הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 100, 2002-10-29 13:00

ענת מאור: שלום לכולם.

ענת מאור: אני מצטערת על האיחור.

ענת מאור: לפני שנפתח את הדיון בנושא לשמו כונסה הישיבה, אני מוכרחה לשתף אתכם בשמחה גדולה הנוגעת לסיבת האיחור.

ענת מאור: אחרי 4 שנות עבודה סיימנו את ההכנה של הצעת חוק ליקויי למידה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אמנם הצעה זו לא קשורה למדע, אבל היא קשורה לנוער העתידי שיכול וצריך להשתלב גם במדע, גם באקדמיה, ולצערי זה נבצר ממנו בגלל שכ-10%-15% מבני-נוער, לפי היידע של היום, מוגדרים רשמית כלקויי למידה.

ענת מאור: לחלקם יש לקויי למידה מאד קטנים.

ענת מאור: אם נצליח להעביר את הצעת החוק, אני בטוחה שזו תהיה תרומה מאד גדולה למדינה גדולה.

ענת לוי: אני כאמא מברכת על החוק.

ענת מאור: היום מדברים על 15%.

ענת מאור: לדעתי, מדובר בכ-20%-25%.

ענת מאור: לחלקם יש ליקויים מאד קטנים, שהמערכת לא ידעה עליהם בעבר, אך היום היא יודעת על כך, אבל לא היו אמצעים לטיפול בנושא.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לעשות "לובי" מכל הכיוונים לחוק החשוב הזה.

ענת מאור: אני רוצה שנאשר עתה באופן פורמלי העברת נושא לדיון בוועדת המשנה.

ענת מאור: נושא המשבר בתעשיית ה"היי טק" וגל הפיטורים ההמוניים הועלה על-ידי חבר הכנסת זנדברג במסגרת הצעה לסדר היום במליאה והועבר לדיון בוועדה.

ענת מאור: ברשותכם, חברי הכנסת, נאשר העברת הנושא הזה לוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת זנדברג, שעוסקת בכל נושא ה"היי טק".

ענת מאור: גם הנושא הזה יידון בוועדת המשנה.

ענת מאור: אני מבינה שיש הסכמה לכך.

אליעזר כהן: לא רק שיש הסכמה לכך, אלא יש לנושא הזה גם השלכות נוספות.

ענת מאור: הכל יידון במסגרת ועדת המשנה, שכמובן ניקח גם בה חלק.

ענת מאור: אם כן, העניין מאושר.

ענת מאור: הוחלט: לאשר העברת ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת אליעזר זנדברג בנושא "משבר בתעשיית ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים", לדיון בוועדת המשנה לענייני היי-טק.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים ישיבת הוועדה היום מוקדשת לנושא זיהוי קרבנות אסון רב נפגעים.

ענת מאור: הישיבה הזאת לא נוצרה בבחינת יש מאין.

ענת מאור: נמצאים איתי גם חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: למעשה קיימנו כבר 6 ישיבות בנושא מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכשהוועדה התחילה עבודתה, למעשה היא התחילה בעבודתה בקנדציה שקדמה לקדנציה שלנו, קרי: עוד לפני שכולנו נבחרנו.

ענת מאור: מדינת ישראל לא ידעה מה זה במובן של חוסר היערכות מוחלט.

ענת מאור: לשמחתי, בתקופת ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, הוקמה בפעם הראשונה ועדה בין-משרדית של הממשלה.

ענת מאור: נבחרה ועדה מקצועית והוקצב תקציב בפעם הראשונה לנושא.

ענת מאור: ואנחנו כוועדה, ואני ממש מברכת על כך, רואים עצמנו מחוייבים למלאכת הפיקוח באופן מתמיד ובאופן עקבי.

ענת מאור: להבדיל מהרבה דברים, שהם לא גזירת שמיים - כמו מלחמות המתרגשות עלינו, כולל אפילו התקפה קרובה על עירק שהיא לא גזירת שמיים - הרי שרעידות אדמה, ושמענו זאת כל המומחים, הן כן גזירת שמיים.

ענת מאור: כל מדינה, ומדינת ישראל בפרט, כי בה אנחנו דנים, צריכה לחשוב איך להיערך כדי למזער באופן ממש מכריע את הנזקים.

ענת מאור: הוועדה שמעה משלחות שהיו.

ענת מאור: היא שמעה דברים על סוגי בנייה ועל סגירת עמודים.

ענת מאור: באמת נעשתה עבודה מאד גדולה בהרבה מאד כיוונים, שלא אחזור וארחיב את הדיבור עליהם.

ענת מאור: אבל חשוב לי להדגיש זאת.

ענת מאור: בתוך כך אנחנו בהחלט חושבים כשלב אחרון - אחרי מניעה ואחרי מיזעור הנזק על-ידי בינוי, על-ידי חיזוק ועל-ידי אכיפת התקנים – שהנושא הזה של זיהוי קרבנות באסון רב-נפגעים,שמתייחס לרעידות אדמה בעיקר, הוא נושא שבאמת ראוי לעסוק בו.

ענת מאור: נמצא איתנו ד"ר אבי צדוק, תת-ניצב, שהוא ראש המחלקה לזיהוי פלילי.

ענת מאור: נמצא איתנו יעקב היכל, שעומד בראש הוועדה הממשלתית.

ענת מאור: בינתיים ועדת החוקה, חוק ומשפט גם קיימה ביקור במטה הארצי של המשטרה, שבו נדונו אספקטים אחרים של אותו נושא של זיהוי, הקשורים באיתור עבריינים בנקודות שכולנו יודעים, כמו אונס או כל דבר אחר.

ענת מאור: באמת זכויות הפרט הן דבר מאד חשוב, אבל יש גם את זכויות הקורבן, שהן לא פחות חשובות.

ענת מאור: אנחנו, כמובן, לא נחרוג כרגע ולא נדון בנושא שוועדת החוקה דנה בו, שהוא נושא אחר.

ענת מאור: אבל באותו ביקור שערכה ועדת החוקה נעניתי לבקשה, ואכן ניישם זאת, לקיים דיון בוועדה שלנו.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, ואני בטוחה שזה גם בשם עמיתיי חברי הכנסת, שזה דיון פותח.

ענת מאור: ישנה המורבות המאד גדולה בין הצורך לאתר נפגעים והזיהוי שלהם, שאף הוא נוגע לזכויות אדם, לבין הקשיים המרובים הנוגעים לפרטיות, לזליגת המידע והיכולת לשמור עליו גם לאחר החלטות וחוקים.

ענת מאור: לא נסיים את הדיון בנושא זה בישיבה אחת.

ענת מאור: אני גם מאמינה שהנושא לא יכול להיגמר שלא דרך חקיקה.

ענת מאור: לא מדובר באיזו החלטה מינהלית כזאת או אחרת, לפי הבנתי, אלא העניין יחייב חקיקה ממש.

ענת מאור: אבל בכל דבר צריך להתחיל באמת בדיון ובפריסת המידע.

ענת מאור: זוהי מטרת הדיון.

ענת מאור: ברשותך, תת-משנה אלעזר צדוק, אני רוצה שמר יעקב היכל יפתח בסקירה כללית יותר.

ענת מאור: לאחר מכן אתה תאמר את דברי הפתיחה בנושא זיהוי החללים.

יעקב היכל: במסגרת ועדת ההיגוי אחד הנושאים שעלו הוא נושא הטיפול בחללים.

יעקב היכל: טיפלנו בהתחלה בעצם הטיפול עצמו, שהזיהוי הוא חלק ממנו.

יעקב היכל: יחד עם הרבנות הראשית באמת התקדמנו והצגנו מערכת שלמה של הלכות איך לטפל בדברים.

יעקב היכל: נותרה הבעיה איך לטפל מהר בזיהוי החללים.

יעקב היכל: אז עלו בעיות משני סוגים: בעיות טכניות של ציוד ושל אנשים שיכולים לעשות זאת, ובעיות של שימוש במאגרי מידע קיימים, או חדשים, שיכולים לסייע בתהליך הזה.

יעקב היכל: אז עלינו על האפשרות של שימוש ב-DNA ומאגרי טביעות אצבעות.

יעקב היכל: אני נתקלתי בכל מיני דברים ואמרו לי: תשמע, לא תצליח, כן תצליח.

יעקב היכל: מאחר שאני מאמין בשיטת ההתשה, קרי: לטפל בנושא עד הסוף, הבאתי את הנושא הזה לדיון עם המשטרה.

יעקב היכל: אחרי שדנו בינינו הגעתי למסקנה שהנושא חייב לעלות כאן, במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, כי זה נושא שגם עוסק בצד המדעי ובנוסף לכך יש לוועדה את הכוח, כתוצאה מזה שהיא עוסקת בקבלת דיווחים ופיקוח על עבודת ועדת ההיגוי.

יעקב היכל: חשבתי שזה המקום להעלות את הנושא, כדי להרים אותו ולראות איך אנחנו מתקדמים.

יעקב היכל: בינתיים עשינו כמה פעולות, אבל אלה פעולות שהן בבחינת עזרה ראשונה, מה שנקרא.

יעקב היכל: למשל, לבדוק את האפשרות להשתמש בציוד של בתי חולים, נוהלי חירום וכו'.

יעקב היכל: זה ייקח קצת זמן.

יעקב היכל: אבל זה לא פותר עקרונית את הבעיה.

יעקב היכל: למה אני רואה בזה חשיבות?

יעקב היכל: כי כשאנחנו עוסקים בזיהוי נפגעים וחללים מדובר לא רק ברעידות אדמה.

יעקב היכל: הזיהוי טוב גם לדברים אחרים ונצטרך להשתמש בזה גם לסוגים אחרים של אסונות.

יעקב היכל: לצערנו, אנחנו מדברים על כל מיני איומים גדולים, ולא רק על כמויות קטנות של נפגעים.

יעקב היכל: לכן, זו החשיבות הגדולה של הנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הדו"ח שהגיש לנו ראש המחלקה לזיהוי פלילי חולק לכל המתדיינים.

ענת מאור: אני מבינה שאת אותה תצוגה שראינו במשטרה אי-אפשר להציג פה.

ענת מאור: מר אלעזר צדוק, בבקשה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: צהריים טובים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: קודם כל, אני שמח על היוזמה הזאת גם של הוועדה, גם של יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, וגם של מר יעקב היכל, לכנס דיון כזה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: נראה לי שזו הכתובת שהנושא הזה צריך להיות מונח לפניה ומן הסתם היא גם זו שמסוגלת לעזור לקדם את העניין.

תת-ניצב אלעזר צדוק: עזרה אין פירושה תמיד רק כסף, כמובן.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אתם ודאי רואים ומתרשמים ממה שעושה משטרת ישראל וממה שעושה המכון לרפואה משפטית בשנתיים האחרונות.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אלה שני הגופים שעליהם מוטלת האחריות במדינה לזיהוי קרבנות אסון, ולא משנה אם האסון הוא כתוצאה מפיגוע שיש בו הרוגים ספורים, או אם האסון הוא אסון רב-נפגעים, כפי שחוזים לנו רואי השחורות שיהיה ברעידת אדמה עם אלפי נפגעים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בסופו של דבר, תהליך הזיהוי של כל גופה וגופה בפני עצמה הוא אותו תהליך ולא משנה אם יש גופה אחת, או שתיים, או אם יש מאות ואלפי גופות.

תת-ניצב אלעזר צדוק: מה שכן הולך ומסתבך זו היכולת לתת מענה בלוחות זמנים סבירים ובטכנולוגיה זמינה לבעיית זיהוי כאשר היא מאד מאד נרחבת.

תת-ניצב אלעזר צדוק: זוהי למעשה הבעיה שאנחנו רוצים לקדם ולפתור.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אומר בקצרה חלק מהדברים שגם כתבתי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: שני קריטריונים מרכזיים מנחים את משטרת ישראל ואת המכון לרפואה משפטית בכל מה שקשור לזיהוי קרבנות.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הקריטריון הראשון הוא הקריטריון ההלכתי, קרי: להישאר צמודים כמידת האפשר לעקרונות ההלכה, לכבוד האדם, לכבוד המת, לכבודן של המשפחות, ולנסות לעשות תהליך זיהוי מהיר וקצר ככל שניתן.

אליעזר כהן: מרבית האנשים שעוסקים בזה הם אנשי דת.

תת-ניצב אליעזר צדוק: לא בהכרח.

תת-ניצב אליעזר צדוק: הייתי אומר שרוב האנשים של משטרת ישראל ושל המכון שעוסקים בזה הם דווקא אינם אנשים דתיים.

תת-ניצב אליעזר צדוק: אבל אנחנו מלווים בצורה מאד צמודה אם על-ידי הרבנות הצבאית, או הרבנות הכללית, ואנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה מלא.

תת-ניצב אליעזר צדוק: שיתוף הפעולה הזה הושג לאחר הרבה מאד שנים ולא במעט מאבקים, אבל היום הוא קיים והוא פורה מאד.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה להעיר הערה.

ענת מאור: מבלי להיכנס לדיון על כפייה דתית – שזה ממש לא נושא הדיון – צריך לדעת שכבוד האדם הוא ערך הומניסטי ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: הוא לא שייך רק להלכה היהודית, שיש לי אליה כבוד.

ענת מאור: זה ערך ששייך גם לחילוניים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש לנו אוכלוסיה בהיקף של כ-20% שהדת שלה היא נוצרית, או מוסלמית.

ענת מאור: זה חלק גדול מהתרבות של הוועדה כולה.

ענת מאור: לכן, אנחנו כמובן נשמע גם את משרדי הממשלה וגם את משרד הדתות בתוכם, אבל זה במפורש לא מדוייק להצמיד זאת לנושא ההלכתי בלבד.

אליעזר כהן: חברת הכנסת מאור, הוא אמר את הדברים ובצדק, מפני שהדתות לא סותרות את העניין הזה, אלא רק מחזקות אותו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: נכון.

אליעזר כהן: כל הדתות רק מחזקות את הגישה ההומניסטית.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הכלל השני שנקוט בידינו באדיקות רבה הוא היצמדות לנתונים מדעיים אובייקטיביים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו עושים כל מאמץ בכל הליך של זיהוי להסתמך לפחות על מדד מדעי ביומטרי אחד, כדי להביא לזיהוי חד-משמעי של קרבן.

תת-ניצב אלעזר צדוק: לא אפרט.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כל המדדים הרלוונטיים נמצאים, כמובן, במסמך שהכנו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: מה שעומד ביסודה של היכולת הזאת אלה שני דברים: דבר ראשון – זמינותה של הטכנולוגיה, דהיינו: כל אותן יכולות, אם זה ב-DNA, אם זה בבדיקה של מרשמי שיניים, אם זה בטכנולוגיות אחרות שהטכנולוגיה מעמידה לרשותנו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כמובן, חבור לזה כוח האדם המיומן ובעל הניסיון שאמור לבצע את התפקיד הזה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הדבר השני שחבור לזה, ושבלעדיו למעשה אי-אפשר, הוא קיומם של מאגרי מידע.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו למדנו היטב במשטרה, לאורך שנים ארוכות, עד כמה מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל – שהפך ממאגר יידני למאגר ממוחשב – מעלה בבהירות, באיכות ובכמות את הגילויים שנעשים בעבריינות רגילה.

ענת מאור: יש לי שאלה.

ענת מאור: פה יש נישה שנוגעת לבעיית הפרטיות.

ענת מאור: באיזה מדינות זה קיים?

ענת מאור: ובאיזה סדרי גודל מדובר?

ענת מאור: האם יש דגמים שונים?

תת-ניצב אלעזר צדוק: את מתכוונת למאגרי טביעות אצבע לטובת המשטרות?

ענת מאור: כן.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כמעט בכל מדינה מתוקנת היום בעולם קיים מאגר טביעות אצבע ברשות המשטרה, ברשות גורמי אכיפת החוק.

ענת מאור: דרך חוקים?

ענת מאור: דרך חקיקה?

תת-ניצב אלעזר צדוק: בדרך כלל דרך חקיקה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כן.

תת-ניצב אלעזר צדוק: גם אצלנו במדינת ישראל היום מונח על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה חוק מאגרי מידע ביומטריים.

ענת מאור: נרצה אחר-כך להתעדכן ולדעת מהגב' עו"ד גלי בן-אור מה קורה מבחינת המצב המשפטי בעניין.

עו"ד גלי בן-אור: זה תזכיר חוק של המשרד לביטחון הפנים, אבל זה נעשה באמת בוועדה ביחד עם משרד המשפטים.

ענת מאור: והוא כבר בשלבי דיון?

עו"ד גלי בן-אור: הוא עומד על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: אם כך, צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

ענת מאור: טוב שאנחנו לא צריכים לתבוע זאת.

עו"ד גלי בן-אור: כן.

עו"ד גלי בן-אור: רק חשוב לציין שכל המאגרים האלה וגם מאגר טביעות האצבע, שאנחנו מדברים עליו, הם מאגרים שמי שכלול בהם הוא בסטטוס כזה או אחר של עבריין.

עו"ד גלי בן-אור: אלה לא מאגרים כלליים הנוגעים לכלל האוכלוסיה.

ענת מאור: האם יש מדינות שבהן יש מאגר כללי לכל האוכלוסיה?

עו"ד גלי בן-אור: למאגר של DNA אני לא מכירה עדיין תקדים.

עו"ד גלי בן-אור: במדינות שיש בהן מאגרים מדובר בדרך כלל במאגרים לגבי עבריינים בחיתוכים מסויימים.

עו"ד גלי בן-אור: המאגר הגדול ביותר שאנחנו מכירים הוא המאגר האנגלי, שהיקף הכניסה אליו הוא מאד רחב ולכן הוא כולל אזרחים רבים מכלל אזרחי המדינה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: במאגר האנגלי יש היום 1.5 מיליון אזרחים.

ענת מאור: אבל שם מדובר על כאלה שהם חשודים או כאלה שקשורים לנושא פלילי כלשהו, עברייני.

עו"ד גלי בן-אור: נכון.

עו"ד גלי בן-אור: אנחנו יודעים שבצרפת נלקחת טביעת אצבע מכל אזרח והיא מופיעה גם בדרכון ובתעודה שלו.

עו"ד גלי בן-אור: אני לא בטוחה לגבי אופן המיחשוב של מאגר כזה.

עו"ד גלי בן-אור: לכן, כשמדובר ביכולת השימוש במקרים כמו מקרים שלנו, אני לא בטוחה שהיא קיימת.

ענת מאור: תודה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אני חוזר שוב על המשפט האחרון שאמרתי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: נושא קיומם וזמינותם של מאגרי מידע הוא חלק חשוב וחיוני בהליך זיהוי מהיר ויעיל.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו נוכחים בזה למעשה כל פעם מחדש, למשל, כאשר בפיגועים אנחנו באים לזהות גופות של מחבלים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בהרבה מאד מקרים זהותם נקבעת על סמך עצם קיום טביעות אצבע שלהם במאגר טביעות האצבע שלנו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אציין את המאגרים שכבר קיימים במדינה, ולא חשוב כרגע לאיזה צורך הם נוצרו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: ראשית, ישנו מאגר טביעות האצבע של משטרת ישראל.

תת-ניצב אלעזר צדוק: צה"ל מחזיק ברשותו מאגר מאד גדול, מאגר יידני, של טפסי טביעות אצבע, שלמעשה נלקחים מכל חייל שמתגייס לצבא, וזאת כלקח ממלחמת יום הכיפורים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אינני יודע להעריך את כמות הטפסים שצה"ל מחזיק.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אני מעריך זאת בלמעלה ממיליון טפסים, אולי אפילו 1.5 מיליון טפסים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: מאגר זה איננו ממוחשב.

ענת מאור: האם הוא עומד לרשות המשטרה, או ארגון אזרחי כלשהו?

תת-ניצב אלעזר צדוק: המאגר הזה קיים ועומד לצרכי זיהוי בלבד.

תת-ניצב אלעזר צדוק: לא נעשה בו, לאורך כל שנות קיומו, שום שימוש אחר.

אליעזר זנדברג: מה קורה אם יש צו של בית משפט שדורש גישה למאגר הזה?

תת-ניצב אלעזר צדוק: אני לא זוכר דבר כזה.

אליעזר זנדברג: האם מבחינה משפטית זה מוגן?

עו"ד גלי בן-אור: המאגר הצה"לי לא מוקם מכוח החוק.

עו"ד גלי בן-אור: למיטב ידיעתי, הוא מוקם מכוח פקודות מטכ"ל.

עו"ד גלי בן-אור: יש עכשיו תזכיר נוסף שהצבא הגיש, כדי להסדיר את המעמד של המאגר הצה"לי.

עו"ד גלי בן-אור: לכאורה לא אמור להינתן צו שיתיר שימוש בדבר כזה.

עו"ד גלי בן-אור: שוב, זה אמנם לא מוסדר בחוק.

עו"ד גלי בן-אור: אבל כשבית המשפט יבחן את הצורך ויבחן את אופן הנתינה של הדגימה של החייל ואת המטרה לשמה זה נלקח מלכתחילה – אני לא מאמינה שבית המשפט ייתן צו שיתיר בדיקה כזאת.

עו"ד גלי בן-אור: אבל זה בדיוק מסוג הדברים שבאמת צריך להסדיר אותם בחקיקה, כדי להבטיח שדבר כזה לא ייעשה, לא לצורך בדיקת הבריאות וגם לא לצורך חקירה פלילית.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בהמשך לדבריה של גלי בן-אור, אמשיך ואומר שמשטרת ישראל עצמה מעולם לא פנתה ולא עשתה שום שימוש לצרכי חקירה במאגר טביעות האצבע הצבאי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הדבר הראשון שיש לעשות כדי להשמיש את המאגר הזה ולהפוך אותו ליעיל יותר לצרכי זיהוי הוא, כמובן, למחשב אותו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: וזה נושא שלמיטב ידיעתי צה"ל התחיל להתלבט בו בשנים האחרונות בסיוענו כבעלי מקצוע, לא כבעלי עניין, כי בנושא של הקמת מאגר טביעות אצבע הגורם היחיד המקצועי האמון עליו במדינת ישראל זו משטרת ישראל.

תת-ניצב אלעזר צדוק: זה נושא שצריך לזרז ולהקים אותו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: המאגר השני שצה"ל התחיל להקים לפני שנים אחדות הוא מאגר דגימות דם של חיילים קרביים ושל צוותי אוויר.

תת-ניצב אלעזר צדוק: המאגר הזה הוא בסך הכל עדיין קטן מאד יחסית.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הדגימות נשמרות כדגימות יסוד ולא נעשה להן שום עיבוד כדי להפיק מהן פרופיל DNA.

תת-ניצב אלעזר צדוק: ההליך הזה הוא בסך הכל הליך מאד פשוט ומאד זול ואין שום מניעה כזאת או אחרת שצה"ל, לטעמי, ירחיב את הדגימות הללו לכלל האוכלוסיה שמתגייסת לצה"ל.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כל מה שקורה שם זה שמירה של דגימות של טיפות דם אחדות על גבי נייר מיוחד, אפילו לא בתנאים מאד מיוחדים ומגבילים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: לטעמנו, כדי שמאגר כזה יהיה זמין ויהיה שימושי לצרכי זיהוי, צריך ללכת צעד אחד נוסף קדימה ולחשוב על הפקת פרופיל ה-DNA, ולו אפילו רק חלקי, כדי שהוא יהיה זמין לעת הצורך.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אבל הזרע הזה כבר נזרע והוא קיים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אלה הם למעשה המאגרים שקיימים היום.

תת-ניצב אלעזר צדוק: דובר אצלנו בחוגים הפנימיים שלנו ושל משרד המשפטים, ואולי גם במשרד הפנים, על החיוניות והצורך בהכנסת טביעת אצבע לאמצעי הזיהוי של כל אזרח במדינת ישראל.

תת-ניצב אלעזר צדוק: שוב, הכוונה היא להגביל את הלקיחה של האמצעי הזה למטרות זיהוי בלבד.

תת-ניצב אלעזר צדוק: ככל שידוע לנו, משרד הפנים – ואני לא יודע אם הוא מיוצג פה – יצא במכרז בחודשים האחרונים לצורך איתור, או לצורך החלטה על החלפת אמצעי הזיהוי של מדינת ישראל מתעודת זהות רגילה למה שאנחנו קוראים כרטיס מגנטי, או כרטיס חכם, שבתוכו יהיה שתול שבב אלקטרוני, שניתן יהיה לאחסן בו פריטים, או אמצעים ביומטריים כאלה ואחרים, בנוסף על פרטי הזהות של נושאו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: זה דבר שלטעמי הוועדה יכולה לקדם בצורה מאד טובה ולחשוב איך עושים זאת.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו מציעים לכלול בכרטיס החכם טביעות של לפחות שתי אצבעות מזהות של כל אדם במדינה, שתשבנה באותו כרטיס מגנטי ושתשמשנה לצרכי זיהוי בלבד, אפילו כמאגר נפרד, שכמובן שלא משטרת ישראל תנהל אותו, אלא הוא ינוהל על-ידי משרד הפנים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אומר מהי המשמעות של טביעות אצבע כאלה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אתן לכם דוגמא.

תת-ניצב אלעזר צדוק: היום אנחנו מתחילים להצטייד במשטרת ישראל במסופונים ניידים בגודל של טלפון סלולרי, שיודעים לקרוא טביעות אצבע על גבי הצג שלהם.

תת-ניצב אלעזר צדוק: מעבר לכך, הם מצויידים גם בקורא כרטיסים חכמים, שמסוגל לעשות בתוך שניות את ההשוואה בין טביעת האצבע שנמצאת על הצג לבין אותה טביעה שמאוחסנת בשלב האלקטרוני של הכרטיס החכם, ובכך להביא לזיהוי מיידי של נושא הכרטיס.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כמובן שהמסופונים הללו אצלנו ישמשו לסיוע באיתור עבריינים ובחקירות.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אבל אותה טכנולוגיה בדיוק יכולה לשמש לזיהוי מיידי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הייתי מרחיק לכת ואומר שקיומה של טכנולוגיה כזאת לצרכי זיהוי יכול אפילו להגיע למצב שבו חלק גדול מקרבנות אסון יזוהו אולי אפילו במקום האסון עצמו, ממש ברגע שכוחות ההצלה מגיעים למקום.

תת-ניצב אלעזר צדוק: זאת בתנאי, כמובן, שכל אזרח או כל אדם נושא על גופו את אותו כרטיס חכם.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כך שזה נושא שלטעמנו עומד ביסודה של העבודה שצריכה להיעשות לצרכי קידום נושא הזיהוי.

ענת מאור: אני רוצה שתאמר שני דברים לקראת הסיום.

ענת מאור: דבר אחד – מה הדילמות האתיות לשיטתכם?

ענת מאור: האם אתם מתלבטים בהן גם, או שאתם משאירים זאת על דוכנה של הכנסת?

ענת מאור: זאת אומרת, מה הנזקים שיכולים להיות מדבר כזה?

ענת מאור: למשל, חדירה לפרטיות, שימוש לא רק לזיהוי על-ידי שלטון זה או אחר, ארגון זה או אחר, או אדם באופן פרטי.

ענת מאור: דבר שני – אני מבקשת את התייחסותכם לעלויות.

ענת מאור: האם יש אפשרות להוזיל?

תת-ניצב אלעזר צדוק: ברשותך, אני רוצה להשלים את המשפט האחרון.

תת-ניצב אלעזר צדוק: מאגר נוסף שאפשר לחשוב עליו, שהוא כמובן יסייע מאד לזיהוי, זה מאגר DNA של האוכלוסיה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כאן אנחנו מאד מודעים לבעייתיות של הצעה כזאת.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אבל אפשר לחשוב על דרכים ולא צריכים להיות יותר מדי יצירתיים כדי למצוא דרכים שיאפשרו למנוע, למזער או להקטין מאד את הנזק הפוטנציאלי שיכול להיגרם.

תת-ניצב אלעזר צדוק: ראשית, אין שום סיבה בעולם שמאגר כזה יישב ברשותה של המשטרה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: דבר שני נוגע ל-DNA שאנחנו עובדים איתו היום, ה-DNA הפורנזי, שמשמש אותנו לצרכי זיהוי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: חלקים מסויימים ב-DNA, וזה גם נמצא בהצעת החוק שגלי בן-אור הזכירה, אינם מאפשרים, או אינם מספקים אינפורמציה רלוונטית לגבי הנושא, אלא רק לגבי הזיהוי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אי-אפשר להפיק משם תכונות ביולוגיות, או תכונות פסיכולוגיות כאלה ואחרות, כי האתרים שנבדקים הם אתרים מאד מוגדרים, שאינם בעלי אפקט תורשתי, או אינם בעלי השפעה תורשתית.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בהינתן הסייגים הרלוונטיים, וזה גם נמצא בהצעת החוק, ניתן לחשוב על אפשרות של הקמת מאגר מהסוג הזה, שישמש לצרכי זיהוי ושלא תהיה לו נגיעה לשום אפשרות אחרת.

תת-ניצב אלעזר צדוק: מה גם שלצורך מאגר כזה לא בטוח שצריכים בכלל לשמר את הדגימות עצמן, כי בדרך כלל הפחד הגדול הוא מקיומן של הדגימות בידי השלטון, שמא מישהו ינסה לעשות בהן שימוש לא ראוי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: עד כאן בכל מה שנוגע לנושא המאגרים שנדרשים.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הדבר השני - ואגע בו בקצרה, כי אני כבר מבין שזה לא עיקרו של הדיון היום – הוא זמינותה של הטכנולוגיה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בזיהוי הפלילי, במיוחד בנושא של זיהוי קרבנות, איננו ממציאים שום גלגל ואיננו ממציאים יש מאין.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אנחנו עושים את השימוש המירבי שאפשר בטכנולוגיות קיימות, או מסבים טכנולוגיות קיימות למטרות מסויימות לשימושנו אנו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בנושא זיהוי של קרבנות רבים הופכת הכמות של הטכנולוגיה למבחן.

תת-ניצב אלעזר צדוק: כאן, ועדת המשנה לנושא ה-DNA תצטרך באמת לבוא עם הצעה האומרת איזה ציוד נחוץ, באיזו כמות ואיך לפרוס ציוד כזה כך שהוא יוכל לתת מענה סביר, בלוחות זמנים סבירים, לצרכי זיהוי.

תת-ניצב אלעזר צדוק: ישנו כל הנושא הזה של יכולת המכון לרפואה משפטית, או יכולת המשטרה לצאת לזירת אירוע כזה ולבצע פעולות זיהוי במקום.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הרי כולנו יודעים שכאשר יהיו אלפי קרבנות, המכון לרפואה משפטית לא יוכל למלא את תפקידו כפי שהוא ממלא אותו היום בהינתן כמות קטנה של קרבנות.

תת-ניצב אלעזר צדוק: לכן, זמינותו של ציוד, זמינותם של מחסני חירום וציוד רלוונטי, אם זה לצילום רנטגן או ציודים אחרים, או אולי אפילו ציוד מנוייד על גבי ניידות רלוונטיות לעניין, יכול מאד לסייע בהליכי הזיהוי ויכול להביא את הליך הזיהוי אל האיזור שבו התרחש האסון.

תת-ניצב אלעזר צדוק: לכן, גם בעניין הזה צריך לחשוב וגם את העניין הזה צריך לבדוק ולראות איך מתקצבים.

ענת מאור: האם עשיתם הערכת מחירים?

ענת מאור: אנחנו קיבלנו הערכה מהתחקירן של הכנסת.

תת-ניצב אלעזר צדוק: הערכת מחירים חלקית אנחנו עשינו.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אני יודע לומר – ויתקנו אותי אנשי צה"ל – שעלות ההקמה של מאגר טביעות האצבע הצבאי צריכה להסתכם בכ-3 מיליון דולר.

תת-ניצב אלעזר צדוק: זה רשום שם.

תת-ניצב אלעזר צדוק: לגבי עלות ההקמה של מאגר טביעות אצבע של משרד הפנים לצרכי זיהוי – אין לי מספר לומר.

תת-ניצב אלעזר צדוק: אני מניח שבמידה שיהיה קיים זכיין שיפיק את הכרטיסים החכמים, תוספת הביומטריה לא תהווה עלות נכבדה.

תת-ניצב אלעזר צדוק: היא תהווה עלות נוספת, אבל היא לא תהווה עלות נכבדה, כי הטכנולוגיה כבר תהיה קיימת.

תת-ניצב אלעזר צדוק: בנושא ה-DNA – הציוד שאנחנו נזקקים לו, להערכתנו, כולל הציוד המתכלה, וכאן יש ערך מאד גבוה לציוד המתכלה, מוערך על ידינו בכמיליון דולר.

ענת מאור: מיליון דולר נוספים?

תת-ניצב אלעזר צדוק: מיליון דולר, שמתוכם חצי מיליון דולר להצטיידות במיכשור וכרבע עד חצי מיליון דולר לחומרים מתכלים, אבל זה לאורך זמן, אלה חומרים שייצרכו רק בעת הצורך.

ריבלקה אלכסנדר: אני רוצה לציין שהזיהוי דרך ה-DNA הוא דבר די יקר.

ריבלקה אלכסנדר: כמה יעלה זיהוי דרך ה-DNA ליחידה אחת, לגוף אחד?

תת-ניצב אלעזר צדוק: קשה לומר, כי לצורך זיהוי של אדם אחד צריך לעשות לפעמים לא מעט בדיקות DNA.

תת-ניצב אלעזר צדוק: המספר שאני יכול לנקוב בו כמספר משוער לעלות של בדיקת DNA בודדת היום, בטכנולוגיה שאנחנו עובדים בה, הוא כ-50 דולר.

תת-ניצב אלעזר צדוק: זה עבור בדיקה בודדת.

ענת מאור: תודה רבה על המידע העשיר והמקיף שמסרת לנו.

ענת מאור: לפני שנפתח את הדיון נשמע את נציגי משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

ענת מאור: האם לנציגת משרד המשפטים יש עוד אינפורמציה להשלים?

עו"ד גלי בן-אור: אעדיף להתייחס אחרי שנציג משרד הביטחון יאמר את דברו.

ענת מאור: בבקשה.

סא"ל דני פריימן: אני ראש ענף זיהוי וקבורה.

סא"ל דני פריימן: ראשית, אתייחס למאגרים.

סא"ל דני פריימן: מה יש לנו בעצם בידיים, בצה"ל?

סא"ל דני פריימן: יש ט"א (טביעות אצבע) במאגר של הרבנות הצבאית.

סא"ל דני פריימן: במאגר טביעות האצבע יש לנו כ-550,000 טביעות אצבע בידי הרבנות הצבאית.

סא"ל דני פריימן: זה מאגר שהתחיל משנת 1994.

סא"ל דני פריימן: יש עוד מאגר של טביעות אצבע קודמות, שנמצא בשלישות הראשית.

סא"ל דני פריימן: בסך הכל זה מתקרב ל-900,000 עד 1,000,000 טביעות אצבע.

ענת מאור: מדוע האבחנה הזאת בין השלישות הראשית לבין הרבנות?

סא"ל דני פריימן: כי עד אותן שנים עשו זאת בבקו"ם והעבירו זאת לשלישות הראשית.

סא"ל דני פריימן: מאז אותן שנים העבירו זאת לידי הרבנות הצבאית והרבנות הצבאית מנהלת את המאגר לבד.

סא"ל דני פריימן: איחוד כל המאגרים האלה זה סיפור אחר ואנחנו עובדים כרגע גם על הנושא הזה, בכוונה לאחד את כל המאגר ביחד.

ענת מאור: היכן פיזית נותנים החייל או החיילת את טביעות האצבע?

סא"ל דני פריימן: בבקו"ם.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא שאף אחד לא מסביר להם למה זה ניתן ומה הן ההשלכות המשפטיות של העניין.

ענת מאור: אולי תתייחס לעניין הזה?

אליעזר זנדברג: אם תהיה תביעה בבית המשפט ויבקשו צו – למשל, תביעת אבהות או משהו דומה – אי-אפשר יהיה לקבל זאת גם בחלוף עשר שנים.

אליעזר כהן: בחוק זה לא כתוב.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על המאגר ההוא.

אליעזר זנדברג: אני מתייחס לחתימה שאתה חותם כשאתה מוסר את הבדיקה של ה-DNA.

אליעזר זנדברג: החייל מתגייס.

אליעזר זנדברג: החייל עושה הכל ביחד באותה שרשרת.

אליעזר זנדברג: הוא מתבקש לתת גם וגם.

אליעזר זנדברג: לא כתוב שום דבר על העניין הזה.

ענת מאור: זו הערה מאד חשובה.

ענת מאור: שלא לשמה בא לשמה.

ענת מאור: האם אכ"א צריך לטפל בזה?

סא"ל דני פריימן: בחתימה כתוב במפורש שזה לא ישמש את הגורמים לצרכים אחרים, אלא רק לצרכי זיהוי בלבד.

אליעזר זנדברג: אבל מבחינה חוקית זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: אם בית המשפט יחייב אותם – הם יהיו חייבים לתת את זה.

סא"ל דני פריימן: בית משפט יכול לבקש כל דבר.

סא"ל דני פריימן: בית המשפט יכול להגיד לי: תבוא עכשיו.

ענת מאור: בית המשפט יכול לבקש כל דבר.

ענת מאור: זה משהו אחר.

ענת מאור: השאלה היא אם לחייל זה כתוב במפורש?

סא"ל דני פריימן: כתוב לו במפורש.

סא"ל דני פריימן: הוא חתום.

סא"ל דני פריימן: זה כתוב במפורש.

סא"ל דני פריימן: אני יכול להמציא לוועדה את הטופס הזה.

סא"ל דני פריימן: אין לי בעיה להמציא זאת.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לראות את הטופס הזה.

ענת מאור: תודה.

סא"ל דני פריימן: בנוסף לכך, יש מאגר של שיניים.

סא"ל דני פריימן: הכוונה היא לצילום פנורמי של השיניים.

סא"ל דני פריימן: המאגר כולל בערך כ-300,000 צילומים בלבד.

סא"ל דני פריימן: זה נמצא בשלישות הראשית בלבד, בתיק האישי של המתגייסים.

סא"ל דני פריימן: פה המקום לציין שעד היום לא לוקחים צילום שיניים פנורמי מבנות, מנשים, אלא אך ורק מגברים.

סא"ל דני פריימן: יש עם זה בעיה.

סא"ל דני פריימן: צריך לקחת צילום כזה גם מבנות, לפי השקפתנו לפחות.

ענת מאור: בשם השיוויון, מדוע זה לא נעשה?

סא"ל דני פריימן: באירוע האחרון שהיה, באסון כרכור, אילו היה לנו מרשם מלא היינו מזהים יותר מהר.

ענת מאור: מדוע זה לא משתנה?

ענת מאור: כבר מזמן הבנות שלנו לוחמות, לצערנו הרב.

סא"ל דני פריימן: ללוחמות כן לוקחים.

סא"ל דני פריימן: בוועדה שקיימת מול אג"ת מול סגן הרמטכ"ל אנחנו דורשים כרגע לקחת צילום פנורמי מכלל המתגייסים, מכולם.

סא"ל דני פריימן: לגבי מאגר ה-DNA זה מאגר די צעיר והוא מנוהל על-ידי רופא שסופח לרבנות הצבאית והקים את המאגר הזה.

סא"ל דני פריימן: יש במאגר כ-65,000 דגימות דם.

ענת מאור: כל מתגייס ומתגייסת חדשה נותנים DNA?

סא"ל דני פריימן: לא.

סא"ל דני פריימן: DNA נלקח אך ורק מהלוחמים.

סא"ל דני פריימן: מדובר בכתם דם שמוחזק בתנאים די טובים.

יעקב היכל: כמה שנים זה מחזיק?

סא"ל דני פריימן: לאורך שנים.

מיה פרוינד: יש היום ניסיון של 15 שנה.

סא"ל דני פריימן: זה נמצא בתנאי קירור מתאימים, בחדר ממוזג כל הזמן.

סא"ל דני פריימן: אנחנו נמצאים כרגע בעבודת מטה בכירה מאד באג"ת, שבה אנחנו דורשים לקחת דגימות דם מכלל המתגייסים בצה"ל, ולאו דווקא מהלוחמים בלבד.

סא"ל דני פריימן: אנחנו חוששים מאותם מקרים של רעידות אדמה, או מאותם מקרים שבהם, חלילה וחס, העורף ייפגע, ובעורף יש לאו דווקא רק לוחמים.

סא"ל דני פריימן: אלה הדברים, פחות או יותר, בנושא המאגרים.

ענת מאור: יש לי שאלה שנוגעת בעצם לדיון קודם שערכנו.

ענת מאור: השאלה נוגעת להקפאת זרע של חיילים.

ענת מאור: האם קיים משהו שאתם שואלים באופן פוזיטיבי בנושא זה?

סא"ל דני פריימן: לכך צריך להתייחס קרפ"ר.

גלי בן-אור: דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: לכן שאלתי את השאלה.

גלי בן-אור: לא קיים מאגר צה"לי.

גלי בן-אור: כרגע אין נטייה בצה"ל להקים מאגר כזה.

גלי בן-אור: למיטב ידיעתנו, הדבר התבקש בינתיים רק על-ידי פנייה של ארגון מסויים.

גלי בן-אור: לא היתה פנייה מסודרת בנושא זה מצד חיילים.

גלי בן-אור: הנושא הזה לא מוסדר בהיבט האזרחי שלו.

ענת מאור: זאת אומרת, אין תוספת מידע ביחס למה שנמסר לנו בישיבה הקודמת.

גלי בן-אור: לא.

גלי בן-אור: צריך לזכור שפה מדובר על צרכים אחרים לחלוטין.

גלי בן-אור: המאגרים שאנחנו מדברים עליהם הם מאגרים לצורך זיהוי וזה מאגר של חומרי רבייה לשימוש עתידי של חייל, אם חס וחלילה קורה לו משהו.

ענת מאור: שאלתי את השאלה בהמשך לישיבה הקודמת ואמרתי שזה לא נושא הדיון היום.

סא"ל דני פריימן: יש עוד מאגר דגימות דם שנמצא בחיל האוויר, שמנוהל על-ידי חיל האוויר בלבד, כי הם התחילו עם זה קודם.

סא"ל דני פריימן: גם על זה יש עבודת מטה, כדי לנסות לאחד זאת ביחד עם המאגר שלנו.

ענת מאור: את זה אני ממש לא מבינה.

ענת מאור: בעצם אנחנו מבינים שיש פה שלושה מאגרים, ואפילו ארבעה, שכל אחד מהם מנוהל באופן נפרד.

סא"ל דני פריימן: לא.

סא"ל דני פריימן: המאגר המרכזי נמצא ברבנות הצבאית.

ענת מאור: וחלקו בשלישות.

ענת מאור: זה נוגע למה שהיה עד 1994.

סא"ל דני פריימן: כן, המאגר העתיק שהיה נמצא בשלישות.

ענת מאור: אבל האנשים האלה עוד חיים.

ענת מאור: זה לא עתיק.

סא"ל דני פריימן: נכון.

סא"ל דני פריימן: אנחנו משתמשים בזה.

ענת מאור: אנחנו לא עתיקים.

ענת מאור: אנחנו אנשים חיים.

ענת מאור: רבים מאיתנו גוייסו לפני 1994.

ענת מאור: דבר שני – הבנו שמאגר צילומי השיניים אף הוא מאגר נפרד.

סא"ל דני פריימן: הוא לא בידי הרבנות הצבאית, אלא בידי השלישות הראשית.

ענת מאור: עכשיו ציינת שיש מאגר בידי חיל האוויר, שאף הוא מאגר נפרד.

סא"ל דני פריימן: לכן, אמרתי שעל כל הנושא הזה אנחנו מנהלים כרגע עבודת מטה על-מנת לאחד את הכל במאגר מרכזי.

ענת מאור: בנוסף לכך, אמרת שיש מאגר נפרד של דגימות דם של לוחמים בלבד שמנוהל על-ידי רופא בתוך הרבנות הראשית.

ענת מאור: מתי הוועדה תוכל לקבל מידע על אותם ניסיונות של איחוד, או של שיתוף פעולה יותר רב בין המאגרים?

סא"ל דני פריימן: השבוע יש דיון בנושא הזה.

סא"ל דני פריימן: אני מקווה שלקראת שבוע הבא נוכל לדעת מהו הסטטוס שבו אנחנו עומדים.

ענת מאור: איפה יתקיים הדיון?

סא"ל דני פריימן: באג"ת.

סא"ל דני פריימן: זה כבר הגיע לרמות הבכירות ביותר, כולל סגן הרמטכ"ל, כולל הנושא של מיחשוב טביעות האצבע.

ענת מאור: נשמח להתעדכן בנושא.

רב-ניצב אלעזר צדוק: מה שחשוב הוא קודם כל המיחשוב של טפסי טביעות האצבע.

רב-ניצב אלעזר צדוק: זה הדבר הראשון שצריך לעשותו.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: לא שמענו על המיחשוב.

ענת מאור: מה המהלכים שהצבא מתכוון לעשות בעניין המיחשוב?

סא"ל דני פריימן: מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה בשתי רמות: ראשית – למחשב את כל מאגר טביעות האצבע, בדיוק באותה מתכונת של משטרת ישראל.

ענת מאור: באיזה לוח זמנים מדובר?

סא"ל דני פריימן: מדברים על כך שזה יהיה תוך שנתיים-שלוש.

ענת מאור: זה נכון גם לאור הקיצוצים הנוכחיים?

ענת מאור: האם זה בתוך תכנית העבודה ובתקציב?

סא"ל דני פריימן: אנחנו מגישים תכנית עבודה לפיה תוך שלוש שנים יהיה לנו גם מאגר פחות או יותר מרכזי, גם נוכל לקחת DNA מכלל המתגייסים וגם נוכל למחשב הן את טביעות האצבע והן את צילומי השיניים.

סא"ל דני פריימן: לגבי טביעות האצבע – אם הכל יהיה ממוחשב, יש אפשרות שברמת השטח, כאשר יטפלו בגופות ברמת השטח ויהיה מול הגופה מאגר ממוחשב של טביעות האצבע, תוך דקות נוכל לזהות את הבן-אדם.

רב-ניצב אלעזר צדוק: זה מה שהסברתי בסוף דבריי.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אני מוכרח לצאת לישיבה של ועדת החוץ והביטחון.

אליעזר כהן: אעיר רק כמה הערות שנראות לי כחשובות לנושא.

אליעזר כהן: כשנכין את החוק או את הצעה לאותה דרך של פתרון, אנחנו נצטרך לחשוב על מיקום, מכיוון שהפגיעה ההמונית וההרס ההמוני יכולים להיות בכל מקום.

אליעזר כהן: כתוצאה מזה צריך לחשוב על ניידות, על הבאת מעבדות וכל מיני דברים למקום עצמו.

אליעזר כהן: הרי אי-אפשר להביא את המקום למעבדה, אלא להיפך.

אליעזר כהן: מיקום זו בעיה אחת.

אליעזר כהן: בעיה שנייה – מדובר לא רק במיחשוב, אלא בהכנסת טכנולוגיות, כי הבעיה היא ההיקף והדיוק של הזיהוי.

אליעזר כהן: כשמדובר בהיקף ודיוק – מוכרחים להכניס מה שיותר טכנולוגיות.

אליעזר כהן: הנושא השלישי שחשבתי עליו הוא העניין של הדיסקרטיות והסודיות.

אליעזר כהן: בכל זאת, יש מאגר נתונים שהוא בידי האח הגדול.

אליעזר כהן: זה מאגר שלא כל אחד יכול להיות נגיש אליו ולהשתמש בו, ובוודאי אם לא קרה אירוע המוני.

אליעזר כהן: כשנחשוב על הפתרונות ועל החוקים, נצטרך לחשוב על הדברים האלה.

אליעזר כהן: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם נציגת משרד המשפטים רוצה להשלים את הדברים?

גלי בן-אור: אציג את הדברים מנקודת המבט שלנו.

גלי בן-אור: מבחינת מאגרים של אמצעי זיהוי שונים – בשנת 1999, אם אני לא טועה, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, שביקש להקים מאגר כללי ארצי של טביעות אצבע בדיוק למטרה הזאת שלשמה באנו לכאן.

גלי בן-אור: אני חושבת שהיו מספר דיונים בוועדה בעניין ובסופו של דבר ההצעה לא קודמה.

גלי בן-אור: היא לא קודמה בין היתר בגלל חששות שהובעו בגין פגיעה בפרטיות וההשלכות שיכולות להיות למאגר שכזה.

גלי בן-אור: מאז ועד היום אנחנו דנים בהקמה של שני מאגרים: המאגר הראשון שהזכרנו נוגע באמת לתזכיר של המשרד לביטחון פנים, שאמור להקים מאגר כללי בשלושה ראשים: מאגר DNA, מאגר טביעות אצבע ומאגר תצלומים, לשימושים משטרתיים, כשהכלולים במאגר הזה, על-פי התזכיר, אמורים להיות חשודים, נחקרים ומורשעים ברשימת עבירות המפורטת בתזכיר.

גלי בן-אור: הצעה נוספת שהזכרנו אותה, כאמור, זו ההצעה הצה"לית להסדיר את נושא מאגר דגימות הדם שלהם בחוק, כדי להבהיר באמת את השימושים המותרים ואת השימושים האסורים.

ענת מאור: יש כבר הצעת חוק בעניין הזה?

גלי בן-אור: זה עדיין בשלב טרום תזכיר.

גלי בן-אור: זה הופץ למשרדי הממשלה ולכל הגורמים, כדי להעיר הערות.

גלי בן-אור: אני מניחה שבחודשים אם לא בשבועות הקרובים זה יעלה גם כן על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה ויועבר לטיפול הכנסת.

גלי בן-אור: צריך לזכור שכשמטפלים בנושאים האלה – בגלל שכנראה לא קיימים מאגרים מקבילים בעולם מהסוג שאנחנו דנים בו, כלומר אין מאגר מדינתי כללי – הנושאים האלה מטבע הדברים הם מאד רגישים.

גלי בן-אור: אין נטייה או התלהבות גדולה של האזרחים, מלכתחילה כשמציגים את הנושא, שיוקם מאגר כזה.

גלי בן-אור: יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על סיטואציה כמו שאנחנו מתמודדים איתה בשנתיים האחרונות, בוודאי כשאנחנו מדברים על צפי לאסון רב-מימדים בשל רעידת אדמה, אין ספק שלכל אדם יש את הרצון הבסיסי - אם חס וחלילה קורה משהו לו עצמו, או לקרובו – לדעת ברמת הוודאות הגבוהה ביותר שבאמת קרה מה שקרה ולא להישאר עם סימני שאלה, כמו שבאמת ראינו באסון התאומים, או כפי שקורה בפיגועים שאורך הזמן עד שניתנת התשובה.

גלי בן-אור: זה מסוג הדברים שיכול למצוא פתרון על-ידי פעולה חינוכית, או הסברתית, כשברור מי הגורם שמחזיק במאגר.

גלי בן-אור: כמו שאמר תת-ניצב צדוק, מאגר כזה לא צריך להיות מוחזק בידי המשטרה.

גלי בן-אור: שנית, אם מאגר כזה מוחזק דווקא בצורה גולמית אולי, שמצד אחד יש בה אמנם את הדגימה עצמה שיש בה את כל המידע אודות האדם, אבל מצד שני, כשזה בצורה גולמית זה לא ממוחשב- החומר אינו נגיש בצורה קלה.

גלי בן-אור: אם זה מאגר עצום ורב מימדים שלא קל להפיק ממנו את המידע, יכול להיות שזה משהו שכן יכול להפיג את החששות.

גלי בן-אור: אני חושבת שצריך לעשות עבודת הכנה רצינית בקרב הגורמים שעוסקים בדבר, כדי ללמוד את הנושא, כדי לראות מה באמת רוצים להשיג ובאיזה אופן אפשר להשיג, כדי לראות מה החששות הקיימים ולהתייחס לבעיות האתיות והמוסריות בהקמה של מאגר כזה.

גלי בן-אור: אז אפשר לבוא לכאן עם הצעה יותר מסודרת ויותר מקיפה.

גלי בן-אור: כל המאגרים שהזכרנו עד עכשיו הם מאגרים מאד ספציפיים.

גלי בן-אור: המאגר המשטרתי הוא מאגר של מעין עבריינים בצורה מסויימת.

גלי בן-אור: המאגר הצה"לי הוא אמנם מאגר רחב היקף, אבל הוא מאגר או של לוחמים כרגע, או של חיילים שמשרתים שירות פעיל כזה או אחר.

גלי בן-אור: עקרת בית, או כל אדם אחר, לכאורה לא נמצאים בשני המאגרים האלה.

גלי בן-אור: אם אנחנו מחליטים שיש לנו זכות או חובה לזהות כל אזרח באשר הוא – צריך לדבר על מאגר יותר רחב, שוב, עם כל הבעיות שכרוכות בזה.

יעקב רוז'ה: יש פן אחר של הנושא.

יעקב רוז'ה: האם מבחינה חוקית מותר לבצע בגופה בדיקה פולשנית לצורך הפקת DNA?

יעקב רוז'ה: ובידי מי הסמכות?

ענת מאור: האם זה שייך לדיון הקודם או לדיון הזה?

יעקב רוז'ה: לדיון הבא.

גלי בן-אור: תלוי מה זה בדיקה פולשנית ועד כמה היא פולשנית.

יעקב רוז'ה: אני מדבר על הוצאת רקמה לצורך הפקת DNA מגופה.

גלי בן-אור: יש חוות דעת שניתנה על-ידי הרבנות הראשית כבר לפני מספר שנים לגבי הוצאת דגימת דם מגופה לצרכים מסויימים.

קריאה: זו חוות דעת הלכתית.

יעקב רוז'ה: אני שואל: מה קובע החוק?

יעקב רוז'ה: נדמה לי שהיום כדי לבצע בדיקה של הוצאת דם מגופה צריך צו של בית המשפט, או הסכמה של המשפחה.

גלי בן-אור: לא.

גלי בן-אור: לא צריך צו מבית המשפט.

גלי בן-אור: בין היתר מסתמכים גם על ההיבט הזה.

גלי בן-אור: הראייה של חוק האנטומיה והפתולוגיה בתשתיתה היתה באמת ראייה שכיוונה לנושא של כבוד המוות ואי-חילול הגופה.

גלי בן-אור: מכיוון שנתקבלה חוות דעת בסמכות הלכתית שפסקה שאין בזה כדי לחלל את הגופה –

יעקב רוז'ה: זה כשמדובר בדם.

יעקב רוז'ה: מה עם הרקמות?

גלי בן-אור: לכן הדברים נעשים.

גלי בן-אור: כשמדובר ברקמות – גם כאן, למיטב ידיעתי, ואני אומרת את הדברים בלי בדיקה עם הגורמים שעוסקים בדבר, עושים את אותו דבר כשמדובר בקורבנות אסון שמצב הגופה הוא מושחת מלכתחילה.

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על גופה של אדם שמונחת.

יעקב רוז'ה: אני חוזר לאסון שהיה בצומת כרכור.

יעקב רוז'ה: שם נלקחו דגימות.

ענת מאור: רשות הדיבור לנציגי משרדי ממשלה נוספים, שרוצים לתרום לדיון.

רחל גוטליב: אני רק רוצה להשלים את הדברים של גלי בן-אור.

רחל גוטליב: גם על-פי המצב החוקי הקיים וגם על-פי הצעת החוק שהוגשה, במסגרת התכליות של השימוש במאגר, גלי אמרה נכון שנטילת הדגימות, על-פי הצעת החוק, היא רק מחשודים.

רחל גוטליב: אבל השימושים הוגדרו בחוק ואחד מהשימושים הוא לצורך זיהוי אדם או גופה.

רחל גוטליב: זאת אומרת, מראש לקחנו בחשבון את האפשרות שייעשה בזה שימוש לתכלית שעליה מדובר פה בוועדה.

רחל גוטליב: אותו דבר נכתב בחוק שכבר קיים, חוק מידע גנטי, שמסדיר את הנושא של שימוש במאגרי DNA על-ידי המשטרה וקובע תכליות שלשמן מותר לעשות בזה שימוש.

רחל גוטליב: אחת התכליות היא לצורך זיהוי גופות.

רחל גוטליב: לגבי הדברים שאמרה גלי – מאגר DNA כללי לא מוכר לנו.

רחל גוטליב: כשמדובר במאגר טביעות אצבע כללי – לא בדקנו זאת עד הסוף, אבל אני חושבת שיש מודלים כאלה בעולם.

ענת מאור: לאיזה מטרות?

רחל גוטליב: למטרות זיהוי.

רב-ניצב אלעזר צדוק: כשמדובר באנשים שבאים ממדינות ה-COMMONWEALTH ונכנסים לאנגליה באישור, נושאים כרטיסים חכמים שבהם ישנן טביעות אצבע, לצרכי זיהוי.

רחל גוטליב: אם הוועדה רוצה פרטים מדוייקים, אפשר להמשיך ולבדוק זאת.

רחל גוטליב: אבל לא הייתי אומרת שאין מאגרים כאלה בעולם, וזה לגבי טביעות אצבע.

יצחק ברלוביץ: אני ממשרד הבריאות.

יצחק ברלוביץ: במדינת ישראל כל תינוק שנולד צריך לקחת לו דגימת דם.

יצחק ברלוביץ: הדגימות האלה כרגע משמשות לגילוי מומים מולדים, מחלות, תת-פעילות של בלוטת התריס וכו'.

יצחק ברלוביץ: במידה ותימצא לזה המסגרת החוקית הנכונה והמתאימה, כמובן שאפשר מבחינה טכנית להתאים את לקיחת הדם הזאת גם לצורך מעקב.

יצחק ברלוביץ: מכל התינוקות שנולדים נלקחות בדיקות דם והן נשלחות למקום אחד במדינת ישראל, למעבדה המרכזית בתל השומר.

יצחק ברלוביץ: הכל נשמר היום בתל השומר.

ענת מאור: מאיזו שנה זה מתקיים?

יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שמה שקיים כרגע ניתן לשימוש.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, לא בדקנו אם אנחנו יכולים להשתמש בזה.

יצחק ברלוביץ: הדגימות האלה נלקחו עד היום לצרכים מאד מסויימים.

יצחק ברלוביץ: אני בטוח שאם נרצה להחליט על שינוי המטרה – צריך שיהיה לזה עיגון משפטי מסודר וגם בדיקה של היתכנות טכנית.

יצחק ברלוביץ: אבל אני שוב אומר, שהיום מכל תינוק שנולד במדינת ישראל – ואני חושב שניתן כיסוי של 99.

יצחק ברלוביץ: 9% - נלקחות דגימות דם.

ענת מאור: מאיזו שנה זה קיים?

ענת מאור: אנחנו בודקים אם אנחנו במאגר, או אם ילדינו במאגר.

יצחק ברלוביץ: אנחנו התחלנו באיסוף של הדגימות האלה לקראת 1966-1967.

יצחק ברלוביץ: אבל, שוב, אני לא בטוח שזה נשמר.

יצחק ברלוביץ: השמירה היא מוגבלת.

יצחק ברלוביץ: אני חוזר ואומר שהבדיקה נלקחה למטרה מאד מוגדרת.

יצחק ברלוביץ: לקבל היום החלטה רטרואקטיבית – זוהי שאלה לגמרי אחרת.

ענת מאור: בהחלט.

יצחק ברלוביץ: זה דבר אחד.

יצחק ברלוביץ: דבר שני שאני רוצה להבהיר הוא שכרגע נקודת ההנחה שלנו, ביחד עם המשטרה, היא שאין לנו מאגרי מידע.

יצחק ברלוביץ: מאגרי המידע הם חלקיים.

יצחק ברלוביץ: למעשה תפיסת העולם שלנו מדברת בעצם על תהליכי זיהוי כפי שהם קיימים נכון להיום, רק בצורת היערכות אחרת וכמובן בנפחים אחרים.

יצחק ברלוביץ: כלומר, היום קיימת אותה שיטה של זיהוי בשיטות הקיימות, כולל לקיחת דגימות של קרובי משפחה שאכן חושדים שאחד מקרובי המשפחה שלהם הוא החלל, או ההרוג.

יצחק ברלוביץ: אבל כל תכנית עבודה במובן הזה יוצאת מתוך הנחה שנכון לרגע זה אין לנו מאגרים ולכן אנחנו עובדים בשיטות הקיימות.

יצחק ברלוביץ: זה אומר שצריך לשדרג את מה שקיים היום הן מבחינת הכמות, הן מבחינת כוח האדם, הן מבחינת הכשרת כוח האדם המתאים בכל אחת מיחידות הצבא.

יצחק ברלוביץ: היום היתה לנו פגישה עם הפתולוגים והרעיון נקלט.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, הם מבינים שהם יצטרכו להיות שותפים לתהליך.

יצחק ברלוביץ: מדובר על כ-150 פתולוגים במדינת ישראל, שנצטרך כמובן להכשיר אותם לכך.

יצחק ברלוביץ: אני גם מבין שיש יחידת זיהוי מתאימה בצה"ל.

סא"ל דני פריימן: זו יחידת זיהוי של חיל הרפואה שמסופחת לרבנות.

יצחק ברלוביץ: גם היא בעצם מורכבת משלושים פתולוגים.

יצחק ברלוביץ: כלומר, גם הצבא חשב באותו כיוון.

יצחק ברלוביץ: האנשים שגוייסו לצורך העניין הם פתולוגים.

יצחק ברלוביץ: למיטב ידיעתי, גם הם לא ממש קיבלו הכשרה מתאימה.

יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, אותה הכשרה שאנחנו מדברים עליה, הכשרה לצורך זיהוי של רפואה משפטית, תצטרך לעבור גם האוכלוסיה הזאת.

סא"ל דני פריימן: הם יוצאים עם המיכשור שלהם לשטח.

יצחק ברלוביץ: בכל מקרה, מבחינת ההצטיידות וההיערכות, אנחנו רואים עצמנו חלק מאותו תהליך של רכש ושל הצטיידות.

יצחק ברלוביץ: כך שבכל הזדמנות, במידה שיש לנו אפשרות לכך, אנחנו כמובן מנסים להגדיל את הרכש גם באותו כיוון בהתאם לתכנית הלאומית.

עודד וינר: אני מהרבנות הראשית.

עודד וינר: אני רוצה להתייחס לשאלת יעד הזמן שמוגדר פה, בעמוד 6, בנקודות להתייחסות.

עודד וינר: נאמר שם כדלקמן: "מעבר לרצון המשותף של כל הגורמים הנוגעים בדבר לזיהוי מוקדם ככל הניתן...".

עודד וינר: בסעיף 2 נאמר: "הגוף היחיד שהציב יעד רלוונטי היתה הרבנות הראשית.

עודד וינר: יש לבחון האם הקריטריון ההלכתי הוא הקריטריון הרלוונטי היחיד להצבת יעד זה והאם יש מקום לערב בתהליך קביעתו גם את מערכת הבריאות, את ניתוח המשמעות התקציבית וכן הלאה".

עודד וינר: למיטב זכרוני, התהליך היה הפוך.

עודד וינר: כאשר באה ועדה, בראשות יעקב היכל, לרבנות הראשית, היא אמרה שלאור נתוני השטח – במיוחד לאחר מה שקרה בתורכיה, כשהחווייה היתה חקוקה ברישומם של חברי הוועדה – יש לעשות מאמץ עליון לזיהוי במהלך 72 שעות.

עודד וינר: זה לא קריטריון הלכתי.

עודד וינר: היות שאנחנו - בנתוני שטח שלאחר 72 שעות, במיוחד בחום של הארץ ובמיוחד לאור הצפי למגפות וכן הלאה – נצטרך כנראה לפנות את הגופות מהשטח, או לעשות קבר אחים, או לעשות פעולות רבות שנוגעות לכלל הנפגעים, ולא פעולות יחידניות, לכן אמרו: איך אתם עוזרים ומסייעים במהלך 72 שעות?

עודד וינר: אני לא זוכר, אלא אם כן מישהו מחבריי פה מכיר זאת, את הקריטריון ההלכתי ל-72 שעות.

עודד וינר: למה מדובר דווקא על 72 שעות?

ענת מאור: הוזכרה קודם השוואה למדינות אחרות.

ענת מאור: אני מציעה שנציג מל"ח ידבר.

ענת מאור: אנחנו שמענו בזמנו את הדו"ח מהודו, לאחר שחזרה משם משלחת שסייעה בחילוץ.

ענת מאור: אני מבינה שהיו בעיות לגבי הזמן.

ענת מאור: אבל האם בסוף נותרו אנשים שלא הצליחו בכלל לזהות אותם?

ענת מאור: האם יש לך מידע על זה?

ענת מאור: זאת אומרת, מה המחיר אם אנחנו פחות נערכים וכו'?

שאלתיאל לביא: אני הייתי בהודו בפברואר 2000.

שאלתיאל לביא: למיטב זכרוני לא התעסקנו שם בנושא של זיהוי הגופות.

ענת מאור: כלומר, עסקתם רק בפעולות החילוץ.

שאלתיאל לביא: ראינו את התהליך של שריפת הגופות.

שאלתיאל לביא: אבל בתהליך הזיהוי לא עסקנו שם בכלל.

ענת מאור: כלומר, אין מידע השוואתי בנושא זה.

מאיה פריונד: אני מהמכון לרפואה משפטית.

מאיה פריונד: אני מדברת ברמת השטח, וזאת בלי להמעיט ממשמעותם של המאגרים, שזה דבר חשוב ביותר, שנותן הרבה אינפורמציה.

מאיה פריונד: אני מדברת על מה שיקרה מחר-מחרתיים.

מאיה פריונד: הטכנולוגיות שמר צדוק הזכיר קיימות.

מאיה פריונד: כמובן שההיקפים ניתנים להגדלה היום או מחר.

מאיה פריונד: יש כמה דברים בודדים שבהשקעה כספית מאד מצומצמת בהם אפשר לעשות את הזיהוי הזה אפשרי.

מאיה פריונד: אנחנו מצויים בקשר אמיץ עם הקוליגות שלנו מה"תאומים".

מאיה פריונד: הם היו בארץ ואנחנו מתקשרים איתם כל הזמן.

מאיה פריונד: דבר בסיסי כמו תוכנת חיפוש פרופילים איננה בארץ.

מאיה פריונד: היא לא קיימת בארץ.

ענת מאור: אנחנו צריכים הסבר.

ענת מאור: מה פירוש תוכנת חיפוש?

מאיה פרוינד: אני מדברת על זמינות טכנולוגיות מאד בסיסיות, שלא קשורות בהיערכות של מאגרים, דבר שלוקח שנתיים-שלוש.

מאיה פרוינד: אני מדברת על דברים פשוטים שבהקצאה כספית קטנה אנחנו יכולים להתגבר עליהם.

מאיה פרוינד: חוץ מזה, מחר אנחנו ערוכים לפיגוע גדול.

מאיה פרוינד: כשאני אומרת פיגוע גדול – אין הכוונה ל-10,000 איש.

מאיה פרוינד: דבר נוסף שהוזכר פה הוא עניין ה-72 שעות.

מאיה פרוינד: עד כמה שאני מכירה את הקונספציה מעולם הפתולוגיה המשפטית, הקונספציה היא שכאשר יש מאות ואלפי חללים, הדבר שיש לעשות זה לדגום רקמה ל-DNA, וכך עשו גם ב"תאומים", לאסוף דגימות מכל הגופות, עם סימון מתאים, לערוך קבורה ארעית ולאחר הזיהוי, שיכול לקחת שבועות וחודשים, לבצע את הדברים.

מאיה פרוינד: שאלתם לגבי חוסר זיהוי.

מאיה פרוינד: כמובן, שב"תאומים", כפי שאתם יודעים, הרבה מהגופות לא זוהו וכנראה שגם לא יזוהו אף פעם.

מאיה פרוינד: הם גם לא נקברו עדיין, כי לא נמצאו גופות.

מאיה פרוינד: בכל אופן, התהליך שקודם לוקחים דגימה, קוברים את הגופה, עושים משהו זמני ואחר-כך נותנים את הזיהוי, הוא אפשרי באמצעות DNA.

יעקב היכל: זה הנוהל שנקבע אצלנו בוועדה.

ענת מאור: האם יש לקחים שארצות הברית כבר הפיקה בעקבות האירוע של ה-11 בספטמבר?

ענת מאור: האם יש דו"ח רשמי או לקחים?

ענת מאור: ואני מדברת על נושא הזיהוי.

מאיה פרוינד: יש לקחים ברמה טכנית.

מאיה פרוינד: אנחנו יושבים איתם בכינוסים וכן הלאה.

מאיה פרוינד: ברמה הטכנית היתה קפיצת מדרגה שהתבטאה גם בטכנולוגיה עצמה, שחלקה יש לנו חלקה אנחנו שואפים לקבל, וגם ברמת התכנות (שאותה עדיין אין לנו).

מאיה פרוינד: עד כמה שאני יודעת, ב"תאומים" הם לא השתמשו במאגרי המידע שישנם אצלם, כלומר במאגרים של חשודים שהורשעו.

מאיה פרוינד: הם לא השתמשו בזה.

יאיר דגני: למה?

מאיה פרוינד: אין לי מושג.

סא"ל דני פריימן: הם לקחו בדיקות מבני משפחה.

סא"ל דני פריימן: מכל אדם שהיה קרוב למישהו הם התחילו לקחת בדיקות.

סא"ל דני פריימן: כך הם התחילו בעבודה.

מאיה פרוינד: זה בוודאי.

מאיה פרוינד: אבל במקביל אפשר לחפש מידע במאגרים ולקצר את התהליך.

מאיה פרוינד: אני יודעת שהם לא עשו זאת.

קריאה: אין לך את תוכנת החיפוש וזה הא-ב.

ציפי כהנא: אני ממז"פ ומהמכון לרפואה משפטית.

ציפי כהנא: אני רוצה לתקן משהו שנאמר.

ציפי כהנא: הגופות ממגדלי התאומים שלא זוהו עדיין לא נקברו.

ציפי כהנא: הן נמצאות בקונטיינרים מקוררים.

ציפי כהנא: הגופות יהיו שם עד שהן תזוהינה.

יאיר דגני: יש לי שאלת הבהרה.

יאיר דגני: האם בין הלקחים שארצות הברית הפיקה או מפיקה מאסון ה"תאומים" יש לקחים שנוגעים לצורך במאגר מידע DNA יותר גדול ממה שיש?

יאיר דגני: האם מישהו יודע על כך?

יאיר דגני: האם בין הלקחים שארצות הברית מפיקה קיים גם הנושא של הגדלת או יצירת מאגר גנטי?

מאיה פרוינד: עד כמה שאני יודעת התשובה היא לא.

אלעזר צדוק: בראש וראשונה אני רוצה לחזק ולהרחיב את מה שאמרה מאיה פרוינד לגבי נושא המיחשוב והיכולת לטפל בו זמנית בכמות אדירה של נתונים שתזרום מכל אותן בדיקות שתיעשנה, כאשר ישנו אסון של אלפי הרוגים.

אלעזר צדוק: היום הדברים מבוצעים באופן יידני.

אלעזר צדוק: כאשר יש 10-20 גופות, יושבים עם נתוני המשפחות, או נתוני ה"אנטי-מורטם" שמתקבלים מהמשפחות או ממה שנמצא במאגרים כאלה ואחרים, נעשית השוואה יידנית של הנתונים עם מה שמתקבל מהגופה עצמה.

אלעזר צדוק: אולם, כאשר מדובר ב-2,830 קורבנות, כמו שהיה באסון התאומים, לא ניתן לבצע חיתוכים מהסוג הזה, אלא אם כן נמצא כלי ממוחשב מאד מאד חזק, שיכול להכיל את כל פרטי האינפורמציה שזורמים מכל המשפחות.

אלעזר צדוק: הרי ידוע לנו שהרבה יותר משפחות, או קרובי משפחה, באים ומוסרים אינפורמציה מעבר לכמות הנעדרים.

אלעזר צדוק: הרי בשלב הראשון הרבה אנשים חושבים שיקיריהם נעדרים.

אלעזר צדוק: יש כאלה שאפילו מוצאים את יקיריהם יותר מאוחר ולא טורחים לבוא ולומר: אנחנו מסודרים, תמחקו את האינפורמציה הזאת מהנתונים שלכם.

אלעזר צדוק: אז נמצא עצמנו מתעסקים בעשרות אלפי פריטי אינפורמציה.

אלעזר צדוק: ללא תוכנה כבדה וראוייה – זה יקשה מאד.

ענת מאור: מהי העלות של תוכנה כזאת?

אלעזר צדוק: תוכנה כזאת פותחה ונעשה בה שימוש באסון מגדלי התאומים.

אלעזר צדוק: אנחנו חשופים לה וערים לה.

אלעזר צדוק: אנחנו נמצאים במגע עם המפתחים שלה.

אלעזר צדוק: אני עוד לא יודע לומר מספרים לגבי העלויות וההתאמות שיידרשו כדי להביא תוכנה כזאת הנה ולעשות בה שימוש מתאים לנו.

אלעזר צדוק: אבל אלה נתונים שקל מאד לאסוף ואנחנו נעשה זאת.

אלעזר צדוק: דבר נוסף – רוב הדיון כאן נסב סביב מאגרי המידע.

אלעזר צדוק: זה חשוב מאד וצריך לקדם זאת.

אלעזר צדוק: מצד שני, זה תהליך שלוקח זמן רב והוא לא יקודם מחר בבוקר.

אלעזר צדוק: כמו שנאמר כאן, ואני רוצה לחזק את הדברים – זה גם מופיע בסיכום הקצר שכתבתי – יש לנו הרבה מה לעשות כדי להיות ערוכים טוב יותר כבר ממחר בבוקר.

אלעזר צדוק: זה פשוט כרוך בהשקעה כספית לא גדולה במיוחד כדי להעמיד לרשותנו את כל האמצעים הנדרשים בפריסה יותר רחבה וכדי לטפל בנפח דגימות, או בנפח עבודה גבוה יותר, כך שנוכל לבצע את רוב התהליכים אולי לא ב-72 שעות ולא בזמנים קצרים במיוחד, אבל בצורה הרבה יותר יעילה ממה שיהיה אם האסון, חס וחלילה, יקרה לנו היום.

אלעזר צדוק: היום אנחנו לא מסוגלים לנהל מערכת גדולה ואין לנו את היכולות הטכנולוגיות להרים מבצע כזה גדול.

אלעזר צדוק: לכן, במקביל, צריך לחשוב גם על הצטיידות ועל פריסה ארצית של יכולות.

אלעזר צדוק: אני חוזר ואומר שוב שהדבר הכי חשוב לעשות כרגע מבחינת מאגרי מידע, זה למעשה שני דברים: א) למחשב את מאגר טביעות האצבע של צה"ל.

אלעזר צדוק: זה דבר שיכול לפתור המון בעיות ואנחנו פשוט ערים ליכולתו ולכוחו של מאגר כזה כאשר ישנו פיגוע שבו נפגעים חיילים.

ענת מאור: גם זה פרט קטן שעולה 3 מיליארד.

אלעזר צדוק: זה עולה 3 מיליון דולר, לא 3 מיליארד.

אלעזר צדוק: אני אומר שוב: אנחנו ערים לעניין הזה מדי יום ביומו כאשר יש פיגוע שבו נפגעים חיילי צה"ל.

אלעזר צדוק: אז הליך הזיהוי הוא הרבה יותר קצר ומהיר מאשר כשיש נפגעים אזרחיים.

אלעזר צדוק: הדבר השני שלמיטב הבנתי הוא בעלות מינימום – הכנסת טביעות אצבע לאמצעי הזיהוי של כל אוכלוסיית מדינת ישראל.

אלעזר צדוק: כאן הפגיעה בפרטיות היא למעשה מינימלית עד לא קיימת.

ענת מאור: בזה עוד לא השתכנענו.

ענת מאור: זה עוד לא ברור.

ענת מאור: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אלעזר צדוק: אולי כדרך ביניים בעניין הזה, לפחות בהתחלה, בואו ננסה לעשות את העניין הזה על בסיס וולונטרי בהתחלה.

אלעזר צדוק: אדם ייתן שתי טביעות אצבע בצורה וולונטרית, שייכנסו לכלי הזיהוי החכם שהוא יישא על גופו.

אלעזר צדוק: אני משוכנע שנופתע עד כמה האוכלוסיה תשתף פעולה עם ההליך הזה.

פנחס ברגמן: הרעיון הזה היה מעין הצעת פשרה באותם דיונים של ועדות הכנסת בהצעת החוק של זיסמן.

ענת מאור: העניין הוולונטרי?

פנחס ברגמן: לא, העניין של אגירת טביעות אצבע על כרטיס חכם מבלי שיש מאגר מאחוריו בידי מישהו בממשלה.

פנחס ברגמן: זה לא שאני שומר אצלי מאגר ועותק ממנו נמצא על הכרטיס, אלא שטביעות האצבע נמצאות אך ורק על הכרטיס.

ענת מאור: האם זה קיים באיזושהי מדינה?

פנחס ברגמן: אני לא יודע.

פנחס ברגמן: אבל הרעיון הוא רעיון פשוט מאד.

ענת מאור: אני לא רוצה שנהיה שפן ניסיונות.

ענת מאור: אני אומרת את הדעה הפרטית שלי.

אלעזר צדוק: הרשות לא מחזיקה את האינפורמציה ברשותה.

ענת מאור: אני מבינה שבכל זאת הכרטיס שלי יכול להיות בידי כל גורם.

אלעזר צדוק: מה הוא יעשה איתו?

אלעזר צדוק: אין לו מול מה להשוות אותו.

ענת מאור: מה שהוא ירצה לעשות אני אולי לא ארצה.

ענת מאור: אומר אחר-כך את דעתי הפרטית.

אלעזר צדוק: בואו נחשוב גם על העניין הוולונטרי.

ענת מאור: מר היכל, בבקשה.

יעקב היכל: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה על כך שהנושא עלה פה לדיון.

יעקב היכל: זה נושא חשוב, אנחנו בראשית הדרך ויש הרבה מה לעשות בו בכל עניין האתיקה, החוק וכל מה שצריך.

יעקב היכל: שנית, צריך להפריד בין מה שיקרה מחר בבוקר לבין מה שיקרה בעוד 5 שנים, או 3 שנים.

יעקב היכל: לא דנו פה בכל נושא כוח האדם.

יעקב היכל: כוח האדם שקיים היום משוך עד הסוף, סחוט עד הסוף.

יעקב היכל: יש לנו 52 חוליות ולצערנו הרב הן כל הזמן עובדות ויש פה גם בעיית שחיקה.

יעקב היכל: צריך למצוא דרכים להביא לכך שתוך שנה-שנתיים נגיע להגדלת המאגר של האנשים שעוסקים בנושא.

יעקב היכל: וזה לא פשוט.

ענת מאור: שמענו על 1,500 פתולוגים שעברו הכשרה.

קריאה: לא 1,500 אלא 150.

יעקב היכל: זה לא רק פתולוגים.

יעקב היכל: לא זו הבעיה.

יעקב היכל: הבעיה היא האפס.

ענת מאור: מה עם ה-150?

יעקב היכל: אני לא נכנס למספרים.

יעקב היכל: להערכתי, צריך לקבוע תאריך יעד שבו תוך שנתיים נכפיל את המספר של האנשים שעוסקים בנושא היום.

יעקב היכל: אם יש לנו היום כ-50 איש, אם אינני טועה הם יכולים לעשות זיהוי של 200 גופות ביום.

יעקב היכל: זה כלום אם אנחנו מדברים על מספרים גדולים.

יעקב היכל: ומדובר לא רק ברעידות אדמה, אלא גם בדברים אחרים.

יעקב היכל: תאמינו לי שהבעיה היא לא של המתים אלא של החיים.

יעקב היכל: כל הנושא התקציבי לא יכול לעבור דרך הוועדה שלי, כי לנו אין מקורות לזה.

יעקב היכל: המקורות שלנו משועבדים.

יעקב היכל: אנחנו לא יוצרים דברים ולא מפתחים דברים.

יעקב היכל: אנחנו יוצרים כלים של תשתית, של מחקר ופיתוח.

יעקב היכל: לכן, המשטרה צריכה להכין תכנית ולהכין דרישות תקציב.

יעקב היכל: אני מבקש שוועדת המדע תעזור בזה.

יעקב היכל: לפי דעתי, אתם צריכים לחלק זאת לכמה שלבים: שלב ראשון - זה מה שצריך מחר בבוקר; זה יכול להיות מעט.

יעקב היכל: שלב שני – זה מה שצריך לעוד שנתיים-שלוש; שלב שלישי – מה שצריך לעוד חמש שנים.

יעקב היכל: צריך לנסות כל ציוד שישנו בארץ באיזשהו מקום ולשים עליו יד בלי בושה.

יעקב היכל: יש עוד כמה מאגרים שאני חושב שקיימים בארץ הזאת.

יעקב היכל: צריך למצוא את הדרך איך להתלבש עליהם.

יעקב היכל: למשל, ישנו המאגר של כל חברות הביטוח של השיניים.

יעקב היכל: אני יודע שכל חצי שנה לוקחים ממני צילומים והם מונחים שם.

יעקב היכל: אם אפשר להתלבש על זה – צריך להתלבש על זה.

יעקב היכל: יש עוד גורמים כאלה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

ענת מאור: ראשית, במסכת ההתמודדות עם נושא רעידת האדמה אין ספק שהמניעה היא היעד העיקרי.

ענת מאור: אני חוזרת על כך כל הזמן.

ענת מאור: מדובר במיזעור הנפגעים.

ענת מאור: אנחנו יודעים ששני הדברים העיקריים הם: סגירת אותם בניינים על עמודים.

ענת מאור: אגב, החוק של רן כהן כבר עבר בקריאה טרומית.

ענת מאור: דבר שני – אכיפת חוקי הבנייה.

ענת מאור: אני אומרת זאת כי אנחנו שומעים ולמדנו מהו ההבדל בין רעידת אדמה שתקרה בארצות הברית, בקליפורניה, לבין רעידת אדמה במדינות אחרות.

ענת מאור: לכן, מבחינת סדרי העדיפויות של ההשקעה זה דבר ראשון.

ענת מאור: שנית, יחד עם זאת, אין ספק שהיערכות למקרה האסון היא בהחלט חשובה.

ענת מאור: מרוב רצון למנוע אנחנו לא יכולים להיות אדישים להיערכות.

ענת מאור: אני מברכת גם את המשטרה וגם את הוועדה על כך שהם הביאו לפנינו את הנתונים ואת המידע.

ענת מאור: ההערה השנייה היא הערה ציבורית, היא לא פוליטית, אבל אני רוצה לומר אותה באופן שקוף ולפרוטוקול.

ענת מאור: לצערי הרב, היום אנחנו מוצפים ברמה הציבורית ביותר מדי אירועים עם הרבה אסונות.

ענת מאור: כשהתחלנו לדבר על רעידות אדמה לא היינו בתקופת אינתיפאדה ולא היינו תחת איום המתקפה של עירק.

ענת מאור: אני רוצה לומר שזה לא מקל על הדיון, אלא בדיוק הפוך.

ענת מאור: זוהי הערכתי האישית.

ענת מאור: לכן, גם אני, כיושבת-ראש ועדה, רוצה לומר שהיכולת היום לשים את הנושא בסדר היום הציבורי, או לעסוק בו לעמוק, היא פחותה, והלוואי שאתבדה.

ענת מאור: הערה שלישית – נדמה לי שיש הסכמה לכך שאנחנו לא הולכים להיות המדינה הראשונה בעולם שתקים מאגרי מידע גם גדולים בהיקף, גם גדולים בעלויות, וגם ברמה המוסרית הציבורית.

ענת מאור: הוצגו האופציות, אבל גם על דעת המשטרה וגם על דעת הוועדה, אין בעיה ברמה המוסרית הציבורית.

ענת מאור: אני רוצה לומר את דעתי האישית.

ענת מאור: החוק של ועדת החוקה, שבו אני מאד תומכת, נוגע לסיוע באיתור עבריינים, והוא לא שייך לוועדה שלנו.

קריאה: הוא בניכוי חפים מפשע.

ענת מאור: נכון.

ענת מאור: בין זכויות האזרח הקורבן לבין זכויות האזרח הנאשם, המאגר הוא מאגר מאד חשוב.

ענת מאור: אני חושבת שזו התקדמות מאד גדולה.

ענת מאור: זה מצוי כבר בשלב של דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: איך אומרים?

ענת מאור: זה לא קשור לוועדה, אבל זה דבר מאד חשוב בפני עצמו והוא גם מהווה התקדמות בתחום הזה.

ענת מאור: ישנה הצעת חוק נוספת, הצעת חוק צה"לית.

גלי בן-אור: הצעת החוק הצה"לית מתייחסת לגיבוש בחוק של נושא לקיחת דגימות דם מכל מתגייס.

ענת מאור: אם כך, אני חושבת שבקידום שני הדברים האלה, לדעתי, בשלב הזה צריך להסתפק.

ענת מאור: אני אומרת מפורשות שאין לי כוונה אישית או לוועדה אין כוונה לרענן או ליזום את הצעת החוק משנת 1999 של חבר הכנסת זיסמן, שגם אז לא עברה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שנושא הפרטיות הוא נושא לא פחות יקר מנושא קצב הזיהוי.

ענת מאור: אין ספק שההכרח לזהות בסוף לכל אחד מאיתנו, בין אם זה אישי ובין אם מדובר במקורביו, הוא מאד חשוב.

ענת מאור: אבל בתקווה שהאסונות הם היוצא דופן והחיים הם העיקר – ונזכור שהחיים הם הדבר העיקרי – החשש מפגיעה בפרטיות ומשימוש לא ראוי גם אחרי שתהיה חקיקה מגינה הוא לא חשש שווא, אלא הוא חשש אמת.

ענת מאור: ישנו חוק הפרטיות שעבר בכנסת.

ענת מאור: יש דברים שקורים בבתי חולים, יש עמותות ששואבות מידע בניגוד לחוק, אבל לאותה משטרה כוח אדם לאכוף את החוק.

ענת מאור: לפני חודשיים, היה דיון בוועדה למעמד האישה והיו שם דברים מאד קשים על המחוקק ועל האזרחים.

ענת מאור: צריך לדעת זאת.

ענת מאור: לכן, אני אישית לא אתמוך בעניין של תעודת הזהות.

ענת מאור: הנושא הרצוני הוא אולי דבר עם שיקול דעת.

עזריאל צדוק: צריך לתת לזה הזדמנות לדיון.

ענת מאור: אם מישהו רוצה ליזום דיון בנושא על ההשלכות הכוללות של העניין – זה לא מעניינה של ועדה זו, אלא של ועדת הפנים.

ענת מאור: אנחנו לא נחדש פה דיון בנושא, ואני גם לא אתן המלצה אישית לכאן או לכאן.

ענת מאור: אני לא תומכת בזה אלא אם אשתכנע אחרת.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני רוצה למחות על העובדה שנציג משרד הפנים לא הגיע לדיון.

ענת מאור: אני גם מבקשת להוציא מכתב מחאה על העובדה שנציג המשרד לא הגיע לדיון חשוב כזה.

ענת מאור: שמחנו לשמוע את מה שהצבא מתכוון לעשות ואנחנו מבקשים לקבל עידכון בכתב, לאחר הישיבה.

ענת מאור: אני חושבת שגם נושא החקיקה שתעגן את זכויות החייל והחיילת בצבא הוא נושא חשוב ביותר, לרבות הערתו של חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: אני מבקשת לבדוק את הנושא.

ענת מאור: צריך לזכור שיש פה רגישות יתירה, שכן כל בן ובת שלנו נאלצים לתת את הבדיקה ואין להם בכלל אפשרות להחליט שלא לתת.

ענת מאור: הם במעמד, או במצב ייחודי, וחובת השמירה על זכויות האזרח והאזרחית שלהם, עם כל הצרכים הגדולים, עוד יותר מחייבת אותנו, את המימסד הצבאי ואת המימסד האזרחי הפוליטי.

ענת מאור: לכן, אני מבקשת, מצד אחד, לקבל מידע האומר מה נעשה בכיוון ייעול השימוש במידע, ומצד שני, מה נעשה להגנת הזכויות והעברת המידע לידי החיילת והחייל, שנאלצים תחת פקודה בבקו"ם לתת את הדגימות, או כל מידע אחר עליהם.

ענת מאור: שמענו את מה שאמרתם לגבי הדברים הפשוטים.

ענת מאור: אלה לא הדברים הפשוטים.

ענת מאור: אלה הדברים ההכרחיים.

ענת מאור: למשל, נושא התוכנה.

ענת מאור: המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לקדם את הנושא.

ענת מאור: ללא ספק הדברים שהושמעו על-ידי ד"ר מאיה פרוינד ועל-ידי הצבא הם דברים שצריך לקדם אותם.

ענת מאור: צריך לקדם את התוכנה של המידע.

ענת מאור: אשר לנושא של 150 הפתולוגים והכשרתם – אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לתת לנושא זה קדימות גבוהה, ביחד עם הצבא, כדי שתהיה הכשרה מקצועית של אותם פתולוגים, כולל הצטיידות מתאימה.

ענת מאור: נדמה לי שאלה הם הדברים שעלו בדיון.

ענת מאור: האם מישהו רוצה להוסיף משהו לסיכום?

סא"ל דני פריימן: אני רוצה לציין שאותה קבוצה של אנשים שעושים את הזיהוי הרפואי בצה"ל, ביצעה לראשונה בהיסטוריה שלה אימון ביחד עם הרבנות הצבאית בשבוע שעבר.

סא"ל דני פריימן: זו קבוצת הזיהוי הרפואי, שיש בקרבה פתולוגים.

סא"ל דני פריימן: זו יחידת זיהוי של צה"ל.

ענת מאור: כמה פתולוגים יש שם?

סא"ל דני פריימן: אין לי מושג כמה פתולוגים יש שם.

סא"ל דני פריימן: זו יחידה של חיל הרפואה.

סא"ל אילן מלכאי: אני נציג של חיל הרפואה.

סא"ל אילן מלכאי: זו יחידה של חיל הרפואה.

סא"ל אילן מלכאי: יש בה 30 פתולוגים ורופאי שיניים מתוך מאגר הסדירים שלנו.

סא"ל אילן מלכאי: הם בעצם מקיימים את היחידה הזאת.

סא"ל אילן מלכאי: היחידה הזאת מוכשרת.

סא"ל אילן מלכאי: היא עברה הדרכה והיא משולבת ביחד עם הרבנות הצבאית גם למקרה של מלחמה וגם למקרה של אסון.

ענת מאור: אם לאותם 30 פתולוגים יתווספו 150 פתולוגים ממשרד הבריאות בהכשרה – זה בעצם מכפיל את יכולת ההתמודדות באופן מאד משמעותי.

סא"ל אילן מלכאי: אני חושב שה-30 שלנו צריכים להצטרף למשרד הבריאות.

ענת מאור: האם זה נעשה?

ענת מאור: האם זה מטופל?

סא"ל אילן מלכאי: אם יש דרישה של משרד הבריאות או של מדינת ישראל להקצאת אותה יחידה – אנחנו מקצים אותה.

ענת מאור: האם היה כבר מצב כזה שמשרד הבריאות פנה אליכם וביקש להיעזר באותה יחידה?

קריאה: סליחה, האם יש לכם 30 פתולוגים ורופאי שיניים, או 30 פתולוגים?

סא"ל אילן מלכאי: מדובר ב-30 פתולוגים ונוסף אליהם מדובר ברופאי שיניים וברנטגנולוגים.

ענת מאור: אני מניחה שהבחירות תוקדמנה, אבל אם התוצאה תהיה שהבחירות לא תוקדמנה, ננסה לערוך עוד ישיבה.

ענת מאור: כשנדון בנושא ההיערכות לרעידות אדמה, אבקש לקבל דיווחים על דברים שדובר עליהם כאן היום.

ענת מאור: נרצה לדעת פירוט על התקדמות הדברים, לרבות ההיערכות של משרד הבריאות והצבא בנושא הפתולוגים, בנושא ההצטיידות ובנושא התוכנה.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: אני מקווה שהכל יהיה לשווא, שלא יהיו רעידות אדמה ושלא יהיו נפגעים.