ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 11, 2000-06-13 13:00

ציפי לבני: אני פותחת את ישיבת הוועדה.

ציפי לבני: אנחנו נפתח בעדכון.

יהודית קרפ: אלינוער מזוז ואנוכי בצוות מאוד מצומצם היום, משום ששאר אנשי הצוות נמצאים היום ברומא, לאחר שהם נתבקשו לדווח לצוות המשימה הבין-לאומי בהלבנת הון, לארגון שנקרא FATF, על מצבה של מדינת ישראל מבחינת המלחמה בהלבנת ההון, וזה על רקע הנטייה של הארגון הבין-לאומי הזה להכריז על מדינת ישראל כמדינה שנמצאת ברשימה השחורה של הלבנת הון.

יהודית קרפ: מדובר בהכרזה של ארגון בין-לאומי, ארגון התנדבותי, שהתחיל במדינות המתועשות, התרחב, ולקח על עצמו להילחם בהלבנת הון או בעבירות של הפשע המאורגן על-ידי הצטרפות של מדינות שמקבלות על עצמן לקבל את הכללים ואת הקריטריונים שמדינה צריכה לקבל על עצמה במלחמה בהלבנת הון.

יהודית קרפ: מלכתחילה הגוף הזה התפתח באופן התנדבותי, הם פתחו את עצמם בפני מדינות שמעוניינות להילחם בהלבנת הון, אבל במהלך השנים האחרונות הם התחילו "להילחם" במדינות שלא הגיעו למינימום הנדרש ממדינה, כדי שלא תהיה מדינה שמאפשרת הלבנת הון.

יהודית קרפ: יש סכנה שמדינת ישראל תימצא ברשימה השחורה, בין איי סיישל ולבנון ועוד שלוש מדינות, שלא אנקוב בשמן.

ציפי לבני: מכל מדינות העולם?

יהודית קרפ: מהמדינות שהם בחרו בשלב הזה, כי הם לא יכולים לדון בבת אחת בכל מדינות העולם.

יהודית קרפ: הם מטפלים במדינות שלפי האינפורמציה שיש עליהן הן מדינות של הלבנת הון.

יהודית קרפ: בודקים באיזו מידה הן מקיימות את הקריטריונים, ומסיקים את המסקנות.

יהודית קרפ: מדינת ישראל קיבלה התרעה על המבדקים האלה, והצוות, וגלוריה וייסמן בראשם, הכין תשובות בכתב.

יהודית קרפ: זה נראה כאילו נקראנו לבית דין שדה של המדינות שלוחמות בהלבנת הון.

יהודית קרפ: הסיטואציה היא מאוד לא נעימה.

יהודית קרפ: הדעה שהם גיבשו מלכתחילה, בלי לשמוע אותנו, היא דעה מאוד לא סימפתית.

ציפי לבני: מה נדרש, עצם חקיקת החוק או פעולות משטרתיות?

יהודית קרפ: חקיקת החוק זה דבר אחד.

יהודית קרפ: מה שנדרש זה החקיקה, הדיווחים, וחילוט.

יהודית קרפ: יש להם רשימה של פרמטרים מה מדינה צריכה לעשות כדי להילחם בהלבנת הון, ואנחנו צריכים להראות היכן אנחנו עומדים בעניין הזה.

יהודית קרפ: היום הצוות שלנו שוטח את טענותיו בעל-פה בפני היושב-ראש הנוכחי של צוות היישום, ובמהלך החודש הבא, ישב הצוות במליאתו כדי להחליט החלטות.

יהודית קרפ: אנחנו יכולים לנסות לשכנע אותם שמדינת ישראל כן עושה את המאמצים, היא לא במצב שנכון להכליל אותה במדינות שמאפשרות הלבנת הון, וכן, לדחות את ההחלטה שלהם עד שהחוק יעבור בכנסת.

ציפי לבני: הכוונה היא לגמור את הכנת החוק עד סוף המושב.

יהודית קרפ: זה אחד הדברים שאנחנו טוענים בפני צוות היישום, ואני מקווה שאנחנו נעמוד בזה, משום שאם לא נצליח להעביר את החוק הזה, יהיו לכך אינדיקציות הרבה מעבר.

יהודית קרפ: אנחנו טוענים שהצעת החוק תעבור במושב הזה, ולכל היותר עד אוקטובר.

יהודית קרפ: אנחנו לא משליכים את כל יהבנו על כך, אנחנו משאירים פתח מילוט, כי אי-אפשר לדעת מה תהיה הקונסטלציה, אולי יהיו בחירות.

יהודית קרפ: אם בחודש אוקטובר לא יעבור החוק, אז הטיעונים שלנו יסתתמו.

יהודית קרפ: רוב חברי הצוות נסעו להשתתף בפנמה בכנס של גוף שנקרא "אדמונד", זה הגוף של יחידות המודיעין למלחמה בהון, מסוג הגופים שאנחנו רוצים להקים במשרד המשפטים.

יהודית קרפ: למדינות שלוחמות בהלבנת הון יש יחידות מודיעין כאלה, והן מקיימות כנסים וקשרי פעילות אחת עם השנייה, כשבמהלך השנים מצטרפות עוד ועוד מדינות, ומדינת ישראל נמצאת עכשיו במקום שההערכה היא, שאולי ב-2001, אם יתקבל החוק, נוכל להיות חלק מהצוות הזה.

יהודית קרפ: במהלך הכנס הצוות שלנו השתתף בכל מיני סדנאות שנתנו תובנות מאוד מעשיות, אולי אלינוער מזוז תוכל לדווח, וכן, הם נפגשו עם אנשים שעומדים בראש יחידות המודיעין האלה, כדי להעלות בפניהם שאלות שעלו כאן, במהלך הדיונים בוועדה, ולקבל תשובות.

יהודית קרפ: בעיקר הכוונה היא לשאלות בקשר לרעיונות לשנות את החוק שאריה יוסקוביץ תרם במהלך הדיונים, ואני רוצה לדווח לכם מה נלמד כתוצאה מהמפגשים האלה.

יהודית קרפ: הם נפגשו עם מי שעומד בראש ה-MOT ההולנדי.

אלינוער מזוז: יהודית קרפ, הישיבה לפני מספר ימים לא היתה עם ראש ה-MOT, אלא עם זה שאחראי עליו, מנכ"ל משרד המשפטים, מר ואן דה הובל.

יהודית קרפ: היו שני מפגשים:

יהודית קרפ: האחד בפנמה והשני היה לאחרונה בארץ, כשהסתבר שהממונה על ראש ה-MOT נמצא בארץ בעקבות קשרים בין משטרות ישראל והולנד, וגלוריה וייסמן והצוות ניצלו את ההזדמנות כדי להיפגש אתו ולשמוע.

יהודית קרפ: גלוריה וייסמן כותבת על הפגישה האחרונה: "השאלה הראשונה ששאלנו את מר ואן דה הובל, האם יש כוונה לתת בעתיד הקרוב ליחידת המודיעין ה-MOT סמכויות חקירה עצמאיות.

יהודית קרפ: האורח מסר, כי היחידה הוקמה מלכתחילה כיחידה מודיעינית אדמיניסטרטיבית בלבד, ואין כל כוונה להפוך אותה ליחידה חוקרת או להעניק לה סמכויות חקיקה.

יהודית קרפ: הדרישה כי ה-MOT תהיה יחידה מודיעינית-אדמיניסטרטיבית היתה אחת הדרישות העיקריות של הגופים הפיננסיים בהולנד.

יהודית קרפ: גם אם היו מחשבות לתת סמכויות חקירה ליחידה, הן לא התקבלו, בגלל החשיבות הרבה של הצורך בשיתוף פעולה תוך אמון עם הגופים הפיננסיים".

יהודית קרפ: זה פותר את הדילמה.

יהודית קרפ: היא ממשיכה וכותבת: "הוסבר לנו כי כל מידע, המוגדר על-ידי ה-MOT כמידע חשוד, מועבר ליחידה משטרתית, שהיא יחידה מרכזית ששייכת למשטרה הלאומית.

יהודית קרפ: ביחידה זו מתקבלת החלטה בדבר חקירת המידע שהועבר ביחידה זו, או באחת היחידות של המשטרות האזוריות של הולנד, כך שבכל מקרה, החקירה עצמה נעשית על-ידי המשטרה ולא על-ידי ה-MOT.

יהודית קרפ: יצוין כי ההחלטה האם מדובר במידע חשוד שיועבר למשטרה, מתקבלת ב-MOT לאחר לאחר שכל המידע המדווח אליה כ-UNUSUAL מוצלב באופן ממוחשב עם מאגרי מידע נוספים, וכול מידע שהגיע מן המשטרה.

יהודית קרפ: בנוסף יש ב-MOT אנליסטים העוסקים בניתוח המידע שהתקבל", והם מסווגים מידע חשוד.

יהודית קרפ: "ל-MOT יש סמכות לבקש אינפורמציה נוספת לצורך העשרת המידע המצוי בידה.

יהודית קרפ: " זה סעיף שאנחנו גם מציעים להכניס להצעה.

יהודית קרפ: "השאלה השנייה נגעה לנושא מאגרי המידע ומאגרי המשנה שעליהם דיווח נציג איגוד הבנקים לוועדה בכנסת", שנאמר שיש לצורכי האינפורמציה שני מאגרים.

יהודית קרפ: "המידע שדווח ל-MOT ולא הועבר למשטרה, או לרשויות הביטחון, בתור מידע חשוד, נאגר ב-MOT.

יהודית קרפ: יש סמכות לתובע הכללי להחליט לפי שיקול דעתו על מחיקת מידע מהמאגר", אבל עד עכשיו לא נעשה שימוש בדבר הזה.

יהודית קרפ: "מתוך 45,000 דיווחים שדיווחו ל-MOT בשנה שעברה כ-UNUSUAL, הועברו כ-11,000 מהם למשטרה או לרשויות הביטחון בתור SUSPICIOUS.

יהודית קרפ: "

אריה יוסקוביץ: זה נתון לא נכון, אני אגיד לך בדיוק מה הנתון הנכון.

יהודית קרפ: אני מוסרת לעת עתה אינפורמציה שהתקבלה מהמקור הראשון שיכול להיות.

ציפי לבני: מה שיכולת ורצית לעדכן היית יכול למסור בדיון הקודם, עכשיו מעדכנים על פגישה עם אדם אחר, ואתה לא יכול לתקן את מה שהוא אמר.

יהודית קרפ: אני ממשיכה: "אין כל ועדה שיפוטית שמגבילה את השימוש במידע, לא כאשר הוא מצוי ב-MOT ולא לאחר שהועבר למשטרה.

יהודית קרפ: שני המאגרים, המשטרתי והביטחוני, שאליהם התייחס נציג איגוד הבנקים, הם מאגרים של מידע שהוכנו על-ידי המשטרה בעצמה לצרכיה.

יהודית קרפ: על כן אין כל הגבלה על שימוש במידע במאגרים האלה, מעבר לכללי הפרטיות הרגילים והכללים של ניהול מאגרי המידע בהולנד.

יהודית קרפ: הובהר כי קיימת בהולנד ועדה ציבורית המורכבת מנציגי כל הגופים הנוגעים בדבר" – את זה למדנו בסמינריון – "לרבות ה-MOT, המשטרה, הבנקים וכן הלאה, בראשות ה-PUBLIC PROSECUTOR.

יהודית קרפ: ועדה זו מתכנסת ארבע-חמש פעמים בשנה, ודנה בכל הסוגיות והבעיות העקרוניות והפרקטיות, הנוגעות להפעלת ה-MOT ולהתמודדות עם תופעת הלבנת ההון.

יהודית קרפ: לדוגמה, לאחרונה נדונו בוועדה זו בעיות ההשלכות של המעבר למטבע היורו.

יהודית קרפ: לוועדה אין כל סמכויות, תפקידה הוא להביא לתיאום ושיתוף פעולה בין הגופים הרלבנטיים השונים.

יהודית קרפ: " נאמר לנו גם בסמינריון וגם חזר על זה האדם שאתו דיברו, שהם גם מעדכנים את הבנקים וכן הלאה על הצלחות, על בעיות, על דוגמאות, וזה יוצר מוטיבציה לעבוד יחד ולראות מעשה צוות.

יהודית קרפ: "השאלה השלישית שהצגנו לאורח", כותבת גלוריה וייסמן, "התייחסה ליסוד הנפשי של 'עצימת עיניים' בעבירה של 'עשייה ברכוש'.

יהודית קרפ: הובהר לנו על-ידי האורח, כי במסגרת הדין הפלילי הכללי בהולנד, מוכרת דוקטרינה דומה, ועל-פיה גם בנסיבות בהן התעורר חשד על-ידי אדם, למשל, בבנק, והוא נמנע מלברר את החשד, אך ביצע את העסקה, הוא ייחשב כמלבין הון.

יהודית קרפ: הוא אף ציין, כי זו היתה אחת הסיבות בגינן קיבלו בהסכמת הבנקים, את הסדר הדיווח, אשר פטר אותם מאחריות כשותפים, אם דיווחו, ומקבל עליהם במערכת היחסים שלהם מול הלקוחות.

יהודית קרפ: דוקטרינה זו חלה לדבריו גם בעסקאות בין אנשים פרטיים, אם כי הגשת כתבי אישום בנסיבות אלה הוא עניין של שיקול דעת התביעה, ואיננו רב.

יהודית קרפ: " על כל פנים, נעלה מכל ספק שעצימת העיניים מקבילה לרעיון של המחשבה הפלילית, שהוא המינימום הנדרש של ידיעה.

יהודית קרפ: כיוון שעדיין נשארו ספקות לגבי סעיף 4, אם הסעיף הזה ייכתב לגביו חריג שלא קיים לגבי אף עבירה במדינת ישראל, שלגבי העבירה הזאת, עצימת עיניים, היא לא בגדר ידיעה, אז אני רוצה להביא בפניכם את התשובה, שבהולנד אין דבר כזה, ואני יכולה להבטיח לכם, מלימוד בחוקים אחרים, שזה לא קיים גם במדינות אחרות.

יהודית קרפ: "השאלה הרביעית היא ביחס לאפשרות חילוט רכוש של מלבין הון על סמך חזקה כמוצע בהצעת החוק שלנו.

יהודית קרפ: הובהר על-ידי האורח, כי כיום אין בהולנד חזקה כאמור, הדבר מכביד מאוד על רשויות התביעה – הוא נתן דוגמאות לכך – ועל כן יש להם כוונה לשנות את ההסדר החוקי כך שיכלול חזקה כאמור.

יהודית קרפ: " זה בהולנד, בארצות-הברית יש חזקה.

יהודית קרפ: המפגשים עם האנשים בפנמה נסובו יותר סביב שיתוף הפעולה והאפשרות, היכולת, לקבל הדרכות, סיוע, ואפשרות שאנחנו נלמד ביחידות המודיעין של המדינות השונות וכן הלאה, כך שמבחינת הטיפול בהצעת החוק, חבל על זמננו.

יהודית קרפ: כיוון שכל הצוות יצא באילוץ, והוא לא יכול היה להשתתף בישיבה הזאת, יש בקשה מיוחדת מגלוריה וייסמן, שאת הישיבה הזאת נקדיש כדי להתקדם בהצעה, החל מסעיף 27, משום שאלה הדברים שאולי תרומתם פחות חיונית מבחינת הנוכחות שלהם, אבל זה כמובן לשיקול דעתך.

ציפי לבני: למרות שגלוריה וייסמן נסעה בעניין הצעת החוק הזאת, יש לי כוונה מלאה, במהלך הדיון הזה ובמהלך דיון נוסף שייערך, שיהיה יותר יום לימודים ארוך, לנסות ולסיים את הליכי החקיקה.

ציפי לבני: יש גם נושא התקנות שאמורות להיות מושלמות בין בנק ישראל לבין הבנקים.

ציפי לבני: אם תהיה הסכמה, יהיה לי יותר נוח, אבל אם יהיו מחלוקות, אני אצטרך לדון בזה בדיון הבא, שנקבע ל-19 ביוני, ולאחר מכן נקבע דיון במליאת הוועדה.

דוד זקן: קיבלנו את ההערות של איגוד הבנקים, אנחנו יושבים אתם, יש כבר התייחסות לעניין חובות הדיווח.

דוד זקן: אנחנו גם נשב על עניין חובות הזיהוי.

דוד זקן: אני מקווה שהכול יהיה בהסכמה.

ציפי לבני: אם לא תהיה הסכמה, אני מבקשת לקבל בצורה מסודרת את הרשימה של המחלוקות לקראת הדיון ב-19 ביוני, בשבוע הבא.

ציפי לבני: האינטרס של משרד המשפטים, כפי שבא לידי ביטוי, גם על-ידי הדברים שנאמרו כאן, שהליכי החקיקה יסתיימו מהר.

ציפי לבני: אם אתם רוצים, תביאו את זה בעוד חודשיים, שנציגי הממשלה יחליטו בינם לבין עצמם עד כמה לחוץ להם להעביר את הצעת החוק.

ציפי לבני: במהלך הישיבה הקודמת דנו בפרק של החילוט, והיו שם דברים שנראו, גם לי, די דרמטיים, בעיקר בכל הנוגע לחילוט רכוש שקשור, לא לעבריין הראשי, אלא לבן הזוג ולילדיו הקטינים.

ציפי לבני: גם לגבי העבריין הראשי היתה בעיה, שהתייחסת אליה בשאלת החזקה שהיתה להולנדי.

ציפי לבני: בדיון הקודם עלתה שאלה אם פרק החילוט הוא חוקתי או לא חוקתי, וביקשתי חוות דעת, והיום מונחת חוות הדעת, ואני מבקשת ששלמה שהם יתייחס אליה.

שלמה שהם: הסיכום הוא, שהנוסח המוצע, בצורה שהוצע, וכל עוד לא הוצגו חלופות ראויות אחרות, יש בו פגיעה בזכות הקניין ובזכות לפרטיות, במידה העולה על הנדרש, ולכן החלק הזה הוא לא חוקתי.

שלמה שהם: חוות הדעת נמצאת פה.

שלמה שהם: להסביר אותה ייקח הרבה זמן, אבל אני יכול להסביר בכמה מילים.

שלמה שהם: השאלה העיקרית שעלתה בנושא החילוט היא השאלה אם הפגיעה במעגלים הרחוקים, שאינם העבריין העיקרי עצמו ורכוש, שיש לגביו ראיות ברורות שהושג על-ידי העבריין העיקרי בפשע, היא פגיעה חוקתית.

שלמה שהם: חלק מן הסעיפים האלה, אכן, הועתקו מפקודת הסמים המסוכנים.

שלמה שהם: היום אנחנו נמצאים אחרי חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש זכות חוקתית שהיא זכות הקניין וזכות חוקתית שהיא הזכות לפרטיות.

שלמה שהם: בחוות הדעת אני מתאר את זכות הקניין וחשיבותה, ועיקרה של חוות הדעת מתייחס למספר אלמנטים בנושא של החילוט, שאינם עומדים בדרישות פסקת ההגבלה.

יהודית קרפ: אתה מתייחס רק למעגל הרחב יותר.

ציפי לבני: אתה אומר שהאפשרות לחלט את הרכוש שהושג תוך כדי הלבנת הון חשובה ביותר לביעור נגע זה, ואין חוות דעת זאת באה לפגוע באפשרות זו, כאשר נתפס העבריין העיקרי.

ציפי לבני: בכוונתי ללכת עם חוות הדעת, שמה שמוגדר כלא חוקתי לא ייכלל בהצעת החוק.

נעמי ליבנה: אני מקווה שתינתן לנו הזכות להגיב.

ציפי לבני: אין לי שום כוונה להיכנס ביניכם לבין היועץ המשפטי בשאלות משפטיות.

שלמה שהם: זה כתוב ברור בחוות הדעת.

שלמה שהם: לצערי, לא הגענו לשיחה על הדברים האלה, משום שאמרתי את עמדתי ובזה נגמר העניין, לא שמעתי תגובה ממשרד המשפטים, אם הם מוכנים ללכת לכיוון הזה או לא.

יהודית קרפ: לא ראינו את זה.

שלמה שהם: אני מדבר על הישיבה הקודמת, הישיבה שהיתה בתל-אביב.

שלמה שהם: מכל מקום, אני חוזר ואומר: חילוט רכושו של עבריין עיקרי, ללא ספק הוא חלק חשוב במאבק בהלבנת הון, ואני חושב שהסעיף הזה חוקתי, נקודה.

שלמה שהם: יש סעיפים אחרים שבעיני הם לא חוקתיים.

שלמה שהם: הסעיף החריף ביותר הוא הנושא של בן-זוגו וילדיו של מלבין ההון, שנטל הראיה הוא עליהם להוכיח שהרכוש שבידיהם, עד שמונה שנים אחרי ההלבנה, הוא לא רכוש שקשור לעבירה.

שלמה שהם: לדעתי, זכויותיהם נפגעות באופן קשה.

שלמה שהם: היום הפסיקה מדברת גם על איזון המשאבים וגם על הלכת השיתוף שבני זוג עושים יחד.

שלמה שהם: אישה, שאיננה עובדת, עושה למען משק הבית, ובעלה עושה לעניין העיסוקים בחוץ.

שלמה שהם: מה קורה עם אישה שאיננה יודעת מהם עיסוקיו של בעלה, והיא עושה למען משק הבית, ולפי הלכת הרכוש, לפחות מחצית הרכוש שייכת לה, והנה, בא המחוקק ואומר לה, שלמרות שהיא לא ידעה, היא תיחשב כמי שיודעת, ועליה חובת ההוכחה שהרכוש הזה לא הושג בעבירה, דבר שהוא במקרים רבים מאוד, במשפחה שהאישה איננה עוסקת בעבודות אחרות ולא מכירה את עיסוקיו של בעלה, יקשה עליה מאוד להוכיח את העניין הזה?

שלמה שהם: זאת רק דוגמה אחת, יש דוגמאות נוספות.

שלמה שהם: אחד הדברים שעלו, גם בישיבה של אתמול, היתה השאלה אם נושא החילוט בפקודת הסמים המסוכנים באמת השיג את מטרתו.

שלמה שהם: פרופ' רובינשטיין ביקש בישיבה הקודמת של ועדת החוקה נתונים לגבי מה נעשה עם החילוט לאורך כל השנים.

שלמה שהם: גם אם, כמו ששמעתי, יש התעוררות בשנתיים האחרונות, עדיין לא בטוח שנעשה שימוש בחילוט והאם הוא השיג את מטרתו.

שלמה שהם: השאלה מבחינה חוקתית, האם אנחנו משתמשים באלמנט הפוגע ביותר, ואין לנו אלטרנטיבה אחרת, והאם האלמנט הזה הוא אפקטיבי.

שלמה שהם: אלה שתי שאלות, שחובת ההוכחה על מי שרוצה לפגוע בזכויות להוכיח אותן.

ציפי לבני: מעבר לשאלה המשפטית של החוקתיות, גם אני הרגשתי אי-נוחות רבה מהעניין של בני הזוג והילדים.

ציפי לבני: בעניין חוות הדעת הזאת, מאחר והיא ניתנת עכשיו, המלצתי למשרד המשפטים זה לעדכן את הסעיף כך שיתייחס רק לעבריין הראשי, ויוריד את המעגל הרחב יותר, זה יתאים לנטיות לבי וודאי יתאים לחוות הדעת המשפטית.

ציפי לבני: אם זה מקובל עליכם, אז אפילו מיותר לנהל את כל הדיון.

יהודית קרפ: האם חוות הדעת מתייחסת גם להרחבת המעגל בפקודת הסמים?

שלמה שהם: השוויתי את הנושא עם פקודת הסמים, אבל זה לא עומד בפנינו כרגע.

יהודית קרפ: היו הרבה מקרים, אבל היה מקרה אחד מאוד מפורסם של חילוט מכוניות של עוסקים בסמים.

יהודית קרפ: המכונית היתה רשומה על שם הסבתא של העבריין.

יהודית קרפ: לא היה לה רשיון נהיגה, היא לא ידעה לנהוג מימיה, היה ברור שהיא שומרת את המכונית.

שלמה שהם: משטרת ישראל יכולה להוכיח שהיא ידעה על מה מדובר, ושהיא חלק מן העניין.

שלמה שהם: יש אלמנטים של סיוע ושל שותפות.

שלמה שהם: הצעת החוק הזאת מדברת על סיטואציה שהתביעה לא מסוגלת להוכיח.

טל ירון: לא הבנתי מה ששלמה שהם אמר.

טל ירון: הופכים את נטל הראיה.

טל ירון: מה קורה בסיטואציה הזאת?

ציפי לבני: אם ירשה לי שלמה שהם לייצג אותו, נדמה לי שמה ששלמה שהם אומר בין השורות, שאם יהיה תיקון, או שיוריד לגמרי את הדבר או שיקשה במידה כזאת, שהוא ישתכנע שהמידתיות היא סבירה, נוכל ללכת עם הצעה כזאת.

יהודית קרפ: אנחנו, כמובן, נשקול לקראת הישיבה הבאה.

ציפי לבני: אני מציעה לא לפתוח דיון משפטי תיאורטי.

יהודית קרפ: אני רק רוצה להזכיר עיקר אחד ברעיון, שכל השיטה של המלחמה בהלבנת הון היא אוחזת קשר בל יינתק בנושא החילוט, משום שהרציונל הוא להשמיט את הבסיס ההוני מתחת עברייני הפשע המאורגן.

יהודית קרפ: הפעילות מבוססת על ניסיון החיים, וניסיון החיים הוא, שככל שהמדינה משתכללת יותר במאבק שלה בפשע המאורגן, כך עברייני הפשע המאורגן ומלביני ההון משתכללים יותר כדי למצוא את התשובות.

יהודית קרפ: אחד השכלולים הפרימיטיביים, זה לא משהו שקרה עכשיו, אלא זה מוכיח את עצמו מבחינת הדרך כשיטה, שמלבין ההון לעולם אין לו רכוש.

יהודית קרפ: יש לו רכוש, אבל הרכוש מינימלי ביותר, ותמיד הרכוש נמצא במקום שיש לו שליטה.

ציפי לבני: דנו בנושא הזה בדיון הקודם, גלוריה וייסמן העלתה את הטיעון הזה, מנגד גם הייתי שמחה לא לעודד גניבות ועבירות רכוש אחרות, ואני בכל זאת לא מחלטת.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים במצב שבו במדינת ישראל, לראשונה, יהיה חוק שאנשים יקומו בבוקר ויצטרכו לדווח.

ציפי לבני: הלוואי ואלה יהיו הצרות שלנו ברמת מניעת הפשע.

ציפי לבני: לאור הרצון שלנו לסיים את הליכי החקיקה, הייתי שמחה אם היתה הצעה שפתוחה לתת לכולנו לחיות עם זה באופן סביר.

ציפי לבני: משום מה אני מתייחסת למלבין כאל גבר.

ציפי לבני: ולאישה שמחלטים לה, כולנו מתייחסים כך, שהיא כביכול לא עושה כלום, ורק מקבלת את הרכוש שלו.

ציפי לבני: אולי זאת גם ראייה מיושנת.

שלמה שהם: בעניין של גברים-נשים, הבאתי את פסק דין בבלי, ויש פה אלמנט מסוים, שאומר הנשיא ברק, שההתייחסות הנייטרלית לגבר ולאישה בסיטואציה הזאת, עלולה לפגוע בנשים.

שלמה שהם: יש מקרים לא מעטים שבאמת הגבר עושה את הדברים האלה, והאישה לא, וזאת סיטואציה שיכולה לפגוע באישה.

אריה יוסקוביץ: האם יש התייחסות לרוכשי זכויות מסוגים שונים במעגלי הרכוש?

שלמה שהם: גם לזה יש התייחסות.

ציפי לבני: הוא מדבר על מעגלים של רוכשים בתום לב.

אדווין פרידמן: שלמה שהם, לא התייחסת לעבריין העיקרי מבחינת קנה מידה.

אדווין פרידמן: בסעיף אחר עשינו הבחנה בין אחוז מסוים ברכוש, שנחשב שבא כתוצאה מהלבנת הון, וזה ירד, דיברנו על כ-10%, וכאן אנחנו מדברים על חילוט, ולא התייחסו לאדם שניהל עסקים תקינים כל החיים שלו, למשל, ורכש בית, ומסתבר ש-50,000 דולר מהרכישה הם כתוצאה מהלבנת הון.

אדווין פרידמן: השאלה אם התייחסת לקנה המידה?

ציפי לבני: לא, וזה דווקא פחות הטריד אותי.

שלמה שהם: צריך להוכיח שהרכוש הוא הרכוש שהושג בעבירה.

אדווין פרידמן: השאלה, באיזו מידה.

ציפי לבני: בהצעת החוק אין מידתיות, היא אומרת שלוקחים כל רכוש.

אלינוער מזוז: היא קובעת חזקה.

שלמה שהם: אני מתייחס לעניין של החזקה, אבל לא לסיטואציה הזאת.

יהודית קרפ: לפי החזקה של פקודת הסמים המסוכנים יש אפשרות להוכיח שהרכוש נרכש לא מסמים.

אדווין פרידמן: אנחנו לא מדברים כאן רק על סמים.

אדווין פרידמן: אנחנו תמיד מתייחסים לדברים הכי גרועים בפקודת הסמים.

אדווין פרידמן: בתוספת יש מבחר רחב של חוקים שמתייחסים לעבירה של קניין רוחני וכן הלאה, וצריך להתייחס לזה.

יהודית קרפ: הנטל שמוטל הוא לא להוכיח שזה לא מעבירה פלונית או אלמונית, אלא שיש בסיס לגיטימי ליצירת ההון.

יהודית קרפ: אם ניהלת עסקים לגיטימיים, אז אתה מראה שניהלת עסקים לגיטימיים, לא שהעסקים האלה לא היו עסקים של הפרת זכות יוצרים.

יהודית קרפ: זה לא משנה מה עבירת המקור, אתה צריך להראות את המקור הלגיטימי של ההון.

אריה יוסקוביץ: הקונגרס האמריקני התמודד לאחרונה עם השאלה של החילוט הזמני.

אריה יוסקוביץ: יש בעיה חוקתית קשה מאוד וגם בעיה כלכלית, כי עוצרים פעילות של מפעל, בשלב שעדיין אין כלום, עדיין אין הרשעה.

אריה יוסקוביץ: יצא מאמר שהתפרסם באפריל.

ציפי לבני: מאוד נשמח לקבל את המאמר.

שלמה שהם: כיוון שבסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי יש אלמנטים די רחבים של אפשרויות חילוט זמניות, דברים שהם ראיה וכן הלאה, אז פה יחסית המצב לא משתנה באופן דרסטי, דווקא החילוט הזמני כן מוגדר היום.

שלמה שהם: הבאנו בחוות הדעת את דברי השופט אריאל בע"א 545/96 שאומר, ש"היקף הרכוש החשוף להליך החילוט הוא רחב מאוד".

שלמה שהם: הוא מדבר על הסכנה לחופש הקניין בקשר להיקף הפגיעה, אבל אני מודה שלא התייחסתי לנקודה שאדווין פרידמן מדבר עליה, ויכול להיות שצריך לחשוב עליה.

ציפי לבני: נחזור להצעת החוק.

ציפי לבני: קבענו לדון היום בנושא הנאמנות, שתמיד דחינו אותו לסוף הדיונים, ואנחנו מגיעים אליו עם הלשון בחוץ.

אריה יוסקוביץ: בדיונים שהיו לי עם חברים בבנק ישראל, ראיתי שהם מחזיקים כל מיני ניירות עבודה של דברים שהתקדמנו בהם ודברים שאושרו.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שיופץ בינינו נייר שמסכם את אותם השינויים.

ציפי לבני: ביקשתי לדיון לשבוע הבא את המחלוקות.

ציפי לבני: נוהלי העבודה הפנימיים שביניכם, אתם תעשו מחוץ לחדר זה.

דוד זקן: הוא רוצה את נוסח הצעת החוק המתוקנת, שגלוריה וייסמן עשתה.

אריה יוסקוביץ: יש ניירות שהם ניירות זמניים, שבהם גובשו הדברים שהוחלפו כאן בתוך הוועדה.

ציפי לבני: אני שמחה לעבוד בשקיפות מוחלטת, אבל אתה לא יכול לקבל משהו, שאני עוד לא ישבתי עליו עם משרד המשפטים, עוד לא ראיתי אותו.

ציפי לבני: אני אעביר את זה במועד כדי שתוכלו, לקראת ישיבת המליאה, ומוקדם ככל שניתן, לדעת איך ייראה החוק בנוסחו לקראת הדיון במליאת הוועדה.

שלמה שהם: אני רוצה להשלים את תשובתי למר פרידמן.

שלמה שהם: ההגדרה של רכוש בסעיף 18 הוא רכוש שנעברה בו עבירה, ושם יש הגדרה מפורטת, ועל זה אין בעיה.

שלמה שהם: הבעיה שהיתה היא עם אשתו וילדיו, ושם כתוב "כל רכוש".

שלמה שהם: אם אני מתנגד שם לכל חילוט, אז ודאי גם להיקף.

שלמה שהם: זה כתוב ברור בחוות הדעת, חשבתי שאתה מתייחס להיקף של אותו רכוש שנעברה בו עבירה.

ציפי לבני: הגענו לעניין הנאמנות.

אדווין פרידמן: נאמן יכול להיות כל אדם, יכול להיות קרוב משפחה לנהנה, יכול להיות רואה חשבון, שקיבל על עצמו לפעול בשם מישהו אחר, ויש חוק נאמנות שחל על מי שפועל בתור נאמן, וזה מחייב אותו בזהירות מסוימת, בנאמנות לכללים או לתנאים של הנאמנות.

אדווין פרידמן: הרעיון של הנאמנות יכול להיות בזה שאדם אינו מסוגל לטפל ברכוש שלו בעצמו, הוא לא שפוי או לא בגיר וכן הלאה, או שאדם מעדיף שהרכוש שיש לו, או יש לו שליטה בו, יועבר למישהו אחר מכל מיני סיבות.

אדווין פרידמן: יכולות להיות סיבות שקשורות למס-הכנסה או מיסוי אחר, ויכולות להיות כל מיני מטרות לגיטימיות, ולאו דווקא מישהו שמנסה להתחמק מהחוק.

אדווין פרידמן: מי שפועל כנאמן חייב, במידה מסוימת, לפעול על-פי החוק כל עוד הוא עוסק בדברים שבתוך התחום של הנאמנות.

אדווין פרידמן: כלומר, אם אני משקיע כספים של הנאמנות, אני גם חייב לדווח שאני עושה זאת בתור נאמן, וזה לא רכוש שלי.

אדווין פרידמן: זה לגבי כל נאמן.

אדווין פרידמן: אם אני פותח חשבון בנק על שם מישהו אחר, שיהיה ברור שאני פותח אותו כנאמן.

אדווין פרידמן: וזה גם לטובת הנאמן, שאחר כך לא יחייבו אותו במס-הכנסה על הרווחים, וגם מכיוון שזה נותן את המיגון הראוי לנהנה, שאם חס וחלילה יקרה משהו לנאמן, הוא לא יצטרך אחר כך להוכיח שזה חשבון שלו ולא של הנאמן.

אדווין פרידמן: נאמן שאינו פועל תחת צו בית המשפט, או שהוא אינו עורך דין במקצועו, אין לו כללים מיוחדים נוספים שמחייבים אותו לפעול.

אדווין פרידמן: עם זאת, אנשים פונים לנאמן, כי יש יחסי אמון ביניהם לבין הנאמן, זה יכול להיות מתוקף תפקידו כעובד בנק, ויכול להיות מכיוון שהוא רכש את האמון בו על-ידי יחסים קרובים.

אדווין פרידמן: על עורך דין חלים קודם כול כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, והם מחייבים אותו לפעול בצורה מסוימת, שלא חלה על אנשים אחרים.

ציפי לבני: לבד מעורכי דין, לאיזה בעלי מקצוע נוספים יש חקיקה מיוחדת שמסדירה את יחסי הנאמנות ביניהם לבין הנהנה?

אריה יוסקוביץ: יש השקעות משותפות בנאמנות, שזה על נאמנות מסוג מאוד מיוחד.

נעמי ליבנה: אלה קרנות נאמנות, זה לא קשור לשום נאמנות.

ציפי לבני: רואה חשבון?

שלמה שהם: אין חוק.

ציפי לבני: יכולים להיווצר יחסי נאמנות בין אדם ובן גיסתו החורגת, ועל זה ממילא חל חוק הנאמנות.

ציפי לבני: רק על עורכי דין, אם הבנתי נכון, יש הוראות מיוחדות נוספות שחלות על מערכת היחסים.

אריה יוסקוביץ: זה לא מדויק.

אריה יוסקוביץ: יש הקדש בחוק הנאמנות.

ציפי לבני: דיברנו על הכללים, שזה חוק הנאמנות, ועל עורכי דין שיש להם הוראות נוספות על חוק הנאמנות.

אריה יוסקוביץ: ההוראות הן לא דין.

ציפי לבני: הן דין, הן לא חוק.

אדווין פרידמן: מי שעובר על כללי האתיקה, אפשר להעמיד אותו לדין, לרבות מאסר.

ציפי לבני: מה המעמד החוקתי של כללי האתיקה?

אדווין פרידמן: זה מחייב כל עורך דין.

אדווין פרידמן: מי שעובר על כללי האתיקה.

אדווין פרידמן: אפשר להעמיד אותו לדין בבית המשפט, והוא יכול להיענש, לרבות מאסר בפועל.

ציפי לבני: כללי האתיקה הם כללים מוסמכים על-ידי הכנסת?

אדווין פרידמן: הכנסת, בחוק לשכת עורכי הדין, הסמיכה את לשכת עורכי הדין לחוקק את הכללים, ומי שעובר על הכללים האלה יכול להיענש, לרבות קבלת מאסר.

יהודית קרפ: למה מאסר?

יהודית קרפ: זו גם עבירה פלילית?

אדווין פרידמן: כן.

אריה יוסקוביץ: אין לבית הדין הארצי יכולת לעסוק בהוראות האתיקה.

אדווין פרידמן: לא מעט עורכי דין כבר יושבים בבית סוהר.

אדווין פרידמן: בתוך כללי האתיקה יש גם את הנושא של חיסיון בין עורך דין ללקוח.

ציפי לבני: חיסיון קיים בעוד מקצוע?

אדווין פרידמן: לפי הפסיקה של בית המשפט העליון אפשר להרחיב, שיש חיסיון בין בעלי מקצוע שונים, אבל בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין זה משורין בתוך הכללים.

אדווין פרידמן: אם זה קיים בלשכת רואי חשבון, אני לא יודע.

ספיר: יש בג"ץ של שמגר, שהוא קבע שהרשימה לא סגורה.

יהודית קרפ: נושא של חיסיון עורך דין מוסדר בפקודת הראיות יחד עם חסיונות של עוד מספר מצומצם של בעלי מקצוע.

אדווין פרידמן: סעיף 48 בפקודת הראיות וכלל 90 בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין, אחד משלים את השני, והם מתייחסים לנושא החיסיון.

אדווין פרידמן: כל עורך דין שפועל כנאמן, חלים עליו גם הכללים של חוק הנאמנות, והוא גם חייב כלפי הלקוח, לחיסיון, בדברים שקשורים למתן שירותים משפטיים שהוא נותן ללקוח, והלקוח אינו מוותר על החיסיון.

אדווין פרידמן: אם לקוח בא לעורך דין ומבקש שהוא יסייע לו לעשות חוזים פיקטיביים או דבר שנחשב כעבירה, זה לא נחשב כשירותים משפטיים, זה לא ייעוץ משפטי, והוא לא כלול.

ציפי לבני: לאור הדברים שאמרת, כשאנחנו קוראים את הצעת החוק, איפה אולי מתעוררת בעיה?

ציפי לבני: אם אני הולכת עם חוזה פיקטיבי וכן הלאה, הוא לא נכלל, למה הלבנת הון לא תהיה אחד מהם?

אדווין פרידמן: אם מישהו פונה לעורך דין ואומר לו: יש לי כאן 50 מיליון דולר, שאני במקרה מחזיק במזוודה, אני מבקש שתעשה חוזה שכביכול קניתי את הקרקע, אבל בפועל אני לא קונה אותה, אני מעביר אותה לבן שלי בחוץ-לארץ, או לבעלי בחוץ-לארץ.

אדווין פרידמן: ברור שעורך דין לא יעסוק בהסכם כזה, ואין חיסיון.

אדווין פרידמן: יותר מזה, אם הוא חושב שהוא עומד לבצע עבירה, חובתו למנוע את העבירה.

אדווין פרידמן: מה הבעיה בהצעת החוק?

אדווין פרידמן: הצעת החוק מדברת על יצירת נאמנות כאחד מהדברים שנחשבים כפעולה ברכוש.

אדווין פרידמן: אני לא אתייחס עכשיו לנושא של ידיעה מפורשת נגד עצימת עיניים, אבל הרעיון של הנאמנות והחיסיון הוא, שהנהנה, או הלקוח, במקרה של עורך דין, ירגיש ביטחון מלא שהוא יכול לספר לעורך הדין שלו או לנאמן מה הוא רוצה ומה מטרת הנאמנות.

אדווין פרידמן: יכול להיות שיש מטרות שאינן כלולות בתוספת של החוק – אדם לא רוצה שהילדים שלו ידעו שיש לו היקף רכוש מסוים, הוא רוצה להעביר את זה למקום אחר, שלא יתחילו לריב על העיזבון לפני שהוא מת – יכולים להיות כל מיני דברים, והוא לא רוצה לדווח ולא רוצה להזדהות.

אדווין פרידמן: זה חלק מהשירותים שעורך הדין אמור להציע ללקוח שרוצה ליצור נאמנות, והוא חייב לחקור את הנהנה, שלפעמים לא ידוע לו מסיבות לגיטימיות, מי הוא.

אדווין פרידמן: הוא פונה אלי ומבקש שאני אחזיק סכומים מסוימים עד שהוא יקבל בעלות במניות מסוימות בחברה בישראל.

אדווין פרידמן: עורך הדין לא רוצה לזהות את הלקוח שלו, זה לגיטימי לעורך דין.

אדווין פרידמן: עם זאת, יצירת נאמנות הופכת אותי, כעורך דין, לשותף בעבירה, ואני לא רוצה להגיע למעמד, כפי שגלוריה וייסמן אמרה, שאחר כך תהיה לי הגנה, ואני יכול לטעון שביררתי ולא ידעתי.

אדווין פרידמן: אני לא רוצה לעמוד לדין.

אדווין פרידמן: אז כדי שיהיה לי שקט נפשי ואני לא אדאג שהשם שלי יופיע בכותרות, אני חייב, או לחקור את עורך הדין שפנה אלי מחוץ-לארץ לגבי זהותו של הלקוח ולדעת איפה הכסף ומה הוא מתכוון לעשות אתו, או לחילופין, לדווח ישר לרשויות, או למשטרה או למשרד המשפטים.

ציפי לבני: כשאני קוראת את הטקסט עם הדברים שנאמרו, אני לא מדברת על לחקור, אלא על מצב שבו בא מישהו לעורך דין ובאמת יש לו עניין להסתיר כספים משותפו, מאשתו.

ציפי לבני: אני מדברת על דברים שהם לא במטרה לעבור על החוק, פעולה שהיא לגיטימית, היא אולי לא יפה בין שני אנשים או מנוגדת לחוזה ביניהם, אבל זה לא משהו שבמערכת החוקים של המדינה והאזרח.

ציפי לבני: אדם בא לעורך דין ואומר לו שהוא רוצה להסתיר כספים, עורך הדין עושה את החוזה, הוא יודע שזה לא למטרה של הלבנת הון על-פי החוק.

ציפי לבני: אבל, כשאנחנו קוראים את החוק, אנחנו רואים שפעולה ברכוש כוללת יצירת נאמנות – אני מדברת עכשיו רק על עורך הדין, הלקוח שלו לא מעניין אותי – סעיף 3 אומר "העושה פעולה ברכוש כאמור בפסקאות (1) עד (4)...".

יהודית קרפ: לא מספיק שאדם מתעקש לעשות נאמנות ברכוש כדי להסתיר את זה מאשתו, אלא אתה, בתור עורך דין, צריך שתחשוד שהרכוש שמדובר בו הוא רכוש שמקורו באחד משלושת הדברים שמפורטים בסעיף.

ציפי לבני: כשדיברנו על העבריין הראשי אמרו לי: אדם שבא במטרה להסתיר או להסוות את מקור הרכוש, לא יכול להיות שהוא נקי, כי אדם שהוא נקי לא עושה פעולות במטרה להסתיר או להסוות את הזהות.

ציפי לבני: יכול להיות מצב שבו עושים פעולות ברכוש, לעבריין הראשי רכוש שמקורו בעבירה, ואז כל הסיפור עם אשתו והשותף לא רלוונטי.

ציפי לבני: אבל במקרה של עורך הדין, איך עורך הדין יכול לצאת מזה?

ציפי לבני: אני לא רואה אפילו פתח קטן שהוא יכול לצאת מזה.

ציפי לבני: הוא עשה פעולה ברכוש, הוא עושה את זה במטרה להסוות את זהות בעלי הזכויות, הרכוש.

ציפי לבני: עובדתית, זה רכוש שהושג בעבירה.

ציפי לבני: עכשיו תסבירי לי מה הוא יכול לטעון.

יהודית קרפ: הוא יודע?

אלינוער מזוז: הוא היה צריך לדעת.

אדווין פרידמן: מה זה "צריך לדעת"?

אדווין פרידמן: זאת השאלה.

יהודית קרפ: הוא צריך לחשוד, הוא לא צריך לדעת.

ציפי לבני: הוא לא יודע שמקורו של הרכוש בעבירה.

יהודית קרפ: עשייה זה לא רק פעולה, אלא זה פעולה ברכוש.

יהודית קרפ: האלמנטים של פעולה ברכוש, אם מדברים על נאמנות, יצירת נאמנות ברכוש זה רכוש שמקורו בעבירה.

אדווין פרידמן: יהודית קרפ, אני לא מכיר אותו, הוא לא מזדהה בפני, הוא רוצה להעביר את הכסף בעילום שם.

אדווין פרידמן: אלה פעולות שנעשות יום-יום בצורה לגיטימית בכל המדינות בעולם.

אלינוער מזוז: אני רוצה רגע לשים בצד את הנושא של עצימת עיניים, משום שנפתור אותו בנפרד.

אלינוער מזוז: בהנחה שאנחנו לא מדברים על סיטואציה של עצימת עיניים, איפה כתוב פה שלעורך דין צריכה להיות ידיעה על העובדה שהרכוש הזה מקורו בעבירה?

ציפי לבני: את מפנה לסעיף 5.

אלינוער מזוז: אני לא מפנה לסעיף 5, כי סעיף 5 בא להגיד איזה סוג של עבירה אני צריכה להוכיח.

אלינוער מזוז: אני מפנה לסעיף 3 ו-4, תלוי אם הוא עשה את זה במטרה או עשה את זה רק בידיעה.

אלינוער מזוז: בסעיף 3 עצמו יש נסיבה שכלולה – סעיף 4 מפנה לסעיף 3 לצורך זה – ומגדירה מה זה רכוש.

אלינוער מזוז: תראי פסקאות (1), (2) ו-(3) - "רכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה"; "רכוש ששימש לביצוע עבירה"; "רכוש שאפשר ביצוע עבירה".

אלינוער מזוז: לפני הכללים הכלליים של חוק העונשין, היסוד הנפשי של המחשבה הפלילית צריך להתייחס לכל יסודות העבירה, לרבות הנסיבות שלהן, וזאת אחת הנסיבות.

אלינוער מזוז: העובדה שהרכוש הזה, מקורו בעבירה, היא נסיבה הכרחית בעבירה, אבל מעבר לזה שהיא הכרחית במובן העובדתי, באמת יסודו בעבירה.

אלינוער מזוז: מהיכן אני למדה שהוא צריך לדעת?

אלינוער מזוז: אני אומרת שהכלל של חוק העונשין, ואפשר לפתוח תיקון 39, שאומר שהמחשבה הפלילית צריכה להתייחס לכל אחד מהמרכיבים, המרכיבים ההתנהגותיים וגם המרכיבים הנסיבתיים.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, היסוד הנפשי צריך להתייחס לכל אחת מהמילים שכתובות בעבירה.

אלינוער מזוז: אם כתוב שהנסיבה היא, שמדובר ברכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה, עורך הדין צריך לדעת שמדובר ברכוש שמקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה.

אלינוער מזוז: אני, כמשטרה, או כפרקליטות, כמי שמנהלת את התביעה, צריכה להוכיח שעורך הדין ידע שהרכוש, מקורו, במישרין או בעקיפין, בעבירה.

אלינוער מזוז: בבסיס של היסוד הנפשי יש דרישת ידיעה, בין ב-3 ובין ב-4, דרישת ידיעה של הנסיבה הזאת, שהרכוש הופק מעבירה או היה אמצעי לביצוע עבירה או אפשר ביצוע עבירה.

אלינוער מזוז: אם לא הצלחתי להוכיח את זה, אין עבירה, כי אין יסוד נפשי של העבירה.

ציפי לבני: אנחנו חוזרים לעניין עצימת העיניים.

שלמה שהם: לפי ההלכה, גם אם יש אדישות או קלות דעת או עצימת עיניים, זה קשור לנסיבות.

אלינוער מזוז: קלות דעת זה לא עצימת עיניים, קלות דעת זה ידיעה.

אלינוער מזוז: קלות דעת כוללת ידיעה, היא רק אומרת "אני ידעתי, אבל לא רציתי".

אלינוער מזוז: הבסיס נראה לי חשוב, כי אנחנו מתרכזים בנושא של עצימת עיניים, ובפסיקה אני לא יודעת אם אפשר לספור על אצבעות כף יד אחת את המקרים שבהם הורשעו אנשים על עצימת עיניים, אף-על-פי שזה מהווה תחליף ליסוד הנפשי של הידיעה בכל העבירות מאז קום המדינה ועד היום.

אלינוער מזוז: על עבירות של רשלנות, אני אפילו לא צריכה להגיע לעצימת עיניים, אבל בכל עבירה שבחוק העונשין, עצימת העיניים מהווה תחליף, אלא אם יש לי כוונה מיוחדת ספציפית.

אלינוער מזוז: בכל העבירות האחרות שמדובר במילים "ידע", "זדון", "במזיד" וכן הלאה, עצימת עיניים מהווה תחליף.

אלינוער מזוז: אנחנו מקדישים המון זמן על דבר שולי.

ציפי לבני: אני אקבל את השוליות שלו, אם אתם תקבלו את השוליות שלו.

אלינוער מזוז: אני אומרת את הדברים בהנחה שיהיה פה סעיף קטן שיגיד, בניגוד לאמור, שהסעיף בחוק העונשין, אני לא זוכרת את מספרו, לא חל.

אלינוער מזוז: אם יהיה כתוב סעיף כזה, האם ברור לך שכן נצטרך להוכיח, וזאת דרך המלך?

אלינוער מזוז: זאת אומרת, גם אם זה לא כתוב פה, זאת המשמעות.

אלינוער מזוז: אנחנו בתור תביעה, משטרה, או פרקליטות, נצטרך להוכיח שעורך הדין, שרואה החשבון, שהאזרח, שמוכר השטיחים, מי שלא יהיה, שעשה את הנאמנות הזאת, שעשה כל פעולה אחרת שנחשבת פעולה של הלבנת הון, ידע גם את הנסיבה, שהרכוש הזה מקורו בעבירה.

ציפי לבני: לעניין הזה, אני עדיין נוהגת כמו בכל הדיונים עד עכשיו - ההבדל בין סעיף 3 וסעיף 4.

ציפי לבני: הבעיה היא, שכשאנחנו מגיעים לנאמנות זה קצת מתערבב.

ציפי לבני: מה שהרגיע אותי עד עכשיו, שבסעיף 3 אני מדברת על מישהו שבאמת עושה פעולות להלבנת כספים במתכוון, אז שישלם את המחיר, וזה בסדר.

ציפי לבני: סעיף 4 היה הסעיף הבעייתי, שמדבר על אנשים, שבחיי מסחר תקינים אלה אנשים תמימים בדרך, שעלולים להיקלע למצב.

ציפי לבני: אני מבינה את הגישה שאומרת "אל תיקלע, או שתשאל, או שלא תעשה את העסקה".

ציפי לבני: כשאני מגיעה למערכת יחסים כזאת של עורך דין-לקוח או של יחסי נאמנות, אני מגיעה למצב שבו פעולה, שכשאדם רגיל עושה אותה, היא פעולה מאוד חשודה, כמו הסתרת הזהות, אצל עורכי דין היא פעולה שבשגרה כמעט.

ציפי לבני: ואז, עורך הדין הרגיל בחיי היום-יום שלו, רמת הסיכון שאני חושפת אותו אליה כתוצאה מהחוק הזה, היא הרבה יותר גדולה.

ציפי לבני: אני מנסה למצוא את האיזון.

ציפי לבני: המצב של עצימת עיניים הוא מצב שמביא את זה כמעט לפתחו של כל עורך דין.

אלינוער מזוז: אם אנחנו לא מדברים בסיטואציה של עצימת עיניים, אין לנו בעיה ייחודית, כי אנחנו נצטרך להוכיח את הידיעה של המקור העברייני הספציפי, שזה לא הסתרה מהשותף, מהאישה וכן הלאה.

יהודית קרפ: זו דוגמה נוספת של עצימת עיניים, זה לא משהו מיוחד.

אדווין פרידמן: מאחר ובדרך כלל אדם לא פונה לרוקח המקומי ומבקש שהוא יחזיק לו מיליון דולר בנאמנות, אבל כן פונים לעורכי דין, אז רציתי להציע משהו שיפתור את הבעיה.

אדווין פרידמן: עורך דין שקיבל כסף או רכוש בנאמנות, ומדווח בדרך המקובלת שעליו לדווח, כגון: פתחתי חשבון בבנק, אני פותח חשבון נאמנות, לא על שמי, קיבלתי רכוש בנאמנות, או העברת רכוש, אני מדווח לשלטונות מס שבח, וכל דבר שמחייב אותי על דיווח, גם אם זה מס-הכנסה או כל דבר אחר - אם עורך הדין ביצע את הדיווח, אז הוא לא צריך יותר מזה.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים בנאמנות של דירה זה מדווח ומחויב בדיווח, ולמס שבח זה בכלל לא מוכר כנאמנות.

ציפי לבני: לא בכל המקרים שאנחנו מדברים עליהם קיימת חובת דיווח, אלא אם כן החוק הזה יקבע עכשיו חובת דיווח חדשה על עורכי דין.

יהודית קרפ: חובת הדיווח הזאת הולכת למקום שאף אחד לא יכול לתת את דעתו עליה, לא יעשו אתה שום דבר.

אדווין פרידמן: יהודית קרפ, מי שרוצה להסתיר הון, לא הולך לדווח למס שבח.

אריה יוסקוביץ: לא נוכל לברוח מההתנגשות הבסיסית - מקצוע עריכת הדין בנוי על חשאיות, בעוד שבמלחמה בהלבנת הון קיים צורך בשקיפות.

אריה יוסקוביץ: צריך למצוא פתרון פרקטי של איזון.

אריה יוסקוביץ: אני לא מניח שאפשר יהיה לפטור לחלוטין גם נאמנים וגם עורכי דין, הם בדיוק באותה בעיה.

אריה יוסקוביץ: צריך לקבוע שתי רמות, ואנחנו מתמודדים עם שתי בעיות: האחת – בעיית הזיהוי, שזו בעיה בפני עצמה, כי אמרה המשטרה, שנושא הזיהוי הוא לא רק לצורך הדיווח למאגר, אלא לאחר מכן, לצורך הראייתי, אם וכאשר יצטרכו.

ציפי לבני: מה העניין של הזיהוי?

אריה יוסקוביץ: שלא יהיה מצב שבו נוצרת אצל עורך הדין או אצל בעל מקצוע אחר נאמנות נסתרת, דהיינו, נאמנות שאין לו עליה רקורד, מי ובעבור מה, שאפשר לגביה להביא הליך מסודר של זיהוי, שהוא יודע מי הלקוח האמיתי שלו.

אריה יוסקוביץ: הבעיה השנייה – באיזה מצבים נאמן ייאלץ לדווח.

אריה יוסקוביץ: נאמן כולל מקצוע עריכת הדין.

אריה יוסקוביץ: לטעמי, הנאמן יצטרך לדווח באותם מצבים שבהם אם הוא לא ידווח הוא עצמו יהיה עבריין.

ציפי לבני: אם עניין עצימת העיניים יורד, לא מוטלת כאן בחוק חובת דיווח על עורך הדין.

אריה יוסקוביץ: למה לא?

אריה יוסקוביץ: היא מוטלת מכוח סעיף 6.

ציפי לבני: סעיף 6 לא מטיל חובת דיווח, הוא מאפשר פטור על דרך של דיווח.

ציפי לבני: מה שאתם עכשיו מעלים ומציעים זה משהו שהוא בעייתי יותר מבחינת עורכי הדין, וזה הטלת חובת דיווח שפוטרת את המדווח.

ציפי לבני: זאת אומרת, משהו שהוא אובייקטיבי, הוא לא קשור לכלום.

אלינוער מזוז: בכנס בפנמה הציגו את הכוונות, והאיגוד האירופי הולך להציע להחיל את זה על רואי חשבון, סוכני נדל"ן, נוטריונים ועורכי דין, שעוסקים או מייצגים, בין השאר, נאמנויות, ועוד הרבה דברים.

אלינוער מזוז: אנחנו הולכים במידה, אבל הם הולכים הרבה יותר רחוק.

אלינוער מזוז: אנחנו עשינו פשרה, לא הלכנו לטוב ביותר.

אריה יוסקוביץ: הרעיון הזה הוא רעיון שכרגע נמצא בהתהוות בכל מיני מדינות בעולם, כולל באנגליה, כולל דירקטיבה מסוימת בשוק האירופי.

אריה יוסקוביץ: לאורך כל הדרך יושבת קבוצה של נציגים שאומרים להטיל את החובה הזאת בצורה פוזיטיבית, ועוד לא הגענו לדיון בהערה שלה.

אריה יוסקוביץ: אם את אומרת, שגופים שיש להם מערכת של נאמנות מיוחדת, למשל, עורכי דין, אולי גם רואי חשבון - - -

ספיר: איש דת.

אריה יוסקוביץ: יש רשימה של מספר מקצועות בדין האנגלי, שמקובל לראות אותם כיחסי אמון מיוחדים.

אריה יוסקוביץ: אם את אומרת שאת פוטרת אותם לחלוטין מחובות מסוימות מכוח קידוש נושא של יחסי האמון המיוחדים, אז זה גם צריך לחול על נאמן.

ציפי לבני: אני לא פוטרת אותם.

אריה יוסקוביץ: מידת האיזון דורשת אחת משתיים, או פטור, ואז הפטור הזה צריך להיות אחיד לכל המקצועות הרלוונטיים האלה, ועל זה התבקשה גלוריה וייסמן להכין את אותה רשימה של מקצועות פרובלמטיים.

אריה יוסקוביץ: כשאין את הרשימה הזאת, ואנחנו זוכרים שיש מספר מקצועות שהתייחסו אליהם בפסיקה, אז כללי הדיווח לגביהם, או כללי החשד לגביהם, צריכים להיות אחידים.

אריה יוסקוביץ: למקצוע עריכת הדין, בעניין הזה, יש רק ייחוד אחד משאר המקצועות והוא, שהוא נחשף יותר לסודותיו האינטימיים של הלקוח, זו מטרת ההליכה להתייעצות הראשונה לעורך הדין.

ציפי לבני: אם נפתור את בעיית עצימת העיניים, מה שיש כאן בהחלט סביר, ומצב שבו כולם יקומו בבוקר ויצטרכו לדווח, הוא מצב דרמטי מדי.

ציפי לבני: הבעיה היא, שהפטור ניתן אם אתה מדווח, ומי שיש לו חובות נאמנות, יש לו בעיה.

ציפי לבני: כשיש לו חובת חיסיון, יש לו בעיה בדיווח.

ציפי לבני: תהיה לו בעיה לדווח, כי הוא בבעיה בין הרצון שלו שלא להיקלע לעבירה פלילית לבין הנאמנות ללקוח.

ציפי לבני: בעצם אם יש עליו חיסיון, הפתרון היחיד שיש לו, זה לא לעשות את העסקה.

ציפי לבני: ואנחנו מונעים עכשיו משורה של אנשים, שיש ביניהם לבין לקוחותיהם יחסי נאמנות מסוימים, את ההגנה שבדיווח, ולכן יכול להיות שהחוק צריך לפטור אותם.

ציפי לבני: זאת גם שאלה ערכית, אני לא יודעת אם הפתרון הוא לפטור אותם.

ציפי לבני: עורך הדין שעושה הסכם למכירת האוטו ששימש בשוד הבנק ומזכיר את זהותו של הלקוח שלו, וזה לא עצימת עיניים.

יהודית קרפ: הוא יודע שזה אוטו ששימש לשוד בנק?

ציפי לבני: הוא יודע.

שלמה שהם: על השוד ועל הרצח הוא לא חייב לדווח, אבל על האוטו שהלבינו אותו, שם הוא צריך לדווח.

אלינוער מזוז: הוא לא חייב לדווח, הוא יכול לא לעשות את העסקה.

ציפי לבני: הוא לא יישא באחריות פלילית אם הוא מדווח, והוא יכול גם לא לעשות את העסקה, אבל כל אדם יכול לא לעשות את העסקה.

ציפי לבני: ובכל זאת החלטנו, שלבד מלא לעשות את העסקה, אנחנו רוצים שחיי המסחר יימשכו, דיברנו על זה בדיון הראשון, ואנחנו רוצים לתת גם את אופציית הדיווח.

ציפי לבני: איך עכשיו אני נותנת את אותו פטור שיש לכל אדם לעורך הדין הזה?

ציפי לבני: הוא לא יכול לדווח, כי יש לו חיסיון.

יהודית קרפ: אנחנו נתנו הגנה לאנשי מקצוע, הגנה פלילית ואזרחית, ואנחנו צריכים לשקול הגנה משמעתית אם הם פועלים לפי חובת הדיווח, ונקרא להודעה למשטרה על עשיית עסקה חשודה "חובת דיווח", יש להם פטור מבחינת הנקודה של בעלי המקצוע שלהם.

יהודית קרפ: זאת אומרת, אם אתה מפר חובת נאמנות על-ידי זה שאתה דיווחת למשטרה, אז אתה פטור מאחריות פלילית אזרחית, ואולי נשקול גם משמעתית, על הפרת הנאמנות הזאת.

יהודית קרפ: לא לחינם אנחנו משוטטים בין בעלי המקצוע.

יהודית קרפ: המדינות, שעדיין לא קבעו את חובת הדיווח של עורכי הדין, התעשתו, משום שעורך הדין הוא הכלי השמיש ביותר למלביני ההון לעשות את כל העסקאות שלהם.

יהודית קרפ: אז בואו, לא ניתמם.

יהודית קרפ: אין באמירה הזאת שום הטלה של כתם על איזה עורך דין, ואני לא רוצה לומר שהמקצוע של עורכי הדין הוא מקצוע שמשמש ככזה להלבנת הון, אני רק רוצה לומר שהמציאות מראה שכל מלביני ההון, יש להם עורך דין שלהם כדי לעשות את כל העסקאות.

יהודית קרפ: אנחנו יודעים מהי ההתנסות של אכיפת החוק בתחום הזה בארצות אחרות, אנחנו יודעים מה מקומם של עורכי הדין, לא רק מבחינת עשיית העסקאות, אלא מבחינת היותם חלק מהמערכת.

יהודית קרפ: לא הלכנו בדרך שמלכתחילה הכריזה על עורך דין כ"חשוד" מבחינה זאת שיש עליו חובת דיווח מיוחדת, אבל אמרנו שאנחנו מטילים על עורך הדין מה שאנחנו מטילים על כל אזרח אחר, וזה, שאם הוא יודע שיש משהו חשוד - - -

אדווין פרידמן: אם הוא יודע.

יהודית קרפ: על זה אנחנו מדברים.

ציפי לבני: אמרתי מראש, בהנחה שאנחנו פותרים את בעיית עצימת העיניים.

אדווין פרידמן: אם כך, אין לי בעיה.

אדווין פרידמן: לשכת עורכי הדין לא מעוניינת להגן על עורכי דין ממשפטים.

יהודית קרפ: זו לא בעיה ספציפית, זו דוגמה אחת לבעיה של עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: יש עוד מקצועות שבהם הבעיה של עצימת עיניים רלוונטית.

יהודית קרפ: נושא עצימת עיניים רלוונטי לכל אדם, לא רק לבעל מקצוע.

שלמה שהם: התמיהה שלי לגבי הצעת החוק הזאת, בעמדה של שר המשפטים, עלתה, למשל, גם בחוות הדעת בנושא של.

שלמה שהם: משום שאנחנו שומעים ממשרד המשפטים כל הזמן, ובצדק, שאנחנו צריכים לשמור על אחידות מסוימת בענישה, למשל, בחוק העונשין, על אחידות באכיפה בחוק העונשין.

שלמה שהם: והנה, קורה מצב, למשל, של נושא חילוט בעבירות מקורות, וגם המקרה הזה.

שלמה שהם: אנחנו אומרים לעורך דין "יש לך חיסיון", גם אם אדם בא אליך, נכנס למשרד ואמר "כרגע רצחתי" והוא אומר "אני מבקש ממך לא להודיע, כן להודיע" וכן הלאה, עם הגבלות מסוימות.

ציפי לבני: אם הוא אומר לך "אני עומד לרצוח"?

שלמה שהם: יש הבדל גדול.

יהודית קרפ: ואתה עושה חוזה כדי לאפשר עבירה על החוק.

שלמה שהם: אם אתה עושה חוזה, אתה עבריין.

יהודית קרפ: רק אם אתה יודע, אם אתה לא יודע, אתה לא עבריין.

שלמה שהם: סעיף 48 מדבר על חיסיון, והשאלה היא ערכית ברמה הרבה יותר גבוהה.

שלמה שהם: השאלה אם אתה אומר לאזרח, גם כשהוא עבריין – ניקח סיטואציה שאדם מייצג נאשם בשוד, ותוך כדי שהוא מייצג אותו במשפט על השוד, אומר לו הנאשם, בעניין השוד "אני מכחיש, אבל יש סכום שעשיתי אתו א', ב', ג'", אפילו שעורך הדין עדיין לא עושה פעולה ברכוש, עורך הדין יודע עליו.

שלמה שהם: מה אומר החוק?

שלמה שהם: עוד לפני שאנחנו יודעים על עצימת עיניים, נניח שעורך הדין יודע, השאלה היא ערכית.

שלמה שהם: גם כשעורך הדין יודע, אתה אומר: אני, בנושא אחד, מתוך אינסוף נושאים – עבירות מין, עבירות אחרות – אומר לעורך הדין "אתה יודע, תדווח".

אלינוער מזוז: מי אומר לו את זה?

יהודית קרפ: הוא לא יעשה את העסקה.

שלמה שהם: אני אקרא לכם מה אומר סעיף 21 בחוק שלנו: "גילוי, אי-גילוי או דיווח, בתום לב, לפי חוק זה, אין בהם הפרה של חובות סודיות ונאמנות.

שלמה שהם: .." היינו, אני לא מחיל את סעיף 48 לפקודת הראיות על עורכי דין – כרגע אני מדבר על עורכי דין, אפשר לדבר על כל מקצוע אחר.

שלמה שהם: אתה אומר, למרות סעיף 48, "אין בהם הפרה של חובות סודיות".

שלמה שהם: הרי מה אומר סעיף 21?

שלמה שהם: אתה לא מפר חובת סודיות.

שלמה שהם: זאת אומרת, אם עורך הדין הולך ואומר: הנאשם בא אלי ואמר לי שהוא שדד, עורך הדין מפר חובת סודיות; אם הוא אומר שהנאשם בא אלי ואמר לי משהו אחר שקשור להלבנת הון - - -

ציפי לבני: כל עוד אתה לא עושה פעולה ברכוש, לא קרה כלום.

אריה יוסקוביץ: לא נכון.

ציפי לבני: תסבירו לי למה זה לא נכון.

שלמה שהם: משום ש"גילוי, אי-גילוי או דיווח, בתום לב, לפי חוק זה".

שלמה שהם: זאת אומרת, למרות שכתוב לפי חוק זה, אני מדווח.

ציפי לבני: איפה כתוב שאני עוברת עבירה כעורכת דין אם אני יודעת ואני לא עושה שום פעולה ברכוש?

יהודית קרפ: אין דבר כזה.

שלמה שהם: הטיעון יהיה פחות טוב, אבל עדיין הוא רציני מאוד.

שלמה שהם: אם אני מייצג שודד או רוצח, והרוצח אמר לי "אני רצחתי, אבל אני מבקש ממך לעשות לי הסכם על דירה ואני רוצה להלבין רכוש", על הרצח אני אומר "יש לך חובת סודיות, אתה לא חייב לדווח", על ההסכם על הדירה אני אומר לו "אתה חייב לדווח"?

ציפי לבני: נכון, כי באותה מידה אם הוא אומר לך, דרך אגב, הלבנתי אתמול רכוש עם עורך דין אחר ועכשיו אני רוצה להתייעץ אתך איך אני הולך לרצוח את עורך הדין ההוא, אז על הרצח שהוא עומד לרצוח תצטרך לדווח, ועל ההלבנה שנעשתה לא תצטרך לדווח, כי זה ההבדל בין עבר לבין עתיד.

אדווין פרידמן: כאן זה גם אי-גילוי בעבר.

ציפי לבני: אני לא מתווכחת אם תראו לי איפה, אני לא רואה את זה.

אדווין פרידמן: "אי-גילוי".

ציפי לבני: אי-גילוי זה עשיית פעולה ברכוש?

ציפי לבני: הידע שיש לי זה רכוש?

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, תסתכלי בבקשה על סעיף 28, שם יש אולי רמז למה ששאלת לגבי העבר.

אלינוער מזוז: סעיף 28 מדבר על מצב שבו לפני תחילת החוק נעברה, למשל, עבירת הסמים או סחר ברכוש וכן הלאה.

אלינוער מזוז: ההוא הרוויח מזה בזמנו מיליון שקלים, בינתיים התקבל החוק, והוא בא אל עורך הדין ומבקש ממנו ליצור נאמנות כדי להסתיר את מיליון השקלים האלה, והוא מסביר לו שזה מסמים או מזנות.

אלינוער מזוז: עורך הדין יודע, ועושה את הפעולה הזאת.

אלינוער מזוז: תהיה לו עבירה לפי סעיף 28, אפילו אם הרכוש הושג מעבירה, שהיתה עבירה כבר אז.

אלינוער מזוז: לכן, זה בכלל לא שייך.

אלינוער מזוז: לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה – זה לא רק שיש פה הבדל בין עבר לעתיד, יש פה הבדל קריטי בין מה שעורך דין יודע לבין מה שעורך דין עושה.

אלינוער מזוז: משום שעל הרצח, על שוד הבנק ועל הגניבה ועל מה שלא יהיה, עורך הדין לא עושה כלום, הוא רק שומע את הלקוח שלו מספר לו.

אלינוער מזוז: לעומת זאת, עורך הדין יתן את הדין, רק אם הוא עושה עכשיו עבירה.

אלינוער מזוז: העבירה שהוא עושה זאת הפעולה להסוואת הרכוש הזה.

אריה יוסקוביץ: יש נאמנות משני סוגים מיוחדים: האחד – נאמנות שיש בה התנהגות, כגון מצב שבו תאגידים מחוץ-לארץ באים ועושים פעולות של השקעת ניירות ערך עבור ציבור גדול מאוד של לקוחות שלהם.

אריה יוסקוביץ: מסגרת היחסים היא מסגרת חוזית, והם לא נחשפים לגופים שעושים אתם עסקים.

אריה יוסקוביץ: עושה העסק אתם בישראל בנק או גוף אחר, הוא מכיר למעשה רק את הקסטודיום, זה גוף שצריך לתת לו פתרונות.

יהודית קרפ: למה צריך למצוא פתרונות?

אריה יוסקוביץ: קרן פועלי הבניין האמריקנית באה ועושה פעילות בניירות ערך, היום כללי הזיהוי של בנק ישראל, 411, אומרים שגופים כאלה לא יצטרכו לזהות את ציבור לקוחותיהם, אלא יסתפקו בהצהרה שאצלם בספרים יש זיהוי כזה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לשמר את המצב הזה גם לגבי נאמנות כיום.

ציפי לבני: אתה יכול לקחת את הדוגמה של קרן פועלי הבניין מול החוק, ולהגיד לי למה חושף אותם החוק?

אריה יוסקוביץ: קרן פועלי הבניין, לולא היתה היום הוראה 411 של בנק ישראל, לפי סעיף 7 אי-אפשר היה לעשות פעולה בחשבונה, אלא אם הבנקאי היה צריך לזהות את הקרן ואת הנהנים בה – המושג נהנה נשאב מדיני הנאמנות.

אריה יוסקוביץ: הלך בנק ישראל ב-1995, ואחר כך ב-1998, וקבע הוראה מיוחדת לגבי הגופים האלה, שהם גופים בעלי אופי של נאמנות, והוא אמר: גופים כאלה, שמנהלים עסקים עבור אחרים, והם עצמם גופים שמנהלים בצורה מסודרת את רישומיהם, יהיו פטורים מחובת הזיהוי של הנהנה אצלם במדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שבחוק הזה, המצב הזה יישמר.

יהודית קרפ: צריך לבדוק בכללים של בירור הזהות אם יש שינוי מהמצב הקיים.

נעמי ליבנה: את קרנות הנאמנות הסכמנו להוציא מהחוק, בדיוק בשל העובדה שמי שמנהל קרן נאמנות ומקבל לניהולו כספים של הרבה לקוחות, אבל הם לא מזוהים כלפיו, לא יצטרך לדווח, משום שאין לו ידיעה על זהות האנשים שמסתתרים.

אריה יוסקוביץ: אני לא מתווכח אתך, אני רק מתייחס לרישה של סעיף 7 כאן, בחוק.

אריה יוסקוביץ: גוף שני שיש אתו מערכת של בעיות ופתרונות מיוחדים זה גופי הנאמנות הבנקאיים, חברות הנאמנות הבנקאיות.

אריה יוסקוביץ: איך הם מגיעים לחוק?

אריה יוסקוביץ: מכוח הגדרת תאגיד בנקאי שכולל תאגיד עזר.

אריה יוסקוביץ: תאגיד עזר כולל בקרבו גם את כל חברות הנאמנות הבנקאיות.

אריה יוסקוביץ: החברות האלה הן חברות בעלות פיקוח ציבורי, מפוקחות על-ידי בנק ישראל, יש להן דירקטוריונים, וחלים עליהן כללי הדיווח והזיהוי כמו בנק.

אריה יוסקוביץ: לעניין החוק הן נופלות בהגדרה.

אריה יוסקוביץ: אם את הולכת ליצור הסדר בהתייחס לגופי הנאמנות, תביאי בחשבון שיש לך גוף נאמנות שהכנסת אותו.

ציפי לבני: הסיכום הקודם היה, שלא הולך להיות כאן שום הסדר מיוחד.

אריה יוסקוביץ: את הולכת לפתור את בעיית הנאמנות.

ציפי לבני: אני מתכוונת לפתור את בעיית עצימת העיניים, שזה יותר חשוב.

אריה יוסקוביץ: אם כך, יהיו חברות נאמנות בנקאיות, שתדווחנה כמו בנק, רק בגלל שבעל המניות העיקרי שלהם הוא בנק, לעומת נאמנים אחרים שהם לא ידווחו בכלל, כמו עורך דין וכדומה.

נעמי ליבנה: אם תהיה להם ידיעה, הם ידווחו.

אריה יוסקוביץ: חברת נאמנות של משרד עורכי דין תהיה במצב שונה לחלוטין מחברת נאמנות בנקאית.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש ממך לדון במצב של השוואה.

ציפי לבני: שלא יחזיק את הכסף, אנחנו צריכים לעזור למישהו להיפטר מכספי שוד?

שלמה שהם: ברצח, את אומרת שהוא לא חייב לדווח, באונס, את אומרת שלא צריך לדווח, ופה, זה שהוא החזיק את הכסף, וההחזקה הזאת היא גם פעולה ברכוש, הוא כן צריך לדווח?

יהודית קרפ: אתה רוצה בהזמנות חגיגית זו להטיל חובת דיווח על כל עבירה של דין?

יהודית קרפ: ננהל את הדיון הזה מחוץ לדיון שלנו עכשיו.

שלמה שהם: לא, אני חושב שנושא החיסיון צריך להישמר.

יהודית קרפ: אנחנו דנים עכשיו בחוק מיוחד, שיש לו כללים מיוחדים.

ציפי לבני: מה שייך חיסיון לזה שהוא מבקש ממנו להחזיק עבורו כסף?

ציפי לבני: מה הקשר של החיסיון?

ציפי לבני: הוא עכשיו מבקש ממנו לעשות פעולה, הוא רוצה להשתמש בשירותיו הטובים כדי לעבור את החוק.

ציפי לבני: זה המקרה הקלאסי שבו עורך דין צריך להגיד "לא" או לדווח.

ציפי לבני: למה עורך דין צריך להיות הכתובת להחביא את הכסף?

יהודית קרפ: אם אתה רוצה להקיש מהחוק הזה לכל העבירות, אז למה אתה לא מקיש לעניין עצימת עיניים?

יהודית קרפ: למה החוק הזה צריך להיות משהו מאוד מיוחד?

שלמה שהם: אני יודע שאת אומרת שנדבר בסוף על עצימת עיניים, ובסוף לא נדבר על זה.

שלמה שהם: אני יודע מה עמדתכם.

ציפי לבני: חוץ מעמדתם, יש גם את החלטתי.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא צריכים להיות המדינה הראשונה שרצה ומסדירה את זה במסגרת מקצוע כה רגיש.

אריה יוסקוביץ: בואו, נראה את הפתרונות שיגובשו בעולם.

ציפי לבני: לא הבנת, או אולי לא הסברתי טוב.

ציפי לבני: הסיכום של מה שהיה בשעה האחרונה בעניין הנאמנויות אומר שהבעייתיות המיוחדת של נאמנות נפתרת אם תיפתר בעיית עצימת העיניים.

ציפי לבני: מאחר וממילא יש לי כוונות, ומשרד המשפטים, אני מקווה, ילך לקראת פתרון, בעיית עצימת העיניים, אז לא תהיה בעיה.

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ מסמנת לך "לא" עם הראש.

יהודית קרפ: אנחנו נדון בזה.

ציפי לבני: אני לא יודעת מה משרד המשפטים יעשה, בהנחה שהוא ילך לקראת.

אריה יוסקוביץ: ואז יש מקום לדון עם שלמה שהם.

ציפי לבני: משרד המשפטים יכול להציע הצעה, הכול יכול להיות.

ציפי לבני: אנחנו מסכימים כאן רק שאם תיפתר בעיית עצימת העיניים, אנחנו לא צריכים אזכור מיוחד לנאמנויות.

ציפי לבני: זאת המסקנה מהדיון הקודם.

אריה יוסקוביץ: נפתרה בעיית עצימת העיניים, נפתרה בעיית מרבית הנאמנויות.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אני מצביע על שני סוגי נאמנויות.

ציפי לבני: נאמנות אחת שהצבעת עליה, נפתרת במסגרת הדיווח.

ציפי לבני: בעיה נוספת, אם היא קיימת, תעלה אותה במסגרת הדיונים עם בנק ישראל, ואם זה לא ייפתר, תבוא עם זה בדיון הבא.

ציפי לבני: זה משהו ששייך לשאלה על מי חלה חובת דיווח, זה לא שייך לבעייתיות של נאמנות.

אריה יוסקוביץ: ואם בכלל חלה חובת נאמנות.

נעמי ליבנה: דרך תאגידי עזר.

אריה יוסקוביץ: נעמי ליבנה, תאגידי עזר זה בחוק, זה לא דיון ביני לבין דודו זקן.

נעמי ליבנה: לא בגלל הנאמנות זה נכנס לזה, אלא משום שזה נכנס לתאגידי עזר.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר פעם שלישית, נניח שאני ודוד זקן מסכימים, אבל צריך לעשות את השינוי בחוק.

ספיר: רציתי להסב את תשומת הלב, שיש מקצועות שלגביהם זה לא עניין רק של חיסיון או לא חיסיון, יכול להיות שאם הוא הולך מחר לדווח, אין לו קליינטים.

ציפי לבני: אם בעל המקצוע הזה הוא מנהל תיקים, שמתמחה בהחזקת הכספים של המאפיה, מצדי, שיפשוט את הרגל.

ספיר: לא של המאפיה.

ספיר: כל אדם מתחיל לפחד ברגע שהוא יודע שהולכים למשטרה.

ציפי לבני: יש משהו שהוא חל על כולם.

ציפי לבני: אז אם על כולם חלות אותן חובות, אז זה מצב של שוק תחרותי, אז אין יתרון יחסי לאף אחד בעניין הזה, ואנחנו מחילים אותן חובות על כולם.

ציפי לבני: אנחנו מדברים בהנחה שזה ידרוש ידיעה.

ספיר: אם זה ידרוש ידיעה, זה בסדר.

יהודית קרפ: אנחנו יכולים לצאת מתוך הנחה שזה דורש ידיעה.

אדווין פרידמן: בחוק הפדראלי בארצות-הברית מדובר במפורש על ידיעה.

ציפי לבני: אנחנו לא פותחים דיון על שאלת הידיעה מהי.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, אמרת שאם ייפתר הנושא של עצימת עיניים, תיפתר הבעיה הספציפית הזאת של תחום הנאמנות, ובתוכו מקצוע עורך הדין כמקרה פרטי.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לבך, שאפילו בפסיקת בית המשפט העליון, החיסיון, גם במצבים של ידיעה מוחלטת, לא נפרץ במצבים, למשל, של הכנת תיק.

ציפי לבני: שמעתי ואמרתי, וגם אלינוער מזוז אמרה את זה במפורש, שמאחר והחובות כאן מוטלות במקרה שבו עורך הדין נדרש לעשות מעשה ולא רק יודע, זה עומד גם במבחנים הערכיים של בית המשפט העליון.

ציפי לבני: סיימנו את הדיון על הנאמנות.

ציפי לבני: נחזור לסעיפים שביקשו לעבור עליהם.

אריה יוסקוביץ: עצרנו בסעיף 25, דנו בנושא המאגר.

יהודית קרפ: אנחנו מבקשים להתחיל לדון בסעיף 27.

ציפי לבני: (קוראת סעיף 27(א), (ה) ו-(ב) להצעת החוק).

ציפי לבני: בסעיף קטן (ב), למה ההבחנה?

יהודית קרפ: זה הכול לפי אינטרסים של המשרדים הממשלתיים או הנוגעים בדבר.

יהודית קרפ: הדיווח לפי סעיף 9 זה הדיווח בכניסה וביציאה מהארץ.

ציפי לבני: (קוראת סעיף קטן (ג)).

אריה יוסקוביץ: אני מציע לחזור לסעיף הזה אחרי שנגמור את נושא החילוט.

ציפי לבני: לא, כי יהיה בכל מקרה חילוט, רק שאני מניחה שהוא יהיה מצומצם יותר.

אריה יוסקוביץ: אולי תרצי שוועדה מסוימת תיתן את דעתה על העניין הזה.

ציפי לבני: כל התקנות כפופות לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנשה קפלן: צריך להכניס את המילה "דיווח".

מנשה קפלן: חובת הדיווח איננה נמצאת, סעיף קטן (ב) איננו נמצא בסעיף קטן (ה).

אריה יוסקוביץ: בסעיף 27 נקבעה דרך מאוד קלה לשנות את הדבר.

ציפי לבני: באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה יוסקוביץ: ראינו לאן זה חורג.

ציפי לבני: באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, מספק אותי.

אריה יוסקוביץ: ראינו אתמול ועדות שבאישור אדם אחד דברים עוברים.

ציפי לבני: שמעתי את ההערה, אני לא מקבלת אותה, אני מסתפקת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית קרפ: אני מציעה תיקון, כי בסעיף קטן (ג) כתוב "לפי סעיף 10 ולפי פרק ו'".

ציפי לבני: תעשו בהתאמה.

ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על תקנות וכללים, אנחנו מדברים גם על התוספות?

אלינוער מזוז: התוספות הראשונות מאושרות בחוק עצמו.

ציפי לבני: אם ישנו את הרשימה של התוספת, זה יבוא לאישור ועדת החוקה?

אלינוער מזוז: כן.

ציפי לבני: תוספת נחשבת תקנות, כללים, או משהו אחר?

אלינוער מזוז: זה נחשב תקנות.

שלמה שהם: הניסיון שלי אומר שצריך לכתוב את זה.

יהודית קרפ: בסעיף 27(א) כתוב "להתקין תקנות ולקבוע כללים בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות תקנות לשינוי התוספות הראשונה והשנייה".

אלינוער מזוז: אם יש ספק, אפשר לכתוב תוספות.

אריה יוסקוביץ: הצו, לפי סעיף 7, לא נכלל במסגרת סעיף 27.

אריה יוסקוביץ: שם כללי השינוי הם אחרים.

אריה יוסקוביץ: צריך גם כאן מידה של זהירות בשינוי שם.

אריה יוסקוביץ: שם זה רק בהתייעצות.

ציפי לבני: כולל צו, כולל תוספות, הכול אני רוצה.

ציפי לבני: (קוראת סעיף 28 להצעת החוק).

ציפי לבני: (קוראת סעיף 29 להצעת החוק)?

יהודית קרפ: פרק ג' זה חובות הדיווח של המוסדות הפיננסיים, פרק ד' זה חובות הדיווח בכניסה וביציאה ופרק ה' זה העיצומים שנוגעים לחובות הדיווח.

יהודית קרפ: אנחנו קובעים דחיית מועדים.

ציפי לבני: סיכמנו דחיית מועדים.

יהודית קרפ: אנחנו מציעים כאן שינוי קל, אנחנו מציעים לקבוע שזה יהיה 18 חודשים.

אלינוער מזוז: אנחנו רוצים לאחד את (א) ו-(ב).

אלינוער מזוז: קודם הרעיון היה שיהיה אפשר לעשות חובת דיווח בגבול, גם בלי שהמעבר יהיה קיים.

אלינוער מזוז: לאחר שהוחלט פה בוועדה שזה לא רעיון שעומד, אז ההבחנה בין (א) ל-(ב) נופלת, וצריך להיות סעיף אחד שאומר שתחילתם של פרק ג' ופרק ד' ופרק ה', ככל שהוא נוגע אליהם, תהיה במועד שייקבע, כך וכך, ובלבד שהמועד שייקבע יהיה לפי מה שגלוריה וייסמן ביקשה, לא מאוחר מ-18 חודשים מיום פרסומו של החוק.

ציפי לבני: זה כפוף לתנאי שהמאגר יהיה קיים.

ציפי לבני: עברו 18 חודשים ואין מאגר, לפי הנוסח שאתם מציעים ההוראות חלות.

ציפי לבני: התנאי הזה צריך להיות במצטבר.

אלינוער מזוז: בגלל זה יש 18 חודשים.

ציפי לבני: החוק לא מתנה את הכניסה לתוקף בקיומו של מאגר.

אלינוער מזוז: "ובלבד שהוקמה הרשות המוסמכת, לפי סעיף 23 לחוק".

שלמה שהם: השאלה מה יקרה ברומא אם תגידו להם שזה שנה וחצי.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, אני מציע בעניין הזה לא לקבוע מסמרות.

אריה יוסקוביץ: דיברנו ופרסנו גם בהערות המפורטות שהעברנו לך, שיש בעיה עם קבוצות שונות של אוכלוסיות שלגביהן המונח "לא תעשה פעולה" בסעיף 7, ומאידך, בנייה של תוכנות מיוחדות שתחייבנה על פי הוראות בנק ישראל, אלה דברים שצריכים להיות מדורגים.

אריה יוסקוביץ: יש דברים שיהיו תוך שישה חודשים, יהיו דברים שיהיו תוך שנתיים.

אריה יוסקוביץ: אני מציע שבנושא של יישום הכללים הבנקאיים שנובעים מסעיף 7, אני לא מדבר על כל שאר המערכות, אנחנו, אנשי המקצוע, נדון בעניין הזה מול בנק ישראל.

ציפי לבני: אם תגיעו בדיון הבא עם הסכמה.

יהודית קרפ: מול מי אתם יושבים בקשר למתי המאגר יהיה מוכן?

אריה יוסקוביץ: זאת שאלה אחרת.

אריה יוסקוביץ: אנחנו ובנק ישראל נגיש לכם לוח זמנים מסודר בעניין.

ציפי לבני: בדיונים על הדיווח דיברנו, אני לא זוכרת אם זה נכנס תוך כדי הסעיף או שזה אמור להיכנס כאן, שמבחינת הבנקים, תינתן תקופה שבה החוק חי עד לעיצומים.

יהודית קרפ: זה בסעיף 29א.

יהודית קרפ: הנוסח המוצע לאור החלטת הוועדה הוא: "על אף האמור בסעיף 12" – זאת הסמכות להטיל עיצום – "בשנה הראשונה שסעיפים 7 ו-8 יהיו בתוקף, לא תימסר למפר הוראות אלה: דרישה לתשלום עיצום כספי, אלא התרעה על הפרה, ובלבד שהיתה זו הפרתו הראשונה של המפר".

אריה יוסקוביץ: זה מקל, אבל זה לא פותר את הבעיה.

ציפי לבני: זה פוטר מעיצום כספי בשנה הראשונה למקרה הראשון.

אריה יוסקוביץ: היו מספר בקשות.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, לאפשר שיקול דעת ענייני, ולדון בדברים האלה, גם לגבי הגובה.

אריה יוסקוביץ: דבר שני, הנושא של ההפרה הראשונה לא קשור בכלל לשנה הראשונה, הנושא של ההפרה הראשונה בדיווח וכדומה יכול להיות בשנה השלישית והרביעית.

אריה יוסקוביץ: אנחנו אמרנו, שכאשר רוצים להטיל עיצום לפני כן, על אותו דבר, תהיה התרעה ותהיה הזדמנות לתקן.

אריה יוסקוביץ: אם הוא חוזר ומפר, אז יטילו עליו עיצום.

אריה יוסקוביץ: לגבי השנה הראשונה, ולדעתי זה צריך להיות הרבה יותר מהשנה הראשונה, כי זה יומרני, ראינו את שלבי הקליטה במקומות אחרים.

אריה יוסקוביץ: בשנים הראשונות, או בתקופה הראשונה, בה צריכה להיות מידה רבה מאוד של סלחנות, משום שאין כוונה כאן להתחמק, יש כאן כוונה ללמוד.

אריה יוסקוביץ: דבר ראשון - מיטת הסדום של השנה הראשונה, אני מציע לא להיכנס אליה; דבר שני - זו צריכה להיות ההפרה הראשונה.

ציפי לבני: זה לא יאומן שאתה משתמש במינוח של מיטת סדום של שנה ראשונה, שכולה זה שנה ראשונה שניתנת לך ארכה.

אריה יוסקוביץ: אני רואה את התהליכים במקומות אחרים.

ציפי לבני: אני ורצה לראות שאני אבוא לבנק, ואני אגיד שאני רוצה ארכה של שנה, ואני אגיד איזו מיטת סדום זאת.

ציפי לבני: אנחנו דוחים את התחולה של הבנקים, והלכנו לקראת הבנקים, ואתה אומר שבשנה הראשונה הזאת מכניסים אותי למיטת סדום.

ציפי לבני: מיטת הסדום הזאת היתה אמורה לחול ביום כניסתו של החוק לתוקף.

ציפי לבני: לגופו של עניין.

ציפי לבני: אם אתה רוצה פרק זמן, שבו יהיו עשר הפרות, אבל אתה אומר בפרק הזמן הזה כולנו נלמד, ניחא.

ציפי לבני: אבל, אם אתה רוצה לאפשר לגוף הספציפי ללמוד, כי בנק הפועלים לא ילמד מלקחים שהפיק בנק לאומי, אז יכול להיות עיצום מהפעם הראשונה ללא קשר לתקופת זמן.

ציפי לבני: אתה לא יכול להגיד שבנק אחד, שעשה 15 עבירות בשנה הראשונה, אצלו זה נדרש כתקופת לימוד, ואחד אחר, אחרי הפעם הראשונה, אם היא תהיה אחרי חמש שנים, אז יהיה עליו עיצום.

אריה יוסקוביץ: לא מדברים רק על הבנקים, מדברים כאן על הגופים המדווחים על סעיף 7.

פרדי וידר: מדובר בתהליך ממושך של הטמעה.

פרדי וידר: אפשר לכתוב שנה, אבל עם כל הרצון הטוב, תהליך ההטמעה בקרב עשרות אלפי עובדים שנמצאים במערכות האלה צורך זמן.

ציפי לבני: כמה זמן אתם רוצים?

פרדי וידר: בבנק ING, עד שהם הכינו את הנהלים, לקח להם 18 חודשים.

ציפי לבני: כמה זמן אתם רוצים במקום שנה?

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על זמן.

ציפי לבני: אני מדברת על זמן.

אלינוער מזוז: יש שנה אחרי 18 חודשים.

אריה יוסקוביץ: אם תהיה הפרה חוזרת, דהיינו, פגם חוזר ונשנה על אותו דבר, אז באמת אפשר להטיל את העיצום אחרי התרעה.

אריה יוסקוביץ: הנושא של שנה לא מעלה ולא מוריד, כי הוא לא ריאלי.

אריה יוסקוביץ: התהליך צריך להיות תהליך של תיקון, לא ענישה.

אריה יוסקוביץ: את צריכה לתת הזדמנות לאותו גוף של סעיף 7 לתקן את דרכו, להגן על עמדתו.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שהוא ילך לבג"ץ.

אריה יוסקוביץ: אני מציע, אחרי התרעה ואחרי שתינתן לו הזדמנות והוא עדיין עומד במריו על אותו דבר, אז אפשר להטיל עליו עיצום

נעמי ליבנה: על כל אחד ואחד מהסעיפים הוא צריך לקבל התרעה?

אלינוער מזוז: גם על כל אחד מהפקידים.

אלינוער מזוז: ..

אריה יוסקוביץ: אפשר להפוך את זה לאבסורד.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על מצב של כשל שחוזר בנקודה מסוימת, ולא מתקנים אותו.

יהודית קרפ: הסעיף הזה הוא סעיף שנראה למשרד המשפטים בעייתי, אבל היתה החלטה כאן בוועדה.

יהודית קרפ: לאור הרציו שלו וכדי שבאמת נבטיח שאנחנו מדברים במערכת של תיקון עיוותים, אנחנו צריכים לכתוב "ובלבד שהוכח לוועדה שהבנק נוקט בצעדים".

אריה יוסקוביץ: אני מקבל את מה שאת אומרת בסייג אחד, שאם הבנק בא ונותן הנמקה, והוא עומד על ההנמקה שלו מדוע הוא חושב שהדבר שהוא עושה הוא הנכון - אנחנו נתקלים במצבים כאלה יום-יום בדיונים - שיהיה לו את הפורום להגן על העמדה שלו.

אלינוער מזוז: יש לו פורום, ואפשר לערער על זה.

דוד זקן: הממונה.

אריה יוסקוביץ: הממונה, זה כבר תהליך סנקציוני, אני רוצה לפני הענישה, כי יש ועדה ששיקול דעתה מאוד מוגבל בניסוח.

דוד זקן: יש שיקול דעת לממונה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע ללמוד מההולנדים.

אריה יוסקוביץ: אין עיצום, ויש שיטה של שיתוף פעולה, יש עבודה ביחד, ולא צריך את העיצום.

ציפי לבני: פרק י': תיקוני חקיקה.

ציפי לבני: למישהו יש הערות?

אריה יוסקוביץ: יש את הנושא של פקודת הסמים המסוכנים.

אריה יוסקוביץ: , נושא החילוט.

אריה יוסקוביץ: את רוצה לדון בזה עכשיו?

ציפי לבני: סיימנו את הדיון בנושא החילוט.

יהודית קרפ: האם אנחנו יכולים לסכם שנעבור את תיקוני החקיקה האלה בכפוף לשאלה החוקתית, או השאלה של מעגלי החילוט, שתישאר פתוחה, משום שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת?

אריה יוסקוביץ: בואו, נדון בסעיפים בפקודת הסמים שעושים בהם שינויים.

אריה יוסקוביץ: הם כולם רלוונטיים לחילוט.

יהודית קרפ: לא כל מה שרלוונטי לחילוט, רלוונטי לשאלה של מעגלי החילוט.

שלמה שהם: סעיף 31, אם אנחנו מחליטים שמקבלים את העניין החוקתי, אז הסעיף הזה כולו יורד.

יהודית קרפ: נאשר בכפוף לשאלות שבמחלוקת.

ציפי לבני: אין טעם לדון במשהו שיכול להיות שישתנה אחר כך.

יהודית קרפ: יש דברים שלא תלויים לשאלה של הסמכות.

ציפי לבני: מה הסעיפים שלא תלויים?

ציפי לבני: סעיף 31 ודאי לא רלוונטי, כי הוא מתייחס לבן זוגו וילדיו.

ציפי לבני: אני רוצה לדון רק במשהו שלא קשור לשינויים האפשריים.

יהודית קרפ: נתחיל מהסוף, מסעיף 31.

ציפי לבני: התחלת במקום הכי בעייתי.

אלינוער מזוז: מה הבעיה, שנדע לפעם הבאה.

ציפי לבני: כל הנושא של רמת הדיווח, של פעילויות בינינו לבין מדינות אחרות, שאנחנו, למשל, פטרנו עבירות מס.

אלינוער מזוז: זה לצורך ביצוע צווי חילוט.

אלינוער מזוז: התוספת של זה, זו תוספת שאומרת איזה צווי חילוט מדינת ישראל יכולה לאכוף אצלה מהעולם.

אלינוער מזוז: היום, בחוק העזרה המשפטית, אפשר לאכוף רק צווי חילוט לפי פקודת הסמים, ואם נכניס את זה, אפשר יהיה לאכוף גם צווי חילוט לפי חוק איסור הלבנת הון.

ציפי לבני: זאת אומרת, שאם יש חוק הלבנת הון במדינה מסוימת, באוסטרליה, למשל, שבה זה חל על עבירות מס, והגיע מישהו לכאן, ואצלי זאת לא עבירת הון, אז אני, במסגרת העזרה המשפטית, אחלט לו את הרכוש?

אריה יוסקוביץ: התשובה היא "כן".

ציפי לבני: אז יש לי בעיה, ולכן ביקשתי לדחות את הדיון.

ציפי לבני: לשאלתך, זאת הבעיה.

נעמי ליבנה: יש סייגים בחוק העזרה המשפטית.

ציפי לבני: זה דיון יותר ארוך משלוש הדקות שנותרו לנו.

יהודית קרפ: בסעיף 36ו אנחנו מדברים על בעלי סמכויות.

יהודית קרפ: זה אומנם קשור לחילוט, אבל זה לא פרובלמטי מבחינת השאלה מי מגיש בקשה לבית משפט בעניין חילוט.

שלמה שהם: כאשר מורידים בדרגה, אנחנו מורידים לקצין משטרה רגיל.

ציפי לבני: אני לא מוכנה.

ציפי לבני: למה להוריד בדרגה?

ציפי לבני: אני לא אתן לרדת במיל בדברים האלה, בוודאי לא קציני משטרה שיתחילו לעשות זאת.

יהודית קרפ: פסקה ג', שמדברת על בפני מי מערערים.

יהודית קרפ: אנחנו מאפשרים לערער לערכאה גבוהה יותר, בפני שופט אחד.

אלינוער מזוז: היום כתוב:

אלינוער מזוז: בית משפט מחוזי--

ציפי לבני: בתי המשפט אולי עוד ישתנו.

אלינוער מזוז: --לכן כתוב: הערעור לעליון.

ציפי לבני: ערכאה גבוהה יותר זה בסדר, מטריד אותי דיון בפני שופט אחד.

יהודית קרפ: אנחנו עושים סדר בבתי המשפט.

ציפי לבני: כשעושים סדר בבתי משפט יקבעו מי, כמה ואיזה הרכב דן בעבירות האלה, למה אני צריכה לקבוע את זה בחוק?

אריה יוסקוביץ: זאת פגיעה בזכות קניין, לא רק שזה ירד ממחוזי לשלום, אלא ידונו בפני שופט אחד.

ציפי לבני: אני לא רוצה לקבוע שזה יהיה דווקא בפני שופט אחד.

שלמה שהם: כרגע כתוב בשופט אחד, וכתוב בעליון.

שלמה שהם: אנחנו רוצים להוריד מהעליון למחוזי.

ציפי לבני: שזה יהיה בערכאה גבוהה יותר, נקודה.

ציפי לבני: מה שייקבע בתקנות מי דן ובאיזה הרכבים, זה מספיק לי.

יהודית קרפ: בסעיף הבא מדובר לאיזה בית משפט יש סמכות, מבחינת סמכות מקומית.

ציפי לבני: למה זה לא מופיע בפקודת הסמים?

אלינוער מזוז: כי בפקודת הסמים כתוב "בית המשפט המחוזי", ויש תיקים שמוגשים לבית משפט השלום, ומכיוון שנוצר מצב שיש תיקים שמוגשים לבית משפט השלום, אז נאמר שבית המשפט, שהוא בית המשפט שיטפל ממילא בתיק העיקרי, יטפל גם בבקשה.

ציפי לבני: מה מופיע היום בפקודת הסמים המסוכנים?

יהודית קרפ: בית משפט מחוזי.

ציפי לבני: זה יישאר בית משפט מחוזי.

ארנון תמירי: יש שם בעיה מערכתית.

ארנון תמירי: רוב תיקי החילוט נידונים היום בבית משפט שלום, אני מדבר על הסעד העיקרי.

ציפי לבני: זה בניגוד לפקודת הסמים המסוכנים?

ארנון תמירי: על-פי פקודת הסמים המסוכנים.

ציפי לבני: אני לא מכירה דיי את פקודת הסמים המסוכנים.

ציפי לבני: אני לא רוצה שבחוק הזה נקל על הליכי החילוט יותר ממה שנקבע בפקודת הסמים המסוכנים.

ציפי לבני: זאת הבקשה שלי למערכת.

ציפי לבני: אם יש תיקונים שקשורים לכל מיני שינויים במערכת בתי המשפט, ניחא.

ציפי לבני: אבל, אם משום שהעבירות כאן הן עבירות אולי קטנות יותר, שיידונו בבתי משפט נמוכים יותר, זה לא אומר שהחילוט הוא עונש קטן יותר.

ציפי לבני: ולכן, אם יצטרכו להגיע לחילוט, אז החילוט יצטרך להיות בערכאה גבוהה יותר.

יהודית קרפ: אם כך, בעל הכשרה מקצועית לא רלוונטי, כי זה משתייך לקצין המשטרה.

אלינוער מזוז: הרחבת המטרות של הקרן של החילוט – היום כתוב שהכספים האלה הולכים לקרן החילוט, שמיועדים להילחם בעבירות סמים, אנחנו רוצים שזה יהיה גם למלחמה בהלבנת הון.

שלמה שהם: זה נושא בעייתי מאוד, שצריך לדון בו בנושא של הרשות למלחמה בסמים.

שלמה שהם: יש היום בעיה קשה מאוד של תקציבים.

שלמה שהם: תקציבים שצריכים להגיע, לא מגיעים.

שלמה שהם: את לא תוכלי לקחת מסמים כספים לפה.

שלמה שהם: את רוצה לעשות קרן נפרדת, תעשי קרן נפרדת.

ציפי לבני: נדמה לי שההצעה שלה היתה קרן נפרדת.

אלינוער מזוז: לא קרן נפרדת, זאת תהיה קרן מאוחדת, אבל לא אני לוקחת את זה, זה מונח אצל האפוטרופוס הכללי.

ציפי לבני: הייעוד בפקודת הסמים צריך להישאר הייעוד בפקודת הסמים.

ציפי לבני: השאלה החדשה שמתעוררת היא, האם כספים שיחולטו במסגרת הלבנת הון, ישמשו לסמים או ישמשו לנושאים אחרים.

יהודית קרפ: היום יש פקודת הסמים המסוכנים שקובעת מה עושים בכספי חילוט.

יהודית קרפ: בתיקון שלנו, שמדבר על חילוט למטרת הלבנת הון, במקום לכתוב את כל הסעיפים מחדש, אנחנו אומרים שעל הכספים יחולו הוראות סעיפים אלה ואלה בפקודת הסמים המסוכנים.

יהודית קרפ: עכשיו אנחנו צריכים לקחת את הוראות פקודת הסמים המסוכנים, שמתייחסים לכספי חילוט, ולראות איך אנחנו מאפשרים שבהוראות האלה יבוא לידי ביטוי הצורך שהקרן תשמש להלבנת הון.

ציפי לבני: מאחר וגם אני יודעת שלרשות למלחמה בסמים יש בעיות קשות, ומעט מאוד כספים מגיעים, בין אם חילוט מועט או בין אם מסיבות אחרות, יכול להיות מצב שבו, כלאחר יד, אני גורעת מהם עוד כספים למטרה שהיא מאוד חיובית, אבל היא מטרה אחרת.

ציפי לבני: הדיון הזה הוא דיון שלא אני צריכה לקבל החלטה, כי היא שאלה תקציבית בכלל.

נעמי ליבנה: הגריעה רלוונטית רק לגבי עבירות שהן עבירות סמים.

ציפי לבני: זה לא נכון, כפי שזה מוצג כאן, זה תיקון שיחול בפקודת הסמים.

יהודית קרפ: ההכללה הזאת מגדילה את הקרן, והיא מאפשרת לתת יותר לרשות למלחמה בסמים, משום שיש מאגר יותר גדול.

ציפי לבני: היא גם מאפשרת לתת לה פחות.

יהודית קרפ: היא לא מאפשרת לתת פחות, כי השאלה של החלוקה של כספי הקרן לפי התכליות היא שאלה שנידונה על-ידי מועצה שיושבת בראש הקרן, היא מוסדרת בתקנות.

שלמה שהם: יכול להיות שזה כדאי לרשות למלחמה בסמים, אבל אני לא יודע.

יהודית קרפ: אם אנחנו מחליטים על פול נפרד, ברור שהכספים האלה לא משמשים את מטרות הרשות.

ציפי לבני: יהודית קרפ, כדי לקבל החלטה בעניין הזה, ולו מחמת ההגינות, אני חושבת שאני צריכה לעשות בישיבה הבאה דיון עם הרשות למלחמה בסמים.

ציפי לבני: אם אתם יכולים לקבוע קודם כול את ההעברה לקרן ולקבוע בתקנות את החלוקה, שזה יהיה דבר שיוכלו אחר כך להתעסק אתו זה יקל, כי אחרת יהיה כאן דיון של שעתיים להיכן הולך הכסף, ונצטרך לשמוע את משרד האוצר וכן הלאה.

יהודית קרפ: לישיבה הבאה אנחנו נביא משהו שמוסכם על כולם.

ציפי לבני: תודה לכולם.