הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 101, 2002-11-10 10:45

ענת מאור: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

ענת מאור: על סדר היום הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב-2002 – הכנה והצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: זוהי ישיבה אחרונה, וזאת בגלל אילוצים פוליטיים.

ענת מאור: נקווה שהקדמת הבחירות אכן תצדיק את עצמה במובן של עשייה ממשית – שלא יהיה עוד מאותו דבר.

ענת מאור: אבל זאת אמירה מסוג אחר.

ענת מאור: אני שמחה שהישיבה האחרונה מוקדשת לנושא עקרוני ומהותי.

ענת מאור: אתחיל בתהליך ואחר כך אומר מילה על החוק.

ענת מאור: אני מעריכה מאוד את העובדה שכל המכובדים באו, אך ייתכן מאוד שהישיבה תהיה קצרה ונסיים במהירות את הדברים.

ענת מאור: יום רביעי הקרוב הוא היום האחרון לחקיקה במליאה.

ענת מאור: כך הוחלט בוועדת הכנסת רק ביום רביעי הקודם.

ענת מאור: כל חוק שלא יידון, יוכרע, ינוסח, יונח על שולחן הכנסת ויגיע להצבעה עד יום רביעי, דינו להסתיים לחלוטין.

ענת מאור: אם הוא עבר כבר קריאה ראשונה אפשר להחיל עליו רציפות בכנסת הבאה.

ענת מאור: זה מה שעושים במקרים של חוקים ששנויים במחלוקת.

ענת מאור: החוק הזה שייך לדעתי לקבוצת החוקים שהם בהסכמה, כולל פשרות (כי לא כולם יצאו כשכל תאוותם בידם), ואפשר לסיים את המלאכה בעניינם בכנסת זו, ראוי לעשות זאת לדעתי.

ענת מאור: ח"כ איתן, אחד ממציעי החוק, מתנצל על שלא יוכל להיות היום בדיון.

ענת מאור: ח"כ חזן נוכחת היום אתנו.

ענת מאור: ח"כ איתן לא יוכל להשתתף בדיון גם משום שוועדת החוקה היא הוועדה העמוסה ביותר בגלל הקדמת הבחירות (משום שכל חוקי הבחירות עומדים על סדר היום שלה) וגם מסיבות פוליטיות.

ענת מאור: אך ח"כ איתן הסמיך את ח"כ חזן כמציעה ואותי כיו"ר הוועדה להסכים לכל פשרה שתהיה.

ענת מאור: גם הוא מבקש להבהיר שסיום החוק עדיף בעיניו עדיף בעיניו על אי-סיומו והחלת רציפות בכנסת הבאה.

ענת מאור: אני מבקשת להזכיר שהצעת החוק נדונה כשנה או שנתיים.

ענת מאור: היה דיון ציבורי גדול.

ענת מאור: בוועדה היו שניים או שלושה דיונים בעניין זה.

ענת מאור: מה שהוכן לקריאה ראשונה מסכם הרבה מאוד הסכמות, לדעתי.

ענת מאור: יש גם הרבה מאוד הישגים.

ענת מאור: אם היו בעבר הרהורים על חשיבות החוק בכלל, הרי שנדמה לי שהדברים שקרו בשנה או בשנתיים האחרונות בכל הנוגע למעמד ההשכלה הגבוהה והעצמאות שלה ומעמד המחקר מעצימים את חיוניות החוק.

ענת מאור: יחד עם זאת אני שמחה שהוסכם שלא להכניס לחוק את נושא התאגוד.

ענת מאור: הוא שנוי מאוד במחלוקת, וגם לא נספיק לדון בו בזמן הקצר.

ענת מאור: לפיכך אני חושבת שמלאכתנו לא רבה.

ענת מאור: עשינו עבודה גדולה מאוד לקראת קריאה ראשונה ונשארו למעשה הבהרות מצומצמות מאוד, כך הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה.

מרב ישראלי: נכון, לפחות לפי ההערות שקיבלתי.

נעמי חזן: גם אני בעמדה שחיוני להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית השבוע.

נעמי חזן: אני מנוסה בפוליטיקה מכדי שארצה לדחות דברים.

נעמי חזן: בישיבה הקודמת, טרם ההצבעה לקריאה ראשונה, הבעתי הסתייגות מהיעדר התאגוד.

נעמי חזן: היום אני מבקשת רק להביע עמדה עקרונית בנושא זה: לדעתי זוהי טעות שלא להקים תאגיד.

נעמי חזן: אמרתי זאת קודם ואני אומרת זאת גם כעת.

נעמי חזן: כמי שמתמצאת מעט במחקר מדעי ויותר במוסדות שלטון התאגוד הוא דרך חשובה מאוד בעיניי לייצוב מוסדות ממשל לאורך זמן.

נעמי חזן: אולם ברור לי שבעניין זה יש מחלוקת קשה.

נעמי חזן: אני מציעה שנעביר את החוק כמות שהוא בכל הנוגע לסוגיה זו, ונבדוק את העניין בשנים הקרובות, אחרי שיצטבר גם ניסיון ונראה איך המועצה עובדת ללא תאגיד.

נעמי חזן: אודה לכולם אם נוכל לעבוד באופן יעיל הבוקר ולסיים את החקיקה.

נעמי חזן: אני מבקשת להודות גם ליו"ר הוועדה ח"כ מאור שמיד הבינה שיש צורך לקיים דיון דחוף בנושא זה.

נעמי חזן: הייתה אמורה להיות ישיבה רגילה בנושא בשבוע הבא.

נעמי חזן: ח"כ מאור טיפלה בנושא בצורה יסודית, ובסופו של עניין גם אוהדת, בהצעת החוק.

נעמי חזן: יש לה יד ורגל בכל הנעשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: נשמע את פרופ' מסר-ירון ואת פרופ' זיו, ואז נעבור לשמוע את ההערות של היועצת המשפטית.

חגית מסר-ירון: ראשית אני מבקשת להזכיר שבהליך החקיקה של החוק הזה העמדה הרשמית של הממשלה לא השתנתה.

חגית מסר-ירון: הממשלה עדיין מתנגדת להצעת החוק.

חגית מסר-ירון: הייתה הצעה טרומית שהוגשה בסוף שנת 2000 ואנשי הממשלה עומדים עדיין בעמדתם, שמחייבת אותנו.

ענת מאור: פנינו בעבר וביקשנו שתחזרו לוועדת שרים לחקיקה.

נעמי חזן: נכון, וזה לא נעשה.

ענת מאור: כל עוד עמד סימן השאלה אם נושא התאגוד ייכנס להצעת החוק זה עניין אחר.

ענת מאור: אך כעת ח"כ חזן הודיעה בשם שני המציעים שמוותרים על הנושא הזה.

ענת מאור: אני חושבת שהממשלה תעשה נכון אם תדון בכך בימים הספורים הללו – במשאל טלפוני או בהבעת דעה בבירור – ותתמוך בכך שהחוק יעבור בהסכמה כללית.

חגית מסר-ירון: העובדה בעינה עומדת שכרגע זוהי העמדה.

חגית מסר-ירון: מבחינת העמדה המקצועית: משרד המדע, התרבות והספורט התייחס לאורך כל הדרך לשלושת מגזרי המו"פ: מחקר אקדמי, מו"פ תעשייתי ומו"פ ממשלתי.

חגית מסר-ירון: ראינו טעם לפגם בהצעת החוק המקורית משום שאחד המגזרים נעדר ממנה.

חגית מסר-ירון: ואכן בדיונים לקראת קריאה ראשונה הנושא זכה לביטוי ולהיענות מטעם חברי הכנסת המחוקקים.

חגית מסר-ירון: מהבחינה הזאת ההצעה הקיימת מאוזנת ועומדת בראייה כוללת על שלושת מגזרי המו"פ, כך שניתן מענה למה שהטריד אותנו בעבר – חוסר האיזון שהיה בעבר.

חגית מסר-ירון: אני מבקשת לנצל את יתר הזמן שנתנה לי יו"ר הוועדה להציג את הראייה שלי בכל הנוגע לחקיקה בנושא זה.

חגית מסר-ירון: אני חובשת כמה כובעים בנושא זה: בתחום המדעי – כמדענית, בתחום הממשלתי – כמדענית ראשית ובתחום התעשייתי – לאור הניסיון התעשייתי שלי.

חגית מסר-ירון: המו"פ בישראל הגיע ב-50 השנים הראשונות של המדינה להישגים משמעותיים בכל קנה מידה עולמי.

חגית מסר-ירון: האתגר העיקרי שלנו הוא לדאוג שב-50 השנים הבאות לא נחזור אחורה.

חגית מסר-ירון: אפשר לנתח מה הביא אותנו עד הלום.

חגית מסר-ירון: בין היתר הגענו לדברים בלי ראייה ריכוזית ובלי מועצה לאומית למחקר ולפיתוח.

חגית מסר-ירון: לכן נשאלת השאלה מה נשתנה.

חגית מסר-ירון: ח"כ מאור הזכירה בראשית דבריה שבשנים האחרונות חלו שינויים.

חגית מסר-ירון: המערכת בארץ הייתה בעבר מערכת מבוזרת.

חגית מסר-ירון: המחקר האקדמי עבד לפי עקרונות של חופש אקדמי ופעל באופן עצמאי ובלתי תלוי; המו"פ התעשייתי עבד לפי עקרונות כלכליים , גם הוא באופן עצמאי; והמו"פ הממשלתי, שהיה חלש מהם, עבר דרך משרדי הממשלה.

חגית מסר-ירון: בשנים האחרונות היו שינויים במבנה הזה, בעיקר בשנה האחרונה.

חגית מסר-ירון: יש רמזים שהמחקר האקדמי עלול לאבד חלק מהעצמאות שלו.

חגית מסר-ירון: נתקלנו בכך בוועדה הזאת בעניינים אחרים.

חגית מסר-ירון: המו"פ התעשייתי סובל גם מהמשבר הכלכלי שמשפיע על כולנו וגם מקשיי המעבר מהיי-טק לביו-טק.

חגית מסר-ירון: בהיי-טק היה למדינת ישראל היתרון היחסי של ההשקעות הצבאיות, שייתכן שאינו קיים בביו-טק, ולכן נדרשת היערכות אחרת כאן.

חגית מסר-ירון: אותי מטרידה השאלה אם המולמו"פ הוא זה שייתן מענה לדברים.

חגית מסר-ירון: האם זה מה שיעזור למדינת ישראל להיערך בצורה הנכונה ל-50 השנים הבאות?

חגית מסר-ירון: אני מוכרחה לומר שלדעתי אישית מתלבטת.

חגית מסר-ירון: יש כאן סיכונים וסיכויים וחשוב לי לשים זאת על השולחן ולומר זאת לפרוטוקול.

ענת מאור: אני בכל זאת מבקשת שהדברים ייאמרו בתמצית.

ענת מאור: אני מבקשת להזכיר לממשלה שאת העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה, גם בוועדה וגם במליאה, אחרי ההתלבטויות והדילמות.

חגית מסר-ירון: אמרתי בפתח הדברים שההצעה מאוזנת וקיימת.

חגית מסר-ירון: אך עדיין אני מבקשת להתייחס לנקודה הזאת.

חגית מסר-ירון: ביום שישי חזרתי מקוריאה.

חגית מסר-ירון: יש שם גישה ריכוזית מאוד, מועצה שמסתכלת על הכול מלמעלה ומכוונת.

חגית מסר-ירון: מדברים שם על ששת ה"טקים".

חגית מסר-ירון: במדינות כאלה, שבהם מסתכלים מלמעלה ומכוונים, יש תכנון לטווח ארוך ואין חפיפה; והמועצה מייעצת ובודקת.

חגית מסר-ירון: זה נראה נהדר.

חגית מסר-ירון: אבל בשיחות ששוחחתי עם המדענים שם עלתה תחושה של אי-נוחות, כי אם רוצים לעשות משהו שלא נכנס לחלוקות הללו – קשה למצוא לו מקום.

חגית מסר-ירון: החלופה לכך היא הגישה המבוזרת שמציעה לתת לכל גוף לפעול לפי הצרכים שלו והעצמאות שלו, ולשמור על מאזן כולל.

חגית מסר-ירון: הצעת החוק שלפנינו עוסקת במועצה מייעצת.

חגית מסר-ירון: יש בה סיכונים וסיכויים.

חגית מסר-ירון: מועצה מייעצת היא מעין "שביל זהב" כי היא לא תקבע מה לעשות אך היא עדיין תיתן ראייה ריכוזית שאפשר להתקדם אתה.

חגית מסר-ירון: התחושה שלי היא שיש בכך סיכונים ויש בכך סיכויים.

חגית מסר-ירון: אם נוקטים את הקו הזה פותחים פתח למשהו שיכול להוביל לטוב, אך גם יכול להוביל לריכוזיות יתר שעלולה להיות בעייתית.

חגית מסר-ירון: אין לי תשובות ברורות, אך רציתי לחלוק עם כולם את ההתלבטויות שלי בעניין.

יעקב זיו: דיברנו הרבה על הצעת החוק, היא עברה הרבה התלבטויות.

יעקב זיו: אני מעורב בהצעת החוק הזאת כבר שבע או שמונה שנים.

יעקב זיו: אני מסכים שנקודת ההתחלה הייתה נוחה בהרבה מהבחינה הציבורית.

יעקב זיו: אבל בסך הכול יש בהצעה הזאת פשרות.

יעקב זיו: הנקודות החשובות לאקדמיה מצאו תשובה בהצעת החוק, פחות או יותר.

יעקב זיו: הנקודות שהיו חשובות לנו היו אי-תלות גמורה בממשלה.

יעקב זיו: לעומת זאת הוכנסו כאן תיקונים צודקים, שבזכותם אין מנתקים את המועצה ממדענים בשירות הממשלה.

יעקב זיו: נמצאה פשרה טובה בעניין זה, והנקודה הזאת משביעה רצון לחלוטין.

מרב ישראלי: בסדר.

מרב ישראלי: אעבור על הסעיפים ואקריא את ההערות.

מרב ישראלי: לסעיף 1 אין הערות.

יעל אחילאה: לנו יש הערה לגבי הגדרת השר.

ענת מאור: למה לא קיבלנו את ההערה לפני הישיבה, כמתבקש בנוהל תקין?

יעל אחילאה: לוח הזמנים היה קצת קצר.

יעל אחילאה: אין לנו עוד הערות רבות.

מרב ישראלי: אך ההערה הזאת נוגעת לסעיף 2 ולא לסעיף 1.

ענת מאור: אם כן סעיף 1 אושר.

יעל אחילאה: לעניין סעיף 2: בהגדרת השר כתוב "שר המדע, התרבות והספורט או השר שהוא יושב ראש ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה…".

יעל אחילאה: עו"ד שפניץ ביקשה להעיר שאלה אינם תפקידים סטטוטוריים ולכן כדאי להוסיף כאן תוספת כגון: "או שר אחר שימלא את תפקידו".

ישראל זיידרמן: אפשר לכתוב "שיתמנה לשם כך על-ידי ראש הממשלה".

מרב ישראלי: נכון.

מרב ישראלי: זה לפי קביעת הממשלה.

מרב ישראלי: ההערה מקובלת עליי.

ענת מאור: הבקשה התקבלה.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: אני מבקשת להבהיר שהניסוח יסוכם אחרי הישיבה בהמשך, עם משרד המשפטים ומשרד המדע, התרבות והספורט.

מרב ישראלי: נכתוב "או שר אחר לפי קביעת הממשלה".

עידית חכימי: אני חושבת שכן.

מרב ישראלי: אם כן אפשר לכתוב: "ושאושר לצורך חוק זה על-ידי שר הביטחון או השר לביטחון פנים".

ישראל זיידרמן: צריך לכתוב "והשר לביטחון פנים".

ישראל זיידרמן: הדברים צריכים להיות על דעת שניהם.

מרב ישראלי: זאת שאלה שצריך להחליט בה.

מרב ישראלי: האם רוצים לתת סמכות נוספת לשר לביטחון פנים, נוסף על הסמכות של שר הביטחון?

יעקב זיו: לדעתי התוספת מיותרת מסיבה פשוטה: מדובר כאן במחקר ופיתוח.

יעקב זיו: למשרד הביטחון יש מערכת ענפה ומפוארת של מחקר ופיתוח.

יעקב זיו: המערכת של המשרד לביטחון פנים אינה שונה ממה שקיים במשרדים אחרים.

מרב ישראלי: אפשר להשאיר את הסמכות בידי שר הביטחון והמשרד לביטחון פנים יפנה לשר הביטחון.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: הבקשה לא התקבלה.

ענת מאור: נעבור לסעיף הבא.

ענת מאור: סעיף 2 אושר בתיקון שהעלתה נציגת משרד המשפטים.

נעמי חזן: אני מבקשת לדייק בעניין התיקון הזה.

נעמי חזן: יש לכתוב: "שר המדע, התרבות והספורט או שר אחר לפי קביעת הממשלה".

מרב ישראלי: מה בנוגע ל"יו"ר ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה"?

ענת מאור: נכון, אין למחוק את המילים האלה.

ענת מאור: סעיף 2, סעיף ההגדרות, אושר.

מרב ישראלי: בסעיף 4 יש הערה טכנית.

מרב ישראלי: בסעיף קטן (ד) כתוב: "המלצת הממשלה תינתן לאחר שהשר נועץ באלה".

מרב ישראלי: כאן יש להוסיף "והביא את הצעתו בפניה".

ענת מאור: התוספת מקובלת.

ענת מאור: יש עוד הערות לסעיף 4?

יעל אחילאה: אני חוזרת על ההערה שהייתה גם לסעיף 2.

יעל אחילאה: בסעיף קטן (ד), בפסקות (4), (5), (7) מדובר בתפקידים שאינם סטטוטוריים.

יעל אחילאה: כדאי אולי להוסיף לכל אחד מהם "מדען ראשי במשרד התעשייה והמסחר או גוף אחר שימלא את תפקידו".

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: העיקרון מקובל.

ענת מאור: הטענה היא שבכל סעיף שאין גורם שמעוגן סטטוטורית צריך להוסיף גורם כזה.

מרב ישראלי: אבל מי יקבע?

מרב ישראלי: זאת שאלה מהותית ולא שאלה של ניסוח.

מרב ישראלי: זה קצת מעורפל.

יעל אחילאה: אינני בטוחה שיש צורך בגוף אחר שיקבע.

יעל אחילאה: מדובר בסוג התפקיד.

מרב ישראלי: הטענה היא שיהיה מצב שלא יהיה פורום מדענים ראשיים?

יעל אחילאה: כן, למשל, שיהיה גוף אחר.

אבי פלדמן: המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר מעוגן בחקיקה ראשית.

ענת מאור: במקרה כזה ודאי שאין צורך להוסיף דבר.

מאיר נצר: בפסקה (6) רצינו שיהיה מייעץ בלתי תלוי ולכן אי-אפשר לקבוע כאן את משרד האוצר.

אמיר אסרף: שר המדע כבר מעורב.

אמיר אסרף: אי-אפשר לקבוע שר אחד אך לא לקבוע שר אחר.

אמיר אסרף: אם לא קובעים כלל שרים, זה עניין אחר.

יעקב זיו: זה מקובל עלינו.

נורה כהן: אני מבהירה שהשר יתייעץ עם נשיא האקדמיה.

עדנה הראל: המועצה להשכלה גבוהה תקבל את המלצת נשיא האקדמיה.

ענת מאור: עניין זה מוסכם.

ישראל זיידרמן: בסעיף קטן (ג) מדובר על משקיף מטעם מערכת הביטחון.

ישראל זיידרמן: אך עליו לא חלות ההוראות שמגבילות בכל מיני דרכים את האפשרות להעמידו כמועמד.

ישראל זיידרמן: סעיפים 7-11 חלים רק על חברי המועצה ולא על המשקיף.

ישראל זיידרמן: כל ההגבלות שם אינן חלות עליו.

מרב ישראלי: נחיל את ההגבלות.

מרב ישראלי: אסביר את ההערה: רצינו שיהיה משקיף מהתעשיות הביטחוניות.

מרב ישראלי: לדעתי ברור שרוצים שיחולו עליו כל כללי ניגוד העניינים וכולי.

מרב ישראלי: זאת ההערה, היא ניסוחית, והדבר ישונה.

מרב ישראלי: כל ההוראות יחולו על המשקיף.

ישראל זיידרמן: פסקאות (3) עד (5) בסעיף קטן (ב) מתארות את שלושת המגזרים של המו"פ.

ישראל זיידרמן: אך בפסקה (5) מדובר רק באנשים שעוסקים בנושא, טכנוקרטים.

ישראל זיידרמן: אני מבקש שאחרי המילים "בעלי ניסיון ומוניטין" יוספו המילים "בניהול ובביצוע או בתחום המדיניות".

חגית מסר-ירון: קודם כול מדובר במדענים.

חגית מסר-ירון: התחלנו מזה שאלה מדענים ולא פקידים.

נעמי חזן: לא הייתי נוגעת בניסוח הזה.

ענת מאור: ההערה הזאת לא מתקבלת.

ענת מאור: דנו בכך הרבה.

ענת מאור: לנציגי האוצר אני מבקשת לומר שגם את ההערה לסעיף 4(ד)(6) החלטנו לדחות אחרי שהתלבטנו.

ענת מאור: אני יכולה להעמיד זאת להצבעה פורמלית אם רוצים בכך.

נעמי חזן: אני מבקשת להסביר זאת.

נעמי חזן: למעט שר המדע, שמתייעץ עם כל מיני גורמים, אין בסעיפים הללו שרים, והדבר נעשה בכוונה.

נעמי חזן: אינני רוצה להתפשר בעניין זה.

נעמי חזן: אם איננו מגוננים מראש על העצמאות הטוטלית של אנשי המקצוע, אנחנו יוצרים בעיה.

ענת מאור: אני מבקשת להוסיף כאן הערה לפרוטוקול.

ענת מאור: זאת לא הערה פוליטית אלא הערה ציבורית חשובה: הניסיון שיש עם חלק מהשרים ושר האוצר בכללם הוא שהאיזון בין עצמאות האקדמיה למעורבות המדינה לא נשמר.

ענת מאור: הוועדה דנה בכך הרבה פעמים.

ענת מאור: כמו שאמרה ח"כ חזן העצמאות היא חלק מייעוד החוק.

ענת מאור: הייתי שמחה אילו גם בהתנהלות הכללית ולא רק בהצעת החוק הזאת הייתה המסורת המכובדת של עצמאות וקידום האקדמיה נר לרגלי הממשלה.

מרב ישראלי: אני עדיין מוטרדת מהתיקון שנעשה בפסקה (3) בסעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: המועצה להשכלה גבוהה תהיה כפופה להמלצת נשיא האקדמיה במה שתייעץ לשר?

עדנה הראל: ההצעה הייתה: "על יסוד המלצת נשיא האקדמיה".

עדנה הראל: אני מבינה שהמטרה היא שנשיא האקדמיה יביא הצעה למועצה להשכלה גבוהה, ומתוך זה המועצה להשכלה גבוהה מייעצת לשר.

מרב ישראלי: למועצה להשכלה גבוהה אין אפשרות עצמאית להציע שמות?

מרב ישראלי: זה מקובל על כולם?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אם כן סעיף 4 אושר בתיקונים שהוכנסו וללא התיקונים שנדחו.

יעל אחילאה: לעניין סעיף 5: ראשית יש כאן הערה בנוגע לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ופורום המדענים הראשיים.

מרב ישראלי: בסדר, נכתוב "או גופים שימלאו את תפקידם".

יעל אחילאה: בפסקה (6) מדובר בסעיף פתוח מאוד שמסמיך את המועצה למלא כל תפקיד נוסף שיוטל עליה על-ידי הממשלה בתחום המחקר והפיתוח.

יעל אחילאה: לא ברור כאן אם מדובר גם בתפקידים ביצועיים.

יעל אחילאה: גם תומכי החוק לא היו מעוניינים שהתפקיד יהיה ביצועי.

יעל אחילאה: ההצעה שלנו היא לכתוב: "לייעץ לממשלה לפי בקשתה בכל נושא אחר הקשור למחקר ולפיתוח".

ענת מאור: בסדר גמור.

ענת מאור: ההערה מקובלת.

ישראל זיידרמן: בפסקה (1) כתוב: "… ובנושא תקציבים לפיתוחו".

ישראל זיידרמן: צריך להוסיף כאן "לניהולו ולביצועו".

ישראל זיידרמן: מה המשמעות של "פיתוחו"?

אמיר אסרף: אתם רוצים להחליף את הממשלה ודי?

נעמי חזן: יש כאן עיקרון של חלוקת רשויות.

מרב ישראלי: הניסוח הזה הוצע בפשרה אחרי הרבה דיונים.

מרב ישראלי: לא נחדש עכשיו את הדיונים בנושא זה.

מרב ישראלי: אני מבקשת מהדוברים להבין את דינמיקת העבודה: איננו מחדשים כעת דיונים או דיונים בהסכמות.

מרב ישראלי: אני מבקשת שההערות יהיו הערות טכניות וחשובות.

אמיר אסרף: בנוגע לפסקה (1): אנחנו מבקשים לכתוב "ובנושא איגום תקציבים לפיתוחו".

אמיר אסרף: המועצה אינה סוברנית להחליט על הגבלות תקציב כאלה ואחרות.

אמיר אסרף: הממשלה היא שתעשה זאת במסגרת דיוני תקציב.

מרב ישראלי: היא יכולה להמליץ בעניין זה.

ענת מאור: נציגי האוצר העלו את ההערה הזאת בישיבה הקודמת?

אמיר אסרף: כן, למיטב ידיעתנו העניין סוכם בין מר יואל נווה לח"כ איתן.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: הוא לא סוכם.

ענת מאור: בכל אופן זה לא על דעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו לא חוזרים לדיון זה.

ענת מאור: הניסוח נשאר כמות שהוא.

יעל טור-כספא: אני מבקשת לחזור לרגע לסעיף 4.

ענת מאור: לא בשלב זה.

אלי עופר: אין כאן חיבור לחוק של המדען הראשי של התמ"ס.

אלי עופר: אני חדש, אבל יש חוק מו"פ של המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, ושום דבר ממה שנמצא בהצעת החוק הזאת אינו מחובר אליו.

אלי עופר: יש ועדת היגוי מיוחדת לקרן המחקר.

אלי עופר: לא מצאתי מילה שמחברת בין החוק הזה לחוק ההוא.

אלי עופר: נראה לי שהפגם הזה בעייתי.

אלי עופר: מי קובע מה?

ישראל זיידרמן: ההערה הזאת הועלתה.

אלי פלדמן: עלולות להיווצר סתירות בין המלצות של המולמו"פ לבין תפקידי ועדת המחקר לפי חוק המו"פ.

אלי פלדמן: אז תישאל השאלה מי כפוף למי.

אלי פלדמן: יכולה להיווצר כאן מיטת סדום מבחינת כיווני התקציב והייעוד שלהם.

אלי פלדמן: אם המולמו"פ תייעץ שתחומים מסוימים או תשתיות מסיומות מתאימים להעברת התקציב, עלולה להיווצר סתירה עם ועדת המחקר לפי חוק המו"פ.

מרב ישראלי: אחרי התיקון של משרד המשפטים לפסקה (6) החשש יורד לדעתי.

מרב ישראלי: לאור התיקון מדובר בתפקידי ייעוץ בלבד.

מרב ישראלי: יכול להיות ייעוץ שצריך לשנות את חוק המו"פ – והממשלה תצטרך להחליט אם לקבל זאת.

ענת מאור: הנושא הזה נדון בהרחבה.

ענת מאור: משרד התעשייה והמסחר ייצג את עצמו בשתיים או בשלוש ישיבות.

ענת מאור: לפעמים חשובה יותר רוח החוק מהחוק עצמו.

ענת מאור: כמו בכל החוקים אין בעיה לסבך את מדינת ישראל ולהיות מדינת עולם שלישי, אם לא יהיו הבנות ושיתוף פעולה וגישות שונות.

אלי פלדמן: אני מבקש ממשרד המשפטים להעלות שוב את הנושא בוועדת שרים לחקיקה.

אלי פלדמן: יש החלטה של הוועדה מהישיבה הקודמת להעביר את הנושא לוועדת שרים לחקיקה.

אלי פלדמן: זה לא התבצע.

עדנה הראל: עמדת הממשלה היא להתנגד.

עדנה הראל: היא עדיין מתנגדת.

אלי פלדמן: יש שינויים ואנחנו רוצים לדון בשינויים בוועדת שרים לחקיקה.

ענת מאור: אני אינני נציגת הממשלה אבל בבקשה.

ענת מאור: אני רק משערת שמחר החוק יעלה במליאה.

חגית מסר-ירון: לעניין פסקה (3) בסעיף 5: הניסוח הזה מאפשר גם להמליץ שלא יהיו תחומי עדיפות?

נעמי חזן: כן, בוודאי.

מרב ישראלי: אפשר להמליץ הכול.

מרב ישראלי: האם ההנחה היא שלא תהיה המלצה כזאת?

עדנה הראל: יו"ר הוועדה דיברה על רוח החוק.

עדנה הראל: רוח החוק מעידה שצריכים להיות תחומי עדיפות.

עדנה הראל: אך המדענית הראשית אומרת שהתפיסה עשויה להיות שלא צריכים להיות תחומי עדיפות, שזה דבר לא נכון.

מרב ישראלי: במקרה כזה המועצה תדון ותבהיר שקיימה דיון לפי סעיף (3) והגיעה למסקנה שאין מקום להמליץ.

חגית מסר-ירון: אם כן אולי יש לרכך את הניסוח, כך שהאפשרות הזאת תהיה אפשרית?

מרב ישראלי: אפשר במקום "להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות…" לכתוב "להמליץ לממשלה בדבר תחומי עדיפות…".

עדנה הראל: או "להמליץ לבחון את קיומם של תחומי עדיפות…"

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: נכתוב "בדבר" במקום "על".

מרב ישראלי: אני לא רואה בעיה בכך.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: סעיף 5 אושר בהסתייגות אחת, של משרד המשפטים.

חגית מסר-ירון: עו"ד הראל ועו"ד ישראלי ידונו על הניסוח ביניהן.

חגית מסר-ירון: אנחנו רוצים שהניסוח ישקף את ההבנה שאפשר גם להחליט שאין תחומי עדיפות כאלה.

ענת מאור: אבל לא אישרנו לשנות את המילה "להמליץ" ל"לבחון".

ענת מאור: לא קיבלנו זאת.

מרב ישראלי: כדאי לשנות את המילה "על", זה באמת חד-משמעי.

מרב ישראלי: אפשר "בכל הנוגע".

ענת מאור: ייכתב "בכל הנוגע" או "בדבר", זה ייקבע בניסוח.

ענת מאור: סעיף 7 עוסק בפקיעת הכהונה.

ענת מאור: אין הערות לסעיף 7.

ענת מאור: הסעיף אושר.

מרב ישראלי: בסעיף 8 כאן יש הערה ניסוחית.

מרב ישראלי: כתוב כאן "יושעו" אך לא כתוב מי המשעה.

מרב ישראלי: מוצע לשנות זאת לנוסח שבסעיף 9: "השר ישעה…".

ענת מאור: מקובל.

ענת מאור: סעיפים 8 ו-9 אושרו.

מרב ישראלי: יש הערה של משרד המשפטים לסעיף 11.

מרב ישראלי: מוצע להוריד את ההגדרות של עניין אישי ושל קרוב, שאינן מתאימות כל-כך לתחום המדע.

מרב ישראלי: אין לי התנגדות לכך.

יעל אחילאה: העיקרון של ניגוד עניינים חל בכל מקרה על כל חקיקה.

יעל אחילאה: הפסיקה קובעת זאת.

יעל אחילאה: סברנו שהוספת הגדרות כאן עלולה לצמצם ולא להרחיב.

יעל אחילאה: אם מגדירים קרוב בצורה מדויקת כל-כך, המשמעות היא שבכל מקרה אחר של קרוב אין לכאורה ניגוד עניינים.

יעל אחילאה: הבקשה היא לבטל את ההגדרות ולהשאיר את הדברים לפרשנות הרגילה.

עדנה הראל: גם לנו זה נראה נכון.

ענת מאור: אם כן סעיף קטן (ג) נמחק.

ענת מאור: אם כן סעיף קטן 11 אושר למעט סעיף קטן (ג).

קריאה: בסעיף 11 יש טעות סופר: "עניין אישי" ולא "עניין אישר".

רפי הוידה: אני מציע שבסעיף 12 שנוסיף סעיף קטן (ג) שלפיו הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת תדון בדו"ח השנתי.

ענת מאור: זה נשמע לי הגיוני.

ענת מאור: הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי היא ועדה סטטוטורית לחלוטין ונקווה שיו"ר הכנסת ומרעיו לא יפעלו לרעה.

מרב ישראלי: אני מציעה לכתוב שהדו"ח יוגש לוועדה, ונוסיף זאת בסעיף קטן (א).

מרב ישראלי: גם בחוקים אחרים דו"חות מסוג זה מוגשים לוועדות בכנסת.

ענת מאור: סעיף 12 אושר בתיקון זה.

ענת מאור: נעבור לסעיף 13.

ענת מאור: אין הערות לסעיף 13.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת נשאלתי שאלה ועניתי תשובה לא נכונה.

מרב ישראלי: אני מבקשת לתקן: נשאל אם יש כאן סנקצייה על הפרת חובת סודיות.

מרב ישראלי: עניתי שאני חושבת שיש סנקצייה בחקיקה אחרת.

מרב ישראלי: ביררתי את העניין ואין סנקצייה כזאת.

מרב ישראלי: לכן יש להכריע כאן אם רוצים להוסיף סנקצייה על הפרת חובת הסודיות.

מרב ישראלי: הכוונה להוספת סעיף נפרד או סעיף קטן בסעיף 13.

מרב ישראלי: בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) למשל יש מועצה שמקבלת מידע מדעי, ושם יש סעיף עונשין על הפרת חובת הסודיות.

מרב ישראלי: הסעיף הוא: "העושה אחת מאלה דינו מאסר שנה ובעברה נמשכת קנס נוסף בשיעור מחצית הסכום…".

יעקב זיו: אני לא בטוח שהדבר הכרחי.

יעקב זיו: ביקשנו דיווחים מתאגידים.

אלי פלדמן: גם להם יש מידע סודי.

ענת מאור: אני פתוחה לשמוע דעות לכאן ולכאן.

ענת מאור: בעניין זה אסתמך על הממשלה ועל אנשי האקדמיה.

עידית חכימי: גם בחוק הסטטיסטיקה יש סעיף של מאסר.

מרב ישראלי: נכון, לעתים יש סעיפים כאלה בחוקים של מועצות.

מאיר נצר: אני חושש שנפחיד את המועמדים הפוטנציאליים.

עדנה הראל: אם זאת מועצה שצריכה לקבל חומרים מכל מיני גופים ולראות ראייה כוללת את מה שקורה בתעשייה, אנשים צריכים לקבל עליהם אחריות ולהיות מודעים לכך שהחומרים שמובאים לפניהם כוללים עניינים של סודיות במלוא מובן המילה.

ישראל זיידרמן: אני מציע להוסיף זאת בסעיף קטן (ג), לתקנות.

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: סעיף עונשי הוא בחקיקה.

ענת מאור: בקשה לסמכות מחייבת גם אחריות.

ענת מאור: החלטתנו היא שמאחר שהדברים מקובלים גם בחוקים אחרים, ומידע אקדמי ותעשייתי הוא לא פחות חשוב ממידע פרטי אחר, אנחנו מקבלים את הצורך בתוספת.

ענת מאור: אך אין להחמיר החמרה נוספת על מה שקיים בחוקים מקבילים.

נעמי חזן: אבל יש לרכך.

מרב ישראלי: מדובר רק בעניין הסודיות.

מרב ישראלי: נתאים את הסנקצייה למה שקיים בחקיקה, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

נעמי חזן: איפה כתוב סודיות?

נעמי חזן: צריך להסתכל על התכנים של סעיף 13, על המלל ולא על הכותרת.

מרב ישראלי: צריך להסתכל על סעיף קטן (ה).

מרב ישראלי: כאן נדרשת סנקצייה.

מרב ישראלי: נתאים אותה למדרג הענישה של עברות מסוג זה.

נעמי חזן: אך אסור שהיא תהיה דרקונית.

נעמי חזן: הנושא הזה חשוב לי מאוד, אך אינני רוצה להשתמש בחוק הזה כתירוץ להכניס סנקציות כשיש הרבה חוקים אחרים בלי הסנקציות הללו.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: אם כן הדברים אושרו גם בתוכן וגם ברוח.

ענת מאור: בוודאי אין להחמיר יותר מחוקים אחרים.

ענת מאור: אני עוברת לסעיף 14, סדרי עבודת המועצה.

ענת מאור: אין הערות לסעיף 14.

ענת מאור: הסעיף אושר.

ענת מאור: סעיף 15 עוסק בהקמת ועדות משנה.

ענת מאור: אין הערות לסעיף 15.

ענת מאור: הסעיף אושר.

יעל אחילאה: אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 16(ב).

יעל אחילאה: התבקשתי לבקש שבמקום לכתוב "יושב ראש המועצה יקבל שכר" ייכתב "יהיה זכאי לקבל שכר".

מרב ישראלי: בסדר גמור.

ענת מאור: אם כן סעיף 16 אושר בתיקון זה.

אמיר אסרף: אני מבקש להעיר הערה לסעיף 17(ב).

אמיר אסרף: הואיל ומי שממונה על החוק הוא שר המדע, מן הראוי שהוא יממן את הפעילות.

אמיר אסרף: הוא גם יכול לפקח על התקציבים.

אמיר אסרף: לאוצר המדינה אין תקציב.

אמיר אסרף: הרי בסופו של דבר הנושא נמצא בתקציב כלשהו.

מרב ישראלי: יש חוקים שנקבע בהם שתקציב המועצה ימומן על-ידי משרד מסוים, כמו בתקציב המועצה לבתי דין מנהליים, למשל.

ענת מאור: אבל אז משרד המשפטים מתווכח כל הזמן עם משרד האוצר על הכסף.

אמיר אסרף: הוא ממילא מתווכח אתו.

אמיר אסרף: חשוב להבין שצריך לשים למועצה תקציב הגיוני.

אמיר אסרף: אם קובעים שמשרד המדע מממן את המועצה, ברור יותר באיזה סכומים מדובר.

יעקב זיו: הנושא הניהולי כבר הועבר לאקדמיה.

יעקב זיו: אם כעת התקציב יהיה בהחלטת שר המדע, תהיה בכך עוד נסיגה.

מרב ישראלי: המשמעות היא שלנושא יהיה סעיף במסגרת תקציב המדינה.

איתי יעקב: למשרד המדע יש מועצות מייעצות לכמה עניינים.

איתי יעקב: כל תקציבי המועצות נקבעים בתקציבי משרד המדע.

איתי יעקב: אין בעיה שהתקציב ייקבע מתוך תקציב המועצה להשכלה גבוהה ומשרד התעשייה והמסחר.

עדנה הראל: אבל האקדמיה הלאומית למדעים היא תאגיד עצמאי בלתי תלוי.

עדנה הראל: התקציב שלה נפרד ובלתי תלוי.

יעל אחילאה: אני מבקשת להעיר הערה בנושא אחר.

יעל אחילאה: הערה של ניסוח לסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

יעל אחילאה: במקום "הוצאות החזקה ופעילות שוטפת" אני מציעה לכתוב "האקדמיה תעניק למועצה שירותים מנהליים לצורך מילוי תפקידיה".

מרב ישראלי: השאלה היא אם יש חשיבות למילים "שירותי החזקה ופעילות שוטפת" או אפשר לכתוב "האקדמיה תעניק למועצה שירותים מנהליים לצורך מילוי תפקידיה".

מרב ישראלי: אני מציעה לכתוב: "האקדמיה תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה".

מאיר צדוק: בסדר.

מאיר צדוק: המילה "שירותים" מתייחסת לנושא המנהלי.

אמיר אסרף: אני חוזר לעניין התקציב: מי השר הממונה של האקדמיה?

אמיר אסרף: והתקציב הוא בתקציב האוצר או בתקציב משרד המדע?

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים היא לא בתקציב האוצר?

עדנה הראל: בוודאי.

ענת מאור: הסיכום הוא לדחות את פניית האוצר.

ענת מאור: המחלוקת היא על כל הקופה, כל הזמן, ואנחנו יודעים שעמדה זו לא תפטור אותנו מהוויכוחים בכל שנה.

ענת מאור: אני פונה אל הצדדים להעביר לאוצר מסר שכל הרעיון של החוק הוא לאפשר למועצה הלאומית להיות מתוקצבת ולפעול.

ענת מאור: ההצעה לא התקבלה.

אמיר אסרף: לפחות צריך לכתוב: "אוצר המדינה יממן… על-פי הצעת תקציב שתוגש לאישור משרד האוצר".

עדנה הראל: "במסגרת תקציב האקדמיה".

עדנה הראל: המועצה הזאת מנוהלת על-ידי תקציב האקדמיה.

ענת מאור: רוח הדברים של נציג האוצר התקבלה.

מרב ישראלי: בתקציב האקדמיה תהיה הצעה למימון המועצה.

מרב ישראלי: לא לחוד.

מרב ישראלי: זאת המשמעות.

ענת מאור: כן.

נעמי חזן: אחת הסיבות שהחלטנו שלא להוסיף כאן את נושא התאגוד, נושא שהוא נכון בעיניי, היא הבעיות התקציביות והוויכוחים התקציביים.

נעמי חזן: הסכמנו לשים את המולמו"פ בתוך האקדמיה כאכסניה.

נעמי חזן: האקדמיה קיבלה עליה את הניהול, ובכל זאת אלה שירותי משרד לא זניחים.

אמיר אסרף: בתנאי שהדברים יוגשו לאישור משרד האוצר.

אמיר אסרף: אם הדברים נכנסים להצעת התקציב באישור משרד האוצר, זה מקובל עלינו.

עדנה הראל: אני מבקשת להציע שייכתב: "במסגרת תקציב האקדמיה הלאומית למדעים" בסוף סעיף קטן (ב).

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: זאת הכוונה.

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים היא תאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: חוק יסודות התקציב מחייב את אישור שר האוצר.

עדנה הראל: זה התהליך.

עדנה הראל: לכן לא צריך לומר זאת במפורש.

עדנה הראל: די לכתוב "במסגרת תקציב האקדמיה הלאומית למדעים".

יעקב זיו: אני מבקש להעלות עניין אחר: כתוב כאן "… יפעלו עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה לפי הוראות…".

יעקב זיו: אני מבקש שייכתב: "יפעלו עובדי המועצה… לפי הוראות יו"ר המועצה".

יעקב זיו: וָלא הופכים אותם לכאילו עובדי האקדמיה.

יעקב זיו: אני לא מעוניין בכך.

יעקב זיו: כל הזמן ניסינו ליצור הפרדה ולהבהיר שהמועצה היא לא חלק מהישות שלנו.

מרב ישראלי: אבל מי יעסיק את העובדים?

מרב ישראלי: המועצה אינה ישות משפטית.

מרב ישראלי: היא לא תוכל להעסיק עובדים.

יעקב זיו: אין התנגדות.

יעקב זיו: אבל אני מבקש לעשות הבחנה כזאת.

יעקב זיו: אפשר אולי לכתוב "עובדי האקדמיה הכפופים לראש המועצה".

נעמי חזן: אולי ייכתב: "…יפעלו אותם עובדי האקדמיה הנותנים שירותים למועצה…"?

ענת מאור: העניין ייבדק.

ענת מאור: זה עלה כהצעה.

ענת מאור: בכל מקרה המהות נשמרת.

מרב ישראלי: לעניין הקודם, לאור מה שסוכם בעצם האקדמיה היא שתכריע מהו תקציב המועצה.

מרב ישראלי: השאלה היא אם יש לדאוג לחובת התייעצות של האקדמיה עם יו"ר המועצה לפני כן.

מרב ישראלי: וָלא המועצה תלויה באקדמיה.

ישראל זיידרמן: צריך לכתוב "לפי הצעתו של יו"ר המועצה" או "לפי בקשתו".

יעקב זיו: האקדמיה תגיש שני סעיפים תקציביים.

יעקב זיו: האחד יהיה בהתייעצות עם יו"ר המועצה.

קריאה: לפי הצעתו.

מרב ישראלי: האקדמיה היא חותמת גומי על ההצעה?

מרב ישראלי: צריך לכתוב "בהתייעצות עם יו"ר המועצה".

יעקב זיו: וכן יש לכתוב: "ובאישור משרד האוצר".

יעקב זיו: אני רוצה שני סעיפים תקציביים, וששניהם יוגשו לאוצר.

מאיר נצר: המשמעות של "התייעצות" היא שהמועצה תלויה בתקציבה באקדמיה.

מאיר נצר: אך המטרה היא שהמועצה תהיה עצמאית בתוך האקדמיה.

מאיר נצר: יש לכתוב "על דעת יו"ר המועצה" ולא "בהתייעצות".

ענת מאור: "בהסכמה".

ענת מאור: כך תישמר העצמאות.

ענת מאור: תודה על התיקון הזה.

נעמי חזן: אני מבקשת לומר עוד משפט לפרוטוקול בעניין זה: היזהרו מאוד מבליעת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח בתוך האקדמיה.

נעמי חזן: לא הייתה כוונה כזאת.

נעמי חזן: לכן יש החמרה בנושאים התקציביים, ולכן יש לכתוב "על דעת" או "בהסכמה".

ענת מאור: המילה "בהסכמה" התקבלה.

ענת מאור: אם כן אני שמחה על ההסכמה שגובשה גם ברוח הדברים בסעיף 17.

ענת מאור: הוא אושר.

ענת מאור: הניסוח ייקבע אחר כך.

רפי הוידה: אני מציע להוסיף בסוף סעיף 19 את הנוסח הזה: "וכן לקבוע את דרכי העיון בדו"ח השנתי לרבות בתקשורת אלקטרונית ובאתר האינטרנט של הממשלה".

רפי הוידה: זה מופיע בחוק חתימה אלקטרונית.

מרב ישראלי: זה הוסף שם בגלל התחום המיוחד.

מרב ישראלי: לא נראה לי שיש צורך בתוספת הזאת.

עדנה הראל: השאלה היא אם אין כעת סמכות להתקין תקנות שמאפשרות גם את זה.

חגית מסר-ירון: נראה קצת מגוחך לציין את אתר האינטרנט בחקיקה כיום.

חגית מסר-ירון: דווקא פורום מתקדם בענייני מדע אינו זקוק לכך.

ענת מאור: אף-על-פי שהיינו בישיבת הממשלה וראינו כמה דברים עדיין אינם באינטרנט.

ענת מאור: בכל מקרה הוחלט שלא נכניס את התיקון הזה.

עדנה הראל: נדרשים כאן מינויים, והם יושלמו אחרי הרכבת הממשלה.

עדנה הראל: מדובר בשנה.

ענת מאור: אם כן, באילוצים הפוליטיים הקיימים, נקבע שהתחילה היא שנה מיום הפרסום.

ענת מאור: ההמלצות מוכרחות להיות חשופות.

ענת מאור: אם יועברו לוועדה דו"חות מסחריים הם יישארו חסויים.

ענת מאור: אך הדו"ח הקובע את המדיניות וההמלצות יהיו גלויים.

יעל טור-כספא: כפי שביקשתי בתחילת הדיון, אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 4 להצעת החוק.

מרב ישראלי: נדמה לי שדנו בשאלה הזאת.

מרב ישראלי: זה לא היה כל-כך ברור.

מרב ישראלי: דיברנו למשל על מדען בגימלאות.

מרב ישראלי: הרעיון היה שגם מדען כזה, שכבר אינו חלק ממוסד מוכר, יוכל להיות במועצה.

מרב ישראלי: זאת הסיבה לנוסח הזה.

מרב ישראלי: זה לא מקרי.

נעמי חזן: בכל הכבוד, יש אנשים שעוזבים עכשיו לפנסיה מוקדמת ועוברים למוסדות פחות טובים מטעמים כספיים, והם מובילים בתחומם.

נעמי חזן: לכן לדעתי הנוסח נכון.

נעמי חזן: משום שכך לא נפסלת קבוצה לא מבוטלת של מדענים בכירים ביותר שאין להם כרגע מינוי: הם בגימלאות, עזבו למטרות של לעשות לביתם וכולי.

ענת מאור: אני באופן אישי חושבת שנציגת המועצה להשכלה גבוהה צודקת, מאותו נימוק.

ענת מאור: אבל לא אתעקש על כך.

ענת מאור: לדעתי חשוב מאוד לחזק את מעמדם של מוסדות המחקר האוניברסיטאיים.

מרב ישראלי: אפשר אולי לקבוע מינימום.

חגית מסר-ירון: כתוב כאן שהכוונה לחוקר פעיל.

חגית מסר-ירון: כתוב שצריך להיות לו ניסיון ומוניטין במוסד מוכר.

חגית מסר-ירון: הוא קיבל תואר במוסד מוכר.

חגית מסר-ירון: איננו רוצים שייקבעו קביעות סקטוריאליות.

ענת מאור: יש מישהו שתומך בהצעה של המועצה להשכלה גבוהה?

ענת מאור: אני אישית תומכת בהערה, אך לא אעשה שינוי בשלב זה.

יעקב זיו: לנו אין עמדה.

ענת מאור: אם כן הדברים נשארים כמות שהם.

יעל טור-כספא: יש לי הערה נוספת, לסעיף 4(ד)(3): על פניו אינני רואה בעיה בהצעה שהוצעה.

יעל טור-כספא: אך אני מבקשת לבדוק את הנושא.

יעל טור-כספא: נודיע על כך ליועצת המשפטית עוד היום.

מרב ישראלי: עניינים מהותיים לא יוכלו להיכנס כתיקון.

מרב ישראלי: צריך לאשר את הדברים כאן.

יעקב זיו: זה על דעת האקדמיה.

מרב ישראלי: בסדר.

ענת מאור: בשלב זה אני מבקשת לאפשר למר דן טולקובסקי מאבות תעשיית ההיי-טק לתת מין ברכת הדרך לחוק, ולהעביר מסר כללי.

ענת מאור: אחר כך נדון במכתב שהתקבל מפרופ' יובל נאמן בעניין הצעת החוק.

יעקב זיו: אגב מר טולקובסקי הוא גם אלוף במילואים.

ענת מאור: הפעילות בתעשיית ההיי-טק היא יותר היסטורית.

יעקב זיו: הוא מפקד חיל האוויר לשעבר.

דן טולקובסקי: אני מבקש להעיר הערה לרוח החוק כפי שהיא משתקפת בדברי ההסבר לסעיף 3.

מרב ישראלי: דברי ההסבר לא יופיעו עוד.

דן טולקובסקי: אך יש להם ערך לרוח החוק.

דן טולקובסקי: אני מפנה לפסקה השלישית בדברי ההסבר, בעמוד הראשון של הצעת החוק.

דן טולקובסקי: כתוב כאן "מטרתה של הצעת החוק להקים את המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, שתבטיח את קיומו של תיאום בתחום המחקר…".

דן טולקובסקי: זה לא נכון.

דן טולקובסקי: התיאום הוא פונקצייה של הניהול.

דן טולקובסקי: אנחנו מראש אומרים שהמועצה אינה צריכה לנהל.

דן טולקובסקי: לכן לדעתי במקום "תיאום" יש לומר משהו כמו "הסתכלות רחבת היקף".

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: זה נוגע לרוח הדברים, לקשר בין ביזוריות לבין ריכוזיות.

ענת מאור: הדברים חשובים.

דן טולקובסקי: ובהמשך של אותה פסקה כתוב: "…נושא התקצוב וכן הגברת היעילות ומניעת החפיפה".

דן טולקובסקי: מניעת החפיפה נדרשת בפרויקטים גדולים.

דן טולקובסקי: אבל אין לכך ביטוי נכון כאן.

דן טולקובסקי: בוודאי ובוודאי שצריכה להיות חפיפה בין חוקרים משתי אוניברסיטאות, למשל, או משהו דומה.

דן טולקובסקי: הדברים עלולים לקומם את החברים שלי באקדמיה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ניקח את שתי ההערות לתשומת לבנו בכל הנוגע לרוח הדברים.

ענת מאור: דברי ההסבר כבר לא יודפסו, אבל הם מאוד חשובים לרוח הדברים.

ענת מאור: כפילות היא לא חוסר יעילות: זה חלק מההפריה, מהאשרור, מהניסוי הנוסף במקומות שונים.

ענת מאור: תודה על הסבת תשומת הלב.

מרב ישראלי: פרופ' יובל נאמן מעיר כך: "תפקיד נשיא האקדמיה בישראל עובר לפי הנוהג מאישיות במדעי הטבע והטכנולוגיה, דוגמת הנשיא הנוכחי פרופ' זיו, לאיש מדעי הרוח והחברה.

מרב ישראלי: שירתו בתפקיד זה למשל פרופ' גרשם שלום, חוקר הקבלה ופרופ' חיים אורבך.

מרב ישראלי: על כן הייתי רושם: 'נשיא האקדמיה, בהיוועצות עם יו"ר החטיבה למדעי הטבע' או מחליף את 'נשיא האקדמיה' ב'מועצת האקדמיה' ".

מרב ישראלי: זאת ההערה.

יעקב זיו: לא אכפת לי שיהיה כתוב כאן "באקדמיה".

חגית מסר-ירון: באמת חושבים שאם נשיא האקדמיה הוא ממדעי הרוח והוא יצטרך למנות מינוי הוא לא יתייעץ?

חגית מסר-ירון: ודאי שהוא יתייעץ.

חגית מסר-ירון: זה נראה לי קטנוני ולא במקום.

יעקב זיו: יש הרבה חוקים אחרים שנשיא האקדמיה ממנה מינויים, ואין תוספות כאלה.

מאיר צדוק: המסורת היא כזאת שנשיא ממדעי הרוח נועץ בעמיתיו.

מאיר צדוק: הם די נבונים כדי לשאול את אנשי מדעי הטבע בעניין זה.

נעמי חזן: אני מציעה לא להכניס זאת לחקיקה ראשית.

נעמי חזן: אם נוצרות בעיות אפשר להכניס זאת לתקנות בעתיד.

ענת מאור: אני מבקשת להודות לכולם.

ענת מאור: בשבילי זוהי הישיבה הלפני אחרונה.

ענת מאור: ביום שלישי יש גם דיון בנושא התקציב.

ענת מאור: לכן אני מבקשת לברך את כולם ולקוות שנספיק להעלות את הצעת החוק בצורה מסודרת למליאה, אולי כבר מחר.

יעקב זיו: היות שזו הישיבה האחרונה של ח"כ מאור אני מבקש להודות לה בשם הצרכנים של הוועדה על הניהול היעיל של הוועדה.

יעקב זיו: אני מקווה שהוועדה תמשיך לפרוח גם בקדנציה הבאה.

ענת מאור: תודה רבה.