הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2003-02-12 10:30

ענת מאור: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה האחרונה של הכנסת החמש-עשרה, בנושא תקנות ניירות הערך (מאשר חתימה), התשס"ג-2003.

ענת מאור: אני רוצה לספר בקצרה, גם לפרוטוקול וגם לנוכחים, על מהלך הפניה והדיון ועל נוהל הדיון, אז ניגש לתקנות עצמן.

ענת מאור: כיו"ר הוועדה ויחד עם חבר הכנסת איתן, שהוא יו"ר ועדת המשנה לנושא האינטרנט, וגם עמד בראש הוועדה המשותפת שחוקקה את חוק החתימה האלקטרונית, קבלנו פניות לקיים ישיבה בנושא התקנות כשבוע לפני הבחירות.

ענת מאור: מתוך חשיבות לנושא, בדקנו את זה במלוא שיקול הדעת והגענו למסקנה שלא היה בידינו לקיים ישיבה בגלל מורכבות התקנות.

ענת מאור: אלה לא תקנות קיימות שצריך להאריך אותן ואז יש מידע וניסיון וניסוי ותהיה, אלא אלה תקנות חדשות לחלוטין.

ענת מאור: הדבר השני שמצאנו לנכון שגם באופן ענייני, וגם למראית עין, צריך להיות משהו מיוחד וחריג כדי לעשות דבר כזה לפני בחירות.

ענת מאור: לכן הודענו לנוגעים בדבר, למשרד האוצר ולרשות לניירות ערך שאנחנו לא יכולים להיענות לפניה.

ענת מאור: לאחר הבחירות הייתה פניה חוזרת כשגם פה התקופה היא תקופת מעבר עם רגישות פוליטית וחוסר יכולת לעבוד באופן מעמיק.

ענת מאור: מאחר וזה עולה בקנה אחד עם הנושא השיפוטי, שגם אותו בדקנו, וגם הייתה הסכמה של יו"ר הכנסת לבחון את העניין, נענינו לבקשה ואנו מקיימים את הישיבה היום, ולכן אני פותחת את הישיבה.

ענת מאור: עם זאת אני רוצה להדגיש מה שנאמר גם בעל פה וגם בכתב, ואנחנו מתכוונים לעמוד עליו.

ענת מאור: לאור הדיון, אנו נחליט אם יש באפשרותנו לקיים היום הצבעה.

ענת מאור: הבהרנו, ואני רוצה להדגיש שוב, שגם אני כיו"ר הוועדה שמסיימת בעוד חמישה ימים וגם חבר הכנסת איתן, שלכל אחד מאתנו יש יתרונות וחסרונות, הצטיינו על דעת כולם בשני דברים, האחד הוא מנהל תקין, והשני הוא מחויבות אישית מאד עמוקה, לא רק בגלל זהירות מתביעות וכו.

ענת מאור: אין לנו שום כוונה לסטות מזה לא באופן עקרוני, ובטח לא אני, חמישה ימים לפני סיום.

ענת מאור: גם הנושא של שקיפות, הוגנות ועבודה מקצועית הוא נר לרגלינו וגם כאן אין לנו שום כוונה לסגת מהעיקרון הזה.

ענת מאור: לכן אני אומרת לנציגי משרד האוצר, משרד המשפטים ולרשות לניירות ערך, אם נמצא באחד מהשלבים ולו הספק הקל באחד משני הדברים הללו, ההצבעה לא תוכל להיות היום, למרות החשיבות שאותה הבהרנו ולכן כינסנו את הישיבה.

ענת מאור: אני רוצה לומר בשל הגילוי הנאות שכבר הייתה אלי פניה לדחות את ההצבעה אבל הפונים יצטרכו להעלות את הנושא פה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שליועצת המשפטית של הוועדה, ולא של משרדי הממשלה, תהיה המילה האחרונה בעניין, אם מבחינה מקצועית נוכל להצביע או שיש דברים שצריך לבדוק אותם.

ענת מאור: מילה נוספת לפרוטוקול ברוח הדברים, כמסר לעתיד ממי שמסיימת, יש דברים שהכנסת הבאה תצטרך להיות מודעת להם אולי יותר מהכנסת הנוכחית.

ענת מאור: בכל הנוגע למנהל תקין ולמניעת ניגודי עניינים בין שלטון לבין בעלי עניין.

ענת מאור: אני אומרת את זה לא משום שאני חוששת שישנם פה דברים, אני רק רוצה לומר שמלאכתנו כחברי כנסת הולכת ונעשית מורכבת יותר ויותר בניסיון לדעת מה עומד מאחורי הקלעים והאם עומדים דברים אלה.

ענת מאור: גם נושא השדולות בכנסת, הלוביסטים, שקיפות של אינטרסים שעומדים לדיון, ואגב, חגי מרום הציע את זה מזמן ואחר כך יהודית נאות, אינטרסים כדבר לגיטימי גם למדינה, גם לחברות פרטיות וגם לחברי כנסת אבל איך נדע שתמיד זה שקוף ידוע וברור לנו, זה דבר שהתחלנו לתת עליו את הדעת ולא סיימנו אותו וזה דבר מאד חשוב.

ענת מאור: סיימתי את דברי הפתיחה, חבר הכנסת איתן האם אתה רוצה להוסיף?

ענת מאור: אני רוצה לשבח אגב גם את זהירותך וכיו"ר הוועדה אני לוקחת על עצמי להיות הרעה או המחמירה, אתה ממשיך בכנסת הבאה והמחויבות תהיה גם עליך לסייע ככל שניתן.

ענת מאור: מילה נוספת מבחינה פרוצדורלית, קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו מקווים שתוקם ועדת מדע וטכנולוגיה בכנסת השש עשרה בכל תנאי, ללא קשר לרפורמה שתהיה במשרדי הממשלה, אם תהיה.

ענת מאור: אנחנו חושבים, וזה על דעת כל חברי הוועדה, ושמענו גם ממדענים ראשיים, שהוועדה הוכיחה את יעילותה תפקודה וחשיבותה בתכנון לטווח בינוני ובתכנון לטווח ארוך.

ענת מאור: מעבר לכך אם יהיה לזה משרד או לא, ונדמה לנו שהכנסת תטיב לעשות אם תהיה ועדה, ואני מקווה ומאמינה שכך יהיה.

ענת מאור: דבר נוסף, כמובן שיו"ר ועדה חדש, לאחר וכאשר ייבחר, או תיבחר, סוברניים לעשות את שיקולי סדר העדיפות ככל שעולה על הבנתם ודעתם, לא באופן שרירותי, אבל באופן הגיוני.

ענת מאור: עם זאת יש משקל להמלצות ופניות של ועדה מסיימת כמו לדוגמא כשהוועדה שלנו החליטה להועיד את יום המדע הבינלאומי ב– 11 במרץ השנה לנושא קידום נשים במדע.

ענת מאור: כמו שעשינו לפני שנה בנושא החלל, שלצערנו נגמר בצורה טרגית וזו באמת הבמה להביע בשם הוועדה את ההשתתפות בכאב והצער של המשפחה, שלחנו מברק גם למשפחה גם לאלמנה גם לאב השכול וגם לסוכנות החלל.

ענת מאור: אני חוזרת לנושא עצמו, זו החלטה שלנו, מה שיש בסמכותנו הוא להעביר המלצה לוועדה החדשה תוך כוונה ותקווה שהם יממשו את זה.

ענת מאור: אני מבקשת לומר לפרוטוקול שבכל מקרה, אין ספק שהנושא של התקנות בנוגע לאישור חתימה אלקטרונית הוא דבר חשוב וחיוני, ואם לא נצליח לסיים זאת היום, נעביר כהמלצה וכפניה לוועדה לתת לזה סדר עדיפות.

ענת מאור: החוק של חתימה אלקטרונית הוא חיוני, הוא חשוב ואין לנו שום כוונה לסחוב את זה או לצאת בדברים שהם ברוח שלילית ונגדית.

מיכאל איתן: איפה התקנות של חוק החתימה האלקטרונית?

מרב ישראלי: התקנות של ועדת המדע?

מיכאל איתן: שהתקינו בעקבות החוק.

מרב ישראלי: יש תקנות של ועדת מדע ותקנות באישור ועדת חוקה.

מיכאל איתן: כאן כתוב, "תקנות חתימה אלקטרונית, חתימה אלקטרונית מובטחת מערכות חומרה ותוכנה ובדיקת בקשות".

מרב ישראלי: אלה התקנות שאושרו על ידי ועדת המדע מכוח חוק חתימה אלקטרונית, ויש סעיף אחר של תקנות שאושרו על ידי ועדת חוקה.

ענת מאור: בלי ועדת מדע?

מרב ישראלי: לפי חוק חתימה אלקטרונית, חלק מהתקנות הולכות לאישור ועדת חוקה וחלק לאישור ועדת מדע.

מרב ישראלי: מיכאל איתן: איפה התקנות של ועדת החוקה?

ענת מאור: עשיתם בכוונה את ההפרדה?

מיכאל איתן: כן, לאחר ויכוח.

ענת מאור: ועדת כספים מעורבת בנושא דרך חוק ניירות ערך ששייך לוועדת כספים?

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: לגבי התקנות של הרשות לניירות ערך לחתימה האלקטרונית, כל הנושא של דיווח אלקטרוני הולך לוועדת כספים, רק הנושא של גורם מאשר לצורך זה הולך לוועדת המדע.

מרב ישראלי: זה למעשה עומד על השולחן שלנו היום.

ענת מאור: תאמרי לנו אם יש בידייך מידע על איך זה נגמר בכנסת, איזה שינוי נעשה במליאה בחוק ניירות ערך שהובא ביום האחרון?

מרב ישראלי: למעשה התקבל חוק ניירות ערך תיקון מספר 22.

מיכאל איתן: בתקנות שמוגשות כרגע אנו מוצאים אמצעי חתימה אלקטרונית ותעודה אלקטרונית כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית.

מרב ישראלי: ההגדרות נמצאות בחוק עצמו.

מרב ישראלי: יש תקנות נוספות המתייחסות לנושא של מגנא, התקנות האלה נוגעות למה שדברתי לגבי שני הסטים, שאחד בא אלינו, והוא של גורם מאשר, ואחד אמור להגיע לוועדת כספים.

מיכאל איתן: איפה התקנות ההם?

מרב ישראלי: הם עדיין טיוטא.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לאשר את התקנות האלה כשהתקנות ההם לא קיימות.

מיכאל איתן: אי אפשר לאשר את התקנות פה כשאתם מסתמכים בתקנות האלה על תקנות שלא אושרו.

מיכאל איתן: דניאלה גורני: את ההגדרות שמופיעות בטיוטא שלפניכם, שמפנות לתקנות האלה, צריך להכניס לתקנות שמאושרות היום, יש בינינו גם נוסח, זה לא עושה שום שינוי משמעותי, זה עניין טכני לגמרי.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

דניאלה גורני: זה עניין טכני לחלוטין.

מיכאל איתן: כל התקנות זה עניין טכני.

דניאלה גורני: זה עניין טכני ברמה של החקיקה

מיכאל איתן: זאת אומרת שאתם לא בעד אישור התקנות כמו שהם?

מיכאל איתן: זה לא המסמך שאת רוצה שנאשר?

מיכאל איתן: את רוצה שנשנה אותו?

מיכאל איתן: את לא מציעה שנאשר את זה.

דניאלה גורני: לא מדובר על שינוי של תוכן או מהות.

מיכאל איתן: הויכוח אם זה מהות או תוכן... אפשר להמשיך להתווכח על הרבה דברים.

דניאלה גורני: ברמה הפרוצדורלית התשובה היא לא, אבל לתשובה הזו אין אמירה מעבר לזה מכיוון שמבחינה שכתוב שמושג מסוים "יפורש כמשמעותו בתקנות ההם", אז במקום "יפורש כבתקנות ההם", מה שכתוב בתקנות ההם ייכנס לתקנות כאן, זה עניין של העתקה בלבד.

מיכאל איתן: מי אמר שהתקנות ההם יאושרו כפי שהן נמצאות בטיוטא.

דניאלה גורני: זו בדיוק הסיבה שנבקש מהוועדה לאשר את הנוסח שהיה שם.

מיכאל איתן: אבל שם התקנות נוגעות לכלל המשק, כאן מדובר על ניירות ערך.

דניאלה גורני: מדובר רק על הגדרות בעלות אופי כזה שיכולות להיות גם פה וגם פה, ואין לזה שום משמעות של מהות לבד מהבעיה שהן עדיין לא קיימות.

דניאלה גורני: אין לזה שום הבדל של מהות.

ענת מאור: אני מבקשת לומר דבר במסגרת הדיון המקדים של הנוהל.

ענת מאור: על מנת לקבל החלטה אם לפתוח בדיון על התקנות צריכים שני דברים, האחד הוא לשמוע הסברים מהיועצת המשפטית לאור השאלה המאד ראויה של חבר הכנסת איתן, שגם אני לא ידעתי אותה, שמעבר לזה שזו תקופת מעבר וכל מה שציינתי שאלו תקנות ראשונות וכו', אלא שבו זמנית, על חלק מהנושא, יצטרכו לבוא לוועדת הכספים, וזה עוד בכלל לא מוכן.

ענת מאור: דבר השני, אני אבקש מראש הרשות לניירות ערך מר משה טרי להסביר לנו מה הדחיפות שראויה לקבל את ההחלטה כן לפתוח בדיון, ואז נשקול אם אנו פותחים או לא.

מרב ישראלי: אני רוצה להסביר את מסגרת הדיון, כאמור ביום האחרון של הכנסת, עבר חוק לניירות ערך תיקון מספר 22 שלמעשה התקנות שעכשיו על שולחן הוועדה הן מכוחו.

מרב ישראלי: שם ניתנו שתי הסמכות בסעיף 44 ד' רבתי להתקנות תקנות, הסמכה אחת ניתנה לשר האוצר באישור ועדת הכספים לגבי כל סדרי הדיווח האלקטרוני לרשות ניירות ערך, כל הנושא הכללי של סדרי הדיווח, זה בסמכות שר האוצר באישור ועדת הכספים, זה 44 ד (א).

מרב ישראלי: במקביל, ניתנה סמכות לוועדת המדע ששם שר המשפטים ושר האוצר כאחד רשאים להתקין תקנות לפי הצעת הרשות או לאחר התייעצות עמה ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בדבר...

מרב ישראלי: וכאן ההסמכה שעל פיה אנו דנים פה.

מרב ישראלי: אני אקריא: (1) תנאים נוספים על הנדרש מגורם מאשר בחוק חתימה אלקטרונית כדי שיוכל להיות גורם מאשר לצורך דיווח אלקטרוני על פי הוראות חוק זה.

מרב ישראלי: (2) חובותיו של מאשר חתימה, נוסף על חובותיו לפי חוק חתימה אלקטרונית.

מרב ישראלי: (3) דרישות מינימום למערכות חומרה ותוכנה של מאשר חתימה, שזה גורם מאשר לפי החוק הזה, נוסף על הדרישות לפי חוק חתימה אלקטרונית.

מרב ישראלי: זאת אומרת שיש פה שני סטים של תקנות שאחד מהם עוסק בכל הנושא של מערכת הדיווח והוא הולך לוועדת הכספים, ואחד מהם עוסק בנושא הנקודתי של - - -

מיכאל איתן: מה זה דיווח?

מרב ישראלי: למשל איך חברה ציבורית תעביר את המסמכים שלה לרשות לניירות ערך, כל הנושא הזה בכלל.

מרב ישראלי: כאן אנחנו מדברים רק על הנושא של חתימה אלקטרונית, כלומר, מיהו הגורם המאשר שיכול להיכנס לכל המערכת הזו שתהיה לגבי הדיווח הכללי לרשות ניירות ערך.

מיכאל איתן: האם הפעילות יכולה להתבצע בלי שהתקנות - - -

מרב ישראלי: הפעילות לא יכולה להתבצע, בשביל הפעילות הם חייבים את שניהם.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהם חייבים להעביר את אישור התקנות האלה.

מרב ישראלי: נכון.

מיכאל איתן: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה עכשיו?

מרב ישראלי: צריך להיות למעשה אישור במקביל של שני התקנות.

מיכאל איתן: ואם לא יהיה אישור של ועדת הכספים.

מרב ישראלי: אבל ועדת הכספים יכולה לומר שאם לא יהיה אישור כאן - - -

מיכאל איתן: אבל ועדת הכספים לא תשב היום או מחר.

מרב ישראלי: זו החלטה שלכם.

דרורה ליפשיץ: ועדת כספים יכולה לשבת אחרי ה- 17 בפברואר ולוועדת המדע ייקח זמן ארוך יותר עד שתהיה ועדה, לכן חשבנו שנכון לקבל את אישור ועדת המדע היום ואנחנו מקווים שבשבוע הבא תהיה ועדת כספים.

ענת מאור: עובדתית זה נכון, זה חלק מהשיקול.

דניאלה גורני: זה כמעט בלתי נמנע שכשישנם שני סטים שכל אחד מהם צריך להגיע לוועדה אחרת, אחד תמיד יידון ראשון.

ענת מאור: זאת הנחת מוצא ממש לא מדויקת, הן יכולות להיות לפחות מוגשות שקופות ביחד.

דרורה ליפשיץ: התקנות מונחות בוועדת כספים.

ענת מאור: אז איפה זה?

ענת מאור: אפשר לראות את זה?

מרב ישראלי: צרפתי לכם את הדברים שרלוונטיים לדיון שלנו והם ההגדרות.

ענת מאור: אבל ראית שזה הוגש גם לוועדת הכספים?

מרב ישראלי: אני לא יודעת אם זה הוגש לוועדת כספים.

דרורה ליפשיץ: אפשר לבקש אישור ממזכירות הוועדה.

מרב ישראלי: לא אמרתי שזה לא הוגש, רק שזה לא בידיעתי.

דניאלה גורני: עוד משהו בענייני סמכות, הטיוטות מונחות מוכנות בפני שתי הוועדות.

דניאלה גורני: ברור שאחת מהן עשויה להגיע לדיון לפני השניה.

דניאלה גורני: אין כאן בעיה אמיתית של הסתמכות במובן זה שכל הוראה שיש בתקנות המוגשות לאישור היום לפניכם, שמפנה לטיוטא ההיא, לתקנות ההם, תוכנס כעניין של נוסח לתקנות האלה, ועל ידי זה תיפטר הבעיה שהיא בעיה במובן זה לגמרי בעיה טכנית.

דניאלה גורני: אם התקנות האלה תהיינה מאושרות ראשונה, התהליך היה הפוך.

דניאלה גורני: מה שאנחנו מבקשים בסך הכל זה חלק מההגדרות שם, הדרושות לצורך התקנות כאן, פשוט להעביר, בבחינת "גזור והדבק" לתוך התקנות כאן ועל ידי זה לפטור את הבעיה, שכמו שאמרתי, היא לא בעיה אמיתית.

ענת מאור: תודה, הנושא הובן.

ענת מאור: מר טרי, רשות הדיבור לך, מדוע חשוב שנכנס את הדיון חמישה ימים לפני תום הכנסת.

משה טרי: קודם כל אני מודה לכם על ההיענות.

משה טרי: אנחנו בעצם סיימנו, בהתאם לתכנית, את כל מה שנדרש טכנולוגית מבחינת ההתקשרות עם החברות.

משה טרי: גמרנו את הפיילוט ועברנו לשלב השני של קרנות נאמנות.

משה טרי: בהתאם לחוזה, העסק הזה היה צריך להיגמר הרבה קודם, היום אנחנו משלמים - - -

ענת מאור: החוזה נעשה לפני השביעי בנובמבר שהתברר שיש בחירות?

משה טרי: בוודאי, החוזה נעשה לפני שנה וחצי.

ענת מאור: זאת אומרת שמהבחינה הזו הבחירות נכנסו באמצע תהליך ביצועי וגרמו לעיכוב.

משה טרי: ממש כך.

משה טרי: לקחו גם מקדם ביטחון מבחינת הזמן, שנתן מרחב כזה שיכלו לגמור עם כל הדברים.

משה טרי: החל מינואר, החברה שהקימה את הפרוייקט, מקבלת מאתנו למעלה מרבע מיליון שקל כל חודש.

משה טרי: זה בוודאי מקומם.

משה טרי: כל חודש, סתם.

משה טרי: לא רק זה, החברות עצמן גם מפסידות הרבה כסף בגלל שהם לא עובדות בשיטה הזו, בקלות, בנוחות, בשקיפות וכל יתר התועלות האחרות לא מתקיימות.

משה טרי: בגלל הדבר הזה שנפל עלינו באופן מפתיע, זה לא מחייב אותנו לעשות את כל מה שנדרש לגמור עם זה?

משה טרי: פנינו לכל הגורמים, הלכנו לקראת כולם כמובן בכפוף לביטחון שאנחנו דורשים, אבל מה שנשאר היום זה יהיה.

משה טרי: .. לא אגיד עוול, אבל זה יהיה מאד לא תקין אם נמשיך הלאה לשלם - - -

ענת מאור: המילה "לא תקין" לא מתאימה, לכן התכנסנו היום.

ענת מאור: הייתי רוצה לשאול שאלה נוספת, התקנות הגיעו אלינו חמישה ימים לפני הבחירות, הייתי רוצה לשמוע אם משרד האוצר והמשפטים.

ענת מאור: ...

ענת מאור: אתה אומר שאתם כבר שנה וחצי עם החברה, מדוע התקנות הוכנו יחסית באיחור?

ענת מאור: מבחינת היכולת של חברי הוועדה, בלי קשר לתקופת מעבר, להתעמק, ללמוד, להבין את החומר, קבלנו אותם רק חמישה ימים לפני בחירות.

דרורה ליפשיץ: זה מפני שהחוק אושר רק ביום האחרון של המושב.

דרורה ליפשיץ: התקנות היו תלויות בחוק.

ענת מאור: תשובה מספקת, זאת אומרת שזה לא קשור לחוק חתימה אלקטרונית עצמו.

ענת מאור: מאחר וזה היה רק ביום האחרון לפני היציאה לפגרה, ההסבר מספק.

ענת מאור: אבל מדוע זה רק ב- 13 בנובמבר?

ענת מאור: יש משהו בהליך, שנצטרך לעשות את הפיניש שלו בצורה מאד מהירה ויש פה מורכבות שהיא בעייתית.

דניאלה גורני: בלי החוק בוודאי שאי אפשר היה לקבוע את התקנות.

ענת מאור: אבל למה החוק הגיע רק ב- 13 בנובמבר אם הכל היה ידוע?

דניאלה גורני: זה נכון אבל גם אנחנו עברנו תהליך של בניית החשיבה איך זה צריך להיעשות, זה חוק מאד מורכב והיה צורך להעביר את אישורי משרד המשפטים, זה תהליך שלקח זמן.

מיכאל איתן: בקשר לנושא עצמו, זה ללא ספק דבר של קדמה ושאם צריך לדחוף אותו ולהגיד יישר כוח לכל מי שעשה אותו, מגיע באמת לרשות לניירות ערך יישר כוח גדול.

מיכאל איתן: הניסיון בעבר שלי עם הרשות לניירות ערך לא היה כל כך טוב בכל מה שקשור בניסיונות לקדם שירותים בנושא האינטרנט וטכנולוגית המידע.

מיכאל איתן: אני שמח שחלו שינויים ויש רוחות חדשות ושהם מודעים ומתקדמים.

מיכאל איתן: מצד אחד הרצון הוא לא להיות בין אלה שמעכבים - - -

משה טרי: היית גם מעורב בחוק בוועדת כספים.

מיכאל איתן: הייתי מעורב מהצד השני של המתרס.

מיכאל איתן: מצד אחד הכנסת נתנה יד וקידמה את חוק החתימה האלקטרוני.

מיכאל איתן: הנושא של החתימה האלקטרונית הוא נושא שנמצא בשלבים הראשונים שלו, הוא לא דבר נפוץ ולא משתמשים בו כפי שהפוטנציאל יכול להיות או כפי שיהיה בעוד כמה שנים.

ענת מאור: מה אומר הניסיון הבינלאומי ממדינות אחרות?

מיכאל איתן: זה מתקדם.

מיכאל איתן: לא כמו שחלמו בקצב כל כך מהיר, אבל להערכתי החתימה היא דבר שבעוד כמה שנים יהיה לכל אדם.

מיכאל איתן: אבל זה לוקח זמן, החלום לא מתגשם בקצב שצפו שיהיה.

מיכאל איתן: אני אומר את כל זה כי העובדה שהרשות לניירות ערך תכניס את זה, תהיה אחד הגורמים הבולטים שברגע שחברות יתחילו להיזקק לזה וזה יקל עליהם את החיים בתחום הזה, הם ישתמשו בזה גם למטרות נוספות.

מיכאל איתן: ההערכה היא שיש לנו כאן

מיכאל איתן: סיוע די נכבד ומשמעותי לקידום כל החיים הדיגיטליים במדינת ישראל, מסחר אלקטרוני ופעילויות נוספות של ממשל זמין וכל מיני מקומות שבהם צריכים חתימה ובלעדיה אי אפשר לבצע את הפעילות באינטרנט ובטכנולוגיית המידע.

מיכאל איתן: על מנת לסכם את מה שיש לי לומר, אני אומר שמבחינתי אני רוצה לאזן בין הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו באים חמישה ימים לפני תום הכנסת וצריכים לעשות את זה בזהירות הכי ראויה.

מיכאל איתן: המטרה ראויה בהחלט, המגבלות קיימות בגלל החמישה ימים והעיתוי.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית מבחינתי, גם בזמן החקיקה וגם בזמן התקנות, בלי להיכנס כרגע לבעיות הטכניות, זה החשש שהממשלה תהפוך את הנושא של החתימה האלקטרונית לעוד מכשיר בירוקרטי ועוד ריכוזיות ועוד שליטה.

מיכאל איתן: הממשלה באה בחזית אחת, הם אומרים שהתקנות האלה טובות והם מבקשים לאשר אין מצב שמשרד אחד אומר כך ואחר אומר אחרת.

מיכאל איתן: גם משרד האוצר גם משרד המשפטים וגם הרשות לניירות ערך באים ביחד ובחזית אחת.

מיכאל איתן: מה שנשאר לברר לדעתי האם יש הסגות של הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: צריך להיזהר עם זה כי לכל אחד יש את האינטרס שלו, אבל בכל אופן אני חושב שכדאי שנשמע אם יש הסגות וננסה להבין אותם ואחר כך כדאי לגשת לקרוא.

ענת מאור: התהליך מקובל עלי בהחלט.

משה טרי: אני רוצה רק להוסיף לשם ההגינות, חבר הכנסת איתן אמר שלא היה לו ניסיון טוב עם הרשות ואני חושב שההגינות מחייבת אותי לומר שקודמתי בתפקיד, מירי כץ, עשתה עבודה יוצאת מן הכלל, הרימה פרוייקט גדול מאד.

משה טרי: אני לא יודע איזה ניסיון היה לך אבל אני יודע שהניסיון שלי, ואני ברשות כבר למעלה משנה בהחלט טוב ואפילו טוב מאד.

מיכאל איתן: על מנת שהדברים יהיו יותר ברורים אני אומר שלא התכוונתי לסכם ברמה האישית את תקופת פעולתה של הגברת מירי כץ, אמרתי שהייתה לי תקופה מסוימת שההתרשמות שלי הייתה שאין מספיק הידברות ודחיפה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדברים השתנו אחר כך, זה היה בתחילת הדרך, בשנת 96, 97, יכול להיות שמאז השתנו דברים.

מיכאל איתן: בסך הכל אני אומר שהפרוייקט הזה הוא ללא ספק פרוייקט חשוב ומתקדם.

ענת מאור: אבל אנחנו שמחים לשמוע את המחמאות על הגברת מירי כץ, ובטח אם היא אישה, אל תגמד בחלקה.

מיכאל איתן: אז אני רוצה להגיד במפורש שאם היא הייתה הגורם שיזם ודחף את הפרוייקט הזה, אז בהחלט אני שמח שחלו תמורות ויש שינוי לטובה.

משה טרי: דבר אחרון, אין לנו שום כוונה לעשות מונופול ולא שום דבר אחר, הכל פתוח, כל מי שיעמוד בקריטריונים האלה - - -

ענת מאור: אבל בכל זאת הגורם המאשר.

ענת מאור: ..

משה טרי: אז לכל הדברים האלה קבענו כללים, מה שחשוב להדגיש כל מי שיעמוד בקריטריונים שנקבעו, יכול לבוא מבחינתנו.

ענת מאור: תודה, נאפשר עכשיו לחברות הפרטיות לומר את דברם.

אמיר שרף: אולי נציג קודם את התקנות.

ענת מאור: זה עשרה עמודים.

אמיר שרף: לא לעבור שוב על התקנות אלא להסביר את הרעיון שמאחוריהם.

אמיר שרף: דבר ראשון, כמה מילים על המערכת, חלק מהאנשים מכירים אותה וזה למען מי שלא מכיר אותה.

אמיר שרף: אנחנו מדברים על מערכת שתאפשר החלפה של כל הדיווחים של החברות הציבוריות, דוחות כספיים, דוחות מידיים.

אמיר שרף: כל הדיווחים, כולל של גופים אחרים כמו חתמים, מנהלי תיקים וקרנות נאמנות, הכל יועבר באמצעות רשת האינטרנט באופן אלקטרוני.

אמיר שרף: לא יהיה יותר נייר ולזה כמובן יש גם השלכות סביבתיות משמעותיות.

אמיר שרף: אני לא צוחק, היום מדפיסים ארגזים שלמים של ניירות שלא מגיעים לשום מקום.

אמיר שרף: הכל יועבר לרשות באופן אלקטרוני באמצעות האינטרנט וחשוב מזה, יוצג לציבור באופן מיידי ובחינם.

אמיר שרף: זה יוצר שוויון גדול לכל המשקיעים, הן המשקיעים הכבדים והן המשקיעים כמו הגברת כהן מחדרה, לכולם תהיה נגישות לכל המידע בצורה מתוחכמת.

ענת מאור: גברת כהן החליפה את בוזגלו?

אמיר שרף: יש גם את מסעודה משדרות.

דרורה ליפשיץ: או ירון מחולון.

אמיר שרף: זה היתרון המרכזי של המערכת הזו, שוויוניות מלאה לכל הפצה של מידע, הפצה זולה כך שכל האנשים שמושקעים, הן באמצעות קרן נאמנות והן באופן ישיר, יוכלו לראות את המידע.

אמיר שרף: היום זה לוקח זמן עד שזה מגיע, צריך לפעמים לשלם כסף.

אמיר שרף: זו מהפכה, ממש קפיצת דרך ברמה מאד בסיסית.

אמיר שרף: הנקודה שאנחנו מתעסקים אתה היום מסעירה את כל הנוכחים אבל מבחינת המערכת היא פינה.

אמיר שרף: פינה חשובה ופינה קריטית מבחינת אבטחת מידע אבל עדין פינה.

אמיר שרף: כל המערכת, מי מדווח, איך מדווחים, מה עושים וכו', מוסדרים בתקנות אחרות שהוגשו לוועדת הכספים.

אמיר שרף: הנקודה האחת והקטנה הזו שמתייחסת לגורם מאשר, מי יכול להיות גורם מאשר שיעבוד במערכת הזו, מוסדרת בתקנות האלה.

אמיר שרף: העברנו את התיקון לחוק שהוזכר כאן קודם, שמאפשר לשני השרים, שר האוצר ושר המשפטים להביא את התקנות האלה בפני ועדת המידע והטכנולוגיה ובעצם הוא קובע דבר מאד פשוט.

אמיר שרף: הוא אומר לגבי הסמכות הזו, חוק חתימה אלקטרונית עומד בבסיס העניין.

אמיר שרף: אנחנו לא סותרים את חוק חתימה אלקטרונית ולא גורעים ממנו.

אמיר שרף: זה דבר בסיסי שעומד ביסוד כל הפעילות שלנו.

אמיר שרף: אנחנו לא גורעים מחוק חתימה אלקטרונית ולא משנים שום דבר.

אמיר שרף: כל מה שאנחנו עושים, מכיוון שמדובר במערכת כל כך רגישה, אנחנו מוסיפים דרישות נוספות ואומרים, שאם אתה רוצה לעבוד עם הרשות ולהיות גורם מאשר, אתה צריך לעמוד בכל התנאים של חוק חתימה אלקטרונית, וחוץ מזה אנחנו רוצים עוד כמה דברים, קונקרטיזציה לדרישות של חוק חתימה אלקטרונית, שהוא קצת אמורפי ולא מגדיר דברים, אנחנו עושים לו קונקרטיזציה.

אמיר שרף: דבר שני, מכיוון שמדובר במערכת שקולטת ומפיצה מידע מאד רגיש, הדוח המיידי הוא הדוח שמגיע לציבור, באותה שניה אפשר לקנות ולמכור מניות על בסיסו.

אמיר שרף: אם יש לנו חשש לפגיעה בביטחון, שלא העבירו לנו את הדוח החברה אלא מישהו אחר, יש פה נזק מאד דרמטי לציבור לכן מאד חשוב לנו להיות זהירים.

אמיר שרף: אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים.

אמיר שרף: לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שתעמוד בתנאים שתוכל לעבוד אתנו.

ענת מאור: בשביל להיקרא גורם מאשר?

אמיר שרף: לא.

אמיר שרף: גורם מאשר יהיה מי שדרור ארם, רשם הגורמים המאשרים, נתן לו אישור.

אמיר שרף: אם אתה רוצה לעבוד אתנו, יש לנו תבנית עבודה מסוימת שאנחנו מבקשים שתעבוד לפיה, לא במקום ולא גורע מחוק חתימה אלקטרונית, אלא תוספת, וזו הסמכה מפורשת בחוק ניירות ערך בתיקון, לקבוע תנאים נוספים כדי לעבוד עם הרשות לניירות ערך.

אמיר שרף: בחוק חתימה אלקטרונית יש סמכות מקבילה בסעיף 23, גם לקבוע את רשויות השלטון, אפשר לקבוע תנאים נוספים , אנחנו עושים את זה באמצעות התקנות האלה.

אמיר שרף: מה שעשינו פה זה בחרנו שיטה טכנולוגית מסוימת שאנחנו רוצים לעבוד אתה.

אמיר שרף: זה לא מתאים לכולם אבל אנחנו לא רוצים להיות תלויים בגורם אחד.

אמיר שרף: מערכות דומות בעולם עובדים עם גורם מאשר אחד, אנחנו לא רוצים להיות תלויים באף אחד, אנחנו אומרים שכל מי שעומד בתנאים שלנו, בבקשה שיבוא לעבוד אתנו.

אמיר שרף: בשביל זה קבענו את התנאים ואנחנו מאפשרים לכולם.

ענת מאור: בזה אנחנו ייחודיים בעולם?

אמיר שרף: אני לא יודע אם ייחודיים לגמרי אבל בקונספציה שהמערכת פתוחה, ואגב, זה הצריך מאתנו השקעה נוספת של כסף כדי שנוכל לעבוד עם כמה גורמים מאשרים.

אמיר שרף: אנחנו רוצים לאפשר למי שרוצה לעבוד אתנו, לעבוד.

אמיר שרף: כיום יש בישראל גורם מאשר אחד בלבד, אין פה נציגים שלו.

אמיר שרף: יש עוד כמה גופים שמעונינים להיות - - -

ענת מאור: מי זה הגורם ולמה הנציגים לא פה?

אמיר שרף: חברת Securenet.

ענת מאור: למה הם לא פה?

ענת לוי: הם הוזמנו.

אמיר שרף: יש עוד כמה גופים שרוצים להיות גורמים מאשרים, החברה שנמצאת פה היא אחת מהגופים האלה, אבל יש עוד גופים נוספים שמעונינים, אין להם אישור לשמש כגורם מאשר.

אמיר שרף: לחברה הזו כנראה שזה לא מתאים מבחינה טכנולוגית, הם היו מעדיפים שנעבוד בשיטה שמתאימה להם ואני מכבד את זה, אבל לנו יש את המחויבות לביטחון של המערכת ולוודאות שלנו שאנחנו יכולים לסמוך על הדיווחים שמגיעים באופן אלקטרוני.

מיכאל איתן: מה התפקיד שלך?

אמיר שרף: אני סגן היועץ המשפטי ברשות לניירות ערך.

מיכאל איתן: מי מבצע עבורכם את העבודה?

אמיר שרף: זה פרוייקט שמבוצע על ידי חברת טלדור שהקימה את כל הפרוייקט.

מיכאל איתן: מי זו חברת טלדור?

אמיר שרף: חברת טלדור זו חברה שזכתה במכרז שפרסמנו והיא מקימה את כל הפרוייקט כולל תחזוקה ושירות לחמש שנים.

מיכאל איתן: שאלתי לגבי חתימה אלקטרונית, הם הרי לא מבינים בחתימה אלקטרונית.

מיכאל איתן: מי עושה את החתימה האלקטרונית?

אמיר שרף: מי שיעמוד בתנאים שלנו יעשה את זה.

זאב שטח: מי עושה היום?

אמיר שרף: המערכת שלנו עדין לא באוויר כי אנחנו מחכים לאישור התקנות האלה.

אמיר שרף: ברגע שהתקנות יאושרו ויהיה גורם מאשר, ל- Securenet, הגורם המאשר היחידי, עד כמה שאני יודע אין בעיה עם התקנות האלה והם מקובלות עליהם.

זאב שטח: למה אתה לא אומר - - -

מיכאל איתן: תן לו לדבר, מה הבעיה?

אמיר שרף: אין שום בעיה, אנחנו רוצים יותר מגורם מאשר אחד, חשוב לנו שיהיה יותר מגורם מאשר אחד, כרגע יש אחד והוא בסדר וחי עם התקנות האלה בשלום.

מיכאל איתן: ומה הבעיה שלך?

ענת מאור: הוא ידבר מיד אחריו.

מיכאל איתן: שידבר עכשיו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: עכשיו תורך לדבר.

זאב שטח: שמי זאב שטח, יו"ר חברת קומסיין שנרשמה להיות גורם מאשר בין שאר הגורמים המאשרים.

אמיר שרף: שמבקשת להיות גורם מאשר.

זאב שטח: אל תתקן אותי, עכשיו תן לי לדבר.

זאב שטח: אנחנו מעורבים בנושא של חתימה אלקטרונית, חבר הכנסת מיקי איתן הוביל מהלך של שנים כשבוועדה גבשו גם את החוק וגם את התקנות.

זאב שטח: היינו גם במגעים גברת מירי כץ שהזמינה אותי למשרדה ובקשה באמת שנשתתף בפרוייקט הזה, ושאלה מדוע אנחנו לא רוצים להשתתף בפרוייקט הזה.

זאב שטח: התשובה שעניתי לה נכונה גם כרגע והיא מוקד העניין, שאנחנו לא יכולים להשתתף בהליך שהוא מנוגד לחוק החתימה האלקטרונית לפי דעתנו, ושמבוצע באמת על ידי חברת טלדור.

זאב שטח: אני כבר אומר שאילו היינו מסכימים לגישה של הרשות לניירות ערך, לא היה מתקיים פה כל הדיון הזה.

זאב שטח: לא הייתה כל החקיקה הזו, אלא היה הליך פשוט של הוצאת מכרז עם דרישות נוספות, כפי שאמיר אומר שיש להם דישות נוספות.

זאב שטח: היה יוצא נייר של מכרז - - -

אמיר שרף: הוא מציין משהו שהוא עובדתית לא נכון.

מיכאל איתן: תן לו לדבר.

מיכאל איתן: אתם רוצים להתווכח ביניכם או לשכנע אותו?

זאב שטח: אני אענה לך.

מיכאל איתן: אל תענה לו, אתה רוצה שהוא יחליט או שאנחנו נחליט?

זאב שטח: ממילא התכוונתי להגיד את העובדה שבדיון הקודם בוועדת הכספים, עם חבר הכנסת ליצמן, שגם חבר הכנסת מיקי איתן השתתף, וגם מר נתן הרשקוביץ שיושב כאן, דרך אחת לפתור את הנקודה שעמדה לפנינו היא לפרסם מכרז ולבחור גורם מאשר.

זאב שטח: הדרך הזו נראתה לנו פחות מוצלחת.

זאב שטח: זאת אומרת שאנחנו יושבים כאן - - -

מיכאל איתן: אבל מה כל זה מעניין אותי עכשיו?

מיכאל איתן: תסביר מה הנקודה.

ענת מאור: אני רוצה לומר משהו על הנוהל, אנחנו עכשיו דנים בנוהל האם להתחיל את הדיון על התקנות ואם נחליט להתחיל, חבר הכנסת איתן ינהל את הישיבה.

ענת מאור: עכשיו תסביר לנו בבקשה מדוע לדעתך - - -

מיכאל איתן: הוא לא רלוונטי לשאלה הזו.

מיכאל איתן: להבנתי, יש כאן שני אלמנטים, האחד עקרוני, שהתווכחו עליו כבר, בעניין טכנולוגיות גישה או שיטה, ויש אלמנט שני, שהוא גם אלמנט מסחרי, ושני הדברים האלה קיימים.

ענת מאור: אבל טכנולוגיה זה חלק מהעניין של מסחר.

מיכאל איתן: אותי מעניין לדעת מה הבעיות שלו כרגע, ואז נראה.

זאב שטח: מה שמוגש היום לאישור זה בעצם הסכם בין ספק ללקוח ששמו הרשות לניירות ערך.

זאב שטח: כל זה היה צריך להיות בהסכם ולא בחקיקה, זה הטעם לפגם שאני מוצא.

זאב שטח: בהסכם הזה או בחקיקה הזו, חסרים מסמכים, וזו הסיבה שאני אומר מדוע יש לדחות ולא לדון היום.

זאב שטח: למשל, כתוב כאן שיוגש מסמך טכני הכולל דרישות וכו', המסמך הזה לא מוגש לנו היום.

זאב שטח: כמו שבדיון הקודם אמרת, חבר הכנסת איתן, שאתה לא יכול לאשר אלא על סמך דברים יותר ברורים, אז דחו את זה לתקנות עכשיו, ובתקנות פה כותבים שהכל יהיה מוסדר במסמך טכני ומבקשים שנאשר שבמסמך הטכני אנחנו יכולים לכתוב כל דבר.

זאב שטח: אז מה שהיום לא תאשר, או תגיד למחוק או לתקן, יופיע במסמך הטכני, אז מה הטעם?

זאב שטח: אנחנו צריכים לאשר הכל כמקשה אחת.

זאב שטח: לא ייתכן שיהיה כתוב פה שיוגש מסמך טכני ונותנים הרשאה לכתוב מה שרוצים במסמך הטכני.

זאב שטח: אני אומר שוב, התבקשתי בזמנו כן להשתתף בפרוייקט ואמרתי שאי אפשר בשיטה כזו, כך שידיי נקיות בעניין הזה.

זאב שטח: לא ייתכן שדבר שעבדנו עליו כל כך הרבה זמן יהווה פה תקדים לרשויות אחרות, הסברתי כל הזמן שהעניין שלי הוא עקרוני, אני מאד מברך את הרשות לניירות ערך על הפרוייקט, אני חושב שזה פרוייקט יפה וחשוב.

זאב שטח: אם נרשה היום לרשות לניירות ערך לשנות תקנות שעבדנו עליהם שנתיים, בחופזה, ביום אחד, מחר תבוא רשות - - -

ענת מאור: איזה תקנות?

זאב שטח: יש את תקנות חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: תבוא אחר כך חברת חשמל, בזק וגופים אחרים ויגידו שגם הם רוצים גורם מאשר משלהם.

זאב שטח: פה קוראים לזה "מאשר חתימה".

זאב שטח: למה הרשות לניירות ערך יצרה לעצמה "מאשר חתימה"?

זאב שטח: לא "גורם מאשר", אלא "מאשר חתימה".

מיכאל איתן: תסביר לי מה רע ב"מאשר חתימה"?

זאב שטח: אין רע חוץ משהוא שונה מ"גורם מאשר".

זאב שטח: יושב פה עורך דין דרור ארם שבודק אותנו כבר זמן ארוך בעניין של "גורם מאשר".

דרורה ליפשיץ: אבל אלה טענות לעצם החוק.

זאב שטח: לפי מה שנמסר לנו, אנחנו כנראה בשלבים האחרונים של קבלת האישור.

זאב שטח: מה הטעם שאחר כך יבואו ויגידו יש "גורם מאשר" ויש גם "מאשר חתימה".

זאב שטח: זה כמו להגיד יש ראש ממשלה ויש מנהיג מדינה, שמנהיג מדינה זה יותר מראש ממשלה, זה חייב להיות ראש ממשלה אבל זה מנהיג מדינה.

זאב שטח: אי אפשר ליצור כל הזמן מונחים, או שאתה מאשר "גורם מאשר" ואז תגיד שאני, הרשות לניירות ערך רוצה עוד "גורם מאשר".

מיכאל איתן: מה משמעותו בסעיף 44 ד(ב) לחוק, מה כתוב שם.

ענת מאור: מה ההבדל בין "מאשר חתימה" ל"גורם מאשר"?

מרב ישראלי: אני אקרא את הנוסח: "מאשר חתימה" הוא "גורם מאשר", כלומר הוא קיבל אישור של רשם הגורמים המאשרים, פלוס הוא עמד בתנאים הנוספים לפי חוק ניירות ערך והתקנות.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

זאב שטח: אני אומר שאת התנאים הנוספים אפשר להוציא במסגרת מכרז ולא במסגרת חקיקה מכיוון שכל הדברים האלה הם דברים טכניים מה עוד שכתוב שהכל יפורט במספח טכני שלא נמצא לפנינו.

זאב שטח: זאת אומרת, גם תאשרו לי את זה - - - מיכאל איתן: בגלל חוק החתימה האלקטרונית, קבע החוק שמתייחס לרשות לניירות ערך שמותר להם להקנות תנאים מחמירים על מה שקבוע בחוק חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: היית בעד זה.

זאב שטח: לא הייתי בעד, זו הייתה פשרה במסגרת החוק.

מיכאל איתן: אפשר להתנות תנאים נוספים, עכשיו הם באים עם התקנות ואומרים שהם רוצים לעגן את זה בתקנות, העיקרון הזה נקבע בחקיקה ועכשיו אנחנו רוצים בתקנות.

מיכאל איתן: אתה אומר בעצם שאם יש תנאים נוספים שיפרו אותם כאן.

מיכאל איתן: מהם התנאים הנוספים?

זאב שטח: התנאים הנוספים לא מפורטים כאן, הם אומרים שיהיה נספח טכני, והנספח הטכני לא פה.

מיכאל איתן: הבנתי את זה כבר, אני לא צריך לשמוע את זה שלוש פעמים.

מיכאל איתן: מהם התנאים הנוספים שאתם דורשים בנוסף לדרישות של "גורם מאשר"?

נתן הרשקוביץ: אני מנהל מחלקת מערכות מידע ברשות לניירות ערך.

נתן הרשקוביץ: בתקנות מופיעים כל העקרונות וכל הדרישות בלי יוצא מהכלל.

נתן הרשקוביץ: הדבר היחיד שיש בנספח הטכני - - -

מיכאל איתן: האם יש בתקנות, בעקרונות, לא ברמת הפירוט, יש משהו שאתה חושב שהוא שגוי או לא צריך להיות?

זאב שטח: לא התחלתי לפרט את העקרונות, כשהוא יגמור אני אמשיך.

מיכאל איתן: הטענה הראשונה שלך הייתה שאין פירוט.

זאב שטח: שאין את הנספח הטכני.

מיכאל איתן: את זה הבנתי.

מיכאל איתן: השאלה שלי אחרת, האם יש כאן דברים שלדעתך לא צריכים להיות.

זאב שטח: יש אבל הם יכניסו אותם אחר כך, לשם.

מיכאל איתן: אני לא שואל אותך אם הם יכניסו או לא יכניסו, אני שואל אם יש דברים שאתה חושב שלא צריכים להיות.

זאב שטח: אני אגיד אותם עכשיו, דבר ראשון יש פה חיוב להשתמש במה שנקרא token - - -

מיכאל איתן: זה ילדותי, אז מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: שיחכו עכשיו עד לתעודת זהות חכמה.

זאב שטח: לא, אבל אני לא חושב שצריך לחייב את הברוקר הממוצע לקנות - - -

נתן הרשקוביץ: אבל אתה מחליט - - -

זאב שטח: אולי אתה חושב אחרת ממני, הוא שאל אותי ואני עונה את מה שאני חושב, תגיד אחר כך שאתה חושב הפוך ממני.

זאב שטח: אתה מחייב אותו להשתמש ב- token בשעה שאפשר לאפשר גם כרטיס חכם של המדינה או לא של המדינה, ולהשיג בדיוק את אותה תוצאה.

זאב שטח: אפשר לכתוב גם כזה וגם כזה, לא חייבים דווקא כזה.

נתן הרשקוביץ: אבל לפרוייקט שלי נוח ככה, זו קונקרטיזציה של החוק, החוק לא מגביל.

זאב שטח: אז למה להלאות את הכנסת ולכתוב בתקנות דווקא token?

זאב שטח: יכולת לכתוב אמצעי מאובטח או משהו אחר.

נתן הרשקוביץ: כי המערכת שלי עובדת עם טכנולוגיה מסוימת.

נתן הרשקוביץ: אני פורט את זה לפרטים.

נתן הרשקוביץ: יש לי מערכת שנבנתה לעבוד עם token אני אומר לגורם המאשר, קבלת את אישור הרשם, חוץ מזה הרשם מאפשר 80 אפשרויות, אני צריך אחת מהם.

נתן הרשקוביץ: הוא אומר מצד אחד שזה לא קונקרטי מידי ומצד שני הוא אומר ש- token זה כן קונקרטי מידי, כך המערכת עובדת.

מיכאל איתן: מי היה הגורם שקבע את שיטת העבודה שעל פיה צריך את ה-token?

נתן הרשקוביץ: אני.

מיכאל איתן: מי זה אתה?

מיכאל איתן: אתה אישית?

נתן הרשקוביץ: התייעצנו עם טלדור שהקימה את הפרוייקט, התייעצנו עם גברת אירית פוטר שהיא יועצת אבטחת מידע אובייקטיבית שלא קשורה לפרוייקט, מחברת אבטחת מידע, והתברר לנו שמבין החלופות האפשריות - - -

מיכאל איתן: טלדור, עם כל הכבוד, התייעצה עם מישהו, היא לא עשתה את זה לבד.

נתן הרשקוביץ: היא עשתה התייעצות נוספת עם חברת אבטחת מידע שלה בשם ספיידר.

נתן הרשקוביץ: יחד עם טלדור הגענו למסקנה שמבחינת קלות השימוש, לנו יש פרוייקט שאנחנו צריכים להגיע למאות חברות בכל רחבי הארץ, יש גם שיקול של קלות הפעלה של המערכת אצל חברה שיושבת בקרית שמונה דימונה, או בלוס אנג'לס.

נתן הרשקוביץ: המסקנה שהגענו היא שהחוק נותן כמה אפשרויות, אבל אנחנו בוחרים אפשרות אחת מיני רבות, כזו שנותנת פתרון גם לנוחות הפעלה וגם לקלות הפעלה, שסמנכ"ל כספים לא יצטרך מהנדס מחשבים לידו כדי ללמד אותו.

נתן הרשקוביץ: אז התכנסנו בכיוון של token, באותה מידה היו לנו עוד 300 החלטות במסגרת הפרוייקט שהיו להם חלופות והיה צריך לבחור אופציה מסוימת.

מיכאל איתן: אני לא צריך את ה- 300 אני כעת שואל אותך על ההחלטה הזו, מה לטענתך היתרון של token על פני כרטיס חכם.

נתן הרשקוביץ: יש לו כמה יתרונות, האחד, פשטות שימוש.

מיכאל איתן: זו בעיה להשתמש עם כרטיס חכם?

נתן הרשקוביץ: כן, עם כרטיס חכם אתה צריך להתקין במחשב "דרייברים" ואם בדימונה או בקרית שמונה מישהו בא להתקין "דרייברים" ומשהו לא עולה לו, ונדפק לו ה-windows , אני צריך להביא טכנאי לשם.

מיכאל איתן: את ההתקן הפיזי הוא לא יצטרך לסדר?

מיכאל איתן: הוא צריך גם חומרה וגם תוכנה לזה.

נתן הרשקוביץ: הוא צריך דרייבר, הוא צריך מתקן שקורא מה שאין היום בכל PC, הוא יצטרך עזרה להפעיל את זה, דברים שה- token מנוע מהם.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא רק בעיית הטכנולוגיה.

ענת מאור: אבל אני קודם כל שואלת על העניין של הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: ה- Token הוא כמו אסימון המיוחד לעניין הזה, בשיטה השניה יש לך כרטיס חכם שאת מעבירה והוא קורא.

מיכאל איתן: שניהם מבצעים את אותה פעולה.

ענת מאור: והבחירה שלכם הייתה ב- token ולא בכרטיס חכם.

מיכאל איתן: הם בחרו בזה מבין כל מיני שיטות וכנראה שלו זה לא טוב מבחינה מסחרית.

זאב שטח: טוב לנו גם עם token.

מיכאל איתן: אם אתה בוחר בשיטה טכנולוגית א' או בשיטה טכנולוגית ב', האם אתה לא גורם בסופו של דבר שיצרן או ספק א' יהיה בעל יתרון.

ענת מאור: זו שאלה מסחרית.

נתן הרשקוביץ: הוא עובד עם token.

זאב שטח: זו לא הטענה, הטענה שאני רוצה לטעון היא שאם אני אענה על שלוש או ארבע נקודות שמפריעות לי, כי זו הייתה השאלה שלך, מה מפריע לי, ויורידו אותם, כמו את ה- token ועוד כמה נקודות שתכף אפרט, אם יורידו את ארבעת הנקודות אלה אז בכלל לא צריך את התקנות האלה, כי כל התקנות האלה נועדו בשביל להכניס את ארבעת הנקודות האלה, שהראשון בהם זה ה- token.

מיכאל איתן: מה הנקודה השניה.

זאב שטח: הרשות מבקשת הרשאה לקבוע מבנה תעודה שונה למבנה התעודה שרשם הגורמים המאשרים.

זאב שטח: היו"ר ענת מאור: באיזה סעיף זה כתוב?

מיכאל איתן: מה הנקודה השלישית?

זאב שטח: סעיף 8(ד).

זאב שטח: הנקודה הבאה, הרשות מבקשת מהגורם המאשר , כך הם קוראים לזה "מאשר חתימה", לקחת אחריות על משהו שהם קוראים D.S directory service, שרת הדיירקטורי, שאינו נמצא בחזקתו של "הגורם המאשר".

זאב שטח: זאת אומרת לא ברור ממה שכתוב, האם אותו D.S נמצא בחזקתו של "הגורם המאשר", או שאני, כ"גורם מאשר" פוטנציאלי, נדרש לקחת אחריות על משהו שנמצא ברשות, שאני לא יכול לקחת עליו אחריות.

זאב שטח: אחד משתיים, אם הם דורשים ממני לקחת אחריות, שיהיה רשום שזה בחזקתי, אם זה לא בחזקתי, שלא ידרשו ממני לקחת על זה אחריות.

זאב שטח: אני אסכם את ארבעת הנקודות, דבר ראשון, נספח טכני צריך להיות פה כשמאשרים.

זאב שטח: אי אפשר לאשר בלי שרואים אותו.

זאב שטח: בסעיף 5 הם מבקשים הרשאה לכתוב מה שהם רוצים בנספח הטכני.

מיכאל איתן: הבהרת את הנקודה.

זאב שטח: הנקודה השניה, שיאפשרו להשתמש בכרטיס חכם או בתעודה זהות חכמה.

זאב שטח: דבר שלישי, שיחויבו לרשום אותו מבנה תעודה לפי החוק ללא אפשרות לשנות אותו.

זאב שטח: דבר רביעי, שה- directory service יהיה בחזקת ה"גורם המאשר" או שהפניה אליו לא תהיה באחריותו.

זאב שטח: יש פה סנקציה פלילית כשמדברים על ה- server שאומרת שאם לא תעדכן את ה- directory service, אתה עלול להיכנס לששה חודשי מאסר.

מיכאל איתן: תסביר לנו מה זה ה- Directory Server.

זאב שטח: זה בעצם שורש המחלוקת, אילו לא הייתה מחלוקת בנקודה הזו, לא היינו מתכנסים כאן בכלל ולא היה חוק.

זאב שטח: הייתה לנו על זה שורה שלמה של דיונים ברשות לניירות הערך, כתוב בחוק שצריך לשים CRL את התעודות המבוטלות והלקוח, למשל הרשות לניירות ערך, כשהוא מקבל חתימה יפנה ל Directory -הזה ויישאל האם פלוני במבוטלות או לא במבוטלות.

זאב שטח: עד כאן הכל טוב ויפה.

זאב שטח: אז אנחנו צריכים להחזיק אצלנו, ועל זה בודק אותנו דרור ארם, כזה מן Directory Server שאצלו ה- CRL התקפות והמבוטלות, שואלים האם פלוני במבוטלות או לא במבוטלות.

זאב שטח: הרשות לניירות ערך באה ואומרת שלא נעשה כך, תיקח את הקובץ של המבוטלות, תשלח אותו אליהם, הם ייפנו לשרת שנמצא אצלם וישאלו את עצמם אם הם במבוטלות או לא במבוטלות.

זאב שטח: אני אפילו לא התנגדתי לזה, אמרתי שאני מוכן לשלוח את זה, אבל כשהם שואלים את השרת שלהם האם פלוני במבוטלות או לא במבוטלות, אל תבקשו ממני לקחת אחריות על השרת שלהם מפני שקודם כל אתם אומרים שיזרימו לזה כמה גורמים מאשרים, ואני לא יודע מה יהיה שם.

זאב שטח: אני אומר, שלא יבקשו ממני לקחת אחריות על אותו Directory Server כי אם אתם שואלים את ה- Directory Server שלי, אני אענה לכם ואשא באחריות - - -

ענת מאור: הנקודה מובנת, אני רוצה לומר דברים לנוהל הדיון, אנחנו בדיון המקדמי אם להיכנס לדיון או לא ואני רוצה להעביר במידה ונמשיך את הניהול לידיו של חבר הכנסת מיקי איתן, גם בגלל שקבלנו הוראת פינוי חדרים מוקדמת יותר, אז אני אצטרך לצאת מוקדם יותר.

ענת מאור: נשמע אם יש עוד אנשים שעוד לא אמרו דבר למהות ההליך.

עמית אשכנזי: שמי עמית אשכנזי ממשרד המשפטים, נמצא כן גם דרור ארם רשם הגורמים המאשרים ששוקד גם על הבקשה של חברת קומסיין ואישר השבוע את חברת securnet.

עמית אשכנזי: אני רוצה לומר מילה על השאלה המקדמית של הדחיפות, כי אני כנציג של משרד המשפטים מרגיש מעט לא נוח עם הדיון, ואני אסביר מדוע.

עמית אשכנזי: התפיסה של משרד המשפטים בקשר לאפשרות של הרשות לניירות ערך להוסיף דרישות על החוק הייתה מלכתחילה מאד מגוננת על הגורמים המאשרים.

עמית אשכנזי: הנטייה שלנו הייתה להקפיד שהדרישות מהגורמים המאשרים יהיו מצומצמות ככל האפשר.

עמית אשכנזי: הדברים, כפי שאנו יודעים, מגיעים לעיתים לידי אבסורדים, כמו שאנו רואים שהוועדה המכובדת הזו מטריחה את עצמה בשאלה האם חברה מדווחת תשתמש ב- token או בכרטיס חכם, אם בסוגיות ספציפיות אחרות שאילו לא היינו מדברים ברשות מנהלית אלא מדברים על מקדונלדס או כל אחד אחר, הוא היה מסדיר את זה בהסדרה חוזית כלשהי ונגמר הסיפור.

עמית אשכנזי: חשבנו שראוי שרשות מנהלית חשובה נכבדת ומכובדת כמו הרשות לניירות ערך, כשהיא מקימה מאגר חשוב, כמו המאגר הזה, תסדיר את הדברים ותלך בתקנות.

עמית אשכנזי: מבחינת התקנות, ואני אומר את זה פרט לסוגיה של ה- Directory Server שהזכיר מר שטח, שעליה בוודאי צריך לקיים דיון, העמדה שלנו היא בפירוש תמיכה בעמדה של הרשות.

עמית אשכנזי: מדובר בקונקרטיזציה של החוק.

עמית אשכנזי: למרות שהסמכות בחוק היא ששר האוצר ושר המשפטים יכולים לקבוע טכנולוגיות מחמירות יותר מחוק חתימה אלקטרונית, ואני מזכיר פה את כל הסיסמאות של אלגוריתם, RSA שיטות הצפנה, דברים מהסוג הזה שבכלל לא הגיעו לשדה הזה.

עמית אשכנזי: הם אומרים שהם רוצים לעבוד בשיטה כזו וכזו, מדובר בפרטים טכניים לחלוטין.

עמית אשכנזי: במהות, שמענו ממר שטח שלמעשה, פרט לנושא של ה- Directory Server אין לו טענות מהותיות, והוא יתקן אותי אם אני לא מדייק - - -

זאב שטח: אתה לא מדייק.

עמית אשכנזי: אז תתקן אותי אחר כך, לעניין הדחיפות והחובה לקיים את הדיון, אילמלא היה מדובר ברשות לניירות ערך, שהיא תאגיד סטטוטורי, ואילמלא השיטה שבה הלכנו והתפיסה של החוק, היה כמו שגורמים אחרים במשק מסדירים את העניין, בלי להטריח את הוועדה.

עמית אשכנזי: אנחנו עומדים כרגע בסופו של תהליך של פרוייקט מאד חשוב ואני מדגיש שבמהות אנחנו לא סוטים מהחוק.

ענת מאור: מישהו רוצה להוסיף?

ענת מאור: מנהלת הוועדה, האם הוזמנו גורמים נוספים שלא הגיעו?

ענת לוי: החברה הנוספת הוזמנה ולא הגיעה.

ענת מאור: אנחנו נעשה הפסקה קצרה כדי לדון בינינו.

דניאלה גורני: לגבי המסמך הטכני אני רק רוצה להפנות את הוועדה לתקנות שנקבעו לפי חוק הרשות להלבנת הון, שגם בהם התקנות אושרו על ידי ועדת חוקה חוק ומשפט בדיוק לפני שנה בפברואר 2002.

דניאלה גורני: גם שם יש את הטכניקה הזו ששר מתקין את התקנות באישור הוועדה והוא מקנה את הסמכות לעניינים טכניים לרשות להלבנת הון, שזה רעיון דומה למסמך הטכני.

דניאלה גורני: הייתי אומרת שאני מחמירה עם עצמנו כי שם הסמכות שניתנת לרשות להלבנת הון הרבה יותר רחבה.

דניאלה גורני: אני מפנה לתקנות איסור הלבנת הון - - -

ענת מאור: הבנו, את אומרת שהנוהג הזה קיים גם בנושא הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הישיבה נפסקה לכמה דקות הישיבה נתחדשה

ענת מאור: אני מחדשת את הישיבה ואני רוצה לומר את נוהל הדיון.

ענת מאור: אנחנו פותחים בדיון על התקנות ואני מעבירה את רשות הניהול לחבר הכנסת איתן.

ענת מאור: אם הוא ימצא לנכון שמגיעים להסכמות והבנות ויש צורך לקיים הצבעות, אני אחזור ואנחנו נתייעץ יחד.

ענת מאור: דבר שני, אני מדגישה ביתר שאת שהאמינות והמקצועיות של שנינו כחברי כנסת חייבת להיות גם מחויבות של כל הנוגעים בדבר.

ענת מאור: אם יש מידע שאנחנו צריכים לדעת אותו, על בעלי עניין או דברים שמייצגים חברה זו או אחרת, אנחנו מבקשים שהנושא יועלה לדיון פה.

ענת מאור: אני פונה אליך, מר משה טרי, כראש וראשון כמייצג עמדה רשמית, ואל משרד המשפטים ומשרד האוצר בבקשה לקבלת תשובה כיצד נבחרה חברת Securenet , מי עומד מאחוריה, מיהם הבעלים ועוד דברים שאנחנו חייבים לדעת כחלק מהביטחון שלנו, שאנחנו לא מקבלים החלטות שיש בהם אחר כך דברים שלא יעמדו בקריטריונים מסוימים.

ענת מאור: גם של מנהל תקין וגם של רוח הדברים.

דרורה ליפשיץ: חשוב לציין שחברת Securenet לא נבחרה.

זאב שטח: אבל היא מבצעת את הפיילוט כרגע.

נתן הרשקוביץ: קבלת את המסמך והוזמנת להשתתף בפיילוט.

זאב שטח: היא עובדת כרגע בשטח.

נתן הרשקוביץ: היא לא נבחרה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן ינסח את השאלה ואנחנו מבקשים תשובה רשמית ממשרדי הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת את הממונה על הגורמים המאשרים, מה הייתה הפרוצדורה שעל פיה אישרת רק חברה אחת.

מיכאל איתן: איך זה קרה שחברה אחת זכתה להיות מאושרת קודם ואחרות לא?

מיכאל איתן: כמה בקשות יש ואיך מתבצע התהליך.

דרור ארם: משלב של בערך שנה היו שתי בקשות.

מיכאל איתן: על ידי מי?

דרור ארם: Securenet וקומסיין.

מיכאל איתן: ומאז נשארו רק שתי בקשות?

דרור ארם: לפני מספר חודשים הוגשה בקשה נוספת אבל היא הוגשה באופן חלקי והיא עדין לא הוגשה מחדש כך ששתי בקשות מלאות הוגשו רק על ידי Securenet וקומסיין.

דרור ארם: הם הגישו בערך באותו זמן.

מיכאל איתן: השאלה למה אחת אושרה והשניה עדיין מתעכבת?

מיכאל איתן: מתי אושרה הראשונה?

דרור ארם: Securenet אושרה לפני מספר ימים.

מיכאל איתן: והחברה השניה להערכתך צריכה למלא עוד אי אלו דרישות.

דרור ארם: הם נמצאים בשלב סופי של הבדיקה יש אפשרות שהם יכולים להיות מאושרים תוך פרק זמן קצת מאד.

זאב שטח: ברשותך, אני רק רוצה להוסיף שעוד לפני שאושרה Securenet היא כבר עושה את הפיילוט בשטח עם טלדור, עוד כמה חודשים לפני שהיא אושרה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני רק יכול לשבח אותה שהם הזדרזו ולא חיכו עד לגורם המאשר.

זאב שטח: אז השאלה שלך עכשיו היא, למה דווקא עשו את זה אתם?

מיכאל איתן: זו השאלה.

נתן הרשקוביץ: כי סירבת להשתתף בפיילוט.

נתן הרשקוביץ: זאב שטח מחברת קומסיין קיבל את הטיוטא של המסמך הטכני שהוא מלין עליו כרגע בהערות, בדיוק כמו שהשניים האחרים קבלו מסמך והערות.

נתן הרשקוביץ: אמרנו, אנחנו כגוף ציבורי סטטוטורי, לא מעונינים לבחור חברה, אלא מעונינים לתת לשתי החברות הזדמנות שווה ושהם יתחרו בשוק כפי שצריך להיות בשוק חופשי.

נתן הרשקוביץ: העברנו את המסמך הטכני לשניהם ואמרנו שהמדיניות שלנו היא אקסיומה, אנחנו עובדים עם כל אחד.

נתן הרשקוביץ: Securenet ענו שהם יצטרפו אלינו ברצון, הם לקחו את המסמך וניסו ליישם אותו, זאב אמר שיש לו בעיות עם המסמך והוא "ברוגז".

זאב שטח: לא "ברוגז" אמרתי שהוא סותר את חוק החתימה.

נתן הרשקוביץ: הטיעון שלנו הוא שגם היום, ואני מוכן להתחייב על זה בצורה הכי ברורה והכי מפורשת, אין לזאב בעיה טכנולוגית ליישם את זה.

נתן הרשקוביץ: אם הוא בא ואומר שהוא מוכן ליישם את זה, הוא ברצון משתתף אתנו בכל התהליכים של העלייה לאוויר, יהיו שתי חברות.

מיכאל איתן: במידה והוא עומד בתנאים הטכניים שאתם מציבים - - -

נתן הרשקוביץ: ברצון - - -

מיכאל איתן: רגע אחד, סבלנות, אתה חי את זה זו עבודה שלך ואתה מתעסק בזה מבוקר ועד ערב.

מיכאל איתן: אני לא מבין בקצב שלך, אתה צריך להיות סבלני כלפי.

מיכאל איתן: בהנחה שהוא עומד בדרישות הטכניות שלכם, אז כללי המשחק המסחריים, מבחינתו ומבחינת החברה השניה, לא יהיו קשורים בכם.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהם יצטרכו לפנות לחברות השונות או שאתם תודיעו שיש שתי חברות, וכל חברה יכולה לרכוש את השירותים של זה או של זה.

נתן הרשקוביץ: מדויק מאד, וזו הסיבה למה לא מכרז, כדי לתת לכוחות השוק להתחרות בצורה הוגנת.

מיכאל איתן: יש כאן שתי חברות.

ענת מאור: ומי זו השלישית שהגישה לפני מספר חודשים?

דרור ארם: חברה שנקראת "גולדנט".

זאב שטח: בזק זהב.

מיכאל איתן: מבחינתם אין בעיה, הם אומרים כל מי שעומד בתנאים הטכניים.

מיכאל איתן: השאלה היא רק האם הדרישות הטכניות הן דרישות אובייקטיביות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהם גם שגויות אבל אלה שגיאות שכל אדם יכול לעשות ויש אדם שסבור שזה בסדר והשני חושב שזה לא בסדר, יכול להיות על זה ויכוח טכנולוגי.

מיכאל איתן: ייתכן שחס וחלילה, אני לא מעלה את זה על דעתי אבל אני מעלה את זה כאפשרות, קבעו דרישות טכניות על מנת לסמן עדיפות לחברה מסוימת, וזה מה שאנחנו רוצים בכוחותינו הדלים לנסות ולהבין.

מיכאל איתן: להיכנס לפלאי הטכנולוגיה ונבכי הסודות האלה ולהבין עד כמה שאנחנו יכולים להבין, האם הדרישות שהעמדתם במפרטים הטכניים לא מטות.

מיכאל איתן: ממה שהבנתי מההערות - - -

זאב שטח: הן לא מטות.

זאב שטח: הדרישות הן בסדר.

נתן הרשקוביץ: תודה לך על ההוגנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור על הנקודות שהעלית ולבדוק אם אפשר להגיע לעמק השווה.

זאב שטח: לא הייתה כוונה להטות לגבי חברה אחת, אני חייב להגיד את זה, זו לא הנקודה.

זאב שטח: הנקודה היא שיש פה מצב, וזה לא נאמר על ידי מר נתן הרשקוביץ, כשפנו אלינו ולחברה השניה הוגשו לנו שני מסמכים.

זאב שטח: האחד מסמך טכני, שנעזוב אותו בצד, אליו הוא מתייחס ואת זה הוא אמר.

זאב שטח: מה שהוא לא אמר, שהוגש גם הסכם מסחרי, שאינני יודע אם אנחנו עדיין עומדים על כך שנחתום עליו.

זאב שטח: ההסכם שהוגש בזמנו היה הסכם דרקוני שהיה בעצם הסכם חד צדדי שאומר לך לחתום על זה שמחר אתה יכול...

זאב שטח: דבר שאי אפשר להגיד עליו דבר מראש.

זאב שטח: שאלתי גם את החברה המתחרה והם גם אמרו שזה הסכם מטורף.

זאב שטח: עכשיו הם אומרים שהם יורדים מההסכם המטורף הזה.

זאב שטח: אם הם יורדים מזה אז זה קצת משנה את התמונה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא דנים כרגע על ההסכם.

זאב שטח: התקנות נועדו להחליף את ההסכם.

מיכאל איתן: ההסכם לא מעניין אותי, עכשיו במיוחד הוא לא מעניין אותי אם אתה אומר שהתקנות מחליפות אותו.

מיכאל איתן: אני מבין כרגע שיש לנו שלוש נקודות שעלו פה, שעליהן ניתן להתווכח, ועוד נקודה אחת פתוחה שפשוט אין את המסמך הטכני.

מיכאל איתן: ננסה לגשת בעיה בעיה, נשאיר את המסמך הטכני לסוף.

מיכאל איתן: אני רוצה לקיים עכשיו דיון על מבנה התעודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את הרשם מה עמדתך לגבי שינוי הדרישות לגבי מבנה התעודה?

דרור ארם: התקנות של ניירות ערך כרגע אינם עומדות בסתירה לדרישות של החוק לגבי מבנה התעודה.

מיכאל איתן: מדוע צריך מבנה תעודה שונה?

מיכאל איתן: מה התוספת שצריך?

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף: (היו"ר מיכאל איתן)

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דרור ארם:  

דרור ארם:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב מאי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב מאי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב מאי:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב מאי:    

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מרב ישראלי:  

מרב ישראלי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:    

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

נסים זאב:  

נסים זאב:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

משה טרי:  

משה טרי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

משה טרי:  

משה טרי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

משה טרי:  

משה טרי:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:    

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דניאלה גורני:  

דניאלה גורני:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

לייזה חיימוביץ:  

לייזה חיימוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

נסים זאב:  

נסים זאב:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

משה טרי:  

משה טרי:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

משה טרי:  

משה טרי:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

משה טרי:  

משה טרי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

משה טרי:  

משה טרי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

משה טרי:  

משה טרי:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שכבה המחשב אצלו או שבמחשב שלך אתה רואה שאין תקשורת והוא רואה במחשב שלו שיש תקשורת, תיאורטית יכול להיות מצב כזה, ובסופו של דבר הסתבר ששני הצדדים אומרים שיש תקשורת ולא הייתה תקשורת, ניקח מקרה כזה.

מיכאל איתן: הוא שואל מי יהיה אחראי לעובדה שנשלח איתות שאתה לא קבלת אותו למרות שאצלך על המסך נראה שהכל תקין?

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא רוצה להיות אחראי בפלילים לדבר כזה.

מיכאל איתן: זה גם לא הגיוני להפיל עליו אחריות פלילית על זה.

זאב שטח:  

זאב שטח:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

נתן הרשקוביץ:  

נתן הרשקוביץ:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

אמיר שרף:  

אמיר שרף:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

זאב שטח:  

זאב שטח:  

עמית אשכנזי:  

עמית אשכנזי:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן:  

דרורה ליפשיץ:  

דרורה ליפשיץ:  

מיכאל איתן:  

מיכאל איתן: (אחרי כן רשמה תמר שפנייר)

נסים זאב: אני מבקש לומר משפט.

מיכאל איתן: מיד אתן לך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לסגור את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב – נגיד שיש דרישה של החוק לגבי גורם מאשר, החוק קבע מה גורם מאשר צריך לעשות.

מיכאל איתן: עכשיו באה הרשות לניירות ערך ואומרת: "אנחנו רוצים להטיל חובות נוספים.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לעבוד איתנו, יש לנו בעיות מיוחדות, אנחנו רוצים דברים מיוחדים שבלעדיהם לא כדאי לנו ואנחנו לא רוצים ולא יכולים לעבוד".

מיכאל איתן: אבל אתם לא יכולים להטיל עליו עונש פלילי, זה לא הגיוני.

ימימה מזוז: יכול להיות שמה שצריך להוסיף זה "זולת אם הוכיח שנקט בכל האמצעים - -

מיכאל איתן: אני מאוד מתפלא על משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני רואה כאן חזית כזאת אחידה ומלוכדת, שאני כבר מתחיל לפקפק.

ימימה מזוז: למה?

ימימה מזוז: המחוקק ביקש "יגישו כאחד", וזה מה שהם עשו.

ימימה מזוז: המחוקק אמר "שר האוצר ושר המשפטים כאחד".

אמיר שרף: משרד המשפטים עשה פה עבודה מאוד רצינית ובדק את זה היטב.

אמיר שרף: אני סבלתי מהם הרבה זמן, כי הם הורידו לי פה הרבה דברים.

אמיר שרף: אני חשבתי שצריך יותר סנקציות פליליות והם אמרו שאי אפשר, והוסיפו סייג שאומר "רק אם יש בו כדי לגרום לפגיעה של ממש בפעילות".

מיכאל איתן: זו דוגמא לא נכונה.

מיכאל איתן: אתה קובע שזאת עבירה פלילית רק על פי מבחן התוצאה, וזה מנוגד לעקרונות המשפט.

אמיר שרף: כמובן שצריכה להיות גם מודעות.

מיכאל איתן: אבל יוצא שאם לא נגרמה תוצאה – אותו מעשה עם מודעות אבל בלי תוצאה - זו לא עבירה פלילית.

אמיר שרף: אולי אפשר לרכך קצת את סעיף העונשין.

זאב שטח: אני לא אשתתף במשחק הזה.

מיכאל איתן: אז אתה לא תשתתף, אתה לא מאיים על אף אחד.

מיכאל איתן: זה לא מונע מזכותם במסגרת הדרישות, כשהם רוצים לרכוש שירות מאדם שנותן להם שירות, להגיד לו: אתה רוצה שאנחנו נאשר אותך כאדם שיכול להשתתף בתנאים שלנו, אנחנו רוצים לדעת שיהיה לנו נוהל מסויים לגבי המידע בדבר תעודות מחוללות.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה, אתה לא חייב.

זאב שטח: את הנוהל הזה אני מקיים.

זאב שטח: הם רוצים להטיל את האחריות עד סופה על הגורם המאשר ולהטיל עליו סנקציה פלילית.

מיכאל איתן: את העניין של הסנקציה הפלילית נתקן, זה ברור.

מיכאל איתן: אני מדבר במישור שלהם.

זאב שטח: השאלה על מי האחריות.

משה טרי: האחריות היא עליך.

זאב שטח: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אין אחריות פלילית, זאת עמדתי.

מיכאל איתן: לא תהיה אחריות פלילית בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: מה זה כל העניין של המודעות?

מיכאל איתן: יש כאן עסקה שאתם רוצים שאנשים ייכנסו לתת שירות לחברות של חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: אתם אומרים: מי שרוצה שירות, חייב לעמוד בתנאים מסויימים.

מיכאל איתן: אם הוא לא יעמוד בהם, אנחנו לא מאשרים אותו.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים: אנחנו רוצים שבנוסף לכך שאתה שולח לנו – ואתם צריכים לכתוב את זה בצורה מפורטת יותר – הנוהל יהיה שאתה מדווח להם כך וכך, ובכל מקרה שיתקבל שינוי במאגר, אתה נותן להם התראה על השינוי ואתה צריך לקבל מהם, בדואר אלקטרוני או בנוהל שייקבע, אישור חזרה.

אמיר שרף: זה כתוב.

זאב שטח: ואם אני לא מקבל אישור?

מיכאל איתן: אם אתה לא מקבל, אתה צריך לטלפן אליהם ולשאול: "אני לא קיבלתי אישור, מה קרה?".

מיכאל איתן: מה האסון בכך?

מיכאל איתן: לא אומרים לך שאם לא טילפנת אליהם, אתה עבריין פלילי.

מיכאל איתן: אבל אומרים לך שאתה תהיה אחראי לנזקים אזרחיים אם ייגרמו.

זאב שטח: תזכור את המשפט הראשון שהם אמרו "אנחנו מותחים חוט, אתה שולח וזהו זה".

אמיר שרף: אתה שולח ומקבל אישור.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לזכור כלום, אני לא מתנצח, אני רוצה שייצאו תקנות ונגמור את זה.

זאב שטח: עכשיו מדובר על זה שאני שולח, אני צריך לחכות לאישור.

זאב שטח: בכל הדו-שיח הזה אני - -

מיכאל איתן: אתה לא מחכה לכלום.

אמיר שרף: צריך אישור שמסרת את הקובץ.

מיכאל איתן: בשביל מה הוא צריך את האישור?

אמיר שרף: כי אולי הוא התבלבל ובטעות שלח את זה למישוה אחר.

מיכאל איתן: הוא אומר "אני מחכה".

מיכאל איתן: מה מעכב אותו?

מיכאל איתן: שום דבר לא מעכב אותו.

אמיר שרף: הוא מקבל את האישור מיידית.

מיכאל איתן: אתה ביצעת שינוי, השינוי תקף מרגע שביצעת אותו.

מיכאל איתן: אתה מודיע להם על השינוי.

מיכאל איתן: למה אתה מחכה?

מיכאל איתן: בינתיים אתה לא אוכל ולא ישן ולא מרוויח כסף?

מיכאל איתן: בינתיים לא קורה שום דבר.

אמיר שרף: יש כאן משהו שהוא מפוספס בגדול, וחשוב שנבין אותו.

אמיר שרף: כשאני אומר "מחכה", אני מתכוון לכך שהגורם המסת

אמיר שרף: מך עליי שזה כן ב-CRL או לא ב-CRL, באותו רגע שכן עבר הדיווח או לא עבר הדיווח, נשאלת השאלה למי הוא פונה?

מיכאל איתן: לפי עמדתם הגורם המסתמך פונה אליהם.

מיכאל איתן: אבל זה לא עניינך, מה אכפת לך?

נסים זאב: זו סוגיה שאפשר לדון בה שעות רבות בגלל שיש חשדנות בין שני הגורמים.

נסים זאב: כתוצאה מהחשדנות יש ויכוח על הסמכות ועל האחריות.

נסים זאב: הרשות אומרת: "אני יכולה לא לקבל והוא יאמר שהוא שלח לי".

נסים זאב: והוא אומר: "אני שלחתי, הם יגידו שלא קיבלו".

נסים זאב: אני לא חושב שיש מגמה של הונאה אחד מול השני, צריכים לצאת מתוך הנחה שיש אינטרס משותף ושני הגופים האלה באים לשרת את הציבור.

נסים זאב: אם לאדם יש אינפורמציה והוא אחראי כגורם מאשר והוא לא מעביר את האינפורמציה, זו אפילו בעיה פלילית.

נסים זאב: אבל אם הוא יכול להוכיח – וקל מאוד להוכיח – שהוא כן שלח, אז אם פעם ביובל יש בעיה זו לא צריכה להיות עבירה פלילית.

נסים זאב: לפי הבנתי, הבעיה היא באמת בסמכות – האם אנחנו מעבירים סמכות או לא מעבירים סמכות?

נסים זאב: בעצם הרשות אומרת: "אני נותנת לכם אפשרות, אתם אולי חברות בת שלי, אבל אני אכתיב לכם הכל".

נסים זאב: מאידך גיסא הם אומרים: "אם אנחנו אחראים, אנחנו רוצים גם את הסמכות לאשר או לא לאשר".

נסים זאב: הם, מחובתם לדווח, ואין להם שום ספק שהדיווח יהיה און-ליין.

נסים זאב: יכול לקרות שפעם תהיה בעיה אלקטרונית בדיווח, אבל בגלל זה אנחנו לא צריכים לשבת פה שעות ולהתווכח.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה שהחברה היא מורשה, יש מורשה חתימה, עליו לדווח, ואני מאמין שאת הדיווח יקבלו במועד.

נסים זאב: אם לא קיבלו, זו בעיה תקשורתית, לא מעבר לכך.

מיכאל איתן: תודה רבה על הכיוון.

מיכאל איתן: אני מאמין שנוכל לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אני מתנצל, אני חייב להפסיק כעת לחצי שעה.

מיכאל איתן: תחזרו בעוד חצי שעה ונשתדל לגמור את זה עוד היום.