ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2000-02-02 09:45

אמנון רובינשטיין: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הנושא שלנו הוא הצעת חוק ממשלתית - חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 26), התש"ס1999-.

אמנון רובינשטיין: מי מציג את החוק?

דורית ואג: אדוני היושב ראש, בהעדרך בשבוע שעבר קיימנו ישיבה קצרה בראשות אופיר פינס, ולבקשת לשכת עורכי הדין החלטנו לפצל סעיף או שניים מהחוק הזה ועוד לא להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

חיים קלוגמן: מדובר בסעיף 5 ובסעיף 6(2).

חיים קלוגמן: שניהם עוסקים באותה מטריה של מתן אפשרות של כהונה בקדנציה שלישית לחברי בית דין כמו שזה לגבי המוסדות האחרים של הלשכה.

חיים קלוגמן: זה יישור קו.

אמנון רובינשטיין: האם טכנית אפשר להפריד את סעיף 6?

חיים קלוגמן: כלומר, לפצל ולהעביר באישור?

חיים קלוגמן: אין בעיה.

חיים קלוגמן: היתה רוח אופטימית שהעניין ילך מהר אצל היושב ראש ואז אין טעם בפיצול.

אמנון רובינשטיין: ובכן, בואו נאשר את כל שאר הסעיפים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1: "בחוק לשכת עורכי הדין ...

אמנון רובינשטיין: במקום 'שבאותו מחוז' יבוא 'הרשומים באותו מחוז'.

אמנון רובינשטיין: " יש הערות לעניין הזה?

עמי ברקוביץ: יש פה שורה של סעיפים שכולם מתקשרים לאותו נושא.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה דיון כללי, עברנו כבר את הקריאה הראשונה.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 1?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 1 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: הסעיף התקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2: "בסעיף 9א(ד) לחוק העיקרי, במקום 'שבאותו מחוז' יבוא 'הרשום באותו מחוז'.

אמנון רובינשטיין: " זה בעצם אותו הדבר.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 2?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 2 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 2 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 2 התקבל פה אחד.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 מתאר את מחוזות לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שזה בהסכמת לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 3?

נחום לנגנטל: אדוני, פה אני רוצה להסתייג.

נחום לנגנטל: היתה בקשה שהובאה לידי ביטוי גם בדיונים שהיו במליאה.

נחום לנגנטל: היתה בקשה - זה נראה קצת מוזר שאני צריך לומר את זה - של חברי הכנסת הערביים שיהיה מחוז אחד משלהם: מחוז נצרת.

נחום לנגנטל: הם אמרו שמבחינתם יש להם הרגשה שברגע שיוצרים סוג כזה של מחוזות, יש רצון מסוים לא לתת להם אפשרות למחוז שלהם.

נחום לנגנטל: מאחר ואני רואה את זה כבקשה סבירה ולגיטימית, יש אנשים שזאת תחושתם, אני בעד להיענות לבקשתם.

אמנון רובינשטיין: תודה.

חיים קלוגמן: חבר הכנסת לנגנטל בהחלט נגע בנקודה שנמצאת על סדר היום לא מהיום.

חיים קלוגמן: הבעיה היא מה קורה עם מחוז נצרת, האם הוא בשל, האם הוא רוצה - -

אמנון רובינשטיין: מה עמדתך?

חיים קלוגמן: עמדת לשכת עורכי הדין היא שבהחלט, במידה והחברים בשטח מעוניינים בכך, יוקם שם מחוז.

חיים קלוגמן: אבל ראוי לציין שעד היום לא הצליח כל מי שמטפל בנושא לקבל הסכמתם של - - -

אמנון רובינשטיין: ברגע שיהיה מחוז, יצליחו.

ראובן ריבלין: יש פה מראית עין מבחינת הדמוקרטיה.

חיים קלוגמן: הבעיה היא לא פשוטה.

חיים קלוגמן: להקים מחוז זה להקים בתי דין משמעתיים, לתחזק אותו מבחינה כלכלית.

חיים קלוגמן: לא כל עורכי הדין משם עובדים מנצרת, רובם עובדים בחיפה.

חיים קלוגמן: יש להם בעיה.

חיים קלוגמן: אני פשוט רוצה להעלות את זה על השולחן.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מעוניין שזו תהיה הסתייגות?

נחום לנגנטל: כן.

ראובן ריבלין: גם אני רוצה להצטרף להסתייגות הזאת.

עמי ברקוביץ: צריך לפנות ללשכה בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני כעת בשלב הצבעות, אני לא בשלב של דיונים.

אמנון רובינשטיין: מכיוון שחבר הכנסת לנגנטל מעוניין בהסתייגות, הוא לא מעוניין שאנחנו נקבל אותה כאן, נקבל את הצעת - -

ראובן ריבלין: שזו תהיה גרסת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא רוצה שזו תהיה גרסת הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אני מוכן לקבל את זה כאן בוועדה ולומר בהקדמה שלי במליאה שהשינוי בא על דעתך.

אברהם רביץ: אם זו גרסת הוועדה, חבר הכנסת לנגנטל לא יוכל לדבר על זה.

נחום לנגנטל: אין בעיה, אני מוכן להגיש הסתייגות אחרת.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נאשר את התוספת של נחום לנגנטל.

אמנון רובינשטיין: במקום ארבעה מחוזות יהיו חמישה.

חיים קלוגמן: אני רוצה להעיר עוד הערה.

חיים קלוגמן: יש בעיה.

חיים קלוגמן: אם אנחנו מקבלים את זה מיידית, המשמעות היא למעשה בחירות חדשות בחיפה.

ראובן ריבלין: אפשר שזה יחול החל מהבחירות הבאות.

נחום לנגנטל: אין בעיה.

נחום לנגנטל: התחולה תהיה מהפעם הבאה.

אמנון רובינשטיין: שלמה שהם, צריך לרשום לי בנאום להזכיר שזאת יוזמה של חבר הכנסת לנגנטל.

דורית ואג: אז אנחנו מוסיפים מחוז נצרת מהבחירות הבאות.

אמנון רובינשטיין: בהמשך סעיף 3 מדובר על הוספת סעיף 12א.

אמנון רובינשטיין: פה אין בעיה, מדובר על חובת ההשתייכות.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 3?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 3 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 3 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 3 כולו אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 4.

חיים קלוגמן: זו פשוט חזרה על הסעיף הקיים.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף טכני.

שלמה שהם: השאלה היא לגבי סמכויות ועד מחוזי וועד מרכזי.

חיים קלוגמן: זה אותו הדבר.

חיים קלוגמן: זו העברה מסעיף 12(ב) הקיים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 4?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 4 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 4 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 4 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

חיים קלוגמן: סעיף 5 כבר אושר.

דורית ואג: גם סעיף 6(2) אושר.

דורית ואג: סעיף 6(1) לא אושר.

אמנון רובינשטיין: נטפל בסעיף הפרובלמטי.

אמנון רובינשטיין: "בסעיף 15 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א) - (א) לפני 'חברי בית דין משמעתי' יבוא 'בכל מחוז יהיה בית דין משמעתי;'.

אמנון רובינשטיין: "

ראובן ריבלין: פה צריך לציין שזה מהקדנציה הבאה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור, זה לא רטרואקטיבית.

שלמה שהם: לגבי בית דין משמעתי הבקשה שלהם היתה להשאיר אותם אנשים לתקופה נוספת.

אמנון רובינשטיין: זה לגבי הבחירות הבאות.

אמנון רובינשטיין: "(ב) במקום 'שבאותו מחוז' יבוא 'הרשומים באותו מחוז'; (ג) במקום 'שבמחוז' יבוא 'הרשומים באותו מחוז';".

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 6(1)?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 6 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 6 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 6 כולו אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 7: "בסעיף 25ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: '(א1) על אף הוראת סעיף קטן (א), לא תהיה הוועדה להכרה רשאית להכיר במכללה למשפטים החל ביום פרסומו של חוק זה".

אמנון רובינשטיין: זה נושא שצריך לדבר עליו, זה סעיף פרובלמטי.

אברהם רביץ: זה סעיף לא פשוט.

שלמה שהם: הסעיף אומר לבטל לגמרי את הערוץ של הכרה במכללות נוספות.

חיים קלוגמן: כמי שהיה יושב ראש הוועדה - לא בכובע שלי - בלשכת עורכי הדין, אני רק רוצה להזכיר -

אמנון רובינשטיין: כמה מכללות בכלל נותרו?

חיים קלוגמן: אני רוצה להגיד דבר עובדתי.

חיים קלוגמן: הוועדה שהוקמה מתי שהוקמה, הוקמה בזמנים שבהם היתה מצוקה - -

אמנון רובינשטיין: ביוזמה שלי.

חיים קלוגמן: ביוזמה שלך ושל חבר הכנסת דאז דוד ליבאי.

חיים קלוגמן: דא עקא שאחר כך גם חבר הכנסת דוד ליבאי שינה תוארו והפך להיות שר המשפטים ואתה היית שר החינוך, ואנחנו זימנו אתכם ב96- לוועדת ההכרה.

חיים קלוגמן: שניכם הייתם בדעה שהרעיון מיצה את עצמו משום שהתברר שהמכללות שהוכרו כולן רצו מהר להפוך למכללות אקדמיות.

אמנון רובינשטיין: אז זה הצדיק את עצמו.

חיים קלוגמן: לא רצו להביא לידי כך שעורך דין במדינת ישראל יהיה מהמדינות המועטות שבהן יכול להיות עורך דין שאין לו השכלה אקדמית.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה זה היום השכלה אקדמית.

חיים קלוגמן: אושר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יודע מה זה השכלה אקדמית בישראל.

נחום לנגנטל: היית יושב ראש הוועדה.

דורית ואג: הוא היה שר החינוך.

אמנון רובינשטיין: באמת נתתי הכרה למוסדות רבים מאוד מכיוון שלא קיבלתי את עמדת האוניברסיטאות שרק באוניברסיטאות יש אקדמיה.

אמנון רובינשטיין: בזמני נפתחו כ36- מוסדות שהם לא אוניברסיטאות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, שר החינוך, יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, בכל זאת יש הבדל בין מוסד אקדמי שיכול לתת תואר ראשון, שיכול לתת תואר שני.

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה עם הסעיף אבל אני מוכרח לשמוע נציגים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לדון בזה כשאין פה נציגי המוסדות ואין פה נציגי התאחדות הסטודנטים הארצית.

אברהם רביץ: זה סעיף מהותי.

אברהם רביץ: אי אפשר אגב תיקונים טכניים להעביר סעיף כזה.

עמי ברקוביץ: זה לא יחול על המוסדות הקיימים מפני שמדובר בהכרה של מכללות חדשות.

אמנון רובינשטיין: אבל אני לא יכול לדון בזה כשאין לי כאן נציגים.

אמנון רובינשטיין: הרי זה דבר מהותי, זה לא דבר טכני וזה לא נוגע למוסדות לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: זה עתיד ההשכלה המשפטית בישראל.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אני באמת חושב שהעניין מיצה את עצמו.

אמנון רובינשטיין: כמה סטודנטים למשפטים יש לנו היום?

מיכל לייסר-אלבשן: היום יש לנו כ3,600- מקומות לימוד של שנה א'.

מיכל לייסר-אלבשן: קודם היו 470.

דורית ואג: הרי יום אחרי שאישרו את המכללות, כל האוניברסיטאות הכפילו את מספר הסטודנטים.

מיכל לייסר-אלבשן: עוד נתון חשוב: יש היום מגמה ברורה של ירידה בביקושים.

מיכל לייסר-אלבשן: מצד שני, יש כמות מאוד גדולה של מקומות ואקדמיזציה.

שלמה שהם: רק הערה אחת מבחינת הנוכחות.

שלמה שהם: יכול בהחלט להיות שהכיוון הוא נכון והתוצאה נכונה, אבל מטבע הדברים האנשים שיימצאו פה - אם זה נציגי האוניברסיטאות או המכללות שכבר אושרו - הם כרגע לא נוגעים בדבר.

שלמה שהם: הנוגעים בדבר הם אותם אנשים שאולי כן ירצו להקים מכללות והסטודנטים שילמדו אצלם.

דורית ואג: מי זה מי שירצה להקים מכללה?

דורית ואג: את מי נזמין?

שלמה שהם: התאחדות הסטודנטים הארצית, למשל.

ראובן ריבלין: הואיל ועסקתי בוועדת החינוך בכל הנושא של מכללות חוץ, אני מוכרח לומר לכם שהתהליך הוא כזה: קודם רוצים ליברליזם מוחלט.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, כל מי שרוצה לפתוח מכללה רוצה שיכירו בו.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא בפנים, הוא כבר רוצה להגביל.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק כמו אוטובוס.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מה כוונתו של סעיף 25ב?

ראובן ריבלין: מיהו המוסד שייתן הכרה?

ראובן ריבלין: המועצה להשכלה גבוהה בלבד?

ראובן ריבלין: בזמנו אנחנו עשינו פה "דטור".

ראובן ריבלין: אני במקרה הצבעתי בעד אבל אני לא בטוח שצדקתי, כמו בחוק הבחירה הישירה.

ראובן ריבלין: היו הרבה יוזמות טובות של יושב ראש הוועדה ואחד מהמשפטנים והפרלמנטרים והשרים הטובים שהיו, הלכנו בעקבותיו ולא פעם אחר כך הירהרתי כפי שהוא בוודאי הירהר.

ראובן ריבלין: אני באמת לא מבין את סעיף 25.

ראובן ריבלין: אם אנו מבטלים אותו, זה הולך לות"ת?

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה לא טוב.

ראובן ריבלין: אני חושב שאולי זה אפילו מצוין.

ראובן ריבלין: באמת צריך לתת לאותם אנשים שיבואו ויגידו פה את דעתם.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם יש אנשים שיכולים לבוא לפה, שהם ירצו פעם להקים מכללה.

נחום לנגנטל: מי שאתה יכול להזמין לכאן אלו רק אנשים שהם כבר בפנים.

אמנון רובינשטיין: המינימום שאני רוצה זה עמדה של ועדת החינוך של הכנסת, של זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: ועדת החינוך של הכנסת בהרכבה היום לא מתמצאת כל כך בנושא.

אמנון רובינשטיין: אבל זבולון אורלב, יו"ר הוועדה, מתמצא.

אמנון רובינשטיין: הוא היה מנכ"ל משרד החינוך.

ראובן ריבלין: הוא היה מנכ"ל משרד החינוך אבל לא באותה תקופה שהעברנו את ההכרה במכללות.

ראובן ריבלין: אולי כדאי להביא לפה, בנוסף לזבולון אורלב, גם את ראש הות"ת, את פרופ' לבציון.

דורית ואג: האם הות"ת יכול לנחש מי ירצה לפתוח מכללה?

ראובן ריבלין: יש להם ניסיון כמה זמן זה לוקח.

אמנון רובינשטיין: יש בעיה גדולה מאוד.

אמנון רובינשטיין: התור במועצה להשכלה גבוהה הוא כזה שמוסד לימודי, לא רק חדש אלא גם ותיק, מחכה הרבה זמן.

ראובן ריבלין: הם קיבלו בינתיים רישיון זמני.

ראובן ריבלין: הרי היום יש בצנרת - -

עמי ברקוביץ: אנחנו משאירים את הסמכויות של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נדון בשאר הסעיפים ונחזור לסעיף 7.

אמנון רובינשטיין: אם זבולון אורלב פנוי כעת, נזמין אותו.

ראובן ריבלין: לא, יש עכשיו ישיבה של ועדת חינוך.

דורית ואג: צריך לשאול את לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים כמה חשוב להם הסעיף הזה.

דורית ואג: האם הם רוצים שתחכה עם כל החוק, אם נאשר אותו, עד שנדון גם בסעיף הזה?

שלמה שהם: יש להם זמן עד אפריל.

אמנון רובינשטיין: נגמור היום את החוק ונראה מה קורה.

אברהם רביץ: אפשר גם לפצל את הסעיף הזה.

שלמה שהם: נעשה פיצול וגמרנו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, האם מוסד שלא קיבל הכרה של הות"ת יכול לקבל הכרה של ועדת ההכרה?

חיים קלוגמן: בוודאי.

חיים קלוגמן: עד עכשיו הוועדה יכלה לתת הכרה.

אברהם רביץ: הרי המכללות נפתחו בלי אישור של הות"ת.

חיים קלוגמן: לאחר מכן הם פנו לות"ת.

מיכל רייסר-אלבשן: מיד עם קבלת ההכרה של הוועדה, המכללה פנתה - -

ראובן ריבלין: ההכרה של הוועדה מאפשרת לפתוח - -

עמי ברקוביץ: קודם הם קיבלו אישור מכוח חוק הלשכה.

עמי ברקוביץ: האישור של הוועדה שפועלת לפי חוק לשכת עורכי הדין, מאפשר לקיים לימודי משפטים לקראת התמחות, בלי קשר לתואר.

אמנון רובינשטיין: באנגליה עד היום יש עורכי דין בלי תואר אקדמי.

אמנון רובינשטיין: האמת היא שאני לא יודע מה זה לימודים אקדמיים.

אמנון רובינשטיין: ההתמחות הגיעה למצב כזה שאני לא יודע אקדמיה.

אמנון רובינשטיין: אני ידעתי מה זו אוניברסיטה עד מלחמת העולם השנייה.

אמנון רובינשטיין: הרעיון היה שאדם מקבל חינוך אוניברסלי, שאם הוא עורך דין או רופא הוא יודע גם פילוסופיה, גם תורת מוסר, גם ספרות.

חיים קלוגמן: הכפירה שלך לא מקובלת על מרבית חבריך באקדמיה.

אמנון רובינשטיין: אני יודע, אני מתווכח איתם מעל דפי העיתונות כל הזמן.

אמנון רובינשטיין: אם מישהו יסביר לי מה זה היום סוציולוגיה, אני אתן לו פרס גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: מה זה מדע מדינה?

אמנון רובינשטיין: זו התמחות שאני לא יודע במה מתמחים.

אמנון רובינשטיין: האם כאן אני אצטרך לשלוח אדם שרוצה לפתוח מכללה למשפטים, שיעמוד בתור חמש שנים?

אמנון רובינשטיין: צריך לחשוב על זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר לא.

אמנון רובינשטיין: גם אני חושב שהחוק מיצה את עצמו.

מיכל רייסר-אלבשן: גם לא הוגשה כל בקשה חדשה.

דורית ואג: אם אומרים שלא הוגשה בקשה, מה מפריע שהסעיף הזה יישאר?

ראובן ריבלין: כל מכללה שנמצאת בפנים, חושבת שהחוק מיצה את עצמו.

מיכל רייסר-אלבשן: הצעת החוק הזאת עשתה downgrading למקצוע של עריכת דין.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון שהיא עשתה downgrading.

אמנון רובינשטיין: בבחינות הסטאז' של לשכת עורכי הדין המקום השני הוא של המכללה למינהל.

אמנון רובינשטיין: בואו נמשיך הלאה.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8.

אמנון רובינשטיין: תסבירו אותו, בבקשה.

שלמה שהם: אסביר את סעיף 8.

שלמה שהם: מבחינת הגדרה של מחלת נפש אמרנו שמי שלא מסוגל לדאוג לענייניו, לא יוכל להיות עורך דין.

שלמה שהם: אומר החוק: יכול להיות שהוא כן יכול לדאוג לענייניו אבל מחלת הנפש פוגעת ביכולתו לשמש עורך דין.

חיים קלוגמן: היה לנו מקרה כזה בנהריה.

דורית ואג: אבל יש פה בעיה, הפסיכיאטר המחוזי קובע את זה.

דורית ואג: אתה יודע מה שווה הקביעה של הפסיכיאטר המחוזי.

אמנון רובינשטיין: אני גם לא יודע, בין השאר, מה זו מחלת נפש.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 8?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 8 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 8 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 8 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9: "בסעיף 50 לחוק העיקרי, המילים 'או הושעתה' והמילים 'או השעייתה' - יימחקו".

אמנון רובינשטיין: תסבירו מה הכוונה.

עמי ברקוביץ: סעיף 9 משולב יחד עם סעיף 10, לגבי מעמדו של חבר שהושעה.

עמי ברקוביץ: היום סעיף 50 מתייחס אך ורק למעמדו עד לתקופה שהושעה.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים להבהיר את מעמדו גם במהלך התקופה של ההשעיה ולהבהיר שגם בתקופה הזאת הוא כפוף למרות הלשכה.

חיים קלוגמן: כי יצא כאילו חבר שהושעה יכול לעשות הכל.

אמנון רובינשטיין: זה סעיף חשוב.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיפים 9 ו10-?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיפים 9 ו10- - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 9 ו10- נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 9 ו10- אושרו לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11: בסעיף 52ב לחוק העיקרי, אחרי 'והוראת חוק זה' יבוא 'למעט הוראת סעיף 60'."

עמי ברקוביץ: סעיף 60 זה הסעיף שקובע את האיסור לעסוק במקצועות מסוימים.

עמי ברקוביץ: המשמעות היא שהיום גם חבר שחברותו מוגבלת והוא לא עורך דין פעיל, אסור לו לעסוק באותם מקצועות.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים להקל, למעט את הוראת סעיף 60, כדי שהוא יוכל לעסוק במקצועות הללו.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 11?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 11 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 11 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 11 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12.

אמנון רובינשטיין: עמי ברקוביץ, תסביר בבקשה.

עמי ברקוביץ: בסעיף 12 אנחנו מתאימים לשינוי הטכני שעשינו בנושא של שיוך החברים.

עמי ברקוביץ: עד היום השיוך לגבי שיפוט משמעתי נקבע לפי מקום העבודה הראשי.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים שזה יהיה לפי מחוז הרישום.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שזה נובע מסעיפים 1 ו2- לחוק המתקן.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 12?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 12 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 12 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 12 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 13.

אמנון רובינשטיין: תסביר בבקשה.

עמי ברקוביץ: סעיף 13 בא בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון, שקבע שכיום אין סמכות לבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין לזכות נאשם שזוכה בדינו ולחייב את הלשכה בהוצאות, למרות שאפשר לחייב אותו בהוצאות כלפי הלשכה אם הורשע.

עמי ברקוביץ: כאן אנו מתקנים זאת כך שאפשר לחייב את הלשכה בהוצאות במקרה כזה, וגם את אוצר המדינה בנסיבות שהמדינה מגישה את הקובלנה.

נחום לנגנטל: זה סעיף שהוא מצווה.

עמי ברקוביץ: סעיף 14 כרוך יחד עם סעיף 13 מפני שהוא מוסיף את דרך הביצוע של החיוב.

עמי ברקוביץ: בעד סעיפים 13 ו14- - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 13 ו14- נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 13 ו14- אושרו לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עוברים לסעיף 15.

חיים קלוגמן: גם זה בעקבות מקרים שהיו.

חיים קלוגמן: בית הדין המשמעתי הארצי הישעה מישהו בהשעיה זמנית, כלומר הוא קבע לו עונש השעיה של שנה.

חיים קלוגמן: בינתיים האיש היה בהשעיה זמנית עד לזמן הערעור על ההחלטה.

חיים קלוגמן: מסתבר שעד הערעור עברה שנה וחצי, כך שהוא עבר את תקופת ההשעיה.

חיים קלוגמן: יצא שההשעיה הזמנית עברה את תקופת ההשעיה שנפסקה.

חיים קלוגמן: לכן מוצע שזה לא יפגע באיש מעבר לזה.

אמנון רובינשטיין: זה ברור לגמרי.

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אני מאוד משבח את דברי ההסבר לחוק, הם מאוד-מאוד ברורים.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 15?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 15 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 15 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 15 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 16: "בחוק העיקרי, פרק שביעי ב': קרן גמלאות - בטל".

אמנון רובינשטיין: למה אתם מבטלים את זה?

יעל אחילאה: החוק קובע חובת חברות של עורכי הדין העצמאיים בקרן הגמלאות של לשכת עורכי הדין.

אמנון רובינשטיין: זה באמת פוגע בחופש הבחירה.

חיים קלוגמן: זה כבר מזמן לא בתוקף.

ראובן ריבלין: אין חובה להיות בקרן הגמלאות?

יעל אחילאה: היום יש חובה חוקית לעורכי דין עצמאיים - יש כל מיני חריגים, עובדי מדינה ועובדים של מוסדות אחרים - להיות חברים בקרן הספציפית שהוקמה על-ידי לשכת עורכי הדין.

חיים קלוגמן: אני רוצה לעדכן אותך.

חיים קלוגמן: ב92- החובה הזאת בוטלה בעקבות החלטת ממשלה שסגרה את הקופות האלה.

חיים קלוגמן: יוצא שגם אתה לא חבר, גם קיימת חובה חוקית שאתה לא מקיים אותה, גם מבקר המדינה אמר שראוי שהכנסת תבטל את זה.

נחום לנגנטל: מה קורה למי שחבר בקרן?

חיים קלוגמן: לא קורה לו שום דבר.

חיים קלוגמן: הוא נשאר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול להצביע על זה לבד.

אמנון רובינשטיין: צריכים להצביע על סעיפים 16 ו19- ביחד.

אמנון רובינשטיין: מי בעד קבלת סעיפים 16 ו19-?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיפים 16 ו19- - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 16 ו19- נתקבלו.

אמנון רובינשטיין: סעיפים 16 ו19- אושרו לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17: "בסעיף 91 לחוק העיקרי, במקום 'על-ידי עורך הדין' יבוא 'על-ידי עורך דין'.

אמנון רובינשטיין: "

שלמה שהם: אני חושב שזה נכון, שהחתימה על אישור ייפוי הכוח לא חייבת להיות על-ידי עורך הדין שעשה אותו.

אמנון רובינשטיין: כלומר, משמיטים את ה"א הידיעה.

חיים קלוגמן: כן, כי מה שהיה זה לא הגיוני.

שלמה שהם: כן, אם עורך דין הוא מיופה כוח, אז אישור מיופה כוח יכול להיות על-ידי עורך דין אחר.

אמנון רובינשטיין: זה באמת תיקון יפה, אבל הקורא שלא יודע את המציאות לא יכול להבין על מה מדובר.

אמנון רובינשטיין: מי בעד סעיף 17?

אמנון רובינשטיין: בעד סעיף 17 - 3 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 17 נתקבל.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17 עובר לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: סעיף 18.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שגם פה יש אותו תיקון טכני של השיוך.

ראובן ריבלין: אם יוחלט על מחוז חדש, צריך לתקן גם בסעיף 18.

שלמה גוברמן: לעניין מחוז חדש אני רוצה להציע להוסיף הוראה בסעיף 12(ב) שכבר אושר, שיאמר שכל החלטה על פיצול של מחוז קיים תיעשה רק לקראת בחירות ולא באמצע קדנציה.

אמנון רובינשטיין: אני לא צריך את זה, כי זה לא רטרואקטיבית.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה יחול רק לגבי בחירות חדשות.

שלמה גוברמן: אני מדבר מכאן ואילך.

ראובן ריבלין: למשל, אם הגולן יישאר בידינו ונקים שם מחוז חדש.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

שלמה גוברמן: צריך הוראת שעה.

ראובן ריבלין: זו לא הוראת שעה, אלא הוראה ספציפית.

עמי ברקוביץ: הוראת מעבר.

שלמה גוברמן: שזה יהיה רק לגבי הבחירות הבאות.

אמנון רובינשטיין: הכלל שלי הוא שצריך לתקן רק מה שראוי תיקון.

דורית ואג: אדוני היושב ראש, משרד המשפטים צריך להחליט אם הוא רוצה לעכב את כל החוק בגלל סעיף 7.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק מה שאני מעלה כעת.

אמנון רובינשטיין: אישרנו את סעיף 19.

אמנון רובינשטיין: כעת עומדת רק שאלה אחת: סעיף 7.

אמנון רובינשטיין: לשכת עורכי הדין, האם אתם מוכנים לפיצול?

דורית ואג: השאלה אם רוצים לפצל או רוצים למחוק אותו.

שלמה שהם: הרי זה לא דחוף למחר.

שלמה שהם: אני מציע שנקיים ישיבה אחת נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, מי יכול להיות היום גוף שיבוא הנה בנושא הזה?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: איך אפשר לדעת מי ירצה להקים מכללה?

נחום לנגנטל: אתה מדבר על מי שעוד לא עלה על האוטובוס.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, את מי אתה רוצה להזמין?

שלמה שהם: את איגוד האמהות הפולניות.

שלמה שהם: ..

אמנון רובינשטיין: אם נפרסם מחר בעיתון שהוועדה מתחבטת בעניין הזה, יבואו הרבה אנשים.

ראובן ריבלין: אתה הצעת את זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אני השתתפתי בכל הדיונים בנושא שלוחות החוץ של האוניברסיטאות, שההכרה כאן אינה כהכרה שניתנת שם ואחר כך יש בעיה.

ראובן ריבלין: היתה לנו בעיה עם מנצ'סטר.

אמנון רובינשטיין: מנצ'סטר הופכת להיות אוניברסיטה ישראלית.

אמנון רובינשטיין: גם טורו קולג' הופך להיות אוניברסיטה ישראלית.

ראובן ריבלין: אתה יודע שהיום נמצאים בצנרת, ויש היתר לאוניברסיטאות לפעול רק בגלל שהן פעלו לפני שאנחנו הגבלנו, יש בערך 90 מוסדות שנמצאים אפילו בחדרים.

אמנון רובינשטיין: אם נדון בזה, אני רוצה להסביר לכם שהשלוחות היו צעד אנטי מונופוליסטי, אולי אחד החשובים ביותר בארץ.

ראובן ריבלין: בלי ספק.

ראובן ריבלין: צריך להזמין את זבולון אורלב בוודאי ואת פרופ' לבציון.

אברהם רביץ: צריך לפתוח את זה, כדי שהציבור ידע שיש לנו לבטים בנושא הזה.

אברהם רביץ: נפרסם, אולי מישהו יבוא.

שלמה שהם: שוחחנו פה עם אנשי משרד המשפטים; מכיוון שבלאו הכי הרי לא פנו בארבע השנים האחרונות, אולי משרד המשפטים ישקול לעזוב כרגע את סעיף 7.

שלמה שהם: אם ירצו, יגישו את זה מחדש.

עמי ברקוביץ: מה הקושי בכך שנפצל והסעיף הזה יישאר מונח?

שלמה שהם: אין קושי.

אמנון רובינשטיין: אם אתם מבקשים פיצול, נעשה את זה.

דורית ואג: זו עוד פרוצדורה במליאה.

דורית ואג: פיצול הוא דרך המליאה.

דורית ואג: המשמעות של הפיצול היא קריאה ראשונה חדשה.

ראובן ריבלין: להכריע בעניין הזה ייקח ישיבה אחת.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, הפיצול מוצדק כאן גם עניינית מפני שזה נוגע לעניין שונה לגמרי.

עמי ברקוביץ: אנחנו יכולים להתייעץ במשרד?

אמנון רובינשטיין: תלכו, תטלפנו ותחזרו.

שלמה שהם: נחליט על פיצול.

שלמה שהם: אם הם ירצו לחזור בהם, יחזרו בהם.

שלמה שהם: יתנו לנו תשובה.

אמנון רובינשטיין: נקיים ישיבה עוד רבע שעה.

דורית ואג: אפשר להחליט על פיצול ואם הם יתחרטו, אנחנו לא נניח את הפיצול.

דורית ואג: אני יכולה לעכב, כי ממילא ההצבעה הפורמלית על הפיצול במליאה תהיה רק ביום שני לכל המוקדם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע שנאשר את כל החוק, נאשר גם את סעיף 7 כפוף לכך שיכול לבוא מישהו ולערער בפנינו או להאיר את עינינו.

דורית ואג: אין פרוצדורה כזאת.

דורית ואג: אני לא מבינה מה מפריע לכם, האם זו האות המתה היחידה בספר החוקים?

ראובן ריבלין: אדוני היועץ המשפטי, אנחנו עשינו את זה לא פעם.

ראובן ריבלין: לכאורה אפשר לפצל אם לשכת עורכי הדין מסכימה ואם משרד המשפטים מבקש ולנו נראה שסעיף 25 בדין יחוקק כפי שהוא מחוקק, משום שאמר כבר היושב ראש בכובע כזה או אחר שלו, שהתפקיד של ועדת ההכרה מסתיים, הוא לא קיים יותר.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שיש מישהו שאנחנו לא יודעים עליו שהוא חושב שעדיין צריך את סעיף 7.

ראובן ריבלין: לכן אני לא בטוח שצריך לפצל.

אמנון רובינשטיין: נשמע דעות אחרות.

אמנון רובינשטיין: מה אתה אומר, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לפי דעתי אנחנו לא צריכים לדון בסעיף הזה, הוא סעיף מהותי, ואי אפשר בדרך אגב לבטל את האפשרות של יזמים שאנחנו לא יודעים מי הם היום.

אברהם רביץ: צריכים לקרוא לדיון ציבורי.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: כל מי שתזמין עכשיו אלו אנשים שהם על האוטובוס.

נחום לנגנטל: אתה צריך לחפש אנשים שרוצים לעלות על האוטובוס, כי כל מי שבאוטובוס אומר: 'נהג, סגור וסע.

נחום לנגנטל: אנחנו כבר בפנים'.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מי הם האנשים שרוצים לעלות על האוטובוס.

נחום לנגנטל: אתה עכשיו צריך ליזום פנייה לציבור מי היזם שרוצה ללכת עכשיו לוועדת ההכרה.

אמנון רובינשטיין: לא פנייה.

אמנון רובינשטיין: הודעה על הדיון.

חיים קלוגמן: זה פורסם בעיתונים.

חיים קלוגמן: זה הדבר היחיד שקיבל פרסום בעיתונים.

אמנון רובינשטיין: אני לא יכול לעשות את זה בלי חוות דעת של יושב ראש ועדת החינוך.

אמנון רובינשטיין: רבותיי, החלטתי.

אמנון רובינשטיין: נקיים ישיבה ב10:40-, רק לצורך הסעיף הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין משהו.

נחום לנגנטל: בסעיף 17, הנושא של ייפוי הכוח, אם אני זוכר נכון זה צריך להיות בפניו.

נחום לנגנטל: במציאות הנוכחית קורה הרבה פעמים שאדם נמצא בחוץ לארץ והוגשה נגדו תביעה, או שהוא נמצא במאסר, והוא שולח את ייפוי הכוח בפקס.

נחום לנגנטל: אני חושב שאם אנחנו כבר עושים תיקון בחוק הזה ואומרים שזה לא צריך להיות אותו עורך דין, המילה "בפניו" היא דרישה שלדעתי היא מיותרת.

נחום לנגנטל: זה יוצר סירבול מאוד מוזר.

אמנון רובינשטיין: קודם כל, עד שניפגש ב10:40-, מאחר שהם יתייעצו הם יתייעצו גם לגבי הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה נאשר לך הסתייגות.

אמנון רובינשטיין: אני מחדש את הישיבה.

נחום לנגנטל: מה לגבי הצעתי לגבי ייפוי הכוח?

שלמה שהם: תהיה לך בעיה עם זיופי ייפויי כוח מחוץ לארץ.

נחום לנגנטל: לדעתי "בפניו" זה מיותר.

שלמה שהם: עכשיו כבר אין לך בעיה, כי זה יכול להיות בפני עורך דין אחר בצרפת, שהוא יחתום.

נחום לנגנטל: אבל אם הוא רוצה להציג בפקס?

נחום לנגנטל: אני מבקש הסתייגות על זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת לנגנטל, אני מציע שתגיש שתי הסתייגויות - אחת האומרת "שלא בפניו", ואלטרנטיבית שזה יכול להיות גם בפני עורך דין זר.

נחום לנגנטל: אני מסכים למה שאומר היושב ראש.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מסכמים.

אמנון רובינשטיין: לאחר שמשרד המשפטים הביע את עמדתו, לגבי סעיף 7 להצעת החוק, המתקן את סעיף 25ב לחוק לשכת עורכי הדין, אנחנו מבקשים פיצול ונביא את זה למליאה.

אמנון רובינשטיין: את כל השאר אנחנו מביאים מיד לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון רובינשטיין: כמו כן אנחנו מאשרים לחבר הכנסת נחום לנגנטל שלוש הסתייגויות.

אמנון רובינשטיין: אחת לשם החוק כדי שתוכל לדבר; ושתי הסתייגויות לסעיף 17, הסעיף שמדבר על ייפוי הכוח.

נחום לנגנטל: שלמה שהם, תרשום לי את זה בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה.

אמנון רובינשטיין: הישיבה נעולה.