הוועדה המשותפת לעניין הצעת חוק נתוני אשראי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 2002-09-03 13:30

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה) - הצעת חוק ממשלתית שמשנה את סעיף 60 לחוק העיקרי ודוחה את תחילת החוק מ"שישה חודשים" ל"שנה".

אברהם פורז: סעיף 1 - תיקון סעיף 59 לחוק העיקרי "בחוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב-2002, במקום "שנה" יבוא "שנה וחצי".

אברהם פורז: סעיף 2 - תיקון סעיף 60 לחוק העיקרי "בסעיף 60 לחוק העיקרי, במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה".

קריאה: הכל נדחה בחצי שנה.

אברהם פורז: גברת שפניץ, מתי החוק אמור היה להיכנס לתוקף אלמלא התיקון?

טנה שפניץ: ב-1 בפברואר 2003.

אברהם פורז: כלומר עוד חצי שנה.

אברהם פורז: אתם מבקשים להכניס אותו לתוקף עוד שנה מעכשיו.

טנה שפניץ: ב-1 באוגוסט 2003.

אברהם פורז: הדחייה היא הרי לא מכיוון שטוב לדחות.

אברהם פורז: דווקא טוב לא לדחות.

אברהם פורז: באילו נושאים נתקלתם בקשיים?

טנה שפניץ: מבחינת ההיערכות הממשלתית למעשה אנחנו מוכנים.

טנה שפניץ: היינו צריכים להתקין את התקנות ובינתיים יש לנו קבוצה של תקנות שעברה אישור של גברת עליזה רוזן.

טנה שפניץ: כמו כן, ההוצאה לפועל והכונס יכולים להיות ערוכים בזמן.

טנה שפניץ: אפילו עשינו כבר ישיבה עם ההוצאה לפועל, עם הכונס ועם הגורמים שמתעניינים להיות שירות נתוני אשראי בנושא הטכנולוגיה כדי לראות איך הכי נוח להם לקבל את הנתונים מאיתנו ולהתקשר איתנו.

טנה שפניץ: הגענו בעצם ליישום וכממשלה אין לנו בעיה.

טנה שפניץ: אני כוללת בזה את בנק ישראל, שההיערכות שלו היא יחסית יותר פשוטה.

טנה שפניץ: כלומר הגורמים הרשמיים מוכנים ואין להם בעיה לעמוד בלוח הזמנים, גם לעניין התקנות וגם לעניין ההיערכות הטכנית.

טנה שפניץ: בנושא של הגורמים המוסמכים אנחנו בכלל לא מתערבים.

טנה שפניץ: שירות נתוני אשראי יכרות חוזים עם מי שנראה לו, יתקשר ויפעל בהתאם לחוק.

טנה שפניץ: הבעיה בה נתקלנו נוגעת לכך שבתקנות שר המשפטים מוסמך לקבוע את המחיר עבור מידע שיעבור ממערכת הבנקאות, שעליה כזכור הוטלה חובה להעביר מידע אל שירות נתוני אשראי.

טנה שפניץ: עשינו את הבדיקות, שלא היו פשוטות.

טנה שפניץ: אומר בפירוש, הבנקים הגדולים שיתפו פעולה וניסו לעזור לנו להבין איך הדברים צריכים לקרות בצד המעשי והטכנולוגי, למדנו מהם הרבה.

טנה שפניץ: התברר שהסכומים הנדרשים לצורך ההיערכות הזאת, לפי האומדן של הבנקים, הם גבוהים מאוד.

טנה שפניץ: בדיון אצל שר המשפטים זה נאמד בכחצי מיליון דולר.

טנה שפניץ: אוסיף שאמרו את זה הבנקים הגדולים, שאנחנו יודעים שהם לא מהמתלהבים הגדולים מהחוק, אבל אמרו את זה גם בנק המזרחי והבנק הבינלאומי, שלפחות בוועדה הביעו התעניינות רבה בחוק.

טנה שפניץ: גם הם העריכו את העלויות כדי להיערך לחוק בסכום שבין 400-600 אלף דולר, הן לצורך התאמת המחשוב והן לצורך הטמעת המערכת שדורשת פעילות מסוימת.

אופיר פינס-פז: מי אמור לשלם את הכסף הזה?

טנה שפניץ: אני לא רוצה להתייחס לסכום הזה ולהגיד שהבנקים לקחו מרווח ביטחון גבוה כי זה קליינטים שלהם והם לא רוצים להזיק להם.

טנה שפניץ: נציגי הבנקים יוכלו לדבר בעצמם יותר טוב ממני.

טנה שפניץ: אני אומרת, אפילו אם נוריד את הסכום הזה בצורה דרסטית, העובדה שיש חובה על בעל שירות נתוני אשראי להתקשר עם כמות גדולה של בנקים כל אימת שהוא רוצה למסור מידע שלילי וחייב לצרף לו את המידע החיובי, היא מכפלה של הסכום הזה.

אברהם פורז: אקח לדוגמה את סעיף 16(א)(1): "נתונים בדבר פשיטת רגל".

אברהם פורז: אם למשל הגיע לחברה נתון לגבי פשיטת רגל - היא חייבת לפנות לכל הבנקים ולשאול אם הם יודעים להגיד גם משהו טוב על אותו אדם.

טנה שפניץ: בוודאי ישאלו פה מדוע הבנקים העריכו את העלויות ככל-כך גבוהות ויאמרו שזה עולה הרבה פחות ואפשר להיערך אחרת.

טנה שפניץ: אני לא מגיבה על הטענות האלה אך אני אומרת שגם אם נוריד את הסכומים האלה בצורה מאוד דרסטית, העובדה שזה מכפלה עבור שירות נתוני אשראי מובילה לסכומים מאוד גבוהים, אם רוצים לכסות את העלות של הבנקים, וכמובן נשאלת שאלה איך זה צריך להתחלק.

טנה שפניץ: שר המשפטים אמר שהוא בודק את הנושא לפני שהוא יחליט מה צריכה להיות העלות או איך היא צריכה להתחלק, והגורמים שמעוניינים להיות שירות נתוני אשראי גם הם ייתנו הצעות משלהם.

טנה שפניץ: ההארכה בחצי השנה נתבקשה לצורך בדיקה כיצד ניתן ליישם את החוק במחירים סבירים.

אברהם פורז: בשיחה שקיימנו בעבר אמרתי לך שאני ארצה לבדוק את האפשרות ליישם מייד חלק מהחוק ולדחות רק מה שלא ניתן לביצוע מיידי, כדי שאולי בכל זאת נתחיל להתקדם.

טנה שפניץ: לאחר שיחתנו העליתי את האפשרות הזאת בפני שר המשפטים.

טנה שפניץ: הוא סבור שצריך להכניס את החוק לתוקף כמקשה אחת.

טנה שפניץ: הוא לא מעוניין בהחלה חלקית של החוק.

אברהם פורז: אני מאוד מכבד את שר המשפטים אבל מותר שגם לי תהיה דיעה כלשהי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בוודאי מותר שתהיה לך דיעה אבל השאלה היא האם היא עולה בקנה אחד עם רוח החוק.

אברהם פורז: כאשר מבקשים לדחות תחולה של חוק אני יכול לדחות תחולה של חצי חוק.

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: האם זה לא נושא חדש?

אברהם פורז: למה זה נושא חדש?

אברהם פורז: אם חוק אומר שצריך לעשות א', ב', ג' ואני אומר ש-א' יבוצע עכשיו, ב' יבוצע עכשיו ו-ג' יידחה - זה מסמכותי.

אופיר פינס-פז: לא אם זה בניגוד לעמדת הממשלה שהציעה את החוק.

אברהם פורז: אני עוד לא יודע מה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: אני לא מתכוון ללכת מכות עם שר המשפטים אלא אני רוצה להיות בדיאלוג איתו.

אברהם פורז: אני לא בטוח שהוא התעמק בזה.

טנה שפניץ: שר המשפטים מאוד מצוי בעניין הזה.

אברהם פורז: בהנחה שיש גוף שרוצה להתחיל לפעול ביצירת שירות נתוני אשראי, הנתונים בדבר פשיטת רגל הם לא בעייתיים.

אברהם פורז: את זה הוא יכול להתחיל לאסוף מייד.

אברהם פורז: נכון?

טנה שפניץ: בעוד חצי שנה.

טנה שפניץ: צריך תקופה של היערכות.

אברהם פורז: כשאני אומר "מייד" אני מתכוון למועד המקורי.

אברהם פורז: נתונים מלשכות ההוצאה לפועל - זה המועד המקורי, אין שום בעיה.

אברהם פורז: זה לא מכניס אותנו לקונפליקט עם מערכת הבנקאות.

טנה שפניץ: מבחינה זו - לא.

אברהם פורז: "נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי" - האם זה מידע שקיים כבר היום בבנק ישראל?

אברהם פורז: האם זה דבר שנעשה כבר היום?

אלי מונטג: התשובה היא לא.

אלי מונטג: זה מחייב עשיית שינוי במערכת המחשוב, לא בסדרי גודל אדירים.

אלי מונטג: כך אני מבין לאור הישיבות הממושכות שקיימנו.

אלי מונטג: אולי שר המשפטים לא התעמק בעניין - ככל הידוע לי הוא דווקא כן התעמק - אבל אנחנו, במערכת הבנקאות ובמשרד המשפטים, כן התעמקנו, בעשרות שעות עבודה בחודשים האחרונים.

אלי מונטג: פסקה (4) שאתה מדבר עליה מתייחסת למסד נתונים שקיים במערכת הבנקאות.

אלי מונטג: לפי מה שנכתב בחוק לגבי יכולת מסירת הנתונים והתנאים, הם צריכים ליצור לצורך זה התאמה מסוימת במחשוב.

אלי מונטג: אני לא זכור בדיוק אילו נתונים הם נתנו באשר לזמן ולמחיר אבל נדמה לי שאלה לא הדברים הגדולים.

אברהם פורז: לכאורה לשיטתך נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי יכולים להיכנס לתוקף עוד מספר חודשים.

אלי מונטג: לא כך אמרתי.

אלי מונטג: זה יכול להיכנס לתוקף לפי מידת המוכנות של המערכת הבנקאית.

חנה הופנונג: כנגד תשלום עלות מתאימה.

חנה הופנונג: אנחנו חוזרים לנושא של העלות.

אלי מונטג: לאור הניתוח של הבנקים את עניין העלות, השאלה היא מה היכולת שלהם לעמוד בפסקה (4) כשלעצמה והאם היא דורשת עלות כזאת שבגינה לא יכולים לעמוד בהחלת החוק וצריך לדחותו.

אברהם פורז: מה הפרקטיקה היום במערכת הבנקאות?

אברהם פורז: נעזוב לרגע את חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: נניח שתאגיד בנקאי שלח התראה ללקוח לפי סעיף 2(א1) לחוק שיקים ללא כיסוי.

אברהם פורז: האם זה נמצא במאגר הממוחשב של הבנק?

אלי מונטג: זה נמצא במאגר הממוחשב של הבנק.

אברהם פורז: אז אין בעיה להעביר את זה למאגר של שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: צריך רק לתכנת עיכוב של 60 ימים.

טנה שפניץ: יש גם עיכוב של 60 ימים אבל אני רוצה לומר עוד דבר.

טנה שפניץ: בעשרות שעות הדיונים שלנו עם הבנקים עלה שהרמה, שאתה מוציא מידע לבעל החשבון ואומר לו: דע לך, כבר משכת 5 שיקים ואם תמשוך עוד אתה עלול להגיע ל-10 ותהיה מוגבל, היא אחרת ממה שהוא צריך לעשות לפני שהוא מעביר את זה למאגר חיצוני, שזה יכול לפעול נגד הלקוח שלו.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להעיר על כך משהו?

אברהם פורז: על-פי האינטואיציה שלי זה פעולה קלה לביצוע וניתן לעשות אותה תוך הזמן שנקבע בחוק ללא דחייה.

יצחק בראון: האינטואיציה שלך לא כל-כך מדויקת.

יצחק בראון: ראשית, לא סוכם מה בדיוק רוצים בזה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על העלות.

אברהם פורז: אני כרגע מדבר על החלק המחשובי.

יצחק בראון: החוק התקבל, בין אם רצו בו ובין אם לאו, ולפיכך צריך לממש אותו.

יצחק בראון: המשמעות היישומית, כדי לא לפגוע בלקוח וכדי לתת מידע אמין, ראשית צריך להבין בדיוק מה רוצים.

אברהם פורז: מה שכתוב - זה מה שרוצים.

יצחק בראון: צריך להבין בדיוק איך: האם צריך לשמור בסוד, מי שומר את ההיסטוריה.

יצחק בראון: מתנהלים על כך ויכוחים.

אברהם פורז: אתה מסיט אותנו לדבר אחר.

אברהם פורז: אנחנו שואלים כעת מה ניתן לעשות בזמן שיש לנו ומה בגלל מגבלות שונות אובייקטיביות צריך להידחות כי הזמן לא מספיק.

אברהם פורז: לכאורה מסתבר שהמידע הזה במילא קיים במערכת.

אברהם פורז: הוא טעון שינוי קטן בשל עניין הדחייה של 60 יום ואת זה ניתן לעשות עד חודש אוקטובר.

יצחק בראון: אי אפשר להטיל גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יצחק בראון: אנחנו לא מסוגלים להספיק עד אוקטובר, גם אם נתחיל היום.

אברהם פורז: נניח שהכנסת תחליט לא לדחות את תחולת החוק, אז במילא הכל ייפול עליכם.

יצחק בראון: במסגרת הדיונים על התקנות הודענו שאנחנו נבקש דחייה כי אי אפשר ליישם את החוק.

אברהם פורז: אין לכם זכות לדחייה.

אברהם פורז: אתם יכולים לבקש דחייה וייתכן שהכנסת תגיד שהיא לא מאשרת אותה.

אברהם פורז: לא הייתי בונה על כך שתהיה דחייה כטייס אוטומטי.

חנה הופנונג: אם לא יהיו דרישות שמייפות את הנושא הזה וזה יהיה ברמה הכי בסיסית, אפשר יהיה להיערך לכך.

טנה שפניץ: צריך לפתוח דרכי תקשורת בין הבנק לבין שירות נתוני אשראי.

טנה שפניץ: זה דורש אבטחת מידע מסוימת והיערכות כלשהי.

אברהם פורז: מאחר שכולנו יודעים איזה תהליכים בדיוק ליוו את חקיקת החוק, אני לפחות אומר את דעתי: לא אסכים שהוא יסוכל בשל טענה שלא ניתן לבצע אותו.

אברהם פורז: בצבא כאשר חייל אומר למפקד שהוא לא יכול אומר לו המפקד: אין דבר כזה לא יכול אלא רק לא רוצה.

אברהם פורז: כאן אותו דבר.

אברהם פורז: אם אשתכנע שטעמים אובייקטיביים מונעים את יישום החוק, אהיה מוכן להיות פתוח לבקשת הדחייה.

אברהם פורז: אם אראה שהמגמה היא לדחות את זה, אולי הפריץ ימות, אולי הסוס ימות, אז אני לא אשתף פעולה.

אברהם פורז: אני מוכן לשתף פעולה עם מהלכים שנעשים בתום לב, אם מישהו יאמר שהוא באמת רוצה ליישם את החוק, על אף שהוא היה נגדו והוא חושב שהוא רע, אבל שבאופן אובייקטיבי לא ניתן ליישמו מייד.

אברהם פורז: אם לא ניתן - לא ניתן, אבל מה שניתן ליישם באופן אובייקטיבי אך לא מיושם מכיוון שלא רוצים - זה סיפור אחר.

אלי מונטג: התשובה לשאלה שלך תוכל להינתן בתום כל הדיונים בצורה פשוטה מאוד.

אלי מונטג: אסביר לך מה אמרה כאן גברת שפניץ.

אלי מונטג: בשעתו נאמר כל הזמן בדיונים שהבנקים הגדולים כנראה מתנגדים לחוק.

אלי מונטג: אם אתה תשמע טענה מסוימת על מחיר גבוה רק מבנק הפועלים ובנק לאומי, תחשוב שאולי הם רוצים לחבל ביישום החוק, אבל אם תשמע טענות דומות גם מבנק דיסקונט, מהבנק הבינלאומי ומבנקים אחרים עוד יותר קטנים, אז תתייחס לכך אחרת.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: נסתכל על סעיף 16(א)(5): "נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התראה בכתב ששלח על כוונתו לנקוט הליכים לגביית חוב".

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

אלי מונטג: אנשי הבנקים יגידו.

אברהם פורז: אני שואל אותך מה אתה יודע.

אברהם פורז: או שאתה לא יודע?

אלי מונטג: אני מציע שגברת שפניץ תדבר על כך.

אלי מונטג: היא ריכזה את הדיונים.

אלי מונטג: זה אחת הבעיות הגדולות כנראה מבחינת הקמת המערכות, הטיפול בהן והריכוז שלהן.

טנה שפניץ: רובם הגדול של כרטיסי החיוב עובד דרך מערכת הבנקאות.

טנה שפניץ: יש חברה אחת שהיא עצמאית ושם הבנו שלהיערכות יש עלות אבל זה לא הדבר הכי מסובך בעולם.

אברהם פורז: אתם אומרים שיישום פסקה (5) הוא מסובך ומצריך יותר זמן.

אברהם פורז: מה עם פסקה (6): "נתונים בדבר אי-תשלום חובות ממי שבעל הרישיון נוכח שהוא מקור מוסמך"?

טנה שפניץ: אנחנו לא מתערבים בזה.

אברהם פורז: בפסקה (7): "נתונים מבית המשפט בדבר הוראה לפי סעיף 7 לחוק החברות" - זה גם לא שייך למערכת הבנקאות.

אברהם פורז: את זה אפשר ליישם.

אברהם פורז: בפסקה (8): "נתונים ממקורות מידע נוספים שקבע השר בתוספת" - הוא בינתיים לא קבע שום דבר בתוספת אז ממילא אין לנו שום בעיה עם זה.

אברהם פורז: מר מונטג, אם אני בא היום לבנק שלי ומבקש שייתן לי מכתב המפרט מה ההלוואות שלקחתי בשלוש השנים האחרונות, באיזה סכום והאם פרעתי אותן, האם זה מחייב בעמלה או באגרה?

אלי מונטג: אני לא יודע אם בקשה כזאת מחייבת עמלה.

אלי מונטג: אני יכול להגיד לך דבר אחד, ברור שהיום מנהל הסניף לא יכול ללחוץ על כפתור וייצא לו מייד פלט שייתן את התשובה.

אלי מונטג: הבנו מהבנקים שאין דבר כזה, רחוק מלהיות דבר כזה.

אלי מונטג: זה למעשה מה שנועד לתת מידע חיובי.

אברהם פורז: אם אני נותן לו את מספר תעודת הזהות שלי אז הוא רואה את כל החשבונות שיש לי, לפחות בסניף שלו.

אלי מונטג: אם אתה נותן את מספר תעודת הזהות שלך לכאורה היום הוא צריך לתת לך את פירוט כל החשבונות שיש לך לפי ההרשאה שיש לו.

אלי מונטג: אם יש לו הרשאה לסניף, אז הוא ייתן מידע על חשבונותיך בסניף; אם זה הרשאה לכל הבנק, הוא ייתן לך מידע על כלל חשבונותיך בבנק.

אלי מונטג: אבל הוא ייתן לך את הנתונים שיש היום.

אלי מונטג: הבעיה שלנו היא לגבי מסדי נתונים של העבר.

אברהם פורז: אם לקחתי הלוואה לפני שלוש שנים והחזרתי אותה בתשלומים כך שהתשלום האחרון נפרע לפני שנה, האם הוא לא רואה את זה במסך?

אלי מונטג: לא.

חנה הופנונג: הנתונים האלה נמצאים אצלנו במה שנקרא "מחסן מידע".

חנה הופנונג: הקשר למחסן מידע הוא לא קשר און-ליין.

חנה הופנונג: יש בנקים בהם הנתונים בכלל נמצאים במקום אחר וגם הקשר הוא און-ליין.

חנה הופנונג: היום ניתן לראות את כל הנתונים החיים, על כל ההלוואות החיות שנמצאות שם.

אברהם פורז: נניח שאני לקוח ואני בא לבנק ואומר שאני הולך לעשות עסקה עם שותף והוא ביקש ממני נייר כדי לדעת את מידת אמינותי.

אברהם פורז: האם אני יכול לפנות לבנק ולבקש פירוט על הלוואות קודמות?

חנה הופנונג: לא על הלוואות אלא אתה יכול לבקש דפי חשבון קודמים.

חנה הופנונג: אם אתה צריך את זה בשל משפט תביעה למשל, אתה מבקש מהבנק דפי חשבון משנים קודמות.

חנה הופנונג: ראשית, זה לא און-ליין.

חנה הופנונג: שנית, הדברים האלה לוקחים זמן.

נחום לנגנטל: זה עולה הרבה כסף.

חנה הופנונג: חוץ מזה, השאלה היא למתי הם מעודכנים.

חנה הופנונג: יש בנקים בהם המחסן הזה לא מעודכן לאותו רגע אלא רק לחודש שעבר.

אברהם פורז: האם אני לא יכול לקבל מהבנק מסמך המעיד שנלקחה הלוואה כך וכך ושהיא שולמה?

חנה הופנונג: לא.

חנה הופנונג: אנחנו לא ערוכים לדבר כזה.

חנה הופנונג: אנחנו ערוכים לתת רק את דפי החשבון הקודמים, וגם זה תמורת עמלה מסוימת.

נחום לנגנטל: בדרך כלל נדרשים לזה כאשר מגישים תביעה לבית-משפט וצריכים להביא מסמכים.

נחום לנגנטל: אתה מקבל מהבנק את דפי החשבון ומסמן במרקר מה היו הירידות ואלה הראיות שאתה יכול להביא.

נחום לנגנטל: אף פעם לא הצלחתי לקבל מהבנק גם דפים המפרטים חיתוכים למיניהם.

חנה הופנונג: האינפורמציה הזאת יכולה להגיע משני מקורות: ניתן לגזור אותה מדפי החשבון, וניתן לשלוף אותה מתוך מחסן מידע.

חנה הופנונג: במחסן מידע יכול להיות שיהיו החיתוכים האלה אבל הם לא מיידיים וכמו כן הם לא מעודכנים ל-48 שעות לפני היום שבו קיבלת את המידע.

אברהם פורז: נניח שאני מבקש דפי חשבון קודמים.

אברהם פורז: מה התשלום שנגבה עבור זה?

אברהם פורז: זה לפי דף?

אריה שגיא: זה הולך לפי תקופות: עד חצי שנה זה כך, מעבר לחצי שנה זה אחרת.

אברהם פורז: מה המחירים פחות או יותר?

אברהם פורז: יכול להיות שזה גם משתנה מבנק לבנק.

חנה הופנונג: אני מבנק דיסקונט אך אין לי את הנתון הזה איתי.

חנה הופנונג: אני יכולה לברר אותו.

אברהם פורז: עו"ד עופר, נניח שבא אליכם לקוח באופן וולונטרי ומביא דפי חשבון.

אברהם פורז: הוא הלך לבנק שלו, קיבל דפי חשבון, לא משנה כמה הוא שילם עבור זה, והעביר לך ערימת דפי חשבון.

אברהם פורז: האם זה מספיק לך בשביל לבדוק אותם ולתת לגביו הערכה?

אברהם פורז: אולי מר אלטמן יודע יותר טוב.

דן עופר: קודם כל, זה לא ישים.

דן עופר: שנית, זה לא פרקטי כי המערכת, לפחות של לשכות נתוני אשראי גדולות, היא ממוכנת ועובדת רק בקבצים אלקטרוניים.

דן עופר: ברגע שיש צורך לקחת את הנתונים ומישהו צריך לנתח אותם ולהזין אותם במחשב, זה כבר לא ישים.

דן עופר: אני חושב שבדיון הזה עולה שיש בעיה עם ההיסטוריה.

דן עופר: אני חושב שנהיה פרקטיים אם נאמר שנוותר על ההיסטוריה מלפני כניסת החוק לתוקף.

טנה שפניץ: זה ברור, אף פעם לא נאמר שתיאסף היסטוריה מלפני כניסת החוק לתוקף.

טנה שפניץ: כל העניין מתחיל מיום שהחוק מתחיל.

דן עופר: מיום כניסת החוק לתוקף מי שיאסוף היסטוריה זה לשכות נתוני אשראי.

דן עופר: הן יאספו מידע עדכני, בין אם בצד השלילי ובין אם בצד החיובי.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת, אני רוצה למקד אותה.

אברהם פורז: כרגע אומרים הבנקים שכל לקוח יכול לבוא אליהם ולקבל דפי חשבון קודמים תמורת עמלה כלשהי.

אברהם פורז: בהנחה שאני רוצה לקבל אשראי ואני מביא לכם ערימה של דפי חשבון קודמים מהבנק שעבדתי בו, השאלה היא האם מבחינת

אברהם פורז: כם זה בכלל שווה משהו?

דן עופר: לא.

אברהם פורז: או שאתה אומר שזה לא שווה כלום וחבל על הזמן.

אריה שגיא: אני איש מערכות מידע.

אריה שגיא: הבנקים משתמשים במידע ההיסטורי להרבה מאוד ניתוחים.

אריה שגיא: יש חוק במדינת ישראל האומר שכל פלט מחשבים הוא קביל לכאורה כך שאפשר לעשות בזה שימוש חוקי לחלוטין.

אריה שגיא: דבר שני, הבנקים לעתים נדרשים על-פי חוק אחר להוכיח איך חושבה הריבית היסטורית ואז הם לוקחים את דפי החשבון במערכות שלהם, מפרקים את זה לשורות-שורות ומבצעים חישוב ריבית על מנת להוכיח לגורמים משפטיים או לבית משפט ולפעמים לבנק ישראל מה שנקרא "יומן ריבית" - איך הם חישבו את הריבית.

אריה שגיא: כך שהמידע הזה זמין.

אברהם פורז: איזה מידע בדיוק זמין?

אברהם פורז: הבנק לא חייב לפי החוק לעשות עבורך ניתוחים כלכליים.

אריה שגיא: שייתן לי את המידע הגולמי מדפי החשבון ואני אעשה את הניתוחים, זה מספיק לי.

אברהם פורז: בהנחה שאתה רוצה להיכנס לענף הזה, אם בא אליך לקוח ומביא לך דפי חשבון קודמים שלו זה מספיק לך בשביל לעשות לו הערכה?

אריה שגיא: בוודאי.

אריה שגיא: איך בנק למשכנתאות היום בודק אדם שרוצה לקבל משכנתה?

אריה שגיא: הוא אומר לו להביא דפי חשבון של 2-3 החודשים האחרונים, בודק שם את החיובים ואת הזיכויים, רואים איזה הלוואות יש שם ולפי זה הוא מחליט מה ההכנסה הפנויה.

אריה שגיא: הם רק עושים את זה ידנית.

אריה שגיא: איפה שיש מערכות ממוחשבות הם מכניסים את זה לתוך מערכת ממוחשבת ומוציאים את המידע.

טנה שפניץ: זה כמובן לא לפי החוק.

מיקי טמיר: הוא יכול לעשות את זה גם עכשיו.

אברהם פורז: אחד המכשולים העומדים בפנינו כעת ביישומו המלא של החוק הוא הטענה של הבנקים שכדי לעמוד בדרישות החוק כפי שהוא מנוסח הם חייבים להשקיע השקעה מאוד גדולה במערכות מחשוב ואין שום סיבה שהם יעשו את זה באופן אלטרואיסטי ובחינם.

אברהם פורז: הם דורשים שישלמו להם עבור זה.

אברהם פורז: אני אומר להם: נניח שכרגע אני לא מבקש מכם לשדרג את המערכת הממוחשבת, כי זה עולה כסף, נשאיר את זה לעוד חצי שנה או לעוד שנה.

אברהם פורז: בואו נראה כרגע מה זמין.

אברהם פורז: כעת ניתן לקבל דפי חשבון ולכן בעצם לא צריכה להיות מניעה שהבנקים ימסרו לפי בקשת לקוח את הנתון הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מה שכתוב בחוק.

אלי מונטג: כולל המשכורות שלו וכל הפעילות שלו?

אלי מונטג: זה לא מה שכתוב בחוק.

אברהם פורז: גם אם אני מסכים מרצוני לוותר על סודיות?

אלי מונטג: החוק לא דן במה שאתה מסכים מרצונך, לגבי זה אין לנו בעיה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על מה החוק מחייב.

יצחק בראון: יוצא מזה שאתה צריך שכל לקוח יגיד מה הוא רוצה.

אופיר פינס-פז: לא איכפת לי לעשות חוק חדש.

אברהם פורז: אני יודע שאתה נגד החוק, והיית נגדו כל הזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אני נגד סעיף אחד בחוק, נגד איסוף המידע החיובי.

דן עופר: אני מייצג את "טראנס יוניון" שהיא אחת משלוש החברות הגדולות בעולם העוסקות ב-Credit reporting ומתכוונת להקים בארץ לשכת נתוני אשראי.

דן עופר: אני מבין שיש כרגע קושי מבחינת העלות בשני סעיפים: 1) התראות על נקיטת הליכים על-ידי הבנקים; 2) שמסירת המידע השלילי מחייבת איסוף מידע חיובי מ-22 בנקים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האם ועדת הכלכלה תוכל לקבל את רשימת כל 22 הבנקים המסחריים, להשכלתנו הכללית?

דן עופר: אנחנו מסכימים שיש עלות, והעלות הזאת באמת יכולה להיות מהותית.

דן עופר: הוויכוח אם היא 10 או 5 לא פותר את העניין, כי גם 5 זה הרבה.

דן עופר: כפי שאמרה גברת שפניץ, גם אם זה חצי ממה שטוענים הבנקים זה הופך את כל המערכת ללא כלכלית.

דן עופר: היות וגם בהנחה שזה חצי ממה שמוערך היום זה לא כלכלי, זה לא יהיה כלכלי אף פעם ואז דחיית החוק בגלל שני האלמנטים האלה שהם לא כלכליים בעצם תהיה אין-סופית.

דן עופר: בעוד 6 חודשים יחזרו הנה ויגידו שלא נפתרה הבעיה הבסיסית הכלכלית הזאת.

דן עופר: אנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות הפעלת החוק באופן שהבנקים לא יחויבו למסור את ההתראות לנקיטת הליכים אך כן לחייב אותם למסור את ההתראה על 5 שיקים חוזרים.

אברהם פורז: התראות זה סעיף 16(א)(5).

דן עופר: כמו כן לפטור את לשכת נתוני אשראי מהחובה לאסוף את המידע החיובי.

דן עופר: להשאיר לה את זה לדיסקרציה בינה ובין הבנקים.

דן עופר: ככל שהיא תסכים עם בנק מסוים על קניית מידע חיובי, היא תקנה אותו כפי שיקבע השוק.

דן עופר: אם לשכת נתוני אשראי אספה מידע חיובי היא תחויב למסור את כל המידע החיובי יחד עם המידע השלילי.

דן עופר: במודל הזה אפשר יהיה להתחיל לעבוד היום: בלי התראות נקיטת הליכים, שזה סעיף תקציבי פרוהיביטיבי, ומידע חיובי יאסף רק מאותם תאגידים בנקאיים שלשכות נתוני אשראי הגיעו איתם להסכמה, אלה שכבר ממוחשבים היום או אלה שיחליטו שכדאי להם למחשב.

אברהם פורז: זה יכול להכניס אותנו למלכוד.

אברהם פורז: אם יש עניין ציבורי במסירת הנתונים אז זה לא יכול להיות עניין הסכמי.

אברהם פורז: נניח לרגע שתגיע להסכם עם שלושה בנקים קטנים אך לא תגיע להסכם עם בנק הפועלים ועם בנק לאומי, אז הלך הכל, וחבל לך.

דן עופר: אז יהיה לי מידע חיובי פחות משמעותי, כמו למשל באוסטרליה, שם כל המערכת הוקמה רק על איסוף מידע שלילי.

דן עופר: אנחנו מעריכים שאם המידע מכל המקורות - כל המקורות שהם בעצם מקורות מדינה, כמו: בנק ישראל, ההוצאה לפועל, כונס הנכסים ובתי המשפט, וכן מידע על 5 שיקים חוזרים - יהיה מוסדר בחוק ביום הראשון ליציאתנו לדרך, אנחנו מניחים שאז יהיה לנו מידע שלילי משמעותי.

דן עופר: בעצם יהיה לנו המודל האוסטרלי - למרות שבאוסטרליה אין שום הגבלה על איסוף מידע שלילי ומותר לאסוף כל מה שהוא שלילי מטבעו - ואילו מידע חיובי יאסף רק כמידת ההסכמה אליה יגיעו לשכות נתוני אשראי עם אותם תאגידים שיחליטו שהמאמץ שווה.

דן עופר: אחרת, לדעת "טראנס יוניון" ה-bug הזה של העלות תמיד יהיה קיים והחוק אף פעם לא יופעל.

אופיר פינס-פז: אני לא השתתפתי באותן ישיבות בהן דנו על היישום אך אני מבין שזה עניין מאוד מורכב.

אופיר פינס-פז: לדעתי הוועדה הזאת צריכה לנקוט באחת משתי דרכים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם הולכים על הכל כמקשה אחת על-פי בקשת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לפסול על הסף את האופציה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה בהחלט צריך לבדוק גם את האופציה הזאת אבל בוודאי לא לאשר את הבקשה אישור טכני.

אופיר פינס-פז: אם נאשר אישור טכני אני מבטיח לך שנבוא לפה עוד חצי שנה ושוב תהיה מונחת בפנינו הצעת חוק של הממשלה ונתבקש שוב להאריך, כי יש שם בעיות יסוד שצריך להתמודד איתן.

אברהם פורז: לכן אני רוצה עכשיו, באמתלה של דחייה, לנסות לעשות סדר.

אופיר פינס-פז: אם אתה דוחה את יישום החוק כולו, על הוועדה לוודא שאכן רואים באופק כיצד פותרים את הבעיות הבסיסיות שבעטיין באה הבקשה.

אופיר פינס-פז: אם לא, אז לא יהיה חוק לעולם.

אופיר פינס-פז: גם אם אני מתנגד לחוק אני עדיין חושב שזה לא הדרך לטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם על בסיס ניסיוני בנושאים אחרים לגמרי, כשהממשלה לפעמים באה פעם אחר פעם אחר פעם ומבקשת דחייה כי הבעיה המרכזית נדחית ולא נפתרת.

אופיר פינס-פז: הדרך השנייה היא לטפל בחוק בשלבים ואם ננקוט בה אז הייתי ממליץ על הוראות מעבר יותר מסודרות.

אופיר פינס-פז: כלומר, לדחות את החוק כחוק אבל להכניס הוראות מעבר שמטפלות בנושאים ספציפיים.

אופיר פינס-פז: גם ההצעות שאתה הצעת, אמנם על רגל אחת, הן הצעות שמשנות את החוק.

אברהם פורז: כל מה שעושים משנה את החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מבקש לדחות את יישום חוק שירות נתוני אשראי.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לקבל את הבקשה או לא לקבל אותה, או לדחות חלק ממנה.

אופיר פינס-פז: אתה כבר מציע שינוי, וגם אחרים מציעים שינוי, אבל זה לא אותה פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני לא פוסל את זה.

אברהם פורז: כל עוד הממשלה לא מושכת את ההצעה וכל עוד אף אחד לא טוען שזה נושא חדש, אנחנו יכולים על הפלטפורמה הזאת להחליט כרצוננו.

טנה שפניץ: בסך הכל הממשלה רוצה להפעיל את החוק.

טנה שפניץ: זה לא חוק שמטיל עלינו חובות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן.

טנה שפניץ: לפעמים הממשלה באה ואומרת שאין תקציב וכדומה אבל לא כך המקרה כאן ומבחינה זאת אין לנו בעיה.

אופיר פינס-פז: עוד לא גיבשתי דיעה בעניין הזה וזה ייקח זמן.

אופיר פינס-פז: צריך לדון בכל החלופות האלה ולהחליט מה רוצים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה בשל היום להחלטה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להזמין לכאן את שר המשפטים שצריך להיות חלק מהתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: לא רק אנשי המקצוע, שאני כמובן מכבד מאוד, אלא צריך לשמוע גם את דבריו של האדם הנושא באחריות מיניסטריאלית לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבישיבה הזאת ובישיבה הבאה יתברר לך מה הדרך היותר נכונה ללכת בה.

נחום לנגנטל: אני חושב שהכיוון צריך להיות להיעתר לדחייה אבל לא בכל הפרטים הקשורים למאגר המידע.

נחום לנגנטל: ולו כדי להכניס את החוק הזה קצת להריון, לאיזה אינקובטור כדי שהוא יתחיל לעבוד.

נחום לנגנטל: אחרת, זה דחייה עד אין-קץ, זה מסוג הדברים שלעולם לא יהיו.

נחום לנגנטל: אם הולכים על-פי הגישה הזאת אז צריך לבדוק מה בכל זאת יכול להתחיל לפעול בהקדם, גם אם נתחיל בדברים מזעריים ובאופן הדרגתי.

נחום לנגנטל: אני חושב שיוכל להיכנס באופן מיידי הנושא של בתי-המשפט או ההוצאה לפועל.

נחום לנגנטל: בואו נראה מה הדברים שכבר ערוכים להפעלה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שחברות האשראי יגידו שבמצב כזה הן בכלל לא יקימו כי הן רוצות לדעת איפה סוף הסיפור.

נחום לנגנטל: אני מבין את הבעיה הכלכלית שיכולה להיות מהצד שכנגד, כי יכול להיות שאף אחד לא יאסוף סוג כזה של מאגר.

נחום לנגנטל: לכן צריך למצוא פה את האיזון ולברר במה ניתן כבר להתחיל.

נחום לנגנטל: אני מרגיש שמה שקשור לנתונים הניתנים על-ידי הממשלה הוא יותר פשוט; בהמשך נראה לי שיותר קל לאסוף את המידע השלילי מאשר את המידע החיובי; ולבסוף המידע החיובי.

נחום לנגנטל: אם מישהו חושש שאם לא ייאסף המידע החיובי אז כל העסק לא שווה, אז יש פה בעיה.

נחום לנגנטל: אבל אם מוכנים ללכת באופן הזה - זה המדרג שלדעתי צריך להיות כאן.

נחום לנגנטל: אני מציע לא לקבל את הצעת החוק כפי שהגיעה אלינו לקריאה ראשונה האומרת שיש לדחות את הכל.

נחום לנגנטל: אם נדחה הכל, אנחנו נכנסים לשנת בחירות ואיננו יודעים מה יקרה אחרי כן ואז יתכן שנצטרך להמתין לימות המשיח.

טליה סולומון: אנחנו ברשות להגבלים עסקיים סבורים שכל מה שאפשר להתחיל בו עכשיו יעזור ויקדם את העניין.

טליה סולומון: אנחנו מאוד חוששים שנימצא בעוד חצי שנה באותו מקום.

אברהם פורז: האם לא הזמינו אתכם לדיון הממשלתי?

טליה סולומון: הבענו את עמדתנו במכתב.

יצחק בראון: אתם מתייחסים לחלק מהדברים כאילו הם קלים אבל הם לא קלים.

יצחק בראון: אנחנו יודעים שאצל השני הדבר יותר קל אך אצל הראשון הוא יותר קשה.

יצחק בראון: ההגדרה שהדשא תמיד ירוק יותר אצל השני היא נכונה פיסיקלית, כי את הדשא שלך אתה רואה מלמעלה למטה ואתה רואה עד הקצה, והקצה תמיד לא ירוק, ואילו אצל השני אתה רואה רק את החלק העליון שהוא בדרך כלל ירוק.

יצחק בראון: לגבי תהליך הבדיקה ומה שצריך לעשות - ואני לא נכנס לשאלה האם מקבלים את ההערכה של הבנקים, או אומרים שהיא מנופחת ב-20%, 30%, 40%, או אומרים שהיא דווקא בחסר - יש פה גם דברים שאף אחד לא יודע להגיד בדיוק כמה הם יעלו או כמה זמן זה ייקח עד שלא נבין בדיוק מה אומרות התקנות.

יצחק בראון: עוד אין לנו תקנות סופיות ולא ברור מה רוצים בכל דבר.

טנה שפניץ: את זה לא הייתי אומרת.

יצחק בראון: לנו אין.

יצחק בראון: לכם יכול להיות שיש.

יצחק בראון: אם הולכים ליישום מלוא החוק צריך להבין האם יש מישהו שיקנה את זה.

יצחק בראון: אומרים שמי שיקנה את המידע ישלם על כך.

יצחק בראון: יתכן שהבנקים יכנסו למערכת כי הם רוצים לעמוד בדרישות החוק, יעמדו יותר בזמן או פחות בזמן, יבואו עם סחורה שהשקיעו בה מיליוני שקלים ולא יהיה מי שיקנה כי זה לא כלכלי במדינה כל-כך קטנה.

אברהם פורז: במילא כולם כאן יודעים הכל על כולם.

אלי מונטג: תשאל כמה משרדים פוטנציאליים באו לכאן.

יצחק בראון: לכן התייחסנו למה שנדרשים לעשות בחלופות אפשריות ובהתאם לזה נקבע אומדן לעלויות.

יצחק בראון: אם כדי שהחוק יהיה בר מימוש ועם אפקטיביות כלשהי, עם יכולת תשלום - כי בסופו של דבר מישהו צריך לשלם את העשייה הזאת - מדברים רק על ה-5 שיקים וההיערכות למתן המידע השלילי על לקוחות שעומדים להיות מוגבלים, אז לזה צריך להיערך.

יצחק בראון: בוודאי שזה רכיב חלקי והוא יותר מצומצם ממכלול החוק אבל עדיין צריך לראות כמה זמן הוא לוקח ומה עלותו.

אריה שגיא: אני רוצה לענות לאדוני המכובד.

אריה שגיא: ניהלתי שיחות עם כמעט כל מנהלי מערכות המידע של הבנקים.

אריה שגיא: עד לפני חודשיים אף אחד מהם לא ידע על החוק.

אריה שגיא: זה היה תקוע במחלקות המשפטיות ולא ירד למטה להוראות ביצוע.

אריה שגיא: כך שלדעתי הם די אחראים לכך שיש עכשיו פער זמן לביצוע.

יצחק בראון: אני מבקש להשיב.

יצחק בראון: אני ממחלקת מחשוב של בנק הפועלים.

אריה שגיא: דבר שני, אנחנו בצד שלנו לוקחים סיכון לא פחות גדול כי אנחנו צריכים להעמיד את כל האופרציה על הרגליים, למעט קטע קטן של המידע החיובי.

אריה שגיא: מבחינתנו אנחנו נדרשים להפעיל את האופרציה כולה.

אברהם פורז: אנחנו לא נגמור היום את הפרשה.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית ולפיכך אנחנו חייבים להגיע להבנה עם שר המשפטים או עם מי שעומד מאחורי העניין הזה כדי שזה יהיה מקובל גם עליהם.

אברהם פורז: אני רוצה ללכת איתם יחד בעניין הזה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד מה עולה במוחי ואני מציע שתבדקו אם זה נראה לכם.

אברהם פורז: בטווח הקרוב-המיידי, בשלב א', אנחנו נאפשר שיקומו לפי החוק חברות לשירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: קודם כל נאפשר לקדם את הקמת החברות, את הרישוי וכל התהליך הזה.

טנה שפניץ: הוא לא בעייתי.

אברהם פורז: בתום תהליך הרישוי חברה שקיבלה רישיון יכולה לאסוף נתונים בדבר פשיטות רגל (סעיף 16(א)(1)), נתונים מלשכת ההוצאה לפועל (סעיף 16(א)(2)), נתונים בדבר היות הלקוח מוגבל כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי (פסקה (3)), וגם פסקה (4): "נתונים מתאגיד בנקאי בדבר התראה ששלח ללקוח" - כי את זה אפשר לעשות תוך פרק זמן סביר.

אברהם פורז: את ביצוע האמור בפסקה (5) אנחנו נדחה לשלב ב'.

אברהם פורז: את פסקאות (6), (7) ו-(8) נשאיר לביצוע מיידי.

אברהם פורז: בנוסף, אני מציע לאפשר לחברה כזאת לקבל מלקוח לפי בקשתו הצהרה, כמו כתב ויתור על סודיות רפואיות.

אברהם פורז: על סמך כתב ויתור כזה אפשר יהיה ללכת לבנק ולבקש את דפי החשבון, כרגע בלי כפייה של הסכומים, כמובן לפי מה שהיה נהוג עד היום.

אברהם פורז: זאת אומרת, הבנק לא יוכל להגיד שעד היום הוא לקח 5 שקלים על דף חשבון ומעתה ואילך המחיר יהיה גבוה יותר.

לאה ורון: הבנקים גובים בערך 15 שקל לדף חשבון.

אברהם פורז: אינני יודע, אבל יכול להיות שהם יגיעו להסכמה.

אברהם פורז: מי שרוצה שיעשו בדיקה כזאת עליו, נאפשר את זה, בלי להתערב כרגע בשאלת המחיר, נשאיר את זה פתוח.

אברהם פורז: נתחיל להפעיל את החוק בשלב א' בקטע הזה.

אברהם פורז: בשלב השני יכנסו כל האופרציות הנוספות.

דן עופר: בל נשכח שזה מחייב להתאים את סעיף 17 ולאפשר למכור את המידע השלילי מבלי לחייב לאסוף מידע חיובי.

דן עופר: כלומר החלת סעיף 17 נדחית.

אברהם פורז: זה ברור.

אלי מונטג: זה מחייב עוד הרבה דברים נוספים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, עזוב את דפי החשבון כרגע.

נחום לנגנטל: מדובר על משהו חדש.

אברהם פורז: הצעת החוק הממשלתית, כפי שהבנתי אותה, באה עקב המשבר החמור בלשכות ההוצאה לפועל, בגלל שיש כל מיני אנשים שהם רצידיוויסטים והמדינה רוצה שיהיה מאגר מידע על הרעים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להתקדם בכיוון הזה.

אברהם פורז: אני יודע שמסירת המידע החיובי שלא בהסכמה היא בעייתית, לכן אנחנו חוזרים בעצם קרוב מאוד להצעת החוק הממשלתית הבסיסית שדיברה על איסוף מידע שלילי, ולגבי המידע החיובי - רק לגבי אדם שמבקש מרצונו שיאספו את המידע הזה.

אברהם פורז: כמו כן, לא ניכנס כרגע לשאלת המחיר.

אלי מונטג: באשר למידע חיובי, גם היום כתוב בחוק שאדם שבא מרצונו אפשר לאסוף עליו מידע חיובי.

אלי מונטג: אבל הסיטואציה שהחוק יוצר כרגע היא שכאשר אפשר לאסוף עליו מידע חיובי אז הבנקים כולם חייבים להיות ערוכים.

אברהם פורז: אני לא נכנס לשאלה כמה הבנק יחייב עבור מסירת המידע כי זה שורש המחלוקת.

אברהם פורז: אני לא נוגע בכך.

אברהם פורז: חברות לשירות נתוני אשראי יתדיינו עם הבנקים.

אברהם פורז: יכול להיות שהבנקים הקטנים שמעוניינים בחוק יגיד שהם הולכים לקראתם וייתנו דף חשבון בשקל כדי לראות שזה מתחיל.

אברהם פורז: אנחנו בתור רגולטור לא נכנסים לשאלה הזאת כעת, אנחנו משאירים את זה למשא ומתן חופשי.

אלי מונטג: אתה מדבר על דף חשבון או על מידע חיובי?

אלי מונטג: אלה שני דברים שונים.

אלי מונטג: יש הבדל גדול בין מסירת דפי חשבון לחברה פרטית, שבה יש את כל הנתונים על אנשים, לבין נתונים חיוביים שנמסרים לחברה פרטית.

דן עופר: זה בהסכמה.

אברהם פורז: זה כמו כתב ויתור על סודיות רפואית: אני מוכן שיפשיטו אותי ויראו את כל בדיקות הדם שלי.

אברהם פורז: זה בסדר כל זמן שאני מסכים.

אברהם פורז: זה יהיה רק כנגד הסכמה ובלי שהמדינה תכפה את המחיר.

אברהם פורז: צריכה להיות הסכמה בין המבקש לבין הבנק לגבי המחיר של דפי החשבון או כל מידע אחר שיוסכם ביניהם.

אברהם פורז: אם אתם מסכימים לכך, ננסח את זה.

אברהם פורז: קודם כל צריך להחליט על מה אנחנו מסכימים.

נחום לנגנטל: אתה למעשה אומר שנוציא את סעיף 16(א)(5) ואת סעיף 17.

טנה שפניץ: הבעיה היא לא טכנית.

טנה שפניץ: זה לא שאלה של איזה סעיפים למחוק.

אברהם פורז: קודם נחליט על המהות, זה הרי בידינו.

טנה שפניץ: השאלה היא בעצם למה אתה קורא מידע חיובי.

אברהם פורז: מידע חיובי זה לא מה שכתוב בסעיף 16.

טנה שפניץ: בעצם המהות והתוכן של המידע החיובי הועברו לתקנות.

טנה שפניץ: בתקנות הגדרנו את המידע החיובי בצורה מאוד דווקנית וקיימנו גם על זה הרבה דיונים.

טנה שפניץ: המידע החיובי היום כולל את המועד שבו נלקחה ההלוואה, המועד שהיא אמורה להיפרע, האם היא תיפרע בתשלומים והאם היא מעל 25,000 שקל או מתחת ל-25,000 שקל.

טנה שפניץ: אם מדובר באוברדרפט הוא כולל האם זה מעל 15,000 שקל או מתחת ל-15,000 שקל.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לקפוץ על השלב הזה.

טנה שפניץ: זה מתבסס על התפלגות כלשהי, איפה רוב ההלוואות.

טנה שפניץ: עשינו על כך עבודה מסוימת, וכמובן על כל אפשר להתווכח.

דן עופר: זה מבלי לציין שההלוואה נפרעה כסדרה.

דן עופר: זה בעצם הפך להיות ניטרלי.

טנה שפניץ: דיברנו על כך כאן במשך שעתיים והסברנו למה לא לציין את זה.

טנה שפניץ: מאחורי זה עמדה העובדה שבעצם המידע החיובי, בגלל הרגישות ובגלל כל מה שדיברנו עליו כבר עשר פעמים, יהיה מאוד מוגדר.

אברהם פורז: אבל אם אדם מוכן להתפשט ומוכן שיבדקו אם הוא עבר ברית מילה, מה איכפת לנו?

טנה שפניץ: החברות האלה יעשו את הניתוח שהן עושות, הן יגזרו מתוך דפי חשבון.

אברהם פורז: בהסכמת הלקוח בלבד.

טנה שפניץ: יש לי אחריות ציבורית כלפי אנשים.

טנה שפניץ: יגידו לי: אמרת שמותר להעביר את דפי החשבון.

טנה שפניץ: האם תיארנו לעצמנו ששירות נתוני האשראי יחליט שזה הלוואה?

טנה שפניץ: זה בכלל לא הלוואה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, למה אתה מתעקש על זה?

אברהם פורז: האם תפקידה של המדינה להגן עלי ולמנוע ממני לחשוף את עצמי?

טנה שפניץ: לא, כדי שאני אוכל לפקח עליו.

אברהם פורז: את צריכה לפקח על החברה?

אברהם פורז: אז תפקחי.

טנה שפניץ: איך אני אפקח?

טנה שפניץ: אני אקח את דפי החשבון ואתווכח איתו האם הוא עשה ניתוח נכון, שזה נחשב הלוואה וזה לא נחשב הלוואה?

אברהם פורז: מה איכפת לך?

אברהם פורז: אם הוא טעה תוגש תביעה נגדו.

טנה שפניץ: יש לי אחריות ציבורית להגיד שאני מכניסה משטר שאני יכולה לעמוד מאחוריו.

טנה שפניץ: עכשיו אתה אומר לי שזה רייטינג שברייטינג שברייטינג.

אברהם פורז: אבל אם בן אדם בהסכמתו מתיר למאגר לעשות שימוש בדפי החשבון שלו?

טנה שפניץ: מה זה "בהסכמתו"?

טנה שפניץ: נתת לחברה דף חשבון.

טנה שפניץ: האם אתה יכול מדף חשבון לדעת ממה הדברים נובעים?

טנה שפניץ: יש לך אוברדראפט של 25,494 שקל.

טנה שפניץ: הוא יכול לנבוע מכך שאתה סתם בזבזן והוצאת שיקים, מכך שיש לך הרשעות על חיוב חשבון שחזרו, מכך שאיזה הלוואה שהיתה צריכה להיפרע פתאום נכנסה לרישום בדפי החשבון שלך.

טנה שפניץ: מה אתה מסיק מתוך כל זה?

טנה שפניץ: מה ידווחו על זה?

אברהם פורז: למה שהמדינה תתערב?

טנה שפניץ: נניח שהציבור רוצה שימסרו עליו מידע חיובי אבל אני צריכה לדעת מה ימסרו.

טנה שפניץ: אני צריכה לפקח על החברה הזאת.

טנה שפניץ: איך אני אפקח עליה?

אברהם פורז: קודם כל, את לא צריכה לפקח.

אברהם פורז: מי שמפקח הוא הנפגע.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, מידת הפיקוח שלכם צריכה להיות בשלב של מתן הרשיונות.

אברהם פורז: אתם בודקים אם יש לבעלי החברה עבר פלילי, אתם בודקים איתנות פיננסית כדי שבמקרה שתוגש תביעה אפשר יהיה להיפרע.

אברהם פורז: אם מישהו ייפגע בשל מסירת מידע לא נכון הוא יגיש תביעה על לשון הרע או על אני לא יודע מה.

טנה שפניץ: האם אני יכולה להגיד לציבור שעליו ללכת לבתי-משפט?

דן עופר: הואיל וכפי שאמרתי אם המערכת אפקטיבית היא צריכה להיות ממוחשבת, אנחנו כלשכת נתוני אשראי יכולים להציע הצעה שגם תשמור על צנעת הפרט וגם תהיה פרקטית וסבירה.

דן עופר: הנתון החיובי המשמעותי הוא שהאזרח לקח אשראי ופרע אותו כסדרו.

אברהם פורז: לבנק אין נתונים כאלה.

אברהם פורז: הוא ייתן לך רק דפי חשבון.

דן עופר: היות וכפי שאמרתי נעזוב את ההיסטוריה, נבנה מאגר מהיום ולהבא, נראה לי שיהיה תקין נורמטיבית אם אנחנו נקבע שמי שלקח אשראי, למשל ליסינג על רכב, בזמן לקיחת האשראי יוכל להסכים שאם הוא פורע את הליסינג הזה כסדרו חברת הליסינג, נותנת האשראי, תוכל לדווח ללשכת נתוני אשראי שאת האשראי הספציפי הזה הוא פרע כסדרו.

יצחק בראון: אני צריך לשלוח בשביל זה מישהו מהחברה?

דן עופר: זה ייעשה וולונטרית, אני אבוא איתך להסכם.

טנה שפניץ: ואם הוא פרע חלק, ואם הוא פרע באיחור של יום?

דן עופר: כולו כסדרו.

טנה שפניץ: מי יאמר שהכל נפרע כסדרו?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, יש לי הערה לסדר.

נחום לנגנטל: אני מבין את הנכונות שלך להכניס את כף הרגל בדלת גם למשהו שהוא מעבר לדברים המפורטים בסעיף 16(א)(5).

נחום לנגנטל: אתה אומר שאתה רוצה גם משהו על הנתונים החיוביים, לפחות באופן התנדבותי.

נחום לנגנטל: אתה רוצה להכניס את זה כבר כעת ולהתקדם.

נחום לנגנטל: אני חושש שאנחנו לא נצא מזה כי אנחנו צריכים למעשה ליצור מערכת נורמטיבית חדשה בצד החוק הקיים.

נחום לנגנטל: זה לא יהיה רק דחייה של החלת החוק אלא אנחנו נצטרך להגדיר מסירת מידע בהתנדבות.

נחום לנגנטל: מה ההגדרה של "התנדבות"?

נחום לנגנטל: מה בדיוק צריך לנתח?

אברהם פורז: זה הדין הקיים.

אברהם פורז: גם היום לדעתי אתה יכול לפנות ביוזמתך ולהסכים על כל דבר.

נחום לנגנטל: אם זה המצב אז שייתן לשותף שלו את כל דפי החשבון ויאמר שיבדוק אותם, או ימנו איזה בורר חיצוני שייתן תשובות.

נחום לנגנטל: אם זה וולונטרי אז למה צריך לעשות את זה דרך חברה?

נחום לנגנטל: כמוך אני מציע ללכת בהדרגה, לכלול מיידית את פסקאות (1)-(4) וכן (6)-(8) בסעיף 16(א).

אברהם פורז: זה מוסכם על חברי הכנסת.

אברהם פורז: אינני יודע אם זה מקובל על משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: סעיף 16(א)(5) וסעיף 17 והזנבות לדעתי ניתן לדחות לזמן שייקבע, לעוד חצי שנה או משהו מעין זה.

אברהם פורז: כלומר אתה מציע לעשות שלושה שלבים?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אבל אל תעשה דבר נורמטיבי חדש שיבהיר מה יקרה במקרה הוולונטרי.

אברהם פורז: בוא נדבר לרגע בין שנינו - אתם לא שומעים.

אברהם פורז: ההבדל היחיד בין המצב המשפטי הנוכחי לבין השינוי הוא, נניח שיש חברה כזאת שנותנת רייטינג לאנשים על עמידה בהתחייבויות ואני הולך אליה ומבקש שיבדקו אותי.

אברהם פורז: אין נורמה כזאת שאני נותן לחברה כתב ויתור והיא פונה לבנקים בשמי, אין דבר כזה.

אברהם פורז: הבנק יכול להגיד: אני לא מכיר אותך בכלל, שהאדם יבוא אלי ואני אתן לו את דפי החשבון ביד והוא יביא אותם אליך.

אברהם פורז: ואז בן אדם צריך ללכת ל-20 בנקים וכדומה.

אברהם פורז: אני רוצה ליצור מנגנון שלא משנה את הדין המהותי של כתב ויתור על סודיות.

אברהם פורז: זה כמו קופת חולים, כמו חברת ביטוח שכאשר הגשת תביעה על נזקי גוף יכולה ללכת לכל בית-חולים עם נייר הוויתור על סודיות רפואית ולקבל את התיק הרפואי שלך.

אברהם פורז: ברגע שנתת לו הרשאה, הוא יכול ללכת לכל בית-חולים - או במקרה שלנו: לכל בנק - ולקבל את הפרטים.

מיקי טמיר: אבל מה שירות נתוני אשראי יעשה עם המידע הזה?

אברהם פורז: זה בעיה שלהם מה יעשו עם זה.

נחום לנגנטל: אני לא מבין כל-כך בנושא של שירות נתוני אשראי אבל אגיד לך משהו שנראה לי אינטואיטיבית נכון כלכלית.

נחום לנגנטל: זה סוג של שירות שעתיד ממילא לא להיות קיים יותר ברגע שיכנס השלב האחרון של החוק לתוקף, כי אז יכלל במאגר גם מידע חיובי.

נחום לנגנטל: בשביל מה ליצור עכשיו דבר זמני כזה?

טנה שפניץ: אם אתה רוצה לכלול את המידע החיובי הוולונטרי שניתן בהסכמה, השאלה היא האם אתה יכול להיצמד למה שאמרנו, כלומר לנתונים המובהקים הברורים שעליהם דיברנו, רק שנעשה את זה וולונטרית ורק לגבי מי שירצה.

אברהם פורז: גברת שפניץ, אני מבקש שתתייעצו ותחזרו אלינו עם תשובה.

אברהם פורז: בואו נראה מה אנחנו מציעים.

אברהם פורז: מוסכם על הוועדה שיש להחיל מיידית את סעיף 16(א) כולו, פרט לפסקה (5) שאנחנו דוחים את החלתה.

אברהם פורז: פסקה (8) לא רלוונטית כי עוד אין תוספת שהשר קבע, אז היא יורדת בינתיים.

אברהם פורז: לגבי המידע החיובי שיינתן בהסכמה - תציעו לי אתם מודל איך הייתם רוצים לראות אותו, בלי חובה.

אברהם פורז: צריך למצוא איזה מנגנון.

אברהם פורז: כמו כשנותנים כתב ויתור על סודיות רפואית לחברת ביטוח והיא יכולה לפנות לכל המרפאות ולכל בתי-החולים ולבקש אינפורמציה, כך צריך להיות גם לגביהם.

אברהם פורז: אבל לגבי נתונים מסוימים.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך להגביל אותם.

אברהם פורז: תציעו לי את המודל ואז נוכל להפעיל את החוק בשלב זה, ובשלב הבא נתקדם.

חנה הופנונג: לגבי הנושא של ההלוואות מהבנקים ---

אברהם פורז: זה נדחה.

חנה הופנונג: זה יכול היה להידחות, כפי שהציע קודם היושב-ראש, בשלושה שלבים: המיידי, דחייה, והנושא החיובי בהסכמה.

חנה הופנונג: ההתראות יכנסו נניח בעוד חצי שנה, כפי שאתם הצעתם, ואת המידע החיובי בהסכמה אפשר יהיה גם לכלול.

טנה שפניץ: ומה עם ההתראות לגבייה?

חנה הופנונג: אפשר לכלול את זה בעוד חצי שנה, בשלב השני.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לדחות גם בשלושה שלבים.

אברהם פורז: אין שום קדושה בשום שלב.

אברהם פורז: היום קיימנו את הדיון הראשוני הזה ואנחנו מבקשים שתבדקו את ההצעה.

אברהם פורז: לי חשוב שיתחיל המאגר עם רישום על פושטי הרגל ותיקי הוצאה לפועל וכל הדברים האלה כדי להקל על לשכות ההוצאה לפועל.

טנה שפניץ: האם אתה מוכן להחליט שמסירת המידע השלילי תהיה חובה על הבנקים?

טנה שפניץ: כלומר שההתראה על גביית חובות לפחות בשלב השני תישאר חובה.

אברהם פורז: בוודאי.

יצחק בראון: הם מוכנים לזה אבל לא מוכנים לשלם עבור זה.

אברהם פורז: אני מציע שתעשו עבודה קטנה בעניין זה, תביאו אותה אלינו ואז נוכל להתקדם.

אברהם פורז: לפחות נדע שהחוק מתחיל לעבוד.

אברהם פורז: חבל לדחות את הכל.

אברהם פורז: כל דבר שהוא טוב, ישים, שאינו במחלוקת ושניתן להפעלה מיידית - נפעיל אותו.

אברהם פורז: אנחנו נפעיל את החוק בהדרגה.

אברהם פורז: בעיקרון אנחנו דוחים את המועדים אז תהיו רגועים.

אברהם פורז: אני אומר לכולם, החוק לא יכנס לתוקף במועד המקורי.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.