ועדת המשנה לעניין הצעת חוק איסור הלבנת הון, כנסת 15, פרוטוקול מספר 10, 2000-05-08 10:00

ציפי לבני: שלום לכולכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

ציפי לבני: קיבלתי מכתב מהתאחדות הקבלנים והבונים, שאותו אדם שמשתתף בדרך כלל מטעמם לא יוכל להופיע לישיבה היום.

ציפי לבני: הם מבקשים שאם יועלו היבטים הנוגעים לענף הבנייה ומכירת דירות שיידחה הדיון לישיבה הבאה.

ציפי לבני: מאחר ולהערכתי רוב הנושאים שאנו דנים בהם נוגעים לכל דבר, גם לענף הבנייה, אנחנו לא נדחה את כל הדיון לישיבה הבאה, אך נאפשר לו לקבל את תמצית הדברים, ומאחר ויתקיים עוד דיון הוא יוכל לטעון את טענותיו, אם הוא לא טוען היום.

גלוריה ויסמן: אנחנו נמצאים בסעיף 18 (ב), שהוא בעצם העתקה של סעיף דומה שקיים בפקודת הסמים המסוכנים ושמאפשר לחלט גם רכוש שרשום על שמם של אנשים שהם קרובי משפחה, או אנשים שקיבלו מהנידון רכוש ללא תמורה – אלא אם כן אפשר להוכיח שהרכוש הזה התקבל כדין.

גלוריה ויסמן: אני רוצה להזכיר שבסעיף (א), לא נאמר מה שנאמר בפקודת הסמים המסוכנים, שלפני שבית המשפט מחלט את הרכוש של האנשים הקשורים עם הנידון, בהנחה שזה רכושו של הנידון שהוא רשם על שמם – שבית המשפט יכריז על האדם כעל סוחר סמים.

גלוריה ויסמן: כך נאמר בפקודת הסמים.

גלוריה ויסמן: דבר כזה לא היה בהצעת החוק, והוועדה דרשה שיהיה דבר דומה.

גלוריה ויסמן: אנחנו מכינים משהו בנושא הזה, שתהיה איזושהי התייחסות של בית המשפט לגבי אותו אדם, התייחסות שמעבירה אותו לקטגוריה מסוימת של מלבין הון.

ציפי לבני: לעניין החילוט הוזמנו גם אנשי הרשות למלחמה בסמים?

גלוריה ויסמן: לא.

גלוריה ויסמן: אנחנו צריכים להזמין אותם לא לקטע הזה, אלא לקטע של התיקון העקיף שאנחנו עושים לפקודת הסמים המסוכנים.

גלוריה ויסמן: אנחנו נביא את זה בנוסח הלבן, ואז זה לא יהיה "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 3" אלא: "קבע בית המשפט שהנידון הוא מלבין הון.

גלוריה ויסמן: .

גלוריה ויסמן: יחולו הוראות אלה לעניין הוצאת צו חילוט".

ציפי לבני: ואיך בית המשפט קובע שהוא מלבין הון?

יהודה טברסקי: בפעם האחרונה דיברנו על זה, שהפרמטרים הם די דומים.

ציפי לבני: אבל מאיפה בית המשפט יודע את זה, גם אם התובע מבקש לקבוע זאת?

גלוריה ויסמן: לגבי סוחר סמים החוק אומר שהחוק שהרשיע אדם בעבירה של עסקת סמים – אלה עבירות של סחר ויבוא – והוכח לו כי הנידון הפיק רווח מעבירה של עסקת סמים, או שהיה אמור להפיק רווח מעבירה כאמור, ייקבע בהכרעת הדין, על פי בקשת התובע, שהנידון הוא סוחר סמים, ומשעשה כן, יצווה בגזר הדין כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש של הנידון שהושג בעבירה של עסקת סמים, אלא אם כן סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט.

גלוריה ויסמן: אנחנו נצטרך כאן דבר דומה – למצוא איזה פרמטרים יכולים להביא בפני השופט כדי שהוא יוכל לקבוע שהאדם הזה הוא מלבין הון, ויקבע את זה.

גלוריה ויסמן: לגבי עבריין מועד – אם זו רק הרשעה שנייה, מה בדיוק עשינו?

ציפי לבני: יש מנגנון שמעניש אותו, כמו בכל חוק אחר.

ציפי לבני: בעבירות סמים זה קבוע, ואמרתי שאני מקבלת את העיקרון שבמקרים חמורים יגיעו לכדי כך.

גלוריה ויסמן: אני רוצה שהוועדה תשקול, בכל זאת, את הדבר הבא: אנחנו מדברים פה על מניע כלכלי טהור.

גלוריה ויסמן: מלביני ההון מסכנים גם את החברה.

שלמה שוהם: יותר מרוצחים?

גלוריה ויסמן: אתה יודע מה?

גלוריה ויסמן: – אם מלבין הון יכול לשחד אנשים, אז – כן, יותר מרוצחים.

שלמה שוהם: תפיסת העולם שלי היא עדיין שגוף האדם קדוש יותר מהכסף, גם אם מדובר בהון שחור.

גלוריה ויסמן: מלבין ההון נותן אפשרות פעולה לאנשים שמסכנים חיים של אחרים.

גלוריה ויסמן: כל הפושעים הרציניים של הפשע המאורגן - - אני חושבת שאנחנו צריכים בכל זאת לתת את הדעת על מה שאנחנו עושים, על כמה אנחנו מסרסים את הדבר הזה והופכים אותו לכמעט ולא רלבנטי.

שלמה שוהם: מדובר על ילדים ובני משפחה - -

גלוריה ויסמן: נעזוב את הילדים.

גלוריה ויסמן: משנת 89 יש לנו את החוק של חילוט רכוש בעבירות סמים.

גלוריה ויסמן: עושים בו שימוש מבוקר, אך האפשרות קיימת.

גלוריה ויסמן: אני לא יכולה להבין למה לא.

ציפי לבני: אנחנו אומרים את זה כי תהליך שבו תפסו אדם בעבירה והוא מקבל על כך עונש, זה דבר אחד.

ציפי לבני: מצב שבו העונש כולל חילוט של רכושו, של רכוש משפחתו – זה מצב שהוא יותר מאשר עונש על העבירה.

ציפי לבני: חוק איסור הלבנת הון הוא חוק מאד חשוב בעיניי.

ציפי לבני: אי אפשר להוציא אותו מהפרופורציות של ענישה בעבירות נוספות, חמורות לא פחות.

ציפי לבני: ביקשתי לא להוציא את הסעיף הזה, אבל לקבוע שזה יהיה במקרים חריגים.

ציפי לבני: מצב שבו זה מה שיעשה בית המשפט, כדבר שבשגרה מסכן גם הוא את החברה.

שלמה שוהם: והערה נוספת, בנושא החוקתי – אני לא בטוח שגם אם אנחנו לוקחים את המקרים החריגים מבחינת העבירות של העבריין העיקרי, שאותו אדם שלא קשור לעבירה, ואשר יכול להיות שלא ידע עליה, ושקניינו נפגע למרות שהוא קיבל אותו בדרך כשרה, יכול להיקבע פה.

שלמה שוהם: יש אפשרות למתן פסק דין הצהרתי, כמו בכל דבר אחר.

שלמה שוהם: אם אתם רוצים – אפשר לנסח סעיף, שזה בעצה אחת עם המקבל.

ציפי לבני: רשמנו לעצמנו בדיון הקודם שיש צורך להפוך את עניין נטל ההוכחה.

ציפי לבני: אני מקבלת את זה שהעונש יכול להיות חילוט של רכוש, בנוסף לעונש של שנות מאסר.

ציפי לבני: אני יכולה לחיות עם זה בשלום, בנסיבות שהן נסיבות מחמירות.

יהודה טברסקי: זה פשוט לא נכון.

יהודה טברסקי: לא על זה מדובר.

יהודה טברסקי: מדובר על כספים שלכאורה הושגו בעבירה.

ציפי לבני: אתה תידרש להוכיח את זה בבית המשפט.

ציפי לבני: אי אפשר להטיל על בני משפחתו של העבריין להוכיח שהם הרוויחו את הרכוש הזה ביושר.

יהודה טברסקי: גם בתחום הסמים – אנחנו מדברים על אנשים שעוסקים בהלבנת הון כדרך מקצוע.

יהודה טברסקי: זה דבר אחד.

ציפי לבני: כאשר מדובר במישהו שעוסק בזה כמקצוע, זה גם כולל אדם שעשה זאת רק כמה פעמים.

ציפי לבני: בואו ונסכם, אם כך, שאנחנו מדברים על אנשים שלא נתפסו בהלבנת הון באופן חד פעמי, אלא על אנשים שאנו מכנים אותם "עבריינים מועדים בתחום", אנשים שזה מקצועם.

ציפי לבני: זו ההסכמה הראשונה.

יהודה טברסקי: זה בדיוק מה שעולה מהפסיקה בתחום הסמים.

ציפי לבני: אנחנו קובעים עכשיו את החקיקה, לא את מה שמשתקף מהפסיקה בתחום הסמים.

ציפי לבני: אם זה מקובל עליכם, כבר עשינו צעד אחד קדימה.

גלוריה ויסמן: זה לא יכול להיות מקובל עלי.

גלוריה ויסמן: מה שיכול להיות מקובל הוא שהתביעה תצטרך להוכיח שלאותו אדם אין שום מקורות פרנסה, ושהוא עוסק בדברים האלה, אבל לא שהוא הורשע.

גלוריה ויסמן: אם יש שתי הרשעות – לא עשינו כלום.

גלוריה ויסמן: אם אנחנו מטילים על התביעה להוכיח שהמקור הוא אסור ולא להפך, כפי שקבוע בפקודת הסמים זו בעיה.

גלוריה ויסמן: אותו סוחר סמים לא רושם שום רכוש על שמו, וזו בעיה להוכיח.

גלוריה ויסמן: פקודת הסמים קיימת קצת פחות מעשרים שנה, ואין שום קריאה ציבורית לגבי זה.

שלמה שוהם: את חושבת שהסעיף הזה הוא חוקתי?

ציפי לבני: אם אתה חושב שזה לא חוקתי – תוציא על כך חוות דעת.

שלמה שוהם: בנקודה הזו – ודאי.

אדוין פרידמן: יש כאן בעיה נוספת, מבעיית נטל ההוכחה.

אדוין פרידמן: יש כאן בעיה פרוצדוראלית.

אדוין פרידמן: על מה מדובר בדרך כלל?

אדוין פרידמן: – על דירה, או רכוש נדל"ני.

אדוין פרידמן: בדרך כלל זה רשום על שם בני זוג יחד.

אדוין פרידמן: כאן, מספיק שהבעל מממן את החצי שלו ברכוש, ואפשר לחלט את הדירה.

ציפי לבני: זה מאד מפריע לי גם בעניין של בן הזוג, כי ההתייחסות אל האישה כאן היא כאל גורם פסיבי.

ציפי לבני: זה נוגד את כל השקפת העולם שאומרת שגם אם היא לא עבדה, יש לה את חלקה בדירה.

ציפי לבני: זה מפריע לי גם מהסיבה הזו, למרות שלא התייחסתי לכך.

גלוריה ויסמן: התפקיד של האישה יכול להיות אחד משניים – תפקיד פסיבי, שבו היא מקבלת מבעלה את הכל, ואז הוא עושה עם הרכוש מה שהוא עושה.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: ייטען שתמיכתה בו איפשרה לו להלבין את ההון.

גלוריה ויסמן: התביעה לא תטען את זה.

גלוריה ויסמן: גם במקרים אחרים היא לא פסיבית, אלא הדברים נעשים בידיעתה, בעצימת עיניים.

ציפי לבני: אם זה נעשה תוך כדי עצימת עיניה של האישה, אנחנו דיברנו על סעיף 3 שמדבר על סעיף של כוונה, ולא על סעיף 4, שמדבר על עצימת עיניים.

ציפי לבני: אי אפשר לקחת רכוש ממנה, רק בגלל שהיא עצמה עיניים.

גלוריה ויסמן: אני לא מדברת עכשיו על העבירה, אני מדברת על הרכוש.

גלוריה ויסמן: אנחנו עכשיו בפאזה אחרת.

שלמה שוהם: אם באמת היא סייעה – היא עברה את העבירה.

גלוריה ויסמן: אני בכל זאת רוצה להמחיש את הסצנריו.

גלוריה ויסמן: אדם הלבין הון, והועמד לדין.

גלוריה ויסמן: כאשר מעמידים לדין שודד או גנב – יכול מאד להיות שאישתו יודעת, ויכול להיות שלא.

גלוריה ויסמן: זה בלתי רלבנטי.

יהודה טברסקי: שימו לב מה התוצאה של הדברים.

יהודה טברסקי: התוצאה היא, שאם אני רוצה להלבין רכוש עד כדי שזה יהיה חוקי, כל מה שאני צריך לעשות הוא לקחת רכוש שהושג בעבירה, ולרשום את הרכוש על שם בן משפחה, היות והמשטרה לא תוכל להוכיח ידיעה באשר למקור הרכוש.

יהודה טברסקי: הרכוש יולבן כך, באופן חוקי.

אדוין פרידמן: ואם מדובר בבני זוג, שכל אחד מהם הביא מחצית מהסכום לרכישת הרכוש?

יהודה טברסקי: אבל לא על זה מדובר כאן.

יהודה טברסקי: אם מקור הכסף הוא לא חוקי – אין לה, כאישה, זכות קניין בו.

גלוריה ויסמן: נעזוב את המקרה של הלבנת הון – אם אדם גונב רכוש, ומוסר אותו, ללא תמורה.

גלוריה ויסמן: ודאי שאפשר להוציא ממקבל המתנה את הרכוש.

גלוריה ויסמן: אותו אדם שמלבין הון, רושם את הרכוש על שם קרוביו, שמקבלים את הרכוש ללא תמורה.

גלוריה ויסמן: האם צריך שיהיה צורך שהמדינה תוכיח את מקור הכסף ששימש לרכישתו?

אריה יוסקוביץ: המצאתי ליועץ המשפטי עבודה שנעשתה תוך בחינה של התמודדות עם נושא החילוט ב- 62 ארצות.

אריה יוסקוביץ: הבעיות שעולות כאן הן בעיות שכל המדינות התמודדו איתן, כאשר על המדף עמדו כמה רכיבים רלבנטיים, ביניהם השאלות – על מי נטל ההוכחה, באיזה הליך, מי המעגל שמותקף בחקירה.

אריה יוסקוביץ: הפתרונות הם לא פתרונות אחידים.

אריה יוסקוביץ: הנושא של הפיכת נטל הראיה על כתפיו של מי שקיבל את הזכות, בתמורה או ללא תמורה, נמצא במחלוקת.

אריה יוסקוביץ: יש שיטות משפט שונות שבחרו פתרונות מפתרונות שונים.

אריה יוסקוביץ: המוצר הזה קיים על המדף.

אריה יוסקוביץ: יש אפילו שיטות שמחמירות יותר מהשיטה שגלוריה ויסמן דוגלת בה, שאומרות שבכלל אי אפשר לרכוש זכות קניין כלשהי, כולל דרך מערכת יחסי בני זוג.

אריה יוסקוביץ: נכס שנולד בעבירה, נשאר ככזה לנצח נצחים.

אריה יוסקוביץ: הפתרון שנבחר אצלנו משלב את החוקה בעיקר הענפים.

אריה יוסקוביץ: הפתרון שגלוריה ויסמן מדברת עליו הוא פתרון שמרבית המדינות בעולם לא קיבלו.

אריה יוסקוביץ: העיקרון שאומץ במרבית מדינות העולם הוא שכאשר מדובר בזכות קניינית, המוציא מחברו – עליו הראיה.

אריה יוסקוביץ: אין הפיכה של נטל הראייה, גם לעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא מה דרגת החומרה בהתייחס למעגלים השונים.

אריה יוסקוביץ: לדעתי – כאן נמצא הפתרון.

אריה יוסקוביץ: אנחנו יכולים להתווכח האם העניין הוא חוקתי או לא, אך אנחנו צריכים לקבוע את הסמיכות לעבריין, כמעגלים שיהיו אמות המבחן לעניין הזה - מידת הסמיכות.

אריה יוסקוביץ: אני בהחלט מקבל את ההשקפה שאומרת שבדרך כלל, המעגל הקרוב אליו חשוף אליו יותר מבחינת הידיעה.

אריה יוסקוביץ: את הקונספציה הזו אני בהחלט מקבל.

אריה יוסקוביץ: עכשיו צריך לקבוע את המידתיות.

אריה יוסקוביץ: להערכתי, במעגל הראשון, דרגת ההוכחה צריכה להיות ברמה אחרת, ואולי צריך להיות shifting, בשלב מסוים.

אריה יוסקוביץ: אפשר לעשות כך: שמי שטוען לזכות יהיה עליו להוכיח את הזכות ואת קיומה.

אריה יוסקוביץ: בשלב הזה יעבור נטל הראיה אל המדינה.

אריה יוסקוביץ: על המדינה יהיה להוכיח שקבלת הזכות על ידו היתה נגועה.

אריה יוסקוביץ: זה לא קשור בהכרח לשאלה האם הקבלה היתה בתמורה או שלא בתמורה.

אריה יוסקוביץ: יש מצבים של מתנה שהם מצבים תמימים לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: למשל- אם אב חותם ערבות, לעניין משכנתא, יש כאן אלמנט של מימון.

אריה יוסקוביץ: יש גם מתנות תמימות שהן במסגרת התא המשפחתי.

אריה יוסקוביץ: אסור לשכוח שעל מתנה מסתמכים צדדים שלישיים.

אריה יוסקוביץ: ניקח מצב מוכר – פלוני מחתן את ביתו, ומממן על דרך המתנה.

אריה יוסקוביץ: יש עוד צד שמתקשר כאן, בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: יש כאן, באלמנט של נישואין והקמת תא משפחתי גם אלמנט חוזי מסוים.

אריה יוסקוביץ: צריך גם לזכור שבמצב כזה, המתנה כשלעצמה, לא מצביעה על אלמנט של העלמה.

אריה יוסקוביץ: לגבי המעגל הראשון, שהוא לא בהכרח רק מעגל של בני משפחה, הוא גם מעגל של שותפים לעסקים.

אריה יוסקוביץ: סביר להניח שכלי הידיעה יהיו שונים מאשר לכלל הציבור.

אריה יוסקוביץ: במעגל הזה, ייתכן שנצטרך להטיל להוכיח זכות על רכוש, ולאחר מכן יעבור הנטל אל המדינה, והיא תצטרך להוכיח את העדר האלמנט הנפשי המתאים בעניין הזה.

שלמה שוהם: חוק העונשין שלנו הוא רחב הרבה יותר, לדעתי.

שלמה שוהם: הרבה יותר קל להכניס את האנשים האלה לתוך המסגרת הפלילית.

טלי ירון – אלדר: יש פה פסק דין של בית המשפט העליון, שדן בחוקיות של סעיף מאד דומה, בענייני המכס.

טלי ירון – אלדר: הוא ניתן לאחר שנחקקו חוקי היסוד.

טלי ירון – אלדר: גם שם מדובר ברכוש שנעברה בו עבירה.

טלי ירון – אלדר: נאמר שזה חוקתי, זה עומד בתנאי חוקי היסוד.

טלי ירון – אלדר: פסק הדין הזה ניתן בערך לפני חצי שנה.

טלי ירון – אלדר: יחד עם זה, כתנאי לחילוט, הועמד התנאי שצריך להראות איזשהו אלמנט מחשיד, מבחינת בעל הרכוש.

ציפי לבני: מאחר וכבר לא נימלט מחוות הדעת המשפטית בעניין, טוב שאת מפנה לפסק הדין הזה.

ציפי לבני: לא נדון בכך כרגע.

ציפי לבני: נבחן את העניין ונעמיד את החקיקה בתנאים שקבע בג"ץ.

יהודה טברסקי: התהום בעיניי לפחות זה העברת נכס ללא תמורה לאחר.

יהודה טברסקי: אם ההעברה מבוצעת ללא תמורה, יכול להיות שהפתרון טמון דווקא כאן.

יהודה טברסקי: יכול להיות שהפתרון טמון בכך שההעברה מבוצעת ללא תמורה.

ציפי לבני: אני לא רוצה לפתוח את הדיון כרגע.

ציפי לבני: פסק הדין שהוזכר כאן נראה לי מאד חשוב.

ציפי לבני: אם הוא קובע את העקרונות – אנחנו נפעל לפי עקרונות שנקבעו, ולא נעמיד את עצמנו בדיון מחודש.

שלמה שוהם: בישראל, אין חילוט למעשה, לעבירות המקור עצמן.

שלמה שוהם: על כל העבירות בישראל, חוץ מאשר בעבירות סמים – אין בהן חילוט.

אדוין פרידמן: מחקנו את סעיף 3 (א) (4), לגבי רכוש שמעורב ברכוש אחר.

אדוין פרידמן: אני מבין שמסתכלים על המלבין הגדול, שכל עיסוקו הוא הלבנת הון.

אדוין פרידמן: מכיוון שיש כל כך הרבה חוקים בתוספת, יכול להיות שיש גם אנשים שכן הרוויחו מהלבנת הון, אך זה לא המקור לכל רכושם.

ציפי לבני: אנחנו לא נחזור לדיון הזה.

ציפי לבני: שם לא רצינו את זה, כי לא רצינו שזה יהיה ברמת ההרשעה.

ציפי לבני: נכון שזה מופיע כאן, ברמת החילוט.

טלי אלדר-ירון: אני רוצה להוסיף לזה עוד קטע אחד, שצריך לשים לו לב, שיש לא רק הוראות חילוט בסעיפים שונים, אלא יש הוראות עכיבה אחרי רכוש גם בדין האזרחי, זאת אומרת – בסיטואציות של העברה ללא תמורה.

טלי אלדר-ירון: חלק מההוראות פה הן הוראות דומות.

ציפי לבני: זה רק הופך את נטל ההוכחה.

אריה יוסקוביץ: כל זכויות העכיבה בנויות על ההנחה שהמוציא מחברו עליו ההוכחה.

טלי אלדר -ירון: בדיני המס זה לא כך.

אריה יוסקוביץ: דיני המס זה דין מיוחד שמוגדר בין הדין הפלילי לדין האזרחי.

אריה יוסקוביץ: בדין הקנייני, כאשר אתה רוצה להפריד בין זכויות של רישום מכוח החזקה, ובין זכויות של רישום מכוח התנהגות – נטל הראיה, תמיד הוא על מי שעושה את הפעולה הזו.

אריה יוסקוביץ: לעניין מי המוכיח ומה הדין – הקונספציה כאן היא "הוכיח הנידון".

אריה יוסקוביץ: נכון שכל הדיון כאן הוא במסגרת הרשעה לפי סעיף 3.

אריה יוסקוביץ: זו המסגרת.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אנחנו פותחים כאן דלת, די מוזרה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו אומרים שבמסגרת ההליך הזה דנים בזכויות של מישהו שאיננו נוכח באולם ברגע זה, וצריך ליצור לו מעמד.

אריה יוסקוביץ: פקודת הסמים מנסה ליצור לו מעמד.

אריה יוסקוביץ: הדלת כאן אינה מספיקה, לדעתי.

אריה יוסקוביץ: למי המפתח לדלת?

אריה יוסקוביץ: – כתוב כאן: "הוכיח הנידון", וזה לא נכון.

ציפי לבני: אתה מבקש להפוך את נטל ההוכחה?

ציפי לבני: ההערה של גלוריה ויסמן נכונה – סעיף (ג) מאפשר לבעל הרכוש לטעון בבית המשפט - -

גלוריה ויסמן: ויש גם תקנות.

אריה יוסקוביץ: כאן כתוב: "הוכיח הנידון".

אריה יוסקוביץ: אם הקונספציה היא אחרת, אז זה לא הוכחה של הנידון דבר שני – אנחנו מטילים כאן נטל בלתי אפשרי לגבי הרכוש, גלגוליו ופירותיו.

אריה יוסקוביץ: אני לא מציע להפוך את נטל ההוכחה, אני מציע לעצב את החוליות הרלבנטיות.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא על מה רוצים להטיל שזה היה חוקי – על המדינה או על הצד האחר?

אריה יוסקוביץ: האם צריך להוכיח כאן את השרשרת, את חוקיות השרשרת של הרכוש, פירותיו וגלגוליו?

אריה יוסקוביץ: – גם זו החלטה של קונספציה.

ציפי לבני: הרכוש שמדובר עליו כאן הוא כל הרכוש של הנידון, זה לא הרכוש של העבירה.

שלמה שוהם: אם אב נותן מתנה לחתן בחתונתו, ויש כבר נכד שנולד, ורכושו של אותו הנכד הגיע כתוצאה מפירות של הרכוש הזה?

ציפי לבני: סעיף (ג) מאפשר לנכד הזה לטעון שהרכוש הוא שלו, ולומר שהוא קיבל אותו כמתנה.

גלוריה ויסמן: עניין הנכד לא נכנס כאן בכלל, כי הסעיף הזה, ב- (ב), מתייחס לרכוש של הנידון, של אישתו ושל ילדיו עד גיל 21.

גלוריה ויסמן: לגבי אנשים אחרים נאמר: "...וכן כל רכוש של אדם אחר שהנידון מימן את רכישתו".

אריה יוסקוביץ: זה יכול להיות רכוש מעורב.

גלוריה ויסמן: זו קריאה מעוותת של סעיף, זו לא המטרה של הסעיף, וזו לא הלשון של הסעיף.

גלוריה ויסמן: בוא נאמר שיינתן הפירוש הזה – הרי שקיים גם סעיף (ג) שאומר שאז ישמעו את טענותיו של הנכד.

אריה יוסקוביץ: קבעתם כאן את המעמד שלו.

אריה יוסקוביץ: לא קבעתם מה רמת ההוכחה שהוא יצטרך להרים.

גלוריה ויסמן: הוא יצטרך להרים את הרמה המינימלית ביותר.

יהודה טברסקי: אבל זה כבר נקבע בפסיקה.

ציפי לבני: לטעמי, בעניין הזה, ברגע שכתוב: "כל רכוש של הנידון", גם אם זה תחליפים וכן הלאה, גם אם מדובר במוצר שנולד, יש תנאי שאומר שזה של הנידון, גם אם הוא נמצא אצל מישהו אחר.

ציפי לבני: הנטל הוא קודם כל על המדינה – להוכיח שזה רכוש של הנידון.

ציפי לבני: אם הם טוענים שהרכוש שנמצא אצל הנכד זה רכוש של הנידון – אז נטל ההוכחה הוא עליהם.

ציפי לבני: האפשרות של הנכד לטעון במקרה כזה זה מצב שבו על פניו הרכוש נמצא אצל הסבא, והוא טוען שיש לו זכויות משפטיות ברכוש.

ציפי לבני: זו הסיטואציה שבה הוא יוכל להישמע.

שלמה שוהם: ניקח סיטואציה אחרת, שבה אדם הלבין הון, והעביר כספים לאמו.

יהודה טברסקי: אנחנו מערבבים כאן בין שני דברים.

יהודה טברסקי: השאלה היא לא זכות הקניין על פי כללים רגילים.

יהודה טברסקי: השאלה כאן היא האם הכספים האלה הושגו בעבירה או לא.

יהודה טברסקי: אם הכספים הושגו בעבירה, אז מלכתחילה לא היתה זכות לבן להעביר את הכספים האלה לאמו, משום שלו לא היתה זכות קניין בהם.

יהודה טברסקי: זה כמו לקחת רכוש גנוב ולהעביר אותו לאם.

ציפי לבני: המעגלים כאן לא רלבנטים.

ציפי לבני: החוק קובע שגם אם נעשתה העברה, רואים את הרכוש המועבר כרכוש של הנידון.

שלמה שוהם: נוכל לראות לאיזה אבסורד זה יכול להגיע – נניח שהאם תוריש את הרכוש לילד.

אריה יוסקוביץ: לאחרונה ניתן פסק דין על ידי בית המשפט בתל אביב בדיוק בסוגיה הזו, ולא בקשר להלבנה.

אריה יוסקוביץ: השאלה היתה של כספי קטין בתוכנית חיסכון.

אריה יוסקוביץ: לפני 20 שנה כשעסקו בדיני מתנות, ההנחה היתה שהעובדה שפלוני נותן למישהו מתנה על ידי פתיחת חשבון, כשלעצמו זה אינו משלים את המתנה, וצריך אלמנט נוסף כדי ליצור את ההשלמה הזו.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט המחוזי בדק את ההלכה הזו, ויש שם הפיכה.

אריה יוסקוביץ: ההפיכה אומרת שעצם פעולת ההענקה יוצרת אלמנט - - כדי להפריך את הדבר הזה, צריך, מי שרוצה להפריך – לקעקע את המעגל הזה.

יהודה טברסקי: אבל זה לא רלבנטי אם אין למעניק זכות קניין מלכתחילה, קרי, אם הרכוש הוא גנוב.

ציפי לבני: סליחה, אתה רוצה שלא תהיה לו זכות מלכתחילה?

ציפי לבני: – אל תיגע לו בכל הרכוש.

ציפי לבני: תוכיח שזה רק הרכוש שנעברה בו עבירה.

ציפי לבני: אי אפשר לקחת את כל הרכוש, ללא קשר לשאלה מה מקורו, וליצור פרודוקציה משפטית שבכלל לא היתה לו זכות קניינית ברכוש.

ציפי לבני: יש גבול שגם אתם צריכים לעצור בו.

ציפי לבני: אתם לא יכולים לבנות הנחה על הנחה קודמת.

ציפי לבני: אם אין לו זכות – אין לו זכות ברכוש שהופק בעבירה.

ציפי לבני: לא יותר מכך.

אריה יוסקוביץ: כדי להניח הנחה כזו צריך לשנות את המבנה החקיקתי שלנו.

אריה יוסקוביץ: בארצות הברית, ההנחה הבסיסית היא שרכוש שצמח בעבירה לעולם לא מקנה זכויות בו.

אריה יוסקוביץ: היום יש באמריקה חוק שצמצם את היכולת להגיע ולחלט במצבים האלה.

אריה יוסקוביץ: שנית – קורה שם עוד דבר.

אריה יוסקוביץ: יש מערכת של זכויות חוזיות, ויש יכולת לאדם, שממנו מחלטים והוא לא קנה את הרכוש, מערכת מאד משוכללת של זכויות תביעה כלפי כל השרשרת, כמו בדיני שטרות – לתבוע את נזקו.

אריה יוסקוביץ: זה פתרון, ואצלנו, בדין האזרחי, נבחר פתרון אחר.

אריה יוסקוביץ: אצלנו הפתרון הוא הגנת זכויות הקניין למראיתן , כמו סעיף 9 לחוק המקרקעין – מראית העין של הזכות.

אריה יוסקוביץ: לכן, לאמץ מצב שבו נכס שנקנה אי פעם בעבירה לעולם יקנה זכות - זה דבר שזר לחלוטין למערכת המשפט כאן.

שלמה שוהם: אנחנו עוסקים עכשיו במס מתנות, מס עיזבון, ונכתב הרבה על האופי של החברה הישראלית בנושא הזה.

שלמה שוהם: הנושא הזה הוא גם חשוב.

שלמה שוהם: ברגע שהמתנה באמת ניתנת בתום לב, ולא מוכיחים אחרת, יש בעיה קשה, גם בחברה הישראלית, לומר שהמתנות תמיד תהיינה בטלות, ושהאיש שקיבל אותן בתום לב לא קנה בהן זכות.

שלמה שוהם: צריך לזכור שאנו מדברים באדם תם לב.

שלמה שוהם: לגבי אדם שיודע – אין לנו ויכוח.

שלמה שוהם: הנושא הזה אינו פשוט.

שלמה שוהם: אנחנו רואים עכשיו כמה מתלבטים בקשר למיסוי על העניין הזה.

רחל גוטליב: אני מציעה לוועדה לא לסטות לכיוון של בחינת דיני הקניין או של המשפט האזרחי בכלל.

רחל גוטליב: לא זו הכוונה של הסעיף הזה.

רחל גוטליב: גם בבסיסו אין בו שום כוונה לשנות מדיני קניין ומההנחות שעומדות בבסיס המשפט האזרחי.

רחל גוטליב: בתחילת הדיון בוועדה שעלה נושא הגדרת מלבין הון.

רחל גוטליב: אני חושבת שזו שאלת מפתח.

רחל גוטליב: לקראת הישיבה הבאה אני מקווה שנביא מה שנפסק לפני הוועדה, וגם פרמטרים להגדרה.

רחל גוטליב: משנקבע על ידי בית המשפט שאדם מסוים הוא מלבין הון, שזה עיסוקו, זה מקור הכנסתו, יש בסיס לחזקה העובדתית שמונחת ביסוד הסעיף הזה והיא שעומדת בבסיס היפוך נטל הראיה – שמקור הרכוש הזה הוא בעבירה, וגם צורות ההסתרה של הרכוש, על ידי העברה לילדים או לקרובי משפחה, ללא תמורה – הן צורות שכיחות.

ציפי לבני: אם רוצים להוכיח את סעיף 3, סעיף של הכוונה, הוא סעיף קשה להוכחה, לעומת סעיף 4שהוא קל יותר.

ציפי לבני: כאשר מגיעים לחילוט הרכוש אנו דורשים פחות ממה שנדרש בעבירה עצמה.

ציפי לבני: אומרים שחזקה שאם לאשתו יש רכוש, הוא רכוש כתוצאה מהלבנה.

ציפי לבני: לי אין בעיה עם עונשים חמורים, כולל חילוט, אך יש לי בעיה מאד קשה אם מה שמתרחב לגבי סביבתו של העבריין.

ציפי לבני: יש לי בעיה עם בני הזוג.

ציפי לבני: אני חושבת שבמצב שבו אנו משאירים את בני הזוג ואת הילדים ללא רכוש, הוא מצב מאד בעייתי.

ציפי לבני: זו בעיה שלא נובעת מקונסטרוקציה משפטית כזו או אחרת.

ציפי לבני: הדיון שלנו בדינים האזרחיים הוא נכון בהיבט המשפטי הקר.

ציפי לבני: מעבר לזה יש לי בעיה שהיא לא רק בניתוח המשפטי הצר.

ציפי לבני: על כך נצטרך לקבל החלטה.

רחל גוטליב: אני אומרת שאם אדם הוכרז כמלבין הון על ידי בית המשפט, בפרמטרים שייקבעו, זאת אומרת – שעיסוקו בכך, ואם כך, רכושה של אשתו כנראה נבע מאותו עיסוק.

רחל גוטליב: האיזונים שנקבעו כאן הטילו את נטל הראייה על האישה, אך לא חסמו דרכים אחרות בפניה.

ציפי לבני: עכשיו נתחיל להיכנס לשאלות שהן לא שאלות משפטיות: מה היא צריכה להוכיח?

ציפי לבני: דינים שקשורים להלכות נישואין וגירושין לגבי השאלה אם יש לה זכות ברכוש, גם אם היא לא עבדה ורק תרמה למשק הבית המשותף?

ציפי לבני: אנחנו מגיעים למחוזות שהם לא נכונים, לדעתי.

ציפי לבני: אני חושבת שיש מספיק עבירות רכוש במדינה, שאין בצידן חילוט.

ציפי לבני: אני חושבת שלהחיל את החוק הזה בהשוואה לעבירות הסמים, ולהגיע למחוזות שאליהן הגיע פקודת הסמים – זה מוגזם.

אדוין פרידמן: הגישה כאן היא שמדובר על עניינים שהם שחור ולבן.

ציפי לבני: זו לא הגישה.

ציפי לבני: ברור שהבעיה היא בתחומי הביניים, בתחום האפור.

אדוין פרידמן: מתייחסים כאן לאנשים שכל עיסוקם בהלבנת הון, וכל המשפחה מגויסת לכך.

ציפי לבני: ברור לכולנו שהבעיה היא במקרים הפחות ברורים.

אריה יוסקוביץ: האם אנחנו לא מתעכבים ב- 18 (ג) ו- 18 (ד)?

ציפי לבני: אנחנו לא נעבור על כל מילה בסעיפים האלה.

ציפי לבני: אמרתי מלכתחילה, שאם יש הערות על פרק החילוט, לגבי הניסוח – אין לנו עניין לשמוע.

ציפי לבני: הבעיה שלנו היא ברציו.

אריה יוסקוביץ: שני דברים בתחום הקונספציה.

אריה יוסקוביץ: האחד – אנחנו צריכים לראות את מעמדן של הזכויות השונות שעלולות להיות מגובות בתהליך רכישת הרכוש, והן לאו דווקא זכויות של בעלות.

אריה יוסקוביץ: בפתרונות שייתפרו צריך להבדיל בין זכויות שהן זכויות מכוח רישום.

אריה יוסקוביץ: יצטרכו לתת לזה פתרון נפרד, להערכתי, כאשר מדובר בזכויות קנייניות, כגון זכויות במשכון וכדומה, ששם, רמת ההוכחה שתידרש - -

ציפי לבני: הרכוש של הנידון, משמעותו בחילוט היא בדיוק כמו ביכולת של בנק לעקל את הרכוש שלו.

ציפי לבני: כל ההלכות שיש על בית המשפט בשאלה מה היה הרכוש שלו כשבאתם לעקל – יחולו גם כאן.

אריה יוסקוביץ: אם את אומרת שהכיוון יהיה אותן הגנות שניתנות בתחום העיקולים – בסדר, מקובל עלי.

ציפי לבני: הגדרת רכוש של מישהו טומנת בחובה זכות משפטית שמותנית באחד החוקים.

ציפי לבני: אני לא אדון עכשיו בשאלה מה קורה אם הרכוש ממושכן- מה הזכות של הממשכן ומה הזכות שנשארת לו.

ציפי לבני: גם למלבין הון אי אפשר לקחת יותר ממה שיש לו.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא מה רמת הידיעה של צד שמסתמך על זה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לחדד את הדברים.

אריה יוסקוביץ: דבר שני – חייבים להסתכל על ההסדר בסעיף 36 (ג) לפקודת הסמים.

אריה יוסקוביץ: אני ממליץ להסתכל בהסדר ההגנה של הצדדים השלישיים, כפי שמפנים אליו שם – החלק האחרון של סעיף 20, שהוא הסעיף הממשי שקובע את מסגרת ההגנה.

אריה יוסקוביץ: ההגנה שניתנת בסעיף 36 (ג) לא מגנה על זכויות צדדים שלישיים וגם על זה יצטרך להימצא פתרון.

אריה יוסקוביץ: 36 (ג) (א), שגם בו יש בעיה ניסוחית, טוען שההגנה תהיה למי שהוכיח שהרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו.

אריה יוסקוביץ: זה מסלול ראשון, ועם זה אין לי שום בעיה.

ציפי לבני: יש כאן משהו הפוך.

ציפי לבני: זה לא חייב להיות רכוש ששימש בעבירה, בכלל.

אריה יוסקוביץ: מקור הבעיה כאן היא ההפניה ל – 36 (א) הוא באמת בעייתי, כי אלה לא סעיפים שנכללים כאן במסגרת.

אריה יוסקוביץ: את זה אפשר לתקן, אבל החלק השני הוא הבעייתי.

אריה יוסקוביץ: מה צריך אותו אדם, במעגלים של האנשים הקרובים שנחשפו לעבירות, צד ג'?

אריה יוסקוביץ: זה יכול להיות גם מי שקנה מניות של חברה.

אריה יוסקוביץ: מה הוא צריך להוכיח?

אריה יוסקוביץ: הוא צריך להוכיח קודם כל - -

ציפי לבני: אתה רוצה לדבר על "יכול היה לדעת"?

אריה יוסקוביץ: גם על זה.

אריה יוסקוביץ: דבר שני – "בתמורה ובתום לב", האלמנט המצטבר.

אריה יוסקוביץ: חוזרים כאן לבעייתיות של דיני המתנה, הירושה, העזבונות וכדומה.

אריה יוסקוביץ: זו הבעיה הקונספטואלית פה.

ציפי לבני: 36 (א) מדבר על רכוש ששימש או נועד לשמש לביצוע העבירה.

ציפי לבני: איפה פקודת הסמים המסוכנים מגיעה לדרמות שאנחנו מגיעים אליהן כאן, באיזה סעיף?

גלוריה ויסמן: זה נמצא בסעיף 31 (6).

אריה יוסקוביץ: זה מתאים לסמים, זה לא מתאים לפה.

אריה יוסקוביץ: בעיה נוספת שיהיה צורך לעמוד עליה – מדינות התלבטו בשאלה האם ההליך הזה צריך להיות בעיקרו נגזר של ההליך הפלילי.

אריה יוסקוביץ: כאן הוצע לנו להפוך את כל ההליך לאזרחי.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שאלה שהיא לא רק שאלה של נטל אלא שאלה של קביעת הפרוצדורה, ורמות הנטל בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: זו החלטה ערכית שתצטרכו להחליט בה.

אריה יוסקוביץ: יש פתרונות מתחום הסמים, שלהערכתי לא מתאימים לניהול משפט בתחום האזרחי.

גלוריה ויסמן: יכול להיות.

גלוריה ויסמן: ייתכן שנצטרך לעשות סדרי דין חדשים.

ציפי לבני: מה ההבדל בין סעיף 18 לסעיף 19?

ציפי לבני: מה זה "חילוט רכוש בהליך אזרחי"?

גלוריה ויסמן: זה חילוט כאשר אין הליך פלילי לגבי אדם, למשל – אדם בורח.

גלוריה ויסמן: הוא אינו נמצא, אבל רכושו נמצא ואנחנו יכולים להוכיח את הקשר שבין הרכוש לבין העבירות של הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: כפי שעשינו גם בפקודת הסמים, אפשר לחלט את הרכוש בהליך אזרחי.

ציפי לבני: אין נתבע בעניין הזה?

גלוריה ויסמן: הנתבע ברח.

גלוריה ויסמן: יש משיב, שיכול להיות מטעם המדינה, אם אין משיב אחר.

גלוריה ויסמן: זה יכול להיות האפוטרופוס, או בעל זכויות.

אריה יוסקוביץ: זה דבר שהוא בעייתי כשלעצמו.

אריה יוסקוביץ: צריך, בהליך הזה להטיל נטלים על סמך משפט שלא התקיים.

גלוריה ויסמן: באמריקה עושים את זה באופן שבשגרה.

גלוריה ויסמן: אני לא אומרת שכך צריך להיות, אני לא אומרת שאי אפשר לבקר את ההליך הזה.

ציפי לבני: יש בעיה, כי במשפט הזה אין צד שיכול להפריך את הטענות בדבר הרכוש שהושג או לא הושג בעבירה.

גלוריה ויסמן: יש לכך שתי תשובות משפטיות, והערה מעשית אחת.

גלוריה ויסמן: קודם כל, יש משיב, ויכול להיות שהמדינה היא המשיב.

גלוריה ויסמן: היא תטען שזה רכוש שאי אפשר לקשור אותו לשום אדם.

גלוריה ויסמן: בדרך כלל יש מי שטוען לזכות ברכוש.

גלוריה ויסמן: אלא מה?

גלוריה ויסמן: – אותו אדם שטוען לזכות ברכוש אינו אותו אדם שאנו יודעים שהוא המלבין.

גלוריה ויסמן: דבר שני – אנחנו קבענו, וזה נמצא בתוך הסעיפים – 36 (ז) של פקודת הסמים.

גלוריה ויסמן: נאמר שזה עד שנתיים ימים.

גלוריה ויסמן: בית המשפט יכול לשחרר מהשנתיים, אם בא אדם שטוען לזכות ברכוש, אחרי שהרכוש חולט.

גלוריה ויסמן: המדינה צריכה להחזיר את הרכוש.

גלוריה ויסמן: מעשית, זה סעיף שלא השתמשנו בו, בפקודת הסמים.

גלוריה ויסמן: לא היה אפילו מקרה אחד.

יהודה טברסקי: החשיבות המשטרתית נובעת מכמה וכמה סיבות.

יהודה טברסקי: קודם כל – לעניין הבריחה.

יהודה טברסקי: זה כבר קרה לנו.

יהודה טברסקי: היה מקרה משמעותי שהנאשם ברח.

יהודה טברסקי: היתה לנו בעיה במקרה הזה להגיש בקשה בהליך אזרחי.

יהודה טברסקי: היו בעיות מסוימות, באופן עקרוני – אילו היינו יכולים להוכיח לגבי הנכס, שהוא בא מעבירה, אין ספק שזה פתרון נכון.

יהודה טברסקי: יש עניין של שיתוף פעולה בנושא הזה.

יהודה טברסקי: יש מספר מדינות שיש בהן סעיפים מאותו הסוג.

יהודה טברסקי: יש מיחשוב בינלאומי בעניין הזה.

ציפי לבני: אתה יכול לקבוע את זה שזה במקרה שהעבריין לא נמצא?

ציפי לבני: נניח שלגבי הבית שאני מתגוררת בו מקבל כתב תביעה, אני צריכה לרוץ ולהוכיח דברים.

יהודה טברסקי: יש דוגמאות על יישום במדינות אחרות.

יהודה טברסקי: לדוגמה – אדם הורשע בעבירה של עסקת סמים.

יהודה טברסקי: הנכס, כנכס שהושג באותה עבירה, התגלה רק שנתיים לאחר ההרשעה.

ציפי לבני: אבל כאן זה מדבר על מקרה בו הוא לא הורשע.

ציפי לבני: אם אדם הורשע – אין לי בעיה, אבל הסעיף הזה דן באדם שלא הורשע.

יהודה טברסקי: אפשר לקבוע שזה רק אדם שאינו נוכח.

יהודה טברסקי: אני אומר שייתכן מצב שאדם נוכח, אלא שבשל העבודה שהוא כבר הורשע, יושב בכלא, ואין אפשרות לחלט במסגרת הליך פלילי, אנחנו רוצים לאחר מעשה לחלט.

ציפי לבני: אבל זה לא הסעיף, כי הסעיף הזה מדבר על אדם שלא הורשע.

ציפי לבני: (הישיבה חודשה לאחר הפסקה )

אריה יוסקוביץ: לגבי סעיפים 18, 19, 20 – צריך לשים לב לכך שבפקודת הסמים אין מסלול של פיצוי לאנשים שניזוקים.

ציפי לבני: הערת את זה לפני כן.

ציפי לבני: דיברת על קונסטרוקציה משפטית שלמה בארצות הברית, שחסרה כאן.

אריה יוסקוביץ: דבר שני – צריך לשים דבר שהוא בבחינת אסתטיקה ציבורית.

אריה יוסקוביץ: הכספים המחולטים מיועדים למימון הרשויות.

אריה יוסקוביץ: זה דבר שלהערכתי יש בו קושי משפטי.

אריה יוסקוביץ: הגורם שמאיץ את תהליך החילוט, ואפילו נוקט בהליכים אזרחיים, הוא הגורם שמממן את משכורותיו מנכסי החילוט.

אריה יוסקוביץ: זה דבר שלא יעמוד, להערכתי, במבחן ציבורי.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לפרק ז' – פטור מאחריות וסמכויות עזר.

אריה יוסקוביץ: אמרה יהודית קרפ, כאשר היא הציגה את החוק הזה, בהצגה המורחבת, שיש לחוק הזה שתי מטרות: האחת, נושא הדיווח, שזה המסלול העיקרי, ועוד דבר: היא מצפה שיהיה איזשהו תהליך שהמוסדות שלגביהם מוטלות החובות, ינקטו גם בהליך של דיווח.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שתהיה התייחסות לסיטואציה הבאה, בסעיף 21: מקום שגוף כלשהו, או אדם, נמנע מלתת שירות שהיה צריך לתת לפי החוק, או נמצא מלקיים, לצרכי חוק זה, ובתום לב, וטעה – שתהיה לו הגנה.

אריה יוסקוביץ: הערת על כך שאין סנקציה.

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על הסנקציות.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על ההגנה האזרחית.

אריה יוסקוביץ: סעיף 21.

אריה יוסקוביץ: נניח שבנק נתן למישהו הלוואה, שצריכה להיפרע בעתיד.

אריה יוסקוביץ: בא פלוני, ורוצה לפרוע את חובותיו במזומן.

אריה יוסקוביץ: הסברנו לאורך כל הדרך שאנחנו מונעים את הדברים האלה היום באופן וולונטרי, עוד טרם נחקק החוק.

אריה יוסקוביץ: לאחר החוק, ההגנה היחידה שלנו היא בשאלה האם הודענו, לא בשלב המניעה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה מצבים שיהיו לי אפשרות לסרב לעסקות מסוימות, וגם אם טעיתי בעניין הזה, זה לא ייחשב כהפרת הסכם או כהפרת חובה לתת שירות.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר לצורך חוק זה בלבד, לא מעבר לזה.

גלוריה ויסמן: זה מאד נראה לי, לכאורה.

גלוריה ויסמן: יש רק דבר אחד: אני מאד לא הייתי רוצה שיתחיל תהליך של עשיית עסקה של הבנק עם אדם אחר, והפטור הזה ישמש את הבנק כדי לחזור בו.

גלוריה ויסמן: החוק הזה הוא אולי גולת הכותרת של משטרת ישראל, משרד המשפטים, ועוד כמה גופים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים גם לחשוב גם על דברים אחרים.

אריה יוסקוביץ: דנו באיגוד הבנקים עם נחום ביטרמן, היועץ המשפטי, וגם הוא ייצג את העמדה הזו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים להחמיר בסעיף הזה, אנחנו לא מבקשים שזה יהיה סעיף קל.

אריה יוסקוביץ: הפתרון הוא שזה צריך להיות מבוסס על תום לב, על המנגנון הקיים, שבסעיף 39 לחוק החוזים – ביטול חוזה בתום לב ובדרך מקובלת, וכן – זה צריך להיות לצורך מוכח של קיומו של חוק זה.

ציפי לבני: גם אדם שמנסה לטעון לסיכול של חוזה, צריך להוכיח שהתקיימו נסיבות של סיכול.

ציפי לבני: כך גם כאן.

ציפי לבני: אני מדברת רק על הימנעות מעשיית עסקה.

ציפי לבני: כמה מקרים כבר יש שבו למישהו יש עילה בכלל?

ציפי לבני: אנחנו לא מדברים על הפרת חוזה, אלא על הימנעות מכריתת חוזה, הימנעות ממתן שירות שחייבים לתת.

ציפי לבני: השאלה אם הם יכולים לקבל הגנה על כך היא שאלה במקומה.

אריה יוסקוביץ: צריך גם להבין את המסר החינוכי.

אריה יוסקוביץ: אנחנו אומרים לעובדי המוסדות האלה לפקוח עיניים, ולגלות ערנות, ולא להסתפק בצינור הדיווח.

אריה יוסקוביץ: יש צורך גם כלי זהירות בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אני מקבל לחלוטין את הגישה הזו.

אריה יוסקוביץ: זו גישה שמשתלבת גם עם התזכירים של דוד זקן.

אריה יוסקוביץ: אם הקונספציה היא כזו, ואני מבקש מהפקידים להפעיל שיקול דעת, יכולים להיות גם מצבים של שגיאה.

אריה יוסקוביץ: למצבים האלה אני מבקש הגנה, שאם לא כן – מה יהיה המסר?

אריה יוסקוביץ: הפקיד ידווח על כל דבר.

גלוריה ויסמן: עכשיו אתה מבלבל אותי, כי אם אתה מבקש הגנה אחרי שהוא עשה את הפעולה.

אריה יוסקוביץ: הגנה על המניעה.

אריה יוסקוביץ: יש מצבים שהוא מונע מצב והוא עלול לטעות במניעה הזו.

אריה יוסקוביץ: הדוגמה הקלאסית היא מצב שבו פלוני רוצה לפרוע הלוואה, ומביא כסף במזוודה.

אריה יוסקוביץ: היום במערכת עושים את הדברים האלה באופן וולונטרי, בסיכון עצום.

אריה יוסקוביץ: כאשר יש כבר מכשיר הפקיד יקבל את הכסף המזומן, יעשה את הפעולה שהוא חושד בה שהיא הלבנת הון, ומסתפק בדיווח.

ציפי לבני: האם אין לך הגנות בחוקים אחרים, לעניין הזה?

אריה יוסקוביץ: יש הגנה אחת שאומרת שאני רשאי לסרב לתת שירותים מסוימים על פי חוק הבנקאות, אם הסירוב הוא סירוב סביר.

ציפי לבני: זה כבר בגדר הגנה.

אריה יוסקוביץ: מדובר רק על שירותים מאד מסוימים – פתיחת חשבון מסוג של עו"ש.

אריה יוסקוביץ: אין את זה על הכל.

אריה יוסקוביץ: יש הנחה כללית שאומרת שחזקה שפלוני לא עושה הסכם לצורכי עבירה.

אריה יוסקוביץ: יש דבר שמרחף שקמה מעין זכות חוזית עקרונית שהוא יכול לסרב לעשות פעולה כאשר בחוזה יש שימוש לרעה.

אריה יוסקוביץ: שימוש לרעה זה גם אי החוקיות.

אריה יוסקוביץ: הכל, אם כך, נובע מפרשנויות.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שבחוק כל כך חשוב, כאשר המסר צריך להיות כל כך ברור לפקידים – יש חשיבות להגנה מפורשת כזו.

גלוריה ויסמן: אם אני צריכה לחשוב מה יותר ראוי כדי לשמור, בכל זאת, על כללים של קביעות של מסחר, אני מעדיפה שלא לאסור פעולה, ולא לומר שהוא יכול – לפני או אחרי.

אריה יוסקוביץ: הטרוניה על בנק ניו-יורק היתה בשני מישורים – גם של העולם הפיננסי, וגם של העולם המשפטי.

אריה יוסקוביץ: יהיו לך כלי ידיעה להימנע.

אריה יוסקוביץ: שנית – כאשר זה כבר היה בתוך התהליך, היית צריך לעצור.

גלוריה ויסמן: אני לא מכירה מספיק לעומק את הפרשה של בנק ניו-יורק.

ציפי לבני: כדי שלא ישתמשו בזה אחר כך, לטעון טענות בדיעבד, זה שדיווחת על ההימנעות.

ציפי לבני: אני נותנת את ההגנה הזו, ובלבד שאתה דיווחת על ההימנעות – מייד, ובסמוך לה.

אריה יוסקוביץ: מקובל עלי.

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ אמרה, ובצדק, שבדין הישראלי, עד היום, אין חובת דיווח על עבירות ניסיון.

אריה יוסקוביץ: בכל העולם יש פתרונות שונים לנושא של ניסיון לבצע.

אריה יוסקוביץ: יש חובות של דיווח, יש חובות של הימנעות.

אריה יוסקוביץ: הפתרון שלך הוא פתרון חדשני.

ציפי לבני: אין בו שום משמעות לדיווחים לפי החוק הזה.

ציפי לבני: זה עניין טכני כדי שאתה, כשתרצה להתגונן, תצטרך להוכיח שדיווחת.

אריה יוסקוביץ: מקובל עלי.

רחל גוטליב: זה יחול רק על גורמים חייבי דיווח.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: יש לו שתי אפשרויות: לא לעשות את העסקה, ולדווח, או לא לעשות את העסקה, ולא לדווח.

ציפי לבני: אני אומרת – אם אתה רוצה, אתה יכול להימנע ולדווח, ואז, אם תובעים אותך, הרי שדיווחת.

אריה יוסקוביץ: בסדר, פתרון מצוין.

רחל גוטליב: אני לא בטוחה.

רחל גוטליב: לא סתם היססנו כאשר זה עלה בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: יש חוקים מסוימים לגבי פקידי הבנק, אבל לגבי האדם הפשוט, שקונה ומוכר דירה, להתחיל לתת לו להתחמק מעסקאות על דרך של דיווח?

רחל גוטליב: אדם בא לקנות ממני דירה, ואני חושדת בו שהוא מלבין הון, אבל המטרה העיקרית שלי היא אחרת, כי יש לי קונה במחיר טוב יותר.

רחל גוטליב: אני אדווח, ובכך אצא מהעסקה אתו, וזה נהיה סיכול.

רחל גוטליב: נראה לי שזו הגנה רחבה מאד.

רחל גוטליב: אולי יש בעיה מיוחדת לנותני שירותים כמו בנקים.

אריה יוסקוביץ: התכוונתי שזה יוחל אך ורק על מי שנותן דיווח לפי פרק 7.

רחל גוטליב: אז זה משהו אחר.

רחל גוטליב: זו לא יכולה להיות דרך להתחמקות מעסקאות.

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות גוף מפוקח ומבוקר.

ציפי לבני: אני חושבת שממילא לאדם הרגיל יש הגנות במקרה כזה – חשד לאי חוקיות - -

רחל גוטליב: אני לא בטוחה שבמישור של המשפט האזרחי יש הבדל בהגנה של האיש הפרטי לבין ההגנה ל הבנק, כאשר הוא לא מבצע את העסקה.

רחל גוטליב: אני לא פוסלת את מה שאומר אריה יוסקוביץ, יש בזה טעם, אך הייתי נזהרת בנושא ההגנה.

אדוין פרידמן: הסעיף הזה בעייתי גם מבחינת האחריות של עורך דין כלפי לקוח.

אדוין פרידמן: דיברתי קודם על הנושא של החובה על עורך הדין - -

ציפי לבני: אם יהיה סעיף שיוסיף הגנה, והוא יצטרך להוכיח, כמו בכל טענה אחרת בחוק החוזים, בית המשפט יצטרך להחליט.

ציפי לבני: אני לא אומרת שהוא לא יישא באחריות אזרחית, אלא נותנת לו הגנה, אם הוא נמנע מלעשות פעולה, בגין חשש שיהיה בכך משום הפיכתו לשותף, או משום עבירה על הוראות חוק זה.

רחל גוטליב: אפשרות של ביצוע עסקה כזו, בחשד לביצוע עבירות אחרות – גם הוא קיים.

רחל גוטליב: אני לא מכירה סעיף כזה של הגנה בחוקים אחרים, או בחוקי עונשין אחרים.

רחל גוטליב: מה קורה במצב אם אני חושדת שהוא סוחר סמים, לצורך העניין, ולא מלבין הון?

רחל גוטליב: אין לי הגנה מפורשת כזו.

רחל גוטליב: אם נכתוב את זה פה מייד תתעוררנה שאלות ביחס להגנות בסעיפי עבירה אחרים.

ציפי לבני: אם כך אני מבקשת שתבדקו את העניין, ותראו אם אפשר להכניס סעיף שנותן הגנה, ואחר כך בבתי משפט ידונו בכך.

ציפי לבני: תבדקו את זה עם המחלקה האזרחית, אם אין הגנות שקיימות ממילא.

אדוין פרידמן: יש כאן בעיה מאד עקרונית לגבי אבן היסוד של היחס בין עורך הדין ללקוח.

אדוין פרידמן: דיברתי על כך בישיבה הקודמת.

אדוין פרידמן: נצא מהנחה שכל אחד מהחברים בלשכה מנסה לפעול בהתאם לחוק, עורך דין שיקרא את הסעיף הזה, יצטרך לבטל את מתן השירות לגבי כל לקוח שיש לו לגביו איזשהו חשש.

ציפי לבני: הסעיף הזה רק נותן הגנה.

אדוין פרידמן: "נותן הגנה" זאת אומרת - מעשה שסותר אבן היסוד של היחס בין לקוח לעורך דין.

אדוין פרידמן: עורך הדין צריך לדווח על הלקוח שלו בניגוד לחוק ובניגוד לאחריות שלו הקיימת היום.

אדוין פרידמן: אדם לא יוכל לקבל את הייעוץ הנכון אם הוא ייקח בחשבון שכל מה שהוא מוסר לעורך דינו יגיע למשטרה ולרשויות.

אדוין פרידמן: הסעיף זה בא להפוך את הדברים.

אדוין פרידמן: היום החובה היא לשמור על הסודיות.

ציפי לבני: הסעיף הזה בסך הכל מוסיף, ולא קובע חובה.

ציפי לבני: אתה יכול לשאול – וזה יחזיר אותנו אחורה, לתחילת הדיון – האם עורך דין שעושה הסכם כזה, הופך להיות שותף להלבנת הון?

ציפי לבני: זה בסך הכל נותן לעורך הדין הגנה.

אדוין פרידמן: היום אני יכול לטעון שמה שנמסר לי הוא חסוי מבחינת היחסים ביני לבין הלקוח, ולכן החוק אוסר עלי לגלות.

אדוין פרידמן: אם תסתכלו בתוספת הראשונה, יש כאן די הרבה חוקים, עבירות של ניירות ערך וכדומה – אדם בא אלי להתייעצות לגבי כסף שהוא הרוויח, וייתכן שמדובר בהלבנת הון.

אדוין פרידמן: לפני שאני שומע את הדיווח שלו אני צריך ליידע אותו שמספיק שאני חושד שזו עבירה, עליי לדווח.

ציפי לבני: אם הלקוח היה אומר לך שהוא רוצה להעביר כספים לחו"ל, לצורך רכישת דירה, ואתה חושד שהוא מבצע בכך עבירה של הלבנת הון - מה עליך לעשות?

גלוריה ויסמן: נניח שמדובר בשני סעיפים של הלבנת הון.

גלוריה ויסמן: הרי יש את חוק העונשין, שאומר שאתה צריך למנוע פשעים שעדיין לא התבצעו.

אדוין פרידמן: אבל את נותנת כדוגמה את המקרה הקל.

אדוין פרידמן: מה אם הוא כבר עשה את זה?

אדוין פרידמן: הסעיף לא מבחין בין החובה למנוע עבירה - -

גלוריה ויסמן: סעיף 21 נותן לך הגנה.

אדוין פרידמן: על מה ההגנה?

אדוין פרידמן: אחרי שכבר עברתי על החוק?

אריה יוסקוביץ: אתה מערבב בין שני דברים – בין העובדה שיש לך כאן הגנה, ובין הפיתוי לזכות בהגנה.

ציפי לבני: ההגנה שהוא רוצה זו לא הגנה על הגילוי, אלא על אי הגילוי, על אי דיווח.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שלא תוכלו לברוח מהחלטה לגבי לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, ומוסדות הנאמנות, וההחלטה היא החלטה ערכית של הוועדה, כגוף חושב – האם פוגעים בחיסיון או לא.

אריה יוסקוביץ: אם לא פוגעים בחיסיון – כל הוויכוח הזה הוא תיאורטי.

ציפי לבני: בכל מקרה, הסעיף הזה יישאר כסעיף הגנה.

ציפי לבני: אנחנו עברנו את השלבים הראשונים של חובות הדיווח.

ציפי לבני: יש נושא אחד שנחזור אליו, וצריך לדון בו, והוא שאלת הנאמנות, והחובות, ואיך זה בא לידי ביטוי.

ציפי לבני: כל מה שלא יהיה – הסעיף הזה יישאר.

ציפי לבני: אם לא תחול חובה, אז ממילא לא יידרשו להגנה הזו.

ציפי לבני: זה בסך הכל נותן הגנה.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על יחסי עורך דין – לקוח, לרואי חשבון אין חובת חיסיון כפי שיש לעורכי דין.

ציפי לבני: אם כך מדוע צריך לכלול את רואי החשבון?

אריה יוסקוביץ: יש להם גם מידע שהם מקבלים.

אריה יוסקוביץ: יש להם חיסיון כללי של דיני הנאמנות.

אדוין פרידמן: יש שני דברים – יש את חוק הנאמנות, שמטיל חובות על כל אחד שפועל כנאמן.

אדוין פרידמן: החוק לא מבדיל בין עורך דין לברוקר, או מישהו אחר.

אדוין פרידמן: יש חוק לשכת עורכי הדין, חוק רואי החשבון, וכל אחד אחר.

אדוין פרידמן: בית המשפט פסק לא פעם שיש יחסי אימון מיוחדים, גם בין פסיכולוג למטפל, למשל, שגם עליהם יש חיסיון.

ציפי לבני: האם אנשי המחלקה האזרחית במשרד המשפטים, או מי שמתמחה בכך, יכול להציג את רשימת המקצועות והמאפיינים שלהם?

ציפי לבני: אנחנו מבטלים כאן חובות שקיימות בחוק, בעצם.

ציפי לבני: אני רוצה שיבואו לכאן אנשים שמטפלים בנושא של חיסיונות, נאמנות, וכן הלאה.

אריה יוסקוביץ: פסק הדין האחרון שהתייחס לזה סרב לדון במקצועות שיש להם חסיונות, אלא בחובת האמונים הכללית.

אריה יוסקוביץ: הוא קבע מידרגיות בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: נקבעו גופים שלהם חובת האימונים היא אינטרס ציבורי, ואחרים, שאין אינטרס כזה, לשמר אותם.

ציפי לבני: ביקשתי, לכן, שיבוא מי שמטפל בזה במחלקה האזרחית במשרד המשפטים.

ציפי לבני: הם ינתחו את הדברים האלה בדיוק .

ציפי לבני: זה יהיה בדיון הבא.

אריה יוסקוביץ: בקשר לסעיף 21.

אריה יוסקוביץ: יש התלבטות בהגנה שאני מציע.

אריה יוסקוביץ: ההגנה שאני עומד להציע עכשיו נקוטה באנגליה.

אריה יוסקוביץ: מה גורלו של פקיד, שדיווח בצינורות הדיווח הפנים –תאגידיים, והדיווח לא יצא החוצה, משום שהמערכת שמעליו לא דיווחה.

אריה יוסקוביץ: לפי התפיסה כאן בחוק, האחריות מוטלת על התאגיד, ולפי דיני החברות – על כל נגזריו האפשריים.

אריה יוסקוביץ: באנגליה יש הגנה, שאומרת , שפקיד שדיווח לממונים עליו – מוגן.

אריה יוסקוביץ: הוא עשה את שלו, ולא נוקטים נגדו צעדים, גם אם בסופו של הליך לא יהיה צו דיווח בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: יש קושי בדיווח הזה.

אריה יוסקוביץ: הקושי הזה גורם לכך שפקידים מציפים אחריות כלפי מעלה, ויש עם זה התלבטות.

ציפי לבני: לטעמי, גם אם לא נכתוב – יש הגנה לפקיד שדיווח לממונים עליו.

ציפי לבני: זה מתוקף ההגיון הסביר והרגיל.

ציפי לבני: אנחנו עוברים הלאה – סעיף 22 (א): "סמכויות החיפוש והתפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)...

ציפי לבני: יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין רכוש שביחס אליו ניתן לתת צו חילוט לפי חוק זה".

ציפי לבני: מה זה לפי "פקודת סדר הדין הפלילי"?

שלמה שוהם: אמרו שיש בעיה להפעיל את זה, אבל אין שום בעיה.

אריה יוסקוביץ: אתה לא רואה בעיה במילה "ניתן"?

אריה יוסקוביץ: המדובר כאן, הלא, בסופו של דבר, במידע, שהוא מידע מוגן במאגרים.

אריה יוסקוביץ: על המידע הזה הוא מידע שיש לו הגנות מכוח חוק וכניסה מאד מוגבלת, מתועדת ומאד מזערית, מוודאי שהיא צריכה להיות רק לצורך הצרכים.

אריה יוסקוביץ: "סמכויות חיפוש" פירושו של דבר שעל סמך החשש שרכוש מסוים הוא פוטנציאלית מיועד לחילוט, יכולה הרשות להיכנס לחשבונות, לחפש, לקבל מידע וכדומה.

אריה יוסקוביץ: אלה סמכויות החיפוש כאשר מדובר במידע.

אריה יוסקוביץ: צריך להבין שבמקרה כזה יש "קרד בלנש", על סמך פוטנציאל, לשיטוט במאגרי מידע.

ציפי לבני: אני חושבת שהמסקנה שלך איננה נכונה, אבל בהחלט טענת את הטענה בפרוטרוט.

ציפי לבני: אנו עוברים לסעיף 22 (ב): "לצורך אכיפת חוק זה יהיו לשוטר ולפקיד מכס הסמכויות שלפי סעיפים 184 ו- 185 לפקודת המכס.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: ולעניין זה יראו רכוש החשוד שהוא קשור בעבירה לפי חוק זה, כטובין שייבואם או שייצואם אסור".

ציפי לבני: לא הבנתי מה הסעיף הזה אומר.

גלוריה ויסמן: אנחנו הוספנו עוד שני סעיפים – 174, ו – 177.

גלוריה ויסמן: לפקיד מכס יש סמכויות מסוימות, כדי לחפש ולתפוס טובין.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים, בעיקרון, על סמכויות של חיפוש על אדם, חיפוש בכליו, בכלי שיט, בכלי טיס, במקרים שיש חשד שנעברה עבירה.

שלמה שוהם: יש חוק חדש שעוסק בחיפוש בגופו של חשוד.

טלי ירון: זה לפי החוק החדש.

טלי ירון: 185 זה רשות לחפש בכלי הובלה – במקרה שיש חשד סביר לעצור כלי הובלה.

טלי ירון: 174 מדבר על סמכות לבדוק טובין.

טלי ירון: 177 זה סמכות חיפוש לגבי חלקים של אניה, או של כלי הובלה אחר.

אריה יוסקוביץ: אותי, כאזרח, מפחידות המילים: "שהוא קשור לעבירה".

אריה יוסקוביץ: אני מוכרח לומר שהדברים האלה הם דברים שנותנים לשלטון סמכות לקשור דברים שלא ממין העניין.

עודד ברוק: המכס, באופן סדיר, מחפש יום-יום בכבודה של אנשים, ועל גבי אנשים, פותח אריזות וסוגר אריזות.

עודד ברוק: הסעיפים האלה, 174, 177, 184 ו – 185 מסדירים את העניין הזה.

עודד ברוק: נוסף דבר נוסף, שיכול להיות שבאריזות, או בכלי הובלה, או על גופם של אנשים או בכבודתם, יהיו כספים, למשל.

עודד ברוק: הסעיפים הזה מכניסים את האפשרות של החיפוש הזה, כי היום המכס לא מוסמך לעניין הזה.

ציפי לבני: למה המכס מוסמך היום?

עודד ברוק: לחיפוש טובין.

ציפי לבני: ולצורך זה אתה צריך שיהיה חשד?

עודד ברוק: כן.

אדוין פרידמן: לעניין הזה אתה יכול ללכת ולחפש בכל מקום, לא רק בתיקים - -

גלוריה ויסמן: לא, לא.

גלוריה ויסמן: זה נותן לשוטר את הסמכויות שיש להם.

גלוריה ויסמן: שם מדובר על פקידי מכס, ואנחנו מדברים על שוטר.

גלוריה ויסמן: למכס יש סמכויות חיפוש.

ציפי לבני: אז למכס אנחנו יכולים לתת סמכויות לעניין סעיף 9 – כניסה ויציאה מהארץ.

ציפי לבני: על זה כבר קיבלתם.

ציפי לבני: המכס יכול לבדוק את זה בכניסה וביציאה, כמו שהוא בודק לגבי רכוש מיובא.

ציפי לבני: תקבלו את הסמכויות האלה

גלוריה ויסמן: אנחנו רוצים לתת את אותה סמכות גם לשוטר, באותה טריטוריה.

גלוריה ויסמן: יש לו את אותן הסמכויות באותם מקומות כמו שיש לאנשי המכס, לפי הסעיפים האלה.

גלוריה ויסמן: לא יותר ולא פחות.

גלוריה ויסמן: מדובר רק בשטח נתב"ג ובמעברי גבול.

ציפי לבני: אנחנו עוברים לסעיף 22 (ג): "לצורך אכיפת חוק זה תהיה לשוטר סמכות החיפוש האמורה בסעיף 28 (ב) (4) לפקודת הסמים המסוכנים...".

ציפי לבני: מה קובעת פקודת הסמים המסוכנים?

גלוריה ויסמן: קובעת את הדבר הבא: "מבלי לפגוע בסמכות הכללית הניתנת לשוטר לערוך חיפוש, רשאי שוטר לערוך חיפוש בלא צו חיפוש.

גלוריה ויסמן: .. בטובין ..

גלוריה ויסמן: לפני הכנסתם לשדה התעופה, למינחת, למתקן תעופתי, לנמל, לתחנת גבול או לנקודת כניסה לארץ או יציאה ממנה, לפני העלאתם לכלי טיס או שיט, אחרי הורדתם, ובעת הימצאם שם, אם החיפוש דרוש לצורך ...".

ציפי לבני: תאחדו את זה יחד, באותו סעיף.

גלוריה ויסמן: בסעיף קטן (ג), שעכשיו מדבר רק על שוטר, אנחנו רוצים להוסיף גם את פקיד המכס.

ציפי לבני: אתם תאחדו את שני הסעיפים האלה, ותתנו לפקיד המכס את הסמכויות שיש לו, ממילא, רק שזה יורחב לעבירה הזו.

אריה יוסקוביץ: עושים כאן איחוד בין סמכויות של שוטר ושל פקיד מכס.

אריה יוסקוביץ: הדיון לא רציני, לטעמי, בעניין הזה.

שלמה שוהם: עשינו כאן - - ואז אומרים: כאשר יש ראיה, בעלת משקל.... לקיומו של קשר...

שלמה שוהם: בין ...

שלמה שוהם: לניסיון ההברחה, משקל זה הלך וגדל, וכן הלאה, ואז כאשר המשקל היה, הוא הביא להעברת הנטל.

שלמה שוהם: זאת אומרת - זה בדיוק הפוך.

שלמה שוהם: כאשר יש ראיות שאומרות שאותו בעלים שהוא תם לב, שלא עבר את העבירה, איננו תם לב, אלא יודע – פסק הדין כולו מבוסס על הידיעה.

שלמה שוהם: יש כאן הרבה עמודים לקרוא, ואקרא רק את עיקרי הדברים.

שלמה שוהם: אז, אומר בית המשפט, שהנטל יעבור, כמו במשפט פלילי רגיל.

טלי ירון: זה לא מבוסס על הידיעה,זה מבוסס על ראיה נסיבתית - -

שלמה שוהם: זה יוצא מנקודת ההנחה שצריכים ידיעה, ואז אומר בית המשפט, כמו במשפט רגיל: כאשר יש ראיות, לכאורה, כאלה, ברמה כזו, מעבירים את הנטל, כמו בדיני הראיות הרגילים.

שלמה שוהם: זה לא אומר, בשום פנים ואופן את ההפך, שלא צריך הוכחת ידיעה.

ציפי לבני: אנחנו ממשיכים: "23.

ציפי לבני: שר המשפטים יקים, במשרד המשפטים, מאגר מידע של הדיווחים שהתקבלו לפי חוק זה.

ציפי לבני: .; השר יקבע כללים לניהול המאגר ולהבטחת המידע שבו".

ציפי לבני: האם יש הערות לגבי הסעיף?

ציפי לבני: אם אין – אני ממשיכה: "24.

ציפי לבני: (א) שר המשפטים יקים, במשרד המשפטים, רשות מוסמכת ... ; בראש הרשות יעמוד מי שכשיר להתמנות לשופט מחוזי, והוא יהיה בעל הכישורים שיקבע השר".

ציפי לבני: אני מוכנה לשמוע מלשכת עורכי הדין מה הכישורים שהם רוצים להוסיף לצורך העניין.

אדוין פרידמן: הבעיה כאן היא שנותנים כאן לאדם סמכות די רחבה, לכן, מה שחשוב כאן הוא לא הכישורים של אותו אדם, אלא הפיקוח.

אדוין פרידמן: אני לא מעוניין להוסיף כאן רשימת כישורים, אלא להתייחס לסעיף כולו.

אדוין פרידמן: אם אנחנו נותנים סמכות רחבה, מן הראוי הוא שעל אדם שיושב בתפקיד כזה יהיה פיקוח משפטי.

גלוריה ויסמן: יותר מאשר ליועץ המשפטי לממשלה?

גלוריה ויסמן: ליועץ המשפטי לממשלה יש יותר סמכויות מאשר לאיש הזה?

גלוריה ויסמן: היועץ המשפטי לממשלה הוא אדם שכשיר להיות שופט עליון.

גלוריה ויסמן: יש לו סמכויות שהן קצת יותר חשובות ומשמעותיות.

אדוין פרידמן: אבל הוא כפוף לדברים מסוימים, מהגדרת התפקיד.

אדוין פרידמן: גם להחלטות בית המשפט.

גלוריה ויסמן: גם כאן הוא כפוף.

ציפי לבני: כל הדברים שהערת לא קשורים לסעיף הזה.

ציפי לבני: אם אתה רוצה לדבר על סמכויות – זה בסעיפים אחרים.

ציפי לבני: אפשר להוסיף ברשימת הכישורים דברים שהם רלבנטיים, מעבר לכישורים של שופט מחוזי, כולל כאלה שעוברים ועדות מינויים של בכירים בשירות המדינה, או שזה יכול להיות כישורים של מנכ"ל בחברה ממשלתית, למשל.

ציפי לבני: זה יכול להיות, למשל, מינוי של הממשלה.

ציפי לבני: זו לא משרת אימון.

גלוריה ויסמן: אני מציעה שנראה איזה סמכויות נרחבות יש לו, ואז נראה במה יש צורך.

גלוריה ויסמן: גם המשטרה ממונה על תחום מאד רגיש.

גלוריה ויסמן: כנ"ל בבנקים, כנ"ל במס הכנסה.

ציפי לבני: בראש הרשויות האלה יש תפקידים בכירים שמי שממנה זה הממשלה ולא השר הממונה.

ציפי לבני: דבר נוסף – בסעיף 24 (א) לא כתוב בהכרח מי ממנה.

ציפי לבני: כתוב: "בראש הרשות יעמוד..." ולא כתוב מי מעמיד אותו בתפקידו.

ציפי לבני: את זה יש לקבוע.

ציפי לבני: דבר נוסף – יש תפקידים שנדרשים להם כישורים נוספים.

ציפי לבני: אני לא זוכרת דוגמאות כאלה.

גלוריה ויסמן: אני אבדוק מה יש, למשל – מה דורשים בוועדת מינויים מפרקליט מדינה, מהיועץ המשפטי לממשלה, וכן הלאה.

ציפי לבני: ליועץ המשפטי לממשלה נדרשים כישורי שופט עליון.

ציפי לבני: צריך לקבוע אם המשרה הזו פטורה ממכרז.

ציפי לבני: אני ממשיכה: "24 (ב) הרשות המוסמכת תנהל את מאגר המידע, תחליט בדבר העברת המידע לגורם המוסמך לקבלו ותעבירו לגורם כאמור, הכל לשם יישום חוק זה".

אריה יוסקוביץ: כאן יש לי הערה, והיא מלקחים של רשויות אחרות.

אריה יוסקוביץ: אחד הדברים שנלמדו על ידי הרשות ההולנדית, והם הולכים להרחיב את זה, הן סמכויות החקירה העצמאיות של הרשות.

אריה יוסקוביץ: לטעמם, ומהצגת הדברים שלהם, ומניירות העבודה שהם הביאו, אין יכולת להקים מאגר כזה בלי יכולת של חקירה עצמאית.

אריה יוסקוביץ: אתה יכול להגביל את זה, אתה יכול לקבוע סייגים, אבל הנושא של החקירה הוא - - יתרה מזאת, החל מהשנה הזו, מקימים במאגר את כוח ההתערבות המהיר.

אריה יוסקוביץ: זו יחידה של המשטרה, ושל שירותי הביטחון, שכפופה למאגר, שבאה לפתור את הבעיה של פער הזמנים בין הדיווח לבין היכולת של הפעולה של הסמכות, דהיינו – שהדברים לא יברחו.

אריה יוסקוביץ: יש מצבים, ונוצר גם צורך דיווח לעניין הזה, שמפעילים יחידה מיוחדת שכפופה להם, שנכנסת לתוך המערך של הגופים המדווחים, ועושה כבר פעילויות, צפויות ולא צפויות, כולל חקירות יזומות ושיתוף עם הגופים האלה.

אריה יוסקוביץ: מאגר שלא תהינה לו יכולות חקירה, לדעתי זו שאלה של זמן, כי מייד תשמעו את השאלה – מה עושים עם המידע, ואז תראו שבלי יכולות החקירה, אין לו שום קיום.

אריה יוסקוביץ: יש שם פרקליט מדינה מיוחד לצורך ענייני הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: הוא אמר שזו בדיוק האידיאולוגיה: סמכויות החקירה לא באו כאידיאולוגיה חדירתית, אלא כדי ליצור עוד מחסום של התערבות המשטרה במידע.

אריה יוסקוביץ: ישבו שם על העניין הזה מטובי המוחות של המשק הבנקאי.

גלוריה ויסמן: הדיווח הזה לגבי איך עובדים, ואיך פועלת היחידה ההולנדית, והבלגית, שהן מהוות חלק מהמשטרה – זו אפשרות אחת.

גלוריה ויסמן: אם היינו חושבים כפי שבהתחלה חשבנו.

גלוריה ויסמן: חשבנו שגם המאגר צריך להיות במשטרה.

גלוריה ויסמן: חשבנו שיוקם מאגר, ואז יקימו את המחלקה של הלבנת הון, שתטפל במאגר ותנהל אותו, תקבל את הדיווחים, תעשה את החקירות ואת כל הדברים, כך שהכל יהיה במשטרה.

גלוריה ויסמן: על כך היתה ביקורת קשה, בראש ובראשונה – של הגופים הפיננסיים.

גלוריה ויסמן: נושא המאגר, והרשות שתנהל אותו, הם כמו קופסה שחורה.

גלוריה ויסמן: אין שם סמכות חקירה.

גלוריה ויסמן: יש סמכות לקבל את החומר המודיעיני, ולעשות עיבודים וחיפושים, או להיענות לבקשות של מידע מטעם הגורם החוקר.

גלוריה ויסמן: גורם חוקר אחד הוא המשטרה, ואנחנו מבקשים גם לאפשר למכס לעשות את זה, לגבי דברים שקורים במכס.

גלוריה ויסמן: לקבוע שני גופי חקירה על אותו נושא, שלא ברור איך בדיוק תהיה האינטראקציה ביניהם?

גלוריה ויסמן: – גם כך יהיה לנו קושי לקבל את המימון מהאוצר לגבי יחידה שהיא מאד מצומצמת, מאד מוגבלת, כמעט בלי סמכויות, שהיא מקבלת מידע אך לא עושה דברים.

גלוריה ויסמן: למשטרה יש כבר היום את מחלקות החקירה שלהם, ותהיה להם מחלקה מיוחדת לנושא של הלבנת הון.

ציפי לבני: בעניין הזה הייתי רוצה להתעלם מהקשיים התקציביים.

גלוריה ויסמן: זה לא רק עניין תקציבי.

גלוריה ויסמן: יש כאן מצב שתהיינה לנו שתי משטרות, או שתי מחלקות.

גלוריה ויסמן: על זה אנחנו מדברים.

גלוריה ויסמן: אם יש כאן ניסיון לשנות את הדבר הזה, שהוא מהותי לגבי איך אנחנו רואים את יישום החוק- זה דבר שאנחנו צריכים לדון עליו עם ראש אגף החקירות, המפכ"ל, כדי שיגיבו על כך, יחד עם שר השפטים.

גלוריה ויסמן: אנחנו לא יכולים להיות גוף חקירה.

גלוריה ויסמן: אין לנו את המיומנות לזה.

גלוריה ויסמן: למיומנות המצומצמת של הנושא הזה אפשר, איך שהוא, תוך תקופה מסוימת, להגיע.

יהודה טברסקי: אני מדמיין לי כמה וכמה מאפיינים של הטיפול החקירתי.

יהודה טברסקי: עצם האווירה היא אווירה של חשיפה אני חוזר ואומר שפעולות הלבנה, במיוחד המתוחכמות שבהן, נראות כמו כל פעולה אחרת.

יהודה טברסקי: היכולת לגלות עבירה כזו היא בהצלבה עם מידע משטרתי.

יהודה טברסקי: היכולת להגיע למידע הנכון לא על בסיס ראיית התמונה הכוללת סביב העבריין – אותה יש למשטרה, ולא לשום גוף חיצוני.

יהודה טברסקי: דבר שני – ההמלצות שלנו שאומצו, נכון להיום, על ידי ראש אגף החקירות, לעניין עצם הטיפול בתוך המשטרה, זה שהגורם המטפל בחקירה בעניין עבירת המקור, הוא זה שיטפל בחקירה לעניין עבירת ההלבנה, משום ששני הדברים האלה שלובים זה בזה.

יהודה טברסקי: זה הגיוני.

אריה יוסקוביץ: הוויכוח הוא ערכי.

אריה יוסקוביץ: בפרלמנט, בהולנד, הוא ערך כשנה.

אריה יוסקוביץ: הגוף הבלגי אינו קשור למשטרה.

אריה יוסקוביץ: הם התנתקו לחלוטין מהמשטרה.

אריה יוסקוביץ: זו לא מחלקה במשטרה, אלא מערכת נפרדת, שמתוקצבת בנפרד.

אריה יוסקוביץ: יש לה את האמצעים ואת המחשבים שלהם.

אריה יוסקוביץ: פרשנו בפני הוועדה את כמויות המיחשוב שיש להם.

ציפי לבני: לא הצלחתי להבין מה בעייתי בקונסטרוקציה המוצעת.

אריה יוסקוביץ: השאלה שאת צריכה לשאול את עצמך היא לא מה המבנה, אלא מה עושים עם המידע.

אריה יוסקוביץ: זאת השאלה.

אריה יוסקוביץ: אצל רשות מתנקז מידע רק על פעילות מזומנים בהיקף של מיליון וחצי פעולות בשנה, של הגופים הבנקאיים בלבד.

אריה יוסקוביץ: לעומת זאת, הגופים ההולנדים מדברים על 12 אלף מקרים בשנה בלבד.

אריה יוסקוביץ: בכמויות האלה מתחיל להיאגר מידע ברשות.

אריה יוסקוביץ: ברשות צריכים להיות שני מצבים כדי לקיים את הדבר הזה: היא צריכה יכולות מחשביות אדירות לעשות את האגרגרציות בכמויות האלה.

אריה יוסקוביץ: היא צריכה יכולת לסנן מידע לא רלבנטי, והיא צריכה לעשות עוד דבר, שעשו ההולנדים: ההולנדים, בחוק, הקימו שני מאגרי משנה בתוך המשטרה, ובתוך השירותים.

אריה יוסקוביץ: מאגר משנה אחד נקרא מאגר מודיעין, ומאגר שני – מאגר חקירות מרכזיות.

יהדה טברסקי: אבל זה בדיוק מה שלמדנו וסיכמנו בינינו.

אריה יוסקוביץ: אני רק מספר מה למדנו, אני לא נותן ציון ערכי לעניין.

אריה יוסקוביץ: הכניסה לשני המאגרים האלה, של מאגרי משנה במשטרה, היא כניסה מבוקרת, מפוקח, דרך ועדה שהיא בעלת סמכויות שיפוטיות.

אריה יוסקוביץ: הכנסת שם למאגרים האלה זה לא דבר שבשגרה.

אריה יוסקוביץ: המאגר עושה פעולה.

אריה יוסקוביץ: הוא לוקח איזושהי פעולה ונכנס למאגרים האלה.

אריה יוסקוביץ: יש לו, אז, הצלבה, של בערך 10 אחוז מהנתונים, שעוברים מיידית לקניינם של המשטרה והשירותים.

אריה יוסקוביץ: בשלב זה מתחילה חקירה עצמאית של המשטרה.

אריה יוסקוביץ: נשאר 90 אחוז מהחומר.

אריה יוסקוביץ: במגה מחשבים שלהם הם מחליטים החלטות שאומרות: מעל סכום מסוים, מעל תדירות מסוימת, מעל אגרגציה - זה לא רלבנטי.

אריה יוסקוביץ: זה לא מעניין, כי אחרת לא תהיה יכולת להתעסק עם כל הנתונים.

אריה יוסקוביץ: נשארות בערך מחצית לחקירות.

אריה יוסקוביץ: כדי לחקור את זה, יש צורך בהצלבות.

גלוריה ויסמן: מה זה "לחקור את זה"?

גלוריה ויסמן: אם אתה מדבר על חקירה זה דבר אחד, ועיבוד המידע זה דבר אחר.

ציפי לבני: לדעתי אתה מדבר עכשיו על תוכן הכללים של סעיף 25 (ב).

אריה יוסקוביץ: אני מדבר קודם כל על הסמכות.

אריה יוסקוביץ: אם אין סמכות לפנות חזרה למערכת הפיננסית לקבל ממנה מידע - -

גלוריה ויסמן: אנחנו מוסיפים את זה.

יהודה טברסקי: זו לא חקירה.

אריה יוסקוביץ: יש שני שלבים: שלב השלמת המידע, ושלב הבירור הטכני.

אריה יוסקוביץ: עכשיו מתחיל השלב שבו נשאלת השאלה – מה עושים עם המידע.

אריה יוסקוביץ: עדיין אין שום הצלבה משטרתית.

אריה יוסקוביץ: מה שהוצלב עם המשטרה כבר יצא, ומתחיל להיאגר.

אריה יוסקוביץ: מה עושים עם המידע הנאגר, אם לא מעבירים אותו, לא לרשות או למבצעי החקירה?

אריה יוסקוביץ: הם הגיעו למסקנה שאגירת המידע, בפני עצמה, לא משרתת שום עניין, למרות כל האגרגציות המחשביות, שלנו לא תהיינה ב- 10 השנים הקרובות, ויכולת החיבורים בין המגה מחשבים ששם יש.

אריה יוסקוביץ: כדי להמשיך בקצה מסוים, שהוא לא פרי אגרגטיבי, הם חייבים כוחות לחקור.

אריה יוסקוביץ: כמו שעושה יהודה טברסקי במקום שלו, הם מתחילים לחקור.

אריה יוסקוביץ: התפקיד של המאגר, בסופו של דבר, הוא לגבש חשד.

אריה יוסקוביץ: זה היעד שלהם.

אריה יוסקוביץ: אין התפקיד שלהם ללכת ולנהל פעולות של מעקב וחקירה.

אריה יוסקוביץ: גיבוש החשד מביא לתוצר של תיק.

אריה יוסקוביץ: אם נוצר גיבוש של חשד, את התיק הזה מעבירים הלאה, אל הרשויות המבצעות, לששת מחוזות המשטרה, או לשירותים המיוחדים.

ציפי לבני: מה בעצם חסר, לדעתך?

ציפי לבני: מה אתה רוצה שיהיה?

אריה יוסקוביץ: אנחנו, במדינת ישראל, צריכים שהמאגר הזה לא יהיה כלי לאיסוף מידע.

אריה יוסקוביץ: הנושא של העיבוד הוא דבר משני.

ציפי לבני: ממה אתה מוטרד?

ציפי לבני: לי לא איכפת שבמשרד המשפטים יהיה מאגר מידע.

אריה יוסקוביץ: מדינות אחרות החליטו בדברים האלה על כללים מאד קשיחים.

ציפי לבני: מה אתה רוצה, שישמידו מידע?

אריה יוסקוביץ: פעולה של השמדת מידע – זה ודאי.

אריה יוסקוביץ: דבר שני, צריכה להיות סמכות מפורשת ליצור אגרגציות של המידע הזה, על ידי ניהול חקירות שמטרתן לא גיבוש הרשאה, אלא גיבוש חשד.

ציפי לבני: למה צריך בשביל זה הסמכה בחוק, בכלל?

שלמה שוהם: צריך לזכור דבר אחד.

שלמה שוהם: כל החוק הזה, יש בו פגיעה בזכויות.

ציפי לבני: אנחנו לא צריכים לעבור עוד שלב.

ציפי לבני: כרגע יש מידע במשרד המשפטים, שנוגע לעסקיי הפרטיים, כמו מידע שמצוי במשרד הפנים על נישואין, לידות וכן הלאה, למרות שלא מדווחים על כך במפורש.

שלמה שוהם: לא, הוא עדיין לא הגיע לשם.

שלמה שוהם: הבסיס שחסר בכל החוק הזה, לדעתי, הוא שאני יכול לתת היתר לפגוע בזכויות, אם אני יודע שמדינת ישראל עושה במידע הזה שימוש אמיתי למנוע הלבנת הון.

שלמה שוהם: הדבר הראשון שהיה צריך בוועדה הזו, עוד לפני הדיון על הצלבת המידע, שמשטרת ישראל תבוא לכאן ותאמר מה בדעתה לעשות במידע הזה.

ציפי לבני: על זה מדבר סעיף 25.

שלמה שוהם: לא, זה לא סעיף 25.

שלמה שוהם: קודם כל יש פה עניין עובדתי.

שלמה שוהם: אני רוצה לדעת אם מקימים פה יחידה, ומה עושים בה עם המידע הזה.

שלמה שוהם: אני רוצה לדעת מה אנשים הולכים לעשות עם המידע הזה באופן מעשי, איזה משאבים מוקצים לזה, זה הדבר הראשון שמצדיק בכלל העברת מידע.

שלמה שוהם: צריך גם לבדוק עניין של מידתיות.

שלמה שוהם: אם הייתם אומרים שהולכים על הסדרים כפי שקיימים במקומות אחרים, שלרשות אין גישה בלתי מוגבלת לחלוטין למידע הזה, אלא מנכים מתוך המידע הזה מידע שהוא לא רלבנטי, מידע נקי - -

רחל גוטליב: זה מובן מאליו.

שלמה שוהם: אני אומר באופן ברור – בכל הנושא של עדכון מאגר מידע, צריכה להיות איזושהי רשות, שהוא לא חלק מהרשות המבצעת, משום שעוסקים פה במידע שהוא רגיש, מידע שצריך להגיע לשם בזהירות רבה.

שלמה שוהם: יש הרבה מאד אנשים שיהיה להם קשר למאגר הזה.

רחל גוטליב: לאחר שהוא הועבר למשטרה, הוא עובר לאנשי חקירות במשטרה, אנשי מודיעין – שחוקרים על בסיס זה.

ציפי לבני: אני רוצה שאתם תתארו את המאגר, כפי שאתם רואים אותו, כפי שהחוק אמור לשקף אותו.

ציפי לבני: מה יהיה תפקיד המאגר, היכן תהיה המשטרה, ומה היחסים ביניהם.

אדוין פרידמן: אני שומע כאן הערות שדברים מובנים מאליהם.

אדוין פרידמן: אני לא לוקח בחשבון ששום דבר מובן מאיליו.

אדוין פרידמן: יש כאן הרבה מידע שאני חושב שכולם יסכימו שהוא נאסף לצורך החוק הזה.

אדוין פרידמן: חלק מהמידע יהיה רלבנטי, וחלק – לא רלבנטי.

גלוריה ויסמן: למאגר המידע יגיעו דיווחים משני סוגים: דיווחים מהגופים המדווחים, לפי סעיף 7 ו-8, ויגיעו דיווחים לגבי כניסה ויציאה מישראל.

גלוריה ויסמן: זה מה שיהיה בתוך המאגר.

גלוריה ויסמן: אני לא אכנס עכשיו לכמות הדיווחים שיהיו, לא לתבחינים שייעשו – כי אלה דברים שאנחנו נקבע כשאנחנו נעבור לחובות הדיווח.

גלוריה ויסמן: תהיה כמות של דיווחים מסוימים, יהיה מידע.

גלוריה ויסמן: המידע שיהיה שם, מטבע הדברים, בחלקו יהיה מידע לפי תבחינים קשיחים, כלומר- בלי שום חשד לכלום.

גלוריה ויסמן: המאגר יקלוט את הדיווחים ואז תעשנה שלוש פעולות עיקריות: שמירת מידע, עיבוד מידע- לא רק מיון, אלא גם אגרגציות חוצות גבולות.

גלוריה ויסמן: פעולה זו יכולה להביא לכך שיעלה חשד.

גלוריה ויסמן: אם יהיה צורך של הבהרה או השלמת פרטים, תהיה חזרה לגורם המדווח, כדי לבקש פרטים נוספים.

שלמה שוהם: מידע שלא עולה בהצלבה מושמד אוטומטית?

רחל גוטליב: לא.

גלוריה ויסמן: אני עדיין לא מגיעה לזה.

גלוריה ויסמן: נדבר אחר כך על מה נעשה עם המידע העודף.

גלוריה ויסמן: המידע יוצא באחת משתי דרכים: דרך אחת, והיא תהיה הדרך השכיחה – כמו בהולנד, המשטרה תקבע מידי שנה, מידי חצי שנה, יעדים מודיעיניים.

גלוריה ויסמן: יהיו אולי עשרות.

גלוריה ויסמן: המשטרה לא רצתה שההצלבה תיעשה מול המאגרים שלה.

גלוריה ויסמן: עשו מאגרי ביניים, ששם המידע נמצא על היעדים המודיעיניים.

גלוריה ויסמן: כל הדיווחים שנמצאים במאגר של הרשות נבדקים מול זה.

גלוריה ויסמן: צריך להבין שלגבי היעדים האלה, שייקבעו, ואז יצא המידע מהמאגר, יהיה צורך למשטרה להוכיח לרשות, ולאותו מפקח שדיברנו עליו – שהיעדים האלה הם מספיק רציניים, ושיש מספיק חומר מודיעיני לגביהם.

גלוריה ויסמן: ברגע שתהיה הצלבה, המידע יצא.

גלוריה ויסמן: ייקבע מראש, בכללים, מה החומר המודיעיני שצריך.

גלוריה ויסמן: ייקבעו כללים של עבודה בין המשטרה לרשות.

גלוריה ויסמן: כל התקנות, כל הכללים, כל מה שיהיה – יהיה באישור הוועדה.

גלוריה ויסמן: אפשרות שניה של יציאת מידע היא כאשר המשטרה פונה עם שאילתה מסוימת, מטעם אגף החקירות.

גלוריה ויסמן: גם כאן יצטרכו להעביר לרשות את כל הסיבות המודיעיניות מדוע נדרש המידע.

גלוריה ויסמן: דבר שלישי שמאפשר החוק הוא שכתוצאה מעיבוד נתונים הרשות מגיעה למסקנה שיש חומר וחשד ואז זה יוצא ממנה.

שלמה שוהם: לרשות יש שיקול דעת?

גלוריה ויסמן: תקרא את (ה): "לצורך מניעת עבירות לפי חוק זה או הגנה על בטחון המדינה או על בטחון הציבור, רשאית הרשות המוסמכת, מיוזמתה, להעביר מידע ממאגר המידע למי שמוסמך לקבל מידע לפי חוק זה".

שלמה שוהם: לרשות יש שיקול דעת מוחלט, בעצם.

רחל גוטליב: כן, כגוף מודיעיני.

שלמה שוהם: אין שום הגבלה על שיקול הדעת שלה.

גלוריה ויסמן: בהחלט לא.

רחל גוטליב: דיווח על עסקאות חשודות – מועבר למשטרה.

רחל גוטליב: זה מתוך הכללים.

גלוריה ויסמן: על פי הצעת החוק, הגורמים שיוכלו לפנות לקבלת מידע הם משטרת ישראל והשב"כ.

גלוריה ויסמן: אנחנו מבקשים להוסיף גם את המכס, ואנחנו ננמק מדוע.

גלוריה ויסמן: זאת, רק לגבי חקירות של עבירות של הלבנת הון שמתבצעות בתחום הסמכות של המכס, שזה בכניסה וביציאה מישראל.

יהודה טברסקי: או שעבירות המקור הן עבירות מכס, לא עבירות הלבנה.

גלוריה ויסמן: יש עוד גורם שמקבל את הדיווח, על פי החוק: היועץ המשפטי לממשלה.

גלוריה ויסמן: אם הרשות מסרבת להעביר מידע, הגוף שביקש את המידע רשאי לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה.

גלוריה ויסמן: אם המשטרה ביקשה את הבקשה והיא לא קיבלה את המידע, היא מגישה ערר ליועץ המשפטי לממשלה, ולצורך הבדיקה של אותה בקשה או תלונה, היועץ המשפטי יכול לראות את החומר הרלבנטי.

גלוריה ויסמן: גורם נוסף שאנו נבקש שאפשר יהיה להעביר אליו – ליחידה זהה בחוץ לארץ, בהתאם לחוק לעזרה משפטית למדינות אחרות.

גלוריה ויסמן: הדבר הזה ממש דרוש בנושא הזה – אפשרות למתן עזרה משפטית.

גלוריה ויסמן: חוק עזרה משפטית קובע שאפשר להעביר מידע למדינה אחרת.

ציפי לבני: אפשר או חייבים?

גלוריה ויסמן: אין שום חיוב.

גלוריה ויסמן: מכל מקום, אני צריכה לתת את הכלים, כדי שהדבר יהיה אפשרי, שיהיו רשאים לעשות את זה.

גלוריה ויסמן: אם אנחנו לא נותנים את הכלים – זה בלתי אפשרי.

ציפי לבני: ולמה אני רוצה את זה?

רחל גוטליב: לצורך הדדיות.

גלוריה ויסמן: אני רוצה עזרה.

גלוריה ויסמן: אנחנו מדברים כאן על עבירה שלא מתבצעת רק בישראל.

גלוריה ויסמן: הבריחה של הרכוש הזה, בדרך כלל, היא למדינה אחרת.

ציפי לבני: זה צריך להיות ברור שזה לא עבירות מס.

גלוריה ויסמן: ודאי וודאי שלא.

גלוריה ויסמן: הרשות תוכל לתת לרשות אחרת דברים שהיא היתה יכולה לתת לרשויות כמוה.

גלוריה ויסמן: היא לא רשאית לקבל ולא רשאית לתת מידע על עבירות מס, ועל כן היא לא רשאית לתת ולא רשאית לקבל מידע על עבירות מס שנעשו במקום אחר.

גלוריה ויסמן: לגבי סעיף (ב) - כדי לעזור לפעילות של הרשות מאפשרים לה לקבל מידע, כפי שכתוב כאן, גם מרשויות המס.

גלוריה ויסמן: זו הצעת החוק.

גלוריה ויסמן: רשויות המס לא נותנות מידע, ואנחנו בכל זאת רוצים לקבל מידע.

גלוריה ויסמן: זה אפשרי, על פי סעיף 26 להצעת החוק, באישור של שר האוצר.

ציפי לבני: איך צף למעלה החשד?

גלוריה ויסמן: זה דבר שצריך לבנות אותו.

גלוריה ויסמן: זה לא דבר שאני יכולה לומר אותו עכשיו.

גלוריה ויסמן: ישנן תוכנות מיוחדות.

גלוריה ויסמן: יש מיומנות מיוחדת, שמופעלת במדינות כמו אוסטרליה, ארצות הברית, הולנד, בלגיה.

גלוריה ויסמן: שם, מתוך הניתוחים וההצלבות של המידע, יכולים להגיע לחשדות מסוימים.

גלוריה ויסמן: מרגע שיש חשד מסוים, בודקים אותו, ואם הוא רציני – המנהל יכול להחליט שמעבירים את החשד הזה למשטרה.

גלוריה ויסמן: אפשר לעשות גם הצלבות עם מאגרים אחרים, למשל – מאגר הרכב, המאגר של הטאבו, וכן הלאה.

ציפי לבני: אם איש עסקים הוא מאד פעיל, וכל פעילות שלו מדווחת – מה יוצר ברשות את האפשרות לחשד שמדובר בהלבנת הון?

גלוריה ויסמן: שום דבר.

גלוריה ויסמן: אני אסביר- כמו שיש תוכנות רנדומליות, למשל - נגנב כרטיס אשראי.

גלוריה ויסמן: יש להם תוכנות מיוחדות שכאשר מתבצעת פעולה חריגה בכרטיס מסוים, זה עולה.

דוד זקן: אני אתן דוגמה – יש הצלבות מול מאפיינים שמעוררים חשד.

דוד זקן: למשל – מדינות שידועות בהעברות בין לאומיות, מדינות שידועות בשל הלבנות הון.

דוד זקן: יש הצלבות של מידע אובייקטיבי עם מדע סובייקטיבי שהפקיד מעביר.

דוד זקן: זו טכניקה שלא כתובה, והיא תתפתח ברשות עצמה.

יהודה טברסקי: בסופו של דבר, מה שלא יהיה, הדבר שיכריע האם מדובר בהלבנת הון או לא, ובמיוחד לאור העובדה שמדובר ברשימה של עבירות ולא במשהו שהוא פתוח לחלוטין – תהיה הצלבה מול מידע פלילי ומודיעיני.

יהודה טברסקי: בכך אין ספק, בסופו של דבר, משום שגם אותם ניתוחים שייעשו במשרד המשפטים ויועברו למשטרה, המשטרה תוכל להתייחס ברצינות לאותם הממצאים, היה ויש קצה חוט לעבירה פלילית, זו השורה התחתונה.

יהודה טברסקי: לכן, להערכתי, המסה של העבודה שתיעשה – תיעשה בשיטה של הצלבה, ולא בשיטה של ניתוחים ומגמות.

יהודה טברסקי: רוב רובן של החקירות שנעשות בתחום ההלבנה הן חקירות שיזומות על ידי גורמי אכיפה.

יהודה טברסקי: פעולה יכולה להיות חשודה, והיא יכולה להיות העלמת מס או עבירה אחרת שבכלל לא רשומה.

אריה יוסקוביץ: כבעל מקצוע שכבר עשר שנים מפתח את הנושא אני רוצה לומר שהתוכנה שגלוריה ויסמן מדברת עליה מפותחת כרגע על ידי שתי חברות בעולם – טומפסון ועוד חברה אחת.

אריה יוסקוביץ: העבודה היא בשלבים הראשונים שלה.

אריה יוסקוביץ: אלה הן עדיין לא תוכנות מדף.

אריה יוסקוביץ: כשאנחנו התחלנו לבדוק את עצמנו ואת המשמעות של פיתוחים כאלה בתוך המערכת, נוכחנו שאנו מדברים על גמר פיתוח של בין שלוש על שמונה שנות כוח אדם לפיתוח התוכנות האלה, ומדובר על תוכנות פרימיטיביות.

אריה יוסקוביץ: דבר שני - כאשר שואלים את הלקוח שאלה בפעם הראשונה, זה הרגע הקריטי.

אריה יוסקוביץ: העובדה שזורם מידע, יקרה בו מה שקורה לכל המאגרים האחרים: בסופו של דבר, הרשות שחוקרת את עבירת המקור – המשטרה, היא זו שבדרך כלל יוזמת את המאגר, כי ההצלבות נכשלות כרגע, ברמות התוכנה הזו.

אריה יוסקוביץ: מרבית החקירות אכן מתחילות בשאלות של המשטרה, ביעדים שהיא מסמנת.

אריה יוסקוביץ: אם אומרים שלרשות יש יכולות אגריגטיביות, פלוס השלמת מידע מול המערכת הפיננסית, למעשה כמעט לא עשינו דבר.

אריה יוסקוביץ: זה ייכשל.

אריה יוסקוביץ: מה הלקח ההולנדי?

אריה יוסקוביץ: הם צריכים כלים ראשונים כדי לבסס או להפריך את החשד לעשות אינטראקציה מול הלקוח, מול עושה העסקה.

אריה יוסקוביץ: זו שאלה ערכית.

אריה יוסקוביץ: על זה צריך לדבר.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא מי הרשות הראשונה שעושה אינטראקציה במגע חיצוני מעבר למידע.

אריה יוסקוביץ: אומרים כאן – המשטרה, ואני רוצה להציג תיזה אחרת, שמבוססת על לקחים של רשויות אחרות.

אריה יוסקוביץ: זה רגע החקירה הראשוני, שמטרתו לא לפתוח תיק פלילי, אלא להפריך או לא להפריך חשד, כדי לזרוק מידע ולהתמקד בדברים רציניים, ולהמשיך הלאה.

אריה יוסקוביץ: איך עושים זאת, ובאיזה כלים?

אריה יוסקוביץ: לצורך העניין הזה, גם ההולנדים וגם הבלגים הגיעו למסקנה שיש צורך בכלים.

אריה יוסקוביץ: האנגלים גם מקימים כרגע מערך של תשאול בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: האמריקאים נכשלו בעניין הזה כשלון נחרץ, ועושים עכשיו רביזיה.

אריה יוסקוביץ: אין להם את הכלים הישירים למאגרים.

אריה יוסקוביץ: זו ההכרעה הראשונית שצריכים להכריע כאן, כי מרגע זה – למידע יש ממשות.

אריה יוסקוביץ: יש התנגשות עם לקוח וזכויות של לקוח, ויש מי שעשה את הפעולה, וזכות תגובה.

ציפי לבני: אתה מדברת על המערכת, של המאגר ?

אריה יוסקוביץ: כן- לפנות ללקוח, לנשוא הדיווח.

אריה יוסקוביץ: זו שאלה ערכית ראשונה.

אריה יוסקוביץ: צריך לזכור שכמויות המידע שמגיעות למערך, למאגר, בהצלבתן הראשונית מול רשימות היעדים, או החשודים – גם אם הרשימות האלה מאד משוכללות, מאד גדולות – בדרך כלל, מכל הלקחים הן נתנו עד 10 אחוז מהמידע.

אריה יוסקוביץ: דהיינו – בהצלבה הראשונית רק 10 אחוזים תאם לשמות שבמאגרים.

אריה יוסקוביץ: נשאלת השאלה לגבי ה- 90 אחוז של המסה שנשארת במעגל של מעבר ל- 10 האחוזים האלה.

אריה יוסקוביץ: מה עושים אתה?

אריה יוסקוביץ: התשובה הראשונה היא מה שנאמר – היכולות האגרגטיביות וריצות מול מאגרים אחרים, יצירת מידע חוצה גבולות.

אריה יוסקוביץ: מחברים מאגרים עם חברות ביטוח, ובנקים למאגר אחד.

אריה יוסקוביץ: יש קושי עצום בעניין הזה כי החיבור לא יכול להיות על בסיס של שמות.

אריה יוסקוביץ: יש בעיה במדינת ישראל עם הנושא של המספרים.

אריה יוסקוביץ: יש קושי עצום.

אריה יוסקוביץ: חלק גדול ייפלט החוצה בגלל הפער בין שם למספר.

אריה יוסקוביץ: זה דבר נתון שאני אומר לכם.

אריה יוסקוביץ: הרבה מאד מהגופים שעליהם תקבלו מידע לא יזהו במספרים, אלא בשמות, וזה בעייתי ביותר.

אריה יוסקוביץ: נוצרו שני מוצרים – מוצר אחד שיצר באגרגציות האלה – אלמנט של זקיפת גבה, צורך בהעמקה, ומסה אחרת, שלא נוצר שום דבר.

אריה יוסקוביץ: השאלה הערכית הבאה שמתעוררת: מה עושים עם המסה הזו, שלגביה לא נוצר שום דבר.

אריה יוסקוביץ: אתה יכול בעתיד להיזקק לה.

אריה יוסקוביץ: מדינות קבעו כללים בעניין של מידע לא ישים – כללי שמירה למידע לא ישים.

אריה יוסקוביץ: בהולנד נשמר המידע הזה חמש שנים.

אריה יוסקוביץ: להפתעתנו, כאשר הרשות, בעניין הזה, מקבלת הכרעות שרירותיות.

אריה יוסקוביץ: נשארת השאלה – לגבי המידע הראשוני, שלגביו יש זקיפת גבה.

אריה יוסקוביץ: מה עושים עם המידע הזה?

אריה יוסקוביץ: יושבים ומחכים אתו לשאלה יזומה?

אריה יוסקוביץ: – לא בטוח.

אריה יוסקוביץ: צומת החלטה אחר הוא: האם אני יכול מהמידע הראשוני הזה, שרק עורר שאלה, כבר לנפות.

אריה יוסקוביץ: צריכות להתקבל החלטות – האם להעביר את הדברים למשטרה, לתשאול, כבר ברמה הזו?

אריה יוסקוביץ: משמעות ההחלטה היא 150 או 100 אלף חקירות בשנה.

ציפי לבני: זה חוזר למה שאמרת, שאתה חושב שלרשות צריכה להיות סמכות תשאול.

גלוריה ויסמן: לי יש בעיה עם ההערות, עם הפירוט ועם ההצעות שהועלו.

גלוריה ויסמן: חוץ מאשר באופן מאד כללי, אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לקבוע את הדברים.

גלוריה ויסמן: ייתכן שכאן חסרות סמכויות למאגר הזה.

גלוריה ויסמן: מה תעשה הממשלה?

גלוריה ויסמן: – היא לא תקים את המאגר, את הרשות, רק לפי הוראות כלליות.

גלוריה ויסמן: אנחנו מתכוונים לנסוע להולנד, לבלגיה, וללמוד מהם, כדי לעשות דבר שהוא ישים ואפשרי.

גלוריה ויסמן: יש לנו הרבה נעלמים כאן.

גלוריה ויסמן: אני לא יכולה לומר שאני לוקחת את התוכנית של ההולנדים והבלגים באופן עיוור.

גלוריה ויסמן: אני לא יכולה לתת תשובות באופן פרטני ולעומק, בדיוק איך זה יהיה.

גלוריה ויסמן: ייתכן שכאן חסרות סמכויות.

גלוריה ויסמן: ייתכן שזה דבר רע.

גלוריה ויסמן: חלק מהעניין הוא שאנחנו עדיין לא יודעים מה כמות המידע שיהיה, וזה תלוי בהרבה דברים.

גלוריה ויסמן: אתם חלק מהקושיה.

גלוריה ויסמן: אתם העברתם את הדברים לבנק ישראל לפני שבוע.

גלוריה ויסמן: אני לא רוצה לומר למה אין לנו יותר ממצאים.

גלוריה ויסמן: החוק הזה אמור לתת לנו את הכלים.

גלוריה ויסמן: כאשר יש לנו משהו שהוא מגובש, ככלים כלליים, אנחנו יכולים ללכת ולעבוד עם התוכנית של המאגר ושל הרשות, עם התקנות לעניין הזה, ואז אפשר לתת תשובה פרטנית איך זה יהיה.

אריה יוסקוביץ: אין לי כאן בעיה עם שיטות העבודה.

אריה יוסקוביץ: יש כאן החלטות שהן ברמה של משפט.

אריה יוסקוביץ: זו לא החלטה של משרד המשפטים, אלא החלטה של המחוקק.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא האם לרשות ניתנת סמכות תשאול.

אריה יוסקוביץ: החלטה שניה שצריכה להתקבל: מה עושים עם העובדה שלרשות, בנתונים הישראלים, יש אגירת מידע עצומה, הרבה יותר מאשר לכל אחת מהרשויות באירופה.

אריה יוסקוביץ: מתי ואיך משמידים חומר, והאם החומר הזה, שנאסף, משמש אך ורק לחקירות שעניינן הלבנת הון?

אריה יוסקוביץ: שאלה נוספת – האם המידע הזה הוא מידע חוצה גבולות, קרי, שאנחנו הולכים לפי החזון האירופאי של רשת אחת שחוקרת ומעבירה מידע?

אריה יוסקוביץ: כרגע עובדים על מודל של מסמך תוך אירופאי, עם הרבה מלחמות בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: לעומת זאת יכול להיות שנדבר על המידע הזה כעל מערכת סגורה.

אדוין פרידמן: בסעיף 24 (ב) יש בעיה.

אדוין פרידמן: יש בעיה של העברת המידע.

אדוין פרידמן: כתוב כאן, בסיפא: "...

אדוין פרידמן: הכל לשם יישום החוק".

אדוין פרידמן: הבעיה היא שזה גם יכול להיות למס הכנסה.

ציפי לבני: אנחנו נקבע, קודם כל, מה אנחנו חושבים שצריך להיות.

ציפי לבני: אם הכתוב לא ישקף את זה – הוא יתוקן.

גלוריה ויסמן: המידע שבתוך המאגר ייצא, כפי שאמרתי, וזה כתוב בסעיף 25 – לשני גופים.

גלוריה ויסמן: האחד – משטרת ישראל, בקשר לעבירות אשר לפי החוק הזה, דהיינו, הלבנת הון או עשייה אסורה ברכוש, או לשב"כ בנושאים הקשורים למניעת עבירות.

גלוריה ויסמן: כשהמידע יצא מהמאגר, לפי בקשת המשטרה או בקשה של השב"כ על פי הכללים והמקובל, המידע הוא בחוץ, ואז אפשר יהיה לעשות שימוש חוזר באותו מידע.

גלוריה ויסמן: לגבי השאלה מי יוכל להשתמש במידע – זו תהיה כל רשות, כולל רשות מס.

גלוריה ויסמן: החומר, אם כן, יוצא מהמאגר רק לשתי מטרות ולשתי כתובות: למשטרת ישראל, לשם חקירת עבירות לפי החוק הזה, ולשב"כ, לפעולות של מניעת טרור או עבירות הקשורות בכך.

גלוריה ויסמן: משיצא המידע, ניתן יהיה לעשות שימוש חוזר באותו מידע, שהוא כבר במשטרה.

ציפי לבני: מה עושה את המידע הזה זמין למס הכנסה, שלא היה קודם?

גלוריה ויסמן: ברגע שיש לנו מידע שיכול להצביע על ביצוע עבירה אחרת, זו תהיה איוולת של הרשות אם היא לא תשתמש בזה.

גלוריה ויסמן: אם מהחומר שיצא, ניתן יהיה, למשל, להגיע לחקירה של עבירת רצח, לא נשתמש במידע הזה?

ציפי לבני: לפי אותו היגיון – תהיה זו איוולת גמורה לא להשתמש במאגר לבדיקת חקירות רצח פליליות.

ציפי לבני: מה בעינייך שונה היה ביחס כלפי המידע אם הוא רק הגיע למאגר, או אם הוא כבר יצא בהקשר אחר?

ציפי לבני: יכול להיות שבהקשר האחר זה בכלל לא הצדיק את היציאה שלו, וזה היה סתם.

ציפי לבני: מה מחשיד אותו?

גלוריה ויסמן: מה שמחשיד אותו זה שהוא כבר בחוץ, הוא כבר בידיעתו של הגוף החוקר.

גלוריה ויסמן: אם הגוף החוקר מוצא שיש עבירה אחרת, ושהמידע הזה קשור לעבירה האחרת, זו איוולת לאסור עליו להשתמש בו.

טלי ירון: אני רוצה להשלים את הדברים מנקודת מבט קצת שונה – יש הבדל בין מאגר שלם שרוצים לחפש בו, אולי יש בו מידע שיכול לשמש לחקירת עבירת רצח, למשל, לבין מצב שבו המידע כבר מצוי.

אדוין פרידמן: אני לא מבין איך כותבים לפני כן, בסעיף 24 (ב), שהשימוש יהיה רק לצורך יישום החוק, ואז, בסעיף 25 (ו) ו- (ז) עושים בדיוק את ההפך.

אדוין פרידמן: אומרים שממילא המידע יצא.

אדוין פרידמן: אם אנחנו מחוקקים חוק עם סמכויות נרחבות, ואנחנו נותנים פריצה לכל מיני תחומים של חיסיון, אחרי שהקמנו רשות עם כל כך הרבה סמכויות – ניכנס בדלת האחורית ונשתמש בכל הסמכויות האלה לכל דבר אחר?

אדוין פרידמן: נאמר כאן ששר האוצר יכול לחתום ולהעביר מידע לצרכי מס הכנסה.

אדוין פרידמן: שלפחות יהיה גם כאן שר משפטים שיחתום.

אדוין פרידמן: כלומר- אנחנו לא יכולים לקבל מידע מתיק מס הכנסה אלא על ידי צו שייחתם על ידי השר בעצמו, אבל כאן אנחנו יכולים להעביר בלי חתימה כזו.

ציפי לבני: אני יכולה לומר שהמבחן, מבחינתי, האם החומר הזה יכול לשמש לעבירות אחרות זו השאלה האם מלכתחילה משרד המשפטים היה יכול לקבל את המידע הזה כדי לבדוק אם נעברה עבירה, ביחס לעבירות אחרות.

ציפי לבני: אם התשובה היא לא, אז אני לא מבינה איך זה שהמשטרה פנתה ושאלה לגביו.

ציפי לבני: אם מראש המשטרה לא היתה יכולה לקבל מידע מהבנק, אלא בצו של בית משפט – איך עכשיו זה הופך להיות זמין לה?

רחל גוטליב: בחוק האזנת סתר יש סעיף דומה, ואין ספק שהאזנת סתר היא חדירה הכי חמורה לפרטיות שיכולה להיות.

רחל גוטליב: נכתב שם במפורש, שדברים שנקלטו כדין בדרך של האזנת סתר, יהיו קבילים כראיה בהליך פלילי, להוכחת כל עבירה.

רחל גוטליב: להזכיר – בקשות להאזנת סתר מוגבלות לסוגים מסוימים של עבירות.

רחל גוטליב: כאן זה להוכחת כל עבירה.

רחל גוטליב: התפיסה היא בדיוק היא אותה תפיסה.

אריה יוסקוביץ: זה לא בסיס לחקירה ולחשד.

אריה יוסקוביץ: זה משהו אחר.

רחל גוטליב: הוא הדין גם לגבי ביצוע חיפוש שנעשה על פי צו, לתכלית מסוימת.

רחל גוטליב: נתגלה אגב חיפוש דבר נוסף – הדבר הזה יכול לשמש בסיס לחקירה.

רחל גוטליב: התפיסה, כפי שכתובה בחוק היא, שהפניות של המשטרה תהיינה על בסיס מנומק של בקשה על פי מידע מודיעיני.

רחל גוטליב: גם מידע מודיעיני מגיע מכל מיני מקורות – לפעמים תמימים, נאגר במשטרה, ולפעמים, אגב איסוף מודיעיני על סוחר סמים מגיעים לכך שהוא חשוד בעבירת רצח.

רחל גוטליב: לא נראה סביר להתעלם מכך.

רחל גוטליב: לכן, כיוון שהגיע מידע למשטרה, אם הוא הגיע כדין, והוא יכול לשמש כבסיס לחקירת עבירות נוספות, אין היגיון בכך שהמשטרה תתעלם.

רחל גוטליב: את הנושא של רשויות המס ניתן לשים בצד, אבל בתוך המשטרה, לצרכיה, נראה לי שאי אפשר להתעלם מזה.

רחל גוטליב: יש למשטרה מאגר מידע מודיעיני.

רחל גוטליב: הוא יכול, לפעמים, לשמש טריגר לתחילת חקירה.

רחל גוטליב: הוא לא בסיס להגשת כתב אישום, הוא לא בסיס להתחלת חקירה גלויה, אבל הוא מאגר מידע מודיעיני.

רחל גוטליב: הטעות של אותו רעיון שהציע אריה יוסקוביץ, לפחות לתפיסתנו – אנחנו רואים את המאגר הזה כמאגר מודיעיני.

רחל גוטליב: המשטרה לא ממהרת למהר או להפריך חשדות שהועלו על פי מאגר זה.

רחל גוטליב: הפניה אל החשוד נעשית בשלב של החקירה הגלויה, כאשר מתבסס החשד.

רחל גוטליב: כל הרעיון הזה, לתת בידי הרשות, שהיא גורם רשות מודיעינית בכל העולם – גם בהולנד וגם בבלגיה - -

אריה יוסקוביץ: את בדקת את זה אתם?

רחל גוטליב: כן, היינו שם בסמינריונים במשך שבוע.

רחל גוטליב: קיבלנו מהם הרבה חומר.

רחל גוטליב: הרשויות האלה הן רשויות מודיעיניות.

רחל גוטליב: נכון הוא שההולנדים באיזה שהוא שלב רצו להרחיב, ולתת סמכויות חקירה נוספות, ועל בסיס זה תובא הבקשה שלנו לוועדה לעניין בקשות לאיסוף מידע נוסף, השלמת מידע.

רחל גוטליב: הוא ישמש בסיס לאישוש החשד להעברת המידע הזה למשטרה, כדי שלא יעבור למשטרה דבר תמים.

רחל גוטליב: המשטרה תוכל מכוחותיה, מתוך עצמה, לבסס איזו שהיא תשתית של חשד.

רחל גוטליב: בנושאים אחרים, כאשר באות רשויות אחרות ומבקשות מהמשטרה סמכות חקירה נוספת, בנוסף לסמכות המשטרה, הדבר הראשון שאנחנו בוחנים האם לא תהיה כאן דריכה מיותרת של רשות אחת על רגלי השניה, כי זה כשלון ראשון של חקירה.

רחל גוטליב: מה שמוצע כאן הוא שהרשות תהיה בעלת סמכות חקירה.

רחל גוטליב: זה מרשם בטוח להפרעה לחקירה.

רחל גוטליב: מאד יכול להיות שאותו אדם, שכנגדו רוצים לברר אם הוא חשוד או לא – אולי מתנהלת נגדו חקירה על עבירת המקור או על עבירות אחרות, על ידי המשטרה, והרשות לא יודעת על כך?

רחל גוטליב: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

רחל גוטליב: משני הטעמים האלה, אנחנו לא חושבים שיש בסיס לפעולות חקירה גלויות, או תשאול של הרשות.

רחל גוטליב: הפעולה צריכה להיות רק של המשטרה, והמידע, מרגע שהגיע למשטרה, הוא חלק ממאגר המידע המודיעיני, ולעניין זה הוא לא שונה מנתונים נוספים במאגר המודיעיני של המשטרה, שיש בו נתונים פחות רציניים ויותר רציניים, והשימוש בו נעשה כשיש בסיס לכך, לפעילות חקירה שוטפת.

ציפי לבני: איפה יש איזשהו פער, בכל זאת, בין מה שמוצאים בחיפוש, לבין האזנות סתר?

שלמה שוהם: הדוגמה אינה נכונה, כי אמרו שאם הראיה התקבלה כדין, נניח שהראיה היתה על הלבנת הון – יש ראיה על הלבנה כדין.

שלמה שוהם: אומרים שהאיש קיבל מיליון דולר ביום מסוים.

שלמה שוהם: אם זה גם קשור לעבירת מרמה, מותר להשתמש בזה.

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: אם הבנתי נכון, הם הגישו בקשה, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שנצטרך לקבוע דברים בקשר להעברת המידע – כאשר בשני המקרים האלה זה מקרים שבהם התקבל צו של בית משפט לבצע – את האזנת הסתר וגם את החיפוש.

רחל גוטליב: חיפוש יכול להיות גם שלא על ידי בית המשפט, בנסיבות מסוימות הכתובות בחוק.

רחל גוטליב: העילה כתובה בחוק.

שלמה שוהם: מה שלי מפריע בחקיקת החוק הזה, הוא שאנחנו תמיד שוכחים מאיפה יצאנו.

שלמה שוהם: מה שרוצים הוא להרחיב את המאגר המודיעיני של המשטרה, בנתונים נוספים, שהם נתונים תמימים לכאורה, לגבי אזרחים שעמדו בקריטריונים מסוימים, שלא קשורים כרגע לכל עבירה, כדי לתת למשטרה אפשרות להרחיב את המאגר המודיעיני שלה באלמנטים נוספים, על חשבון פגיעה בפרטיות.

שלמה שוהם: השאלה האם הפגיעה היא מידתית או לא מידתית תלויה בשאלה לצורך מה אנחנו עושים את זה.

שלמה שוהם: מה מטרת החוק?

שלמה שוהם: הוא נקרא "חוק איסור הלבנת הון".

שלמה שוהם: קודם כל הוא עוסק בהלבנת הון.

שלמה שוהם: כדי להסביר לנו למה עושים הלבנת הון נאמר שגם אם נעברו עבירות סמים ופשעים חמורים אחרים.

שלמה שוהם: נאמר: "במיוחד בעבירות בתחום הסמים המסוכנים.

שלמה שוהם: ." מה זה "פשעים חמורים אחרים"?

שלמה שוהם: – זה כבר לא מיוחד.

שלמה שוהם: בעצם, ממה נפשך?

שלמה שוהם: – אם האדם עוסק בהלבנת הון שקשורה לפשעים חמורים אחרים, עדיין זה במרכז.

שלמה שוהם: אני רוצה לומר באופן ברור: גם אם אני יודע שמשטרת ישראל, כתוצאה מזה, לא תרוויח יתרון נוסף, שולי, שהיא רצתה להרוויח כתוצאה מהחוק הזה, נדמה לי שהמנדט, מבחינת הסמכות הציבורית והסמכות של פגיעה בזכויות, הוא לא היתר למה שהחוק הזה מתכוון לעשות.

שלמה שוהם: כמובן שאם הגיע לידי המשטרה מידע ממוקד באמת, לצורך מניעת הלבנת הון, ויש לו גם שימושים אחרים – ודאי - -

רחל גוטליב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

שלמה שוהם: זה לא מה שאתם רוצים.

ציפי לבני: אם הבסיס הנדרש לקבלת מידע הוא בסיס ראייתי, דומה לזה שאתה צריך להציג בפני שופט, בקבלת צו להאזנת סתר, האם במקרה כזה היית מרגיש נוח עם זה, שנעשה כאן שימוש אחר?

שלמה שוהם: לא.

שלמה שוהם: פה לא מדובר על השימוש.

שלמה שוהם: ההרחבה לצרכי שימוש השב"כ.

שלמה שוהם: כאשר אומרים "בטחון המדינה" כולם עוברים לדום.

שלמה שוהם: בא סעיף (ג) - -

ציפי לבני: אני לא רוצה שנתעסק בטקסט, אלא שנקבע את העיקרון.

שלמה שוהם: העיקרון הוא כזה שגם אילו היתה לי התנגדות לכל העניין של מאגר מידע, העובדה שהחומר כבר נמצא גם במאגר המידע האובייקטיבי, המרכזי הזה, של הרשות – עדיין לא הופכת אותו לאיזשהו מידע שהוא מידע של האזרח, לשימושה של המשטרה.

גלוריה ויסמן: ודאי שלא, יש עוד שלב.

רחל גוטליב: זה צריך להיות זמין לשימוש על פי בקשה מנומקת.

רחל גוטליב: אמרנו שיש לנו שתי בעיות שאנו רוצים להילחם נגדן, וזה קשור עם מידע כלכלי על פעילות כלכלית של אנשים.

רחל גוטליב: יש לנו בעיה של עבירות טרור, שיש בהם שימוש בכספים כדי לבצען.

רחל גוטליב: זו בעיה אחת.

רחל גוטליב: יש גם בעיות של בטחון המדינה, וניתן להרחיב על זה.

רחל גוטליב: הדבר השני – וזו מטרת החוק, היא להלחם בהלבנת הון.

רחל גוטליב: אלו היו שני הדברים, והם אינם באים האחד על חשבון השני.

רחל גוטליב: אלה הם שני דברים מסוימים, שלדעתנו המאגר הזה היה יכול לשמש כדי להילחם נגדם.

רחל גוטליב: מה אנחנו אומרים בסעיף 25 (ו) ו- (ז)?

רחל גוטליב: – היתה בקשה מנומקת ומוצדקת של השב"כ, בקשר לפעילויות נגד ביטחון המדינה או פעילויות טרור, או שהיתה בקשה של משטרת ישראל בקשר לחשדות להלבנת הון, אז, ואך ורק אז – אפשר יהיה להוציא מידע.

רחל גוטליב: יצא המידע, ואז רואים שיש עוד מקרה בעניין הכספים האלה, שהמידע הזה עוזר כדי למנוע מעשי טרור או לחלט כספים שקשורים לעבירות טרור – האם לא יעשה במידע שימוש?

ציפי לבני: נאמר כאן, ובצדק, שהעובדה שיש מאגר באיזה שהוא מקום, לא יכולה להפוך אנשים לחשודים, ושהמידע הזה יוכל לשמש לכל מיני דברים.

ציפי לבני: באה הקונספציה ואומרת שהפגיעה הזו תיעשה רק אם הוגשה בקשה מבוססת, שמצדי – נקבע איזשהו נטל שבו נפתחת דלת המאגר, ויוצא החומר החוצה, כמו במקרים של האזנת סתר.

ציפי לבני: לצורך האזנת סתר יש צורך לפנות לבית המשפט לקבלת צו שנותן אפשרות להאזנה כזו.

ציפי לבני: קודם כל – האם זה בסדר?

שלמה שוהם: אני אומר לך איפה הבעיה.

שלמה שוהם: ההגדרה אומרת: "מידע שעובר למשטרת ישראל או לשירות הביטחון הכללי לפי סעיף זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם ביצועו של חוק זה".

שלמה שוהם: ועל כך אין לנו ויכוח.

שלמה שוהם: בשם הגנה על בטחון המדינה, או בשם הגנה על בטחון הציבור.

שלמה שוהם: זה הכלל.

שלמה שוהם: זו מטרת החוק, וזה הכיוון שלו, והנה – מה קורה?

ציפי לבני: אנחנו קובעים מה יהיה.

רחל גוטליב: גם קבענו כללים.

שלמה שוהם: אבל תראי לאן זה מגיע.

שלמה שוהם: יש כאן דינמיקה שאנחנו בהדרגה משלימים עם סיטואציה קיימת, ואז לוקחים אותנו למדרגה הבאה.

ציפי לבני: עם איזה סיטואציה השלמת?

ציפי לבני: השלבים הם כאלה: במשטרה יש חשד, שהוא מספיק לקבל צו שיפוטי לחיפוש או האזנת סתר, או משהו שיש בו משקל ראייתי כזה, שנצטרך לקבוע אותו.

ציפי לבני: מבקשים מידע מהמאגר.

ציפי לבני: עד כאן זה סביר מבחינתך, אני מבינה.

שלמה שוהם: יש, כמובן, נטלים, שדיברת עליהם, שאני לא יודע בדיוק איך הם יהיו.

ציפי לבני: בסדר, נצטרך לקבוע עוד.

ציפי לבני: הגענו לשלב שיוצא אל המשטרה או אל השב"כ חומר מהמאגר.

ציפי לבני: עד כאן זה לגיטימי?

ציפי לבני: אם כן, נעבור הלאה.

ציפי לבני: החומר נמצא במשטרת ישראל, ואסור להעביר לה את החומר לאף גורם אחר.

רחל גוטליב: אסור לה גם לעשות בו שום שימוש.

רחל גוטליב: עד כאן לא נגררנו מעבר לרעיון שבבסיס החוק.

אריה יוסקוביץ: טעות אחת.

אריה יוסקוביץ: כשהיא דורשת את המידע על סמך ראשית חשד – זה תהליך אחד.

אריה יוסקוביץ: תהליך אחר הוא שמגיע אלי מידע שלא היא דחפה, שנוצר מתוך אגרגציות במאגר.

ציפי לבני: עדיין לא הגענו לזה.

ציפי לבני: החומר הגיע למשטרה, ועכשיו יש שאלה אחת שאנחנו צריכים להכריע בה.

ציפי לבני: השאלה מאד הפריע לי בהתחלה.

ציפי לבני: נניח שבעניין הלבנת הון המידע הזה לא חיזק למשטרה דבר, ואז, תיאורטית, היא היתה צריכה להחזיר את החומר למאגר, או להשמידו.

שלמה שוהם: האם העניין הזה באמת צריך להישאר בשליטת המשטרה?

שלמה שוהם: וכמה זמן?

ציפי לבני: יש שאלה שהיא מעבר לעניין הזמן, כי הזמן הוא עניין טכני.

ציפי לבני: המשטרה ראתה את המידע, והוא מבסס מידע על חשד אחר.

ציפי לבני: האם היא יכולה או לא יכולה לעשות בו שימוש.

ציפי לבני: לאור הדוגמאות בעניין האזנת סתר, אני לא בטוחה שהיא לא תוכל להשתמש במידע.

ציפי לבני: על כך אני רוצה לשמוע את דעתך.

שלמה שוהם: יש שני דברים שצריך להבדיל ביניהם: יש שאלה שהיא שאלה ראייתית, ויש שאלה חקירתית.

שלמה שוהם: התבלבלנו בין הנושא החקירתי לבין הנושא הראייתי.

שלמה שוהם: הנושא הראייתי הוא שכאשר יש בידי המשטרה ראייה קבילה, לא מידע מודיעיני, והראייה הזו הושגה כדין, היא תשמש כראייה קבילה לכל דבר.

רחל גוטליב: הסעיף אומר: "יהיו קבילים כראייה בהליך פלילי להוכחת כל עבירה".

רחל גוטליב: מזה נגזר, שעל אחת כמה וכמה ובוודאי לצורך חקירה.

רחל גוטליב: "דברים שנקלטו כדין בדרך של האזנת סתר יהיו קבילים כראייה בהליך פלילי, להוכחת כל עבירה.

רחל גוטליב: לעניין סעיף זה, "הליך פלילי" – לרבות הליך אחר אפילו לצורך חילוט רכוש הקשור בעבירה שהיא פשע".

רחל גוטליב: לא כתבו כאן "חקירה" כי זה מובן מאליו.

גלוריה ויסמן: מובן מאליו שזה חומר מודיעיני.

גלוריה ויסמן: קל וחומר.

שלמה שוהם: יש פה שני דברים.

שלמה שוהם: יש משהו שהגיע לכלל ראיה, שאם בהאזנת סתר – וזו גם שאלה לא פשוטה, האם ניתן להשתמש בהאזנת סתר או לא – אבל לקחת משהו שהוא שווה כראייה - -

ציפי לבני: אני רוצה להבין בעניין האזנות סתר: האם לפני שאני מגיעה לבית המשפט, אני יכולה לעצור ולחקור אדם לחקירה נוספת?

גלוריה ויסמן: בוודאי.

ציפי לבני: יש משהו, ויכול להיות שזה לא ראייה אלא רק מידע.

ציפי לבני: נניח שבהאזנת סתר שמעו מידע על רצח.

שלמה שוהם: אני אומר לך מדוע זה שונה.

שלמה שוהם: ניקח את המקרה בו אין ראייה.

שלמה שוהם: המשטרה עוסקת בפסיפס.

שלמה שוהם: יש לה כל מיני פיסות מידע מודיעיניות, כאלה ואחרות, והיא עוסקת בהשלמת הפסיפס.

שלמה שוהם: פה נכנס אלמנט הזמן.

שלמה שוהם: אי אפשר לומר למשטרה לא להשתמש במידע מודיעיני בדברים שהגיעו אליה לצורך דבר אחד, אם התגלה בו דבר אחר.

שלמה שוהם: פה יש דבר אחר.

שלמה שוהם: אותו מידע שהוא תמים, יהיה אצלם במידע המודיעיני, כחלק ממידע אחר.

שלמה שוהם: אם הוא יהפוך למשהו שהוא לא ראייה.

ציפי לבני: אתה רוצה, אם כך, להגביל את זה בזמן.

רחל גוטליב: אפשר להגביל בזמן, בכללים.

שלמה שוהם: אני חושב שצריך לומר גם בחוק שהנושא הזה של בטחון המדינה צריך להיות קשור לנושא הזה.

שלמה שוהם: אם אתה משתמש בזה למניעת פעולות טרור – בבקשה.

שלמה שוהם: אם לא – צריך לחשוב פעמיים גם על זה.

דני גואטה: אם יגידו שההשגה מתייחסת למה שמכונה פה "חריגה ממסגרת של החוק" כהגדרת מטרת החוק, אני חושב שהבעיה אצלנו, מבחינת השב"כ היא פחות רגישה מאשר מול המשטרה.

דני גואטה: אנחנו, מבחינת היעדים של השב"כ, מוגדר היעד של מלחמה בטרור – סיכול פעולות טרור.

דני גואטה: אנחנו מדברים על סוג של מידע שהוא בכל מקרה מתקשר לסיכול טרור.

דני גואטה: במקרה הזה זה במסגרת מצומצמת יותר של כספים, אמנם, אבל החוק מאפשר להשתמש במידע הזה לשם מניעה של פעילות של ארגוני טרור.

דני גואטה: אני חושב שהבעיה היא פחות אקוטית, ומאפשרת להישאר במסגרת של החוק עם הנוסח שמוצע כאן.

דני גואטה: אני רוצה להוסיף גם בעניין ההקשר של המשטרה.

דני גואטה: אני חושב שלא ייתכן לפתח פה קונספציה שתאמר למשטרה – יגיע אליכם מידע ולא תוכלו להשתמש בו למניעת פשע או לחקירת פשע.

דני גואטה: - אפשר להגדיר סוג פשע, אולי – כאשר מוטלת על כל אזרח חובה למנוע פשע, כאשר מגיע אליו מידע על פשע.

דני גואטה: לא ייתכן לפתח פה קונספציה כזו, כאשר בחוקים אחרים במפורש מוזכרת האפשרות להשתמש במידע שמגיע לגופים חקירתיים למילוי היעדים שמותווים על פי חוק.

דני גואטה: אתה כובל את הרשות החוקרת ומונע ממנה להשתמש במידע שהוא חיוני למימוש המטרות שלה, בגלל שהמידע הגיע למטרה מסוימת.

אדוין פרידמן: החוק כאן מתיר או מחייב גילויים או דיווחים שאין בשום מקום אחר.

אדוין פרידמן: המידע שמגיע למשטרה זה לא מידע רגיל מתוך חקירה שיטתית, או מתוך חיפוש תחת צו.

אדוין פרידמן: זה מידע שמגיע ממקורות הרבה יותר רחבים, שמסיר את חובת החיסיון בין לקוח לעורך דין, מגיע עד חובת דיווח של אזרחים למשטרה, ואז אנחנו משתמשים במידע הזה, ואם מגלים – רוצים להשתמש בו לכל מיני תחומים אחרים.

אדוין פרידמן: אי אפשר להרחיב את חובת הגילוי והדיווח מצד אחד, ומהצד השני, בדלת האחורית, להשתמש במאגר המידע הזה לכל דבר אחר.

אדוין פרידמן: הבעיה היא שאנחנו אומרים שיש כאן מטרות מאד מיוחדות, ולכן מתירים פה בחוק הזה כל מיני דברים שאסורים בחוקים אחרים.

אירה יוסקוביץ: אנחנו גם צריכים לראות את המידתיות של הדברים.

אירה יוסקוביץ: אין ברירה אלא להיעזר בניסיונן של ארצות אחרות, שעמדו באותה דילמה.

אירה יוסקוביץ: קודם כל אני מקבל את ההנחה שיש מצב לא טבעי שאתה אומר לרשות חוקרת כאשר מגיע אליה מידע, שלא להשתמש בו לנצח, כאשר המידע הזה יכול לשמש אותה.

אירה יוסקוביץ: יש כאן מצב קשה, אבל את השיקול הזה שקלו כל המדינות האחרות.

אירה יוסקוביץ: אנחנו צריכים להבין שבערך כמות של עשירית שיוצרת את ההצלבה הראשונית, פחות מעשירית ממנה מתברר כתיקי חקירה.

אירה יוסקוביץ: השאר זה מידע שנשאר, לפי הקונספציה הזו, במשטרה.

אירה יוסקוביץ: אם ההשקפה אומרת שזו הערכה, הזרוע הארוכה של המאגר המודיעיני, אם זו ההשקפה – יש לי ויכוח ערכי אתה.

אירה יוסקוביץ: אם אומרים שזה לא חלק מההשקפה, זה לא חלק ממאגר המודיעיני, זה לא עוד כלי שאנחנו נותנים למשטרה כדי לצבור מידע לצרכים לגיטימיים, זה כלי להתמודד עם העבירה הספציפית הזו, שגם היא ביטוי של הרבה מאד עבירות מקור, שהחומרה שלהם אינה אחידה.

אירה יוסקוביץ: יש קשת גדולה מאד של עבירות בעניינים האלו, שלא כולם בעניין סמים ולא כולם רצח.

אירה יוסקוביץ: המידע הזה נאגר.

אירה יוסקוביץ: אם הוא נאגר במשטרה, צריך תמיד לשאול: אם זה כרגע נמצא, ויש מול העיניים חקירה אחרת, ומדובר במידע טרי, לוהט, שאפשר לעשות בו שימוש – אולי הפתרון צריך להיות אחר וגם מידת הפיקוח השיפוטי על הדבר הזה צריכה להיעשות.

אירה יוסקוביץ: לעומת זאת, אם זה מידע, שכל מטרתו היא להיאגר, וביום מן הימים מישהו יריץ את המאגר הזה, יפעיל אותו, וישלוף מתוכו שם – השאלה היא האם חשיפת הציבור למין תהליך כזה, של אגירת מידע בעל אופי כלכלי תמים, הוא סביר.

אירה יוסקוביץ: המספרים מוכיחים.

אירה יוסקוביץ: האיטלקים הרימו ידיים עם הכיוון הזה.

אירה יוסקוביץ: הם חששו מההתערבות במידע, ובהעברת המידע, על ידי גופים חזקים יותר מהשלטון.

אירה יוסקוביץ: לכן, כל המידע שמועבר מהמערכת הפיננסית כולו עובר לגוף סמי-משטרתי, שלו יש כבר גם את הסמכויות.

אירה יוסקוביץ: אני מודה ומתוודה, התפיסה היא באמת תפיסה של ריכוז לצורך מודיעיני, אבל המטרה שלו היא התוצר.

אירה יוסקוביץ: המטרה של המאגר היא לייצר חשד, לאסוף דברים כדי שמישהו, ולא המשטרה, ולא הרשות האחרת, תדע אם המידע תמים או שהיא יכולה לתת למשטרה תיק.

אירה יוסקוביץ: הרשות רואה את עצמה יוצרת תיק שהוא תיק עבודה, תיק הנחייה למשטרה.

אירה יוסקוביץ: אומרים – הנה, יש תחילת רמזים לחקירה.

אירה יוסקוביץ: בשום פנים ואופן הם לא מקבלים את ההנחה שזה נאגר במשטרה לצרכים אחרים.

אירה יוסקוביץ: זה עובר תהליך של השמדה.

אירה יוסקוביץ: היכן זה כן נאגר?

אירה יוסקוביץ: – הם הגדילו את הטווח של הזמן שבו המידע התמים, שלא הושמד כבר בשלבים הראשונים – נאגר במאגר עצמו, לחמש שנים, ואם היה לזה איזשהו רמז של אופי פלילי – אפילו עשר שנים.

אירה יוסקוביץ: יש סוגים של דברים כאלה.

אירה יוסקוביץ: זה עניין של החלטה.

אירה יוסקוביץ: חלק מהבעיה יכולה להיפתר על ידי הגדלת קיבולת השכל והאגירה במאגר, וויתור על הגישה, או פתרון אחר, שגם הוא בחלק מהשיטות – אם אתה רוצה לעשות בזה שימוש לדברים אחרים, שהם ללא אגירה מיידית, אלא לשימוש לעבירות אחרות שיש בהן חשד על השולחן.

אירה יוסקוביץ: יש לזה בקרה שיפוטית.

אירה יוסקוביץ: שני הפתרונות האלה הם פתרונות שצריכים לשקול אותם.

אירה יוסקוביץ: לכל אחד מהם יש את המגרעות משלו.

רחל גוטליב: כתבנו: "בהתאם לכללים שייקבעו" וכבר היתה מחשבה במשטרה, עם משרד המשפטים שזה לא מידע שיגיע למשטרה ויישאר שם כך, לכל שוטר.

רחל גוטליב: זה ברור, ומובן מאליו.

רחל גוטליב: בכוונה כתבנו "בהתאם לכללים שייקבעו".

רחל גוטליב: אין שום כוונה שהמידע הזה שהגיע למשטרה יישאר במשטרה ויהיה פתוח לעיניו של כל שוטר, זה ברור.

טלי ירון: אני מנסה לחשוב על סיטואציה שיש במשטרה מידע והם צריכים אותו לחקירה אחרת, והם יודעים שיש חקירה אחרת, הם הרי יכולים ללכת לבנק ולקבל את המידע, אז מה יאמרו להם, לעצום עיניים?

טלי ירון: לא להשתמש במידע הזה?

שלמה שוהם: אולי צריך להגדיר את זה טוב יותר – זה לא בגלל חשד קיים ומהותי, שפתאום גילית משהו אחר, אלא שאומרים שהמידע ייאגר ויישאר.

גלוריה ויסמן: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לקבל את הנושא הזה, שמידע שיש בידי הרשות ושהיא קיבלה אותו כדין הוא מידע שהיא לא יכולה לעשות שימוש.

גלוריה ויסמן: כאשר מזכירים לי מדינות אחרות, צריך להזכיר גם שבאותן מדינות עבירת המקור היא כל עבירה, כולל עבירות מס.

גלוריה ויסמן: גם את זה צריך לזכור.

רחל גוטליב: הולנד, למשל.

גלוריה ויסמן: אני חושבת שלומר לרשות שיש לה מידע שהיא צריכה להתעלם מהמידע לגבי שימושים שהם בתוך הסמכויות שלה – זה דבר שהוא איננו רצוי מבחינה חברתית, וגם לא הגיוני.

ציפי לבני: כשאת אומרת "מידע שהגיע אליה כדין" ואת מייחסת לזה הרבה חשיבות – אנחנו, עכשיו, עסוקים בדין הזה, בדיוק.

ציפי לבני: אני מתחברת לדברים שלמה שוהם אמר קודם.

ציפי לבני: הוא הגיע אליה כדין בדין שנועד למטרות מסוימות,מאד דרמטיות.

ציפי לבני: זה שהמידע הגיע אליה כדין לא ממש יוצר את ההיתר.

גלוריה ויסמן: יש לנו את עניין האזנות הסתר, ודוגמה נוספת – חיפוש.

ציפי לבני: תארו לכם שהיתה עכשיו חקיקה, שאומרת שאנחנו מקימים מאגר של האזנות סתר.

ציפי לבני: מקשיבים לכולם, גם אם לא עושים בזה שימוש כל הזמן.

ציפי לבני: זו ההשוואה.

ציפי לבני: יכול להיות שהתוצאה הסופית היא אותה תוצאה, שאת הדברים שאמר החשוד אפשר יהיה לקבל רק עם נטל ראייתי מסוים, אבל אתם צריכים להבין שהזמינות של המידע היא בעייתית.

ציפי לבני: עצם זה שהמידע נלקח – הוא בעייתי.

ציפי לבני: לכן לנו, לפחות, יותר קשה לעשות אחר כך את הצעד של השימוש הנוסף, גם אם זה הגיע כדין.

שלמה שוהם: נשיא של בית משפט מחוזי צריך לאשר האזנת סתר על סמך ראיות שהוא רואה, ועל סמך חשד, ורק אז הוא מאשר אותו.

ציפי לבני: ככל שאנחנו מתקדמים בדיון אני משוכנעת יותר שההערה הראשונה היתה הערה מאד לגיטימית, לגבי מי שעומד בראש הרשות ומה הסמכויות שיש לו.

ציפי לבני: ככל שאנחנו מתקדמים, ההבנה שלי היא שיש לו סמכויות - -

גלוריה ויסמן: השאלה מה השימוש שייעשה אחרי שהמידע יוצא – לא קשורה לסמכויות שלו.

ציפי לבני: הדיון הבא יתחיל בנושא של הנאמנויות, יחסי חיסיון ונאמנויות.

ציפי לבני: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.