ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 12, 2000-06-19 09:30

ציפי לבני: בוקר טוב לכולם.

ציפי לבני: אני מציעה שנפתח עם הרשות למלחמה בסמים.

ציפי לבני: אמרתם שיש לכם ניסיון מפקודת הסמים, ולכן רציתם להביע את התייחסותכם לפרק החילוט.

ציפי לבני: בבקשה.

איתן גורני: לנו ולמשטרה יש ניסיון לגמרי לא רע בנושא החילוט.

איתן גורני: לאחר שנים די רבות שעניין החילוט דשדש, בשנה האחרונה הוא מתקדם.

איתן גורני: יש היום במשטרה כמה פרשיות חילוט גדולות, שבהן מתייחסים לא רק לכלי רכב ולכסף, אלא מתחילים להתייחס גם למיטלטלין, ואפילו לדירות.

איתן גורני: באופן עקרוני לא ראינו בעיות מיוחדות, והמשטרה תחזק את דעתי, בנושא חילוט של רכוש, לרבות דירות.

איתן גורני: למשל, כשדובר על חילוט בית גדול, באמת עלתה השאלה איפה יגורו בני המשפחה, ואז בית המשפט אמר: לא חייבים לגור בווילה.

איתן גורני: זאת אומרת, בתי המשפט הביאו בחשבון שצריך לדאוג גם לבני המשפחה.

איתן גורני: כלומר, החילוט הוא לא הליך אוטומטי, בית משפט תמיד מפעיל את שיקול דעתו ודואג שהמשפחה, נשים וילדים, לא יישארו עירומים וחסרי כל.

איתן גורני: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

איתן גורני: ראשית כול, צריך להבין שהחילוט או הפקעת הכספים של הלבנת הון הם לא בגדר עונש, הם בנפרד מהעונשים.

איתן גורני: במקרה הזה אנחנו אומרים "יש בידינו כספים שהם לא שלך, בין אם זה חילוט ובין אם זה כסף מולבן – זה גזל שנמצא בידך".

איתן גורני: הכסף הזה לא שלך, הרכוש הזה לא שלך, הוא נוצר בעוולה, ולכן הוא גם לא של קרוביך.

איתן גורני: לכן, אדם שיש לו רכוש שהוא תוצאה של עבירות סמים או הלבנת כספים שהם ממרמה בבורסה או מסמים או מסחר בבני אדם - נושא שעלה כעת בוועדה שהשתתפתי בה בבולוניה - זה לא כספו, ואם זה לא כספו, הוא לא יכול להעביר אותו הלאה.

איתן גורני: לכן, דברים שנאמרו כאן בישיבה קודמת הם בגדר של טעות משפטית.

איתן גורני: ברור ומחוור שאשתו, שאינה עובדת ואין לה מקורות הכנסה עצמאיים, או ילדיו הקטינים של העבריין, שנהנים מכספי הגזל שנמצאים בידו, הם בחזקת צדדים קרובים, ולפי כל החוקים שאני מכיר במדינת ישראל הם לא צד ג' ולא קרובים לצד ג', וכל הכספים שנמצאים בידו ועברו אליהם הם כספים גזולים, ואין להם זכות עליהם.

איתן גורני: מצד שני, בתי משפט תמיד דאגו לקרובים.

ציפי לבני: שומה על מדינת ישראל להוכיח זאת.

איתן גורני: עבדך הנאמן היה בצד השני של המתרס שנים רבות, ובשביל זה קיים המודיעין של המשטרה, והוא צריך להביא את תחילת הראיה.

איתן גורני: רציתי להתייחס לשאלה אם יש צורך בקרן אחת או בשתי קרנות.

איתן גורני: חד משמעית, ועל דעת מנכ"ל הרשות, אנחנו סבורים שלא צריך שתי קרנות.

איתן גורני: יש לנו קרן, הקרן עובדת טוב, ובראש הקרן עומד מנכ"ל הרשות.

ציפי לבני: זאת למעשה עמדת משרד המשפטים.

ציפי לבני: הרצון היה לתת לכם זכות טיעון, במידה שאתם חושבים אחרת ממשרד המשפטים.

ציפי לבני: כיוון שאתם חושבים כמו משרד המשפטים, לא אכניס דעה נוספת לעניין.

גלוריה וייסמן: משרד המשפטים, בהסכמת הרשות, יצמצם את פקודת הסמים המסוכנים לנושאים מסוימים, לא ניגע בנושא של החילוט, לא בסעיף של החזקה ולא בסעיפים אחרים.

גלוריה וייסמן: כלומר, לפי הצעת החוק, יש גם תיקון של פקודת הסמים המסוכנים, לרבות סעיפים הקשורים בחילוט רכוש.

גלוריה וייסמן: התיקונים שהצענו בפקודת הסמים המסוכנים בקשר לחילוט רכוש, אנחנו מוחקים.

גלוריה וייסמן: נשארים דברים מסוימים לגבי בית המשפט ולגבי הקרן.

גלוריה וייסמן: הסעיף העיקרי שנשאר זה סעיף הקרן, את זה אנחנו חייבים להשאיר.

ציפי לבני: זה למעשה הסיכום של הדיון הקודם.

גלוריה וייסמן: קצין משטרה וכן הלאה – הכול יורד.

אריה יוסקוביץ: האם סעיף ההפניה בסעיף 20 נשאר?

גלוריה וייסמן: הוא נשאר.

אריה יוסקוביץ: אז עדיין נשארת המחלוקת.

גלוריה וייסמן: סעיף 20 נשאר.

גלוריה וייסמן: מה שנשאר בסעיף 20 זה לא החזקה של סעיף 31.

גלוריה וייסמן: כל מה שיש בסעיף 20 זה סעיפים 36ג עד 36י.

ציפי לבני: על הסעיפים האלה כבר דנו.

אריה יוסקוביץ: לא דנו בהקשר של על מי נטל הראיה.

ציפי לבני: בסעיפים 19 ו-20, למיטב זכרוני, דנו.

אריה יוסקוביץ: השארת את הנושא פתוח.

ציפי לבני: כל מה שהשארתי פתוח, השארתי פתוח להחלטה שלי, לא לדיון נוסף.

ציפי לבני: שמעתי את הטענות בדיונים הקודמים, ועכשיו אני צריכה לקבל החלטה.

ציפי לבני: טענת בזמנו, היה דיון, משרד המשפטים השיב, והגיע זמן ההחלטות, וההחלטות הן של הוועדה.

גלוריה וייסמן: סעיף 7 זה הסעיף שמקנה סמכות לשני גורמים: האחד – נגיד בנק ישראל לגבי תאגידים בנקאיים, והשני - שר האוצר לגבי אותם גופים שנמצאים בתוספת השלישית.

ציפי לבני: בחקיקה יש התייחסות לתקנות, לצווים ולכללים, וביקשתי לתקן, שזה יהיה על כל מה שמכוחו של החוק.

גלוריה וייסמן: זה תוקן לבקשתך.

גלוריה וייסמן: כל מה שיצא מכוח החוק יבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלוריה וייסמן: בסעיף קטן (א) כתוב שנגיד בנק ישראל הוא זה שיצווה על תאגיד בנקאי או על חלפן.

גלוריה וייסמן: מאחר שיש שינוי במעמד החלפנים, את החלפן אנחנו מעבירים לתוספת השלישית, ומי שייתן את ההוראות יהיה שר האוצר, או מי שהוא יקבע לכך.

ציפי לבני: שר האוצר יקבע לגבי כולם או רק לגבי החלפן?

גלוריה וייסמן: לגבי כולם, פרט לתאגיד בנקאי.

גלוריה וייסמן: אנחנו חושבים שיהיה צורך של בהרחבה של דרישות זיהוי הלקוח, ושאותן חובות יש להטיל בצו על כל הגופים שהם חייבי דיווח, כדי שכולם יעבדו לפי אותו תקן.

ציפי לבני: מבחינת חובות זיהוי יש כבר טקסט מוכן?

ציפי לבני: מאחר שכתוב, כמפורט בצו, האם הוכנה טיוטת צו?

גלוריה וייסמן: הוא מוכן.

אורנה ואגו: הטיוטה הועברה לבנקים, אבל לא הספקנו לדון אתם בזה.

אורנה ואגו: דנו בחובות הדיווח, ועל חובות הזיהוי עדיין לא דנו.

אריה יוסקוביץ: בשבוע הבא אנחנו נדון על זה.

ציפי לבני: מה זה "הנגיד יקבע בצו מיהו מקבל השירות לעניין זה"?

אורנה ואגו: זה גם לקוח שיש לו חשבון בבנק וגם לקוח מזדמן.

ציפי לבני: למישהו יש הערות לסעיף 7(א)(1)?

ספיר: בחובת הזיהוי יש כפילות.

ספיר: מנהל תיקים זה רק אדם שמקבל הרשאה לפעול בחשבון שנפתח בבנק או אצל חבר בורסה.

ספיר: אדם שפתח את החשבון עבר כבר את כל התהליך של הזיהוי וכן הלאה.

ספיר: למה מנהל התיקים צריך לעבור שוב את הויאה דולורוזה ושוב להביא מסמכים ושוב זיהוי?

אורנה ואגו: אנחנו לא אחראים למנהלי התיקים, אנחנו הוצאנו הוראות לגבי תאגידים בנקאיים.

אורנה ואגו: אם הרשות לניירות ערך תקבע שזה הנוהל שהם עושים, כשהם פותחים את החשבונות או שפועלים דרך חשבונות בבנקים, והבנק צריך לזהות, בבקשה.

אורנה ואגו: אני לא פוטרת מנהלי תיקים.

נעמי ליבנה: בחוק הקיים יש חובה על מנהל תיקים לערוך הסכם בינו לבין הלקוח ולכלול אותו.

נעמי ליבנה: דבר שני - הסעיף הראשון תחת מה צריך לכלול הסכם, אלה פרטי הזיהוי של הלקוח והנתונים שלו.

ציפי לבני: זה עדיין לא כמפורט בצו הזה.

נעמי ליבנה: הגם שהטענה של אשר ספיר נכונה, שהחשבון נפתח בבנק, עדיין יש חובה על מנהל התיקים לקבל מהלקוח את פרטי הזיהוי.

נעמי ליבנה: מה מתחת לפרטי הזיהוי, איזה פרטי זיהוי, החוק לא מפרט.

נעמי ליבנה: כרגע כל מנהל תיקים מקבל פרטי זיהוי מהלקוח.

ציפי לבני: האם במקרה שבו הטיעון שלו נכון, זאת אומרת, שאדם או תאגיד עשו כבר את כל ההליכים הפרוצדורליים מול הבנק, אפשר להסתפק בכך שהבנק נותן את האישור למנהל התיקים במקום שהוא יצטרך להביא שוב את כל האישורים הנוטריוניים שאולי תדרשו בצו?

נעמי ליבנה: אם ידרשו אישורים נוטריוניים ודאי שזה יהיה מיותר.

ציפי לבני: יש להניח שהצו יהיה יותר מחמיר ויותר מקפיד מאשר הוראות החוק הקיימות היום.

נעמי ליבנה: עם זאת, מערכת העברת האישורים בין הבנקים לבין מנהלי התיקים, אני לא יודעת באיזו מידה זה יהיה יעיל.

מיכל ברק-נבו: אפשר יהיה לחייב, כדי שמה שהוא נתן בבנק, ומה שהספיק לבנק, יהיה גם מזה עותק בתיק של מנהל התיקים.

ספיר: יש כבר עותק בבנק, למה צריך שוב?

גלוריה וייסמן: אנחנו נכנסים עכשיו לדבר שלא נדרש לחוק.

גלוריה וייסמן: אני משערת שלא יהיו דרישות של זיהוי כפול.

גלוריה וייסמן: אם אפשר יהיה, כמו בחוץ-לארץ, להשתמש בזיהוי שנעשה במוסד בנקאי אחד על-ידי מוסד בנקאי אחר, נוכל לעשות זאת.

ספיר: אני לא מבין את התשובה.

גלוריה וייסמן: חייבים לכלול כאן גם מנהלי תיקים, אם יש צורך להטיל עליהם חובות זיהוי, כשאותו לקוח לא זוהה על-ידי תאגיד אחר.

גלוריה וייסמן: איך זה ייעשה?

גלוריה וייסמן: זה יהיה בתקנות.

ציפי לבני: אנחנו לא יכולים לשכוח שכשדיברנו על הליך חקיקת החוק דיברנו, שככל שניתן, בתהליכי החקיקה, נהיה במצב שבו לעניין סעיף 7 יהיו גם הצווים, הכללים והתקנות מוכנים, ולכן אני לא רוצה להגיד "אחר כך נדון", כי אני לא רוצה להתחיל דיונים ארוכים ומפורטים בנושא הצו.

ציפי לבני: אני מבקשת, כהסכמה וכהחלטת ועדה, שמקום שבו יש זיהוי על-ידי תאגיד בנקאי אחד, לא יחייבו זיהוי נוסף.

גלוריה וייסמן: זה לא כחוק.

אורנה ואגו: הכוונה שזה יועבר מהתאגיד הבנקאי לברוקר?

אורנה ואגו: אם יש חובות דיווח ואם מתעורר חשד אצל מנהל התיקים על פעולה חשודה של הלקוח, הוא צריך מספיק פרטים כדי לדווח לרשות בלי לערב את הבנק בעניין.

ציפי לבני: אנחנו בשלב הזיהוי.

ציפי לבני: אני מבינה שזיהוי בסיסי ממילא קיים בחוק, זו חובה שקיימת היום, ואנחנו לא מחדשים אותה, אנחנו מדברים עכשיו על הרחבת חובת הזיהוי.

ציפי לבני: אני מבקשת, כהחלטה וכהנחיה, שכשאתם מתקינים את הצווים, מאחר ומדובר כאן על כמה גופים בנקאיים, שחלקם הם המשך אחד של השני, שמישהו מתחיל את התהליך בבנק וממשיך.

ציפי לבני: יכול להיות שיש עם זה בעיה אחרת, שבנק לא יכול יהיה להעביר, ואז, אני מבקשת שתמצאו פתרון, למשל, בהסכמת הלקוח, הרי אנחנו רוצים להוריד את הנטל מהלקוח.

ציפי לבני: אם הלקוח לא מסכים לתת את השחרור לבנק, הוא יצטרך לעבור את כל התהליך הזה מול מנהל התיקים, ובזה גמרנו את הדיון בסוגיה הזאת.

ספיר: מה קורה בפועל?

ציפי לבני: בפועל יהיה צו.

ציפי לבני: כרגע יש עליכם חובת זיהוי, שהיא קבועה בחוק אחר.

ציפי לבני: יש להניח שצו, שיהיה בהתאם לחוק הזה, ירחיב את חובת הזיהוי.

ציפי לבני: הצו הזה יקבע, ככל שניתן, שלאחר שאדם הזדהה כבר, אם כל התהליך הזה מתחיל בבנק, או שהוא יסכים שהפרטים שהוא נתן בבנק יהיו גם בידך, או שהוא יצטרך לעשות את התהליך הזה מולך מחדש.

אריה יוסקוביץ: היה נוח מאוד לדון בו לאחר השבוע הבא, כשנגמור את הדיון על הזיהוי, כי אז חלק מהבעיות נופלות, כמו שנפלו לעניין הדיווחים.

אריה יוסקוביץ: אני מניח שחלק גדול מהדיונים יהיו כמו שהיו אתמול, שהבעיות נפתרו מעצמן.

אריה יוסקוביץ: המצב הבסיסי הוא, שבמשך שנות דור, אזרחים של מדינת ישראל ותושבי חוץ הפקידו פקדונות ונכסים במדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: אנחנו עומדים לפני מצב שבו, מרגע מסוים, ב"לא יעשו פעולה", נאסר עלינו לעשות פעולה, שמיד נדבר עליה.

אריה יוסקוביץ: זה אומר שמבחינת האוכלוסיות שצריך לפלח אותן, לרבות אוכלוסיות שאין לנו יכולת ליצור אתן מגע, אוכלוסיות שמדינות שביקשו לא ליצור אתן מגע, אנחנו מחויבים.

ציפי לבני: האם אתה מתייחס לבעייתיות שקיימת בחשבונות קיימים, שלא נדרשו בעבר פרטי זיהוי, או שאתה מתייחס לחשבונות עתידיים?

אריה יוסקוביץ: בחשבונות עתידיים אין שום בעיה.

אריה יוסקוביץ: על חשבונות עתידיים יחול הכלל לפי מה שייקבע.

אריה יוסקוביץ: מדובר בהתחייבות של המערכת הבנקאית בעבר למפקידים.

אריה יוסקוביץ: בעניין הזה צריך לעשות הבחנה בין כמה אוכלוסיות: אוכלוסייה של אזרחי מדינת ישראל בהשוואה ופילוח לעומת תושבי חוץ, בתוך תושבי חוץ - בין מדינות מסוגים שונים, לרבות מדינות הגבלה, בין אוכלוסיות שיש לנו יכולת ליצור אתן קשר, ויש אוכלוסיות שביקשו במפורש לא ליצור אתן קשר.

ציפי לבני: הבנתי את הבעיה.

ציפי לבני: משרד המשפטים, אתם יכולים לתת תשובה ביחס לשאלה מה קורה לאדם שכבר פתח חשבון?

גלוריה וייסמן: לגבי אדם שכבר פתח חשבון, אם האנשים נמצאים כאן בארץ, אז יתכבד הבנק ויזהה את האדם, גם אם הוא פתח את החשבון לפני 20 שנה.

גלוריה וייסמן: אם הוא בא ועושה פעולה והוא נמצא שם, או מישהו עושה פעולה בשמו, שיזהו את מי שעושה את הפעולה.

גלוריה וייסמן: אם מאפיונר פתח חשבון לפני שנה, והוא נמצא בחוץ-לארץ, אבל במדינה שאפשר לבקש את הזיהוי שלו בדרך אחרת, יבקשו את הזיהוי.

גלוריה וייסמן: לגבי אותם חשבונות שהם אינם של יהודים טובים, אלא של אנשי הפשע המאורגן, אנחנו נמשיך מכאן ואילך.

יהודית קרפ: למיטב זכרוני, באחת מהישיבות הארוכות מאוד שהיו במשרד המשפטים עם הבנקים, נידונה השאלה הזאת, והבנקים לקחו על עצמם לרכז את רשימת האנשים, שאין פרטי זיהוי לגביהם, לנסות ליצור אתם קשר, לשלוח אליהם מכתבים, אנשים שבהיעדר פרטי זיהוי, הבנקים לא יוכלו לעשות פעולות.

אריה יוסקוביץ: אני לא זוכר, יש לי כאן את הסיכום.

יהודית קרפ: אני יכולה להעביר לך את הפרוטוקול.

אריה יוסקוביץ: הגדרנו תקופת מעבר ארוכה שבה ננסה לעשות את הדברים.

יהודית קרפ: הבנקים לקחו על עצמם לעשות זאת, והגדרנו שיימצאו בכל זאת אנשים מסוימים, שנמצאים במדינות רגישות, שלגביהם יימצא פתרון.

אריה יוסקוביץ: מדויק.

יהודית קרפ: אבל, הבעיה, כפי שאתה העלית עכשיו, בכללותה, נידונה, וסוכם לגביה מה הבנקים צריכים לעשות, ואני לא מבינה למה מעלים אותה מחדש.

פרדי וידר: כמי שעסק באיתור, ואני, עבדכם, בעברי המאוד רחוק, הייתי גם מנהל מלוות המדינה, אחת הבעיות היא לאתר את בעלי המלגות שמגיע להם כסף.

פרדי וידר: בנק ישראל עושה מאמצים מאוד כבדים כדי לאתר את מי שצריך להחזיר לו כסף.

פרדי וידר: גלוריה וייסמן, אני לחלוטין מסכים אתך שמאפיונר שפתח חשבון, לא צריך לפתוח לו חשבון וצריך ישר לסגור לו את החשבון, זאת לא שאלה.

פרדי וידר: השאלה, שכשיש חשבונות, ואתה עושה מאמצים, שנחשבים לסבירים, ויותר מסבירים, ומעשה שטן, האנשים לא עונים.

פרדי וידר: תשאלו את בנק ישראל מה קורה במינהל מלוות המדינה.

גלוריה וייסמן: אני משערת, שכשמדובר בחשבון שלא היה פעיל תקופה ארוכה, ופתאום מגיעה הוראה, הבנק בכל זאת נזהר.

גלוריה וייסמן: הוא צריך לזהות מי נותן את הפקודה.

גלוריה וייסמן: נגיד שהפקודה ניתנת על-ידי מישהו שאיננו רשאי לתת את הפקודה.

אריה יוסקוביץ: זה לא המצב.

גלוריה וייסמן: אני חושבת שהבנק כן עושה כדי להגן על עצמו.

אריה יוסקוביץ: הוא מוודא את הזהות של מי שנותן את ההוראה, הוא לא מוודא את כללי הזיהוי, את מערבבת את הדברים.

גלוריה וייסמן: אני לא מערבבת.

גלוריה וייסמן: אני אומרת שאת הפעולות האלה, שאתם צריכים לעשות, תעשו, ותנסו דרך איש הקשר, שנותן את ההוראה, לקבל פרטים על בעל החשבון, כי אתם עושים את זה כדי להגן על עצמכם.

ציפי לבני: המחשבה היא שהבנקים, אולי רוצים להגן על עצמם, אבל אני לא בטוחה שהם עושים את הזיהוי כמו שצריך, גם כשאני מבקשת את הפעולות בחשבון.

ציפי לבני: צריך כאן הוראות מעבר מאוד מפורטות.

ציפי לבני: בסך הכול יש בחיי השגרה הוראות קבע שנתנו, האם זה נחשב כפעולה או לא, האם כל פעם שעובר סכום כזה ינסו לזהות

אריה יוסקוביץ: חיוב ריבית.

ציפי לבני: כל מי שניסה פעם להפסיק מרצונו הוראת קבע, יבין שזה בלתי-אפשרי.

ציפי לבני: מעבר לציניות, יכולה להיות בעיה.

ציפי לבני: זה מצב שבו גם הציבור יכול להינזק.

ציפי לבני: כי אם אנשים לא מודעים לתהליך הזה, ולא יודעים שבשביל לעשות את הפעולה הבאה הם צריכים להביא תעודות זהות ותעודת התאגדות וכן הלאה, כי יש הרבה טופסולוגיה בתהליך של הזיהוי, והבנק יחשש להיחשף מול הלקוח, זה לא מספיק מה שנאמר כאן.

ציפי לבני: צריכות להיות הוראות מעבר מי מודיע לציבור.

ציפי לבני: צריך להודיע לציבור, ואני לא בטוחה שזה התפקיד של הבנקים, זה לא תפקיד של כל פקיד להודיע ללקוח "בפעם הבאה אתה צריך להביא מסמכים".

ציפי לבני: צריך להוציא הוראות והנחיות ולהביא אותן לידיעת הציבור החוסך, או שיש לו חשבונות בבנקים, וצריך גם להזהיר באיזה דרך, וצריך לקבוע תקופת מעבר.

ציפי לבני: אני מבקשת לראות את זה בצו.

ציפי לבני: הפתרון שהפקיד יבקש, ושהאדם יביא בפעם הבאה, זה לא מספיק בחיי היום-יום.

ציפי לבני: וזה חוץ מהמאמץ שהבנקים עושים ויעשו.

שלמה שהם: היה הסכם מסוים על סמך מצב משפטי מסוים בין אנשים.

שלמה שהם: ההסכם הזה היה קיים, ואנשים נכנסו לסיטואציה הזאת, במיוחד, אני מניח, שאחד מהתנאים שלהם לפתיחת החשבון היה שלא יידעו את הזיהוי, והיכולת למשוך את הכסף.

ציפי לבני: מתוך מודעות לפגיעה, האם זה ייפתר על-ידי תקופת מעבר?

שלמה שהם: בתנאי שתהיה לו אפשרות לצאת החוצה.

שלמה שהם: אפשר להגיד לו: עד עכשיו היו תנאים מסוימים, התנאים השתנו, אתה יכול לצאת.

גלוריה וייסמן: דיברנו על זה.

אריה יוסקוביץ: זה מסוכם, דיברנו על זה.

שלמה שהם: מה זה סרבנות?

שלמה שהם: הוא לא ימשוך את הכספים ולא ייתן פרטי זיהוי?

אריה יוסקוביץ: הוא לא ייתן פרטי זיהוי, והוא ידרוש את הכספים, וזאת הסיטואציה.

אריה יוסקוביץ: לכך מתנגד העיקרון של דיני הקניין.

אריה יוסקוביץ: הוא לא נתן פרטי זיהוי, והוא דורש את הכספים.

שלמה שהם: יש לו זמן.

אריה יוסקוביץ: עבר הזמן, הוא לא נתן את הפרטים.

אריה יוסקוביץ: וכאן אנחנו מגיעים להתנגשות הקניינית האמיתית, וזאת הבעיה.

אריה יוסקוביץ: אין לי פתרון לגביה.

אריה יוסקוביץ: מצד אחד, יש התחייבות חוזית וזכות קניינית שלו על הכספים; ומצד שני, הוראה של דין יותר מאוחר שאומרת "לא יעשה פעולה", כולל משיכה, לאחר תקופת המעבר.

מרים טמיר: פעולה ראשונה הוא יוכל לעשות אחרי.

אריה יוסקוביץ: ואם הוא לא יעשה?

ציפי לבני: אתה יכול להסביר לי איך העובדה שנותנים לו למשוך את הכסף פוגעת בזכות הקניינית?

אריה יוסקוביץ: עברה תקופת המעבר.

ציפי לבני: מתוך בחירה שלו הוא החליט שלא למשוך.

מרים טמיר: הוא לא היה בארץ בכלל.

ציפי לבני: בכל נקודת זמן, אם הוא לא רוצה להזדהות, הוא יכול לקחת את הכסף.

אריה יוסקוביץ: זה מה שאני מציע.

גלוריה וייסמן: זה מה שהבנו.

שלמה שהם: אולי צריך תקופת מעבר ארוכה.

ציפי לבני: הוא לא צריך תקופת מעבר.

ציפי לבני: הוא לא היה, זה לא עניין אותו, הוא לא קרא את הידיעה.

אריה יוסקוביץ: מה פירוש "פעולה בקשר לשירות", האם זאת פעולה בנקאית?

אריה יוסקוביץ: פעולה בקשר זה דבר מאוד רחב.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שצריך כאן הגדרה יותר מדויקת.

אריה יוסקוביץ: "קביעה זו יכול שתכלול את הנהנה מהפעולה" – כאן אנחנו נכנסים לטריטוריה אחרת.

אריה יוסקוביץ: עד כה, לפי הוראות 411, פירשנו את הביטוי "נהנה מפעולה" כאותו אדם שהוא למעשה הנהנה על-פי חוק הנאמנות, בהתייחס לחשבונות נאמנות.

אריה יוסקוביץ: אם זאת, אכן, הקביעה, אין לי הערה, אם אנחנו מדברים על מישהו אחר, אנחנו נכנסים כאן למטריה, שאין לה זכר בדיני הקניין בדיני הזיקה הישראלית.

אריה יוסקוביץ: יוצרים מעמד של מישהו שכביכול, מרגע זה, יש לו איזו זיקה לכספים בחשבון או זיקה לנכסים או זיקה לפעולה.

ציפי לבני: האם הכוונה היא לנהנה על-פי חוק הנאמנות?

גלוריה וייסמן: לא בהכרח.

ציפי לבני: כשכתוב פה "נהנה" מה פירוש המילה?

גלוריה וייסמן: הפירוש הרגיל שאפשר לתת למילה הזאת: הדין שיחול על זה, זה דיני הנאמנות ויכול להיות שיהיו דינים אחרים.

ציפי לבני: אני מושכת סכום כסף, כי אני הולכת להעביר למישהו את הכסף הזה, וזה עניין ביני לבינו, הוא הולך ליהנות מהפעולה של המשיכה, אבל הוא לא נהנה, אני מקווה, במשמעות שאתם התכוונתם אליה.

ציפי לבני: ההערה של גלוריה וייסמן שאומרת שיכולים להיות כל מיני נהנים לא מתאימה, אז תגדירו נהנה.

גלוריה וייסמן: אם אני עושה פעולה בנקאית של העברת כספים מהחשבון שלי לחשבון אחר, הנהנה הוא מישהו אחר.

אריה יוסקוביץ: את מדברת על כללי הדיווח או על כללי הזיהוי?

גלוריה וייסמן: אני צריכה גם לזהות.

ציפי לבני: יש העברה בנקאית מחשבון לחשבון.

ציפי לבני: אדם עושה העברה, בזיהוי הוא פתח חשבון, הוא בא לסניף, הוא רוצה לעשות פעולה.

ציפי לבני: הפקיד בודק שהאדם שעשה את הפעולה מזוהה לחלוטין.

ציפי לבני: עכשיו הוא רוצה לעשות העברה לחשבון אחר, יש עכשיו עניין של זיהוי בחשבון האחר.

גלוריה וייסמן: זו דוגמה לא טובה.

גלוריה וייסמן: יהודה טברסקי יענה.

יהודה טברסקי: התופעה היא תופעה שבה אני פונה לאחי ואני מבקש ממנו לפתוח חשבון בבנק.

יהודה טברסקי: המטרה שעומדת מאחורי פתיחת החשבון היא העברת נכסים שלי לחשבון שלו, וזאת על מנת לתת כיסוי לאותם הכספים, קרי, שהכספים ייראו ככספים שלו.

ציפי לבני: יש שתי אפשרויות, שמבחינה משפטית הוא פועל כנאמן, שמבחינה משפטית הוא פועל כשלוח, או שזה לא מעניין.

ציפי לבני: אני לא מכירה משהו שלא מוגדר בחוקי מדינת ישראל, במין מערכת יחסים מיוחדת שאנחנו ממציאים לצורך החוק הזה.

ציפי לבני: מה שאני מכירה זה שליחות ונאמנות.

יהודה טברסקי: השאלה היא, לגבי אותו מצב שאני העליתי, שבו יש לי הבנה בעל-פה עם אחי, שהוא יפתח חשבון - - -

ציפי לבני: יהודה טברסקי, אני לא יודעת מה זה אומר.

ציפי לבני: אם מבחינה משפטית נוצרה כאן נאמנות או שליחות, אז זה יצטרך לעמוד בתנאי החוק, אם לא, אז זה לא נכנס.

יהודה טברסקי: אם אנחנו נקבל את העובדה, שבמצבים כאלה הנתון היחיד שהבנק צריך לקבל זה נתון של בעלות - - -

ציפי לבני: לא, אותו אדם יצטרך, בפרטי הזיהוי, להגיד אם הוא פותח את החשבון עבור נהנה, כנאמן או כשולח.

ציפי לבני: ואם הוא פותח את החשבון כנאמן, הוא צריך לתת את פרטי הנהנה; ואם הוא פותח את החשבון כשולח, הוא צריך לתת את פרטי השלוח.

ציפי לבני: דרך אגב, כאן שליחות משום מה לא נכנסה.

אריה יוסקוביץ: שליחות אי-אפשר.

יהודה טברסקי: האם אנחנו מדברים אך ורק במצב של נאמנות על-פי חוזה?

ציפי לבני: נאמנות על-פי חוק הנאמנות.

ציפי לבני: אולי על-פי חוק הנאמנות יש דרכים אחרות, ויש.

ציפי לבני: מה שחוק הנאמנות קובע.

אריה יוסקוביץ: שני הדברים הם לא שווי מעמד.

אריה יוסקוביץ: בנאמנות, אדם חייב לפתוח חשבון נאמנות, והיום על-פי הכללים הוא מדווח על עצמו כנאמן.

אריה יוסקוביץ: לגבי שליח, בדמויות שפועלות בחשבון, יש מצב שבו יש בעלים - - -

ציפי לבני: סליחה, יישאר נאמנות.

ציפי לבני: הנהנה צריך להיות מוגדר.

ציפי לבני: קביעה זאת, יכול שתכלול את הנהנה מיחסי הנאמנות של עושה הפעולה.

גלוריה וייסמן: והשולט בתאגיד.

אריה יוסקוביץ: בדין הישראלי יש מספר רב מאוד של הגדרות של שולט בתאגיד, ואנחנו צריכים בעניין הזה להיות ספציפיים, כי הלקוחות יצטרכו לתת לנו הצהרות וחוות דעת לעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו צריכים להיות מופנים להגדרה של תאגיד.

ציפי לבני: "שולט בתאגיד" - אפשר להפנות לחוק?

נעמי ליבנה: חוק ניירות ערך.

אריה יוסקוביץ: הייתי הולך לחוק החברות, כי חוק הבנקאות הוא עצום, ויצטרכו חוות דעת עד קץ הדורות.

ציפי לבני: "כמשמעותו בחוק ניירות ערך"?

אורנה ואגו: זה גם רחב מדי.

נעמי ליבנה: בחוק ניירות ערך זה בעל שליטה, מי שיש לו היכולת לכוון את פעילות התאגיד.

אריה יוסקוביץ: זה דבר לא מוגדר.

שלמה שהם: הגדרנו את זה בחוק החברות.

ציפי לבני: מה ההגדרה של חוק החברות?

אריה יוסקוביץ: אולי יציגו לפנינו הגדרה ונראה את זה בישיבה הבאה?

ציפי לבני: לא תהיה ישיבה באה, בוודאי לא על השאלה הזאת.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה בחוק ניירות ערך היא רחבה, משום שהיא כוללת גלגולים.

נעמי ליבנה: ההגדרה כוללת שלושה אלמנטים בלבד.

ציפי לבני: את יכולה לספר לנו מה יש בחוק ניירות ערך?

נעמי ליבנה: יש בעל שליטה, כלומר, מי שיש לו מעל 50% מהמניות של תאגיד; היכולת לכוון את הפעילות העסקית שלו זה במקרה שאין בעל שליטה מובהק; ואפשרות למנות דירקטורים.

ציפי לבני: האם בחוק החברות יש הגדרה?

שלמה שהם: מיד אני אביא את זה.

ציפי לבני: נתקדם, ונחזור לזה.

אריה יוסקוביץ: בנושא של "אם הפעולה נעשתה לבקשת תאגיד או בחשבונו של תאגיד" יש כאן שתי סיטואציות: בחשבונו של תאגיד זה ברור, כי אז ממילא מזהים.

אריה יוסקוביץ: "לבקשת תאגיד", זה דבר שהוא משונה.

ציפי לבני: בפעולה מזדמנת.

אריה יוסקוביץ: תאגיד לא משוטט ברחובות, אני לא מכיר מצב כזה.

אריה יוסקוביץ: בקשת תאגיד זה מצב שלא ברור לי מהו, והייתי רוצה לשמוע איזה סיטואציות אתם רואים.

יהודה טברסקי: אנחנו לא מדברים על פעולה במסגרת חשבון?

ציפי לבני: אתם מדברים על שתי אופציות, שהנחתם על שולחנה של הוועדה.

אלינוער מזוז: למשל, תאגיד שולח את הפקידה עם סכום מזומן - - -

אריה יוסקוביץ: לא, זה באמצעות חשבון.

אלינוער מזוז: לא, הוא הולך עם צ'ק או כסף ואומר "תמירי".

אריה יוסקוביץ: אם הכוונה היא לפעולה מזדמנת שמותרת לתאגיד, אז נכתוב את הדברים האלה, כי אחרת זה רחב.

ציפי לבני: "הפעולה נעשתה לבקשת תאגיד בפעולה מזדמנת או בחשבונו של תאגיד".

אריה יוסקוביץ: בסדר גמור.

רחל משיח: פעולה שלא באמצעות חשבון.

אריה יוסקוביץ: נקרא לזה "לבקשת תאגיד לפעולה שלא באמצעות חשבון".

רחל משיח: "שלא באמצעות חשבון של התאגיד".

יהודה טברסקי: סליחה, זה לאו דווקא שלא באמצעות חשבון, אני יכול להעלות על דעתי מצב שבו אדם מגיע באופן חד-פעמי עם ייפוי כוח לבצע משיכה מחשבון.

ציפי לבני: זו פעולה בחשבון.

אריה יוסקוביץ: הפעולה נרשמת בחשבון, ואני מזהה אותו.

יהודה טברסקי: כתוב כאן בחשבונו של התאגיד, ועכשיו אני מדבר על מצב שבו התאגיד שולח מישהו.

ציפי לבני: במקרה הזה זה מקרה שזה כן באמצעות חשבון, אבל לא באמצעות חשבונו של התאגיד, ולכן זה נעשה לבקשת תאגיד.

רחל משיח: "שלא באמצעות חשבונו", כך אמרנו.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לדבר שצריך להיות מוגדר בחוק, או, אם תתני סמכות, מוגדר בצו, וזה הביטוי "פעולה".

אריה יוסקוביץ: כאן אנחנו צריכים להיכנס לדברים שהם כמעט בגדר הדיון הטכני בינינו ובין בנק ישראל.

ציפי לבני: הוא חייב להיות בצו.

אריה יוסקוביץ: הפעולה, כפי שיוגדר בצו.

יהודית קרפ: כתוב ברישה "פעולות שייקבעו בצו".

ציפי לבני: אם יהיה כתוב "לא ייתנו שירות, אלא אם כן יהיו בידיהם...", זה יותר טוב?

מרים טמיר: מה זה פעולה ולא שירות?

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע להבחין ביניהם.

אריה יוסקוביץ: שירות זה כולל גם התייעצות, אין עוד אלמנט של פעולה, יש שיחה.

אריה יוסקוביץ: אני מעדיף להתייחס בדברים מדידים.

אריה יוסקוביץ: אני מעדיף פעולה, ואני צריך הגדרה.

אריה יוסקוביץ: יש מזדמן, יש פעולה אוטומטית, יש פרונטלית, יש לא פרונטלית, צריך לקבוע הגדרה.

גלוריה וייסמן: כתוב "פעולות שיפרט בצו".

רחל משיח: זה צריך להיות הפוך "כל פעולה, למעט...", אם יש פעולות אוטומטיות, אחרת תהיה רשימה של פעולות.

אריה יוסקוביץ: לא זאת הכוונה.

רחל משיח: זה מה שמכתיב הנוסח שלך.

אריה יוסקוביץ: את ראית את הנוסח שלי?

רחל משיח: אם כתוב "כל פעולה שתיקבע בצו", אז הצו צריך למנות רשימה של פעולות.

אריה יוסקוביץ: בשנת 1997 סיכמנו עם גלוריה וייסמן על מספר פילוחים כלליים ודיברנו על פעולות מזדמנות, על פעולות לא מזדמנות, פעולות פרונטליות, לא פעולות פרונטליות, פעולות אוטומטיות וכן הלאה.

אריה יוסקוביץ: ברמה הזאת של הדברים, נגדיר אותם בצו אל מול בנק ישראל.

ציפי לבני: סעיף 7(א) אומר "לשם אכיפתו של חוק זה.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: לגבי סוג עניינים ופעולות שיפרט בצו", אז ממילא זה אמור להיות מפורט בצו.

אורנה ואגו: הפעולות מפורטות בצו, אבל הוא רוצה לדעת לגבי פסקה (1), "לא יעשו פעולה", מה זאת הפעולה הזאת שהם לא יעשו.

אריה יוסקוביץ: כל מה שאנחנו מבקשים, שתתנו לנו לסכם את זה עם בנק ישראל.

ציפי לבני: כתוב "לגבי סוג עניינים ופעולות שיפרט צו".

אורנה ואגו: זה במובן הרחב ביותר.

אורנה ואגו: יש בחוק הפיקוח על המטבע הגדרה של עסקה, שהיא נוראית, היא רחבה כל כך.

אריה יוסקוביץ: בשבוע הבא נסכם בינינו את הדברים האלה.

ציפי לבני: בסעיף 7(א), בעניין השליטה, אנחנו משאירים את זה כמשמעותו בחוק ניירות ערך.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לסעיף 7(א)(2).

ציפי לבני: יש נוסח מסוכם?

דוד זקן: יש עקרונות מסוימים, יש טיוטה שלא עברה ליטוש משפטי, היא צריכה לעבור אישור של הנהלות הבנקים, המפקח על הבנקים, ובמשטרה על-ידי ראש אח"ק.

ציפי לבני: למה חברות ממשלתיות לא נמצאות?

דוד זקן: קודם כול, אנחנו בתהליך הפרטה.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, זה לא סוף פסוק.

ציפי לבני: אם אתם לא רוצים להכניס גם תאגידים על-פי החוק, אל תכניסו גם אותם, אבל אין שום הבדל בין השניים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא נוכל לפטור חברות ממשלתיות, כי אין שדות במערכת המחשב.

דוד זקן: יש רשימה ידנית.

פרדי וידר: בעניין של חברות ממשלתיות, לדעתי צריך להיות שיקול אם זה באמת נחוץ.

ציפי לבני: כל מה שהערתי זה שההבחנה בין תאגידים סטטוטוריים לבין חברות ממשלתיות, ודאי אלה שהם בבעלות ממשלה ב-100%, אין לה שום הצדקה.

ציפי לבני: או שיכניסו את כולם או שיוציאו את כולם.

פרדי וידר: בזה את צודקת, אבל לעניין החוק הזה, השאלה אם רוצים דיווחים שלהם, כי המאגר גם כך יהיה עמוס בהרבה דיווחים.

יהודה טברסקי: הסיבה לכלול את זה היא מכיוון שהחברות האלה עוברות הפרטה.

יהודה טברסקי: מתוקף העובדה שהן עוברות הפרטה, ולאור העובדה שיש שיטת פעולה של פשע מאורגן, שמנסה להיכנס לחברות שהן בהפרטה או לבצע השקעות וקניות.

ציפי לבני: יהודה טברסקי, כשחברה עוברת הפרטה היא מפסיקה להיות חברה ממשלתית.

יהודה טברסקי: הפרטה היא תהליך.

ציפי לבני: אתה יכול להחליט שרק כשיש שליטה של 100% לממשלה, אתה מכיר, ו-99% לא.

ציפי לבני: אבל אז תהיה לך בעיה עם חברת חשמל, למשל, שהיא לא 100% של הממשלה.

ציפי לבני: תקבלו החלטה, אני אכבד כל החלטה בעניין הזה.

ציפי לבני: יש כאן נוסח שראיתי אתמול, שאני מבינה שהוא נוסח מוסכם בעקרונות שלו, אם כי לא ברמת הניסוח.

דוד זקן: בעקבות הדיווח שייגזר מהנוסח הזה, ההערכה שלנו, על-פי נתונים גם של המפקח על מטבע החוץ על הלוואות בין-לאומיות וגם אלה שאיגוד הבנקים העבירו לנו, שפעולות הדיווח בשנה הן בסדר גודל של 120,000-150,000.

דוד זקן: זאת המשמעות של המספרים.

ציפי לבני: איך קבעתם את הסכומים?

דוד זקן: הסכומים נקבעו, מצד אחד, על-פי צרכים של המשטרה, דרישות של המשטרה לגבי הפעולות שצריכים, ובהתאם להתפלגות שהועברה לנו על-ידי איגוד הבנקים, ובהתאם להתפלגות על העברות בין-לאומיות שראינו מנתוני בנק ישראל לגבי מספר העסקאות שיש.

דוד זקן: זו קביעה שרירותית.

דוד זקן: אני מניח שתהיה תקופת למידה בשנים הראשונות של הרשות ושל הגופים המדווחים, והמספרים האלה ישתנו, יעלו או ירדו, תלוי מה הניסיון ילמד אותנו.

ציפי לבני: שיש פעולות העברה, למשל, מכר בנדל"ן.

דוד זקן: השתדלנו להוציא אותן.

ציפי לבני: איך אתה מוציא?

ציפי לבני: נחתם חוזה של 2 מיליון שקל.

דוד זקן: בצ'ק?

ציפי לבני: אף פעם זה לא יהיה בצ'ק אחד, זה יהיה ברמה של תשלומים, שכל אחד מהם בדרך כלל יעלה על המינימום.

דוד זקן: לא יעלה על המינימום.

ציפי לבני: יעלה על המינימום שכתוב כאן.

דוד זקן: זה מזומן, המינימום הוא 2 מיליון שקלים.

דוד זקן: אין העברה בין חשבונות.

ציפי לבני: הם יעשו את זה בהמחאות בנקאיות בדרך כלל.

ציפי לבני: השאלה אם ברמת המאגר יש מישהו שזה לא מדליק אצלו אורות אדומים, ויודע לחבר את זה, שהכול עסקה בין אותם שני אנשים וכן הלאה.

דוד זקן: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרבה דיווחים במאגר הם תמימים, ולכן הם עוברים לרשות.

דוד זקן: לשאלתך, אני לא יודע אם הוא ידע לעשות את החיבור.

אריה יוסקוביץ: לנושא של הפקדת צ'ק, שם נקבע לפי שכבות וצרכים, והערכנו את מספר הדיווחים לפי סטטיסטיקות.

אריה יוסקוביץ: החלק הבעייתי במה שאת אומרת זה לא הצ'ק, שם העלינו את הסף, אלא בהמחאה הבנקאית, שם הסף יחסית נמוך.

שלמה שהם: בקניית דירה, אם אני אשלם בצ'ק בנקאי, כל קניית דירה תדווח.

דוד זקן: מתייחסים להמחאה בנקאית כאל מזומן.

יהודה טברסקי: אני חושב שלא נכון יהיה להגיד שזה נקבע באופן שרירותי.

יהודה טברסקי: מה שעמד לנגד עינינו, וכולנו היינו שותפים לתהליך הזה, היו שני דברים: הצרכים של המשטרה במובן של מהי התופעה כשאנחנו מנסים לכתוב את החוק הזה, ומה המטרה שלנו, וכן, הסתכלנו על ההתפלגות של דיווחים, ובפירוש היה לנו עניין שיהיה מינימום של מספר הדיווחים.

אריה יוסקוביץ: צריך לזכור שהמכשיר של המחאה בנקאית הוא מכשיר של הלבנת הון, אי-אפשר להתעלם מזה, ולכן הורידו כאן את הסף.

ציפי לבני: סעיף ה, נקודות לדיון.

ציפי לבני: להגדרת הנהנה בחשבון, נתנו את הפתרון.

ציפי לבני: מה זה דיווח בהתאם לדרישה ספציפית של ראש הרשות המוסמכת?

דוד זקן: בטיוטה הקודמת, אחד הדיווחים האובייקטיביים, היה דיווח בהתאם לדרישה ספציפית של ראש הרשות, שראש הרשות יעביר מספר חשבון, והם ידווחו על כל הפעולות שעושה אותו חשבון.

יהודה טברסקי: יכולה להיות דוגמה של בקשה להשלמת מידע.

דוד זקן: נתתי את הדוגמה הקיצונית ביותר.

דוד זקן: הטענה של איגוד הבנקים, שזה צריך להופיע בחוק ולא בתקנות.

גלוריה וייסמן: אנחנו מבקשים לתקן את הצעת החוק, ולהוסיף הוראה בסעיף 26, בעמ' 14 למטה.

גלוריה וייסמן: לאור הניסיון ששמענו ממדינות אחרות, אנחנו מבקשים לאפשר לרשות לפנות לגורם המדווח ולבקש השלמת אינפורמציה לגבי זיהוי האדם או החשבון, או לגבי פעולות נוספות, וזה לאור ניתוחים שיהיו בפנים.

גלוריה וייסמן: אנחנו חושבים שהדבר הזה יותר נכון מאשר להגיד שהמשטרה תעשה את הדבר הזה, שאז זו חקירה משטרתית.

גלוריה וייסמן: כשהחומר עדיין נמצא ברשות זה חומר מודיעיני, הוא לא חומר שיועבר, אלא אם הוא באמת עונה על כל הקריטריונים להעברת מידע שקבועים בסעיף 25.

אריה יוסקוביץ: הדרישה לקבלת מידע נוסף היא דרישה לגיטימית, היא קיימת כמעט בכל העולם.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא לגבי הניסוח, מה הרוחב ומתי אנחנו עוברים גבול שבו נצטרך פיקוח של רשות שופטת.

אריה יוסקוביץ: אם מדובר בהשלמת פרטים לצורך הזיהוי, לגבי דברים שלא היו ברורים, זה מקובל לחלוטין, זה צריך להיעשות, כי זה בא בסך הכול ליצור פחות תיקי חשד, אבל אם אלה פרטים שצריכים לעבור הלאה לבירורים, פרטים שלא היו נשוא הפעולה - - -

ציפי לבני: תעצור כאן רגע.

ציפי לבני: מדובר, למשל, על מצב שבו הרשות המוסמכת מקבלת מידע על עסקאות שמחויבות דיווח, והיא, כדי לאכוף את החוק, מבקשת עכשיו את כל הפעולות שנעשו בחשבון, גם כאלה שלא מחויבות בדיווח.

אריה יוסקוביץ: זה אני מבקש שיהיה בפיקוח, כפי שנעשה היום בצווים שיפוטיים או צווים חקירתיים מובהקים במסגרת מנגנון וסמכות מובהקת, שאז יש יכולת לאזן בין הגנת זכויות הפרט לבין הסודיות הבנקאית שקיימת.

אריה יוסקוביץ: כי הלוא הסודיות הבנקאית מופרת רק כאשר יש צו שיפוטי או דרישה שמעוגנת בדין, והיא לצורך אותו עניין.

אריה יוסקוביץ: יש צורך בדבר הזה, אבל צריך לקבוע מידתיות.

ציפי לבני: המידתיות שאתה מבקש, שזה לא יהיה הרשות, אלא בית משפט.

אריה יוסקוביץ: יש סיטואציות שבהן יש לרשויות חוקרות שונות יכולת לקבל מידע במסגרת חקירות, לא על-פי צווים.

אריה יוסקוביץ: למכס יש סמכויות מסוימות על-פי דינים, יש לרשות לניירות ערך סמכויות לפעול, אבל אז יש סעיף חקירה מפורש, הוא מגדיר מה צריך לתת, והדברים האלה נעשים.

אריה יוסקוביץ: כאן אני מבקש ליצור את המידתיות הדרושה.

אריה יוסקוביץ: אם זה פרטים שדרושים להשלמת הזיהוי, אין שום ספק שצריך לעשות זאת.

שלמה שהם: כל הפרטים המותרים לפי חוק זה.

אריה יוסקוביץ: הדברים שמעבר לזה, למשל, רוצים ללכת עכשיו לחשבון שאליו הועברו הכספים, לקבל נתונים מי הבעלים שם, ללכת עם הכספים, הכול מחוץ לבקרה שיפוטית.

יהודה טברסקי: לא על זה היה מדובר.

אריה יוסקוביץ: אני מסתכל על הנוסח.

גלוריה וייסמן: בהחלט גם על זה.

אלינוער מזוז: למשל, עסקה יכולה להיות חשודה מאיזו סיבה, והיא עונה על הקריטריונים בבנק מסוים, ההמשך שלה כבר לא חשוב, כי הוא לא עונה על הקריטריונים בבנק אחר, אבל יכולת המעקב בבנק האחר, אחרי שהעסקה בשלב הראשון דווחה על-ידי בנק, והבנק השני באמת לא היה חייב לדווח, המעקב אחרי זה הוא מעקב קריטי, הוא גורם לכך שהרשות תפנה לבנק האחר לקבל ממנו דיווח על עסקה.

אלינוער מזוז: הבנק היה חייב דיווח, אבל העסקה עצמה לא היתה חייבת דיווח, כי היא לא עומדת בתנאים של חובת הדיווח.

אלינוער מזוז: בכל העולם נאמר לנו שזה קריטי וחשוב, לא עושים את זה, לא באמצעות בתי משפט, לא באמצעות המשטרה, אלא הרשות מוסמכת לבקש את השלמת המידע.

אריה יוסקוביץ: הכול בפיקוח ובבקרה.

אריה יוסקוביץ: לכולם צריך להיות כאן אותו אינטרס, והאינטרס הוא איזון.

אריה יוסקוביץ: איש לא צריך למנוע מכם את המידע הזה, כי המידע הזה הוא מידע חיוני.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא מהי מידת האיזון כלפי זכויות האזרח, אתם רשאים לעשות גם שימוש במידע הזה.

אריה יוסקוביץ: לכן, אני מבקש, שמרגע שחורגים מהמסגרת המצומצמת, זה יהיה תחת בקרה שיפוטית, צו שיפוטי.

פרדי וידר: הטעם האישי שלי, עד כמה שאפשר, שדברים ייגמרו במסגרת המאגר, לפני שהם יוצאים החוצה.

פרדי וידר: תמיד יש סיכוי שעסקה לא תיצבע בסופו של דבר כחשודה, וזה עדיף בעיני מאשר שהמשטרה תחליט.

פרדי וידר: זאת הנטייה שלי, וזה לא יכול להיגמר רק בזה שמוסיפים שלאיש קוראים גם משה ולא רק יעקב.

גלוריה וייסמן: לא לזאת הכוונה.

פרדי וידר: עם זאת, יש בעיה אם הדבר הזה גולש אחר כך לבנק שני ובנק שלישי ואנשים מצדדים שלישיים וצדדים רביעיים.

פרדי וידר: כשמדווחים על עסקה מסוימת, אני לא בטוח שיש בעיה אם אומרים "גם בשבוע שעבר הוא עשה עסקה דומה" – עם זה אני יכול לחיות בשלום.

פרדי וידר: אבל, כשהכסף הועבר לחשבון של מישהו אחר בבנק אחר, והחשבון עבר לצד רביעי בבנק אחר, כששום דבר לא דווח, ואז מתברר שבבדיקה של המאגר הוא עבר בלי בקרה כלשהי, מתחילים להגיע למכלול של אנשים ושל חשבונות ועסקאות.

פרדי וידר: לא הייתי רוצה לכבול את ידי המאגר, ואתם אמרתם שדברים ייגמרו בתוך המאגר עד כמה שניתן.

גלוריה וייסמן: בתהליך הזה אני מבקשת ממשרד המשפטים.

גלוריה וייסמן: יש כל מיני רמות, כרגע זה ברמה הנמוכה ביותר, גם בבחינת מי המבקש וגם בבחינת כל המידע.

גלוריה וייסמן: השאלה אם אפשר ליצור שלבי ביניים, אפילו להתחיל מזה שהרשות המוסמכת, שזה יהיה ראש הרשות, אלא אם כן זה מידע שלא הגיע סתם והוא מחויב בדיווח; השאלה אם אפשר להעלות רמות לפני שמגיעים לבית משפט.

גלוריה וייסמן: ככל שזה הולך לרוחב, האם אני יכולה להעלות את רמת האינסטנציה או להטיל מגבלות?

אריה יוסקוביץ: בית משפט יכול להיות גם אקס-פרטה.

ציפי לבני: זה בכל מקרה.

ציפי לבני: זאת כרגע ההנחה הבסיסית של בית משפט לעניין הזה.

גלוריה וייסמן: הרשות תבקש אינפורמציה נוספת - ודאי שהדבר הבסיסי של יכולת זיהוי יהיה – על פעולות נוספות שנעשו בחשבון באותו בנק, אולי גם בבנק אחר, אולי גם בחשבון אחר של בנק אחר.

גלוריה וייסמן: באותו בנק או בבנק אחר, בזה יש צורך.

גלוריה וייסמן: מתי הרשות תבקש את המידע?

גלוריה וייסמן: כשיש באמת חשד שיש כאן מקרה של הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: וכאן יש שני אלמנטים.

גלוריה וייסמן: יכול מאוד להיות שפעולות לא דווחו, מכיוון שהן לא נכנסו בהגדרה של מה שצריך לדווח, יכול להיות שהן לא דווחו על אף שהיו צריכות להיות מדווחות.

גלוריה וייסמן: שני המקרים אפשריים.

גלוריה וייסמן: הקריטריונים שקבענו הם קריטריונים שלא כולם שחור-לבן.

גלוריה וייסמן: לגבי אותן פעולות שהן לא השלמה של מידע זניח, אלא קבלת מידע נוסף, בין מכיוון שהוא לא התקבל שלא בצדק, ובין שהוא לא התקבל, כי לא היה צריך להעביר אותו, אני מסכימה שזה לא צריך להיות כל אדם ברשות, אלא ראש הרשות, שהוא יקבע.

גלוריה וייסמן: לגבי הרשות יהיו תקנות מאוד מפורטות, מכיוון שקיים כל הצד של אבטחת המידע וכל הצד של איך המידע יצא.

גלוריה וייסמן: להכניס את היועץ המשפטי לממשלה כאן, זה נראה לי דבר לא נכון.

גלוריה וייסמן: אם לצאת לבית המשפט, אז יותר טוב המשטרה.

גלוריה וייסמן: אם צריך צו של שופט, אז לא הרשות.

גלוריה וייסמן: אפשר לקבוע שהדבר הזה נעשה אחרי שהחומר שקיים על חשבון מסוים כבר נבדק.

ציפי לבני: יש מצב שבו, יום אחרי חקיקת החוק יקומו אזרחי מדינת ישראל וידעו שעל-פי החוק, עסקאות מסוימות שהם עושים מדווחות, יכול להיות שהם יעוררו את חשדו של הפקיד גם בעסקאות אחרות, והוא ידווח, עד כאן זה בסדר.

ציפי לבני: נניח שביחס לאדם מסוים, שעשה עסקה של 2 מיליון או 1,999,999 זה לא דווח או היתה עסקה שכן דווחה, וכתוצאה ממנה ביקשו לראות את פעולות הבנק, עם זה אני עוד יכולה לחיות.

ציפי לבני: אבל, אדם העביר כסף לחשבון של מישהו אחר, אותו אדם לא עשה שום פעולה, הוא בכלל פסיבי בתהליך הזה, ופתאום קמים בבוקר ומתחילים לבקש את כל הפעולות שהוא עשה בחשבון.

ציפי לבני: בעיני, זה השלב שמתחיל להיות בעייתי, כי זה אפילו לא מי שעשה את הפעולה המקורית, זה אדם שהופקד בחשבונו כסף או שהועבר אליו כסף, ובתוך מין מעקב על הכסף מתחילים לחשוף את כל חייו, למרות שכל חייו הוא עשה עסקאות של 1.99 שקל.

ציפי לבני: אלמלא חוק הלבנת הון, אם המשטרה היתה רוצה לקבל פרטים על חשבון בנק של מישהו, מה היא יכולה לעשות?

גלוריה וייסמן: היא מבקשת צו.

גלוריה וייסמן: הבעיה שאז זה יוצא החוצה, זה יוצא לבית משפט.

גלוריה וייסמן: האם אנחנו רוצים, כשיש חשד מודיעיני מסוים לגבי פעולות בחשבון מסוים, שזה יצא החוצה?

אריה יוסקוביץ: אני מקבלת עשרות צווים על חשדות.

יהודית קרפ: זה כדי לברר חשד.

גלוריה וייסמן: כדי לברר חשד, אני יכולה לקבל שבתקנות של הרשות בנושא הזה אפשר יהיה לבקש פרטים נוספים על פעולות של אדם מסוים או של מי שקשור עם אותו אדם רק אם יש חשד, ומי שיחליט יהיה ראש הרשות.

גלוריה וייסמן: זה דבר שקיים במדינות אחרות.

גלוריה וייסמן: אם הבעיה שצריך ללכת לבית המשפט - שהמשטרה תלך.

יהודית קרפ: הבעיה ללכת בדרך הרגילה היא השלב שבו נמצאים, משום שהתפקיד של הרשות, מצד אחד, להעביר מידע לפי שיקול דעת, לפי בקשת המשטרה במקרה הצורך; מצד שני, גם ליצור את הפעולות שיזהו חשדות.

יהודית קרפ: אם אנחנו נזקיק את הפעולה של הליכה לבית משפט לקבלת צו, אנחנו כאילו מעלים את זה כבר לרמה של חקירת משטרה, וכל זה בשלב ששוקלים אם יש מקום להעביר למשטרה.

שלמה שהם: הדברים האלה קיימים בהליכי חקירה בנושא של הגנת הפרטיות, הם קיימים בהאזנת סתר כשכבר מקיימת חקירה.

שלמה שהם: הקושי, שהסעיף הזה הוא סעיף רחב מאוד, ובמסגרת חקירה יש סיטואציות רבות.

שלמה שהם: למשל, נניח שבאמצעות קבלת אינפורמציה על עסקאות כשרות של אותו אדם, תרצה הרשות החוקרת, המוסמכת - - -

גלוריה וייסמן: היא לא חוקרת.

שלמה שהם: ברגע שאני כותב סעיף כזה, יש לה נגישות לכל מידע, גם מידע שהוא לכאורה מידע שלא נעברו בו עבירות, כל מידע הדרוש לה, משום שהיא אומרת: זה דרוש לי לצורך אכיפת חוק זה.

שלמה שהם: זה מידע שהוא מידע פרטי של אדם, וזאת פגיעה בפרטיות.

שלמה שהם: הנוהל של פנייה לבתי משפט והאזנות סתר, זה נשיא בית משפט מחוזי, הנוהל הזה תלוי איך הוא יעשה וכן הלאה, הוא נעשה אקס-פרטה, הוא נעשה ללא פרסום, יש עליו חיסיון מוחלט.

שלמה שהם: היה רצוי, לפני שאנחנו פותחים באופן גורף לגמרי את כל מאגרי המידע, את כל הפרטים האישיים של בני אדם, ורבותי, בחשבון בנק של אדם יש מידע פרטי ואישי שלא קשור לחוק הזה, אבל אפשר לדעת כמעט הכול על כל אדם, החל מתשלום מזונות וכלה איפה הוא בילה אתמול את הלילה, יש פה אלמנט רגיש, שהרשות המוסמכת, כתוצאה מצורך שלה לחקור דבר X, למעשה היא תקבל מידע באופן גורף, הרי היא גם לא יודעת בדיוק מה היא מחפשת, אז היא תרצה, למשל, את כל הפעולות בחשבון.

שלמה שהם: אני מדבר על אותו אדם החשוד, בלי לדבר כמובן על חשבונות אחרים שקשורים, שזה עוד יותר מסובך.

שלמה שהם: לכן, היה ראוי להגביל את זה, ופנייה לבית משפט בסיטואציה הזאת היא לא נוראה, משום שהדבר הזה לא מקבל פרסום, ואני סומך על שופט שיהיה לו שיקול דעת.

יהודה טברסקי: מעשית זה לא נכון, זה יכול לקבל פרסום.

שלמה שהם: מהמשטרה לפעמים זה יוצא לא פחות מהר.

אלינוער מזוז: המשטרה לא מעורבת בזה, המשטרה לא תדע על זה.

שלמה שהם: רבותי, בבית משפט יש חיסיון.

שלמה שהם: יש צו איסור פרסום, כמו שיש על עיקול זמני.

שלמה שהם: בית משפט נותן צווים להאזנות סתר כל יום, בעשרות.

ציפי לבני: מאחר ואריה יוסקוביץ דיבר על אופציית ביניים, ומאחר שאני חסידה בעניין הזה של שלבים, נשמע אותו.

אריה יוסקוביץ: יש הגיון רב בדברים של יהודית קרפ.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם, אנחנו צריכים להגן בעניין הזה על זכויות הפרט בשני הכיוונים, זכות הפרט שלא לתת מידע מהחשבון שלו, שלא לצורך; ומצד שני יש גם חשש לפגיעה בפרטיות שלו כתוצאה מעצם ההליכה לבית משפט.

אריה יוסקוביץ: לא חשבתי על זה, אבל אני מודה שעצם ההליכה לבית משפט היא מסוכנת, וזה עוד בשלב שזה מידע הדרוש כדי לשקול אם בכלל יש חשש.

שלמה שהם: יש עשרות צווים של האזנות סתר כל יום, מישהו יודע עליהם?

אריה יוסקוביץ: פתרון הביניים זה העלאת הדרג שמקבל את ההחלטה, יש דרג אחד במדינה, בסיטואציה הזאת, שמגלם בעיני את שלטון החוק.

אדווין פרידמן: קודם כול, אני לא חושב כמו משרד המשפטים, שאם המשטרה החליטה להמשיך בחקירה, אנחנו יכולים לסמוך על כך שיש חשדות מבוססים.

אדווין פרידמן: יכול להיות שיש, יכול להיות שאין.

אדווין פרידמן: אני לא חושב ששלטון החוק כפוף לשיקול דעת משטרתי בלבד.

אדווין פרידמן: יש עוד פן.

אדווין פרידמן: אנחנו תמיד יוצאים מהנחה שאנחנו מדברים על אנשים שעושים פעולה של הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: יש המון דיווחים אובייקטיביים שבכלל לא קשורים לעניין הזה.

אדווין פרידמן: יש אנשים שמקבלים כסף בתום לב, הם נותנים שירותים ומקבלים כסף ממישהו שלצערנו היה מעורב בהלבנת הון, ואין להם שום ידיעה.

אדווין פרידמן: אם פונים לבית המשפט, למרות שזה אקס-פרטה, כפי ששלמה שהם אמר, שיכול להיות שאם השופט לא מאמין שיש חשדות מספיק מבוססים, הוא יכול גם לתת אפשרות לאיש, שחוקרים אותו, להגיב.

יהודה טברסקי: זה לא קורה.

יהודה טברסקי: במצב כזה המשטרה מושכת את הבקשה.

אדווין פרידמן: יש כאן חוק שפותח אפשרות למשטרה להגיע למקורות מידע על אנשים, שעד היום לא היה.

אדווין פרידמן: אם אנחנו פותחים את כל הדרכים להגיע לאנשים שאין להם לכאורה שום קשר למעשים האלה, אז אנחנו יכולים גם לאפשר הליך לאדם שאין לו שום דרך, שהוא יוכל להוכיח את זכאותו.

ציפי לבני: אנחנו הרי לא יכולים להעמיד את ראש הרשות במצב שהוא פחות טוב מפקיד הבנק.

ציפי לבני: פקיד הבנק, אם הוא חושד, גם אם זו לא עסקה שמחויבת בדיווח, הוא חייב בדיווח.

אדווין פרידמן: הוא לא יכול להגיע אליו, זה אדם אחר.

ציפי לבני: קודם כול אני מדברת על מצב שבו קיים חשד, חשד של פקיד בנק.

אריה יוסקוביץ: אין סיטואציה כזאת.

ציפי לבני: חשד של מוכר השטיחים, מחייב אותו בדיווח?

ציפי לבני: אדם שהלך בתום לב לקנות שטיחים, יכול להיות שעסקתו תימצא מדווחת לפי סעיף 4 עם ההגנה של 6?

ציפי לבני: כאן יש מצב דומה, רק שזה נמצא אחרי שהגיעו דיווחים, ומי שחושד הוא ראש הרשות, והוא מבקש עוד מידע.

ציפי לבני: המידע שהוא מבקש זה מידע נוסף, ויכולים להיות שני מצבים:

ציפי לבני: האחד – מידע נוסף ביחס לאדם שלגביו התקבלו דיווח או דיווחים; השני – יכול להיות מידע שעובר כבר, שעוקב אחרי עסקה.

גלוריה וייסמן: ביחס לאדם אחר.

ציפי לבני: אני לא בטוחה שאת יכולה לעשות את ההבחנה, כי על אותו אדם אחר ודאי גם היו דיווחים.

אדווין פרידמן: או שכן או שלא.

ציפי לבני: סביר להניח שכן, אבל החשד לא התעורר ביחס אליו.

אריה יוסקוביץ: ההבחנה היא הגיונית, אבל צריך למצוא לזה ניסוח.

ציפי לבני: צריך לקבוע קודם כול שזה יהיה ראש הרשות המוסמכת ביחס לכול, אלא אם כן אתם רוצים לעשות הבחנה של מידע שלא דווח.

גלוריה וייסמן: אפשר לקבוע כאן ראש הרשות המוסמכת.

גלוריה וייסמן: אם זה מידע לגבי אדם שלא עליו דווח - - -

אריה יוסקוביץ: כאן צריך מידתיות לגבי אותו אדם.

אריה יוסקוביץ: המערכת הבנקאית או גורמים אחרים דיווחו על פעולה מסוימת, אנחנו לא דיווחנו על ההיסטוריה שלו.

אריה יוסקוביץ: אם צריך פעולות בדיקה של הפעולה הזאת ונגזרותיה בתוך החשבון, זה ודאי שכן, ואפשר לתת, אבל לא ללכת להיסטוריה שלו.

אריה יוסקוביץ: אתם תרצו, למשל, את כל תנועות הבנק שלו, מינימום חמש או עשר שנים.

גלוריה וייסמן: לא יכול להיות שאנחנו נגביל רק להבהרה של הפעולה הספציפית, כי בזה לא עשינו כלום.

גלוריה וייסמן: אם כך, יותר טוב לא לכתוב כלום.

שלמה שהם: הפוך, כי פרק ג' מיותר, בצורה שאת מבקשת.

גלוריה וייסמן: אני יכולה להבין שלא מספיק ראש הרשות.

גלוריה וייסמן: כשאנחנו מבקשים מגורם מדווח לתת לנו אינפורמציה על מישהו שלא דיווחו לגביו, זאת בעיה.

ציפי לבני: שני דברים הם בעייתיים מבחינתי:

ציפי לבני: האחד – זה שלא דיווחו עליו עכשיו, סביר להניח שהוא קנה את הדירה, כבר מתי שהוא הוא דווח באופן אובייקטיבי שהוא העביר את הצ'ק.

ציפי לבני: לדעתי, נגיע למצב שכל אדם כמעט יהיה מדווח.

יהודית קרפ: יש 130,000 דיווחים לשנה.

ציפי לבני: מצב שבו דווח על אדם, ויש איזה חשד, שבעקבותיו הרשות מבקשת עכשיו את כל תנועות החשבון שלו בשנה האחרונה, יש עם זה בעיה.

יהודית קרפ: כשאנחנו מדברים על עסקאות חשודות, אחת האינדיקציות זה עסקאות שהן לא רגילות בתוך מהלך פעילות החשבון של אדם.

יהודית קרפ: אם רוצים לחשוב על גיבוש חשד, אחד הדברים שצריכים לבדוק הוא איך הפעולה הספציפית, שדווח עליה, נכנסת לגדר הפעילויות הכלליות של האדם במהלך שנה, במהלך שנתיים, זה מאוד רלוונטי.

ציפי לבני: כבר יהיה לכם.

יהודית קרפ: לא, יש לנו דיווחים על עסקה פלונית.

יהודית קרפ: יכול להיות שיש דיווחים מסביב, שמחשידים את האדם הזה, שהעסקה הזאת שדווח עליה היא עסקה חריגה, ולכן רוצים לדעת.

יהודית קרפ: לפני שמעבירים את המקרה שלו כמקרה חשוד לחקירת המשטרה, רוצים לבסס את החשד שזאת פעולה חריגה.

אריה יוסקוביץ: לא מתווכחים על הנחיצות, אלא על מי מורה על זה.

יהודית קרפ: עכשיו אנחנו מבקשים להגביל את זה מכל מיני כיוונים.

יהודית קרפ: אני באמת מקבלת את החשש הגדול לגבי בקשה על דיווח אדם, שלא הבנק דיווח עליו, או אדם שלא קשור במסגרות הדיווחים שיש לרשות דיווח עליו.

יהודית קרפ: אבל, אני מאוד חוששת, שככל שאנחנו נגביל את המסגרת שבתוכה הרשות יכולה לקבל דיווח מבנק, למשל, על אדם שדווח עליו, התוצאה תהיה שהרשות תוציא את זה החוצה בגדר חשד, ואז הלקוח יסבול.

יהודית קרפ: שוחרי הטוב, שלא רוצים שידווחו על דברים שהם לכאורה פעולות תמימות, כמו שכל הדיווחים למאגר הם על פעולות תמימות לכאורה, בסוף נגיע לקצה השני.

יהודית קרפ: רבותי, אם אנחנו רוצים לעקר את התפקיד של הרשות בתור גוף שגם עושה משהו עם האינפורמציה שנותנים לו, אז אנחנו יכולים להגביל אותו, ואנחנו לא צריכים הרבה בשביל לעקר אותו.

ציפי לבני: הפירוט שאנחנו קיבלנו מלכתחילה היה של גוף שאצלו מתרכז המידע, ושהמשטרה פונה אליו, כשלמשטרה יש חשד ממקורות אחרים, ואז הוא מעביר.

יהודית קרפ: צריך לעשות הערכה של חומר ולהעביר למשטרה חשדות.

שלמה שהם: אני רוצה לראות את המכניזם של החקיקה.

שלמה שהם: החקיקה מדברת על מידע, איך הוא יועבר, איך הוא יישמר, עם כל הכללים והאיזונים, כמו שהיה ראוי לעשות.

שלמה שהם: ואז, בסוף החקיקה, בסעיף, לא כתוב "כאשר מתעורר חשד", לא כתוב מה טיב החשד, לא כתוב שום דבר, כתוב "הרשות המוסמכת רשאית לדרוש מהגופים שמוטלים עליהם חובות מידע הדרוש לה לצורך אכיפתו של חוק זה".

שלמה שהם: זאת אומרת, כל מה שכתבנו, שלושה פרקים, מיותר לחלוטין.

שלמה שהם: הדבר הזה ודאי לא יכול להיות.

יהודית קרפ: לצורך אכיפתו זה רחב מדי?

שלמה שהם: יכולת לכתוב רק את הסעיף הזה, וכל הסעיפים האחרים מיותרים.

שלמה שהם: הרי את יכולה לדרוש כל מידה הדרושה לה לצורך אכיפתו של חוק זה.

ציפי לבני: צודק שלמה שהם בזה, שאחרי שאנחנו דנים שעות על מה צריך לדווח, בעצם סעיף סל כזה מאפשר לרשות לקום בבוקר, בלי ועדת חוקה ולהגיד: עכשיו אני רוצה את חשבונות הבנק של כל הלקוחות בסניף מסוים לצורך אכיפת החוק.

מיכל ברק-נבו: צריך להיות בסיס מסוים, צריך להיות חשד.

ציפי לבני: הסעיף, בנוסח הזה, לא מגדיר את זה.

מיכל ברק-נבו: אבל זה לצורך אכיפתו של חוק זה.

שלמה שהם: מדובר על סיטואציה ספציפית מאוד, שמתעורר חשד במקרים מסוימים, כך לפחות אתם הגדרתם את זה.

יהודה טברסקי: המילה "חשד" היא מילה לא נכונה, משום שהפונקציה של הרשות, כפי שהצגנו אותה, היתה פונקציה של הבהרה, של קביעת חשד, לא של עשייה מול החשד.

יהודה טברסקי: זה בדיוק ההבדל בין המשטרה לבין הרשות.

יהודה טברסקי: הרשות אמורה לקבוע חשד.

שלמה שהם: גם זה נקרא חשד, למרות שזה חשד קל יותר.

אלינוער מזוז: החשש הוא, אם אתה אומר שיש כבר חשד, כשהמטרה של הרשות היא לגבש את החשד, וכשהיא הגיעה למסקנה שיש עסקה חשודה, זה יועבר לחקירה של המשטרה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, נקודת המוצא לא יכולה להיות שכבר יש החשד.

שלמה שהם: יש כבר חשד, הוא עדיין לא מבוסס.

אלינוער מזוז: יש הצעה של רחל גוטליב, ואני מציעה לשמוע את ההצעה שלה.

רחל גוטליב: הניסוח הזה רחב מאוד.

רחל גוטליב: לאור הדברים שאמר שלמה שהם, אני מציעה להגביל את התכליות של בקשות מידע, לפי מה שדובר פה.

רחל גוטליב: תכלית אחת לצורך השלמה או העברת מידע שהועבר, שזה העוקץ, והתכלית השנייה היא לצורך קבלת החלטה בדבר העברת המידע למשטרה.

רחל גוטליב: המטרה של בקשת המידע מטעם הרשות לבנקים היא על מנת לגבש לעצמה מידע האם יש חשד שמצדיק העברתו למשטרה.

רחל גוטליב: ברגע שצריך לפנות לבית המשפט בבקשה לקבלת מסמכים, זה כבר שלב של חקירה ממש, שהמשטרה תפנה לבית המשפט כהליך חקירתי.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על הרשות כרשות מודיעינית.

רחל גוטליב: לפני שהיא תעביר את החומר למשטרה היא רוצה לברר אם יש בסיס, ולצורך כך היא תהיה רשאית לפנות לבנקים ולקבל מידע.

ציפי לבני: זה לא מערבב את הסמכויות, התפקידים, של הרשות והמשטרה בעניין הזה?

רחל גוטליב: לכן, כתבתי "לצורך קבלת החלטה בדבר העבירה".

ציפי לבני: הכוונה היתה שהמידע לא יהיה בידי המשטרה, אלא יהיה בידי רשות עצמאית ששומרת את המידע ולא מעבירה אותו.

ציפי לבני: המשטרה היא הגוף החוקר.

ציפי לבני: למשטרה יש חשדות, אם אני זוכר את התיאור של יהודה טברסקי שאמר, בסוף יצטרכו את סוחר הסמים בפינה, ממנו יתחיל או ייגמר הכול.

ציפי לבני: ואז המשטרה פונה לרשות ואומרת: אני צריכה להשלים את התמונה, אני רוצה לקבל ממך מידע.

ציפי לבני: אם אין אצל הרשות מספיק מידע ביחס לאותו אדם, כשהמשטרה מבקשת, המשטרה תצטרך לפנות לבית משפט ביוזמתה ולבקש עוד מידע בצו חקיקתי.

ציפי לבני: עד כאן ברור שהמשטרה לא יכולה להגיד לרשות: עכשיו את תשתמשי בסמכות שלך ותבקשי עוד מידע.

ציפי לבני: יש משהו שהוא קצת מעוות באיזון.

ציפי לבני: זאת אומרת, בשלב שבו אדם, עוד לפני שבכלל הגיע למצב של חשד.

ציפי לבני: אדם שכבר יש עליו חשד כבד יחסית, כפי שתיארתי קודם, אנחנו נזקקים לבית משפט כדי לפגוע בפרטיות שלו.

ציפי לבני: לעומת זאת, אדם שעדיין לא התגבש עליו כלום, אנחנו לא רוצים את בית המשפט, כדי לא לפגוע בפרטיות שלו.

רחל גוטליב: אנחנו גם לא רוצים שזה יגיע למשטרה.

ציפי לבני: מנגד, אני מודעת לזה, כל מה שנעשה ברשות ברמת איזון האינטרסים אולי יותר טוב לאותו אדם, כי זה עדיין לפני שזה מגיע למשטרה ולפני שזה מגיע לבית משפט.

ציפי לבני: ואני מנסה לאזן את הדברים.

רחל גוטליב: הפגיעה הזאת נעשית מול הרשות, המידע אצלה סגור, אטום, הוא לא פתוח לגופים אחרים, אלא אם כן זה מתחבר לדרישות בקשת מידע של המשטרה.

ציפי לבני: היא ביוזמתה עכשיו מעבירה למשטרה.

רחל גוטליב: רק ביוזמתה.

ציפי לבני: אז היא הופכת לגוף חוקר.

רחל גוטליב: לא, היא גורם מודיעיני, היא עושה אנליזה של המידע שמצוי אצלה.

רחל גוטליב: היא צריכה לגבש אצלה חשד.

רחל גוטליב: אין לה כרגע בסיס מוצק להעברת המידע הזה למשטרה.

רחל גוטליב: היא לא חושבת שראוי להעביר את החומר למשטרה על מנת לפתוח בחקירה.

רחל גוטליב: ועל מנת לבסס את ההחלטה הזאת, אולי להפריך את החשד או אולי לבסס אותו, היא תפנה.

רחל גוטליב: משהו נדלק לראש הרשות, כמו שאמרת, כמו לפקיד הבנק.

רחל גוטליב: אנחנו מגבילים על-ידי התכלית הזאת את הסמכות של ראש הרשות - אני לא חושבת שיש בעיה עם זה שזה יהיה דווקא ראש הרשות - בהגדרת התכלית, לא לצורך אכיפתו של חוק זה.

רחל גוטליב: אני מסכימה שזה רחב מדי, אבל נגביל את זה לצורך החלטה בדבר העברת המידע לחקירת המשטרה.

אריה יוסקוביץ: זאת התכלית שלה, התכלית שלה לא לאסוף מידע סתם.

רחל גוטליב: לצורך אכיפת חוק זה, אפשר להכניס בתוך זה, למשל, בקשות של המשטרה.

אריה יוסקוביץ: שום דבר לא יקרה בצווים אקס-פרטה.

רחל גוטליב: לך לא יקרה.

שלמה שהם: יש סעיף בחוק, אני אראה לך איך זה פועל בהאזנות סתר.

איתן גורני: שלמה שהם, בהאזנות סתר עסקתי שנים, אני הייתי אחראי על האזנות סתר במשטרה, זה לא כמו שאתה אומר.

שלמה שהם: כי לא תמיד אתם מקבלים את זה.

איתן גורני: השופט יודע, והסטאז'ר יודע והפקידה יודעת והמזכירה יודעת, והבקשה מתגלגלת.

רחל גוטליב: שלמה שהם, מעבר לזה, זה אומר שיש חשד די אמורפי אצל הרשות, היא מעבירה את זה למשטרה: תיגשו לבית המשפט לבקש חשד.

רחל גוטליב: מי יעשה את זה?

רחל גוטליב: הרי הרשות זה לא גוף אופרטיבי.

יהודית קרפ: אני מקבלת את מה שנאמר כאן, שהניסוח הוא רחב וגורף, ואני גם מקבלת את הנושא שלכאורה יש פה קונפליקט בין התפקיד של הגוף, שהוא בפירוש לא גוף חוקר, לבין התפקיד של הגוף, שהתפקיד שלו לרכז את אותה אינפורמציה מתוך האינפורמציה שמועברת אליו, שתצביע על ביסוס חשד שמספיק כדי להעביר משהו לחקירת המשטרה.

יהודית קרפ: לכן, בהתחשב במכלול האינטרסים, או הקונפליקט הזה, הייתי מציעה שנצמצם את עצמנו לבקשת מידע נוסף על אדם שעליו דיווחו.

יהודית קרפ: הייתי מוציאה את האדם האחר, משום שהרשות היא לא גוף חוקר, אז לא ניתן לה משהו שחורג מעבר לעיסוק המצומצם שקשור לדיווח, ואנחנו נקבע שהיא רשאית לקבל מידע נוסף לגבי אדם שעליו דיווחו לצורך ביסוס חשד שנעברה עבירה לפי חוק זה.

יהודית קרפ: יש כאן ביסוס חשד, לא ביסוס ראיות.

יהודית קרפ: זאת אומרת, זו לא החקירה עצמה, משום שאם יתבסס חשד, זה מועבר לחקירת המשטרה, ואז המשטרה עושה את כל הפעולות הגלויות, היא פונה גם לבית משפט אם צריך להשלים וכן הלאה.

יהודית קרפ: ההצעה שלי היא גם מצמצמת את התכלית, לא "לצורך אכיפתו של חוק זה", שזה באמת רחב, אלא לתכלית שהיא התכלית השנייה שלשמה הוקמה הרשות, ומצד שני מצמצם, במובן שלא עושים פעולות חקירה שמרחיבות לגבי אנשים שלא דיווחו עליהם.

ציפי לבני: זה צריך להיות לביסוס או הזמת חשד קיים.

יהודית קרפ: לא חשד קיים.

שלמה שהם: לצורך בדיקה, לא ביססת – לא ביססת.

שלמה שהם: וזה יישאר להחלטה של כל פקיד?

ציפי לבני: לא, ראש הרשות.

יהודה טברסקי: לעניין האדם שדווח עליו.

יהודה טברסקי: יש תמיד שני צדדים בעסקה, וצריך לדבר במונחים של הצדדים המעורבים בעסקה המדווחת.

רחל גוטליב: החלק השני של ההצעה של יהודית קרפ מקובל, זה בעצם עולה בקנה אחד עם מה שאני הצעתי.

רחל גוטליב: החלק הראשון של צמצום רק לגבי אדם שעליו דווח, לא זה מה ששמענו מצד הגורמים מחוץ-לארץ.

רחל גוטליב: יותר מזה, אריה יוסקוביץ בא לפני שני דיונים וסיפר על המצב בהולנד.

רחל גוטליב: שם באופן מיוחד, אפילו בשלב מאוחר יותר, הוסיפו את הסמכות הזאת, משום שהיא היתה חסרה.

רחל גוטליב: זה מה שביררנו לאחרונה, ודווח על זה בישיבה הקודמת, הסמכות של הרשות לקבלת מידע בלי הגבלות לצורך הזמת חשד.

רחל גוטליב: אני לא מציעה לשים מגבלות כאלה.

רחל גוטליב: העובדה שמדובר בראש רשות, שהוא מקביל לשופט מחוזי, אנחנו צריכים לתת בו אמון, אפשר גם לומר על-פי כללים שיקבע ראש רשות.

איתן גורני: מה שהחלק הראשון של ההצעה של יהודית קרפ אומר, שברגע שאדם חשוד העביר את הכדור לאדם שלא היה חשוד, הוא הצליח בהלבנה.

ציפי לבני: כל עוד יש מקור סמכותי שיכול לחשוף את המסמכים האלה, זה רק דורש עוד צעד אחד, הוא עדיין לא הצליח.

אדווין פרידמן: אני מסכים עם החלק הראשון של ההצעה של יהודית קרפ, אבל אני רוצה להגיע למסקנה המתבקשת מההבהרה שיש אפשרות לבדוק פעולות נוספות כדי לבסס את החשדות או להפריך אותן.

אדווין פרידמן: אני לא רואה איך אינפורמציה נוספת יכולה להפריך את החשדות.

אדווין פרידמן: לדוגמה, מישהו עשה העברה של מיליון דולר לחברה כלשהי, רוצים לבדוק אם זו פעולה חשודה או לא, אז בודקים את כל הפעולות שלו ורואים שהוא עושה זאת כל שבוע, מה זה אומר?

אדווין פרידמן: שזה עוד יותר חשוד, או רואים שהוא אף פעם לא עשה את זה, זו פעולה חד-פעמית.

מיכל ברק-נבו: או שהולכים אחורה, רואים שהוא מכר בית, וזה מסביר את העניין.

אדווין פרידמן: מהפעולות שהוא עשה בחשבון הבנק אתה לא יכול לראות אם הוא מכר בית או לא מכר בית.

אדווין פרידמן: אתה צריך לפנות ולקבל הרבה מעבר לפעולות בבנק.

ציפי לבני: את זה הרשות לא תעשה, או שהיא תעביר את זה למשטרה או שלא.

אדווין פרידמן: איך היא תבדוק בלי להודיע לאיש?

יהודית קרפ: כמו שהם חוקרים כל חשד לעבירה.

ציפי לבני: מה שאתה אומר בעצם, שמכל החוק הזה אי-אפשר להשיג כלום.

אדווין פרידמן: הכוונה היא שאם יש חשדות, הם צריכים להיות מספיק מבוססים.

מיכל ברק-נבו: איך אתה מגיע לחשדות המספיק מבוססים אם אתה לא נותן לאף אחד כלים לעשות זאת?

אדווין פרידמן: יש להם את כל הכלים לבדוק את הפעולות בחשבון.

ציפי לבני: ההערה שלך היא הערה שאני מאוד מבינה, אני מוכרחה להגיד לך שאת השאלות האלה אני שואלת מלכתחילה, אבל כנראה שזה המעט שאפשר לקבל בנוסף כדי לבסס בסוף חשד סופי.

אדווין פרידמן: אני תמיד מפנה לתוספת הראשונה, אנחנו גם מדברים על עבירות לפי הפרת זכויות יוצרים, פטנטים, מדגמים וסימני מסחר.

אדווין פרידמן: כלומר, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם עסקים לגיטימיים.

אלינוער מזוז: הם עוסקים באופן לגיטימי בהפרת זכויות יוצרים?

אלינוער מזוז: !

אדווין פרידמן: כן, ועוד איך.

אדווין פרידמן: יש אנשים שדרך הלבנת הון עושים עסקים עם אנשים לגיטימיים, אבל אנחנו הופכים את כל האנשים שיש להם קשר לחשודים.

ציפי לבני: צריך להיות ברור דבר אחד.

ציפי לבני: כתוצאה מהחוק הזה לא כולם הופכים להיות חשודים, אבל ברור שמה שהורגלנו ברמת חיסיון, ברמת פעולות בנקאיות, הופך להיות עכשיו חשוף הרבה יותר לגוף מיוחד שהוקם לצורך העניין הזה.

ציפי לבני: כך נכנסנו לחוק הזה וכך נצא ממנו.

ציפי לבני: החשיפה עדיין לא הופכת אותך לחשוד, אבל זה ברור שאתה תהיה יותר חשוף, גם אנשים שלא עברו על החוק יהיו יותר חשופים.

אדווין פרידמן: צריך למצוא את האיזון הנכון.

ציפי לבני: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אריה יוסקוביץ: אין ספק שקבלת המידע, ולא כפי שאמר חברי מלשכת עורכי הדין, קבלת המידע המשלים, יש לו שתי מטרות, ואסור לשכוח את המטרה השנייה של ההפרכה, היא מטרה חשובה.

אריה יוסקוביץ: ואנחנו שומעים מרשויות אחרות, שהשלב הזה הוא שלב סינון יוצא מגדר הרגיל, ויש לו חשיבות אזרחית.

אריה יוסקוביץ: כמו שיש חשיבות לגיבוש החשד כך יש חשיבות לטיהור ולזריקת המידע והשמדתו, וזה לא רק עוד מסמך שבא להשלים במעגל ההרשעה.

אריה יוסקוביץ: צריך לראות את התמונה הכוללת.

אריה יוסקוביץ: במידע הבנקאי יש מידע שבהחלט יכול לפעמים לטהר אדם.

אריה יוסקוביץ: גם כשלבנקאי לא נותנים את המידע, אבל העיניים המנוסות של המאגר יתנו לו את המשקל הראוי ויוכלו לטהר אותו.

אריה יוסקוביץ: בעניין הזה אני רואה לפנייה ולבירור טרם פתיחת חקירה חשיבות עצומה, ולכן המאגר הזה נבנה, וזאת תכליתו.

אריה יוסקוביץ: אחרת היינו מעבירים את זה ישר למשטרה.

אריה יוסקוביץ: במסגרת כל האיזונים והמטריצות של הווקטורים של הכוחות צריך לזכור שאנחנו במדינה שעדיין יש בה ערך מקודש, וזה הנושא של הגנת זכויות הפרט.

אריה יוסקוביץ: הזכירו כאן את הדוגמה של הולנד.

אריה יוסקוביץ: בהולנד, למשל, יש לאזרח זכות לפנות למאגר לברר אם יש עליו מידע.

אריה יוסקוביץ: במדינת ישראל לא שמרנו את החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: יש שם מערכת איזונים שרחל גוטליב לא הזכירה אותה, אולי משום שהיא לא כל כך בקיאה בה, אבל שם יש מערכת הגנה על הלקוח מבחינת המידע.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול להתגונן בשלבים מאוחרים, לא בשלב האיסוף, אלא בשלב מאוחר יותר.

אריה יוסקוביץ: אל תשכחי, ציפי לבני, דבר נוסף.

אריה יוסקוביץ: לא מדברים כאן במאגר שהוא לחלוטין סגור.

אריה יוסקוביץ: אנחנו אומרים בסעיף 25(ד), שעדיין לא דנו בו, "מבלי לפגוע בסמכויות לפי חוק עזרה משפטית בין מדינות" – דהיינו, צינור אחר.

ציפי לבני: אל תעבור לשם, אנחנו נגיע.

אריה יוסקוביץ: צריכה להיות סמכות לרשות, ואנחנו צריכים להיות במצב שבו אנחנו לא נותנים ללקוחות או לציבור האנשים את הקרקע להתקיף אותנו יומיומית על העברת המידע, אלא שזה יהיה דבר מעוגן וברור, והוא נקודתי לצורך העניין.

ציפי לבני: אריה יוסקוביץ, מקובלת עליך ההצעה של יהודית קרפ?

אריה יוסקוביץ: בהשלמה אחת.

אריה יוסקוביץ: ברור שאי-אפשר שזו תהיה השלמה מכוח הפעולה הספציפית, אבל צריך שיהיה קשר ישיר לפעולה הספציפית שדווחה.

אריה יוסקוביץ: לא צריך לתת אינפורמציה שגולשת מעבר לזה.

אריה יוסקוביץ: הפעולה ונסיבותיה – כל זה, אלה דברים שהרשות רשאית לקבל בתור מידע משלים: מאיפה זה הגיע, באיזה סיטואציות, איך זה הגיע?

ציפי לבני: איך בדיוק הרשות למדה מפנייה לבנק את הסיטואציות?

אריה יוסקוביץ: היא שואלת שאלות.

אריה יוסקוביץ: אני מתאר לעצמי שהחלק הזה לא יהיה חלק ממוחשב, זה יהיה חלק שבו יפעילו שכל ותהיה גם מערכת של בקרות.

אריה יוסקוביץ: כמו שזה קורה היום, מנסחים לנו שאלות ומכוונים אותנו למקומות ספציפיים.

אריה יוסקוביץ: יש לפעמים שאנחנו עושים את הליקוט הזה גם בעזרה של האנשים המקצועיים, ואנחנו יודעים לאן ללכת, הם מכוונים אותנו לנקודה מסוימת.

אריה יוסקוביץ: יש לנו ניסיון מפרשות אחרות שהיו, שמשטרת ישראל ביקשה מידע יותר רחב, ואפילו בית המשפט סירב לתת.

אריה יוסקוביץ: אני לא יכול לתת את השמות, אבל אלה חקירות שהיו, הן התפרסמו גם בעיתונים, ואנחנו למדנו על הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: תתני משהו שהוא בפרמטר של הפעולה, שם את צודקת לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: מעבר לזה, תקבעי מוסרות.

יהודית קרפ: אם אתה הולך על הפרמטר של הפעולה, זאת אומרת שאי-אפשר לשאול שאלות אחרות?

אריה יוסקוביץ: אני מותקף על-ידי לקוחות, הם ירוצו לבתי משפט.

ציפי לבני: זה מקובל עלי.

ציפי לבני: אפשר לכתוב "בקשר עם" או "ביחס לפעולה שדווחה"?

יהודית קרפ: "מידע נוסף הקשור לדיווח שקיבלה.

יהודית קרפ: "

ציפי לבני: מצוין.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: סיכמנו שאנחנו מדברים על אותו אדם ועל אותו דיווח, הבהרה ביחס לאדם הזה ולדיווח הזה.

ציפי לבני: זה לא מתייחס לאנשים חדשים, הוא יכול להתייחס לחשבונות נוספים של אותו אדם, אבל זה צריך להיות בקשר לדיווח שהתקבל.

יהודה טברסקי: מתוך הבנה שייתכן ומדובר בשני צדדים ולא רק על אדם אחד.

אריה יוסקוביץ: קיבלו דיווח שקושר שני צדדים.

ציפי לבני: דרך אגב, אין שני צדדים.

ציפי לבני: יש דיווח, הדיווח הוא על אדם אחד, פעם מישהו עבר על החוק.

ציפי לבני: היו שני צדדים, שלושה גנבים, אני לא יודעת.

ציפי לבני: יש דיווח על פעולה.

יהודית קרפ: אם הפעולה היא העברה?

ציפי לבני: אני לא רוצה שהאדם שהועבר אל חשבונו, תבקשו ביחס אליו עוד פרטים.

ציפי לבני: הבהרתי את זה.

ציפי לבני: אם צריך, תלכו לבית משפט.

ציפי לבני: אנחנו חוזרים לחובות דיווח של תאגידים בנקאיים בנושא הלבנת הון, עמ' 4, סעיף ה – איסור גילוי ללקוח לגבי דיווחים לפי סעיף ג', ואם יוחלט שאסור מה קורה אם הלקוח שואל.

דוד זקן: הכוונה שלנו פה היא לא לגלות ללקוח מה שהתאגיד הבנקאי מדווח עליו, הדיווחים הסובייקטיביים, דהיינו, דיווחי החשד.

ציפי לבני: את האובייקטיבים הוא יודע, כי זה החוק.

דוד זקן: איגוד הבנקים ביקש הגנה לכמה מצבים.

דוד זקן: מצב אחד שהם העלו, מה קורה אם הלקוח שואל?

ציפי לבני: האם מחובתם לשקר?

דוד זקן: לטעמנו, צריך להגיד לו שהם, לפי הצעת החוק, מנועים מלהגיד לו, הם לא חייבים לשקר.

ציפי לבני: מי מציג את הטיעון הנגדי?

אריה יוסקוביץ: הסיטואציה הזאת חייבת להיות שוות מעמד לחובות האמונים, שבית המשפט נתן להם מעמד עליון בפסיקה.

אריה יוסקוביץ: חובות האמונים כוללות, לפי הפסקה ושל מספר דיונים נוספים בבית המשפט העליון, חובת גילוי.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, זו חובה, זה לא שיקול דעת.

אריה יוסקוביץ: כדי לאסור על החובה הזאת, צריך איסור ברמה של חקיקה.

אריה יוסקוביץ: אם האיסור הוא איסור ראוי בעינייך, אני רוצה להציג בפנייך שיקול.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שזאת מטרה ראויה מבחינת העברת המידע לשלב השקט, אבל הוא חייב להיקבע ברמה כזאת שקובעת גם מה מידת הסירוב.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, את לגיטימיות הסירוב לתת את המידע ומה מידת הסירוב.

ציפי לבני: מה פירוש מידת הסירוב?

אריה יוסקוביץ: יש מספר אנשים או גופים שבאים בנעלי הלקוח - למשל, נאמן בפשיטת רגל, שהוא גם OFFICER OF TTE COURT - והוא שואל שאלות, יש מנהל ממונה מכוח דיני החברות.

ציפי לבני: למה זה רלוונטי לפשיטת הרגל?

אריה יוסקוביץ: הוא שואל שאלות על פעולות בחשבון.

ציפי לבני: אני מבינה שהשאלה עכשיו היא, האם משתפים את הלקוח בשאלה אם מידע עליו הועבר לרשות.

ציפי לבני: מעבר לכל מיני שאלות שאולי יעלו, תסביר לי למה זה משנה אם שואל את זה הלקוח עצמו.

ציפי לבני: קודם כול על ההבחנה הזאת, או מי בנעליו, בין אם זה מישהו שמונה על-ידי בית משפט, מנהל עזבונו וכן הלאה.

ציפי לבני: למה זה מידע שבכלל רלוונטי לפעולות של אותם גופים?

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע באיזה סיטואציה הוא ישאל אותי, ואני גם לא רוצה לנחש.

אריה יוסקוביץ: שאלת לגבי האישיות.

אריה יוסקוביץ: יש אנשים שבית המשפט מינה אותם כדי לנהל פעולות במקום הלקוח.

אריה יוסקוביץ: אני אתמקד בלקוח.

אריה יוסקוביץ: הלקוח שואל שאלה, ואני יכול לענות לו באחד משלושת המצבים הבאים:

אריה יוסקוביץ: האחד – לומר לו "כן", השני – לומר לו "לא", ואז אני משקר, דבר שהוא פסול בעיני.

ציפי לבני: אתה לא תצטרך להגיד "לא" אם התשובה היא כן.

אריה יוסקוביץ: האפשרות השלישית – אדוני, אני לא יכול להגיב.

אריה יוסקוביץ: בעניין הזה לא צריך הרבה דמיון שבמוחו של אדם יתעוררו - - -

ציפי לבני: אם הפקיד באופן קבוע שואל, והפקיד אומר, אני לא יכול להגיב, אז לא יתעוררו שאלות.

מרים טמיר: אם אדם הולך לבית משפט ויבקש צו נגדנו כדי לדעות?

ציפי לבני: אנחנו עסוקים בשאלה אם החוק יגיד שלא מגלים, או שלא יגיד.

ציפי לבני: אם החוק יגיד שלא מגלים, אז גם בית משפט לא ייתן צו.

ציפי לבני: מישהו חושב שיש עניין ערכי-מוסרי-משפטי, שבגינו צריך לגלות ללקוח?

פרדי וידר: כשאומרים בנק, אז חושבים, עם כל הכבוד, שגברת גליה מאור היא זו שעומדת בפני הקהל.

פרדי וידר: בבנק יש 30,000 פקידים, שבאים אליהם לקוחות.

פרדי וידר: אני מבקש שלא נתנתק מקרקע המציאות.

פרדי וידר: כשהתשובה היא שלא מסרנו עליך מידע - - -

ציפי לבני: מראש יוגדר, לא ייקבע בחוק, לפחות זה שאני אמונה על חקיקתו, שמישהו, בין אם זה גליה מאור ובין אם זה מי מפקידיה, שיצטרכו לשקר ללוקח.

ציפי לבני: דבר שני – אם הכוונה שלנו שהבנק, או מי מפקידיו, יגידו את התשובה המופלאה "אסור לי להגיד", אכן, יהיה קבוע בחוק שאסור להם להגיד.

ציפי לבני: נשארה שאלה אחת: האם מישהו חושב שיש איזו סיבה, שאני לא רואה כרגע, שצריך שהלקוח ידע זאת?

אדווין פרידמן: אני לא חושב שההבחנה צריכה להיות אם הלקוח שאל או לא שאל.

ציפי לבני: מיקדתי את השאלה.

אדווין פרידמן: אני יוצא מתוך הנחה, או שהוא זכאי לדעת או שהוא לא זכאי לדעת, וזה לא משנה אם הוא שאל או לא שאל.

ציפי לבני: אני שואלת, האם יש לכם עמדה ביחס לזכותו לדעת?

אדווין פרידמן: חייב להיות בכל חוזה בין הבנק ללקוח ההערה הזאת באופן בולט.

ציפי לבני: אתה חושב שהלקוח צריך לדעת?

אדווין פרידמן: הלקוח צריך לדעת.

יהודית קרפ: הוא צריך לדעת שיש עסקאות שהוא לא ידע עליהן.

שלמה שהם: הוא ידע את החוק, הוא ידע בדיוק איך מדווחים.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יודע על הדיווח הסובייקטיבי.

גלוריה וייסמן: אז נגיד לו.

אדווין פרידמן: ציפי לבני, אם לא, הלקוח חייב להיות מודע שיש אפשרות שהמידע הזה יעבור על-פי חוק בחוזה עם הבנק.

ציפי לבני: יהיה כתוב, לבנקים יהיו הגנות, לכולם יהיו הגנות.

ציפי לבני: אני שואלת, האם מישהו חושב שחוץ מהדיווחים האובייקטיביים, שבהם יהיה ברור לכל אזרח שמסכומים מסוימים, בתנאים מסוימים, עובר דיווח, כמו שכל אזרח ידע שיכול להיות שאם באותו יום הוא לא מצא חן בעיני הפקיד, הפקיד ידווח על העסקה שהוא עשה, האם אתם חושבים שבמקרה כזה צריך להגיד לאדם, וזה לא משנה כרגע אם זה ביוזמתו, ביוזמת קרובי משפחתו, ילדיו הקטינים, האם במקרה כזה צריך לדווח לו? אני אציג את התזה, שנדמה לי שגם משרד המשפטים שותף לה, שמקום שבו מדובר על חשד, וכל התהליך הוא תהליך של עסקאות שנחזות להיות תקינות, ואנחנו רוצים לאפשר לגופים החוקרים לחקור, זה יגרום לשתי בעיות: האחת – אנחנו לא רוצים שאדם ידע על דיווחים מהסוג הזה; השנייה – זה יחשוף את אותם אנשים תמימים, שנורא דאגנו להם בסעיף 4, שחס וחלילה המאפיונר ידע, ואנחנו נותנים להם הגנות, אז עכשיו אנחנו אומרים "אם הוא שואל, תענה".

ציפי לבני: המסקנה שלי, אלא אם כן מישהו עכשיו יגיד לי משהו אחר, צריך לא למסור, רק שצריך לתת את ההגנות.

אדווין פרידמן: בכל זאת, שזה יהיה כתוב בחוזה עם הבנק.

ציפי לבני: זה יהיה כתוב בחוק.

ציפי לבני: לאור האמור במסגרת נקודות לדיון, סעיף 3, "איסור גילוי ללקוח לגבי דיווחים", אכן, החוק יאסור על גילוי ללקוח לגבי דיווחים.

אורנה ואגו: הצו יעשה זאת.

ציפי לבני: עזבי רגע את שאלת הצו, אחר כך נראה באיזה תהליך זה יהיה.

ציפי לבני: יהיה אסור לגלות ללקוח, וגם אם הלקוח שואל, יהיה, ברמת צו כללי, איסור לגלות, לא רק על דיווח, אלא בכלל אסור לגלות את המידע.

יהודית קרפ: לפי מה שמוצע כאן בחוק, בסעיף 7(ג), נאמר:

יהודית קרפ: צו לפי סעיף זה ניתן לקבוע סוגי דיווח שגילויים אסור; המגלה דבר בניגוד לצו" דינו כך וכך.

יהודית קרפ: ועל זה צריך להוסיף את סעיף 21, שנותן את ההגנות לגופים, ושמתחיל במילים "גילוי, אי גילוי או דיווח, בתום לב...

יהודית קרפ: אין בהם הפרה של חובות סודיות.

יהודית קרפ: ..".

ציפי לבני: לפי חוק זה, זה כולל צווים על-פיו?

יהודית קרפ: כן, זה כולל.

ציפי לבני: מאחר ואנחנו דנים עכשיו כבר בצו, ומאחר והצו לא נמצא לפנינו, שיהיה ברור שהתקבלה החלטה.

אריה יוסקוביץ: הכול מקובל, למעט המילה "בצו".

אריה יוסקוביץ: בגלל חומרת הפגיעה והזכות שעומדת לי ממול, ההפניה לא צריכה להיות לצו.

ציפי לבני: אני לא רואה מניעה שזה יהיה בצו.

אלינוער מזוז: אבל אין פה סוגי דיווח.

אריה יוסקוביץ: אפשר להפנות לסוגי הדיווח.

יהודית קרפ: אנחנו לא רוצים לאסור על הכול.

יהודית קרפ: בחרנו דרך ביניים, אנחנו לא אומרים "כל דיווח, גילויו אסור".

יהודית קרפ: חוץ מזה, יש דיווחים שלפי החוק, האדם יכול לדעת שדיווחו עליו, משום שהחוק מפרט מהן העסקאות שצריך לדווח עליהן.

יהודית קרפ: יש קונסטלציות מסוימות של דיווחים, שהם חשדות ספציפיים, שאי-אפשר לכתוב אותם בחוק, משום שעצם הכתיבה שלהם בחוק, היא למעשה תאמר לאדם: מדווחים על הדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על הנורמה.

גלוריה וייסמן: הנורמה נמצאת כאן.

יהודית קרפ: אם אתה מקבל את הנורמה שיכולנו לאסור על כל הדיווחים, אז תשאיר לרשויות המוסמכות על אכיפת החוק לקבוע מהם סוגי הדיווחים שאסור לדווח עליהם ללקוח.

אריה יוסקוביץ: מקובל עלי.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לסעיף 4, "הסבת תשומת לב הלקוח לחובת עדכון הפרטים", בנקודות לדיון.

דוד זקן: בסעיף 3(ב) לחוק, אנחנו רוצים לחייב את הגופים הפיננסיים, זה ייעשה בתשומת לב של הלקוח, לעדכן את הפרטים.

דוד זקן: זה סעיף שאריה יוסקוביץ סירב לדון עליו אתמול.

אריה יוסקוביץ: סירבתי לדון בו, כי לא היה לי את החוק.

אריה יוסקוביץ: עכשיו יש לי את החוק.

ציפי לבני: יש בעיה עם זה?

אריה יוסקוביץ: אני אקרא, ואראה.

ציפי לבני: מה הנוסח האחרון של 3(ב)?

רחל גוטליב: "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 9 או כדי לגרום לדיווח בלתי-נכון, דינו... לעניין סעיף זה, 'מסירת מידע כוזב', לרבות אי-עדכונו של פרט, שהיה נכון בעת הדיווח והשתנה.

רחל גוטליב: "

מרים טמיר: זאת אומרת, שמי שעבר דירה ולא דיווח לבנק, הוא בבעיה.

אריה יוסקוביץ: לא, במטרה שלא יהיה דיווח.

יהודה טברסקי: חשוב שהלקוח ידע שהוא אמור לעדכן את הבנק.

אריה יוסקוביץ: זה מידע מהחוק, אנחנו לא נודיע לכל אדם עשר פעמים בשנה.

ציפי לבני: אנחנו מטילים חובה על הציבור לעדכן את הפרטים בבנק.

רחל גוטליב: זה התיקון מהנוסח שדיברנו עליו בפעם שעברה "מסירת מידע כוזב, לרבות אי-עדכונו של פרט...".

גלוריה וייסמן: זה השארת הנוסח כפי שהוא היה קודם.

גלוריה וייסמן: הנוסח הוא: "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב, במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיפים 7 או 9 או כדי לגרום לדיווח בלתי-נכון, דינו העונש הקבוע בסעיף קטן (א); לעניין סעיף זה, 'מסירת מידע כוזב' – לרבות אי-עדכונו של פרט, שהיה נכון בעת הדיווח והשתנה".

גלוריה וייסמן: זה מה שהוחלט בישיבת הוועדה, וזה כתוב בפרוטוקול.

גלוריה וייסמן: אתמול נתבקשתי לשנות, אז שהמשטרה תסביר למה.

יהודית קרפ: חוזרים לנוסח, כפי שסוכם בוועדה.

יהודית קרפ: הוא מבוסס על הצעת החוק המקורית.

פרדי וידר: איזה פרטים יכולים להיות רלוונטיים לבד מכתובת?

אריה יוסקוביץ: בעלי שליטה.

גלוריה וייסמן: הם מעדכנים את רשם החברות.

ציפי לבני: הם לא מעדכנים.

גלוריה וייסמן: על-פי החוק, הם חייבים לעדכן תוך 14 יום.

ציפי לבני: תנסי לשלוח דואר לפי הכתובות שרשומות ברשם החברות.

נעמי ליבנה: בחוק של מנהלי התיקים יש חובה לעדכן את נתוני הזיהוי והפרטים האישיים של הלקוח אחת לשנה, ואם הלקוח לא עשה זאת ביוזמתו, יש חובה על מנהל תיקים לפנות ללקוח, וביוזמתו לבדוק שכל נתוני הזיהוי עדיין עדכניים.

דוד זקן: זה לא מה שהצענו.

נעמי ליבנה: אני מספרת מה המצב לגבי מנהלי תיקים.

אריה יוסקוביץ: כמה מנהלי תיקים יש במדינת ישראל?

אלינוער מזוז: זה לא מה שנציגי בנק ישראל מציעים.

אדווין פרידמן: דיווחתי לרשם החברות על שינוי בעלות במניות, אז עברתי על החוק?

אלינוער מזוז: כן, כי לא הודעת לבנק.

יהודית קרפ: יש פה מטרה מסוימת, זה לא סתם.

יהודה טברסקי: זה לא עבירה פלילית, אלא אם כן אי-העדכון נעשה במטרה להפר חובת דיווח.

יהודה טברסקי: כלומר, אדם שלא מתכוון להפר חובת דיווח, אם הוא לא מעדכן, אין עליו שום השפעה.

יהודית קרפ: הוא לא חייב לעדכן.

אריה יוסקוביץ: אתה צריך להבין שהלבנת הון נעשית לא רק על-ידי תנועה של כספים, אלא על-ידי תנועה של זכויות.

אריה יוסקוביץ: יש ערך לעגן וליצור מודעות בעניין הזה, כאשר, כמובן, המטרה היא לא להעניש אדם ששכח פרט.

ציפי לבני: הסתכלתי על רשימת פרטי הדיווח, שנראו לך דרמטיים.

ציפי לבני: מספר הבנק, החשבון, ומספר תעודת הזהות, אנחנו לא מדברים על מצב של שינוי.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, יכול להיות מצב שפלוני שעבר ממצב של דרכון לתעודת זהות.

אונה ואגו: או לכתובת אחרת.

שלמה שהם: אם עשית שלא במטרה להסתיר, אין בעיה.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על הצד הטכני.

ציפי לבני: מאחר והכול צריך להיות קשור במטרה, אז נדמה לי שלמישהו, שסתם עבר דירה ולא דיווח, או שכח, אין בעיה.

אריה יוסקוביץ: נניח שהלקוח התכוון, במטרה או בכוונה נפשית גבוהה יותר, לא לעדכן את הפרט, כדי שלא ידווחו, אבל הפרט לא היה דרוש לדיווח.

אריה יוסקוביץ: זה היה פרט טכני, הוא בכלל לא מהותי לדיווח.

יהודית קרפ: איפה המטרה?

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להגן על הלקוחות שלי.

ציפי לבני: הפרטים הם רק פרטים שנדרשים מראש לדיווח.

יהודית קרפ: לא רק שהם נדרשים לדיווח, אלא שהם רלוונטיים מבחינת הדיווח.

אריה יוסקוביץ: אם הוא שינה את מינו, זה דרוש לדיווח?

יהודית קרפ: התביעה תצטרך להראות ששינוי המין משנה לעניין עבירה בחוק.

אריה יוסקוביץ: כאן העבירה היא במטרה להתחמק מהדיווח.

ציפי לבני: רבותי, הוספנו את המילים "פרט שדיווחו נדרש", כי יש כל מיני דברים אחרים שהחוק לא דורש, והם נכנסו.

ציפי לבני: סעיף 5 - "הקמה של גוף התייעצות מקצועי לעניין 'רולינג' במקרה של בעיות ספציפיות בדיווח".

דוד זקן: אריה יוסקוביץ יציג את זה, זו בקשה של איגוד הבנקים.

אריה יוסקוביץ: ראינו מניסיונן של מדינות אחרות שיש גוף שהוא כתובת להתייעצות, כתובת להתלבטות וכתובת לשאלות מוקדמות.

ציפי לבני: גוף חדש?

אריה יוסקוביץ: מבחינתי, שזה יהיה בנק ישראל, שהוא לעניין זה הממונה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה שתהיה לי כתובת בפנייה להתייעצות.

אריה יוסקוביץ: יש סיטואציות גבוליות, שאנחנו לא יודעים להחליט, ואנחנו רוצים קביעת מדיניות, קביעת רמה אחידה בין הבנקים.

ציפי לבני: זה מבורך, אבל למה צריך חקיקה?

אריה יוסקוביץ: הגופים לא צריכים להיות בחוק, בצו צריך להיות סעיף שיבוא וייצור כתובת להתייעצויות על הפרשנויות, למשל, בבנק ישראל.

ציפי לבני: תפנה לראש הרשות, לכשימונה.

אריה יוסקוביץ: לא יענו לי.

אריה יוסקוביץ: פניתי לגופים והם לא עונים, הם מפחדים לקחת אחריות.

אריה יוסקוביץ: יש חשיבות עצומה לרמה אחידה ויכולת התייעצות.

ציפי לבני: זו אחריות שמוטלת על הגוף הזה לעשות זאת.

אריה יוסקוביץ: הוא לא גוף מייעץ.

ציפי לבני: אז הוא לא ממלא את תפקידו.

אריה יוסקוביץ: תכניסו סמכות כזאת, שהוא יהיה גם גוף מייעץ.

גלוריה וייסמן: אתה צודק, ובהחלט בתוך הגוף שנקרא "הרשות המוסמכת", אנחנו נבנה משהו שיהיה בנוי מגורמים שונים – בנקים, מנהלי תיקים, משטרה ואנשי הרשות – משהו דומה למה שיש בהולנד.

אריה יוסקוביץ: בהולנד יש שני גופים שונים.

גלוריה וייסמן: זה לא יהיה בחוק.

גלוריה וייסמן: ברור לנו שכשה

גלוריה וייסמן: דבר הזה יפעל כמו שצריך, צריך שתהיה כל הזמן הידברות, במיוחד בהתחלה של ההפעלה, אבל לא רק בהתחלה.

גלוריה וייסמן: לא צריך לקבוע את זה בחוק, לא צריך לקבוע את זה בצו, צריך לקבוע את זה בתוך הארגון של הרשות.

גלוריה וייסמן: לא צריך להוסיף עכשיו עוד גורם.

גלוריה וייסמן: אנחנו רוצים לדבר בינינו כיצד להפעיל את הגוף הזה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים על שני דברים שונים לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: בשלב של גוף מייעץ שנותן הנחיות או שנותן רעיונות, זה לא דבר שהוא חובה, זה גם לא דבר שהוא בר-אכיפה, הגוף מתכנס שש פעמים בשנה ומוציא המלצות אולי למשרד המשפטים או למשטרה לשקול המלצה לשינוי חקיקה.

אריה יוסקוביץ: זו נורמה אחת, על זה אני מברך.

גלוריה וייסמן: לא על זה אני מדברת.

גלוריה וייסמן: הגוף הזה לא ישב כל יום, אבל בלי הגוף הזה לא עשית כלום.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לדעת למי אני מפנה שאלות ספציפיות בסיטואציות מסוימות.

אריה יוסקוביץ: את רוצה שאני אלך לפסקי דין הצהרתיים בבית משפט?

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא רוצים את זה.

אריה יוסקוביץ: אני נמצא במצב של חשכה.

אריה יוסקוביץ: למי אני פונה להתייעצות?

אריה יוסקוביץ: לבית משפט?

אריה יוסקוביץ: אז אני אלך לבית משפט.

ציפי לבני: יש דברים שהם מבורכים, אבל אין צורך בחקיקה לגביהם.

ציפי לבני: אם תפנה לרשות ולא תיענה, הרשות לא מקיימת את חובתה, שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

ציפי לבני: תחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז נראה אם צריך לעשות חקיקה מיוחדת.

פרדי וידר: הדיון עד עכשיו היה רק על קבלת פרה-רולינג, שקובע מה לעשות במקרה כזה או אחר.

פרדי וידר: העניין של הקמת גוף שהוא מעין ועדה מייעצת הוא חשוב, בהולנד הוא מעוגן בחוק – איך ממנים, ומה תפקידם.

פרדי וידר: ניסיון החיים מלמד שאם יקומו גופים, הרי אף אחד מאלה שיושבים פה, לא ברור אם יהיה ברשות או לא יהיה ברשות.

פרדי וידר: אנשים באופן וולונטרי לא יקימו ועדה כזאת, הם יגידו: יבלבלו לי את המוח.

פרדי וידר: זאת הדינמיקה של החיים.

פרדי וידר: מלכתחילה להשאיר מצב שבו ראש הרשות יכול להקים ועדה באופן וולונטרי, אני בספק אם זה מה שצריך לעשות.

גלוריה וייסמן: פרדי וידר, יש לך ניסיון יותר גדול משלי בדברים האלה, החיים יותר חזקים מכל חוק, ואי-אפשר יהיה להפעיל את החוק הזה בלי הידברות מאוד אינטנסיבית בין כל הגופים הנוגעים בדבר, המשטרה, הרשות והבנקים.

גלוריה וייסמן: מדינות שלא עשו את זה, לא הצליחו ביישום.

גלוריה וייסמן: הרשות שקיימת בהולנד, היא לא בדיוק הרשות שאתה מדבר עליה.

גלוריה וייסמן: היא רשות שפועלת מכוח חוק, אבל היא מתכנסת פעם-פעמיים בשנה בבעיות קשות.

גלוריה וייסמן: שמענו על זה מהמנהל.

גלוריה וייסמן: יהיה צורך באינטראקציה מאוד עמוקה בין כל הגורמים בהתחלת הפעלת החוק, החוק לא יעבוד אחרת.

גלוריה וייסמן: לבנקים יהיו שאלות, למשטרה יהיו דרישות, והרשות צריכה לעשות הכנות.

גלוריה וייסמן: אנחנו נצטרך לשבת ביחד, בין אם זה בחוק ובין אם זה לא בחוק.

ציפי לבני: אם זה לא יעבוד זה יחזור לכאן בדרך של תיקוני חקיקה.

ציפי לבני: ואם יהיה מישהו שיפעיל את סמכותו ללא שיקול דעת, אז בסוף, החוק יתוקן כך שלא ייתן לו את שיקול הדעת.

ציפי לבני: צריך לתת לזה להתגלגל.

ציפי לבני: אני לא מאמינה במועצות שקמות לצורך הקמתן.

ציפי לבני: סעיף 6 - איסור פתיחת חשבון עבור מספר נהנים כאשר כל פעולה היא עבור נהנה אחר.

אורנה ואגו: היתה אי-בהירות אם מותר או אסור, ואם זה נעשה באופן מעשי.

אורנה ואגו: למשל, כשעורך דין פותח חשבון בנאמנות עבור מספר לקוחות, כשלא כל הכסף שייך לכולם, והוא עושה את כל הפעילות עבור כולם.

ציפי לבני: חשבון פיקדונות לקוחות הוא צריך לפתוח בנפרד לכל אחד.

אורנה ואגו: זה מה שאמרו חלק מהבנקים.

ציפי לבני: אדווין פרידמן, עורך דין יכול לפתוח חשבון פיקדונות שבו הוא מערבב סכומים של כמה לקוחות?

אדווין פרידמן: הוא יכול לפתוח חשבון פיקדונות אחד ולערבב פיקדונות, אבל אחר כך הוא צריך לעקוב אחרי כל פיקדון ולדווח ללקוח מה הריבית ומה הפעולות.

ציפי לבני: ביחס לסכום שלו.

דוד זקן: אנחנו רוצים לאסור את זה, כיוון שזה בדיוק כמו מנהל תיקים, או כל אחד אחר, שמנהל חשבונות מרכזים.

דוד זקן: אם אותו עורך דין לא מדווח על הפעולות הפנימיות שלו, אז הוא עיקר למעשה את כל המשמעות של החוק.

ציפי לבני: אחרי קבלת החוק הזה, לכל עורך דין יהיה דווקא עניין לא לרכז מספר חשבונות.

דוד זקן: אז אנחנו רוצים לחייב אותם לא לרכז.

אורנה ואגו: בפרטי הדיווח הם צריכים לכתוב מי בעל החשבון וגם מי הנהנים.

אריה יוסקוביץ: הנהנים בנאמנות.

אורנה ואגו: אתה תיתן את כל הרשימה?

ציפי לבני: החיים כאן יכתיבו את זה ללא הוראה חוקית.

ציפי לבני: אם עורך דין יודע שהוא נותן רשימה של לקוחות על כל סכום כזה, וכתוצאה מזה הוא מגיע לסכומים כאלה שמדווחים לרשות, ואחר כך הוא יצטרך לתת הסברים, תאמינו לי, ייקח יום-יומיים, חודש-חודשיים, וכל עורך דין יפתח חשבון לחוד לכל לקוח.

נעמי ליבנה: אני יכולה לפתוח חשבון של ועד הבית, כאשר הנהנים יהיו כל אחד ואחד מהדיירים.

נעמי ליבנה: יהיה חשבון כיסוי שכל אחד מהדיירים בבית יהיה בעצם נהנה.

ציפי לבני: יגיע חשבון של חברת הניהול של גן העיר, הם גובים שם בלי עין הרע.

ציפי לבני: יכול להיות שמספר הדיירים כפול ממה שהם גובים, זה יצוף למעלה.

ציפי לבני: אם זה צף למעלה, קבענו שהם יוכלו גם לשאול.

ציפי לבני: יגידו להם שיש רשימה של 50 נהנים, זאת חברת ניהול של בית דירות.

ציפי לבני: אני אחייב עכשיו את חברת הניהול לפתוח חשבון לכל דייר בנפרד?

אריה יוסקוביץ: אל תשכחו שיש חשבונות של גופים גדולים שמשקיעים.

ציפי לבני: אין איסור פתיחת חשבון עבור מספר לקוחות.

ציפי לבני: סיימנו את סעיף 6.

יהודה טברסקי: יש מצב שבו יש חשבון אחד של גוף מרכז, ויש מספר נהנים, הרשות מקבלת את הדיווח ורואה סכום גלובלי, נניח אפילו שהיא גם תקבל את רשימת הנהנים.

יהודה טברסקי: הרשות מעוניינת כדי לקבוע חשד, הרי החשד הוא ספציפי כלפי אדם, לגבי אדם ספציפי מי האיש הזה, והבנק לא יוכל לדעת.

יהודה טברסקי: הגורם היחיד שיוכל לדעת מי מקור הכסף זה עורך הדין, הנאמן לצורך העניין.

יהודה טברסקי: האם הרשות תוכל לפנות לנאמן ולשאול?

יהודה טברסקי: כאן הבעיה העיקרית, משום שבמצב רגיל אני יודע מי הנהנה, משום שיש זיהוי של הבנק, והנהנה הוא יחיד.

ציפי לבני: הבעיה של יהודה טברסקי היא, שיכול להיות מצב שבו יש חשבון של 10 מיליון שקלים, ויש שישה נהנים, לכאורה הם מחלקים עשר לשלוש, לכל אחד מהם יש פחות מהשני מיליון שקלים.

ציפי לבני: הכול נשמע מאוד סביר בנסיבות העניין הזה, אבל יכול להיות שיש ארבעה שהם כמעט פיקטיביים, אפילו לא בכוונה, אחד שמיוחסים לו תשעה מיליון שקלים, והשאר הם זניחים.

ציפי לבני: אם זה היה חשבון אחד של תשעה מיליון שקלים, הוא כבר היה מעורר חשד.

ציפי לבני: צירוף הנהנים הנוספים מוריד לכאורה את החשד.

ציפי לבני: השאלה אם אפשר לשייך.

אדווין פרידמן: בחשבון נאמנות, שיש בו יותר מנהנה אחד, אם אחד מהנהנים, יש לו סכום שמעל סכום הדיווח, אז הוא יציין, שבתוך העשרה מיליון שקלים יש אדם אחד עם תשעה מיליון שקלים.

דוד זקן: מי יציין?

אדווין פרידמן: הנאמן.

אריה יוסקוביץ: מי יעקוב אחרי זה?

אריה יוסקוביץ: זה בלתי-אפשרי.

אדווין פרידמן: הכוונה היא לא להשתמש בחשבון נאמנות כדי לעקוף את הדיווח.

אדווין פרידמן: יש אחד בתוך החשבון שהיה אמור לדווח – אם הייתי חשבון נפרד, הייתי חייב לדווח – הבעיה היא שיש הרבה אנשים עם סכומים קטנים--

ציפי לבני: והסך הכול מגיע לחובת הדיווח.

אדווין פרידמן: -- אתה תצטרך לרוץ לבנק, והוא יצטרך לפתוח חשבון עבור כל אחד מהם.

אורנה ואגו: יהיו יותר דיווחים.

אורנה ואגו: אם היית מפריד כל אחד, אז לא היתה בעיה.

אדווין פרידמן: להפך.

ציפי לבני: יש גם עניין של נוחות, ואני לא יכולה לחייב, למשל, ועד בית לפתוח חשבון לכל דייר.

פרדי וידר: אנחנו בונים דלתות פלדלת עם רב-בריח וכן הלאה, הרי הבעיה היא לא ועד הבית, הבעיה היא שמשאירים את הפתח שדרכו אפשר לעשות עסקאות - - -

ציפי לבני: למה אתה קורה לזה פתח?

פרדי וידר: אם אפשר לעשות חשבון צובר כזה, זה פתח.

ציפי לבני: החשבון הזה דווח.

פרדי וידר: החשבון, כשהוא עבור הרבה נהנים יחד, לא אומר כלום על המאפיינים שלו.

ציפי לבני: אז הרשות צריכה לשאול שאלות.

פרדי וידר: הבעיה שלנו היא לא ועדי הבית, אני חושב על מתן סיכוי לחוק להצליח.

פרדי וידר: הבעיה היא כל החכמים והמתוחכמים שמחפשים את נתיב הפילים.

ציפי לבני: מה רע בהצעה שהוצעה כאן?

פרדי וידר: הרי הם רוצים לדעת את המאפיינים, את התכונות, כל מערך הדיווחים, כדי ללמוד את מאפייניו של החשבון.

פרדי וידר: ברגע שהדברים קורים בחשבון מרוכז, הדבר הזה הלך לאיבוד.

פרדי וידר: פה שמת רב-בריח ושם הורדת את הסורגים.

אורנה ואגו: אם כך, אז צריך לאסור גם חשבונות משותפים, כי אפשר לעשות אותו דבר בחשבונות משותפים.

אורנה ואגו: אי-אפשר לעשות את זה.

אורנה ואגו: כל הנהנים ידווחו לנו, גם הקטנים והלא רלוונטיים, כמו בחשבונות משותפים.

אדווין פרידמן: זה לא מעשי.

אדווין פרידמן: אני מחזיק בנאמנות 1,000 שקלים לכסות הוצאות על מכירת בית, אז אני אפתח חשבון נפרד?

אדווין פרידמן: בבנק ישתגעו, מה הם יעשו עם זה?

ציפי לבני: אני הייתי פותחת, אם היו מבטיחים לי שכשאני רוצה לסגור גם יסגרו לי אותו.

אריה יוסקוביץ: אפשר לעשות זאת.

אריה יוסקוביץ: נקודת המפתח היא הצורך שלך להחליט, ואת החלטת בישיבה הקודמת שתי החלטות שברגע זה הן מתנגשות.

אריה יוסקוביץ: כשאנחנו דיברנו על נאמנות ועורכי דין לא קיבלת את העיקרון של שקיפות מוחלטת, או, לפחות לא קיבלת הכרעה, לא קבעת שנאמנות, כאשר היא מבוצעת על-ידי עורכי דין, גם היא תהיה שקופה לחלוטין, אלא רק בסיטואציה של דיווח על-פי סעיף 4 ו-6.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שאין חובת דיווח על עורך דין כמו שיש על בנק.

ציפי לבני: אני עכשיו מדברת על פתיחת חשבון בנק.

אריה יוסקוביץ: קבענו כלל אחד שעומד בסתירה.

אריה יוסקוביץ: אמרנו: נאמנות מרגע זה, במגע שלה עם המערכת הפיננסית, היא נאמנות שקופה.

אריה יוסקוביץ: אין יותר מצב, מבחינת התפיסה שלנו, ואנחנו מוכנים כאן, ליד השולחן הזה, להעביר את ההשקפה שאין יותר נאמנות נסתרת ואטומה.

ציפי לבני: למה זה מתנגש?

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר במצב שבו אתה מזהה נהנים בפתיחת החשבון בסיטואציה של נאמנות, אתה הולך לפי התפיסה של אורנה ואגו, אתה מזהה את כולם.

אריה יוסקוביץ: איפה הקושי?

אריה יוסקוביץ: הקושי הוא לא בשלב הזיהוי, הקושי הוא בשלב הדינמי, בשלב הפעילות.

אריה יוסקוביץ: הפעילות היא שלב קריטי, משום שאפשר בהחלט שיהיה מצב שבו התנועות בין הנהנים מנוצלות ליצירת פסאדה שלא מתאימה לזהות האמיתית של הנהנה מהפעולה של אותו נאמן.

ציפי לבני: מה זה התנועות בין הנהנים?

אריה יוסקוביץ: למשל, חשוב לי מאוד שצבע מסוים לא יידבק לאדם מסוים שהוא בתוך רשימת הנהנים, ובתוך הקבוצה הזאת יש מישהו שיש לו ההסברים ויש לו התירוצים, כגון נהנים מקבוצות התייחסות שונות, שכל אחד נהנה מפטורים שונים על-פי חוק.

ציפי לבני: חשבון כזה, אם אני עוברת לרגע למונחים נדל"ניים, הוא לא חשבון ב"מֻשַאע".

אריה יוסקוביץ: הוא חשבון ב"מֻשַאע".

אריה יוסקוביץ: לפי הדין הישראלי חייבים יחד ולחוד.

אריה יוסקוביץ: יש סעיף 54 ו-55 לחוק החוזים, שקבע חזקה.

ציפי לבני: התשובה לא היתה קשורה לשאלה.

ציפי לבני: יש את עורך הדין, יש את הנאמן, והנאמן הוא מול הבנק, והיחסים בינו לבין הבנק זה לא שייך לביחד ולחוד.

ציפי לבני: הוא אדם אחד, והוא פועל עבור כמה נהנים.

ציפי לבני: היחסים בינו לבין הנהנים זה לא מצב שבו הוא לא יודע, זה לא ה"מֻשַאע", אלא הוא יודע מה חלקו של כל אחד מהנהנים, בין אם זה ביחס של חצי, רבע, שליש, ובין אם זה בסכום.

ציפי לבני: מה היה רע בהצעה שהוצעה?

ציפי לבני: הרי אם סך כול הסכום שיהיה בחשבון יגיע לכדי דיווח, זה יצוף למעלה, ברשות יוכלו לשאול שאלה.

ציפי לבני: הבעיה שלכם' שאי-אפשר לקבל את המידע הנוסף מהנאמן.

ציפי לבני: השאלה האם יש בעיה במקרה כזה של פתיחת חשבון נאמנות שיציין עורך הדין את היחס.

אריה יוסקוביץ: אלה דברים דינמיים, אלה דברים שקשורים לזכויות.

אריה יוסקוביץ: אין לנו איפה לנהל את הדברים האלה.

מרים טמיר: הבנק לא יכול לנהל את העניין.

ציפי לבני: אנחנו לא רוצים שהבנק ינהל את זה.

ציפי לבני: מה קורה עם הצעה שהנאמן שפותח, ברגע שביחס לאחד מהסכומים - - -

גלוריה וייסמן: הנאמן יודע, אבל לא הבנק.

ציפי לבני: אני לא מטילה שום חובה על הבנק, אני שואלת מה את יכולה להטיל על הנאמן.

אריה יוסקוביץ: ציפי לבני, אני 30 שנה במערכת הבנקאות ועוד לא נתקלתי בחשבון כזה.

אריה יוסקוביץ: זה כל כך נדיר.

ציפי לבני: מה נדיר?

ציפי לבני: זה יומיומי.

ציפי לבני: כל עורך דין, כשהוא עושה עסקה, שהיא בדרך כלל בסכום יותר גדול, שהיא עסקה נפרדת, ושיש לו נאמנות מיוחדת בחוזה מול הצדדים, הוא יפתח חשבון בנק נפרד בדרך כלל.

ציפי לבני: אבל, יש לו גם סכום שהוא בשוטף, שהוא מעביר לתקופת זמן קצרה, והוא לא צריך לנהל בנפרד.

אריה יוסקוביץ: הסכומים שם משתנים, אם זה פול.

ציפי לבני: אם אלה סכומים שממילא לא יצטברו לכדי ויכוח, אז ממילא זה לא משנה.

ציפי לבני: אם אלה סכומים שיצטברו לכדי דיווח, דווקא זה שיש שם הרבה, זה יעלה את החשבון מוקדם מדי, אבל זה יעלה מהר.

ציפי לבני: השאלה מה קורה אם הפול שואל שאלה, והבנק לא מסוגל לתת תשובה.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע.

ציפי לבני: החיים יקבעו את זה שעורכי הדין יימנעו מלעשות זאת.

גלוריה וייסמן: עורך דין פתח חשבון של שלושה לקוחות, פעם אחת חצי מיליון, בנאמנות לגבי לקוח אחד, אחר כך עוד אחד ועוד אחד, וזה הגיע ל-2 מיליון.

גלוריה וייסמן: הדיווח על 2 מיליון יצוץ אוטומטית.

גלוריה וייסמן: הבנק לא יכול לתת תשובה, הרשות לא יכולה לבקש פרטים מהנאמן, אז המשטרה תצטרך לשאול שאלות.

נעמי ליבנה: זה נחמד אצל עורך הדין, אבל אם בעל הקזינו פותח את החשבון הלא-חוקי ושם, לא את שמו, אלא את כל העובדים שלו, את כל הדילרים, כנהנים משותפים בחשבון שלו?

אריה יוסקוביץ: מה זה נהנים משותפים?

אריה יוסקוביץ: זה חשבון נאמנות שלו?

נעמי ליבנה: לא חשבון נאמנות, זה חשבון עבור מספר נהנים.

ציפי לבני: הייתי נותנת אופציה לנאמנים, אם הם רוצים.

ציפי לבני: תרשמי בצו, לא כחובה.

ציפי לבני: המצב שבו המשטרה מגיעה, זה מביא למצב שבו מחר המשטרה תהיה הרבה אצל עורכי הדין, כי זה קורה הרבה.

ציפי לבני: הייתי נותנת את האופציה כזכות לנאמנים לפתוח את עצמם לשאלה של הרשות.

יהודית קרפ: אפשר לבקש מהבנק לברר פרטים עם הלקוח.

ציפי לבני: הבעיה של הרשות היא, שהיא רואה את זה קורה, והיא לא יכולה לשאול שאלות, אלא את הבנק.

ציפי לבני: הבנק במקרה הזה לא משתתף במשחק.

ציפי לבני: אני לא רוצה להטיל חובה כזאת על נאמן, אבל אי-הטלת החובה יוצרת את המצב שתיארה גלוריה וייסמן, שבמקרה כזה יפנו למשטרה, והמשטרה תחקור, ואז המשטרה תבוא מהר מדי למשרדי הנאמנים.

ציפי לבני: אני שואלת אם אני לא יכולה לתת זכות, לא להטיל חובה, לנאמן, שהוא יחתום במקרה כזה של פתיחת חשבון.

ציפי לבני: שתהיה עוד שורה שאומרת, שהרשות יכולה לפנות אלי לקבל פרטים.

ציפי לבני: ואז הרשות, במקרה כזה, פונה אליו ישר.

ציפי לבני: אם הוא לא חתם, תפנה למשטרה.

ציפי לבני: אני מבקשת להתייחס להצעה הזאת.

אדווין פרידמן: מאחר שעוד לא סגרנו את הנושא של יצירת נאמנות מבחינת פעולה אסורה בהגדרות, לפחות לא שמעתי ממך מה ההחלטה הסופית לגבי יצירת נאמנות.

אדווין פרידמן: דיברנו על זה בדיון הקודם, והשארת את הנושא פתוח.

אדווין פרידמן: אם כל הדיווחים, לרבות חשבון נאמנות, באופן אוטומטי יצאו למאגר המידע של הרשות, וזה לא משנה סוג החשבון, אז אני מציע שבפתיחת חשבון נאמנות, אם באמת יש אדם אחד שמחזיק סכום שהיה ממילא מחייב דיווח על-פי הכללים, אם זה מיליון שקלים או שני מיליון שקלים, אז אפשר לציין בפתיחת החשבון או עם ההפקדה - - -

אריה יוסקוביץ: איך אפשר לצפות זאת?

אדווין פרידמן: אתה לא צריך לצפות, אתה מודיע בהפקדה.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שזה דינמי.

אדווין פרידמן: ודאי שזה דינמי, כל חשבון הוא דינמי, אתה לא יכול לדווח יום-יום.

אדווין פרידמן: אבל עם ההפקדה אתה יכול לציין שמו של אדם.

אדווין פרידמן: אחר כך אני, בתור בעל חשבון, כנאמן, לא רוצה שהמשטרה תבוא ותתחיל לחקור כל אחד ואחד מהאנשים שמחזיקים 10,000 דולר, מכיוון שאדם אחד הפקיד שני מיליון שקלים.

אדווין פרידמן: אם יש לי זכות לציין בהפקדה, אם זה עובר את סכום הדיווח, מי הנהנה, אז יצאתי ידי חובתי.

ציפי לבני: מישהו מוכן להתייחס להצעה שלי?

אריה יוסקוביץ: היא לא מעשית מהטעם שהיא צריכה לצפות פני עתיד.

אורנה ואגו: אין חובת דיווח על החזקה.

ציפי לבני: אני לא דיברתי על חובת הדיווח, דיברתי על כך שבטופס של הבנק יהיה מעין הסרת הגנת המחסום בין הרשות לבין הנאמן.

ציפי לבני: זאת אומרת, שאני כנאמן, כשאני פותחת חשבון כזה, יש לי רובריקה נוספת, ששם אני מסמנת וי או איקס, מקום שבו הרשות תוכל לפנות אלי בשאלות.

ציפי לבני: אם אני לא אכתוב את זה מרצוני, לרשות אסור לפנות אלי, כי אני חיצונית, ואז היא תצטרך לפנות למשטרה, והמשטרה תבוא.

אריה יוסקוביץ: יש דרך יותר פשוטה לעשות זאת.

אריה יוסקוביץ: כבר בחוק תיקבע קטגוריה של סוגי לקוחות כאלה שהרשות תהיה מוסמכת לפנות אליהם ישירות.

אריה יוסקוביץ: למה דרך הבנק?

ציפי לבני: זה לא דרך הבנק, אני רוצה לתת לו את הזכות הזאת, לא כחובה.

גלוריה וייסמן: תמיד אני אומרת שצריך לתת עוד סמכויות לרשות.

גלוריה וייסמן: אבל נראה לי שלא ההצעה שלך ולא ההצעה שנשמעה עכשיו נכונות.

גלוריה וייסמן: הרשות לא צריכה לפנות לנהנים באופן ישיר על שום דבר, וגם לא לנאמן.

גלוריה וייסמן: הרשות יכולה לקבל את הדברים שבנק יכול לתת, ואנחנו כבר יודעים שלגבי החשבונות האלה, שהם בנאמנות לאדם אחר, אומנם הנהנה יירשם.

גלוריה וייסמן: הפרטים, כפי שכתבו בצו, שצריך לקבוע מיהו הנהנה.

גלוריה וייסמן: אבל אחרי שזה נעשה, הפעולה היא פעולה של החשבון, או שהיא חייבת דיווח או שהיא לא חייבת דיווח.

גלוריה וייסמן: אם אנחנו לוקחים את המקרה השכיח של עורכי דין שהם בעצם מחזיקים בחשבון אחד חשבונות של הרבה לקוחות, אז ברור לי שבמצב מסוים יהיו פעולות שיהיו חייבות דיווח, אבל הבנק לא יודע של מי הכסף.

אריה יוסקוביץ: הוא יודע שזה הנאמן.

גלוריה וייסמן: הוא לא יודע מי הנהנה.

גלוריה וייסמן: אני לא חושבת שנכון שהרשות תפנה, לא לנאמן ולא לבנק, כדי לברר את הדברים האלה.

גלוריה וייסמן: אם יש חשד לפי החוק לגבי מישהו, שהרשות תתכבד ותעביר את זה למשטרה, ושהמשטרה תבדוק את זה.

יהודית קרפ: אני בהחלט מסכימה עם גלוריה וייסמן שאנחנו לא רוצים לפתוח את הרשות לקיים דיאלוג, אלא עם הגופים המדווחים, משום שהרשות היא לא רשות חוקרת, ואנחנו מתחילים בפנייה לאדם קונקרטי שהרשות מנהלת אתו דו-שיח, ואני לא רוצה לפתוח את הדלת הזאת.

יהודית קרפ: לעומת זאת, אני רוצה להציע משהו, ולשאול את הבנקים איך זה מתקבל על-ידם.

יהודית קרפ: ברור לנו, מצד אחד, שהבנקים לא יודעים; מצד שני, נתנו לרשות סמכות לבקש דיווח נוסף או השלמת אינפורמציה בקשר לדיווח.

יהודית קרפ: האם יש מניעה מצד הבנקים שהרשות תפנה אליהם ותשאל אותם אם הם מוכנים להזמין את הלקוח?

אריה יוסקוביץ: את רוצה לתת סמכויות חקירה לבנק?

ציפי לבני: לא מקובל עלי שהבנקים יזמנו את הלקוח.

ציפי לבני: אם על משרד המשפטים לא מקובל שהרשות תיכנס לתהליך החקירה, בזה זה הסתיים, והרשות והמשטרה יצטרכו להסתדר.

דוד זקן: יש שתי נקודות נוספות שלא נכתבו פה:

דוד זקן: האחת – הגנת הבנק בפני אי-ביצוע פעולה.

דוד זקן: הם ביקשו הגנה אם הם לא מבצעים פעולה, משום שהם הגיעו למסקנה לא לבצע את הפעולה כתוצאה מהדיווח.

דוד זקן: אנחנו לא ראינו מקום לתת את ההגנה הזאת.

דוד זקן: השנייה – זכות עיון במאגרי מידע.

אריה יוסקוביץ: זאת בעיה נפרדת.

אריה יוסקוביץ: לזכות עיון במאגרי מידע עוד לא הגענו.

אריה יוסקוביץ: הנושא הראשון, בסיטואציה שבה אנחנו מעבירים דיווח על פי פרק הדיווח האחר, תהיינה סיטואציות, בהחלט לא יומיומיות, שבהן אני צריך לשקול את הלקוח בקטגוריות אחרות.

אריה יוסקוביץ: צבעתי אותו בצבע מסוים.

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ הגדירה בתחילת הדרך שתי מטרות לחוק: האחד – הדיווח, השני – העובדה שלא תיעשה עסקה.

ציפי לבני: אתה במצב שבו אתה חושש מחשיפה.

ציפי לבני: אין לך הגנה מכוח חוקים אחרים?

אריה יוסקוביץ: במקרה וטעיתי, אין לי.

ציפי לבני: הוא חושש מחשיפה מול הלקוח.

יהודית קרפ: לא, הוא חושש שאי-ביצוע עסקה מסוימת היה בגלל חשד שלו, והוא טעה בתום לב.

יהודית קרפ: זה באמת לא נכנס לסעיף 21, ואנחנו נוסיף את זה.

ציפי לבני: אנחנו בעניין מאגרי המידע.

אריה יוסקוביץ: לפי חוק הגנת הפרטיות, במשך הזמן, כתוצאה מאגירת המידע על-פי הדין שכאן, נוצרים במערכת הפיננסית מצבורים של מידע.

אריה יוסקוביץ: חלקם בסיטואציות מסוימות יקיימו את ההגדרה של מאגרי מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות.

אריה יוסקוביץ: במידע, ששמור במאגרי מידע, לאזרח שבגינו רשום המידע יש זכות עיון.

אריה יוסקוביץ: אם אנחנו רוצים ללכת בצורה עקבית לנושא של איסור גילוי, לרבות השאלה אם מתנהלת חקירה או לא מתנהלת חקירה, אנחנו צריכים לתת פתרון גם למצב הזה.

אריה יוסקוביץ: אחד הפתרונות הוא ליצור חריג, כפי שיש בחוקים אחרים, או שהמידע שייצבר לא ייחשב כמאגר מידע, ואם זה מאגר מידע, שלא תהיה בזה זכות עיון.

גלוריה וייסמן: איפה מאגר המידע הזה?

ציפי לבני: ברשות.

אריה יוסקוביץ: ברשות, אתם תתמודדו.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על הבנקים.

אריה יוסקוביץ: אמרת שהמידע יישמר, לרבות עובדת הדיווח ומסמכי הדיווח.

אריה יוסקוביץ: יש רשימה שלמה של אלמנטים שנכנסים למידע הזה, שצריך להישמר שנים רבות במערכת הבנקאית, שהם פרי הדיווח.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 7(3) כתוב: "ינהלו רישומים וישמרו עליהם באופן ולתקופה שייקבעו בצו, בעניינים אלה".

אריה יוסקוביץ: בסעיף 7(3) יהיו גם פעולות שבגינן ניתחנו מסמכים בקשר לזה, כי אנחנו צריכים, לצורך פניות עתידיות, לשמור את כל המידע.

אריה יוסקוביץ: במשך הזמן נוצר בנק של 120,000 פעולות כאלה בשנה במערכת הבנקאית.

אריה יוסקוביץ: אני מעריך שתקופת השמירה לא תהיה שנה אחת, היא תהיה מכפלות מסוימות, ואני מניח שלפחות שלוש-ארבע שנים זה יישמר.

אריה יוסקוביץ: במסגרת הזאת יש המון פרטים על לקוחות שהם ריכוזים של פעולות, שאנחנו צבענו אותן בצבע מסוים, שדיווחנו עליהן לרשות, והמסכמים שנוגעים בקשר אליהם, לצורך הבירור, בסיטואציה הזאת של אגירת מידע לצורך החוק, יכולים בסיטואציות מסוימות להיחשב כמאגר מידע.

אריה יוסקוביץ: במאגר מידע יש ללקוח זכות עיון בקשר למידע שנוגע אליו.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול להגיד לי: אני רוצה לדעת אם דיווחת, מה המסמכים וכן הלאה.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש, או שתהיה כאן הכרזה סטטוטורית שדבר כזה לא ייחשב כמאגר - זה פותר את כל הבעיות - או שיהיה מחסום בפני זכות העיון.

אריה יוסקוביץ: ולא, נצטרך לתת זכות עיון.

גלוריה וייסמן: בנק ישראל, הבנתי שלפי החוזר של המפקח על הבנקים, שהוא בתוקף משנת 1994, יש חובה לשמור מסמכים לגבי פעולות במשך שבע שנים.

גלוריה וייסמן: כל הפעולות שעושה לקוח, בין אם מדווחים עליהן ובין אם לא מדווחים עליהן.

ציפי לבני: אני אייצג את אריה יוסקוביץ לצורך העניין, כל הפעולות האלה שאת מתארת, הן נמצאות בתיק לקוח, שהלקוח בכל עת, לפי החוק, יכול לראות אותן.

ציפי לבני: דא עקא, יש עכשיו עוד חמישה טפסים, וחמשת הטפסים האלה כוללים את הדיווח של הבנק לרשות על הפעולות הקודמות.

ציפי לבני: הפקיד כותב למנהל הסניף: הריני חושד בו, הוא כותב לרשות, ואולי הוא עושה פרה-רולינג.

ציפי לבני: יש עכשיו עשרה מסמכים שמתייחסים לדיווח.

ציפי לבני: אומר אריה יוסקוביץ, מאחר שזה חלק ממשהו שיכול להיות מאגר מידע, ומאחר שאת מאגר מידע הלקוח יכול לראות, אני עלול להימצא במצב שבו, למרות האיסור שקבענו לפני חמש דקות בחוק, שאסור לי לגלות ללקוח, אפילו אם הוא שואל, בדבר דיווח מהסוג הזה, מאחר שזה אולי מאגר מידע, ומאחר שחוק הגנת הפרטיות חל עליו, אם הלקוח יבקש לקבל את הנתונים עליו במאגר המידע, עלול מאגר המידע לכלול גם את הדיווחים שלא רצינו שהלקוח ידע.

אורנה ואגו: אם זה דיווח ידני, אם זה לא משהו ממוחשב, זה לא ייחשב כחלק ממאגר המידע.

אורנה ואגו: דיברנו שהדיווח הסובייקטיבי יהיה על פיסת נייר.

אריה יוסקוביץ: הוא יקבל גם היום כל מיני דיווחים מחשביים שלנו, לא תשמרי בקרטונים.

אריה יוסקוביץ: מספיק שמישהו יעשה איזה ניתוח כדי לברר אם זה חריג או לא חריג, יעשה איזה גרף ממוחשב, אנחנו בבעיה.

יהודית קרפ: התשובה לעניין הזה יכולה להיות בסעיף 7(ג), שניתן לקבוע סוגי דיווח שגילויים אסור.

יהודית קרפ: אם קובעים שדיווחים שהם דיווחים על עסקאות חריגות - - -

אריה יוסקוביץ: שם זה לא גילוי, זה עיון, זאת זכות עצמאית.

יהודית קרפ: "שגילויים אסור", אז גם אי-אפשר לעיין בהם.

ציפי לבני: שגילויים אסור, לרבות לעניין חוק הגנת הפרטיות.

ציפי לבני: זה הפתרון הטכני.

יהודית קרפ: חוק הגנת הפרטיות בנוי כך שיש איסור גילוי - - -

ציפי לבני: הגילוי צריך להיות מובן, גילוי לרבות עיון, לפי חוק הגנת הפרטיות.

אלינוער מזוז: המידע שנאגר אצל הרשות עצמה מחוסן בפני הסעיף הזה בחוק הגנת הפרטיות?

גלוריה וייסמן: זה כתוב.

אלינוער מזוז: זה לא כתוב.

אלינוער מזוז: אם אני קוראת את סעיף 25(ז) כתוב: "מידע שהתקבל לפי סעיף זה אין להעבירו, על אף האמור בכל דין, לרשות אחרת אלא לשם ביצועו של חוק זה.

אלינוער מזוז: ..".

גלוריה וייסמן: את זה כתבנו בגלל חוק הגנת הפרטיות.

אלינוער מזוז: מבינים מזה שאסור להעביר לרשויות אחרות.

ציפי לבני: כך כתוב.

אלינוער מזוז: האם לפי חוק הגנת הפרטיות, יש לאדם הזכות לראות מה שכתוב במשטרה?

ציפי לבני: מזה התחלנו.

ציפי לבני: אפשר לקבל את חוק הגנת הפרטיות מהיועצים המשפטיים?

אלינוער מזוז: יש לי את זה.

אלינוער מזוז: סעיף 13 נותן את זכות העיון והוא קובע חריגים.

אלינוער מזוז: סעיף 13 אומר: "כל אדם זכאי לעיין בעצמו, על-ידי בא כוחו, שהרשיאו בכתב או על-ידי אפוטרופוס, במידע שעליו הוא מוחזק במאגר המידע".

אלינוער מזוז: יש סעיף קטן (ה) שאומר, שהוראות הסעיף הזה לא יחולו על, הראשון זה מאגר מידע של רשות ביטחון, כמשמעותה, שזה כולל משטרה.

אלינוער מזוז: לכן, לשאלתך אם המשטרה פטורה - היא פטורה מהסעיף הזה.

אלינוער מזוז: יש דבר נוסף והוא מאגר מידע של שב"ס, יש דבר נוסף והוא רשות מס כמשמעותה בחוק לתיקון דיני מסים, ויש ביטחון המדינה – יחסי חוץ.

גלוריה וייסמן: צריך להוסיף את הרשות.

ציפי לבני: תוסיפו הוראה מתקנת.

ציפי לבני: תעשו תיקון עקיף.

אריה יוסקוביץ: במדינות שונות יש פתרונות שונים.

ציפי לבני: אתה אומר שאם הפקיד חשד, ואתה הגנת עכשיו על הפקיד, והלקוח לא ידע שהוא העביר לגביו את המידע, אבל הלקוח יוכל לפנות לרשות ולדעת שהפקיד עשה את זה.

אריה יוסקוביץ: נכון, אני רוצה להגן על הפקיד.

אריה יוסקוביץ: מצד שני, יש ערכים אחרים.

אריה יוסקוביץ: אל תשכחי שהמידע ברשות מצטבר בשתי ערמות.

אריה יוסקוביץ: ערמה אחת היא הערמה השוטפת, שבאה לצורך אישור שהוא הפרכת המידע, ובעקבותיה נוצרים תזרים אחד לכיוון המשטרה ותזרים שני לכיוון הערמה הגדולה שמונחת אצלה.

אריה יוסקוביץ: היא ערמה של מידע נייטרלי.

ציפי לבני: אדם מת מסקרנות לדעת האם מתקיימת לגביו חקירת משטרה, שזה אמרנו שהוא לא יכול לדעת.

ציפי לבני: באותו מידע הוא מאוד ירצה לדעת אם ברשות מתגבש כלפיו חשד שיוביל לחקירת משטרה, שאת זה, באותו הגיון, אני מניחה שהוא לא צריך לדעת.

ציפי לבני: המידע הנייטרלי, מה זה מעניין אותו?

אריה יוסקוביץ: הוא נייטרלי על תנאי.

ציפי לבני: הוא יודע שזה עובר אוטומטית.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יודע מי דיווח.

נעמי ליבנה: הוא יודע שאם הוא עשה עסקה במעל 200,000 שקלים, ידווחו עליו.

ציפי לבני: על הדיווח האובייקטיבי הוא יודע בכל מקרה, נשאר רק המידע הסובייקטיבי.

אריה יוסקוביץ: את צריכה להחליט החלטה בעניין.

ציפי לבני: מאחר שחששנו ממצב שבו אנשים יחששו לדווח שמא המידע הזה שהם דיווחו יגיע, לא לאדם הפשוט שרוצה לדעת, אלא יגיע לאיש המאפיה, אני חושבת שזה נימוק מספיק.

אריה יוסקוביץ: זה נימוק ראוי, בפרוטוקול יש נימוק ראוי, אפשר להגן על הדברים.

אריה יוסקוביץ: הלוא אנשים יתקיפו אותנו.

ציפי לבני: אנחנו עוברים להצעת החוק.

ציפי לבני: על איזה סעיפים עדיין לא עברנו?

גלוריה וייסמן: עמ' 4, סעיף 7(ה), בסמכות שר המשפטים לקבוע בתקנות איך ייעשה הדיווח.

גלוריה וייסמן: את זה אנחנו מוסיפים.

ציפי לבני: למישהו יש התנגדות לתוספת?

אריה יוסקוביץ: לא גמרנו את הדיון בסעיף 7.

אריה יוסקוביץ: דיברנו בפסקה (ב) על פעולות שנקבעה לגביהן חובת דיווח, ואת זה גמרנו.

אריה יוסקוביץ: "כל עניין אחר, שייקבע בצו, הדרוש ליישומו של חוק זה.

אריה יוסקוביץ: " זו סמכות רחבה.

ציפי לבני: בסעיף 7(א)(1)(3), אנחנו מדברים על החובה שתוטל על בנקים לנהל רישומים ולשמור עליהם ובאיזה עניינים.

אריה יוסקוביץ: את כל הציבור רוצים להשוות, לא רק את כל הבנקים.

אריה יוסקוביץ: זה סעיף שבניסוחו הוא רחב מדי.

אריה יוסקוביץ: אם אנחנו נותנים לרשות הנורמטיבית, התקנתית, לקבוע כאן דברים, וזה כל עניין אחר, לא רק פרטי זיהוי.

אריה יוסקוביץ: פרטי זיהוי מוסדרים בסעיף קטן (א), פרטי הדיווח בסעיף קטן (ב), ועכשיו יש כל עניין אחר.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, אני מבקש שיגידו לי על איזה עניינים מדברים כאן.

יהודית קרפ: זה לעניין רישומים.

יהודית קרפ: תקרא את הרישה ותראה "ינהלו רישומים וישמרו עליהם באופן ולתקופה שייקבעו בצו".

יהודית קרפ: אתה לא יכול לצפות היום מראש מה אנחנו צריכים.

אריה יוסקוביץ: תגידי מה.

יהודית קרפ: אתה יכול לצפות לכל היותר שמה שהשר ירצה לקבוע בצו, להרחיב מעבר למה שקבענו היום, זו תהיה גזרה שציבור הבנקים לא יוכל לעמוד בה, או שהוא יעשה שימוש לרעה בסמכויותיו ויכריז על משהו שהוא כאילו רלוונטי לאכיפת החוק הזה, והוא לא.

אריה יוסקוביץ: מדובר בנגיד בנק ישראל ולא בשר, וודאי שאני לא חושד בו.

יהודית קרפ: אתה לא חושד בו לעניין שימוש לרעה בסמכויות.

יהודית קרפ: עליו, כעל רשות ציבורית, מוטלת חובה להתגדר בגדרי מטרות הפעולה שלו כפי שנקבעו בחוק.

יהודית קרפ: החשש השני, שאני לא מבטלת אותו, שרשויות אכיפת החוק יגיעו למסקנה שצריך לשמוע רישום של דבר נוסף.

ציפי לבני: וזה באישור ועדת חוקה.

יהודית קרפ: שם תהיה הזדמנות מספקת לבנקים לבוא ולהגיד: זה מוגזם, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, תחשבו על משהו יותר רלוונטי, או משהו שהוא פחות מזיק לבנקים.

ציפי לבני: סעיף 7(ב).

אריה יוסקוביץ: יש לי הערה לסעיף.

ציפי לבני: מר יוסקוביץ, את זה הייתי שמחה לשמוע ממי שהסעיף הזה רלוונטי לגביו.

אריה יוסקוביץ: חוץ מאשר טענה של אפליה, הוא צריך ליצור מדיניות של אחידות.

ציפי לבני: אתה מופלה לרעה?

אריה יוסקוביץ: אני לא מופלה לרעה.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שאת צריכה לקבוע קורלציה או מידת אחידות מנוסחת בחוק בין (א) ל-(ב).

אריה יוסקוביץ: דהיינו, לא יהיו חובות במשקל אחר, זה לא צריך להיות זהה, בין (א) ל-(ב).

דוד זקן: בעבודת הצוות הממשלתי קבענו שחובות הזיהוי יהיו אחידות, פחות או יותר, וחובות הדיווח לא יהיו אחידות בגלל אופי שונה.

אריה יוסקוביץ: הן צריכות להיות בעלות אותו משקל.

דוד זקן: השאלה ממה מודדים משקל, אם אתה מודד משקל לפי מספר דיווחים, אני מניח שהן לא יהיו בעלות אותו משקל, כי לבנקים יהיה המשקל העיקרי.

דוד זקן: אז מה זה בעלי אותו משקל?

אריה יוסקוביץ: למשל, אותם ערכים כספיים.

גלוריה וייסמן: הייתי מוכנה לתת הצהרה והיא: ככל שניתן הכול יהיה זהה.

אריה יוסקוביץ: מספיקה לי ההצהרה הזאת.

ציפי לבני: ממילא כתוב בסעיף קטן (ב) "כאמור בסעיף קטן (א)", אני הייתי טוענת שזה חל על הכול.

גלוריה וייסמן: אני אוסיף פסיק, שיהיה ברור שזה חל על הכול.

ציפי לבני: על סעיף 7(ג) כבר דיברנו.

אריה יוסקוביץ: לא דיברנו כאן על הרמה הנפשית.

יהודית קרפ: הרמה הנפשית היא כמו החלק הכללי של חוק העונשין, וזה מחייב מינימום ידיעה, ידיעה שכוללת עצימת עיניים.

ציפי לבני: אני לא מבינה, ונטל ההוכחה עליכם להסביר לי איפה הבעיה ביסוד הנפשי, בגילוי.

ציפי לבני: אסור לגלות – גילו, ממה אתם חוששים?

מרים טמיר: נגיד שפקיד מסוים היה בהדרכה, והוא ישן בזמן שאמרו שאסור לגלות את הדיווח האובייקטיבי, יש עצימת עיניים או לא?

ציפי לבני: אני לא יודעת אם זו עצימת עיניים או לא, שיטען את זה במשפט, זה יהיה מעניין, זה לא מטריד אותי.

יהודית קרפ: לא מתאים שנתחיל בהרצאות על חוק העונשין.

מרים טמיר: אני רוצה לדעת מה התשובה.

ציפי לבני: זה בכלל עונה לשאלה אם ידיעת החוק פוטרת או לא פוטרת, זה בכלל לא שייך לשאלת עצימת העיניים בגילוי.

ציפי לבני: יש חובה כזאת, החובה הזאת קיימת.

אריה יוסקוביץ: הדוגמה מעוררת צחוק, וטוב שהתעוררנו, אבל בפועל יש מטרה בחוק הזה למנוע מצב שהגופים שהם בפוטנציה הגופים שעלולים להיות נשוא חקירה, יהיו להם מקורות מידע בתוך המערכת הבנקאית.

אריה יוסקוביץ: להוריד את הרמה כאן לכל גילוי - - -

ציפי לבני: במה מורידים רמה?

אריה יוסקוביץ: אין כאן אפילו מטרה.

אריה יוסקוביץ: יש גילוי טכני.

אריה יוסקוביץ: שימת איזה נייר על השולחן, בלי שום כוונה בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אבל הוא היה צריך לדעת שאם הלקוח היה עומד לידו והיה לוקח את הנייר הזה, הוא היה יודע.

יהודית קרפ: אמרנו לך, שזאת לא עבירה של רשלנות, זאת עבירה של ידיעה.

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על עבירה של רשלנות.

מיכל ברק-נבו: ידיעה שאתה אומר לאדם "לא רוצה לראות את זה" - זו עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: תסבירי לי עכשיו, כמי שלא מבין כלום במשפט הפלילי, מה זו ידיעה.

אריה יוסקוביץ: מה הוא צריך לדעת?

גלוריה וייסמן: כמה פעמים הסברנו לך את החוק העיקרי?

גלוריה וייסמן: כשהוא מגלה, הוא צריך לדעת שמה שהוא עושה אסור לפי החוק.

ציפי לבני: הסעיף הזה אושר כפשוטו.

ציפי לבני: פקיד לא צריך לגלות.

ציפי לבני: בשאלה מהי המשמעות של גילוי, האם הפקיד נרדם, לא בקורס, אלא כשנכס הלקוח לחדר ומתוך שינה הוא לא ראה אם הוא התכוון או לא התכוון, זאת הסיטואציה היחידה שיכולה לעלות על דעתי כבעייתית.

ציפי לבני: הדיון בסעיף הזה נגמר.

ציפי לבני: עם סעיף 7(ד) אין בעיה.

שלמה שהם: סעיף 7(ה) לא פשוט.

שלמה שהם: מה זה "יקבע"?

ציפי לבני: ההערה של שלמה שהם נכונה.

ציפי לבני: בחוק הזה יש צווים, יש כללים, יש תקנות, ועכשיו יש מילה חדשה והיא הוראות.

ציפי לבני: במקום לקחת מונחים שיכולים להיות אחידים, אנחנו מוסיפים כל הזמן מה יהיה בדיון עם ועדת חוקה, במקום "הוראות" שיהיה "בצו".

גלוריה וייסמן: "יקבע הדברים והמועדים.

גלוריה וייסמן: "

ציפי לבני: אני לא מוטרדת מהרמה הנורמטיבית של הקביעה, אלא שאני רוצה שזה יעבור בוועדת חוקה.

שלמה שהם: ברגע שזה "יקבע", יקבע זה בתקנות.

אריה יוסקוביץ: אם בנק ישראל הוא הממונה לצורך החוק הזה ביחס למערכת הבנקאית, ואתו אני מדבר על איזה דיווחים ואתו אני מדבר על פרטי הזיהוי ואתו אני גם רוצה לדבר איך אני מעביר את הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: הוא מכיר את מערכת המחשבים שלו.

גלוריה וייסמן: זה יהיה בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, אבל מי שצריך לקבוע זה שר המשפטים, כי הרשות המוסמכת היא בסמכותו של שר המשפטים, וכל הדיווחים שלכם יגיעו לרשות, אז לא יכול להיות שבכל פעם זה יהיה בדרך אחרת.

גלוריה וייסמן: אנחנו נצטרך לשבת ביחד ולקבוע באיזו דרך שולחים את הדיווחים למאגר.

יהודית קרפ: עם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כמובן.

גלוריה וייסמן: ברור שלא יקבעו דרך של העברת מידע או דיווח שאתה לא יכול לעמוד בו, מכיוון שאם אתה לא יכול לעמוד בו, אתה לא תשלח אותו.

ציפי לבני: סעיף 8.

ציפי לבני: מקובל על הבנקים?

אריה יוסקוביץ: מקובל.

ציפי לבני: גלוריה וייסמן, מה עוד נשאר?

גלוריה וייסמן: אנחנו עוברים לסעיף 25, העברת מידע מהמאגר.

גלוריה וייסמן: התחלנו לדבר על סעיף 25, אבל לא גמרנו.

גלוריה וייסמן: הסעיף קובע שהמידע יוצא לשתי מטרות ולשני גורמים, זה מה שהיה בהצעת החוק, למשטרה ולשב"כ, לצורך לחימה נגד הלבנת הון ונגד טרור.

גלוריה וייסמן: אנחנו מבקשים להוסיף את המכס, מכיוון שהמכס פועל בנושא של המלחמה בעבירות של הלבנת הון, כשהדברים מתקבצים בתחנות הגבול.

גלוריה וייסמן: צריך להגיד את זה, אחרת לא תהיה להם סמכות לעבוד.

גלוריה וייסמן: זה דבר שמוסכם על משטרת ישראל, הנהלת המכס ומשרד המשפטים.

ציפי לבני: אני לא מבינה למה המכס צריך לקבל מידע?

גלוריה וייסמן: אחרת הם לא יכולים לחקור עבירות.

יהודה טברסקי: דבר ראשון - בתוספת הראשונה יש עבירות שהן בתחום הטיפול של המכס; דבר שני - זו חובת הדיווח בהכנסת כספים או הוצאתם.

ציפי לבני: כשדנו בחובות הדיווח של הכנסת כספים והוצאתם, דנו ספציפית בסמכויות שיש לפקיד מכס או אין לו במקרה של המעבר.

ציפי לבני: איך מכאן אנחנו מגיעים להעברת מידע מהרשות לאגף המכס?

גלוריה וייסמן: היום הם גורם חוקר לגבי עבירות סמים, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיות גם גורם חוקר ותובע לגבי עבירות של הלבנת הון, שמתבצעות בנקודות הגבול.

אריה יוסקוביץ: זו רשות מס לפי הדין?

גלוריה וייסמן: הם יקבלו את המידע הזה כדי לטפל בעבירות של הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: הואיל ואני לא מבין שום דבר במשפט פלילי, אבל אני מבין היטב במשפט אזרחי, אז אני קורא שהם רשאים, בסעיף המשך, אם הם קיבלו את המידע לצורך עבירה מסוימת, לעשות בו שימוש גם לגבי עברות אחרות.

גלוריה וייסמן: זה לא רק הם.

אריה יוסקוביץ: את שוכחת להזכיר כאן שיש חוק במדינת ישראל שאומר, שגוף שהוא רשות מס, שקיבל מידע, רשאי להעביר את זה לרשויות מס אחרות.

אריה יוסקוביץ: המכס לצורך הדברים האלה לא יהיה רשות מס, הוא לא יהיה רשאי לחקור עבירות אחרות, הוא לצורך סעיף 9 בלבד בנושא הזה.

אריה יוסקוביץ: זאת הכוונה?

גלוריה וייסמן: אני יודעת שהם רשות מס.

אריה יוסקוביץ: ההחלטה בתחילת הדיון היתה חד-משמעית.

איתן גורני: החוק מגן על אינטרס מסוים.

ציפי לבני: עד עכשיו לא הבנתי איך המכס נכנס לכאן בכלל.

גלוריה וייסמן: המכס נכנס מכיוון שהם מגלים מקרים של הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: אנחנו מדברים על הלבנת הון, לא על עבירות מס ולא על עבירות מע"מ.

ציפי לבני: יש משטרה ויש רשות.

ציפי לבני: תארו לי איך קמים בבוקר וחשים דחף בר כיבוש להעביר מידע למכס.

גלוריה וייסמן: עודד ברוק יוכל להסביר לך.

עודד ברוק: הדברים נאמרו בדיונים קודמים.

ציפי לבני: אני בהחלט זוכרת שדנו במקרה של פקיד המכס, שאני רוצה לתת לו סמכויות אם מישהו מבריח על גופו את המזומן.

עודד ברוק: מה שדיברנו בפעמים הקודמות ומה שנהוג היום בעולם, שחלק משיטות הלבנת ההון הנפוצות זה שימוש במסחר עצמו.

עודד ברוק: ולכן, כחלק מעבירות המקור נכנסו עבירות לפי סעיפים 211 ו-212 לפקודת המכס, כנ"ל לגבי עבירות של הברחה.

עודד ברוק: חלק די נכבד מהפעילות שנוגע להלבנת הון הוא באמצעות פעולות הרחבה, בין אם זה דוקומנטרי, שאז הביטוי שלו ב-212, ובין אם הוא פיזי, 211, ובנתונים מסוימים גם 212.

ציפי לבני: אם זה ההגיון, אז למה רק המכס?

ציפי לבני: יש גם את הרשות לניירות ערך, כי יש עבירות מקור של עבירות לפי חוק הרשות לניירות ערך, יכול להיות שצריך גם את מינהל ההגבלים העסקיים, יש את רשם הפטנטים אולי.

ציפי לבני: אני הולכת עם ההגיון שאתה מציג.

עודד ברוק: ההבדל הוא שעבירות לפי חוק ניירות ערך לא מהוות אמצעי להלבנת הון.

עודד ברוק: לעומת זאת, השימוש, למשל, בניפוח מחירים או בהפחתת מחירים, או השימוש בהברחה של טובין יקרי ערך זה אמצעי נפוץ ביותר להלבנת הון.

ציפי לבני: הבנתי שבהלבנת הון הבעייתיות שלנו היא בתהליך החוקי שנועד להלבין את מה שהושג תוך כדי עבירה, אז אנחנו דנים עכשיו בעבירת המקור.

ציפי לבני: עבירת המקור היא החלק הלא חוקי, עכשיו אתה נותן דוגמה לעוד עבירת מקור, אבל זה לא הלבנה.

עודד ברוק: אומרים, ונדמה לי שזה כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק, שהדרך הטובה ביותר להילחם בהלבנת ההון זה באמצעות חקירת עבירות המקור האלה.

גלוריה וייסמן: עבירת המקור היא לא הברחה ולא ניפוח חשבונות, זאת ההלבנה.

ציפי לבני: ברשימת עבירות המקור כלולות עבירות מס.

גלוריה וייסמן: כשהוא מדבר על הברחות או על שינויים של ניפוח חשבונות, הרכוש הזה הוא רכוש שהוא תוצאה מעבירת מקור אחרת מתוך הרשימה, והדרך לעשות את הלבנת ההון היא על-ידי הניפוח או ההברחה.

ציפי לבני: תסבירו לי בפרקטיקה.

יהודה טברסקי: היה דיון, גם גלוריה וייסמן השתתפה באותו הדיון, היה גם ראש אח"ק, ואני אזכיר את הסיכום בין המשטרה לבין המכס.

יהודה טברסקי: סמכות החקירה במצבים בהם הלבנה נעשית דרך הגבול על עבירות מקור, היא עבירת מקור בסמכותה של משטרת ישראל.

גלוריה וייסמן: יהודה טברסקי, אני מודה לך על העזרה, ואני רוצה לדבר על הדברים שהסכמנו לגבי אותן עבירות של הלבנת הון שנעשות דרך המכס.

יהודה טברסקי: הסיכום היה, כשעבירת המקור היא עבירה על-פי פקודת המכס.

גלוריה וייסמן: את הפרט הקטן הזה אני לא יודעת.

ציפי לבני: מה היחסים בין המשטרה לבין המכס, מי חוקר, ומה הסמכויות של כל אחד מהגופים?

גלוריה וייסמן: יהיו סמכויות מקבילות.

ציפי לבני: מה יש היום?

גלוריה וייסמן: היום יש עבירות סמים שהמכס חוקר ומביא לדין.

עודד ברוק: זה עניין של שגרה אצלנו שאנחנו חוקרים, למשל, עבירות של הנמכת מחירים או ניפוח.

עודד ברוק: מה הכוונה?

עודד ברוק: למשל, מישהו קונה מכונה, הוא רוצה להעביר כסף מהארץ למקום אחר.

עודד ברוק: נניח שהמחיר שלה מיליון דולר, רושמים בחשבון שלושה מיליון דולר, ואז מועברים עוד שני מיליון דולר, ואז אף אחד מהבנקים לא צריך לדווח בדיווח של טרנסאקציה כספית במסגרת הבנק.

עודד ברוק: נניח שמישהו, כתוצאה משוד, צבר רכוש מסוים, למשל, תמונה יקרת ערך, תכשיטים, והוא מבריח אותם, אנחנו חוקרים את ההברחה.

עודד ברוק: הבאתי שתי דוגמאות לשימוש בדוקומנטים, בהצהרות כוזבות בדוקומנטים.

שלמה שהם: עבירת המכס היא עבירת מקור גם בסיטואציה הזאת.

מיכל ברק-נבו: השוד הוא עבירת המקור.

עודד ברוק: עבירת המכס היא ההלבנה.

עודד ברוק: יש פה ערבוב של עבירת המקור עם עבירת ההלבנה.

ציפי לבני: למה שמקרה כזה לא יהיה הפוך?

ציפי לבני: אתם תודיעו למשטרה, ולכם יש חשדות, והמשטרה מנמקת ופונה לרשות, ומאחר שעל העבירות האלה המשטרה אמונה, המשטרה מטפלת בזה.

ציפי לבני: אם תפסתם אחד כזה בלי קשר להלבנת הון, אתם תדווחו למשטרה.

עודד ברוק: יש הסכמה עם המשטרה כדי למנוע את הכפילות.

עודד ברוק: תארי לעצמך שאנחנו נתחיל לחקור עבירת הברחה, ואז יתברר שהעבירה היא גם הברחה וגם ביצוע הלבנת הון במקביל, ואז נצטרך להתפצל בחקירה.

איתן גורני: המטרה פה היא לחימה בפשע המאורגן, והפשע המאורגן מתעסק בכמה וכמה נושאים, שאחד הבכירים שבהם הוא הברחת טובין למיניהם, לכן ההפרדה בין סמים והברחות וסחר בבני אדם היא הפרדה מלאכותית.

איתן גורני: המכס בכל מדינות העולם מהווה חלק אינטגרלי יחד עם המשטרה ויחד עם הרשויות האחרות.

איתן גורני: ראיתי את זה עכשיו בכנס שהשתתפתי בו בשבוע שעבר בבולוניה.

אריה יוסקוביץ: איש לא שולל את תפקידו של המכס, השאלה אם הוא זכאי לקבל מידע מהמאגר.

יהודית קרפ: למה אנחנו צריכים להגיד לא?

יהודית קרפ: למה להגיד שהיא לא רשות אכיפת חוק, היא לא תחקור, נפצל את החקירה שלהם, נהרוס את החקירה, נעביר חלק למשטרה, ולא יהיה החיבור?

אדווין פרידמן: בסעיף ו' אנחנו מבטלים את הניסיון להגן על הרציו של החוק.

יהודית קרפ: הרציו של החוק הוא שרשויות אכיפת החוק, שנלחמות בהלבנת ההון, זכאיות לקבל את המידע.

אדווין פרידמן: סעיף ו' מאפשר לאנשים אחרים להשתמש במידע לכל דבר אחר.

גלוריה וייסמן: אם המידע יצא החוצה, אז אפשר להשתמש בו.

יהודית קרפ: הוויכוח שלכם הוא לא הסעיף הזה, ולא על השאלה אם המכס מקבל מידע או לא.

יהודית קרפ: נגיד שהצלחת, ואנחנו נפצל את החקירות שלנו, נעשה את הדבר הכי לא הגיוני, המשטרה תקבל את המידע, והיא יכולה להעביר אותו.

יהודית קרפ: הוויכוח יהיה על הסעיף של השימוש במידע, אבל לא על השאלה אם המכס מקבל אותו או לא.

אדווין פרידמן: צריך שתהיה דרך לפנות ולקבל את המידע על-פי החוק.

אדווין פרידמן: מכיוון שיש מצב שצריך להשתמש בדרכים דרקוניות כדי לתפוס את מלבין ההון, אי-אפשר בדלת האחורית להכניס את כל הדברים שלא קיימים.

יהודית קרפ: למה זה דרקוני לקבל מידע על אדם שחושדים שהוא מלבין הון?

אריה יוסקוביץ: לצורך חקירת הלבנת ההון בלבד?

יהודית קרפ: קבלת המידע היא רק לצורך הלבנת ההון.

יהודית קרפ: זאת העילה.

אדווין פרידמן: אחר כך אפשר להשתמש בו לכל דבר אחר.

אדווין פרידמן: יש מאגר מידע שלא קיים בחוק אחר.

איתן גורני: בחוק האזנת סתר, כשאתה מגלה עבירה אחרת, אתה גם יכול - - -

ציפי לבני: את הדיון על האזנות סתר עשינו בדיון אחר, ומהסיבה הזאת בלבד השתכנעתי שאפשר לעשות שימוש לעבירות נוספות, למרות שמאוד לא אהבתי את זה.

ציפי לבני: במקום שבו אנחנו מגיעים לאגף המכס והמע"מ יש לי מספר בעיות.

ציפי לבני: כל מלחמתו של אגף המכס במבריחים היא ברוכה, חזקו ואמצו.

ציפי לבני: השאלה אם לצורך זה עכשיו אגף המכס והמע"מ צריך לקבל פרטים שהם פרטים חשבונאיים של פעולות שנעשו בחשבונו של אדם.

ציפי לבני: ואם אני מחברת את זה לשימוש שאחר כך, זה מגיע לאותו אגף שהוא גם אגף ניסויי, אבל יש לו גם תפקידים אחרים, ומכאן ניתן לעשות שימוש לכל עבירה נוספת.

ציפי לבני: באיזון האינטרסים הזה, אני לא חושבת שצריך לאשר את התוספת של אגף המכס.

ציפי לבני: אני אעלה את זה להצבעה, אם את חולקת עלי, ואם אתם רוצים לחלוק על זה, תעלו את זה במליאת הוועדה.

יהודה טברסקי: אולי לגבי המידע שקשור לדיווחים בכניסה וביציאה, שאת זה הם כן יקבלו, משום שהם הגוף שאמון על האכיפה דווקא לגבי סעיף 9.

ציפי לבני: יהודה טברסקי, על כל המידע בכניסה וביציאה, גם כך יש ספק בצורך בו.

ענת מאור: חסר לי מידע בשביל לנקוט עמדה.

ענת מאור: יש לכולנו עניין להגן על חופש הפרט, אבל מצד שני יש לכולנו עניין להיאבק בתופעת הלבנת ההון.

ענת מאור: ברור לי שכל עיכוב בחוק, בינתיים אלה שעושים את הלבנת ההון, הם משתכללים בגימטרייה עולה.

ענת מאור: אם לא תהיה האחדה במאבק, ימצאו את הפרצות, והחוק יהיה לא רלוונטי.

ציפי לבני: דיברנו עכשיו על תוספת חדשה שהוספה עכשיו על-ידי הממשלה, היא לא נכללה בהצעת החוק הראשונה.

ציפי לבני: הדיון הבא כבר יהיה במליאת הוועדה, ואני מניחה שהנושא הזה יעלה.

ענת מאור: אני אצטרף לעמדת הממשלה בדיון במליאה.

ציפי לבני: סעיף 25(ד), גם זה סעיף חדש.

ציפי לבני: תגדירו למה ראיתם צורך בתוספת הזאת.

גלוריה וייסמן: חוק עזרה משפטית בין מדינות מאפשר להעביר מידע מרשות לרשות מסוגה במדינה אחרת.

גלוריה וייסמן: כאן, בחוק שלנו, אנחנו אומרים שהעברת המידע היא לשתי רשויות בלבד, למשטרה ולשב"כ.

גלוריה וייסמן: הגופים של מידע מודיעיני-פיננסי הם גופים שפועלים ביחד, וכפי שאנחנו נצטרך לקבל מהם מידע פיננסי-מודיעיני על אנשים שעוברים עבירות בכל מיני מקומות בעולם, גם הם צריכים לקבל את המידע הזה.

גלוריה וייסמן: אנחנו צריכים לזכור שהלבנת הון זה לא דבר שנעשה במדינה אחת, זאת עבירה בין-לאומית, שמשתמשים במספר מדינות, כלל שניתן, במקור האסור של הרכוש עם המקור הקשה שלו, אחרי שמעבירים אותו דרך חשבונות בנקים בליכשטנשטיין, ודרך חשבונות בנקים בצרפת, ודרך חשבונות בנקים בישראל וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: אם אין שיתוף פעולה בנושאים שקשורים להלבנת הון – כל הרשויות האלה הן רשויות שעוסקות בהלבנת הון – אם לא נוכל להיות בדיאלוג של העברת מידע גם לא נוכל לקבל מידע.

ציפי לבני: יש סעיף בחוק שמדבר על חוק עזרה משפטית.

גלוריה וייסמן: סעיף 31 זה נושא אחר.

יהודית קרפ: זה קשור לנושא החילוט.

גלוריה וייסמן: הסעיף כאן מאפשר, לאור מה שאמור בחוק העזרה המשפטית, לרשות בישראל להעביר מידע ולקבל מידע מרשות מסוגה במדינה אחרת.

יהודית קרפ: חשוב לדעת שכל הגופים האלה הם גופים שחלה עליהם חובת סודיות במגבלות העברת מידע, ואני חושבת שהעברת המידע בין מדינות מבוססת על כך שהמידע יוצא רק לצורך אכיפת חוק הלבנת הון ולא לצורך חקירות אחרות.

ציפי לבני: קיימת בעיה, שעלתה כבר מהכנס הראשון שהיה.

ציפי לבני: קיבלנו החלטה לא להכניס בחוק הזה עבירות שהן עבירות מיסוי.

ציפי לבני: בין היתר דנו באנשים שעברו עבירות מס בארצותיהם, עבירות מטבע למיניהן, והם מגיעים לכאן, לארץ, ומדינת ישראל גם קוראת להם לבוא, ובדרך כלל גם באה לשדה התעופה לקבל אותם, והם עושים שימוש במסגרת העלייה.

ציפי לבני: קיבלנו החלטה שאומרת, שאנחנו לא רוצים להלחיץ את המערכת בארץ בנושא המיסוי, ואנחנו גם רוצים שאותו אדם שבא לכאן, צריך להיות לו ברור, למרות שהוא ידווח בכניסה לארץ על רכוש שלו, שמדינת ישראל מצטרפת לעולם המודרני ברמת דיווח על עסקאות שהוא עושה כאן, ושישמור את החוק גם כשהוא נמצא כאן, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב שבו מדינה אחרת, שבה עבירת מס היא עבירה שנכללת בעבירות המקור לפי חוק הלבנת הון, ואני יוצאת מתוך הנחה שבמדינות האחרות יש אותו חוק בדיוק כמו אצלנו, תוכל להשתמש במידע הזה.

ציפי לבני: לרשות כזאת שנלחמת בהלבנת הון שם בעבירות המקור, יש עבירה של עבירות מיסוי.

ענת מאור: יש מדינות שיש האחדה של עבירות מיסוי עם חוק איסור הלבנת הון?

ציפי לבני: כן.

ציפי לבני: הרשות באוסטרליה תבקש מידע על אדם מסוים, אנחנו מחויבים להעביר להם את המידע, ונמצא שאותו אדם שהגיע לכאן, שלא עסק שם בעבירות סמים - כבר הבהרתי ואמרתי מלכתחילה שאלה שעסקו שם בעבירות סמים, שלא יבואו או שידווחו עליהם - יש לנו בעיה לגביו, כי באותה מדינה עבירות המקור רחבות יותר מאשר אצלנו.

ציפי לבני: הצעתי בסעיף 31, שמתייחס לחילוט, וגם כאן, שבמידע האמור יהיה מקום שתהיה זהות בין העבירות.

ציפי לבני: זאת אומרת, אני אעביר מידע למדינה שמבקשת ממני מידע רק אם אותו אדם נחשד שם בעבירה שהיא גם פה עבירה לפי חוק הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: חוק העזרה המשפטית אומר שיש עילות סירוב לבקשה, לכל בקשה, בין אם זה לבקשת מידע ובין אם זה לבקשה, למשל, של הוצאה לפועל.

גלוריה וייסמן: סעיף 5, סעיף קטן (א)(4), אומר שאחת מהעילות לסירוב זה אם מדובר על בקשה הקשורה לעבירה פיסקלית, כך שחוק עזרה משפטית נותן את הפתרון.

יהודית קרפ: יש גם תקנת הציבור.

גלוריה וייסמן: עזרה משפטית לא ניתנת לפי סעיף 25(ד), כל מה שהסעיף אומר שאפשר יהיה לתת עזרה משפטית מול הגוף האחר, על אף כל מה שאמרנו, שהמידע יועבר רק למשטרה או לשב"כ.

אלינוער מזוז: לא מבינים מזה שחל על זה חוק העזרה המשפטית.

גלוריה וייסמן: כל הדברים שאתם אומרים פה, ושאמרתם בישיבה הקודמת, שלא רוצים לתת עזרה משפטית לגבי עבירות מס, כתובים בחוק העזרה המשפטית.

ציפי לבני: עבירות מס זה מקרה פרטי של הבעיה.

ענת מאור: ההצעה של ציפי לבני נראית לי נכונה.

ענת מאור: יכולה להיות טענה אחת שזה בעצם כבר משתמע, ובהצעה יש את זכות הסירוב, אבל היא מציעה הפוך.

ענת מאור: לשנות את הניסוח בחוק כך שיובן ממנו באופן ברור שהמידע יועבר לגבי מה שמוגדר בחוק שלנו כעבירות של הלבנת הון.

ענת מאור: זאת הפנייה לניסוח של משרד המשפטים.

גלוריה וייסמן: זה בלתי-אפשרי.

אדווין פרידמן: תקראי את התוספת הראשונה, סעיף 2.

אדווין פרידמן: אני לא מבין איך זה מתיישב עם מה שאת אומרת.

אדווין פרידמן: כתוב "לעניין עבירה שנעברה מחוץ למדינת ישראל – עבירה שלו היתה נעברת בישראל היתה מהווה עבירה לפי פרט 1".

אדווין פרידמן: שיהיה איזון בין הדברים.

אדווין פרידמן: לא יכול להיות שכאן אפשר ושם אסור או הפוך.

שלמה שהם: אני חוזר לחוק העזרה המשפטית, בסעיף 5 זה שיקול דעת של שר המשפטים, זאת לא עילת סירוב.

אריה יוסקוביץ: כאן כתוב "מבלי לפגוע".

יהודית קרפ: נחשוב על מילים אחרות.

יהודית קרפ: קיבלנו שהמילים "מבלי לפגוע" לא מתאימות פה.

ציפי לבני: בחוק העזרה המשפטית זה שיקול דעת של שר המשפטים, אז אני רוצה שיקול דעת של שר המשפטים.

איתן גורני: כל המאבק בהון שחור ובהלבנת הון הוא מאבק בין-לאומי.

איתן גורני: כל המדינות, בכל העולם, יוצרות מאגרים, כולל מאגרים ממוחשבים, זו עם זו.

איתן גורני: לכן, היסוד הבין-לאומי של המאבק בהלבנת הון אי-אפשר שהוא לא יתקיים, אבל הוא צריך להתקיים בכפוף לסייגים.

איתן גורני: אם אני לוקח מדינה כמו ארצות-הברית, בארצות הברית, בנושא הלבנת הון מטפלים שלושה גופים: האחד הוא ה-DEA, השני הוא ה-FBI, והשלישי הוא המכס.

איתן גורני: אם אני אלך לאנגליה: הגוף של הסמים, הגוף הכללי והמכס.

איתן גורני: ברוב הארצות, המכס הוא אחד מהשוערים הגדולים.

איתן גורני: לא ייתכן שהמכס שלנו יגבה את המס מטלוויזיות ולא יהיה שותף למידע שאני מוסר גם לאחרים.

ציפי לבני: עם הסעיף של המכס סיימנו.

יהודית קרפ: אני מבקשת להתייחס למה שכתוב פה בסעיף על עזרה משפטית, במתן אינפורמציה למאגרי מידע שהם אקוויוולנטיים למאגר המידע שלנו.

יהודית קרפ: במאגרי המידע בכל המדינות, הבדיקה היא לא בדיקה של חשד לקיומן של עבירות מקור, כל מה שהם עושים זה לנושא של הלבנת הון.

יהודית קרפ: בואו, ניקח את האנשים שלמדינת ישראל יש עניין לעזור להם מארצות מצוקה וכן הלאה, עבירות על מס הכנסה או לא עבירות על מס הכנסה, המידע שיתבקש מהמאגר שלנו הוא לא משום שהאנשים חשודים שהם עברו עבירה של מס הכנסה, הוא יתבקש משום שהאנשים האלה חשודים בהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: לרבות עבירות מס, שם זה נכלל.

יהודית קרפ: עבריין המס הרגיל, מטיבו הוא לא אדם שמלבין הון.

שלמה שהם: "מידע" זה גם מידע של צ'ק בנקאי של 200,000 שקל.

שלמה שהם: על מה את מדברת?

שלמה שהם: שכל המידע שדיברנו עליו עד עכשיו יהיה מידע שיעבור מחר לארצות-הברית.

יהודית קרפ: ההנחה היא שהמידע מתבקש כדי שמדינות העולם יחברו יחד להילחם בהלבנת הון.

יהודית קרפ: מדינת ישראל שתכריז בפני אומות העולם "רבותי, אנחנו מוסרים לכם מידע למטרות מלחמה בהלבנת הון שהוא חלקי בלבד, שהוא תואם רק את עבירות המקור שלנו" – זאת אמירה למדינות העולם, שמדינת ישראל מתייצבת מנגד.

יהודית קרפ: עבירת המקור, בהוכחה של עבירות של הלבנת הון, היא לא תמיד יכולה להיות מוגדרת בהבחנה לגבי טיבה.

יהודית קרפ: אפילו אצלנו יש סעיף שאומר, שאדם לא יעשה פעולה אם הוא חושד שמקור הרכוש אסור, ולעניין זה, לא כל כך משנה אם הוא יודע מה סוג עבירת המקור שממנה הופק הרכוש, אלא די לו שהוא ידע שהרכוש הוא רכוש אסור.

יהודית קרפ: אם אנחנו נאמר למדינות העולם "רבותי, אצלנו תבקשו מידע רק כשזה יתאם את השקפות העולם הנורמטיביות שלנו", אז לא עשינו שום דבר.

יהודית קרפ: לסיכום.

יהודית קרפ: אין מדינה אחת בעולם שמעבירה מידע למטרות האלה, או שמחלטת רכוש, מתוך הסתייגות שזה רק לעניין עבירות המקור שלה.

גלוריה וייסמן: בהרבה מדינות אין עבירות מס כלולות בתוך עבירות מקור, אבל הן נותנות עזרה בצורה הזאת.

איתן גורני: אנחנו נהיה המצורעים של העולם המודרני.

יהודית קרפ: צריך להביא בחשבון שעדיין אנחנו יכולים לא למסור את המידע, כשאנחנו מגיעים למסקנה שזה לצורכי אכיפה של עבירות פיסקליות או שזה מנוגד לכוונת המחוקק.

ציפי לבני: מקום שבו מדינה מבקשת משהו ספציפי, ושר המשפטים אומר "לא", ויש חקיקה שמאפשרת לשר המשפטים להגיד "לא", אז זה מצורע לא פחות בעולם המודרני.

יהודית קרפ: לא, משום שזו לא הכרזה כללית, אלא התייחסות למקרה קונקרטי.

ציפי לבני: "לא תעשה פעולה בישראל על-פי בקשה לעזרה משפטית של מדינה אחרת, אלא אם כן הפעולה מותרת על-פי הדין בישראל".

ציפי לבני: זאת אומרת, גם כשאנחנו מדברים על עזרה משפטית בין מדינות שונות, יש הדדיות מסוימת.

יהודית קרפ: זה הסעיף שמתיר לנו.

ציפי לבני: שלמה שהם נתן לי לקרוא בלשון היקף.

שלמה שהם: יש גם פליליות כפולה בעזרה משפטית.

גלוריה וייסמן: אין פליליות כפולה.

ציפי לבני: מצב שבו מונחות על שולחנו של שר המשפטים, וזה הופך להיות אישי, זה מצב יותר גרוע, במצב שבו העולם כולו נלחם בפשעים שהם הפשעים שהוגדרו כאן.

ציפי לבני: כשדנו בשאלה מהן עבירות המקור דיברנו על העבירות שמאיימות על הכפר הגלובלי, כמו סמים, כמו זנות, עבירות מהסוג הזה, העולם המודרני עדיין לא החליט להילחם בעבירות מס ובעבירות אחרות, שיש מדינות שהחליטו להילחם בהן ויש מדינות שלא, ואין החלטה בין-לאומית שכולן מחויבות בחקיקה להלבנת הון להכניס עבירות מס.

ציפי לבני: יכול הטוען לטעון שאם לא נכניס עבירות מס, מחר נהיה המצורעים של העולם המודרני, אבל זה עדיין לא המצב.

ציפי לבני: אם יש סעיף שאומר ש"רשאית הרשות המוסמכת, לצורך ביצוע חוק זה, להעביר מידע מתוך מאגר המידע לרשות מסוגה", וגם מקבילה את זה, כפי שקיים בחוק ההסגרה, שעושה מצב השוואתי, הדדיות ברמת העבירות, מול האינטרס הנגדי שהוצג קודם לכן, זה דבר שיכול לעמוד.

ציפי לבני: ואם נוקע ונעמוד על הצלב הקבוצתי בעולם הגלובלי, תמיד אפשר לתקן.

אלינוער מזוז: המונח "הדדיות" לא שייך.

ציפי לבני: את צודקת.

איתן גורני: לא כל עבירת מס היא עבירת הלבנה, אבל כל עבירת הלבנה כוללת בתוכה עבירת מס.

אלינוער מזוז: לפעמים הם דווקא משלמים יותר מסים בשביל להלבין.

אדווין פרידמן: אם תבוא בקשה ממדינה כמו דרום-אפריקה או קזחסטאן, שהם טוענים שעצם עבירת הכסף בשבילם זו עבירה.

אדווין פרידמן: שר המשפטים צריך להחליט האם הבקשה היא לצורך חקירה בהלבנת הון או שדרום-אפריקה סתם רוצה לבדוק אם יש עבירה על פיקוח המטבע שלהם?

אדווין פרידמן: אני לא חושב ששר המשפטים רוצה לעמוד במצב כזה, כשיותר נוח לכתוב באופן מפורש, שיש דברים מסוימים שאנחנו לא מעבירים.

ציפי לבני: זה לא נכון לכתוב מה לא, אלא נכון ליצור מצב שבו אנחנו משתפים פעולה על העבירות שגם האירופים דיברו עליהן וגם העולם החופשי דיבר עליהן כעבירות שמאפיינות פשע מאורגן.

אדווין פרידמן: התוספת הראשונה די רחבה, אין הרבה מדינות שכוללות כל כך הרבה חוקים בתוך החוק.

יהודית קרפ: זה כל פשע.

ציפי לבני: יש כאן אינטרס שהוא מיוחד לנו, הוא לא נעים, אכן, אנחנו עדיין לא כמו כל שאר העמים בעניין הזה, הוא בעייתי, והפתרון הוא פתרון מתאים בנסיבות העניין.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, עדיין התהליך הזה של יצירת רשת מידע בין רשויות מס עדיין לא הושלם, מתלבטים לגביו, שמענו את זה ממספר רב מאוד של גורמים.

ציפי לבני: תודה לאל, זה לא על שולחננו.

אריה יוסקוביץ: כתוב כאן "מבלי לפגוע בסמכויות לפי חוק עזרה משפטית".

ציפי לבני: זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות כצינור בתוך החוק, ולא כצינור נפרד.

אריה יוסקוביץ: דבר שני, צריכה להיות הוראה ברורה של הכנסת איך הרשות ההיא מגינה על המידע שם.

יהודית קרפ: כבר קיבלנו עלינו, אמרתי קודם.

אריה יוסקוביץ: כולל הוראה שלא יועבר הלאה?

אריה יוסקוביץ: יש חוקים במדינות שאליהן אנחנו מעבירים הוראה, שזה לא יועבר הלאה, לרשויות אחרות, מכוח שרשור וכן הלאה?

יהודית קרפ: יש לנו אמצעים להעביר מידע בתנאים של שמירת סודיות, ואיך תישמר הסודיות.

אריה יוסקוביץ: למשל, יש פנייה מרוסיה, ששם יש גם עבירות שייתכן שהן לא לרוחנו, הן נוגדות את תפיסתנו, חלקן מתייחסות למצבים של עצם הקשרים הכלכליים עם מדינה כמו שלנו.

אריה יוסקוביץ: נניח שיש מצב תיאורטי כזה.

אריה יוסקוביץ: האם אנחנו יכולים להיות משוכנעים שאנחנו מעבירים את המידע היום, לצורך הלבנת הון, שזה לא ישורשר הלאה בתוך המערכת הלגיטימית שלהם בלי השליטה שלנו?

ציפי לבני: אתה מבקש משהו אחר ממה שהחלטתי.

אריה יוסקוביץ: את לא התייחסת לנושא הזה.

אריה יוסקוביץ: לא קבעת הוראה שאומרת, שכאשר מועבר מידע כזה הוא יועבר בתנאים, הוא יועבר בהסתייגויות, והוא יועבר כנגד התחייבות של אותה מדינה מקבלת לעמוד בדברים האלה.

ציפי לבני: אם אין בחוק העזרה המשפטית פתרון לעניין הזה, אז צריך להוסיף "ובלבד שיובטח שהמידע הוא לצורך הלבנת הון בלבד".

יהודית קרפ: מלכתחילה הסברנו שזה מקובל עלינו.

יהודית קרפ: אמרה היושבת-ראש, שאין לנו הכרזה של כל מדינות העולם, שהם רואים עבירת מסים כעבירת מקור, או אפשר לומר שרוב מדינות העולם לא רואות עבירת מסים כעבירת מקור.

יהודית קרפ: אבל יש הכרזה ומחויבות של כל מדינות העולם להילחם בהלבנת הון.

ציפי לבני: את נתת את התיאור הזה, ולא עניתי עליו בתשובתי.

ציפי לבני: התוכן של הלבנת הון שונה ממדינה למדינה.

ציפי לבני: וכאן אני הולכת, בהחלטה שלי, על המכנה המשותף הרחב ביותר בין המדינות.

ציפי לבני: אני לוקחת את הטקסט על הלבנת הון, אני אפילו לא יודעת אם זה המכנה המשותף, אבל אני חייבת להיות בו, אז אני הופכת את עצמי לחלק מהמכנה המשותף.

ציפי לבני: ודאי שחלק ייפול מהעניין הזה, אבל כשאומרים "הלבנת הון", "MONEY LAUNDRING”, אני לא יודעת איך אומרים את זה בצרפתית, כל אחד מכניס לזה ניואנס קצת אחר.

ציפי לבני: אין ספק שאת החוק הזה חוקקנו כדי לענות על הדרישות הבסיסיות והיסודיות ביותר, שיחברו אותנו לעולם המודרני, ועל זה קבענו את עבירות המקור.

ציפי לבני: וידענו מראש שאנחנו לא ממש יוצאים במלחמה מול העולם אם אנחנו לא מכניסים עבירות מס, אחרי ההתלבטות שהיתה כאן.

ציפי לבני: אם זה נופל ברשת של העברת המידע, לא מת העולם.

יהודית קרפ: העולם בוודאי לא מת, ואני בטוחה שהפשע המאורגן ימות עוד פחות.

ציפי לבני: ההערה הזאת היתה שלא ממין העניין.

יהודית קרפ: כל מה שאני רוצה להסביר הוא, שאי-אפשר להסתכל באופן סטרילי על שיטות של הלבנת הון.

יהודית קרפ: למה מדינות נלחמות בהלבנת והון ולמה יש אינטרס למדינת ישראל להילחם בהלבנת הון?

יהודית קרפ: לא כדי לעשות טובה למדינות אחרות, אלא כדי שאנחנו לא נוכה בסכנות האיומות של הפיכת כלכלות לכלכלות של הלבנת הון.

יהודית קרפ: יש בהלבנת הון תחכום בלתי-רגיל.

יהודית קרפ: ככל שאנחנו יותר מכים, הם נהיים יותר מתוחכמים.

יהודית קרפ: אני יכולה לראות תחילתה של הלבנת הון בעבירות של מס הכנסה.

יהודית קרפ: המשכן עם האפקט המשחית של הלבנת ההון ועם הסכנה שהלבנת ההון תיעשה במדינת ישראל - - -

אריה יוסקוביץ: את אומרת שמי שמעלים מס במדינת ישראל זה פשע מאורגן?

יהודית קרפ: לא אמרתי את זה.

ציפי לבני: יהודית קרפ, עשינו דיון ערכי מאוד מפורט בשאלה אם אנחנו רוצים או לא רוצים לכלול בחוק הזה עבירות מס, ובשאלה אם יש בזה הצהרה שאנחנו מקילים עם עבירות מס, ואני לא חושבת שצריך להקל עם עבירות מס, ולא נחזור לדיון הזה.

יהודית קרפ: הוצבנו בפני הברירה להסתמך על האפשרויות שקיימות בחוק העזרה המשפטית, כדי ששר המשפטים ידון במקרה קונקרטי, או שאנחנו רוצים "לעזור" לשר המשפטים, ולהגיד לו: אנחנו נקבע בחוק, ואז תהיה פטור מלחשוב על הבקשות הקונקרטיות.

יהודית קרפ: מבחינת מדינת ישראל עדיף שלא נצא בהכרזות טוטליות, שיציבו אותנו בצורה מבודדת לחלוטין, משום שאנחנו מצהירים הצהרות כלליות.

יהודית קרפ: עדיף שהבירור של המקרה הקונקרטי יהיה במסגרת סמכותו של שר המשפטים, כדי שאם יהיה מקרה, שנשתכנע באמת שמדובר בפעולה של הלבנת הון ולא בפעולה שרודפת או שמבקשת להעמיד לדין על מסים, אנחנו נוכל לתת את הסיוע.

ציפי לבני: גם מי שעבר עבירות מס באוסטרליה עושה פעולה של הלבנת הון כשהוא מביא את הכסף לכאן.

יהודית קרפ: לא בטוח.

יהודית קרפ: נגיד שאיזו מדינה רוצה לרדוף אחרי מישהו שהשתמט ממס הכנסה, אז בטוענות של הלבנת הון הם יבקשו סיוע.

יהודית קרפ: ברור לי, ואני מסכימה עם כל המדברים, שאנחנו צריכים למנוע, שבטוענות של מידע על הלבנת הון ירדפו אנשים או יעמידו אותם לדין על עבירות של מס הכנסה.

יהודית קרפ: לזה, אין לי שום ספק, שאנחנו לא צריכים לתת יד.

יהודית קרפ: אבל, מכאן ועד להצהרה כללית, שאנחנו לא נותנים בשום מקרה שהחשד מתחיל לצמוח מתוך עבירה פיסקלית, זה מאוד מרחיק לכת.

יהודית קרפ: התוצאות של הדבר הזה הרסניות יותר מאשר אם נשאיר את העניין הזה, במסגרת החוק הרגיל שלנו, לשיקול דעת שר המשפטים.

ציפי לבני: מה הבעיה בחוק הרגיל?

גלוריה וייסמן: החוק הרגיל אומר, שגורם בישראל או רשות בישראל רשאית להעביר מידע לרשות מסוגה במקום אחר.

ציפי לבני: אלמלא הסעיף הזה, יכולת להעביר את המידע לפי חוק העזרה המשפטית?

גלוריה וייסמן: לא, מכיוון שהחוק הזה אומר שהמידע יוצא רק לצורך ביצוע החוק.

פרדי וידר: גם בספרות וגם מאנשים, מבינים שהבעיה היא לא הלבנת הון במובן הטכני, הבעיה היא עבירות היסוד.

פרדי וידר: כל המאבק בהלבנת הון מתחיל מזה שרוצים להיאבק בעבירות היסוד.

גלוריה וייסמן: המפה השתנתה טוטלית.

גלוריה וייסמן: היום הבעיה היא הבעיה של השחיתות של מערכות בגלל הלבנת הון.

פרדי וידר: עדיין מדברים על עבירות יסוד שבהן רוצים להילחם, וכדי להקל על המאבק ולייעל את המאבק, נאבקים בהלבנת הון.

פרדי וידר: הרשימה של העבירות אצלנו היא רשימה מאוד מכובדת, היא לא מכניסה אותנו למועדון של מצורעים.

פרדי וידר: היא רשימה מאוד רחבה של עבירות, כך שהגישה שאומרת שאנחנו מספקים את המידע הזה כאשר יהיו עבירות דומות לשלנו, זה לא הופך את זה לחסר תוכן.

ענת מאור: אני מבקשת ממשרד המשפטים בכל זאת לבדוק את פניית יושבת-ראש הוועדה.

ענת מאור: לא הייתי רוצה, ציפי לבני, שנהיה המדינה שהכי מצמצמת.

ציפי לבני: אני לא המדינה שהכי מצמצמת בעבירות מקור.

ענת מאור: במובן של העזרה המשפטית.

ענת מאור: לא הייתי רוצה שנהיה המדינה שעושה הכי פחות מכל המדינות האחרות.

ענת מאור: החוק כאן רחב דיו, אם זה יוגבל לנושא עבירות הון, כפי שהוגדרו אצלנו, זה מתקבל על הדעת.

ציפי לבני: זה הפתרון האלגנטי ביותר, זה עדיף מאשר פתרון, שלפיו יהיה כתוב שזה לא כולל עבירות פיסקליות.

ציפי לבני: לסדר הדיון.

ציפי לבני: גמרנו, בעזרת השם, לעבור על כל סעיפי החוק.

אריה יוסקוביץ: לא קראנו את החוק המתוקן.

ציפי לבני: אני מדברת על הצעת החוק שהוגשה לוועדה.

ציפי לבני: שמעתי את כל טענות הגופים שהשתתפו בדיונים באופן מרשים, והתייחסו לכל הצעת החוק כפי שהוגשה לפני הוועדה.

ציפי לבני: משרד המשפטים, בעקבות הדיונים, ניסח הצעת חוק, שלטעמו היא שילוב של מה שהועלה בדיון ומה שהוא היה רוצה לראות כתוצאה סופית של החלטות שלי.

ציפי לבני: הנושאים בוודאי עלו בדיון, לא תמיד הנוסח שמופיע כאן הוא הנוסח שמקובל על ועדת המשנה.

ציפי לבני: ההכרעה תהיה כבר שלא בהשתתפות כל הגופים שטענו עד עכשיו.

ציפי לבני: הנוסח הסופי יועבר למליאת הוועדה, במליאת הוועדה יחליט היושב-ראש איך הוא מקיים את הדיון.

דורית ואג: הגופים המשתתפים יקבלו את הנוסח שיונח על שולחן מליאת הוועדה, מבעוד מועד, הערות בכתב.

ציפי לבני: אני מודה לכולם על העבודה.

ציפי לבני: אין לי ספק שהועלו כאן הערות שהן מעבר לעולם שממנו כל אחד הגיע.

ציפי לבני: היה דיון פורה.

ציפי לבני: תודה רבה.