנה: דובר שיש אפשרות שמישהו יפצל חשבון בין מספר בנקים, ואת אותם חשבונות, אצל מספר בנקים, ימסור לניהול אצל מנהל תיקים אחד, כך שיכולות להיות נקודות שלא תיכנסנה לכדי דיווח.

אשר ספיר: אני מסכים, ואומר כך: אנשים מאד רגישים כאשר הם באים לתת כספים.

אשר ספיר: הם רוצים חובת סודיות, הם רוצים דברים כאלה.

אשר ספיר: זה גם פוגע בכל מיני דברים.

אשר ספיר: אני מתכוון שרק אם יהיו למנהל התיקים 3 או 4 חשבונות של אותו גוף – אז יטילו עליו את החובה.

ציפי לבני: אנחנו מסכמים לגבי מנהלי תיקים: חלה עליהם התוספת השלישית, בעיקרון.

ציפי לבני: הם צריכים להופיע בתוספת השלישית, כי יכולים להיות מצבים שבהם הם רלבנטים.

ציפי לבני: לשאלה מתי נופלת עליהם חובת הדיווח, האם זה במקרה שיש להם תיק אחד או כמה תיקים – על כך נדון כאשר נגיע לחובת הדיווח, וזה עוד לא אקטואלי.

אשר ספיר: מנהלי קרנות מופיעים פה?

נעמי לבנה: לא.

נעמי לבנה: מנהלי קרנות נמחקו, בשל העובדה שהם לא יודעים מי בעלי היחידות, משום שהרכישה היא באמצעות חבר בורסה.

אריה יוסקוביץ: יש לי השגה לעניין המהות.

אריה יוסקוביץ: לגבי הממונה – הסמכויות הרלבנטיות לממונה הן בסעיף 12, אבל ההגדרה של הזהות שלו נקבעת בסעיף 11.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לדבר על הגדרת הזהות.

אריה יוסקוביץ: לזהות הזו ניתנות סמכויות ענישה אדמיניסטרטיביות וגם סמכות שהיא סמכות של עצירת הליך, שאף עלול היה להיות הליך פלילי, אילו לא היה משולם קנס.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף שאומר : הוטל עיצום כספי על אדם לפי סעיף זה, סעיף 13 ב', והוא שילם אותו- לא יוגש נגדו כתב אישום.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, שיש אפילו משמעות לדמות הזו בעצירת הליך שהיה יכול להתפתח להליך פלילי.

אריה יוסקוביץ: לטעמי, הגופים המנויים בסעיף 11, אין זה ממהותם לעסוק בדבר כזה, אלא משרד המשפטים, פרקליטות המדינה, או גוף בעל יכולות שיפוטיות, ולא גוף אדמיניסטרטיבי.

גלוריה ויסמן: ההסדר של עיצום כספי הוא לא הסדר חדש.

גלוריה ויסמן: בכל החוקים שהוא מופיע, הממונה הוא בדרך כלל אותה רשות מינהלית, במסגרת שבתחום אותו חוק נקבע העיצום.

גלוריה ויסמן: זה קיים בחוק השקעות משותפות בנאמנות, בפקודת ההגנה על בריאות העם – מחלות בעלי חיים, ובעוד כמה חוקים, כמו חוק החברות, ששם זה מופיע.

גלוריה ויסמן: בכל החוקים אפשר או להטיל עיצום כספי, או, לעומת זאת, ללכת לדרך הפלילית.

גלוריה ויסמן: כאן, בחוק שהכנו, עשינו את זה לפי בקשתם של איגוד הבנקים.

גלוריה ויסמן: אמרנו שלגבי החובות המוטלות לפי פרק ג' על נותני שירותים פיננסיים, אין עבירה פלילית אם מפרים את חובת הדיווח.

גלוריה ויסמן: זה דבר שגם עליו קיבלנו ביקורת.

גלוריה ויסמן: סעיף 13 (ב) מתייחס אך ורק לאדם שנכנס או יצא מישראל, שלגביו כן אפשר לקבוע עבירה.

גלוריה ויסמן: לבנקים, למנהלי תיקים, לחברות ביטוח וכן הלאה, אין עבירה פלילית על אי דיווח לפי הפרק האמור.

גלוריה ויסמן: מי הגוף שינהל את הנושא?

גלוריה ויסמן: זה יהיה המכס, כנראה.

גלוריה ויסמן: בכל החוקים שיש בהם עיצום כספי, מי שמטיל אותו הוא לא משרד המשפטים.

גלוריה ויסמן: גם לא הפרקליטות.

גלוריה ויסמן: זה גוף מודיעיני.

גלוריה ויסמן: זה דבר אחר לגמרי, ויש לו פונקציות אחרות, לא הפונקציה הזו.

גלוריה ויסמן: בכל החוקים, הגוף שמטיל את העיצום הכספי זה הגוף שעובד עם אותו נושא, ולא גוף אחר.

שלמה שהם: יש קושי כאשר רשות מבצעת עושה דברים שהם מעין שיפוטיים.

שלמה שהם: יש איזושהי בעיה בבסיס העניין הזה.

שלמה שהם: יש פה כמה אלמנטים – יש אלמנטים שהם, אולי, על תאגידים, ואז – המפקח על הבנקים מקבל את הדברים.

שלמה שהם: הדברים ידועים, יש גם כופר במכס, במס הכנסה.

שלמה שהם: כל הדברים האלה קיימים.

שלמה שהם: השאלה היא האם לא היה ראוי בסיטואציות האלה למצוא איזשהו טריבונל מעין שיפוטי שיעסוק בדברים האלה, ושלא יהיה זה אותו אדם שמבצע את החוק.

שלמה שהם: אחת הבעיות הקשות, ואנחנו רואים את זה בכל מצב – היא, כאשר אותו גוף שאחראי על ביצוע החוק הוא גם בעל הסמכויות המעין שיפוטיות.

ציפי לבני: זה לא אותו גוף.

שלמה שהם: למפקח על הבנקים, למשל, יש מערכת יחסים מאד מורכבת עם הבנקים.

ציפי לבני: ההערה שלך התייחסה גם למפקח על הבנקים?

אריה יוסקוביץ: היא התייחסה לסעיף 11 כקונספציה.

אריה יוסקוביץ: אני לא נותן ציון לאף אחד, אך יש כאן פגם בקונספציה.

שלמה שהם: אני אומר יותר מזה – זה יהיה עובד משרד האוצר, שמהגדרתו עוסק בנושאים האלה, בביצוע שלהם, ובפיקוח עליהם.

ציפי לבני: לעומת המפקחת על הביטוח שיש לה סמכויות דווקא כגוף מפקח, כאן, משרד האוצר, במערכת כפי שהיא, הם אינם גורמים בתוך העניין.

גלוריה ויסמן: מכניסים אותם בגלל המכס.

ציפי לבני: אני מתייחסת להערה של היועץ המשפטי, שלמה שהם, שאלה אנשים שעוסקים בחוק ובביצועו, ועכשיו נותנים להם - -

אריה יוסקוביץ: יש גם ויכוח ערכי אתם.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן : "... יש יסוד סביר".

אריה יוסקוביץ: האם אני אפנה לבג"ץ כנגד המפקח על הבנקים כדי להוכיח שלא היה לא יסוד סביר?

ציפי לבני: זה בסעיף 12, ועוד נגיע לכך.

נעמי לבנה: כל הרעיון בעיצום כספי או קנס אזרחי, כפי שהוא נקרא בחוק השקעות משותפות בנאמנות, שזה היה החוק הראשון שהכניס את המנגנון הזה, בא לעשות את זה לא הליך פלילי, לא הליך משפטי, אלא הליך אזרחי, בעבירות שיש עליהן אחריות קפידה.

נעמי לבנה: רמת ההוכחה או רמת הראיות הנדרשת בעבירות אלה היא בעצם אפס, זה כמו אחריות מוחלטת.

נעמי לבנה: לכן, אפשר, על מי שיכול לגלות שהן נעברו – ובמקרה הזה, כל אחד מהגופים, כמו המפקח על הבנקים, כאשר הוא עושה פעולות פיקוח שגרתיות בבנקים- יכול להגיע לזה שהופרה חובת דיווח.

נעמי לבנה: כך גם גופים מפקחים אחרים – כמו המפקח על הביטוח, בפעולות פיקוח שגרתיות.

נעמי לבנה: העיצום הכספי הזה מופעל אז כהליך אזרחי כמעט, כאשר לכל אחד יש אפשרות, כמובן , לערער ולכפור.

נעמי לבנה: הדברים יתבררו בהליך משפטי, אם הם במחלוקת.

ציפי לבני: יש לי שאלה – כאשר אנחנו מדברים ב- (1) על תאגיד בנקאי, אנחנו מדברים על המפקח על הבנקים, שהוא אכן הגוף המפקח על הפעילות.

ציפי לבני: ב- (2) וב- (3) לא קבעתם שזה גוף שיש לו סמכויות פיקוח על הגופים האלה.

ציפי לבני: השאלה היא האם ברמת החקיקה אנחנו רוצים ללכת על קונספציה שאומרת שהגוף המפקח הוא הגוף שיטיל את העיצום - -

אריה יוסקוביץ: המפקח הוא לא מפקח על ביצוע הוראות חוק זה.

אריה יוסקוביץ: יש הבדל.

אריה יוסקוביץ: צריך גם לזה לעשות ניתוח משפטי זהיר.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: השאלה היא האם אנחנו נותנים לגוף שהוא מפקח סמכות נוספת בסעיף הזה, או שאנחנו נותנים למי ששר האוצר מינה, מתוך עובדי משרדו.

ציפי לבני: לי זה קצת מפריע.

ציפי לבני: זה יכול להיות גם מישהו שאינו מצוי בעסק.

אריה יוסקוביץ: יש לו גם אינטרס בתשלום הקנס.

גלוריה ויסמן: זו לא החלטה של שר האוצר שיכול למנות מישהו שאין לו שום קשר עם הנושא, כממונה.

גלוריה ויסמן: יש לנו גופים שונים.

גלוריה ויסמן: יש אפשרות, אולי, שאנו נרחיב בעתיד את הרשימה הזו.

גלוריה ויסמן: אנחנו צריכים להשאיר את הדבר הזה פתוח לעתיד.

גלוריה ויסמן: הכל בא לאישור ועדת החוקה, בכל מקרה.

ציפי לבני: אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי, לפחות בדברי ההסבר.

שמואל מלכיס: אני, מבחינתי, לא הייתי מתנגד שב – 11 (2), לעניין "מבטח" ו "סוכן ביטוח" יהיה כתוב אפילו בחוק, שהממונה יהיה המפקח על הביטוח.

שמואל מלכיס: זה עדיף מאשר גורם חיצוני.

שמואל מלכיס: עדיף שזה יהיה גורם שמכיר את בעיות הדיווח, וכן הלאה.

ציפי לבני: אני מסכימה אתך, רק השאלה היא – עד כמה אנחנו יכולים להגדיר, בסעיפים (2) ו- (3) - - זה ממש עניין טכני.

ציפי לבני: אפשר לקבוע את מה שרוצים, ולהשאיר בסעיף 11 (3) סמכות לשר, במידה ויוספו בתוספת.

ציפי לבני: אנחנו הרי יודעים על מה אנחנו מדברים.

ציפי לבני: הוא צודק במה שהוא אומר, זה לא שונה מקביעה של המפקח על הבנקים.

גלוריה ויסמן: זאת אומרת, שאם אני מסכמת את ההחלטה שלך, לגבי גופים אחרים, שאנחנו כבר היום יודעים מי הוא הגורם המפקח - -

ציפי לבני: בתוספת השלישית – (3) ו- (5) זה אותו הדבר.

ציפי לבני: חבר בורסה ומנהל תיקים – מי יהיה הגוף הממונה?

ציפי לבני: הוא יהיה זה שבדרך כלל יש לו סמכויות פיקוח על הגופים שיש להם חובת דיווח.

ציפי לבני: צריך להוסיף סעיף סל, אם אתם רוצים, של קביעה נוספת, אם יוספו עוד בעלי מקצוע.

ציפי לבני: לתוספות – אני לא בטוחה שזה עובדי משרדו.

ציפי לבני: אם אתם רוצים שזו תהיה הרשות לניירות ערך, הרי שזה לא "עובדי משרדו".

שלמה שהם: משום שזה הולך להיות המפקח, כי זה מה שהוכרע, מרחב שיקול הדעת שלו צריך להיות גדול יותר.

שלמה שהם: מה אנחנו עשינו?

שלמה שהם: אמרנו שהוא יכול להטיל עיצום כספי בשיעור מחצית, או עיצום כספי בשיעור של 100 אחוז, כאשר מדובר בסכומים שמגיעים עד 1.5 שקל.

שלמה שהם: אם זה כך, זה היה צריך להיות טריבונל, לטעמי.

שלמה שהם: אם אין טריבונל – לפחות שניתן לו את מרחב שיקול הדעת.

שלמה שהם: מרחב שיקול הדעת צריך להיות כזה שהוא יכול להטיל גם 100 שקל אם הוא רואה לנכון.

שלמה שהם: אני רוצה שיהיה שיקול דעת – לכל מקרה לגופו.

גלוריה ויסמן: זה דבר שאנחנו ממש נתנגד לו, וזאת כדי לא לשים את אותו ממונה במצבים בלתי אפשריים.

גלוריה ויסמן: אנחנו קבענו דבר שלא קיים בחוקים אחרים.

גלוריה ויסמן: בחוקים אחרים העיצום הכספי הוא סכום גלובלי אחד, שהממונה לא יכול לחרוג ממנו, וזאת כדי למנוע לחצים עליו, שיכולים להיות מאד לא נעימים, ואי שוויון בין אנשים, כשהכל תלוי בשיקול הדעת של הממונה.

גלוריה ויסמן: אנחנו חשבנו, שבגלל מה שאמרת – שיכול להיות שזו ההפרה הראשונה, שנקבע בחקיקת משנה באישור הוועדה, מדרגות שונות של עיצום כספי, אך שלא יינתן לממונה שיקול דעת, כיוון שאנחנו שמים אותו במצב מאד מאד לא נעים.

גלוריה ויסמן: היום, בעניין כופר, אפשר שלא להטיל את הסכום המקסימלי.

גלוריה ויסמן: היתה על כך ביקורת לא מעטה, כי זה עלול להביא אי שוויון בין אחד לאחר, כאשר אין שום הצדקה לאי השוויון הזה, מלבד שיקול הדעת של מי שמטיל את העיצום.

שלמה שוהם: אנחנו מגיעים לאבסורד.

שלמה שוהם: אנחנו תמיד שוכחים מאיפה יצאנו.

שלמה שוהם: יצאנו מזה שיש עבירות לא פשוטות, וחובות הדיווח הן יחסית אזוטריות, ולא קשות, אולי.

שלמה שוהם: אנחנו לוקחים אנשים שאנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם, שהוא מעין שיפוטי.

שלמה שוהם: אני אומר שהם לא נוגעים בדבר, למרות שלכאורה הם מייצגים גם צד.

שלמה שוהם: למפקח על הביטוח יש מערכת יחסים מאד מורכבת אתכם, בהרבה מאד דברים.

שלמה שוהם: הדבר הזה ישפיע על שיקול הדעת בעניין הזה, כך או אחרת, משום שהוא בן אדם והוא עושה הרבה דברים אחרים.

שלמה שוהם: יש פה סיטואציה בנושא שהוא ממש שיפוטי.

שלמה שוהם: צריך לבדוק את הדברים האלה.

שלמה שוהם: מדובר בסכומים לא מבוטלים, במיוחד בסעיף 9 – המדבר על אדם שנכנס ארצה עם סכום כסף, וששם צריך להחליט מה הנסיבות.

שלמה שוהם: מדובר בהחלטות לא פשוטות, שהן החלטות שיפוטיות.

שלמה שוהם: אדם נכנס – דיווח או לא, הבין שעליו לדווח או לא.

שלמה שוהם: אתם אומרים שזו אחריות מוחלטת ובכך פטרתם את הבעיה?

שלמה שוהם: למה שנעשה את זה אחריות מוחלטת על אדם מהיישוב שנכנס ארצה עם סכום כסף?

שלמה שוהם: אולי הוא לא הבין?

שלמה שוהם: אולי הוא התבלבל, אולי היתה שם רק רשלנות?

שלמה שוהם: אלה הם דברים שצריכים לבדוק אותם.

שלמה שוהם: אמרתם שניקח אדם מהרשות המבצעת שאנו סומכים עליו, משום שהוא מפקח, משום שהוא אדם עם ניסיון, משום שסומכים על שיקול דעתו.

שלמה שוהם: אם כך, מדוע פתאום אנחנו לא סומכים על שיקול דעתו?

שלמה שוהם: בעניין העיצום הכספי לא נותנים לו שיקול דעת, אלא נותנים לו רק לפעול כפקיד טכני.

שלמה שוהם: אני אומר: או שנותנים את העניין בידי טריבונל שיפוטי, ואם לא – לפחות לתת לגוף המפקח שיקול דעת.

שלמה שוהם: הוא צריך לראות את הסיטואציה, לראות את המקרה.

שלמה שוהם: אני רואה שגם אנשי האוצר מסכימים.

שמואל מלכיס: אבל יש הבדל גדול בין דיווח טכני של חברת ביטוח או בנק, לבין אדם שמגיע לישראל.

גלוריה ויסמן: אני בהחלט מסכימה שעל דבר טכני כזה לא צריך להפעיל את המקסימום האפשרי.

גלוריה ויסמן: הפתרון הוא לקבוע מדרגות בתקנות.

גלוריה ויסמן: יש לנו את אותה בעיה גם לגבי עבירות קנס, עבירות של ברירת משפט, עבירות מינהליות.

גלוריה ויסמן: לכל הדברים האלה, לצורך הבריאות הציבורית של כל הנוגעים בדבר – טוב ייעשה אם הקביעה תהיה אבסולוטית, מדורגת.

גלוריה ויסמן: הדירוג הוא בסעיף 14.

אריה יוסקוביץ: צריך להוסיף את המילה "עד".

גלוריה ויסמן: אם זו הבעיה – אין בעיה להוסיף את המילה "עד".

ציפי לבני: אם נכניס את המילה "עד" בהתחלה, ויישאר אחר כך "או בשיעור שנקבע", בעצם זה מקנה לממונה לא רק אפשרות ללכת לפי 14 (א), אז בעצם זה לא "או" אלא "עד פי עשרה".

אריה יוסקוביץ: לא נכון.

אריה יוסקוביץ: 14 (א) נותן לו מסגרת של מחשבה והגדרה בהתנהגויות מסוימות.

אריה יוסקוביץ: 12(א) יכול לתת לו מסגרת כללית של שיקול דעת.

ציפי לבני: זה לא הגיוני שבמקום אחד נאמר לו שיש לו שיקול דעת מוגבל בנסיבות מסוימות, וברישא של הסעיף נאמר שגם אם התקיימו כל הנסיבות, יש לו שיקול דעת.

אריה יוסקוביץ: אז ניתן לעשות זאת כך ששיקול הדעת יפנה לסעיף 14 (א).

שלמה שהם: יש לנו לפעמים מעט מגלומניה של מחוקק.

שלמה שהם: אני יודע מה יהיה.

שלמה שהם: שר המשפטים יחשוב ביצירתיות, ויאמר שנקבע 10 דרגות, החל ב- 150 אלף שקל ועד מיליון וחצי שקל.

שלמה שהם: זה לא עובד כך.

שלמה שהם: אם לוקחים משהו מעין שיפוטי, במיוחד לגבי אנשים פרטיים אך גם על תאגידים – חייבים לתת אפשרות לשיפוט.

שלמה שהם: מה זה שיפוט?

שלמה שהם: – שאתה רואה מקרה לפי נסיבותיו.

שלמה שהם: היה נכון שכל מקרה כזה יגיע למשפט, אך בגלל העומס, אנחנו מתפשרים על המקומות הקטנים.

שלמה שהם: כל העניין של אחריות מוחלטת מדבר, גם מבחינה משפטית, על המקרים היותר קלים, על החדירה הפחות חמורה לחרויות הפרט ולכיסו של האזרח.

שלמה שהם: פה אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר חריף, ועל כספים הרבה יותר גבוהים, וגם על חדירה הרבה יותר גבוהה לחירותו של האזרח.

שלמה שהם: ונניח שהבנק באמת טעה.

שלמה שהם: אני לא יודע לדמיין את כל הסיטואציות.

ציפי לבני: אם הבנק טעה, יש את 14 א' לקבוע קריטריונים, ואפשר גם להגיע לבית המשפט.

שלמה שהם: אבל בקריטריונים אני לא אוכל לעולם לדמיין מה יהיה.

גלוריה ויסמן: הממונה מודיע שבכוונתו להטיל עיצום כספי בסכום מסוים, על הפרה מסוימת.

גלוריה ויסמן: הוא מפנה את זה לתאגיד הבנקאי.

גלוריה ויסמן: התאגיד יכול לבוא ולהסביר מדוע זה קרה, ואז לא יטילו עליו על העיצום.

גלוריה ויסמן: הממונה ישמע את טענותיו.

גלוריה ויסמן: יש זכות שימוע, ואחרי זה יש עדיין לתאגיד את האפשרות של פניה לבית המשפט.

אריה יוסקוביץ: האפשרות של פניה לבית המשפט קיימת אם הוא מסרב לשלם, אבל, כל הזמן מרחף מעל ראשו סעיף 13 ב', שמשלים את התמונה: "הוטל על אדם עיצום כספי לפי סעיף זה והוא שילם אותו, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי".

אריה יוסקוביץ: יש מחלוקת על הניתוח הפלילי שלך.

אריה יוסקוביץ: הוטל על אדם עיצום כספי, והוא שילם אותו – לא יוגש נגדו כתב אישום.

אריה יוסקוביץ: עכשיו עומדת בפניו הברירה: אם הוא אומר שהוא רוצה להגן על זכויותיו, והוא חולק על הדברים, האלטרנטיבה היא שיוגש נגדו כתב אישום.

אריה יוסקוביץ: האם אדם סביר מן היישוב לא ימהר לשלם את הקנס?

אריה יוסקוביץ: ברור שכן, ושללנו ממנו את הזכות להתגונן.

ציפי לבני: גם החוק מבחין, אולי לא אבחנה טובה מספיק, בין הגופים הפיננסיים שחלות עליהם חובות דיווח, דברים שהם ברמה של מילוי טפסים, לעומת סעיף 9 – שמדבר על הרמה של אדם שנכנס לארץ.

ציפי לבני: החוק עושה אבחנה, וייתכן שהיא צריכה להיות גדולה יותר, ומשמעותית יותר.

ציפי לבני: אני מסכימה שכל הקונספט של החוק עובדת על האחריות שלכם.

ציפי לבני: אם הבנקים לא ידווחו – אין לנו שום דברך לדעת מה קורה בתחום הזה.

ציפי לבני: כל החוק הזה מונח על כתפי הגופים הפיננסיים שאמורים לדווח.

ציפי לבני: בלעדיהם אין שום משמעות לכל החקיקה.

אריה יוסקוביץ: אין שום מחלוקת, אך עלולות לקרות טעויות טכניות.

ציפי לבני: הגופים הפיננסיים האלה נמצאים ממילא תחת פיקוח, באלפי נושאים אחרים.

ציפי לבני: נדמה לי שסמכויות המפקח על הבנקים הן הרבה יותר גדולות מאשר הטלת עיצום כספי.

ציפי לבני: עכשיו אנחנו לא דנים בדרמות שקורות בין הגופים הפיננסיים לבין הגופים המפקחים עליהם.

ציפי לבני: אני חושבת שבעיקרון נכון שיהיו גופים מפקחים.

ציפי לבני: השאלה השנייה שאנו שואלים – ואני שמה בצד כרגע את מקרה סעיף 9, של מי שנכנס לישראל – כולנו מסכימים שיכולים להיות מצבים שלא מן הראוי להטיל בהם את מקסימום הקנס האפשרי.

ציפי לבני: יכול להיות שצריכות להיות התרעות לפני כן, וכדומה.

ציפי לבני: החוק, עכשיו, לא נותן עילה להגיע לבית המשפט.

ציפי לבני: כלומר- אם אנחנו קובעים שיוטל קנס, ואמנם סעיף 14 קובע מדרגות.

ציפי לבני: הוא יגיע לבית המשפט.

ציפי לבני: מה הוא יטען שם?

ציפי לבני: הוא לא דיווח, הוא הפר הוראה.

ציפי לבני: על מה הוא יכול להתווכח?

ציפי לבני: אין לו שום עילה?

שלמה שהם: הוא יוכל לטעון שהוא לא דיווח בגלל כוח עליון, ולכן מבקש קנס של 100 שקלים בלבד.

ציפי לבני: אבל אם אנחנו לא נותנים את האופציה הזו בשלב הפיקוח, אם למפקח אין בכלל שיקול דעת, אתה לא יכול לתקוף את שיקול דעתו.

ציפי לבני: זו הבעיה שאני רואה.

ציפי לבני: מה משרד המשפטים אומר על זה?

ציפי לבני: 14 א לא קובע דירוג שמתייחס לנסיבות.

גלוריה ויסמן: גם מהנוסח של החוק – לא נאמר שהממונה, או המפקח על הבנקים, חייב להטיל עיצום כספי.

גלוריה ויסמן: הוא רשאי.

שלמה שהם: אין טעם להיכנס לזה.

שלמה שהם: "רשאי" זה שהוא לא יכול להפלות בין האחד לשני.

גלוריה ויסמן: יש שיקול דעת.

גלוריה ויסמן: אם אומרים ש "רשאי" הוא כמו "חייב" אז למה שלא ייאמר "חייב"?

גלוריה ויסמן: המחוקק לא בוחר מילים לחינם.

גלוריה ויסמן: מוסכם שיש נסיבות לכל מעשה, ולכל הפרה.

שלמה שהם: ולכן הוא צריך לשקול את הנסיבות, וצריך לאפשר לו לשקול את הנסיבות.

גלוריה ויסמן: אם אנחנו רוצים אנחנו יכולים להרחיב לגבי הנסיבות בסעיף 14.

שלמה שהם: אבל אנחנו לא יכולים לצפות את כל הנסיבות.

שלמה שהם: זו הבעיה של החקיקה.

גלוריה ויסמן: לא הכל יהיה בתקנות שתבואנה לאישור.

גלוריה ויסמן: אנחנו צריכים להשאיר גם משהו להיגיון ולשכל הישר של הפעלת דברי חקיקה.

גלוריה ויסמן: נכון הדבר שאותו ממונה, או מפקח על הבנקים ישקול.

גלוריה ויסמן: המשטרה או גוף אחר יאמר שהיה צריך להיות דיווח.

גלוריה ויסמן: אנחנו קבענו בחובות הדיווח שצריך לדווח על כל הפקדה של - -

ציפי לבני: המילה "עד" יכולה להיכנס כאן?

גלוריה ויסמן: לא.

גלוריה ויסמן: אנחנו לא יכולים להגיד "עד" כי זה אומר שהוא יכול לתת משקל אחד ועד הסכום שקבוע בחוק.

גלוריה ויסמן: אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא לא נכון ציבורית, כלכלית ומכל ההיבטים, מכיוון שאנחנו נשים את אותו ממונה במצב שהוא עלול להיות נתון ללחצים כאלה ואחרים.

ציפי לבני: אבל אומרים שהאלטרנטיבה שלו היא בין אפס למאה.

גלוריה ויסמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לבוא לקראת הדברים ששמענו כאן, בסעיף 14, ולנסות לראות איזה מדרגות אנחנו צריכים לקבוע שם, בהתחשב בנסיבות השונות של כל מקרה ומקרה.

גלוריה ויסמן: כמה מהדברים שאנחנו חשבנו עליהם הם: האם זו הפעם הראשונה, האם המדווח נתן דיווח משלים או דיווח בכלל.

גלוריה ויסמן: ישנם כל מיני דברים שאפשר לקבוע.

ציפי לבני: הנושא של התראה הוא רלבנטי במקרה כזה?

ציפי לבני: אם הגוף לא דיווח, המפקח מגלה את זה בדיעבד, הוא יודע על העסקה והוא יודע שהיא לא דווחה.

ציפי לבני: מה זו ההתראה?

גלוריה ויסמן: אנחנו יכולים לבדוק את הנושא הזה, אם אפשר לתת התראה.

ציפי לבני: אם כן – אפשר להכניס שלא יוטל עיצום כספי לפני התראה.

גלוריה ויסמן: זה כתוב בסעיף 15.

ציפי לבני: מצד אחד ברור לנו שהחוק כולו מוטל על כתפי הגורמים הפיננסיים.

ציפי לבני: מנגד, ברור שהחוק יצטרך לעבור תהליך של יישום, כי בהתחלה עוד לא יוכלו לעבוד איתו.

ציפי לבני: סעיף 15 מדבר על מצב של התראה, וטיעון, והחלטה לגופו של עניין.

ציפי לבני: השאלה היא האם לא כדאי מלכתחילה, שבשלב הראשון יוציאו התרעות מבלי לתת עיצום כספי, כדי שכל המערכת הפיננסית תדע להתארגן לפני כן?

גלוריה ויסמן: את זה אנחנו יכולים לעשות, אך לא בגוף החוק.

גלוריה ויסמן: אולי בהוראות מעבר, בתקנות עצמן.

ציפי לבני: קודם כל – האם אנחנו מסכימים שיהיה סבב ראשון של התרעות?

ציפי לבני: אני מאד רוצה שזה יקרה.

ענת מאור: אני לא בטוחה שצריך שתהיה חובת התראה באופן אוטומטי, בתחילת החלת החוק.

ענת מאור: מה יהיה אחר כך, נבטל את הסעיף אחרי שנה או שנתיים?

ציפי לבני: הכוונה היא שבנק שלא נתקל בזה לפני כן – בפעם הראשונה תהיה לו התראה, ולא מייד יוטל עליו עיצום כספי.

ציפי לבני: זה חוק שהוא בעייתי.

ציפי לבני: הוא ייפול ביום אחד על כל המגזר העסקי.

ציפי לבני: העיצומים הם דרמטיים.

ציפי לבני: אני בעד הטלת עיצומים, כי בלעדיהם אין שום משמעות לכל החקיקה.

ציפי לבני: עם זאת, צריך שתהיה הכנסה לעניין.

ציפי לבני: אנחנו לא מדברים כרגע על סעיף 9 – על האזרח שבא לארץ.

ציפי לבני: דוד זקן: זה גם לגבי מנהל תיקים, נכון?

ציפי לבני: כאשר מיליון וחצי שקל יכולים להיות בעלי משמעות של חיים ומוות.

ציפי לבני: לכן, אני מדבר על שיקול דעת מההתראה ועד מיליון וחצי שקל.

ציפי לבני: זה עוד לא פותר את כל הבעיה.

ציפי לבני: קודם כל, ייקבע, ועל זה יש הסכמה, וזה נכון לעשות את זה – שבשלב הראשון תהיה התראה.

ציפי לבני: זה בהליכי המעבר של החוק, באכיפה.

ציפי לבני: איפה שאתם רואים לנכון להכניס את זה – תכניסו את זה.

ציפי לבני: השאלה הנוספת שאנו עוסקים בה – האם בשלב של אחרי ההתראה הראשונה, בשלב שבו החוק חל באופן רגיל, האם לאותו מפקח יש דירוג.

ציפי לבני: אחת הדרגות שאתה מציע היא שבפעם הראשונה תינתן התראה.

דוד זקן: לא.

דוד זקן: אני מציע שיהיה שיקול דעת מוחלט.

דוד זקן: מלכתחילה - אם אותו גוף מחליט על התראה, זו תהיה התראה.

דוד זקן: אם הוא מחליט על קנס של 100 אלף ₪ - -

ציפי לבני: החוק הוא בין אפס למאה, כרגע.

דוד זקן: זה בעייתי.

דוד זקן: אתם רואים לנגד עיניכם בנקים.

דוד זקן: צריך לראות נגד העיניים גופים פיננסיים הרבה יותר קטנים מבנקים, שבשבילם מיליון וחצי ₪ זה סכום משמעותי.

ענת מאור: אנחנו מלוות את החוק הזה באהדה ומתוך רצון שתהיה לו משמעות, גם כדי לבלום את הלבנת ההון, וגם שתהיה יכולת אכיפה אמיתית ולא סתמית.

ענת מאור: בכל זאת, ההערה פה, בסעיף 12 נראית לי לעניין.

ענת מאור: לכן השאלה שלי – למה החשש של "עד פי עשרה" ומתן שיקול דעת לגופים המפקחים כל כך מערערת את היכולת לפקח עליו?

ענת מאור: אם זה אומר או פי עשרה או אפס, זה נראה לי יותר מורכב, ויותר בעייתי, מה עוד שאנחנו, בסעיף 14 א' נותנים דרגות שונות, אבל שיקול הדעת נשאר למצבים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם מראש.

ענת מאור: אני פונה למשרד המשפטים לשקול זאת.

ציפי לבני: ההתמקדות היא בשאלה האם המילה "עד" היא חשובה או לא.

ציפי לבני: הייתי שמחה לשמוע מגורמי המיסוי למיניהם מה קורה בתחום שלהם – מס הכנסה, מס שבח, וכן הלאה.

אלינוער מזוז: לשאלה הראשונה של ההתראה – אני רוצה להבין: מה ייכתב?

אלינוער מזוז: יש הרבה גופים, יש הרבה סניפים, יש הרבה סוגים של עבירות.

אלינוער מזוז: יוצא כביכול שצריך לחכות למקרה הראשון, ואז לתת התראה, אפילו שיכול לקרות שהמקרה הראשון יקרה אחרי חמש שנים שהחוק ייכנס לתוקף.

ציפי לבני: אז יכול להיות שאפשר לקבוע את זה בהוראת מעבר לשנה הראשונה שאחרי כניסת החוק לתוקף.

אלינוער מזוז: יכול להיות, אולי, שאפשר להגדיר תקופת מעבר, נניח – שלושה חדשים אחרי שתיכנסנה לתוקף התקנות.

אלינוער מזוז: שבתקופה הזו בכלל לא יטילו את העיצומים.

ציפי לבני: אני הייתי קובעת את זה לשנה, ואם בנק קיבל התראה, ותוך שלושה חודשים או תוך חודש הוא חוזר לסורו – נגמרת ההתחשבות.

ציפי לבני: הם כבר ידעו.

ציפי לבני: הרי אנחנו נותנים את תקופת המעבר הזו כדי שמי שעדיין לא התנסה – שיקבל התראה או שילמד מניסיונם של אחרים.

ציפי לבני: מי שקיבל את ההתראה ועבר את העבירה לאחר מכן – מדוע צריכה להיות לגביו תקופת מעבר?

ציפי לבני: קיבלנו החלטה, ועכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא.

ציפי לבני: בהחלטה הקודמת שקיבלנו, תהיה תקופת מעבר.

ציפי לבני: משרד המשפטים ינסח, לצורך זה הוראת מעבר, שהרעיון מאחוריה אומר שהחוק לא ייפול באופן פתאומי, אלא שיינתנו התרעות לפני הטלת העיצומים הכספיים.

ציפי לבני: ברור לי ומקובל עלי שגם תקופת המעבר צריכה להיות מוגדרת בזמן, ולא ספציפית לגבי גוף מסוים.

ציפי לבני: על זה קיבלנו החלטה.

ציפי לבני: סעיף 12 קובע את סמכויות הממונה, וסעיף 14 נותן לו מדרגות.

ציפי לבני: סעיף 14 נותן לו מדרגות שקשורות לסוגים שונים של הפרות.

ציפי לבני: הוא לא שייך לנסיבות.

ציפי לבני: גם לטעמי קשה מאד לקבוע נסיבות מלכתחילה.

ציפי לבני: האם להוסיף את המילה "עד" בסעיף 12 א?

אריה יוסקוביץ: ואז 14 לא רלבנטי.

ציפי לבני: אתה עושה עכשיו טעות, כי 14 יוריד מהמקסימום, ואז, המילה "עד" תהיה גם בגבולות של 14.

טלי אלדר: לנושא ההתראה.

טלי אלדר: אשווה מקרה שדומה להתראה, שאפשר להזהיר אדם ולקחת ממנו התחייבות כספית למקרה שהוא לא עומד באזהרה הזו.

טלי אלדר: לא משתמשים בזה הרבה, אך נדמה לי שזו אפשרות שאפשר להשאיר, כמו שאפשר להחליט לא להטיל עיצום כספי.

טלי אלדר: אפשר להשאיר אפשרות כזו במסגרת האפשרויות של מה אפשר להטיל.

טלי אלדר: אם אתה מחליט לא להטיל עיצום כספי, אתה יכול להשאיר גם אפשרות להזהיר אותו.

טלי אלדר: שיהיה זה קנס על תנאי, ולא סיטואציה שמחייבת בכל מקרה לפני הטלת עיצום כספי בפעם הראשונה, אלא כאופציה נוספת במקרה של החלטה לא להטיל עיצום כספי, למשל.

טלי אלדר: את זה הייתי משאירה.

טלי אלדר: לעניין שיקול הדעת – דווקא לנו, ברשויות המס, יש הרבה מאד ניסיון עם כל הנושא של קנסות, ושיקולי דעת שקשורים בקנסות, והטלת קנסות.

טלי אלדר: לכל פקיד בכל רשות מס יש כל כך הרבה שיקול דעת.

טלי אלדר: לעניין שיקול הדעת אני רוצה להציע איזושהי דרך שאולי מאזנת קצת בין שני הדברים.

טלי אלדר: אני חושבת שצריך לקבוע מדרגות, שכאשר אין דברים מיוחדים ילכו לפיהן.

טלי אלדר: זה נוח לפקידים ונוח לאנשים.

ציפי לבני: איך את קובעת מדרגות לפי נסיבות?

טלי אלדר: בדרך כלל – לפי סוגי עבירות, האם זו עבירה ראשונה, גובה הסכומים.

אריה יוסקוביץ: איזה יעד את משיגה בדבר הזה?

ציפי לבני: זה שעל הבנק שלך לא ייפול בכל מקרה 100 אחוז.

טלי אלדר: זה נוח גם לפקידים, כי כאשר מופיעה המילה "עד" מתחיל ויכוח על גובה הסכום.

אריה יוסקוביץ: את אומרת שאת לא סומכת על הפקיד.

טלי אלדר: לא, אני סומכת על הפקיד, אני רק מציעה לקבוע מדרגות, כי אין כלים לדברים האלה.

טלי אלדר: אני סומכת על הפקיד, אך אני אומרת שצריך לקבוע מדרגות, כי אין כלים לדברים האלה.

טלי אלדר: בעיניי צריך גם להשאיר שיקול דעת בנסיבות מיוחדות, שאני לא יכולה להגדיר אותן מראש.

שלמה שהם: זה אותו הדבר.

טלי אלדר: זה לא אותו הדבר, כי יש הבדל בין התחלה ממצב בו יש מדרגות קבועות ואז, בנסיבות מיוחדות, מאפשרים שיקול דעת – ומפחיתים, לבין סיטואציה של "עד".

ציפי לבני: את אומרת שאת בעד שיקול דעת, תוך מתן כלים לפקיד, על מנת להשתמש בהם.

עודד ברוק: אין ספק שתתפתח פה דינמיקה שדומה מאד לזו של קביעת כופר כסף.

עודד ברוק: אני יכול להרגיע את משרד המשפטים שמי שמחליט בכופר כסף זה בעצם טריבונל.

עודד ברוק: אין דן יחיד במקרים של כופר כסף.

עודד ברוק: לכן, החשש, שאולי מישהו יושפע או יהיה נתון ללחצים קשים מאד – יכול לפוג.

עודד ברוק: לאור ריבוי הנסיבות, ואנחנו רואים את זה בעבודה היומיומית שלנו, במכס, יש באמת ריבוי נסיבות שלא ניתן לצפות אותן.

עודד ברוק: לכן, מן הראוי לדעתי, לתת שיקול דעת לאותו ממונה עם הטריבונל שלו.

עודד ברוק: אצלנו, במכס, הכופר נקבע בוועדה.

עודד ברוק: אין ספק שתתפתח פה דינמיקה שדומה לכופר, דהיינו – כל ממונה ימנה לעצמו ועדה כזו.

עודד ברוק: לכן אני חושב שמן הראוי לתת את האפשרות לשיקול הדעת.

ציפי לבני: זאת אומרת – שהקביעה תהיה בוועדה שהוקמה לשם כך על ידי הממונה.

שמואל מלכיס: אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לממונה.

שמואל מלכיס: לא ייתכן שיהיה אדם ממונה ולא יהיה לו שיקול דעת.

שמואל מלכיס: זה נראה לי אבסורד על פניו.

שמואל מלכיס: לעבירות מסוג כזה, שהן עבירות אי דיווח, שאופיין הוא טכני בעיקרו, יכולות להיות נסיבות שונות ומשונות, שההבדל ביניהן הוא עצום – החל משכחה של דיווח, אי דיווח טכני במהותו – כגון כתיבת כתובת לא נכונה, או דברים מהסוג הזה.

שמואל מלכיס: לא ייתכן שלממונה לא יהיה איזשהו שיקול דעת לבדוק את נסיבות העניין ולהחליט על קנס נמוך יותר.

שמואל מלכיס: אני יכול להתייחס לניסיון שלי, ואם אני מתייחס לממונה על שוק ההון, שהוא המפקח על הביטוח, יש לו, בתחומים רבים ורחבים, סמכויות מעין שיפוטיות, והחלטות שיש בהן הרבה יותר שיקול דעת מההחלטות הטכניות כאן.

שמואל סף: כל הגופים פה עוסקים בכופר ובענישה של העבריין המרכזי.

שמואל סף: החוק הזה מייצר מנגנון חדש.

ציפי לבני: ההלבנה עוברת דרך הגופים הפיננסיים.

ציפי לבני: בלעדיהם אין הלבנה.

שמואל סף: אני יודע.

שמואל סף: כאן אנחנו מדברים על שיטת הענישה של הגוף הלא מדווח.

שמואל סף: כאשר הוא לא העבריין המרכזי.

שמואל סף: אני בעד שיקול דעת, ואני חושב שהמפקח של כל גוף יכול לראות את המצבים האמיתיים בשוק.

ציפי לבני: מתגבש כאן משהו, ומשרד המשפטים יחזור עם הצעה שקשורה לזה.

ציפי לבני: מה שמתגבש הוא : שבגוף הממונה אכן יהיה טריבונל.

ציפי לבני: ברגע שיש טריבונל או ועדה בתוך הגוף הממונה, המפקח – הפחד מלחץ במקרה של שיקול דעת, פוחת.

ציפי לבני: זה פחות דרמטי מאשר לחץ על פקיד שכל המשקל של הגופים הפיננסיים נמצא מולו.

אריה יוסקוביץ: זה תיאור שהוא פשוט לא הגון.

אריה יוסקוביץ: זה כאילו שיש רק מצב אחד- שאתם חוששים שהגופים הפיננסיים יפעילו לחץ.

אריה יוסקוביץ: אני דוחה את הניסוח הזה.

ציפי לבני: דובר על חשש מלחצים שיופעלו על פקידים שיצטרכו לקבל את ההחלטה.

ציפי לבני: לכן ביקשו לא לתת שיקול דעת.

ציפי לבני: לטעמי, ברגע שיש ועדה, לא קיים החשש.

ציפי לבני: לכן ביקשתי ממשרד המשפטים שישקול הצעה שכוללת שיקול דעת, ושהדבר ייקבע בוועדה.

ציפי לבני: משרד המשפטים יחזור עם הצעה לגבי ועדה, הצעה שתיתן שיקול דעת ודרגות שונות, שלא יהיה מצב שתהיה אפשרות בין אפס למאה אחוז.

ציפי לבני: אני הייתי ממליצה להכניס את העניין של ההתראה כמרווח נוסף.

פרדי וידר: כאשר אתם בונים סולם, צריך לקחת בחשבון שלא כל הבנקים הם באותו גודל.

ציפי לבני: מקובל עלי שהעיצום הכספי ייקח בחשבון, במסגרת השיקולים, גם את הגוף שעליו מוטל העיצום.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לספר לכם משהו מתחום ההכנה של סעיף 7.

אריה יוסקוביץ: על מה אנחנו מדברים?

אריה יוסקוביץ: יאשימו אותנו בהפרת הוראות סעיף 7.

אריה יוסקוביץ: סעיף 7, על פי החומר שהגיע אלינו, כולל שני רבדים מרכזיים: דיווח אובייקטיבי ודיווח סובייקטיבי.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים כאן על מצב שבו השגיאה יכולה להיות באלפי תוכנות.

אריה יוסקוביץ: היא יכולה להיות שגיאה, שהדיווח על פי סעיף 7 לא מועבר כתוצאה מפגם בתוכנה.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול להיות בגלל טעות טכנית של כתובת שגויה, הוא יכול להיות כתוצאה מפגם וקונספציה לא נכונה, או מפגם של שיקול לא נכון בהפעלת הדיווח הסובייקטיבי.

אריה יוסקוביץ: המערכת הזו שמטילה את הקנסות, לא צריכה להיות רק מערכת טכנית שנותנת תקופת מעבר.

אריה יוסקוביץ: היא צריכה להתחשב בממד הערכי של מה שרוצים להשיג על ידי הדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: אם המטרה היא לגרום לכך שתוכנה מסוימת תשתנה, בכוח, הרי שלא משיגים את היעד על ידי קנס.

אריה יוסקוביץ: המטרה בסעיף 7 היא לגרום לכך שאותם דברים של העלמת עין, של אי לקיחת הנושא ברצינות, של אי מינוי ממונה על פי סעיף 12 ב' – שכל המצבים האלה לא יהיו.

אריה יוסקוביץ: המטרה אינה לגרום לכך שכנגד פגמים טכניים ישלמו בקנסות.

אריה יוסקוביץ: לא זו המטרה.

אריה יוסקוביץ: צריכים לראות את המערכת הפיננסית כשותפה, כזרוע של המדינה.

אריה יוסקוביץ: לכן, היה טעם בדבריו של נציג לשכת עורכי הדין.

אריה יוסקוביץ: אתם צריכים להחליט מה הם כללי המשחק כאן.

אריה יוסקוביץ: אם אתם אומרים שאנחנו שותפים במערכת הזו, ושאנחנו זרוע, ולוקחים תפקיד של המדינה במניעה הזו – אז אל תנופפו כלפינו בנושא הזה בקנס.

ציפי לבני: כאשר אנחנו דיברנו על אובייקטיביות מול סובייקטיביות, היית חסיד גדול של האובייקטיביות, כי לא רצית להיות שותף בהלשנות, או מצב של פקיד מול האזרח.

ציפי לבני: נכון שכל הקונספציה של החוק אמרה שהחובות המוטלות על הבנק הן חובות טכניות, לכאורה, אבל זה מה שנדרש כדי שהם יקבלו את המידע.

ציפי לבני: אתה עכשיו אומר שאתם רוצים להיות שותפים ולא מבצעים טכניים.

אריה יוסקוביץ: אין לי בעיה בעצם הקונספציה שיש צורך במכשיר כספי סנקציוני, כדי למנוע את נקודות הכשל שיש בהן איזשהו ממד של רצון להתחמקות.

אריה יוסקוביץ: לא צריך להעניש על כשל טכני, על אי עמידה ביעדים.

אריה יוסקוביץ: אם, למשל, נקבל דו"ח שאומר – תתקנו תוך זמן קצר את הפגם, זה מועיל הרבה יותר אם יטילו קנס של מיליון וחצי שקל על איזשהו פגם טכני.

אריה יוסקוביץ: צריך לשאול מה הוא היעד.

ציפי לבני: דיברנו על מצב של התראה.

ציפי לבני: דיברנו על מצב של תהליך, שבו החוק ייכנס לתוקף.

אריה יוסקוביץ: התראה על מה?

ציפי לבני: על אי קיום הוראות החוק, על הוראות סעיף כזה או על הוראות דיווח.

ציפי לבני: עכשיו, אחרי שאתם יודעים – תתארגנו בהתאם.

ציפי לבני: בשלב הראשון לא הוטל העיצום.

ציפי לבני: לאחר שכבר יודעים, ואפשר לתקן את המערכת – העיצום ייכנס לתוקף.

ציפי לבני: הלכנו עם כל מה שביקשתם.

אריה יוסקוביץ: אולי אני חולק על ההערה הזו?

אריה יוסקוביץ: איך אפשר להורות לי להשקיע בתוכנה מסוימת מספר מיליארדים של שקלים, כאשר אצלנו במערכת אי אפשר לעשות את זה, ויש ויכוח, האם זה צודק להטיל עלי עיצום?

ציפי לבני: בסעיף 15 מדובר אמנם על עיצום כספי, כי לא היה קיים קודם השלב של ההתראה, אך הוא מדבר על הליך של שמיעה, של הידברות בין הממונה לבין הכפיף.

ציפי לבני: בעניין הזה, כאן, זה כבר לא יהיה רק עיצום כספי – אם הכנסנו עוד שלב של התראה, אלא זה יהיה על כל ענישה בעניין הזה.

ציפי לבני: תתקבל הודעה והמקבל יוכל לטעון את הטענות שלו.

ציפי לבני: לא הבנתי מה אתה רוצה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה שסעיפים 11, 12 ו- 13 יחולו רק על הפרות אחרי גמר ההתראה, הפרות שאין עליהן מחלוקת מקצועית.

נעמי לבנה: אז בשביל זה יש את סעיף 15 – הזדמנות לטעון את הטענות שזה היה טכני.

אריה יוסקוביץ: 15 זה מנגנון, זו לא דרך.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על המהות, שהנושא של הקנס הכספי לא יהיה לאיזשהו הליך עונשי, אלא במקרים שבהם יש באמת הצדקה של ממש לעניינים האלה.

אריה יוסקוביץ: כאשר יש ויכוח על הפרה שיטתית, הפרה מודעת – דברים שיש בהם אלמנט של חומרה, כמו, למשל, אי מינוי compliance officer ב- 12 ב', שזה דבר חמור – לא להפוך את המכשיר הזה למכשיר שבו אתה פותר סכסוכים טכניים בינינו לבין הרשות על איזה דיסקט מעבירים את הדברים.

אריה יוסקוביץ: הלא, מה יהיה?

אריה יוסקוביץ: בכל יום אקבל דרישה חדשה לגבי התוכנה.

אריה יוסקוביץ: מה זו התראה?

אריה יוסקוביץ: התראה על מה?

נעמי לבנה: העובדה שסעיף 15 מיקומו אחרי סעיף 12, הרעיון הוא שקודם מודיעים על כוונה להטיל קנס, ואז, יש למי שחושב שהטעות היתה טכנית אפשרות לטעון בפני הממונה על כך, ואז, אם הממונה ישתכנע שאכן היו - -

שלמה שהם: זה לא כתוב, הסעיף לא שלם.

שלמה שהם: צריך להוסיף פירוט מה אם הוא אכן השתכנע.

אריה יוסקוביץ: אני הייתי מתחיל את הפתרון בסעיף 12, ולא בסעיף 15.

אריה יוסקוביץ: ב- 12 נאמר: "(א) היה לממונה יסוד סביר להניח שאדם הפר הפרה מהותית..." זה לא דבר שצריך להיות בכל יום, על כל ויכוח, על כל תוכנה, שהדרך לסגור את החשבון תהיה על ידי קנס של מיליון וחצי שקל, או בדרגות המופחתות.

אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות דבר ממשי, לא טכני, לא ויכוח שולי.

גלוריה ויסמן: אולי אנחנו צריכים להוסיף את ההערה שאנחנו הזכרנו בהתחלה, שלא תהיה עבירה פלילית כאן.

גלוריה ויסמן: אנחנו צריכים ללכת אתכם לדבר הקל ביותר בשבילכם, אבל באיזשהו מקום המערכת הזו, המערכת הפיננסית, תצטרך לקחת את עצמה בידיים ולהתחיל לעשות בדיקות.

גלוריה ויסמן: לידיעתכם, שר המשפטים קיבל מכתב מה- FITF, שהם מתכוונים להתחיל בביקורת לגבינו.

גלוריה ויסמן: מה זה אומר?

גלוריה ויסמן: זה אומר שמדינת ישראל נמצאת במקום שני לפני הכנסה לרשימה של מדינות מלבינות הון.

גלוריה ויסמן: כל אחד מאתנו צריך לעשות את השיקול שלו איך להתנהג.

גלוריה ויסמן: אם ההחלטה של הוועדה היא שלא צריך לעשות מזה עבירה פלילית ולא להטיל עיצום כספי, והבנקים יעשו מה שהם רוצים – זו גם החלטה.

אשר ספיר: גם כדאי שיהיה פה חיסיון על כל ההליכים האלה.

אשר ספיר: שלא תהיה כותרת בעיתון ובכך יאשימו בנק.

ציפי לבני: מה זה שונה מכל תהליך אחר בין רשות לבין בנק?

אשר ספיר: כי פה זו האשמה חמורה.

אשר ספיר: זה קשור גם לבנקים מחוץ לארץ.

אדוין פרידמן: קודם כל, בסעיף 14 מדובר על שיעורי עיצום כספי שונים להפרות שונות.

אדוין פרידמן: אין כאן התייחסות להיקף העבירה.

אדוין פרידמן: זה לא כל כך חשוב הסוג.

אדוין פרידמן: מבחינת הניסוח, אם לא נוסיף בסעיף 12 את המילה "עד פי עשרה" ייווצר מצב שב- 14, לפי התקנות, יש שיעורים, אבל לפי החוק ב- 12 יש סכום מוחלט.

ציפי לבני: אתה מתבלבל.

ציפי לבני: אתה צריך להבחין בין שני דברים: העניין של ההתרעות והתקנות והוראת המעבר בכלל שייך לעניין הזה.

ציפי לבני: זה שייך לתקופת ביניים.

ציפי לבני: התיקון הנוסף שדיברנו עליו, שאצל הממונה תהיה ועדה ולה שיקול דעת – זה ייכלל בחוק.

ציפי לבני: זה כבר לא שייך לתקנות.

ציפי לבני: זה ייכלל בסעיף 14.

שלמה שהם: אני רוצה לסכם את הדברים – ימונה טריבונל שיעסוק בדברים.

ציפי לבני: יהיה ממונה, והממונה, את החלטותיו, יקבל באמצעות ועדה שתוקם, לצורך כך.

שלמה שהם: האם הוועדה מחליטה על כך עכשיו?

ציפי לבני: הוועדה החליטה.

ציפי לבני: משרד המשפטים ביקש שלא לנסח עכשיו, אלא לחזור עם נוסח.

שלמה שהם: אני מבין שהוועדה מציע שהעיצום הכספי יהיה, בסופו של דבר, עד לסכום.

ציפי לבני: כל הרעיון של טריבונל נועד להוריד גם ממשרד המשפטים את החשש שיינתן שיקול דעת לאדם יחיד.

ציפי לבני: לכן, שניהם באים יחד.

ציפי לבני: משרד המשפטים הסכים לזה שזו תהיה ועדה, ושיינתן שיקול דעת.

ציפי לבני: אם אופן שיקול הדעת יהיה על ידי הוספת המילה "עד" או על ידי קביעה אחרת- את זה השארנו למשרד המשפטים, שיחזור עם הצעה.

ציפי לבני: מכל מקום, ההחלטה היא שיהיה שיקול דעת.

אדוין פרידמן: אבל תהייה התנגשות בין שני הסעיפים אם לא מוסיפים את המילה "עד".

ציפי לבני: לא נעסוק עכשיו בניסוח.

ציפי לבני: הרעיון אומר: ועדה, ושיקול דעת.

ציפי לבני: בנושא סעיף 12 ב', הנושא של מינוי אחראי - אני לא יודעת אם כאן צריך שיקול.

ציפי לבני: זה עניין חד פעמי.

ציפי לבני: כאן הייתי מוסיפה התראה, כי זו הפרה שאפשר לתקן.

ציפי לבני: מתריעים, ואם בתום התקופה הוא לא מינה – מטילים את העיצום.

גלוריה ויסמן: אני לא רואה הבדל בין הדבר הזה לבין כל יתר הדברים.

שמואל סף: ומה במקרה שמונה אדם, והוא התפטר?

שמואל סף: מה אז?

אריה יוסקוביץ: או שיש סירוב.

אריה יוסקוביץ: אנחנו נתקלים כבר היום בסירוב לקחת את הפונקציה הזו.

אריה יוסקוביץ: אנשים לא רוצים.

גלוריה ויסמן: אני מקבלת את ההחלטה של הוועדה בעניין.

ציפי לבני: בכך גמרנו את סעיף 12.

ציפי לבני: ביחס ל- 13, הפרת חובת דיווח.

אריה יוסקוביץ: האם גמרנו את הדיון בעניין "יסוד סביר להניח"?

אריה יוסקוביץ: זה עובר ככה?

ציפי לבני: זה יחזור עם ניסוח אחר.

אריה יוסקוביץ: מה זה "יסוד סביר להניח"?

אריה יוסקוביץ: אנחנו אומרים כך: מי שפונה אלינו בעניין הזה זו לא הרשות שאליה אנחנו מדווחים.

אריה יוסקוביץ: זה גוף אחר שמפקח על פעילות אחרת שלנו, ואין לו ממשק בכלל עם החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: הוא זר לחוק הזה.

אריה יוסקוביץ: חלקם היו צריכים להיות יועצים שלכם, ופתאום נתתם להם סמכויות של מעבר.

אריה יוסקוביץ: מה זה "יסוד סביר להניח"?

אריה יוסקוביץ: – הגיע אליו משהו שהוא עוד לא בדק אותו לעומקו, יש ויכוח אתו על תהליך הבדיקה, על הראיות, על כל הדברים, והוא כבר מקבל החלטה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו כבר נמצאים כאן בהליך.

גלוריה ויסמן: היסוד חייב תמיד להיות סביר, גם אם לא אציין את המילים האלה במפורש, כך יפרשו את זה בתי המשפט.

ציפי לבני: כאן אנחנו דורשים מן הממונה שיהיה לו יסוד סביר.

ציפי לבני: תיאורטית, יכול להיות שיש לו יסוד סביר, אבל העבירה, לצורך העניין – לא נעברה.

ציפי לבני: איך אנחנו מגשרים על הפער בין המחדל של הבנק לבין הערכת המצב שיכולה להיות מוטעית?

גלוריה ויסמן: הפתרון הוא בסעיף 15.

גלוריה ויסמן: הוא יכול להטיל את הדרישה רק אחרי שהודיע, למי שאליו נועדה להיות מופנית הדרישה, על הכוונה להוציאה.

גלוריה ויסמן: זאת אומרת – המשטרה הודיעה למפקח על הבנקים שבנק מסוים לא עמד בדרישות הדיווח, או שאין לו אחראי, שזה מקרה קל יותר.

ציפי לבני: את המקרה שאין לו אחראי פתרנו – הוא מוציא התראה, והדבר הזה ניתן לתיקון.

גלוריה ויסמן: אבל נאמר כאן שיכול להיות שאין אחראי מכיוון שהאחראי חולה, הלך לעולמו או התפטר.

גלוריה ויסמן: בסעיף 15 נותנים לגורם הפיננסי את האפשרות לבוא ולהסביר למה לא צריך להטיל עליו את העיצום.

גלוריה ויסמן: הוא יכול להסביר למה היסוד הסביר של הממונה היה מוטעה.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה הניסוח בחקיקה האחרת הקשורה לעניין.

ציפי לבני: אם היה לו יסוד סביר להניח, ונתן לטעון טענות – לא נאמר כאן מה אם הטענות שנטענו הפריכו את היסוד הסביר.

נעמי לבנה: לא קרה כלום.

נעמי לבנה: זה הליך מקדמי.

ציפי לבני: בהגיון זה ברור.

ציפי לבני: השאלה היא האם בחקיקה אנחנו צריכים להוסיף בסעיף 15 "ניתנה לו הזדמנות נאותה לטעון את טענותיו, והממונה שוכנע".

נעמי לבנה: ההליך ההתראה הזה הוא בעצם הליך מקדמי.

נעמי לבנה: היה ובסופו של דבר התברר שהממונה שוכנע שהיסוד הסביר שלו לא היה במקומו, כיוון שלא התקיים מה שהוא חשב שהתקיים- -

ציפי לבני: אני ביקשתי שבסוף ההליך הממונה צריך לעבור ממצב של "יסוד סביר להניח" למצב של שכנוע.

ציפי לבני: זה צריך להיות מוסף מסעיף 15.

ציפי לבני: זה פותר את הבעיה, לטעמי.

אריה יוסקוביץ: חלקית זה פותר את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: זה עדיין לא פותר את הכל.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לתאר לכם את התהליך שקורה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים פה בגופים פיננסיים, שאמרנו שהחוק מיועד לשמור בין היתר על שמם הטוב.

אריה יוסקוביץ: יש לדברים האלה impact.

אריה יוסקוביץ: הנושא של אי מילוי סעיף 7, יש לו השלכה.

אריה יוסקוביץ: ברגע שאתה בסטטוס כזה ומודיעים לך, יש לכך השלכות מעבר למשא ומתן או לדיון המשפטי בינינו ובין הגוף שמטיל את זה.

אריה יוסקוביץ: יהיו מצבים שיצטרכו לתת הודאות לגופים חיצוניים.

אריה יוסקוביץ: יש לזה שלב שההשלכות שלו יכולות להיות, במקרים מסוימים – חמורים ולא פשוטים.

אריה יוסקוביץ: מה שהצעתי הוא שכדי שהממונה יגבש את היסוד הסביר הזה יהיה צורך בפניה ראשונית אל המוסדות האלה, כדי לקבל מאתנו תגובה ראשונית.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שנוכל להפריך את הדברים על פניהם.

נעמי לבנה: אנחנו מפעילים את זה כלפי קרנות נאמנות.

נעמי לבנה: האם מישהו שמע אי פעם על דרישה או על כוונה להטיל קנס שהטיל איזושהי סטיגמה במישהו?

אריה יוסקוביץ: החוק הזה, כך כתוב בפתח כל דבר חקיקה בהלבנת הון – מיועד, בראש ובראשונה להגן על יציבות המערכות הבנקאיות, ולשמור על שמם הטוב.

אריה יוסקוביץ: יש אינטרס כזה.

נעמי לבנה: זה בדיוק כל העניין של ההזדמנות שתינתן לך להתגונן.

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: ההזדמנות הזו כבר מאוחרת.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה את ההזדמנות הראשונית, לצורך היסוד הסביר, עוד לפני שגובשה עמדה.

ציפי לבני: הפתרון שיש בו היגיון הוא שלפני שהוא בכלל פונה, דווקא בגלל שיש משמעות לפניה, הוא צריך לעבור איזשהו שלב.

ציפי לבני: אחרי שדיברתם אתו הוא צריך להיות משוכנע.

ציפי לבני: אני חושבת שזה הגיוני, למרות שאולי זה לא כל מה שרציתם.

ציפי לבני: יש בזה הגיון ואלה שני תהליכים והם סבירים.

ענת מאור: אני רוצה להציע לחלק את סעיף 15 לשני חלקים.

ענת מאור: הוא יצא מעורב.

ענת מאור: דווקא הסוף שלו מתייחס לשאלה של התחלת הדיון כפי שאריה יוסקוביץ העלה.

ענת מאור: יכול להיות שהוא צריך להיות מוקדם לפני הטלת הקנס.

ציפי לבני: הוא בכל מקרה מוקדם.

ציפי לבני: זה לפני ההחלטה.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אני מציעה לפצל אותו לשניים.

ענת מאור: הוא מתחיל ב: "עיצום כספי ישולם לפי דרישת הממונה בכתב בתוך 30 יום מיום קבלתה ;" אחרי שכבר הוחלט – 30 יום, ורק אחר כך מתייחסים לשלב הדיון של לפני קבלת ההחלטה.

ענת מאור: לכן אני מציעה לשנות את זה.

ענת מאור: צריך לבדוק בחוק אם לא צריך להקדים את זה.

שלמה שהם: כלומר- תהיה דרישה, יהיה שכנוע - -

ענת מאור: ורק אז – ההחלטה.

ענת מאור: בדיוק.

ציפי לבני: התהליך הוא מוסכם – לשמוע, להשתכנע, ולהוציא את הדרישה.

אשר ספיר: אני רוצה לשאול – לאן הולכים הקנסות?

גלוריה ויסמן: לקרן מיוחדת.

ציפי לבני: סיימנו את 12 ואת 15 בעת ובעונה אחת, ואנחנו חוזרים ל- 13, שדן באדם שנכנס לארץ ומפר את חובת הדיווח.

שלמה שהם: מה אומר סעיף 9?

שלמה שהם: – אדם נכנס לישראל או יוצא ממנה, חייב לדווח בדרך שקובעת התוספת הרביעית.

שלמה שהם: מדובר בסכום של 40 אלף שקל.

ציפי לבני: אני רוצה להעיר שהמשטרה התבקשה להעלות את הסכום.

ציפי לבני: סיכמנו על כך בדיון הקודם.

יהודה טברסקי: בעניין הדיון ולצורך תיקון דברים שנאמרו בישיבה האחרונה בעניין היכן יש חובות כאלה – יצא לי להיות בקנדה בסמינר בנושא הלבנת הון.

יהודה טברסקי: הובהר לי שעכשיו מכניסים דרישה כזו גם בקנדה.

יהודה טברסקי: באוסטרליה זה לצורך חוק איסור הלבנת הון, ולא למטרות מיסוי, באיטליה יש חובת דיווח כזו, בסלובניה וברומניה.

אדוין קפלן: באנגליה מדובר רק על שני חוקים – חוק שאוסר עיסוק במסחר בסמים וחוק למניעת טרור.

אדוין קפלן: בארצות הברית הרשימה אכן ארוכה יותר.

אדוין קפלן: פה מדובר על ידיעה ולא על חשד.

יהודה טברסקי: אבל אין חובת דיווח בארצות הברית.

שלמה שהם: אני ממשיך – אמרנו שאם לאדם היו 40 אלף שקל והוא לא דיווח עליהם – יש סנקציה בחוק, שאומרת – דינו מאסר של שישה חודשים, או קנס בשיעור של 150 אלף שקל.

שלמה שהם: אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה לו משפט פלילי, והלכנו לסעיף 13, שבו אנו אומרים – "מחצית הקנס הקבוע בסעיף 61(א) (4) או פי חמישה מהסכום שלא דווח עליו, לפי הסכום הגבוה יותר, או בשיעור שנקבע לפי סעיף 14(א)".

שלמה שהם: זאת אומרת – אם אני הולך באופציה של עיצום כספי, היינו חייבים להשאיר לאדם שמטפל בזה להחליט האם בסיטואציה הזו זה 100 שקל או 200 שקל, האם האדם לא דיווח בגלל אי ידיעת השפה, וכן הלאה.

שלמה שהם: רצינו לקצר הליכים, כמו שאנו נוהגים במקרים של כופר לאנשים פרטיים, וכן הלאה.

שלמה שהם: חייבים לתת שיקול דעת לאדם שמחליט בעניין הזה.

שלמה שהם: זה חייב להיות, לדעתי, קבוע כסכום של "עד".

שלמה שהם: שיהיה ניתן להפעיל שיקול דעת במקרה שמדובר בטעות, של אי הבנת השפה, וכדומה.

שלמה שהם: אני חושב שזה חשוב.

שלמה שהם: אין לי בעיה לגבי הסכום המקסימלי, רק' צריך לזכור שכאשר אני כותב את הסכום המקסימלי בסעיף העבירה, זה רק המקסימום.

שלמה שהם: פה חייבתי אותו בסכום, ואני חושב שזה לא נכון לעשות.

ציפי לבני: מאחר ולא כל החוק מונח על כתפיהם של הנכנסים והיוצאים מהארץ, אלא אם כן מדובר במבצעי עבירות, ולא בעניין מקרי, הייתי מוותרת על כך.

ציפי לבני: אמרה לי גלוריה ויסמן, ובצדק, שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, אנחנו לא נותנים לו את ברירת הקנס.

שלמה שהם: ניתן שיקול דעת, ונאמר שזה עד לסכום מסוים.

שלמה שהם: שהממונה יחליט.

גלוריה ויסמן: אני בהחלט מקבלת את ההערה.

ציפי לבני: השאלה היא האם אפשר לתת לו ברירת קנס, שתהיה לו לבחירה.

אריה יוסקוביץ: זה לא טוב.

אריה יוסקוביץ: ייווצר מצב שיקנו עבירות.

אריה יוסקוביץ: יעשו חישובי כדאיות.

גלוריה ויסמן: גם ברירת משפט זה אישום פלילי.

גלוריה ויסמן: זאת עבירה.

גלוריה ויסמן: רצינו לעשות פה משהו שאין לו את הפן הפלילי, שאין לו רישום פלילי בכלל.

ציפי לבני: אני מבקשת לעשות שימוש בסעיף 14 להקלות למקרים של עולים חדשים, ואז אנחנו יכולים להכניס את זה דרך סעיף 14.

ציפי לבני: אני מאד בעד שאם זה מקרה ראשון של תייר שבא לישראל הוא עלול שלא להיות מודע לחובה.

ציפי לבני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכאשר הם באים לארץ, הכסף הזה יעבור מערכות אחרות, ובכל זאת יש איזה עניין בישראל בעליה, שהוא מעבר לחוק הזה.

ציפי לבני: לא פטרנו אותם לגמרי, אך אנחנו בהחלט רוצים להקל.

שלמה שהם: צריך לזכור שהנושא של הסכום עדיין לא נקבע סופית.

ציפי לבני: בכל מקרה סוכם שהסכום יהיה יותר גבוה ממה שנקבע עכשיו.

ציפי לבני: צריכות להיות דרגות של תייר מול עולה חדש.

ציפי לבני: המשטרה הודיעה שהיא תחזור עם הצעה לסכומים גבוהים יותר, שכוללת את הדרגות.

ציפי לבני: חוץ מהאבחנה בין תייר לעולה חדש, נעשה גם אבחנה מבחינת העיצום, שתתייחס גם לעולה חדש מול תייר, גם למי שזו פעם ראשונה אצלו, גם בהתחשב בגובה הסכום.

שמואל סף: בניגוד לגופים הגדולים, פה מדובר באדם הפרטי, והזהירות איתו צריכה להיות הרבה יותר גדולה.

שמואל סף: אם אדם הגיע עם סכום כסף גדול בפעם הראשונה בחייו, ולא דיווח, זו לא בהכרח עבירה.

שמואל סף: הקנס לא צריך להיות מוטל על מי שעובר את העבירה הזו באופן חד פעמי.

ציפי לבני: אנחנו מבחינים בין המקרה החד פעמי, לבין המקרה הכרוני.

שמואל סף: צריך גם לבחון באיזה סכומים מדובר, ושיהיה מדובר רק בכסף מזומן.

אריה יוסקוביץ: ומה לגבי החוקתיות של העניין הזה, על עצם הפגיעה בקניין?

אריה יוסקוביץ: האם אין מה ללשכת עורכי הדין לומר בעניין?

יהודה טברסקי: בכל המדינות החובה היא מ- 10 אלף דולר ומעלה.

ציפי לבני: מאד לא נוח לי עם מצב שבו מישהו מגיע לארץ ומקבל עיצום כספי.

ציפי לבני: אומרת לי גלוריה ויסמן שהעיצום הכספי חוסך ממנו את כתב האישום.

ציפי לבני: אנחנו הולכים לקראתו בעצם הטלת העיצום.

ציפי לבני: השאלה היא האם אני יכולה, במקרה של אדם כספי, להעביר את זה, בכל זאת, לבית משפט, וששם תינתן הבחירה – לשלם את העיצום, ואז זו לא תהיה עבירה פלילית, או מי שמעדיף לעבור את התהליך בבית המשפט.

גלוריה ויסמן: את רוצה שאנחנו ניצור הליך חדש שלא קיים.

גלוריה ויסמן: את מבקשת ליצור דבר שהוא לא הליך פלילי ולא הליך אזרחי או מינהלי, אלא משהו שהוא בין לבין.

גלוריה ויסמן: בית המשפט פועל לפי הצינורות הרגילים.

גלוריה ויסמן: אולי במסגרת השינויים והרפורמות והראייה המחודשת של שר המשפטים החדש ייעשו שינויים ויהיו מעין הליכי ביניים, אבל כרגע זה לא קיים.

גלוריה ויסמן: כרגע, יש אפשרות להגיע לבית המשפט בכל מקרה.

גלוריה ויסמן: הוא יכול להגיע לבית המשפט דרך הליך פלילי, ואז תהיה לו הרשעה.

גלוריה ויסמן: אנחנו חשבנו שלגבי אותו אדם שהגיע ולא דיווח כתוצאה מטעות או אי ידיעת השפה – במקום שהוא יסביר את כל זה לשופט, השארנו את זה לשיקול דעת הגורם המינהלי, דהיינו – הממונה.

גלוריה ויסמן: אם ההסברים של אותו אדם ישכנעו את הממונה ואת הוועדה, הם לא יטילו עליו את העיצום.

אשר ספיר: אולי שהם יתנו לו את האפשרות לצאת מהארץ, במקום שייחשב כמי שעבר עבירה פלילית.

גלוריה ויסמן: יש מדרגות בתקנות שהן לא רק מדרגות של חובה אלא גם של בירור.

ציפי לבני: יש כאן גם סיטואציה שהיא לא הגיונית עם מטרת החוק.

ציפי לבני: אם זה אדם שעושה את זה חמש פעמים, אנחנו כבר מגיעים לשאלת הלבנה אמיתית.

ציפי לבני: החוק מאפשר אמנם הטלת עיצום כספי אבל מדובר על שיקול דעת אחר.

ציפי לבני: השאלה היא האם אפשר לקבוע איזה שהן מדרגות שמתייחסות גם למספר הפעמים, ונוציא מהתמונה הזו את העולים החדשים.

ציפי לבני: משלב מסוים זה כבר לא יוכל להיות עיצום כספי אלא זה חייב יהיה להיות הליך פלילי.

אדוין פרידמן: גם מקור הכסף הוא מה שחשוב כאן, לא רק מספר הפעמים בהם הוא ניסה להיכנס.

אדוין פרידמן: אם הוא הוכיח שזה אכן כספו, זה דבר אחד.

אדוין פרידמן: אם הוא לא יכול להוכיח את מקור הכסף – זה דבר אחר.

מיכל נבו-ברק: אתה מדבר על אדם שנכנס ארצה.

מיכל נבו-ברק: הוא תייר.

מיכל נבו-ברק: אתה לא נותן לו אפשרות לצאת חזרה כדי להמציא לך את מסמכי הבנק, או כל מסמך אחר.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על בנקים, מאד ברור לי מה נותן העיצום הכספי, כי אנחנו צריכים אותם בתהליך הזה.

ציפי לבני: מה נותן העיצום הכספי כאשר אנחנו מטילים אותו על תייר?

ציפי לבני: איך זה משרת את מטרת החוק?

יהודה טרברסקי: כל הרעיון מאחורי החובה הזו זה ליצור שני דברים: קודם כל – הרתעה.

יהודה טרברסקי: קרי, אנשים שחושבים להכניס כספים לצורך הלבנת הון ייתפסו בכניסה וביציאה.

יהודה טרברסקי: דבר שני – ליצור רישום, דבר שהוא לא פחות חשוב מעניין חובות הדיווח של הבנקים.

יהודה טרברסקי: באופן תיאורטי המשטרה יכולה לדאוג לקבל את הרישום הקיים.

יהודה טרברסקי: כאן אין בכלל רישום.

יהודה טרברסקי: הכוונה היא שאם מישהו מכניס 200 אלף דולר, שיהיה על כך רישום.

יהודה טרברסקי: חשוב שיתבצע רישום כזה.

שלמה שהם: אתה פוגע פגיעה חמורה בחרויות הפרט.

שלמה שהם: אני לא בטוח שזה שווה את כל הנזק שווה לך.

שלמה שהם: תתמקד בדברים הגדולים יותר, עזוב את האזרח הקטן.

ענת מאור: ממה שהבנתי בישיבות הוועדה, וגם בסמינר, מדברים על החוק נגד סחר בסמים וחוק נגד זנות שהוא חוק מלפני עשר שנים.

ענת מאור: היום אנחנו יודעים שהעבירות האחרות עם הלבנת הון הן הבעיה, ובטח במדינת ישראל.

ענת מאור: זו היתממות לומר שזה רק בנושאי סמים וזנות.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהשחיתויות עם הכספים והלבנות ההון הפוליטית והנדל"נית היא ההלבנה הגדולה.

ענת מאור: אי אפשר היום לחוקק חוק שהיינו צריכים לחוקק לפני עשר שנים.

שלמה שהם: אני רוצה שתביני שיש שוני עצום בין מה שמותר לי לעשות כדי למנוע הלבנת ההון שאינה בסדר, בעניין נדל"ן, נניח, לבין מה שמותר לי לעשות כדי למנוע עבירות סמים.

ענת מאור: מייד אתייחס לזה.

ענת מאור: ברור שבחוק הזה אנחנו הולכים על איזונים.

ציפי לבני: על כך מתנהלים כל הדיונים, בעצם.

ענת מאור: בדיוק כך.

ענת מאור: אין פה מקרה של "רשעים" ו "טובים".

ענת מאור: אנחנו צודקים לדעתי, כאשר אנחנו הולכים על חוק איסור הלבנת הון כי השחיתויות והעבירות שנגרמות מזה הן אדירות.

ענת מאור: אבל, אנחנו חושבים כל הזמן על האיזון.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאם נשאיר את היחידים מחוץ לתחום זו תהיה טעות .

ענת מאור: אני בעד העלאת הסכום, שיהיה זה סכום סביר לימינו.

ענת מאור: טופס הצהרת הון מקובל.

ענת מאור: אם זה כסף כשר אפשר להביא לארץ כמה שרוצים.

ענת מאור: כל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה הסבר אם הוא אכן כשר.

ציפי לבני: לא, לא מבקשים את זה.

ציפי לבני: רק מבקשים שיצהיר על סכום.

ענת מאור: דבר נוסף – לעניין העולים החדשים.

ענת מאור: אנחנו צריכים לעשות את זה למה שרלבנטי לארץ.

ענת מאור: אם אני שומעת פה שאחד האמצעים בארץ להלבנת הון הוא דווקא דרך עולים חדשים, אז בעניין הזה אין טעם לעשות הקלות, שתפגענה בנו, בסוף, ובמטרת החוק.

ציפי לבני: הכסף הזה יעבור את הטרנספורמציות שלו בארץ.

ציפי לבני: מה שאת מקבלת מהם זה הדיווח, עם הגיעם לארץ, כמה יש להם.

ציפי לבני: אף אחד לא חוקר אותם מה המקור של הכסף.

ציפי לבני: זה לא דבר שמונע הלבנת הון, אלא רק משמש עוד תחנה לאינפורמציה.

ציפי לבני: דנו בכך בדיון הקודם.

ציפי לבני: לא מוציאים את העולים לגמרי מתחולה, אך קובעים להם רף גבוה יותר לצורך דיווח.

ציפי לבני: הישיבה התחדשה לאחר הפסקה.

ציפי לבני: אני רוצה לומר שההחלטה לגבי הנכנסים לנתב"ג, כפי שמסרה המשטרה, היא שבמקום 10 אלפים דולר זה יהיה 50 אלף דולר, ואז, כמות האנשים שיידרש מהם לדווח יהיו מעטים.

ציפי לבני: לא מדובר בתייר הרגיל והפשוט.

ציפי לבני: לגבי העולים ייקבע רף גבוה יותר מזה.

אריה יוסקוביץ: האם מדובר בעולה חדש בהגעתו לארץ?

ציפי לבני: בעליה.

ציפי לבני: אחר כך הוא הופך להיות אזרח.

ציפי לבני: בנושא של בית משפט השלום יש עוד נושא שכדאי להכניס אותו.

ציפי לבני: כשדובר, בזמנו, על אפשרות של שוטר לחלט את הכסף, דובר על שיכנוע של תום לב.

ציפי לבני: אם אנחנו מדברים על הסעיף שביטלנו אותו בדיון הקודם, שזה סעיף 10 – צריך להכניס את זה ב- 17, אם זה לא מקבל ביטוי, בטח שלגבי התייר.

ציפי לבני: מדובר על הסעיף שאומר: "נוכח בית המשפט כי לא הופרה חובת הדיווח לגבי סעיף 9,או כי ההפרה היתה בתום לב וכי בנסיבות העניין אין זה צודק לחלט את הכספים, רשאי הוא להורות על החזרת הכספים שחולטו, כולם או חלקם".

טלי אלדר: בהקשר הזה, במיוחד לאור זה שאין חילוט - -

ציפי לבני: אין חילוט, אבל יש עיצום.

טלי אלדר: על חובות של אנשים שהם לא תושבי ישראל, וחלקם יכול להיות תיירים שנכנסים עם סכום גדול, נדמה לי שצריך להוסיף סעיף שיאפשר את עיכוב הכסף, או תפיסת הכסף לתקופה שעד להחלטה, כי אם מתכוונים להטיל עיצום כספי על תייר – אין לזה משמעות בכלל.

שלמה שהם: אני חושב שדיברנו על זה.

טלי אלדר: אנחנו לא מדברים על משהו פלילי.

טלי אלדר: אנחנו לא רוצים אישום פלילי.

ציפי לבני: מה קורה במקרה שתייר נכנס לארץ, קונה דירה ועוזב את הארץ מבלי ששילם מס רכישה?

טלי אלדר: אז יש את הדירה

ציפי לבני: אבל עם הליך שאת צריכה לעשות, לגביה.

ציפי לבני: אין כאן דבר אוטומטי.

טלי אלדר: נכון.

טלי אלדר: אני לא אומרת שצריך לחלט את הכסף, אלא על החזקת הכסף עד לסיום העניין, במיוחד אחרי שהעלנו את הסכום ל – 50 אלף דולר.

ציפי לבני: אני רוצה שזה יהיה דרך בית משפט.

טלי אלדר: אפשר לעשות את התפיסה הראשונית, ואחרי כמה ימים – שיהיה צורך לפנות לבית המשפט.

שלמה שהם: איך יתבצע ההליך?

שלמה שהם: האם הוא ייעצר וייערך חיפוש?

טלי אלדר: כן.

טלי אלדר: אני חושבת שאחרי שתופסים את הסכום צריכה להיות האפשרות להחזיק בו עד שפונים לבית המשפט.

גלוריה ויסמן: בחוק כתוב: "נתפסו כספים שלא דווח עליהם" - -

ציפי לבני: אבל זה החלק שביטלנו.

גלוריה ויסמן: נכון.

גלוריה ויסמן: זה בוטל.

גלוריה ויסמן: חזרנו לזה, כי את דיברת על (ד).

ציפי לבני: היפנו את תשומת לבי ושוכנעתי שאכן זה חסר.

גלוריה ויסמן: מאחר ו- (ב) ו – (ג) בוטלו, אין לנו את הסעיף של התפיסה.

גלוריה ויסמן: כאשר כתבנו "נתפסו כספים" יצאנו מן ההנחה שאנחנו תופסים את זה מכוח סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי.

גלוריה ויסמן: בדקנו את זה.

גלוריה ויסמן: זה לא לגמרי נקי.

גלוריה ויסמן: כאן אנחנו מדברים על כספים שלגביהם נעברה העבירה.

גלוריה ויסמן: דנו בנושא הזה והושמעו הערות על כך שאולי זה לא מספיק ושצריך לתת סמכות תפיסה מיוחדת לנושא הזה, כיוון שמדובר כאן בעוון ולא בפשע.

גלוריה ויסמן: על כן, ההערה שנשמעה, שצריך לכתוב באופן מפורש שאפשר יהיה לתפוס את הסכום, ואז, אם מטילים עליו את הקנס – אפשר יהיה לממש אותו.

ציפי לבני: אז זה מעין חילוט מינהלי.

גלוריה ויסמן: לא, לא.

גלוריה ויסמן: זה הולך לבית המשפט.

ציפי לבני: הגיע תייר לארץ ולא דיווח.

ציפי לבני: אם לוקחים לו את הכסף, ואז הוועדה תחליט על הטלת עיצום – הכסף הוא כבר אצלם.

טלי אלדר: אז שהעניין יובא לבית המשפט תוך יומיים, אך שתהיה אפשרות לתפוס במקום.

אדוין פרידמן: אז אולי שהוא יפקיד ערובה?

אריה יוסקוביץ: כן – ערובה להנחת דעתו של בית המשפט, אקויולנטית לסכום החילוט.

טלי אלדר: אז צריך לקבוע את זה.

טלי אלדר: זה לא משנה, ובלבד שזה יהיה משהו שיבטיח את תשלום הקנס.

ציפי לבני: אבל אני רוצה שזה יהיה על ידי בית משפט.

טלי אלדר: אין אפשרות.

ציפי לבני: למה?

ציפי לבני: הלכת לבית המשפט והוצאת לו צו עיכוב יציאה מהארץ.

טלי אלדר: לא, אני לא הולכת לבית המשפט במעמד שהוא נכנס לארץ בנתב"ג.

טלי אלדר: עד שאגיע לבית המשפט הוא כבר יכול לצאת מהארץ.

שלמה שוהם: אני תומך בדעתם.

ציפי לבני: אם אני מכניסה טובין שלא כדין – המכס מחלט אותו במקום?

טלי אלדר: כן.

טלי אלדר: יש הליך.

טלי אלדר: ההליך הוא של – תפיסה, חילוט, החרמה.

טלי אלדר: בתחילה תופסים.

טלי אלדר: אחר כך מקבלים החלטה האם לחלט.

ציפי לבני: במה זה שונה כאן, כאשר רצינו לבטל את החילוט?

טלי אלדר: לא ברור לי למה ביטלו.

טלי אלדר: אין שום סיבה שיהיה משהו שונה לגבי הכסף.

ציפי לבני: ומה קורה הלאה?

טלי אלדר: יש ועדה שמתכנסת ומחליטה על העיצום הכספי.

טלי אלדר: תוך כדי התהליך יש לו זכות פניה לבית המשפט.

אריה יוסקוביץ: האדם צריך כאן להיאבק על יכולתו לעמוד בתהליך הזה.

אריה יוסקוביץ: מה קורה בארצות הברית?

אריה יוסקוביץ: אחד הלקחים של החרמה של סכומים בסביבות 10 אלף דולר הוא שאנשים לא הולכים לבתי המשפט.

אריה יוסקוביץ: הם מרימים ידיים.

אריה יוסקוביץ: הם רואים את המהלך הזה מתגלגל, ובהרבה מקרים מרימים ידיים.

יהודה טברסקי: הסיבה היא שבחלק מהמקרים מדובר בהלבנת הון, והם לא רוצים לעמוד מול החוק.

יהודה טברסקי: לכן הם מרימים ידיים.

שלמה שוהם: אני אומר שצריך להחליט איזה סכום להשאיר ואיזה סכום לחלט.

שלמה שוהם: אני מקבל את עניין הערובה.

שלמה שוהם: אם הוא מציע ערובה, להנחת דעתו של בית המשפט – אין שום בעיה.

שלמה שוהם: מתוך הסכום הזה יוחלט מה יישאר לו למחייה ולצרכים שוטפים – ואת היתר יעכבו לו, לפרק זמן מוגבל, עד שבית המשפט ייתן צו.

שלמה שוהם: העיכוב הוא ל- 7 ימים, אלא אם כן בית המשפט נתן צו להאריך את העיכוב.

שלמה שוהם: אתם תצטרכו ללכת לבית המשפט ולבקש הארכת העיכוב.

אריה יוסקוביץ: אבל זה לא יהיה אקס פרטה.

שלמה שוהם: בעיכובי יציאה יש דיון תוך 7 ימים, במעמד שני הצדדים.

שלמה שוהם: הם צריכים ללכת לבית המשפט ולבקש הארכה של העיכוב, במעמד שני הצדדים, תוך 7 ימים.

יהודה טברסקי: שיהיה ברור שהתפיסה היא עד לניהול המשפט על פי פקודת סדר הדין הפלילי.

ציפי לבני: בוודאי, חד משמעית.

טלי אלדר: ואת זה צריך להשלים, לדעתי, בסעיף שלא נמצא כרגע, שיהיה אפשר לגבות את הקנס מתוך הכסף הזה.

טלי אלדר: זה לא נמצא היום בכלל.

אריה יוסקוביץ: אבל אז, אם את רוצה לגבות מתוך הכסף, את צריכה להגן על זכויות של צדדים שלישיים מתוך הכסף הזה.

אריה יוסקוביץ: אם יש זכויות של צדדים שלישיים מתוך הכסף הזה – בואו נדבר עליהם.

טלי אלדר: זה תמיד נכון.

ציפי לבני: אדם הגיע לארץ עם 50 אלף דולר, ולא דיווח.

ציפי לבני: לקחו לו את הכסף, ופנו לבית המשפט לאשר את התפיסה.

ציפי לבני: בינתיים הוועדה מתכנסת ומחליטה שהיא מטילה את העיצום.

ציפי לבני: אין צורך לדאוג לגביית הכסף, אלא לוקחים מתוך הכסף שנתפס.

ציפי לבני: זה מה שהוצע כאן.

ציפי לבני: יש לאדם שתי אפשרויות: או שהוא יפנה לבית המשפט, ולצורך זה הוא צריך להישאר בארץ – וכל זאת כדי להחזיר את הכסף שנלקח ממנו כבר.

ציפי לבני: מצבו בעניין הזה הופך להיות גרוע יותר מהמצב שהיה קודם, ואשר בו המדינה צריכה לדאוג לגביית הכסף.

ציפי לבני: זו הסיבה שזה לא נראה לי.

ציפי לבני: ממילא פונים לבית המשפט, ולכן – צריך לקבל מבית המשפט הנחיות, שישמע, ושהוא יוכל לטעון את טענותיו כבר בשלב הזה.

ציפי לבני: האם זה מקובל?

טלי אלדר: זה נראה לי נכון.

ציפי לבני: אם כך – הם יכולים לתפוס, הם צריכים לפנות לבית המשפט תוך פרק זמן, והם יכולים לבקש מבית המשפט שהסכום ישמש לתשלום, ואז הם יצטרכו לנמק לבית המשפט מדוע הם עושים את זה.

ציפי לבני: אותו אדם יוכל גם הוא לטעון את טענותיו.

ציפי לבני: אנחנו ממשיכים בסעיף 16: "לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו עליו הפרשי ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א- 1961".

אריה יוסקוביץ: יש לי הערה לגבי סעיף 13 (ב): "הוטל על אדם עיצום כספי לפי סעיף זה והוא שילם אותו, לא יוגש נגדו כתב אישום..." . יש תהליך של ערעור.

אריה יוסקוביץ: מה היחס בין מועד הערעור למועד התשלום?

אריה יוסקוביץ: האם תשלום הקנס נדחה עד לגמר הליכי הערעור?

ציפי לבני: סעיף 17 (ג) אומר כך: "אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הורה הממונה או בית המשפט אחרת".

ציפי לבני: זאת אומרת, שבשלב של בית המשפט הוא יכול כבר לפנות ולבקש את דחיית התשלום, ולבית המשפט יש סמכות לדחות את התשלום.

ציפי לבני: אם יש נסיבות שהן נסיבות ראויות, אני מניחה שגם בית המשפט ייעתר לו.

ציפי לבני: אנחנו בסעיף 17, אם כן – "(א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט שלום.

ציפי לבני: (ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מהיום שהודע על הטלת העיצום הכספי.

ציפי לבני: (ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה הממונה או בית המשפט אחרת.

ציפי לבני: (ד) התקבל הערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

ציפי לבני: (ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות, וביתה

ציפי לבני: משפט ידון בערעור בשופט אחד".

ציפי לבני: האם בכוונה לא כתבתם איפה מערערים?

ציפי לבני: מדובר בבית המשפט המחוזי, לא?

גלוריה ויסמן: כן.

גלוריה ויסמן: אין צורך לומר במפורש.

אדוין פרידמן: לא ברור לי מהקריאה: "שלושים יום מהיום שהודע.." כלומר, מהיום שהודיעו לנאשם?

ציפי לבני: אתה צודק.

ציפי לבני: זה צריך להיות מהיום שההודעה נתקבלה.

ציפי לבני: זה צריך להיות כמו ערעור רגיל – מהיום שנמסרים כתבי בי דין.

ציפי לבני: זה צריך להיות אותו נוסח.

אריה יוסקוביץ: על מה המדינה משפחה אותו בסופו של דבר, אם הערעור מתקבל?

אריה יוסקוביץ: היא משפה אותו על ערכו של הכסף?

ציפי לבני: הוא לא מקבל פיצוי.

ציפי לבני: זו התשובה.

ציפי לבני: אם תרצו לטעון על כל מיני נזקים שקרו – זו תהיה תביעה עצמאית.

ציפי לבני: יש לכם את האפשרות לתבוע.

אריה יוסקוביץ: מי זה "אתם"?

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על אותו עולה בודד.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא האם מנגנון הצמדה בלבד יכול לפצות.

אריה יוסקוביץ: נאמר כבר בכמה פסקי דין של בית המשפט שמנגנון הצמדה אינו מפצה אותו.

שלמה שהם: גם בקנסות המצב הוא אותו הדבר, ואין לך מה לעשות.

אריה יוסקוביץ: יש לי כאן טענה חוקתית.

אריה יוסקוביץ: יש כאן מצב שבו ייתכן והרשות תמהר, וידה תהיה קלה מאד על הדק התפיסה.

אריה יוסקוביץ: צריך למצוא גם מנגנון שיגרום לרשות לשקול שיקול מעמיק יותר.

ענת מאור: יש בעיה כזו עם כל בתי המשפט.

ענת מאור: אין אוטומטיות של פיצוי.

אריה יוסקוביץ: לכן אני אומר- שתהיה גם אפשרות גם לפצות אותו על נזק מיוחד.

ציפי לבני: האפשרות הזו קיימת לך גם בדברי חקיקה אחרים.

ענת מאור: אם הוא יוכיח שהתפיסה לא היתה בתום לב.

אריה יוסקוביץ: ומה עם רשלנות?

אריה יוסקוביץ: למה לא להכניס את זה כאן?

ציפי לבני: כי יש את זה בחוקים אחרים.

ציפי לבני: זה לא רלבנטי לכאן.

ציפי לבני: יש סעד כללי במקרה שהרשות פועלת שלא כדין כנגד אדם.

ציפי לבני: זה קיים בפקודות וחוקים אחרים.

ציפי לבני: אני בטוחה שאותו אזרח, אחרי שהוא כבר נתקע בארץ כל כך הרבה זמן גם ימצא את מי שייעץ לו לעשות את זה.

ציפי לבני: אין שום צורך להכניס את זה באופן מיוחד.

ציפי לבני: זה לא שונה ממצב אחר של אזרח מול שרירות לב של הרשות.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ציפי לבני: – פרק ו'- הוראות חילוט.

גלוריה ויסמן: זה פרק שהוא זהה במהותו לאותו פרק בפקודת הסמים המסוכנים, עם שינויים בשל טיבה של העבירה הזו, לגבי סעיפים של חילוט רכוש, הליך פלילי והליך אזרחי, ואחר כך – הדינים שחלים על קנסות ועיצומים שנקבעו לפי החוק הזה.

גלוריה ויסמן: מאחר שהוועדה ביטלה את החילוט המינהלי של הכספים שהוכנסו והוצאו מישראל ללא דיווח, אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף 9.

גלוריה ויסמן: אחרת, אין סמכות חילוט לגבי אותם כספים.

ציפי לבני: אבל יש עיצום כספי.

גלוריה ויסמן: עיצום כספי יש אם לא הולכים בדרך הפלילית.

ציפי לבני: יש קצת בלאגן עם סעיף 9.

ציפי לבני: סעיפים 3 ו-4 מדברים על גופים שהכסף עובר דרכם.

ציפי לבני: סעיף 7 מדבר על גופים פיננסיים שהם לא שותפים, אך שיש עליהם חובת דיווח.

ציפי לבני: סעיף 9 מדבר על אדם שחלה עליו חובת דיווח.

ציפי לבני: בכל הנושא של העיצום, הכנסנו את האדם שחלה עליו חובת הדיווח יחד עם הבנקים.

ציפי לבני: אם הוא עובר עבירות לפי סעיפים 3 ו- 4, זה ממילא חל עליו.

ציפי לבני: אם הוא לא דיווח בכניסה לישראל – למה צריך להכניס אותו לקטגוריה של הפושעים הגדולים אם הכסף הוא ממקור נקי ?

ציפי לבני: אם הוא לא ממקור נקי – יחולו עליו סעיפים 3 ו-4.

אריה יוסקוביץ: זה לא בהכרח.

אריה יוסקוביץ: לא נקבעה מדרגיות.

אריה יוסקוביץ: את מה שאת אומרת , שאם הדברים הולכים במסלול מסוים אז אין מסלול אחר - צריך לקבוע.

ציפי לבני: כתוב בהוראות החילוט: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 3 או 4...".

ציפי לבני: אם המילה 9 לא כתובה, לא צריך להוסיף.

אריה יוסקוביץ: מה היחס בין עיצום כספי לבין 3 ו-4, או 3, 4 ו-9?

גלוריה ויסמן: לגבי הדיווחים של הבנקים- אין חילוט לגבי העניין הזה.

גלוריה ויסמן: יש רק עיצום כספי.

גלוריה ויסמן: המקרה היחידי שאפשר היה גם לחלט זה לגבי הכספים לפי סעיף 9.

גלוריה ויסמן: אני מסכימה שהכספים האלה יכולים להיות כשרים, אלא מה שמופר הוא חובת הדיווח.

גלוריה ויסמן: אנחנו חשבנו שצריך גם לאפשר את החילוט של הדבר הזה, אך הזכרנו שהחילוט של אותם כספים, בגלל אי הדיווח, לא בגלל שהם כספים של הלבנת הון – לא ייעשה על ידי קצין משטרה.

ציפי לבני: אם לא יכולים להוכיח שהוא עבר עבירה לפי סעיף 3 או 4, אז לא צריך לחלט לו כסף.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על מצב שהוא אנומלי.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על חילוט שקיים בעניין של סמים.

ציפי לבני: אם לא הצלחת להרים את נטל ההוכחה שהוא עבר עבירה לפי 3 ו-4, לא יחולט לו הכסף.

יהודה טברסקי: או, לחלופין – קנס לפי סעיף 10, משום שאני יכול להעמיד אותו לדין, ואם הוא יורשע – אפשר יהיה לקנוס אותו.

יהודה טברסקי: האמת היא שמהותית זה לא כל כך משנה.

ציפי לבני: החילוט הוא דבר דרקוני, הוא בעייתי, והוא לא יחול רק במקרים של מהות.

ציפי לבני: האם יש למישהו התייחסות ברמה העקרונית?

ציפי לבני: מאחר וזו העתקה מוחלטת מפקודת הסמים המסוכנים, אני לא רואה טעם להתחיל להעביר דבר אחר.

שלמה שהם: צריך לומר קודם כל שחילוט בסמים זה על בעיות סמים.

שלמה שהם: אם זה באמת רכוש שקשור, כמפורט בסעיף 36 ב' – " נוכח בית המשפט המחוזי, על פי בקשת הפרקליטות, כי הרכוש שימש כאמצעי לביצוע עבירה, או לאפשר ביצוע עבירה, או רכב ששימש.

שלמה שהם: .. " זאת אומרת – כל הדברים, כולל הרחבה מאד גדולה, אם זה קשור לסמים, זה הכל סגור שם.

שלמה שהם: כל מה שאנחנו עושים פה זה רק על אותם דברים שלא נכנסים לגדר החילוט ההוא.

שלמה שהם: זאת אומרת – זו דרגה של חומרה פחותה, לפחות מבחינת ההתייחסות.

שלמה שהם: זה יכול להיות מישהו שמלבין הון עבור סוחר סמים, אך עדיין דרגת החומרה היא פחותה.

שלמה שהם: אם הוא היה סוחר הסמים בעצמו, זו דרגת חומרה גבוהה יותר.

שלמה שהם: אני בעד ההרחבה, ואין לי בעיה עם מה שאתם מרחיבים, פה.

שלמה שהם: השאלה היא לגבי אותם חלקים אחרים, אותם מקרים.

שלמה שהם: צריך לראות אם אנחנו מתייחסים באותה מידה של חומרה גם לגבי כל הדברים האחרים.

שלמה שהם: השאלה שבעיניי היא משמעותית היא אותם מקרים שבהם העבירה היא לא בדרגת חומרה של סחר בסם מסוכן, למשל, אלא בדרגה רביעית או חמישית מזה.

ציפי לבני: אם כן, אסכם מה שאומר היועץ המשפטי: מקובל עליו שיהיה חילוט, שמי שלא נתפס במסגרת פקודת הסמים המסוכנים בעבירה עצמה, ועושה הלבנה של התמורה שלה – שיחולו עליו הוראות החילוט, אבל הוא אומר: יש את עבירות המקור, ובעבירות מקור עצמן יש דרגות.

ציפי לבני: מה שחל על עבירות סמים – זה בסדר שיהיו הוראות חילוט גם על ההלבנה של מה שהופק מהם.

ציפי לבני: אם העבירות שם כוללות עבירות שגם אם הן נעברו – אין עליהן חילוט, מדוע שיהיה חילוט כאשר מלבינים את הכסף שנוצר ממנה?

שלמה שוהם: כן, אך זה לא רק זה.

גלוריה ויסמן: כפי שאמרה חברת הכנסת ענת מאור – נכון הוא, שאם היינו מחוקקים לפני עשר שנים את החוק, היה מדובר על עבירות סמים, על עבירות חמורות של סחר בסמים, ואולי עוד עבירה או שתיים אחרות.

גלוריה ויסמן: אנחנו היום יודעים שהעבירות האלה עדיין קיימות.

גלוריה ויסמן: עדיין יש בעיה, אך הבעיה היותר חמורה היא בנושאים שהוזכרו, כמו למשל – שוחד, של מערכת משפטית או שוחד של מערכת פוליטית, ובעצם פגיעה בעם, על ידי כך שיש שליטים כאלה ואחרים שלוקחים את הכספים.

גלוריה ויסמן: זה מה שקורה בבנקים בשוויץ.

גלוריה ויסמן: הם שינו את הדין בגלל הדבר הזה.

ציפי לבני: היועץ המשפטי שואל שאלה שהיא לגיטימית – האם אנחנו רוצים לקבוע באופן כללי, או לתת התייחסות לעבירות המקור, ואז, יכול להיות שבעבירות המקור, מה שאת אומרת עכשיו ייכלל בתור מה שראוי לחילוט.

גלוריה ויסמן: המעשים שאנו רוצים לחלט הם של מלבין ההון.

ציפי לבני: את לא יכולה להגיד שההלבנה יותר חמורה מהעבירה.

גלוריה ויסמן: אני יכולה לומר, מכיוון שהמלבין מאפשר את המשך ביצוע העבירה.

גלוריה ויסמן: עובר העבירה לא נמצא כאן.

גלוריה ויסמן: המלבין נמצא כאן, והוא מאפשר לזה שנמצא בארץ אחרת להמשיך ולעשות את העבירות שלו.

גלוריה ויסמן: על כן ההגדרות העבירות כאן הן בקשר לעבירה של הלבנת הון או עשייה אסורה.

שלמה שוהם: אני רוצה לתת דוגמה, ואז הדברים יהיו ברורים יותר.

שלמה שוהם: מה אנחנו עושים בחילוט?

שלמה שוהם: ניקח את סעיף 18 (ב) ((1): "כל רכוש של הנידון, של בן זוגו או של ילדיו אשר טרם מלאו להם 21 שנים, וכן כל רכוש של אדם אחר שהנידון מימן את רכישתו או העבירו לאותו אדם ללא תמורה, ייראה כרכוש של הנידון שהושג בעבירה לפי סעיף 3, אלא אם כן הוכיח הנידון אחת מאלה: (א) שהאמצעים להשגת הרכוש היו חוקיים; (ב) הרכוש הגיע לידיו או לידי בעליו לא מאוחר משמונה שנים שקדמו ליום הגשת כתב האישום בשל העבירה שעליה נידון;"

ציפי לבני: כאן עשו אבחנה בין 3 לבין 4.

ציפי לבני: זה שעושה את העבירה, וזה שעושה פעולה ברכוש.

שלמה שוהם: בואו ניקח את הדברים הקיצוניים – ילד בן 18 שיש לו רכוש, מאביו.

ציפי לבני: אני לא מבינה את האבחנה בין גיל 18 ל- 21 לא ברורה לי.

ציפי לבני: זה לא כך בדיני מזונות, וקיבלתי תלונה בעניין הזה.

ענת מאור: תיקנו את זה בתיקון שעוד צריך לעבור קריאה שניה ושלישית.

אריה יוסקוביץ: אתם מתכוונים שייקחו מאשתו ומילדיו של המלבין את הרכוש?

ענת מאור: ייקחו את מה שהוא הלבין.

אריה יוסקוביץ: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים?

שלמה שוהם: ניקח כדוגמה סוחר סמים, שיש לו כספים כאלה ואחרים, חלקם כשרים וחלקם לא, והוא קנה דירה לבנו.

שלמה שוהם: יום אחד הוא נתפס בסחר בסמים והוכנס לכלא.

שלמה שוהם: הוטל עליו להוכיח שמקור הכסף שלו אינו מסמים.

שלמה שוהם: עד פה זה לגיטימי.

שלמה שוהם: האיש לא טרח להוכיח את המקור לכספים.

שלמה שוהם: מה נעשה?

שלמה שוהם: האם ניקח מבנו, בן ה- 18 את הדירה, שיכול להיות שנקנתה בכספים כשרים ויכול להיות שלא, כי הנידון לא הצליח או לא ניסה אפילו להוכיח את כשרות הכספים?

שלמה שוהם: זה המצב.

שלמה שוהם: אם, נניח, אותו אדם, התגרש מאשתו, ואין לו אינטרס להוכיח שהכספים ששימשו לקניית הדירה הם ממקור כשר?

גלוריה ויסמן: יש סייגים לחילוט.

גלוריה ויסמן: בסעיף 36 (ג) לפקודת הסמים המסוכנים, אותו החלנו על החוק שלנו, נאמר כך: "בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש, לפי סעיפים 36 (א) או 36 (ב)..." זה או פלילי או אזרחי – "...

גלוריה ויסמן: אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב, ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה".

שלמה שוהם: אבל אם הוא לא הוכיח, ואת לוקחת את הדירה מאשתו?

גלוריה ויסמן: מה יכול להיות המקרה?

גלוריה ויסמן: שאותו אדם שנידון אומר שהכספים האלה הם של אישתו – היא קיבלה אותם בירושה, או במתנה מאדם אחר.

יהודה טברסקי: אי אפשר שלא להזכיר את הפסיקה בארצות הברית בעניין חילוט.

יהודה טברסקי: כאשר מדובר בחילוט – מדוע אפשר גם להחיל הליך אזרחי וגם להעמיד אדם לדין פלילי בגין עבירה שהיא עבירת סמים?

יהודה טברסקי: אלה הם שני הליכים מקבילים.

יהודה טברסקי: התשובה היא שחילוט הוא לא מעשה ענישה.

יהודה טברסקי: חילוט זה שלילת נכס מאדם שמלכתחילה אין לו זכות לאותו הנכס.

שלמה שוהם: אז תוכיח שזה כסף מסמים.

שלמה שוהם: אל תזרוק את נטל ההוכחה על אשתו וילדיו של אותו אדם.

שלמה שוהם: אתה עושה פה עוול עצום לאנשים האלה.

אריה יוסקוביץ: זה גם נוגד חוק יסוד.

יהודה טברסקי: אם אנחנו נשאיר את הנכס אצל אשתו, זה לא שאנחנו לא הענשנו אותו, אלא זה שאנחנו נתנו להם פרס על כך ש - -

שלמה שוהם: אתה לא יודע מאיפה הכסף הזה, למרות שהוא הורשע לפי סעיף 3.

יהודה טברסקי: אשתו וילדיו של אותו אדם שהורשע יכולים לבוא ולהסביר מה המקור לכסף.

יהודה טברסקי: דבר שני – החוק, בפקודת הסמים, והוא מועתק לכאן – גם קובע שחייבים להשאיר אמצעי מחייה סבירים וגם מקום מגורים סביר.

מיכל נבו-ברק: דיברנו, בדיון בחוק הזה, שמוכנים להסכים לאיזשהו עירוב בין הכסף החוקי והלא חוקי, כדי להשיג את מטרות החוק.

אריה יוסקוביץ: סליחה, יש גם מטרות הפוכות.

גלוריה ויסמן: ב- 36 מדובר על חילוט רכוש.

גלוריה ויסמן: לזה מתקשרת השאלה מה אפשר לחלט, ואני מפנה אתכם לסעיף 31 (6): "קבע בית המשפט לפי סעיף 36 א שנידון הוא סוחר סמים (א) כל רכוש של אדם כאמור, או רכוש של בן זוגו ..." - -

שלמה שוהם: ו- (ב) מדבר על כך שמדובר על כך שזה רווח שהופק מעבירת סמים.

שלמה שוהם: זה המקרה הזה, שברור שזה רווח מעבירה של עסקת סמים - -

ציפי לבני: לצורך העניין – סעיף 36 (א) ו- (ב) זה כמו כאן בסעיף 3.

ציפי לבני: בית משפט הרשיע אדם בעבירה של עסקת סמים – אצלנו זה : הרשיע בהלבנת הון.

ציפי לבני: הוכח לו כי הנידון הפיק רווח מעבירה של עסקת סמים או שהיה מעורב, ייקבע בהכרעת הדין, על פי בקשת התובע, שהנידון הוא סוחר סמים.

אריה יוסקוביץ: אלה לא סעיפים שקיימים בהלבנת הון.

ציפי לבני: סעיף 36 (ב) קבע כי הוא סוחר סמים, כאשר הרווח הוא לצורך אותה קביעה, שהוא סוחר סמים.

ציפי לבני: זה, לצורך העניין, סעיף 3 שלנו.

ציפי לבני: עכשיו אנו מגיעים לסעיף 31 (6), שאומר שאם בית המשפט קבע זאת, הוא יכול להחליט על חילוט כל הרכוש.

גלוריה ויסמן: כן, של אותו האדם, ושל קרובי משפחה מסוימים.

שלמה שוהם: זה אמנם נכון, אך התיקון הזה היה, כנראה, בתשנ"ה או בתשנ"ט.

שלמה שוהם: לדעתי, היום, אחרי שחוקק חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו, הסעיף הזה הוא בלתי חוקתי.

שלמה שוהם: לעניין החילוט – הבעיה המרכזית היא שחילוט בעבירות סמים לא הצליח.

שלמה שוהם: יש בפקודת הסמים את הסעיפים הכי רחבים שיש, אך החילוט לא הצליח, כי משטרת ישראל לא ידעה לטפל בזה נכון, לא הצליחה להוכיח קשר בין העבירות לבין הרכוש.

שלמה שוהם: הדבר הזה לא עובד.

שלמה שוהם: לפי הסטטיסטיקה, כמות בקשות החילוט במדינת ישראל היא אפסית, יחסית לכספים שמתגלגלים בעבירות סמים.

שלמה שוהם: זה עובר גם לגבי החוק להלבנת הון.

שלמה שוהם: מי שחושב שהחוק לאיסור הלבנת הון יפתור את בעיית ההון השחור באמצעות הדברים האלה, הוא נאיבי.

שלמה שוהם: עדיין הטיפול הוא באכיפה.

שלמה שוהם: גם לגבי החוקים הקיימים, אם היו אוכפים אותם כפי שצריך – הדבר הזה היה נפתר.

שלמה שוהם: הבעיה היא באכיפה, ולא בחוק עצמו.

שלמה שוהם: לא חוקתי ולא הגיוני לחוקק היום דבר כזה.

שלמה שוהם: הוא מתייחס לאנשים שאין סיכוי לברר מהיכן ההון והרכוש שלהם באו.

גלוריה ויסמן: אני רוצה להגיב- לחוק החילוט שנקבע בפקודת הסמים היו התחלות קשות.

גלוריה ויסמן: זה לא היה בגלל המשטרה כל כך, אלא מכיוון שחייבים לבנות תיק בצורה אחרת, כשיש בנוסף לתיק הפלילי גם תיק חילוט.

גלוריה ויסמן: זה דבר שלקח זמן.

גלוריה ויסמן: היום, הפרקליטויות רגילות לעבוד עם הנושא הזה, שופטים רגילים לעבוד עם זה.

גלוריה ויסמן: מכיוון שהיום זה לא אותו מצב כפי שהיה ב- 89 וב- 90, או עד 94 ו- 95, ישנם חילוטים.

שלמה שוהם: כמה חילוטים כבר יש?

ציפי לבני: אם אין הרבה – הרי שממילא הסעיף הזה הוא לא כל כך דרמטי.

ציפי לבני: לפני שאנחנו מדברים על האישה, הילדים והרכוש – נתחיל מסעיף 18.

ציפי לבני: סעיף 18 מדבר על חילוט.

ציפי לבני: האם יש הערה לגבי הסעיף הזה?

ציפי לבני: לי יש הערה - אני חושבת שכל הוראות החילוט צריכות להתייחס לסעיף 3 ולא לסעיף 4.

ציפי לבני: סעיף 3 מדבר על העבירה, על הכוונה, וסעיף 4 הוא סעיף שהנסיבות בו הן פחות חמורות מאשר בסעיף 3, לפי הדרגה שלהן.

גלוריה ויסמן: החוק קובע שתי עבירות.

גלוריה ויסמן: האחת, היא עבירה יותר ברורה ויותר קלה להבנה ולקבלה על ידי המחוקק – עבירה של הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: אנחנו יודעים שהסעיף הזה, של הלבנת הון, הוא הרבה יותר קשה להוכחה, כי אז צריך להוכיח את המטרה המסוימת.

גלוריה ויסמן: על כן קבעו בכל העולם עבירה שנייה, שבה לא צריך להוכיח מטרה, אלא צריך להוכיח עשייה ברכוש, בידיעה או בעצימת עיניים, שאותו רכוש הוא רכוש אסור, קרי, רכוש שמקורו באחת מהעבירות שאנחנו קבענו.

גלוריה ויסמן: שתי העבירות הן חמורות מאד.

ציפי לבני: אבל יש עוד עבירות חמורות שלא נקבע עליהן חילוט, לעומת פקודת הסמים המסוכנים.

ציפי לבני: בכל זאת עשינו אבחנה.

גלוריה ויסמן: אולי לא בצדק, הממשלה רואה בנושא הזה עבירה חמורה מאד, גם בעשייה הזו ברכוש אסור.

גלוריה ויסמן: שתי העבירות צריכות להיות אחת ליד השנייה.

גלוריה ויסמן: כך זה בכל העולם, כך זה בכל האמנות.

גלוריה ויסמן: אני רוצה להוסיף לגבי החילוט.

גלוריה ויסמן: בפקודת סדר הדין הפלילי נקבע מה שנקבע כאן.

גלוריה ויסמן: כאן זה נקבע באופן רחב יותר.

גלוריה ויסמן: אני מתייחסת לצו החילוט בפקודת סדר הדין הפלילי.

גלוריה ויסמן: הסעיף אומר שעל אף האמור בכל דין, רשאי בית המשפט, בנוסף על כל עונש שיטיל, לצוות על חילוט החפץ שנתפס על פי סעיף 32 או שהגיע לידי המשטרה כאמור בסעיף 33, אם האדם שהורשע במעשה העבירה שנעשה בחפץ או לגביו הוא בעל החפץ.

גלוריה ויסמן: עוד נאמר שדין צו זה כדין עונש שהוטל על נאשם.

גלוריה ויסמן: מה אומר סעיף 32, שהוא הסעיף של התפיסה?

גלוריה ויסמן: – "רשאי שוטר לתפוס חפץ אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה, או עומדים לעבור, עבירה, או שהוא עשוי לשמש ראיה, או שניתן כשכר בעד ביצוע העבירה או כאמצעי לביצועה".

גלוריה ויסמן: זאת אומרת – זה לגבי כל עבירה, מכל סוג.

ציפי לבני: אז אם יש פתרון כזה, בסדר הדין הפלילי, למה אי אפשר להסתפק בו?

גלוריה ויסמן: כי כאן יש התייחסות יותר פרטנית לדברים שיש, כאשר אנחנו אומרים מה עושה את הרכוש הזה לרכוש שניתן לחלט אותו : רכוש שנעברה בו עבירה, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, או שאיפשר את ביצועה.

ציפי לבני: יש כאן גם עוד הבדל.

ציפי לבני: ההבדל הנוסף הוא זה שיש כאן בעצם חובה על בית משפט, וגם שיקול דעת, שהוא מאד משמעותי.

ציפי לבני: אנחנו אומרים שבית המשפט צריך לחלט, אלא אם הוא מוצא נימוקים למה לא לחלט.

גלוריה ויסמן: זה מקובל בכל המחקרים שנעשו בעולם, שהתמריץ העיקרי של כל העבירות האלה הוא התמריץ הכלכלי.

גלוריה ויסמן: קבענו עבירה של מאסר של 7 שנים, אם בית המשפט ייקבע לו רק שנתיים, בינתיים אותו כסף שהוא עשה בעבירה ימשיך להיות שלו, ולצבור רווחים.

ציפי לבני: אני אומרת שזה קשה, אבל שווה את העניין, כאשר מדובר על עבריין לפי סעיף 3, שזה סעיף שקשה יותר להוכיח אותו.

ציפי לבני: עם זאת, בכל הדיון הזה אנחנו מנסים לעשות באיזשהו איזון אינטרסים.

ציפי לבני: כאשר כבר יש אדם שהצליחו להוכיח לגביו את סעיף 3, זה דבר אחד.

ציפי לבני: עם סעיף 4 היתה לנו בעיה, מלכתחילה.

ציפי לבני: אנחנו עוד לא גמרנו את הדיון שהיה בדיון הקודם, אם זו ידיעה ועצימת עיניים – ומדובר על הסוחרים שחלקם תמימים, כי אם הם לא תמימים אני מקווה שהמשטרה תוכל להוכיח את הכוונה שלהם.

ציפי לבני: למה אני צריכה להפעיל על בית המשפט את החובה הזו לגבי הקבוצה הזו?

ציפי לבני: זה עושה את כל הדיון שלנו לגבי סעיף 4 הרבה יותר דרמטי.

גלוריה ויסמן: אבל אנחנו לא מדברים כאן על הסוחרים התמימים.

ציפי לבני: אבל אם היתה כוונה להלבין הון – זה בסעיף 3.

גלוריה ויסמן: לא.

גלוריה ויסמן: מדובר כאן בעצימת עיניים.

גלוריה ויסמן: עצימת עיניים שווה לידיעה.

גלוריה ויסמן: הוועדה צריכה לדעת האם היא רוצה להקל עם אנשים שעושים את הדברים האלה.

ציפי לבני: הוועדה מד רוצה להכביד על מי שעושה את הדברים האלה במטרה להסתיר או להסוות את המקור.

ציפי לבני: הוועדה רוצה למנוע מצב שבו אדם שעשה פעולה ברכוש – אם הוא ידע, אם הוא היה צריך לדעת, אם הוא עצם עיניים - ייחשב לעבריין.

ציפי לבני: אם נרחיב את זה, יהיה מדובר על כל סוחרי הנדל"ן – לגבי כל עסקה שהם יעשו, על סוחרי שטיחים ועוד.

ציפי לבני: אנחנו מעמידים בסיכון אנשים שיהפכו להיות עבריינים, כתוצאה מהחוק הזה.

ציפי לבני: אם הם עשו הכל בכוונה להסוות הם ייפלו במסגרת סעיף 3.

ציפי לבני: על הקבוצה של אלה שאולי עשו זאת במטרה להסוות, והמשטרה לא תוכל להרים את נטל ההוכחה שהם עומדים בקריטריונים של סעיף 3 – יוטל עונש פלילי, ולא יחלטו את הרכוש של בני משפחתם.

ציפי לבני: מה רע בזה?

ציפי לבני: לכל רכוש אחר יש בסדר הדין הפלילי ממילא את האפשרות לחלט.

שלמה שוהם: הדוגמה שיושבת הראש מדברת עליה היא של אותו סוחר מכוניות שהיה צריך לדעת או לא.

שלמה שוהם: מדובר פה על רכוש שאיפשר את ביצוע העבירה.

שלמה שוהם: זאת אומרת – סוכנות המכוניות שהוא קנה ממנה את הרכב, אפשר יהיה לחלט את כל הסוכנות.

ציפי לבני: ושוב, צריך להבין – אם אותו אדם עשה את זה בכוונה להלבין הון – ייקחו ממנו את זה.

ציפי לבני: אם זה בעצימת עיניים, יש בסדר הדין הפלילי פקודה שמאפשרת לעשות דברים עם חלק מהרכוש, אבל למה אנחנו צריכים להרחיב?

ציפי לבני: גם פקודת הסמים המסוכנים לקחה סעיפים דרמטיים, שהם למקרה של סוחר סמים, ולא של משתמש או משהו אחר.

ציפי לבני: אין את זה על עבירות שהן מאד חמורות ששם אין חילוט כזה, אלא רק בפקודת הסמים המסוכנים.

ציפי לבני: וכאן, הסוחר שבאמצע, שאולי עצם עיניים – האם נטיל עליו מה שאנחנו לא מטילים על עבריין בעבירות אחרות שניתן להפיק מהן רווח?

ציפי לבני: אין כאן שאלה האם הוועדה רוצה להקל, אלא שאלה על מי הוועדה רוצה להכביד.

גלוריה ויסמן: בסעיף 32 מדובר בעסקה, אבל זה הסעיף שנותן את הסמכות לחילוט לפי סעיף 39.

גלוריה ויסמן: אני חוזרת: מה אפשר לחלט?

גלוריה ויסמן: – את הדברים שנתפסו לפי סעיף 32.

גלוריה ויסמן: על כן קראתי בפני הוועדה מה הדברים שאפשר לתפוס, לפי סעיף 32.

גלוריה ויסמן: אני רוצה לומר שאני בכל זאת חושבת שאנחנו נמצאים בחומר שהוא הרבה יותר חמור מאשר החומר הכללי.

גלוריה ויסמן: לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אפשר להשתמש בסעיפים שלו כנגד מי שעבר את העבירות של סרסרות לזנות, הפרה של זכויות יוצרים וכל אלה, ולחלט לו רכוש.

גלוריה ויסמן: כאן יש נושא שהוא כמו הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: מכיוון שאנחנו לא יכולים להוכיח את הדברים, קיים בית המשפט.

גלוריה ויסמן: מדובר על מקרה שאדם הורשע על ידי בית המשפט בעשייה אסורה ברכוש שמקורו בעבירה.

ציפי לבני: הוא מקבל עונש חמור יותר משמקבל סוחר בנשק לא חוקי, יותר מאשר בעבירות של מכירה והפצה של חומרי תועבה, ושידול למעשה זנות, וכן הלאה.

ענת מאור: יש לי שאלה – אני מבינה שיש הבדל בין סעיף 3 לסעיף 4 בחומרת העבירות, ביכולת ההוכחה.

ענת מאור: האם אפשר לעשות גם את החילוט בשתי דרגות חומרה?

ציפי לבני: הם עשו את זה כאן.

ציפי לבני: אני אומר לך מה האבחנה שעשו כאן:

ציפי לבני: סעיף 18 (א) מדבר גם על 3 וגם על 4, סעיף 18 (ב) , שמדבר על חילוט של רכוש בני המשפחה – מדבר רק על סעיף 3.

ציפי לבני: זאת אומרת – יש כאן אבחנה מסוימת.

יהודה טברסקי: לעניין סעיף 39 לחסד"פ – אני זוכר עוד מהתקופה שהייתי אחראי על החקירות מטעם מחלקת המודיעין – יש עם זה כמה וכמה בעיות.

יהודה טברסקי: הסעיף הזה הוא בפירוש לא בר יישום.

יהודה טברסקי: העובדה היא שניסינו בהרבה מקרים ליישם אותו, והוא בעייתי.

יהודה טברסקי: הסעיף הזה נחקק ב- 1972.

יהודה טברסקי: מאז לא היה שום תיקון של הסעיף, ועובדתית הוא אינו מתאים.

יהודה טברסקי: לדוגמה – הסעיף מדבר על חפץ.

יהודה טברסקי: מה זה "חפץ"?

יהודה טברסקי: לא פעם ולא פעמיים הגעתי לבית המשפט בעניין חשבון הבנק.

יהודה טברסקי: האם חשבון הבנק מהווה חפץ או לא?

יהודה טברסקי: לפעמים בית המשפט אומר כן ולפעמים – לא.

אריה יוסקוביץ: גם היום אתה לא יכול לחלט חשבון בנק.

אריה יוסקוביץ: זו זכות חוזית, אתה לא יכול לחלט.

יהודה טברסקי: דבר נוסף – הבנתי את הבעיה של עצימת עיניים.

יהודה טברסקי: משרד המשפטים צודק.

יהודה טברסקי: לא פעם ולא פעמיים, לאחר שביצענו עיקולים או הוצאנו צווי מניעה, קיבלנו מידע מודיעיני ממקורות נוספים על כך שכל מה שמטריד את אותו האדם הוא הנכס.

יהודה טברסקי: עובדתית, כמעט בכל מקרה שבצענו תפיסה משמעותית, תמיד המשא ומתן היה להוריד את החילוט, והאדם הביע הסכמה לשבת בכלא משך זמן ממושך יותר.

יהודה טברסקי: אין ספק שזה מה שמעניין את האדם.

מיכל נבו-ברק: גם בעבירות אצלנו – עברייני ניירות הערך שנאשמים מעדיפים לשבת בכלא מאשר לשלם קנס.

יהודה טברסקי: דבר נוסף – בעבירה על פי סעיף 4, אנחנו מדברים, בין היתר, על אדם שמתוך ידיעה שהכספים האלה הופקו בעבירה פלילית, עשו בהם שימוש.

ציפי לבני: אני מבינה מה אתה רוצה לומר.

ציפי לבני: אני חושבת שיש קשר בין השאלה מה גודל הדרישה הפלילית שלנו בסעיף 4 לבין השאלה האם סעיף 4 לצריך להיות כאן.

ציפי לבני: אמרתי קודם, ספק בצחוק וספק ברצינות, שאם נרים את סעיף 4 לרמת ידיעה, זה יוכל להיות פה, ואם לא אז לא.

ציפי לבני: מאחר וקבענו שככל שהנטל על המשטרה יהיה גדול יותר להוכיח את העבירה, כך אהיה מוכנה לזה שזה יהיה כאן.

ציפי לבני: ככל ששם זה יהיה נמוך יותר- זה ייצא.

ציפי לבני: לא יהיה עוד דיון בעניין הזה.

ציפי לבני: תתקבל החלטה, ואולי היא אף תתקבל במליאת הוועדה.

ציפי לבני: בכל מקרה, אני קובעת את הקשר בין הדברים.

יהודה טברסקי: בעינין סעיף 18 (א) (2).

יהודה טברסקי: במה, בעצם מדובר כאן?

יהודה טברסקי: – "רכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, כשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה".

יהודה טברסקי: זה קובע לחלוטין שגם לעניין מה שנחשב לעצימת עיניים כביכול, ברור לחלוטין - -

ציפי לבני: זה ברור לי.

ציפי לבני: אם זה מתאים לך בפקודת סדר הדין הפלילי – טוב.

ציפי לבני: אם לא, אז לא, אלא אם כן שם זה יעלה מדרגה, ואז יהיה לי יותר נוח.

ציפי לבני: לא יכול להיות שבסדר הדין הפלילי תהיה עבירה שקל להאשים בה ופה קל לחלט.

ציפי לבני: שני הדברים האלה לא יכולים ללכת יחד.

ציפי לבני: זה צריך להיות שהאחד יאזן את השני.

ציפי לבני: ברור לי מה שאתה אומר – שיכול להיו שאדם יורשע לפי סעיף 4, ולא תוכל לחלט מכוח החוק הזה, אלא תצטרך להתעסק עם פקודת סדר הדין הפלילי, ברכוש עצמו.

יהודה טברסקי: שזה כמעט בלתי אפשרי.

שלמה שוהם: אם נהיה ישרים – יש מקרים כאלה, אבל לא ניכנס לזה.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 18 (א) (1) – משום מה נדמה לי שיש השמטה של התפיסה, אבל אם לא יש כאן פיתוח של תיאוריה.

אריה יוסקוביץ: זה לא רכוש שנעברה בו עבירה, כי אחר כך כתוב: " רכוש ששימש לביצוע העבירה..." .

אריה יוסקוביץ: מדובר על אותה העבירה שבה ההרשעה, ולא בכל עבירה.

אריה יוסקוביץ: דבר נוסף – אני מבקש מכם לשקול את השמטת המילים "או שיועד לכך" באותו סעיף.

אריה יוסקוביץ: "שיועד לכך" זה דבר שהוא בחדרי חדרים, לעתים.

אריה יוסקוביץ: מדובר בדבר שבנבכי הנפש.

אריה יוסקוביץ: זה לא דבר שהוא גלוי וברור.

אריה יוסקוביץ: צריך אולי פתרון שתפור למטרת ההרתעה, כמו שמצאנו פתרונות בנושאים אחרים.

אריה יוסקוביץ: חילוט על כוונה בלבד זה דבר לא מומלץ.

אריה יוסקוביץ: יש כאן התנגשות עם כלל אחר, והכלל הוא הגנת הקניין.

אריה יוסקוביץ: יש כמה עקרונות שאנחנו צריכים להגן עליהם.

אריה יוסקוביץ: זה לא רק עיקרון של הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: הוא חשוב.

אריה יוסקוביץ: אני מקבל שאין התמודדות עם הלבנת הון בלי חילוט, רק מקום שמישהו ייעד את הרכוש לעבירה זה דבר שעוד לא נקבע.

שלמה שוהם: מדובר פה, קודם כל, באדם שהורשע בעבירה, כשאותו רכוש יועד לביצוע אותה העבירה.

אריה יוסקוביץ: אתה לעולם לא יכול לדעת זאת.

ציפי לבני: אדם יכול להיות מורשע בעבירה.

ציפי לבני: השאלה האם רכוש מסוים יועד או לא יועד לביצוע העבירה היא כמעט לא רלבנטית להרשעה.

ציפי לבני: היא יכולה להיות שונה לגמרי.

אריה יוסקוביץ: מה שיושבת הראש אמרה מתחזק גם בסיפא של הסעיף – "לעניין פסקות (1) ו- (2), "ביצוע העבירה" – לרבות ביצוע כל עבירה אחרת לפי סעיפים 3 ו- 4 אף אם לא הורשע בה הנידון.

אריה יוסקוביץ: ." את זה צריך להוריד.

אריה יוסקוביץ: אחת משתיים: אם התפיסה שלכם אומרת שהרכוש "יועד לכך" וזה הוכח במשפט, אז צריך להשמיט את הסיפא.

אריה יוסקוביץ: הסיפא מתייחסת למצב של הרשעה תיאורטית לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: אנחנו עושים כאן מעין משפט תיאורטי ואומרים: אם הדברים האלה היו מונחים, בית משפט סביר היה מרשיע אותו.

אריה יוסקוביץ: זו מין קונסטרוקציה משפטית שלא יכולה להיות.

דני גואטה: אני לא מבין על מה הוא מגן כאן.

דני גואטה: מדובר באדם שרוצה להשתמש בעבירות, מייעד את הכספים שמקורם בעבירות שמפורטות בתוספת, למטרה מסוימת.

דני גואטה: לייעד את הכספים האלה, הנושא של שימוש בכספים למטרה מסוימת, הוא נושא מאד מרכזי ומאד חשוב.

דני גואטה: אנחנו, בהתחלה, בוויכוחים הראשונים שהיו בקשר לניסוח של הצעת החוק, ביקשנו להכניס את זה כחלק מהאלמנטים של העבירה.

דני גואטה: הבנו שיש פה קושי, משום שאנחנו מדברים על מצב שבו מדובר בהלבנת הון.

דני גואטה: כאן אנחנו מדברים על אפשרות חילוט.

דני גואטה: אנחנו לא מדברים על הגדרת ההלבנה, אלא על שימוש בכספים, אפשרות לחלט כספים שמיועדים לביצוע עבירה.

גלוריה ויסמן: אנחנו כאן לא מדברים על עבירות מקור בכלל.

גלוריה ויסמן: אם אתה צודק, לא היינו צריכים לכתוב את זה, ומספיק היה לומר שהרכוש הוא רכוש של סעיף 3 (1) עד (3).

גלוריה ויסמן: אנחנו עכשיו בפאזה אחרת.

גלוריה ויסמן: האדם הורשע מכיוון שהוא הלבין הון, או מכיוון שהוא עשה פעולה אסורה ברכוש אסור.

גלוריה ויסמן: מה זה "הלבין הון", איזה רכוש הוא הלבין, ומה זה אותו רכוש אסור?

גלוריה ויסמן: – זו עבירת המקור.

גלוריה ויסמן: אנחנו לא מדברים כאן על עבירת המקור, בכלל.

גלוריה ויסמן: רכוש שנעברה בו עבירה, זו עבירה לפי סעיף 3 או 4, וכן רכוש ששימש לביצוע העבירה, לפי סעיף 3 או 4, או שאפשר את ביצועה של העבירה לפי סעיף 3 ו- 4, ועל כן "יועד לכך" זה לא לגבי למה נועד הרכוש האסור.

ציפי לבני: אני קוראת את זה: "שיועד לכך", זאת אומרת: או שיועד לביצוע העבירה שבה הוא כבר הורשע, ובכל זאת זה משהו שיהיה עליו שיקול דעת של גורם שיחליט על החילוט, שזה בית משפט.

ציפי לבני: זאת אומרת שבית המשפט צריך להשתכנע שזה רכוש שיועד לזה.

אריה יוסקוביץ: המבנה הוא הפוך.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן: "זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים".

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק ההפך.

ציפי לבני: קודם כל הוא הורשע, ועכשיו יש ציווי לחילוט, זולת אם יסתבר שלא לעשות כן.

ציפי לבני: עכשיו הוא צריך לחלט, אלא אם כן הוא סבור שהוא לא צריך לחלט.

ציפי לבני: השאלה הבאה היא, ולכך לא צריך נימוקים מיוחדים – איזה רכוש מחלטים.

ציפי לבני: על זה לא מחילים את הרישא, שצריך נימוקים מיוחדים.

ציפי לבני: עכשיו יצטרכו להוכיח לבית המשפט שזה הרכוש שנעברה בו העבירה, זה הרכוש ששימש לביצוע העבירה, וזה רכוש שיועד.

ציפי לבני: יוכל אותו אדם לטעון מדוע אותו רכוש לא יועד, ובית המשפט יקבל את החלטתו.

שלמה שוהם: הפרובלמטיקה היא בסיפא.

שלמה שוהם: אתן דוגמה: אדם הועמד לדין והואשם בעבירה על סעיף 3, והמטרה היא לחלט רכוש.

שלמה שוהם: מה שאומר הסיפא בעצם, הוא – שיש לו תווית אוטומטית של שור מועד.

שלמה שוהם: מה לעשות, במשפט הפלילי אנחנו יכולים רק לטפל באדם שהורשע בביצוע עבירה.

ציפי לבני: מאיפה בא העניין של "לרבות ביצוע כל עבירה אחרת.

ציפי לבני: ."?

גלוריה ויסמן: מפקודת הסמים המסוכנים.

גלוריה ויסמן: זה נמצא שם מ- 89.

שלמה שוהם: נעשה את זה יותר חריף: קבע בית משפט שהוא לא עבר עבירה על סעיף 3 ו-4, אבל באותו כתב אישום, נקבע שהוא עבר עבירה על סעיף 3 ו- 4 בחפץ אחר, או ברכוש אחר.

שלמה שוהם: מה עושה הפרקליט?

שלמה שוהם: – הוא יטען שלמרות שהוא זוכה ונקבע שמכוניתו, נניח, לא הושגה לפי 3 ו-4, אך הוא הורשע בעבירה במכונית אחרת ומקום אחר – האם נבקש חילוט של זה?

שלמה שוהם: מה שאומר הסיפא הוא : "לרבות ביצוע כל עבירה אחרת, אף אם לא הורשע בה הנידון".

גלוריה ויסמן: היא צריכה להיות קשורה - -

שלמה שוהם: מה זה "קשורה"?

ציפי לבני: אני רוצה הסבר מה היא בדיוק הסיטואציה הזו.

ציפי לבני: מה זה "ביצוע כל עבירה אחרת"?

גלוריה ויסמן: אני אתן דוגמה.

גלוריה ויסמן: אם הורשע על עבירה לפי סעיף 4.

גלוריה ויסמן: בכתב האישום נאמר גם שיש חשדות שהוא עבר עבירה גם לפי סעיף 3.

גלוריה ויסמן: המדינה לא הצליחה להוכיח את העבירה הזו.

גלוריה ויסמן: העבירה של הלבנת הון היתה קשורה גם אם העבירה של עשייה אסורה ברכוש.

גלוריה ויסמן: מה אומר הסעיף הזה?

גלוריה ויסמן: אני מסבירה אותו עכשיו, מבלי להיכנס לשאלה אם הסעיף טוב או לא.

גלוריה ויסמן: בית המשפט יכול לחלט, לא רק את הרכוש שנעברה בו העבירה לפי סעיף 4, אלא גם רכוש אחר, שהוא לא הורשע על זה, אך זה היה קשור לעבירה שהוא הורשע בה.

גלוריה ויסמן: נניח שהיה רכוש אחר, שלגביו טענו שהוא הלבין הון, וזה היה קשור עם הרכוש שהוא הורשע לפי סעיף 4 – גם את הרכוש הזה אפשר לחלט.

גלוריה ויסמן: זה מה שנאמר כאן.

גלוריה ויסמן: יכול להיות שלא עשו שימוש בסעיף הזה לפי פקודת הסמים המסוכנים.

גלוריה ויסמן: יכול להיות שלא.

אדוין פרידמן: אני לא חושב שזה מה שנאמר כאן.

ציפי לבני: אני חושבת בעניין הזה שאתה טועה.

ציפי לבני: נניח שסעיף 4 לא יהיה כאן.

ציפי לבני: יש הרשעה לפי סעיף 3.

ציפי לבני: הסיפא לא מוציא את זה מתחולה של עבירות שמשויכות לסעיף 3 או 4.

ציפי לבני: זה לא מגיע לעבירות מס.

ציפי לבני: ביצוע העבירה הוא ביצוע העבירה, קודם כל – שבה הוא הורשע לפי 18 (א).

ציפי לבני: הסיפא מרחיב את זה על עבירה אחרת.

ציפי לבני: זה יוצר סמכות חילוט מורחבת על רכוש שהמשטרה לא יכלה להרים את נטל ההוכחה לגביו.

אריה יוסקוביץ: יצא דו"ח של ה- FITF, שמנתח את הדילמות בסוגיות הללו, של כוח המשימה.

אריה יוסקוביץ: הדו"ח אומר שמספר הפתרונות בעניינים האלה, של עבירות סמוכות, הצורך בהרשעה, מה מידת חומרת ההרשעה, הפיכת נטל הראיה – מדינות שונות פתרו פתרונות שונים.

אריה יוסקוביץ: הכלל הוא, בדרך כלל, שלא העבירו את נטל הראיה, אלא השאירו את נטל הראיה למדינה.

אריה יוסקוביץ: כך זה ברוב המדינות המתוקנות.

גלוריה ויסמן: זה לא כך.

ציפי לבני: אני אשמח לקבל את הדו"ח.

אריה יוסקוביץ: אשמח להעביר לך אותו עוד היום.

אריה יוסקוביץ: לנושא של עבירות קשורות ועבירות סמוכות – וזאת בדיוק הבעיה.

אריה יוסקוביץ: יש דילמות, אותן ניתן לראות בדו"ח.

אריה יוסקוביץ: מרבית המדינות לא עשו את הצעד הרחוק הזה.

אריה יוסקוביץ: לכן אני גם חושש, כפי שאני שומע ממשפטנים שאכן קורה – שהיום לומדים את חוק איסור הלבנת הון ופתאום פתחו את סעיפי פקודת הסמים, ונפל איזשהו אסימון.

אריה יוסקוביץ: מתגלה כאן קרקע לא חוקתית.

אריה יוסקוביץ: אני אומר לכם: הסעיף הזה לא יחזיק מעמד, משום שכרגע יש עקרון חוקתי אחר שלא היה, והוא הגנת הקניין.

אריה יוסקוביץ: צריך לאזן בין שני הדברים וכאן אין איזון.

ענת מאור: אתה יודע שחוקי יסוד במדינה לא מאוזנים.

ענת מאור: זו העובדה.

ענת מאור: אין מדינה שעשתה חוקי יסוד בצורה חלקית, בלי איזונים.

ענת מאור: חוקי היסוד הם בלתי מאוזנים בעליל, אלה הן העובדות.

ענת מאור: יש דברים שחסרים.

ענת מאור: יש חור סימטריה, שיוצר מצב אנומלי שאין באף מקום בעולם.

ענת מאור: חוק יסוד חופש העיסוק קיים, למשל, וחוק יסוד זכויות עובדים לא קיים.

ענת מאור: זה עיוות.

ציפי לבני: אני בעד למחוק את הסיפא של עניין פסקאות (1) ו- (2).

ענת מאור: אם אין הצעה אחרת – גם אני בעד.

ענת מאור: הניסוח הנוכחי הוא גורף מידי.

ענת מאור: לגבי הסעיף שדנו בו עכשיו, סעיף 18 (ב) – שמעתי את ההערות.

ענת מאור: אני עדיין בדילמה.

ענת מאור: לגבי הילדים זה קל יותר, בעיניי.

ענת מאור: לתת דירה או רכוש לילד עד גיל 21, זה לא כך נפוץ.

ענת מאור: יש בעיה של בעל שרוצה לנקום באשתו, ואז, ואז ינצל את הדברים לרעה.

ציפי לבני: זה נועד למנוע את הטענות של חזקת שיתוף.

ענת מאור: ומה עם התסריט ההפוך?

ענת מאור: שאת ההון הגנוב, ההון העברייני, יירשם על שם קרובי משפחה אחרים.

ענת מאור: אני שואלת אם יש פתרון ביניים.

שלמה שוהם: אני חייב לומר שכשופט ראיתי עשרות מקרים כאלה, שאנשים פיזרו את הרכוש באמצעות רישום על שם הילדים ועל שם האישה.

שלמה שוהם: הדברים היעודים.

שלמה שוהם: השאלה היא פשוטה.

שלמה שוהם: רוצים לתפוס את הרכוש?

שלמה שוהם: תוכיח את זה.

שלמה שוהם: יכול להיות מקרה שלאדם יש רכוש רב, ובסיטואציה אחת הוא אכן גם סחר בסמים, עבר על סעיף 3 ו- 4, או הלבין הון.

ציפי לבני: החוק אומר שמי שסחר בסמים – לא מעניין כל השאר.

ציפי לבני: יחלטו לו את כל הרכוש גם אם חלקו ממקורות כשרים.

שלמה שוהם: אם באמת ה- tracing הנכון יוכיח את מקור הרכוש – זה דבר אחד.

שלמה שוהם: הרי לא ניתן לומר שהילד הקטן הוא אשם, הוא העבריין - -

ענת מאור: לא, אבל הוא נהנה מרכוש עברייני.

ענת מאור: אנחנו לא מענישים את הילד.

שלמה שוהם: בגלל שהיה קושי למשטרה לעקוב אחרי מקורות הרכוש, הסעיף מדבר על כך שלגבי סוחר הסמים "אות הקין" הוא על הסוחר, ולא קשור לרכוש.

שלמה שוהם: כיוון שהאדם סוחר בסמים, והרכוש שלו, הוא יילקח בלי קשר לשאלה מה מקורו.

שלמה שוהם: ודאי שזה נכון כאשר הרכוש הזה שייך למישהו אחר – לאשתו או ילדיו.

שלמה שוהם: יכול להיות שהוא עבר עבירה על סעיף 3 ו- 4 - -

ענת מאור: קודם כל – זה רק סעיף 3.

ענת מאור: דבר שני – אי אפשר להעביר את כל נטל ההוכחה למדינה.

ענת מאור: אני מחפשת את האמצע.

שלמה שוהם: אתן דוגמה: אדם קנה או מכר מנת סם ב- 100 שקל.

שלמה שוהם: חוץ ממנת הסם הזו הוא אדם כשר וישר.

שלמה שוהם: יש מקרים כאלה.

יהודה טברסקי: עם כל הכבוד, בפקודת הסמים יש דרישה נוספת מעבר להרשעה, וזה לא קיים כאן.

יהודה טברסקי: הדרישה הנוספת היא הכרזה של השופט שהמורשע הוא סוחר סמים.

יהודה טברסקי: איך העניין מיושם בפועל?

יהודה טברסקי: כל הרעיון הוא שהשופט אומר בהכרזה : האיש הזה הוא עבריין מועד בתחום הסמים.

יהודה טברסקי: זה הרעיון.

שלמה שוהם: שימשתי כשופט במקרים כאלה.

שלמה שוהם: אתן לך דוגמה, איך הדבר קורה.

שלמה שוהם: אדם שיש לו אישה וילדים והוא בעל דירה אחת, והוא נרקומן.

שלמה שוהם: אנחנו יודעים שכאשר משטרת ישראל תופסת סמים היא לא תופסת כמויות של ק"ג בדרך כלל, אלא את הסוחרים הקטנים.

שלמה שוהם: מה קורה?

שלמה שוהם: – סוחר הסמים קונה מנה - -

יהודה טברסקי: אבל זה לא פועל כך.

יהודה טברסקי: השופט לא היה מכריז עליו כעל סוחר סמים.

שלמה שוהם: זה לא מדויק.

יהודה טברסקי: הכרזה לעניין סחר בסמים נקבעת על פי שני פרמטרים, בכל התיקים שאני מכיר.

יהודה טברסקי: הפרמטרים הם: כמות הסם – אם לא מדובר במקרה חוזר.

יהודה טברסקי: הפרמטר השני הוא מועדות.

שלמה שוהם: וזה לא מצטבר.

שלמה שוהם: זה יכול להיות או הפרמטר הזה או זה, ולא שניהם יחד.

יהודה טברסקי: המצב שבו נתקלנו בו הוא מצב שבו מדובר בתחנת סמים, שבה, אנחנו הוכחנו שבמהלך תקופה מצומצמת בוצעו כך וכך עסקאות.

יהודה טברסקי: בדרך כלל אנחנו מדברים על עשרות עסקאות.

שלמה שוהם: אם כך, נדבר על תחנת סמים.

שלמה שוהם: בתחנה נמצא, בדרך כלל, ה "פושר השכונתי".

יהודה טברסקי: תחנת סמים זה גלגול של עשרות אלפי דולרים בשנה.

שלמה שוהם: לא, לא.

שלמה שוהם: את המקרים האלה אתם לא תופסים.

שלמה שוהם: אתם תופסים אדם אחד שמוכר כמויות קטנות.

יהודה טברסקי: אבל תחנת סמים, מטיבה, מפיקה מאות אלפי דולרים בשנה.

שלמה שוהם: נניח שזה נכון, ולאדם יש אישה, ילדים ודירה.

שלמה שוהם: אתה רוצה לומר שאני אתן סמכות בחוק, לחלט את הדירה של האישה והילדים.

שלמה שוהם: אני בפירוש לא אתן לכם את הסמכות הזו.

ענת מאור: לא ענית לי על מה שאני ביקשתי.

ענת מאור: אני מחפשת אמצע.

ענת מאור: אני לא רוצה שזה יהיה גורף מידי מצד אחד, ואני לא רוצה שנטל ההוכחה יהיה באופן גורף על המדינה.

אשר ספיר: בדברי ההסבר לסעיף 4 כתוב: "...

אשר ספיר: שכן במקרים רבים קשה מאוד להוכיח את המטרה מאחורי הפעולה".

ציפי לבני: מה שנאמר בין השורות בדברים של היועץ המשפטי הוא שיוכלו לעשות את זה אם לוקחים את המלבין או הפושע בסחר בסמים אמיתי , הכבד והגדול.

שלמה שוהם: לא, שנוכל לעשות זאת אם נדע שזה ממקור של העבירה הזו.

יהודה טברסקי: ומה אם אין נכסים על שמו של המלבין או הסוחר?

שלמה שוהם: יש שתי אפשרויות: שאותו סוחר סמים גם דאג מאד לאשתו וילדיו, ונתן להם וילה מפוארת מתוך כספי הסחר בסמים.

שלמה שוהם: אפשרות אחרת, שראיתי אותה לא פעם ולא פעמיים – שהאישה והילדים חיים בעליבות.

שלמה שוהם: אם אתה מוכיח שהדירה הושגה מכספי הסחר בסמים – קח את הדירה.

שלמה שוהם: לא הוכחת – אל תקח.

יהודה טברסקי: אותה דירה היא לא ברת חילוט, גם על פי החוק הקיים.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: כנראה שיינתן להם להמשיך ולגור באותה דירה עלובה.

ציפי לבני: משאירים להם משהו למחייתם.

ענת מאור: אני אומרת שההצעה של היועץ המשפטי בסעיף הזה, עם כל מורכבותו - היא גורפת מידי לצד השני.

ענת מאור: אם תהיה הצעה יצירתית לקראת הישיבה הבאה שתהווה פתרון אמצע, אני אסכים לה.

שמואל מלכיס: אולי – שזה יהיה תלוי בהכרזת בית המשפט שהאדם הוא מלבין הון?

ענת מאור: נטל ההוכחה לא צריך להיות כולו על המדינה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שמדובר באדם שכבר הורשע.

ציפי לבני: אולי שתיקבע דרגה, שזה יהיה מסכום מסוים ומעלה?

ענת מאור: זה בהחלט כיוון מסוים של פתרון.

ענת מאור: להמשך הדיון – לגבי פרק ח', סעיף 23.

ענת מאור: הנושא של מי אחראי על מאגר המידע.

ענת מאור: אם הבנתי טוב מיום העיון שהשתתפתי בו, זה לא בכל המקומות במשרד המשפטים.

ענת מאור: לא הבנתי למה זה לא במשרד האוצר.

ענת מאור: לי נדמה שהאוצר הוא המפקח על הבנקים, על המכס, וכן הלאה.

ציפי לבני: אבל כאן לא מדובר בעבירות פיסקליות.

ענת מאור: הבנתי שבבלגיה זה קשור לאוצר.

גלוריה ויסמן: בבלגיה זה קשור למשטרה, לא לאוצר.

גלוריה ויסמן: בהולנד זה קשור למשרד המשפטים.

גלוריה ויסמן: היתה ביקורת קשה מאד לגבי המצב שאותו מאגר מידע, שיכלול גם מידע כשר, יהיה במשרד האוצר או במשטרה.

גלוריה ויסמן: האוצר הוא אותו גוף שעוסק בעבירות מס, ואמרנו שאת זה אנחנו לא רוצים להעביר.

ציפי לבני: יהיה קשה מאד להעביר את זה.

ציפי לבני: החלטנו שזה לא יהיה על עבירות מס.

ציפי לבני: יהיה מאד קשה לשכנע את הציבור שהמידע בענייני עבירות מס לא מועבר.

ענת מאור: האם זה לא ייצור פה כפילות?

ענת מאור: האם זה לא יצמצם את היכולת של משרד המשפטים לעקוב, לפקח ולאכוף את החוק?

ענת מאור: האם זה לא יגרום למצב שיכולת האכיפה תרד מאד?

ציפי לבני: הם אמורים להיות פסיביים.

ציפי לבני: הם אמורים לקבל מידע.

ענת מאור: הערה אחרונה, שאני חושבת שהיא קשורה לתוספת השלישית – לגבי הגופים שחלים עליהם כל החובות, לגבי מעמדם של עורכי הדין ונותני העצות.

ענת מאור: אם אלה, שנתנו עצות עם כוונה פלילית או בלי כוונה פלילית – אין זה משנה, ויש להם מעורבות גדולה, מינימלית או בינונית, באותן עבירות של הלבנת הון.

ענת מאור: האם יהיה להם איזשהו מעמד פלילי בחוק?

גלוריה ויסמן: הטלת חובות דיווח על עורכי דין ורואי חשבון זה דבר שמתחילים לדבר עליו בכל העולם.

גלוריה ויסמן: יש הצעה של האיחוד האירופי בעניין הזה.

גלוריה ויסמן: זה נושא שצריך טיפול, והוא בעייתי.

ענת מאור: אם יהיה מקרה שבסופו יתברר שכל הלבנת ההון של אדם תמים היתה בגלל עצת אחיתופל?

ציפי לבני: זה לא שייך לתוספת השלישית.

ענת מאור: אני מעלה את הנושא באופן כללי.

גלוריה ויסמן: זה לא אומר שאנחנו לא נבקש אחר כך לתקן את התוספת ולהוסיף עוד מקצועות כאלה ואחרים.

ציפי לבני: התוספת השלישית מתייחסת לחובות דיווח וההחלטה היתה שלא להטיל את חובת הדיווח בשלב הזה, כי החוק הזה הוא מספיק דרמטי בשביל להעביר אותו גם בלי זה.

ציפי לבני: השאלה שאת מעלה היא טענה נכונה להרבה חוקים אחרים.

ציפי לבני: זו שאלה פסיקתית.

ענת מאור: כן, זה לא קיים עדיין באף חוק.

ציפי לבני: השאלה היא אם עברת על החוק תוך הסתמכות על חוות דעת משפטית- האם זה גורע ממך את הכוונה הפלילית.

ענת מאור: יש כאן שתי שאלות – האם זה גורע ממך את האחריות שקיבלת את העצה ופעלת לפיה מבלי לבדוק.

ענת מאור: יש כאן שאלה נוספת – מה מידת האחריות של נותן העצה בעניין הזה, אם העצה היתה ממש פלילית , ביודעין או שלא ביודעין.

אדוין פרידמן: זה שידול לעבירה.

יהודה טברסקי: לגבי חילוט זה מטפל במשהו בדומה לפקודת הסמים מבלי שתהיה הכרזה של השופט בעניין מועדות האיש, ואז, לאחר שהשופט הגדיר אותו, אז יש הגיון בכך - -

ציפי לבני: הכיוון הוא טוב.

יהודה טברסקי: לעניין עורכי הדין – בשוויץ יש חובת דיווח על עורכי דין ורואי חשבון בגין פעולות חשודות.

יהודה טברסקי: היום יש את החובה הזו גם בקנדה ובמספר מדינות אחרות.

ענת מאור: למה שזה לא יהיה גם אצלנו?

ציפי לבני: החלטנו להוריד את זה, ואני לא רוצה לפתוח בזה דיון עקרוני.

ציפי לבני: העניינים האלה הם לא ספציפיים לחוק הנוכחי.

ציפי לבני: זה נושא כללי שצריך להחיל אותו גם בחוקים אחרים.

ציפי לבני: אם זה ייקבע במקום אחר זה יחול באופן אוטומטי גם על העבירות כאן.

ציפי לבני: אין שום דבר בחוק הזה שדורש דיון ספציפי דווקא בעורכי הדין יותר מאשר עבירות פליליות אחרות.

אשר ספיר: אני טוען שכן, כי בפרקטיקה, הם אלה שהיו בתמונה, בכל פעם שהיתה עבירה.

אשר ספיר: במקרה של גריגורי לרנר, עורך הדין הוא זה שעשה את הכל.

ציפי לבני: לצערנו הרב, יש עוד עבירות שבהן מסתמכים על חוות דעת של עורכי הדין.

ציפי לבני: גם סעיף 3 יכול לחול על עורכי דין.

ציפי לבני: אנחנו לא מוציאים את עורכי הדין מתחולת האנשים שהעבירות יכולות לחול עליהם, אלא שאז יהיה נטל הוכחה אחר.

ענת מאור: קיבלתי את העמדה הזו, אבל שאלתי למשרד המשפטים היא: האם אתם עובדים על העניין הזה?

גלוריה ויסמן: אנחנו נעבוד על הדבר הזה.

גלוריה ויסמן: משרד המשפטים עובד עכשיו באופן מאד אינטנסיבי על ביצוע והשלמה של הצעת החוק כפי שהיא, כולל כל התקנות שצריך לקבוע לגבי החובות של כל הגורמים שחייבים דיווח.

ציפי לבני: נדמה לי שעורך דין שנותן ייעוץ לעבור על החוק, הופך להיות מסייע, לא?

אדוין פרידמן: זה שידול לעבירה.

ציפי לבני: זו עבירה בחוק העונשין הפלילי.

אדוין פרידמן: רציתי לחזור ל- 18 (ב).

אדוין פרידמן: החלטנו שסעיף 3 (א) (4) בוטל.

אדוין פרידמן: אנחנו מסתכלים על סעיף 18, ועשינו חיים קלים, כי כל הזמן דיברנו על סוחר הסמים הגדול.

אדוין פרידמן: אני רוצה לקחת דוגמה של אדם שיש לו בית תוכנה כשר והוא הרוויח כסף ורכש בית.

אדוין פרידמן: לאחר שהוא רכש את רכושו הוא הורשע על פי סעיף 3, ולא על עבירת סמים אלא על העתקת תוכנה.

ציפי לבני: אבל זה לא כלול אצלנו בתוספת.

אדוין פרידמן: זה כן כלול.

אדוין פרידמן: זו עבירה קניינית.

אדוין פרידמן: אף אחד לא אומר שיש לקחת ממנו את רכושו.

גלוריה ויסמן: אבל הוא הלבין הון.

אדוין פרידמן: אני לא בא להגן על מישהו שיכול להרוויח ממעשיו בניגוד לחוק, אבל עכשיו אתם באים ואומרים: ניקח את הבית.

יהודה טברסקי: לא, לא, אנחנו הולכים על הכרזה של "מועד".

ציפי לבני: סוכם בינינו שכדי להעלות את הרף, זה לא סתם אדם שהורשע בעבירה לפי סעיף 3, אלא כדי לעשות את זה יותר קשה – שבית המשפט קבע שהוא מלבין הון מועד.

ציפי לבני: לא מדובר במקרה אחד, מקרי.

אדוין פרידמן: אבל אני מתייחס ל – 18 (ב).

אדוין פרידמן: גם אם הוא הוכרז ככזה - -

ציפי לבני: אבל היה צריך להתקיים משהו שהוא יוכרז ככזה.

ציפי לבני: לא מדובר באדם התמים.

אדוין פרידמן: אבל גם אם הוא נתפס בעבירה, זה לא אומר שכל הרכוש, ששייך גם לאשתו ולילדיו הופך להיות בר חליטה.

ציפי לבני: אבל נאמר: "...

ציפי לבני: אלא אם כן הוכיח הנידון:... (ב) הרכוש הגיע לידי בעליו לא מאוחר משמונה שנים שקדמו ליום הגשת כתב האישום...".

אדוין פרידמן: אני מכיר אנשים שהתעשרו תוך שמונה שנים, ולא כולם הלבינו הון.

יהודה טברסקי: אבל זה הליך מעין אזרחי.

יהודה טברסקי: מדובר בהליך שבו הוא חייב להוכיח מאזן הסתברות.

אדוין פרידמן: אדם הרוויח כסף במהלך חייו, ביושר.

אדוין פרידמן: עכשיו הגיעה הרשעה לפי סעיף 3.

גלוריה ויסמן: על איזו הלבנת הון הוא הורשע?

אדוין פרידמן: נניח שהוא עסק בחומרי תועבה, וניסה להלבין את הכסף.

אדוין פרידמן: מבקשים ממנו להוכיח שכל הסכום ששימש לו לרכישת דירה הוא ממקור נקי.

אדוין פרידמן: הוא צריך להוכיח את זה.

אדוין פרידמן: אנחנו כבר ביטלנו את הסעיף הזה כשדובר על ערבוב של כספים שחורים וכספים כשרים.

אדוין פרידמן: כאן מטילים עליו את הנטל להוכיח שהכספים נקיים, וגם לא ברור מזה מה קורה אם חלק מהכסף הוא כשר וחלק אינו כשר.

ציפי לבני: כאשר עסקנו בערבוב ביטלנו את הסעיף של נכסים שהמקור לרכישתם הוא כשר ולא כשר.

ציפי לבני: אתה טוען שכאן אנחנו מכניסים את זה שוב.

שלמה שוהם: זה פחות חמור.

שלמה שוהם: השאלה מה קורה אם הכספים לא מעורבבים.

שלמה שוהם: חמור יותר כאשר אפשר לקחת את הדברים אם אין הוכחה.

יהודה טברסקי: בפרקטיקה הדברים הם יותר פשוטים.

יהודה טברסקי: מגיעים להליך, ומדובר במאזן הסתברות.

יהודה טברסקי: המשטרה בוחנת מלכתחילה מה יהיו הטיעונים שיובאו לבית המשפט.

יהודה טברסקי: כל מה שצריך לעשות הוא לטעון בפני בית המשפט אחת מתוך שלוש טענות בסיסיות: או שהנכנסים הושגו יותר מ- 8 שנים קודם לכן, ואז אין לו בעיה בכלל, או לטעון שהם הושגו באמצעים לגיטימיים, וכל מה שצריך לעשות הוא להביא תימוכין לכך ומאזן הסתברות, לא מעבר לכך.

אדוין פרידמן: אבל אנחנו לא באים להוסיף כאן עוד סנקציות מעבר לכל חוק אחר.

אדוין פרידמן: למה האזרח צריך להרים את נטל הראיה?

ציפי לבני: אנחנו עוסקים בדילמה בין הרצון להרתיע ולחלט רכוש לבין זה שבכך פוגעים, אולי, בבני משפחה תמימים בעניין הזה.

ציפי לבני: כל הוויכוח מתמצה בנטל ההוכחה.

מיכל נבו-ברק: כתוב כאן: "...

מיכל נבו-ברק: אלא אם כן הוכיח הנידון אחת מאלה..." ודיברנו על אפשרות שהוא אולי רוצה לנקום באשתו, אז אולי אפשר להוסיף שבעל הרכוש, או מי שטוען לזכות ברכוש יכול להוכיח.

שלמה שוהם: הבעיה היא שבמשפחות כאלה לא תמיד האינפורמציה נמצאת בידי האישה.

שלמה שוהם: היא תצטרך להוכיח, ולא יהיה לה מאיפה.

ציפי לבני: אנחנו מתקדמים הלאה.

ציפי לבני: פרק ז' – פטור מאחריות וסמכויות עזר: "21.

ציפי לבני: גילוי, אי גילוי או דיווח, בתום לב, לפי חוק זה, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין.

ציפי לבני: .".

שלמה שוהם: בסעיף 25 (ו) נאמר: "מידע שהועבר למשטרת ישראל או לשירות הביטחון הכללי לפי חוק זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה או לשם הגנה על בטחון המדינה או על בטחון הציבור; ואולם רשאים אלה, במסגרת תפקידיהם לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן, לשם גילוי עבריינים והעמדתם לדין, ולשם מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או על פגיעה בבטחון המדינה, הכל בהתאם לכללים".

שלמה שוהם: עכשיו, יבוא הסעיף שאנו דנים בו, ויאמר שגילוי, אי גילוי או דיווח בתום לב, לפי חוק זה, אין בהם הפרה של חובות סודיות.

ציפי לבני: מה האחד שייך לשני?

ציפי לבני: סעיף 21 נועד דווקא להקל על עורכי הדין ועל הבנקאים.

ציפי לבני: הבנקאים טענו, ובצדק, שיש להם חובות סודיות ולכן – איך הם יכולים לדווח.

ציפי לבני: עורכי הדין יגידו את זה בצדק, כי מבחינת – יש להם חובות נאמנות.

ציפי לבני: זה נותן את הפטור לגופים האלה.

אדוין פרידמן: מה פתאום?

אדוין פרידמן: ה קורס את היחסים בין לקוח לעורך –דין.

אדוין פרידמן: כאשר לקוח מספר לעורך דינו דברים הוא רוצה להיות בטוח שהדברים יישארו אצלו, ולא יהוו מקור לדברים נוספים.

מיכל נבו-ברק: אבל מה אם הוא בא להתייעץ עם עורך הדין כדי לעבור עבירה?

אדוין פרידמן: זה אסור גם היום, בלי החוק הזה.

ציפי לבני: מה קורה במצב הרגיל, כאשר לקוח מתייעץ עם עורך הדין – על מה חלה חובת הסודיות מבחינת עורך הדין, ועל מה הוא צריך ללכת למשטרה?

אדוין פרידמן: אם הוא יודע שהאיש עומד לבצע עבירה, עורך הדין חייב לדווח ולמנוע את העבירה.

אדוין פרידמן: אם הוא מדווח על עבירה שהוא ביצע, ועכשיו מוגש נגדו כתב אישום – אסור לעורך דינו לדווח אף מילה לאף אחד, כי הוא חייב להגן עליו.

ציפי לבני: אני דווקא רוצה להישאר בעניין הבנקים.

ציפי לבני: החוק מטיל חובת דיווח על הבנקים לפי סעיף 7, וקודם כל צריך להיות ברור שהבנקים צריכים לדווח.

ציפי לבני: אף אחד לא טוען שהם לא צריכים.

ציפי לבני: מנגד, יש להם חובות מול הלקוחות, והחוק הזה מטיל עליהם את החובה, וגם פוטר אותם מאחריות אם הם פעלו לפי החוק.

גלוריה ויסמן: בסעיף יש לא רק את הבנקים, אלא את כל הגופים שמנויים בתוספת השלישית.

גלוריה ויסמן: צריך לתת להם את ההגנה הזו.

גלוריה ויסמן: לגבי סעיף 4, אנחנו כתבנו כבר בסעיף 6 מה הם יכולים לעשות.

גלוריה ויסמן: יש את סעיף 21 א', שמתייחס לסעיף 4.

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: סעיף 21 א' מגדיל את תחולת החיסיון.

גלוריה ויסמן: יכול להיות שסעיף 21 רחב מידי.

גלוריה ויסמן: לא היה נראה לנו כך.

גלוריה ויסמן: צריך לתת לכל מי שהטלנו עליו חובת דיווח - -

ציפי לבני: השאלה כאן היא האם הטלנו על עורכי הדין חובה כזו.

אדוין פרידמן: כל עוד לא פתרנו את הבעיה של אחזקה בנאמנות, יש לנו בעיה חמורה כאן.

גלוריה ויסמן: בינתיים, עורך הדין הוא לא בין אלה שחייב בדיווח לפי סעיף 7.

ציפי לבני: אנחנו מסכימים, קודם כל, שמי שהטלנו עליו חובת דיווח, סעיף 21 נועד לתת לו הגנה, במידה והוא דיווח על פי החוק.

ציפי לבני: סעיף 21, מבלי שנפרש אותו אחרת אומר שמי שהוטלה עליו חובת דיווח או גילוי לפי חוק זה, אין בכך הפרה של חובת סודיות ונאמנות.

ציפי לבני: למיטב הבנתי, על עורך דין או בעל מקצוע אחר, אם הוא לא נזכר כאן במסגרת כל התוספות – לא הוטלה חובת דיווח.

ציפי לבני: ביחס לסעיף 4 – התוספת השניה של הסוחרים בסוגי הרכוש המנויים שם – גם חלה עליהם חובה, וגם הרחבנו להם את הפטור, שלא יידעו שהם "הלשינו".

ציפי לבני: את זה פתרנו.

ציפי לבני: לא התווכחנו על זה שאנו מטילים עליהם חובת דיווח, אז בואו לא נתווכח על זה שאנו רוצים גם להגן עליהם.

ציפי לבני: אל כל מערכת היחסים שבין עורך דין ולקוח נחזור כאשר נדון בשאלת הנאמנות בדיון הבא.

שלמה שוהם: אין סיטואציה אחרת של אנשים שיש להם חיסיון בתוך החוק הזה, שתהיה עליהם חובה מכוח החוק?

שלמה שוהם: אני שואל זאת כי הסעיף הזה מנוסח מאד רחב.

שלמה שוהם: נניח במצב של רופא מול חולה – לא יכול להיות מצב שהוא יצטרך לדווח על דברים במסגרת סעיף 4?

מיכל נבו-ברק: אתה מדבר על מצב של עשיית פעולה עתידית.

ציפי לבני: בואו נסכם זאת כך: סעיף 21 לא נועד להטיל חובת גילוי או דיווח, אלא לתת הגנה למי שהוטלה עליו חובה כזו.

ציפי לבני: אם זה לא בא לידי ביטוי בניסוח הנוכחי, אז נתקן את זה.

טל נדב: אנחנו, מאיגוד הבנקים, מבקשים להוסיף עוד שני דברים במסגרת אותו פטור: 1.

טל נדב: נושא של אי דיווח.

ציפי לבני: כתוב "אי גילוי" בסעיף 21.

טל נדב: זה לא אי גילוי, זה אי דיווח.

ציפי לבני: אם אתה רוצה להוסיף את המילים "אי דיווח" זה בסדר.

ציפי לבני: התקבל.

גלוריה ויסמן: זה לא אותו הדבר.

טל נדב: אסביר מה הסיטואציה.

טל נדב: מוטלים על הבנקים ועל עוד גופים מכוח החוק הזה, מטלות דיווח נרחבות מאד.

טל נדב: ישנם חובות דיווח נרחבות מאד.

טל נדב: עלול לקרות מצב שבתום לב יישמט דיווח מסוים, חלילה, שאמור להיות מדווח.

טל נדב: צריכים שיהיה ברור שאם בנק, או גורם אחר שיש עליו חובת דיווח, פספס בתום לב דיווח מסוים, הוא יהיה מוגן בנקודה הזו.

ציפי לבני: מאד רציתי לדון בסוגיה הזו בתחילת הדיון, רק שהסתבר שכתוצאה מכל מיני עבודות הכנה מוקדמות ואחרות, הבנקים לא יכולים עדיין לדון בחובות שמוטלים עליהם, אז לא הגענו לדון בזה.

ציפי לבני: סעיף 21 לא מתייחס לחובה העיקרית, אלא אומר: הוטלה עליך חובה, מילאת אותה – שלא יבוא מישהו שיש לך אתו מערכת יחסים עצמאית, ויטען נגדך על כך.

ציפי לבני: זה נועד רק לתת הגנה נוספת.

ציפי לבני: בשאלה מה קורה לפקיד שלא דיווח - נדון בה.

טל נדב: לא בשאלה מה קורה לפקיד, אלא מה קורה לבנק, כמוסד, אם מתוך 400 דיווחים שהוא היה אמור להעביר ביום מסוים, הוא פספס אחד.

ציפי לבני: לפי מה שסיכמנו עד עכשיו המצב כרגע הוא כזה: זו לא עבירה פלילית.

ציפי לבני: יש התחשבות בנסיבות בעיצום הכספי.

ציפי לבני: מה עוד אתה מבקש?

טל נדב: אני מבקש שהמצב הזה לא ייכנס לגדר מצב שצריך לבחון אותו בעיניים כאלה של השאלה האם להטיל או לא.

גלוריה ויסמן: התאגיד הבנקאי יטען את הטענה הזו בפני הממונה.

ציפי לבני: בישיבה הבאה נדון גם בנושאים שבין הבנקים לבין בנק ישראל.

טל נדב: אין בינינו לבין בנק ישראל שום עניינים.

טל נדב: אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מזה עשרות שנים.

טל נדב: קיבלנו מבנק ישראל לפני חודש טיוטה של תבחינים, שכדי לעמוד על המשמעות שלהם, שעלולה להיות כרוכה בהוצאה של מאות מיליוני דולרים – צריכים יותר מחודש ימים.

טל נדב: היועצים המשפטיים בבנק ישראל ישבו על נושא התבחינים הזה חודשים רבים, אפילו שנים.

ציפי לבני: יחד אתכם.

טל נדב: לא, לא יחד אתנו.

טל נדב: אנחנו ישבנו עם משרד המשפטים במשך כשנתיים מול התבחינים.

טל נדב: לאחר מכן העסק נעצר.

טל נדב: לאחר מכן, בנק ישראל – וזו זכותו המלאה, אין ויכוח על כך, הוציא תבחינים שונים באופן משמעותי, מבלי שדנו אתנו.

טל נדב: פנינו כבר לפני 3 שבועות אל המפקח על הבנקים.

טל נדב: אמרנו שלא נצליח לעמוד במועד של חודש ימים כדי להעביר הערות, כי יכול להיות שהמשמעות של התבחינים האלה היא שצריכים להחליף את מערכות המחשב בכל הבנקים.

טל נדב: מדובר בסכומים של מאות מיליוני דולרים.

טל נדב: מדינת ישראל צריכה לשקול אם זה מה שרצוי שיהיה.

טל נדב: מה שאני אומר הוא שאם אפשר, שבנושא הזה, ששכב שנתיים בעשייה מאד איטית, לתת לבנקים לסיים את ההערכות שלהם.

טל נדב: התבחינים האלה אומרים, למשל, שהבנקים צריכים לחבר נתונים לגבי כל פיקדונותיו של האדם בכל הבנקים.

טל נדב: הדבר הזה לא קיים היום כמעט בשום מדינה בעולם.

טל נדב: אם נצטרך להיערך לזה, פירושו שיהיה צורך בחודשים או שנים של היערכות, והוצאה של מאות מיליוני שקלים.

ציפי לבני: השאלה היא אם תוכל לתת הערכה של זמן לוועדה.

טל נדב: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

טל נדב: גם עצם פעולת הלימוד של התבחינים האלה, ההבנה של המשמעות שלהם – זה דבר שלוקח זמן.

גלוריה ויסמן: חלק מהדברים הם נכונים, אבל הם לא כוללים את כל הדברים שהיו בינינו לבין איגוד הבנקים.

גלוריה ויסמן: עבדנו ביחד, תקופה מסוימת.

גלוריה ויסמן: אחר כך ביקשנו מאיגוד הבנקים, או מהבנקים עצמם, שיתנו לנו הערכה מה המשמעות של תבחינים שונים, כדי שנוכל לדעת למה אנחנו הולכים.

גלוריה ויסמן: לא הצלחנו בכך.

גלוריה ויסמן: אני אישית ביקשתי את זה מספר פעמים בישיבות שונות.

גלוריה ויסמן: אני יודעת שגם המשטרה ניסתה לשבת בדיונים עם אנשי הבנקים, מספר פעמים, כדי לקבל את תגובתם לגבי הניירות האלה.

גלוריה ויסמן: לא הצלחנו.

גלוריה ויסמן: באיזשהו שלב, בנק ישראל, יחד עם משרד המשפטים, החליט להמשיך.

ציפי לבני: יכול להיות שגם אם לא הושלמה עדיין העבודה המשותפת הזו ביניכם – שננצל את הוועדה, מההיבט החיובי, לעשות דיון בלי כל המשתתפים, אלא – בהשתתפות בנק ישראל, איגוד הבנקים, משרד המשפטים וננסה לשמש כמתווכים, בין העמדות.

טל נדב: אני רוצה לומר שאין שום ויכוח.

טל נדב: אנחנו לומדים את מה שהם ביקשו, וניתן הערות.

יהודה טברסקי: למען ההגינות – הקריטריונים האובייקטיביים הם כמעט זהים למה שנקבע בזמנו.

טל נדב: זה לא כך.

ציפי לבני: אני מודה לכולכם.

ציפי לבני: ניפגש לישיבה נוספת בפגרה.

ציפי לבני: הישיבה נעולה.