הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 98, 2002-10-15 13:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, שמוקדשת היום לנושא הדו"ח והעבודה של המדענים הראשיים.

ענת מאור: זו ישיבה שאנחנו פותחים בה גם מושב וגם שנה אחרונה לכנסת בכל תנאי, גם אם הבחירות תתקיימנה במועדן וגם אם הן תוקדמנה.

ענת מאור: הישיבה מתקיימת בנוכחות השר מתן וילנאי.

ענת מאור: הישיבה מתקיימת תוך הדגשת חשיבות העבודה של המדענים הראשיים בכל משרד.

ענת מאור: ברשותך, השר, והמדענית הראשית, פרופ' חגית מסר-ירון, שבעצם נמצאת איתנו בהרבה ישיבות, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולעדכן בקצרה את עבודת הוועדה ואת היעדים שאנחנו רואים בשנה הקרובה.

ענת מאור: נמצאים איתנו חבר הכנסת בריילובסקי וחבר הכנסת כהן.

ענת מאור: בכלל, אני רוצה לברך את עמיתיי חברי הכנסת.

ענת מאור: בהשוואה לפעילות בוועדות אחרות אני חושבת שהנוכחות של חברי הכנסת כאן ומסירותם ראוייה לציון.

ענת מאור: הדבר בא לביטוי גם בעבודה במסירות בשטח, כשלא אחת אנחנו נוסעים למרחקים בפריפריה, גם בעבודה בישיבות הוועדה וגם במאבקים הלא-פורמליים שהם חלק מהאג'נדה.

ענת מאור: למעשה אנחנו פעלנו ואנחנו רואים עצמנו פועלים בשלושה תחומים.

ענת מאור: אומר את הדברים בקצרה.

ענת מאור: אתם רואים את עבודת הצוות המסור של הוועדה, הגב' ענת לוי מנהלת הוועדה ואיילת שיצאה לרגע.

ענת מאור: בסך הכל התלבטנו ולא הוצאנו השנה את הדו"ח, אלא נוציא אותו בסיכום.

ענת מאור: הוצאנו דו"ח לפני כשנה.

ענת מאור: הנושא הראשון שעמד על סדר יומנו, ולא מתוך בחירה, היה נושא חשיבות המדע.

ענת מאור: מאד אקצר בדבריי.

ענת מאור: אדוני השר, אתה מודע לכל ההרכב של המל"ג, שנוהל מפה, מוועדת החינוך והתרבות ביחד עם ועדת המדע, בגין חשיבות המחקר, מעמד האוניברסיטאות והמחקר שמתקיים בהן, עם טיפוח המכללות ולא בניגוד לכך.

מתן וילנאי: וזה נגמר בדיון לילי אצלי במשרד, כדי לפתור את העניין ולא להפוך אותו למסובך.

ענת מאור: אנחנו מעודכנים לגבי כל פרט.

ענת מאור: יש בהחלט תרומות רבות.

ענת מאור: גם לא כל תאוותנו בידינו.

ענת מאור: אבל מי שמכיר את ההצעה המקורית, את רוח הדברים במקור ואת התוצאה, יודע שגם לאחר ההחלטה בעניין המל"ג המאבק הוא מאבק יום-יומי ואנחנו עוסקים בו.

ענת מאור: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לטיפול שלנו בנושא ביטול מיסוי קרנות המחקר, דבר שגם אותו עשינו במשותף.

ענת מאור: היה נושא הקיצוצים שבהקשר לו היתה גם ישיבת חירום עוד עם המנכ"ל הקודם.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את העניין שפרופ' רחמימוב ואחרים מכירים.

ענת מאור: התקפות מבית על נושא המחקר מול בעלי חיים ודברים מאד חשובים הפרו איזונים.

ענת מאור: לכן, ידינו היו מרובות מלאכה, פעם כהגנה ופעם כחומת בלימה, ואנחנו נמשיך לעשות זאת.

ענת מאור: אני מוצאת לנכון לומר את הדברים במיוחד עם פתיחת שנת האקדמיה.

ענת מאור: הקיצוץ של ה-10% תוך מספר שנים קצוב מעלה בעצם אתגר מאד גדול למחקר ולמדע בכלל.

ענת מאור: תרשו לי להיות פחות "פוליטיקל קורקט" ולהגיד שהמאבק הוא לא רק מאבק תקציבי.

ענת מאור: לא אחת המאבק הוא גם על הקונספציה.

ענת מאור: אל מול המדע יש לא אחת גישות של פונדמנטליזם וגישות האומרות שאפשר אחרת לבנות מדינה.

ענת מאור: אני חושב שבעת הזאת להתייצב מאחוריכם כמדענים ראשיים ומאחורי הפילוסופיה של המדע זה היעד המרכזי של הוועדה ואנחנו מתכוונים להמשיך ולמלא אותו.

ענת מאור: נושא נוסף הוא נושא התקציב ופה אני מדברת לא רק על העבר אלא עם הפנים קדימה.

ענת מאור: אדוני השר, אחרי דו"ח המדענים הוועדה תרצה לשמוע את תביעות המשרד, איפה הקטע שאנחנו צריכים להיאבק בו פה בכנסת, האם המשרד נאבק על כך ביחד איתנו והמדענים וכו'.

ענת מאור: אני רוצה להגיד למדענים הראשיים שהנושא של תקציב צבוע הוא נושא שעשינו עליו את המאבק, אך לצערי אין בו סיכום.

ענת מאור: לא קיבלו את הקונספציה.

ענת מאור: בכלל, גם המדיניות של התיקצוב יותר ויותר חוזרת להיות ריכוזית ולא ביזורית.

ענת מאור: אבל צריך להמשיך במאבק.

ענת מאור: אני רוצה למקד את הנושאים שטיפלנו בהם בקצרה במושב הקודם ולומר מה עומד לפנינו.

ענת מאור: נושא אחד הוא נושא רעידות האדמה.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה, ביחד עם גורמים אחרים, יכולה לרשום לעצמה הישגים מאד גדולים לעומת חוסר המעש הגדול שהיה.

ענת מאור: הממשלה בראשות ברק הקימה לפחות את הוועדה ונעשתה עבודה מאד חשובה בעניין.

ענת מאור: יש רמזים פוליטיים שאנחנו צריכים להיות עירניים להם.

ענת מאור: בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת.

ענת מאור: חברי הכנסת כהן וברלייבוסקי יודעים שלפחות כל חצי שנה אנחנו עוקבים אחר הנושא.

אליעזר כהן: כשתהיה רעידת אדמה יפסיקו להתווכח.

ענת מאור: כן, בדיוק.

ענת מאור: בכל אופן, אני חושבת שהמדינה עשתה בשנתיים האחרונות צעדים אדירים לעומת מה שהיה בעבר ולעומת האדישות המוחלטת שהיתה לנושא.

ענת מאור: גם כל המוזמנים אומרים זאת.

ענת מאור: מי ששומע את פרופ' שפירא ואחרים מבין במה מדובר.

ענת מאור: לצערי, אני מזכירה את האירוע הטראומטי שעברנו פה כולנו בכנסת.

ענת מאור: זה הכל מאבק גדול מאד, שבעוד שבועיים אנחנו ממשיכים בו.

ענת מאור: בעוד שבועיים תתקיים הישיבה בנושא רעידות האדמה.

ענת מאור: עלה נושא ים המלח, שנזעקנו אליו בהקשרים שונים.

ענת מאור: האתר הזה הוא באמת אתר ייחודי בעולם, עם סכנות מכל הנושאים.

ענת מאור: דנו בנושא הבולענים.

ענת מאור: בשבוע הבא נשב עם השר רוני מילוא על כל נושא הפיתוח האיזורי והשיקום.

ענת מאור: בנוסף לכך, עסקנו בנושאים נקודתיים לפי ההקשרים, כמו המחקר בעניין ההורמונים, שבו השתתפו כל הנוגעים בדבר.

ענת מאור: פרופ' רגר, נדמה לי שהיית בישיבה זו.

פרופ' ברכה רגר: נכון.

ענת מאור: בכל אופן, בגלל בעיית התקשורת, אי השקט והחרדות שהעניין עורר, אני יודעת שאנשי המחקר היו מאד מרוצים מעצם העיסוק המיידי והניסיון לתת שיקול דעת מקצועי ושיקול דעת יותר מאוזן.

ענת מאור: בנוסף לכך דנו בנושאים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר שנושא הפריפריה עומד על סדר יומנו כל הזמן.

ענת מאור: אני חושבת שההחלטה בעניין הביו-טכנולוגיה של שרת התמ"ס, שכן ייפתח מכרז שלישי, אחרי ששניים הלכו רק לירושלים ולרחובות, היא החלטה היסטורית.

ענת מאור: בין אם זה יהיה בדרום ובין אם זה יהיה בצפון ההחלטה היא היסטורית.

ענת מאור: פרופ' לבנון, אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה היכן שאתה מציע.

ענת מאור: אבל גם אוניברסיטת בן-גוריון היא מבנינו.

ענת מאור: כולם בנינו.

ענת מאור: הלוואי שהיו שני פרוייקטים.

ענת מאור: העובדה שהמכרז השלישי מיועד לפריפריה היא הישג חשוב ביותר.

ענת מאור: אני עוברת לנושא הרביעי, הכללי, וזה נושא קידום נשים במדע ובטכנולוגיה.

ענת מאור: חילקנו לכל המדענים חומר בנושא.

ענת מאור: אדוני השר מכיר את הנושא.

ענת מאור: מדובר בפרוייקט שאושר בוועדה.

ענת מאור: אני מפנה אתכם לדף המתייחס להכרזה על שנת תשס"ג כשנה לקידום הנשים במדע ובטכנולוגיה.

ענת מאור: פה מדובר בצירוף שלנו, שתי נשים – פרופ' חגית מסר-ירון כמדענית הראשית ואנוכי כיושב-ראש הוועדה - שגם נושא המדע יקר להן וגם נושא קידום הנשים יקר להן.

ענת מאור: קיבלנו את הגב ואת האישור גם ממשרד המדע.

ענת מאור: אני חושבת שכשהכרזנו את ההכרזה הזאת לא העלינו בדעתנו את התמיכה ואת הגלגול החיובי שקורה לנו בפרוייקטים.

ענת מאור: אנחנו מופקדים על הפרוייקטים שנמצאים באחריותנו, כמו יום המדע הבין-לאומי, שיצויין בכנסת בנוכחות נשיא המדינה, ופעילויות שהעברנו למשרד.

ענת מאור: משרד החינוך כבר בהחלט הגביר את העשייה.

ענת מאור: אבל, לדעתי, מה שלא פחות חשוב זה העמוד השני, המצביע על כך שיש כבר יוזמות רבות בשטח, שבאות לביטוי בטכניון בשבוע הבא, באוניברסיטת בחיפה, במכללות כמו מכללת גורדון, אחווה ואורט.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו בעצם רוצים להגיע לכל המוסדות והגורמים.

ענת מאור: אני אומרת זאת גם למדענים לא רק בחזקת יידוע לגבי מה שאנחנו עושים, אלא בחזקת משימה, יעד ואתגר לשנה הקרובה.

ענת מאור: כל אחד במשרדו צריך לפעול בתחום זה.

ענת מאור: כל יוזמה תבורך.

ענת מאור: אדוני השר, פה אני פונה ומבקשת שיינתן סיוע תקציבי ככל שהדבר ניתן.

ענת מאור: הבנתי, למשל, ש"נעמת" אילת פנתה וביקשה לעשות אירוע.

ענת מאור: לצערי, אני מבינה שלזה אין תקציבים לסייע.

ענת מאור: בוודאי נושא הפרסום חשוב בהקשר זה.

ענת מאור: באופן שיטתי ולאורך כל השנה הנושא יהיה חלק מההעצמה ויצירת האירועים עצמם.

ענת מאור: היינו בור"ה לפני שבועיים בפגישה מאד חשובה.

ענת מאור: זו היתה פגישה היסטורית.

ענת מאור: בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל יש יועצת לקידום הנשים בכל אוניברסיטה.

ענת מאור: יש יועצת כזאת ב-7 אוניברסיטאות.

ענת מאור: אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לכל המכללות האקדמאיות.

ענת מאור: הות"ת והמל"ם מספקים גם נתונים.

ענת מאור: העשייה היא מאד מרובה.

ענת מאור: פרופ' מסר-ירון חברה בוועדה בקהילייה האירופאית בנושא קידום הנשים.

ענת מאור: לא נרחיב על כך את הדיבור.

ענת מאור: קיימנו על זה ישיבה מיוחדת.

ענת מאור: מדובר בטיפול של המוסדות האחרים שמצווים לעשות זאת.

ענת מאור: נושא נוסף הוא נושא האוגדן.

ענת מאור: פרופ' מסר-ירון, אולי אחר-כך תוכלי להרחיב את הדיבור על העניין.

ענת מאור: נדמה לנו שלהוצאת האוגדן תהיה השפעה רבת טווח, כי יש לנו מדעניות נהדרות, אבל הבעיה היא החשיפה שלהן גם בתקשורת וגם ב"פאנלים".

ענת מאור: יש להביא לניצול כל היידע והמשאב הזה.

ענת מאור: היה האירוע הבין-משרדי לחשיפת נשים לכל המשאבים.

ענת מאור: הפעילות שהיתה בקהילייה האירופאית בהקשר זה היתה מוצלחת ביותר.

ענת מאור: אם כן, זה נושא שנמצא על האג'נדה שלנו, ואכן יש בו הצלחה והישגים.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנקודה החמישית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש לנו שתי ועדות משנה להתפאר בהן: האחת – בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, שדנה בכל נושא האינטרנט, המיחשוב והטכנולוגיה, גם כראשות מפקחת על הממשלה, על משרד החינוך, על בתי הספר, על גיוס תקציבים וכו'.

ענת מאור: ועדה זו בהחלט עובדת.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיש הרבה ועדות משנה שהן לא פעילות.

ענת מאור: אבל פה ידינו עמוסות עבודה והתוצאות הן מאד חשובות.

ענת מאור: בנוסף לכך, השנה הוקמה ועדת משנה בנושא ה"היי טק", בראשות חבר הכנסת זנדברג.

ענת מאור: כשיש קושי הוועדה מתגייסת ונותנת להם גב.

ענת מאור: קל מאד להירתם להצלחות, אבל אז פחות זקוקים לנו.

ענת מאור: לבסוף – נושא החקיקה.

ענת מאור: יכול להיות שזה נושא שאנחנו לא פועלים בו מספיק ואנחנו צריכים להיאבק בעתיד שיבואו דברים בנושא זה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכשמדובר בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי השקענו הרבה מאד עבודות ביחד עם המשרד ועם המדענים הראשיים.

ענת מאור: הצעת חוק זו עברה קריאה ראשונה בשבוע האחרון של המושב.

ענת מאור: היא עומדת על סדר יומנו במושב הנוכחי.

ענת מאור: אם המציעים ישתפו פעולה עם אותה פשרה, שהמשרד ורוב חברי הוועדה תמכו בה, אני חושבת שנוכל לקדם דבר מאוזן וראוי.

ענת מאור: יש לנו הצעת חוק בנושא מאגר מידע גנטי על היעלמות ילדי עולים מתימן.

ענת מאור: אני רוצה לומר שבנושא זה היתה ישיבה מאד סוערת.

ענת מאור: אנחנו לא נקפיא את החוק, אבל פנינו למציעים ולבעלי העניין בבקשה ליצור איזושהי הצעה יותר מאוזנת ולהביא אותה לפנינו.

ענת מאור: ישנה הצעת חוק בנושא עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

ענת מאור: היא נדונה בוועדה משותפת עם ועדת הכספים.

ענת מאור: הנושא תלוי בהרבה מאד דברים.

ענת מאור: זה שייך לתמ"ס ולא לוועדת המדע.

ענת מאור: אבל יש דברים שנוגעים לוועדת המדע.

ענת מאור: חבר הכנסת בריילובסקי הוא חבר ועדת המשנה.

ענת מאור: יש לנו בוועדה המשותפת ארבעה נציגים.

ענת מאור: אנחנו דנים ביחד עם ועדת החינוך בנושא צער בעלי חיים.

ענת מאור: לצערי הרב לא הגענו להסכמה שכל הנושא כולו יידון בוועדה משותפת.

ענת מאור: אבל חלק מן הנושאים יידונו בוועדה משותפת.

ענת מאור: ישנו נושא השיכפול הגנטי.

ענת מאור: אני מבינה שהתוקף פג השנה.

קריאה: יש עוד זמן.

קריאה: זה עניין ל-5 שנים.

ענת מאור: אם נידרש – אנחנו נטפל בנושא.

ענת מאור: מכל מקום, תהיו עירניים.

ענת מאור: כן ישנו הנושא של תקנות למידע הגנטי.

ענת מאור: אני מזכירה בכל הזדמנות שהתקנות מצד משרד הבריאות בנושא זה בעצם לא הועברו אלינו.

ענת מאור: זו היתה סקירה שתיארה מה אנחנו עושים מהצד שלנו.

ענת מאור: עכשיו השאלה היא אם נתחיל בדו"ח ולאחר מכן נקיים את הדיון.

מתן וילנאי: אני אפתח במספר דברים.

ענת מאור: בבקשה.

מתן וילנאי: אני צריך לעזוב לפני השעה שתיים.

מתן וילנאי: קודם כל, אני מברך על הדיון ומספר לכם שעזבתי את המשא ומתן במפלגת העבודה לבין משרד האוצר בנושא תקציב המדינה, כדי להגיע לכאן.

מתן וילנאי: חשבתי שחשוב שאהיה פה.

מתן וילנאי: עזבתי שם את הצוות וזה לא דבר קטן, בעיקר כשהנושא הולך לעלות על בריקדות.

מתן וילנאי: יש לעניין השלכות מרחיקות לכת על הבאת התקציב וכל מה שנובע מכך.

ענת מאור: אם פתחת בזה הרשה לי לפתוח "סוגריים פוליטיים" ולומר שהלוואי שזה יתפוצץ.

ענת מאור: ..

קריאה: האם זה לפרוטוקול?

מתן וילנאי: אני רגיל לשמוע את זה יום יום ושעה שעה.

מתן וילנאי: אני חושב שלטובתו של עם ישראל עדיף שנמשיך ביחד.

קריאה: החזקתם מעמד לא רע.

מתן וילנאי: החזקנו מעמד יותר ממה שהעריכו וזה עוד יימשך, אבל הכל עדיין פתוח.

מתן וילנאי: ההערה השנייה שלי היא על קידום נשים במדע.

מתן וילנאי: אני מוחה פעם נוספת על כך שנשים עוסקות בקידום של נשים.

מתן וילנאי: אני רואה זאת כדבר לא תקין.

מתן וילנאי: גברים צריכים לעסוק בעניין.

מתן וילנאי: יש הנחייה במשרד שלי שבכל תחום תהיה אפלייה מתקנת לגברים.

ענת מאור: לנשים.

מתן וילנאי: לגברים.

מתן וילנאי: שמעת, חבר הכנסת כהן?

מתן וילנאי: – לגברים.

מתן וילנאי: כך אני רואה זאת.

מתן וילנאי: זה לא מקרה שהמדענית הראשית שלי היא מדענית.

מתן וילנאי: בכל מועצה ציבורית – ואני מחזיק לא פחות מ-16-18 מועצות במשרד שלי – ההנחייה היא מחצית נשים.

מתן וילנאי: כרגע עצרתי בנייה של מועצת תרבות, כי חסרות לי נשים במועצה.

מתן וילנאי: אני חושב שזו הנקודה החשובה ולא שענת מאור וחגית מסר-ירון יעסקו בזה, אלא שאנחנו הגברים נעסוק בזה.

מתן וילנאי: אני מכיר את הפחד מזה שהנשים תתפוסנה את מקומותינו בגלל שהן יותר מוכשרות.

מתן וילנאי: לי אין בעיה עם זה.

ענת מאור: בהקשר להערה זו יש לי לא הערה פוליטית, אלא הערה עניינית.

ענת מאור: אני מקדמת בברכה את ההערה הזאת.

מתן וילנאי: אני לא איש של דיבורים.

מתן וילנאי: אני איש של מעשים.

ענת מאור: אם כך, אני מציעה שנחשוב על מסגרת האומרת איך התכנית תוצג מטעם השר והמדענים ביחד וגם מטעמנו, כדי להעצים זאת.

מתן וילנאי: פרופ' חגית מסר העלתה בפניי את העניין של היום הלאומי למדע.

מתן וילנאי: נדמה לי שדיברנו על כך שזה יהיה שבוע.

מתן וילנאי: לכן, זה יהיה שבוע.

מתן וילנאי: אני מזכיר שרק לפני שנתיים לא הוקדשה דקה אחת לנושא.

מתן וילנאי: עכשיו זה כבר יהיה שבוע.

מתן וילנאי: הוא יוקדש לנושא הנשים.

מתן וילנאי: ראיתי זאת כדבר חשוב ואני שמח על כך.

מתן וילנאי: אני רוצה להעיר עתה מספר הערות לגבי דו"ח המדענים הראשיים ולאחר מכן אני מציע שתהיה הצגה של פרופ' חגית מסר, כפי שזה הוצג בממשלה, ויתקיים דיון.

מתן וילנאי: הבעיה המרכזית שאני מזהה אצלנו בכלל, ולא רק במדע, היא חוסר תכנון ארוך טווח וחוסר ראייה שלמה.

מתן וילנאי: אחד הדברים שמאפיינים את עבודת המימשל בישראל אלה החוסרים האלה.

מתן וילנאי: כתוצאה מזה הרבה דברים לא נראים כפי שצריך.

מתן וילנאי: במשרד הצנוע שלי, בשלושת התחומים שאני מופקד עליהם – מדע, תרבות וספורט – כל דבר הוא רק בראייה רב-שנתית, עם חזון ברור האומר למה רוצים להגיע.

מתן וילנאי: כשאנחנו הגענו למשרד זה לא היה קיים בשום תחום.

מתן וילנאי: המסר הקבוע, שכולכם מכירים אותו כאן ברמה כזאת או אחרת במימשל, הוא: תביא לי כסף, חסר לי כסף, וכל מה שאתה מביא צריך לתת עוד, תזרים כספים.

מתן וילנאי: אמרתי להם: אני לא יושב-ראש מקורות, אני לא בתה"ל, אני לא מזרים כספים, אני רוצה לדעת מה עושים עם הכסף.

מתן וילנאי: ואז, כשאתה שואל שאלות, מתברר לך קודם כל שיש עודף כסף סביר ובטח אין חסר.

מתן וילנאי: השאלה היא מה עושים עם הכסף.

מתן וילנאי: אני מדבר כרגע על כל התחומים שעליהם אני מופקד.

מתן וילנאי: תמיד צריך יותר כסף.

מתן וילנאי: זה תמיד נכון.

מתן וילנאי: השאלה היא: מה אנחנו עושים עם מה שיש לנו?

מתן וילנאי: משנות השישים נתקבלו החלטות בנושאי המדע.

מתן וילנאי: אלה היו החלטות טובות, עם מילים כדורבנות, מילה למילה יביעו אומר.

מתן וילנאי: אבל בעצם כמעט שלא קורה עם זה כלום.

מתן וילנאי: אני אומר כמעט, כדי לא לפגוע בקודמיי.

מתן וילנאי: לא קורה עם זה בעצם שום דבר, לצערי.

מתן וילנאי: אצלנו הדבר החריף כאשר עלתה ההצעה של המולמו"פ, הצעה שאני מכיר אותה כבר מזה שנים ארוכות עוד מתפקידיי בצבא, כי גם שם הייתי מופקד על התחום הזה.

מתן וילנאי: התחלנו לשאול שאלות והתברר שהמגזר שלא נותנים לו מענה זה המגזר שאנחנו מופקדים עליו, המדענים הראשיים, וזה המגזר הממשלתי.

מתן וילנאי: יש מענה גם בחוק וגם בכללי תקציב לנושא האקדמיה, עם מיליארדים רבים.

מתן וילנאי: יש מענה לנושא התמ"ס, עם חוק ועם מיליארדים רבים.

מתן וילנאי: אבל למגזר הממשלתי, שרואה את הראייה של רווחת הפרט, או רווחתה של החברה הישראלית, שזו משימתה של ממשלת ישראל, אין שום התייחסות.

מתן וילנאי: לכן, גם לא תמכנו במולמו"פ, עד שהוא לא יקבל את הצורה שתהלום את הנושא הזה, ואז כמובן גם נוכל לתמוך בו.

מתן וילנאי: אנחנו משוחררים מאשליות וברור לנו שממשלת ישראל צריכה לעבוד לרווחתם של תושבי מדינת ישראל, לא לפי שיקולים של אקדמיה ולא לפי שיקולים של תעשייה, אלא לפי שיקולים שהם במרכז העניין, וזה המדענים הראשיים, וזה פורום המדענים הראשיים שהחיינו אותו, בזכותה של חגית מסר-ירון, כמדענית ראשית, שתפסה את השור בקרניים והפורום הזה נפגש בצורה סדורה.

מתן וילנאי: התוצאות שתראו הן תוצאות עבודה של שנה שנייה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה הדו"ח השני.

מתן וילנאי: זה הדו"ח השני.

מתן וילנאי: לדעתי, ההחלטה בנושא היא משנת 1959.

פרופ' חגית מסר-ירון: מ-1969.

מתן וילנאי: בסדר, מ-1969, אין הבדל.

מתן וילנאי: משנת 1969 התאמצו, התאמצו, התאמצו, הגיעו לשנת 2000 ולא יצא דו"ח אחד.

מתן וילנאי: אנחנו התחלנו בהגשת הדו"חות משנת 2001 ואנחנו נמצאים עתה בשנת 2002.

מתן וילנאי: הגשנו את הדו"חות האלה לממשלה.

מתן וילנאי: כמובן שגם בממשלה זה לא היה פשוט.

מתן וילנאי: כולם חושבים שזה חשוב, אבל תמיד יש נושאים דחופים יותר.

מתן וילנאי: היה צורך במאמץ פיזי מתון כדי שהדו"ח הזה אכן יוצג בממשלה ושיהיה בעקבותיו דיון בעניין.

מתן וילנאי: אני חושב שמה שחשוב זה עצם הישיבה של המדענים הראשיים ביחד והראייה של התמונה השלמה וחלוקת עבודה, שהיא אף פעם לא תהיה מדוייקת ותמיד יהיה "אובר לפינג", וכך צריך להיות במחקר ופיתוח.

מתן וילנאי: זה לא שאחד עוסק בזה והשני עוסק בזה ושיש גבול ברור, אלא תמיד יש את החפיפות האלה, ונדמה לי שזה נכון.

מתן וילנאי: עוסקים פה במוח האנושי, עוסקים פה במצויינות של המוח הזה וברור שכך זה יהיה.

מתן וילנאי: אין לי בעיה עם זה, בתנאי שזה נעשה בצורה סבירה.

מתן וילנאי: והדבר העיקרי באמת זו הסבירות של העניין.

מתן וילנאי: הגענו למספר מסקנות, או בעיות, שצריך להתמודד איתן.

מתן וילנאי: נושא אחד – המדענים הראשיים ותנאי ההעסקה שלהם.

מתן וילנאי: מדען ראשי הוא לא עובד ציבור רגיל.

מתן וילנאי: אם אנחנו רוצים מדענים ראשיים ברמה ההולמת – יש לטפל בתנאי ההעסקה שלהם בהתאם, ואני חושב שאנחנו נמצאים במגמת שיפור בעניין הזה.

מתן וילנאי: הדבר השני – גיבוש כללים לגבי איתור קווי העשייה וקווי הפעולה העיקריים, כי אפשר בעניין הזה להתפזר לכל כיוון.

מתן וילנאי: אני חושב שההשקעות של משרד המדע, עם תקציבו הצנוע, בנושא הביו-טכנולוגיה, היו השקעות בכיוון הנכון ולאחר מכן זה התפתח בעזרת תעשיינים, שכבר רואים איך הם עושים כסף מהדבר הזה.

מתן וילנאי: הדבר הבא – זה הנושא של בנייה נכונה שתיתן מענה לאקדמיה, לממשלה ולתעשייה.

מתן וילנאי: ואני שם כרגע בצד את הנושא הביטחוני.

מתן וילנאי: מי שנמצא בסוד העניין יודע – ונמצא פה נציג מפא"ת, שבקיא בזה - שמושקעים סכומים לא מבוטלים בעניין.

מתן וילנאי: זה אמור, למשל, לגבי חלק ניכר מהנושא האלקטרוני בארץ, שנובע מההשקעות הביטחוניות, דבר שלא יקרה בביו-טכנולוגיה.

מתן וילנאי: צריך להגיד זאת באותו משפט, כי הצבא לא יעסוק בביו-טכנולוגיה ולכן התשתית פה היא חשובה יותר.

מתן וילנאי: אלה הדברים העיקריים.

מתן וילנאי: אני מבקש מפרופ' חגית מסר-ירון שתציג עכשיו את הדברים.

ענת מאור: פרופ' חגית מסר, ברשותך, אתן לך לאחר מכן את רשות הדיבור, כי אנחנו נהיה פה גם בהמשך.

ענת מאור: מאחר שהשר צריך לצאת יותר מוקדם, אם יש לחברי הכנסת ולמדענים הערות גם לגבי הדברים של השר וגם לגבי דברי הפתיחה שלי – בבקשה.

ענת מאור: אני מבקש שתאמרו את הדברים בקצרה.

אליעזר כהן: אני רשמתי לי גם לברך את מדענית משרד המדע, שמנהלת את פורום המדענים.

אליעזר כהן: אני זוכר שחגית הגיעה למשרד ודיברנו על הבעיה הזאת.

אליעזר כהן: העניין מתקדם יפה ואני שמח שזה כך.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין שמדינת ישראל היא הסנדלר היחף.

אליעזר כהן: אני יודע שלקחו 50 מיליון שקל מהתקציב של משרד המדע.

אליעזר כהן: מאידך, כשמדברים על ההתפתחות של המדינה, הכלכלה שלה וכו' – הכל מתחיל ונגמר רק בנושא אחד, במדע.

אליעזר כהן: היכולת שלנו היא מדע.

אליעזר כהן: הממשלה לא רואה זאת כמשימה לאומית וכל עוד שזה כך זה סקנדל שמתקיים יום יום.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין זאת, אפילו אם אני יודע שזה לא יזיז לאף אחד בשום דבר.

אליעזר כהן: צריך לפחות להגיד את זה.

אליעזר כהן: הייתי בפרלמנט האירופאי וחברי הפרלמנט האירופאי פנו אליי ושאלו אותי: מה קורה לביו-טכנולוגיה שלכם?

אליעזר כהן: אנחנו שומעים על כל-כך הרבה נסים ונפלאות ואנחנו קוראים על כל-כך הרבה דברים, איפה אתם?

אליעזר כהן: למה זה לא בא לשוק האירופאי?

אליעזר כהן: הם שואלים אותי.

אליעזר כהן: לגבי מדע וביטחון – ביום שישי האחרון הייתי במקום שבו בונים את הגדר.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להבהיל אתכם, אבל הגדר שבונים היא לא גדר של מלחמת העולם השנייה, אלא היא גדר של מלחמת העולם הראשונה.

אליעזר כהן: בונים שם גדר תייל.

אליעזר כהן: למדע שלנו יש חישנים, מצלמות דיגיטליות, ולא של אלפי דולרים אלא של עשרות דולרים בלבד.

אליעזר כהן: יש לנו אמצעי מדע אדירים.

אליעזר כהן: אני יודע שמנכ"ל המשרד שלך, אדוני השר, מתעסק בזה וכמה אנשים אצלכם במשרד מתעסקים בזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי.

אליעזר כהן: כשהקצין הבכיר בפיקוד המרכז בונה גדר, הוא בונה גדר של קו מז'ינו בלי אמצעי התיחכום המדעיים.

אליעזר כהן: זה כשל איום ונורא.

אליעזר כהן: איום ונורא.

אליעזר כהן: אותיי כקצין בכיר בצבא במילואים כמוך, אדוני השר, זה פשוט זעזע.

מתן וילנאי: אני לא קצין במילואים.

מתן וילנאי: אני בדימוס.

אליעזר כהן: עשיתי אצלך מילואים כ-5 שנים.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר זה שנשיא ארצות הברית פיתח לעצמו משרד מיוחד לשיבוט בני אדם.

אליעזר כהן: יש אדם שהוא יועץ נשיא ארצות הברית לשיבוט.

אליעזר כהן: אנשים מתקדמים עם המדע.

אליעזר כהן: אנשים מתקדמים עם הקדמה.

אליעזר כהן: רק אצלנו אנחנו הסנדלר שהולך יחף.

אליעזר כהן: וזה משגע אותי.

אליעזר כהן: זה פשוט לא ייתכן.

אליעזר כהן: אסור לנו להשלים עם זה.

אליעזר כהן: אני, כפוליטיקאי פה בכנסת, רוצה לפחות שתדעו שיש כמה חברי כנסת שהנושא הזה איכפת להם והוועדה באמת מעלה את הנושא בכל מיני הזדמנויות.

אליעזר כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר חבר הכנסת כהן ואני אדבר בשלב יותר מאוחר.

דן לבנון: אני רוצה להעיר לשר מתן וילנאי בעניין חוק המולמו"פ.

דן לבנון: אני חושב שזו הזדמנות עכשיו.

דן לבנון: לאחר שעשיתם עבודת מטה במשרד ואנחנו בפורום המדענים הראשיים, עם אנשי החוק למיניהם, חשוב לסיים את המלאכה ולהגיע לעניין הזה עוד עכשיו.

דן לבנון: אחרת העניין ייתקע להרבה זמן.

רפי הוידה: מאחר שדן לבנון העלה את הנושא של חוק המולמו"פ, אני רוצה להוסיף ולהציע שוב שתהיה הצעת חוק ממשלתית לחוק המולמו"פ.

מתן וילנאי: לא, זה מאוחר מדי כבר.

מתן וילנאי: בדקנו את זה.

מתן וילנאי: זה עכשיו יעצור.

רפי הוידה: אבל שתהיה התייחסות מוקדמת להצעה הקיימת, על-מנת להביא זאת לידי סיום.

מתן וילנאי: זה כן.

מתן וילנאי: זה יהיה.

מתן וילנאי: בהמשך למה שדן לבנון אמר, ביקשתי לבדוק זאת שוב, אחרי שביליתי חמש שעות על סירה עם מאיר נצר, שכולכם מכירים ויצאתי הגאי מוסמך מזה.

מתן וילנאי: אמרתי: בואו נחזור להצעת חוק ממשלתית.

מתן וילנאי: אבל הבנתי שעכשיו הכל יתעכב ואנחנו נעשה הכל כדי לזרז זאת.

מתן וילנאי: זו תשובה גם לדן לבנון בעניין הזה.

מתן וילנאי: אתה צודק.

מתן וילנאי: על המולמו"פ מדברים שנים, אבל עבודה ברצינות אף אחד לא עשה , עד שנכנסנו לזה.

מתן וילנאי: לי היתה דעה אחת ולהפתעתי דעתי התגבשה אחרת במהלך העבודה.

מתן וילנאי: יש כאלה שדעתם אף פעם לא משתנה.

מתן וילנאי: אצלי כשמתבררים נתונים הדברים גם משתנים.

מתן וילנאי: אנחנו היום בעד לקדם את הנושא לפי כללים שאותם נדרוש.

מתן וילנאי: זאת על-מנת שאותנו, את הפורום הזה שיושב פה, החוק הזה יגבה ולא יחליש אותנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: פרופ' רחמימוב, בבקשה.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושב שזה נהדר שבוועדת המדע של הכנסת יש גם חברי כנסת.

פרופ' רמי רחמימוב: הייתי בחדר הזה בישיבה של ועדת החינוך, כשהיו שני חוקים שדנו בהם.

פרופ' רמי רחמימוב: זה היה דיון סוער מאד ולא היה אף חבר כנסת.

ענת מאור: היושב-ראש היה.

פרופ' רמי רחמימוב: היושב-ראש מינה את אחד מהנוכחים שימלא את מקומו.

פרופ' רמי רחמימוב: כך שאני חושב שזה נהדר שיש מעורבות של חברי הכנסת גם בבעיות ציבוריות, שחלק מהן היו בדיונים.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושב שזה דבר טוב.

פרופ' רמי רחמימוב: דבר נוסף – הייתי בשבוע שעבר אורח של המועצות המדעיות של בריטניה וקיבלתי מהן את כל הדברים.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושב שזה חשוב מאד שאנחנו נלמד מהבריטים מה זה סדר בנושא מימון המדע.

פרופ' רמי רחמימוב: אני חושב שזה מסוג הדברים שאנחנו צריכים להפיץ בין האנשים.

פרופ' רמי רחמימוב: יש לנו המון מה ללמוד.

אליעזר כהן: בבקשה, אני רוצה לראות את המסמך הזה.

ענת מאור: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו ולהוסיף דברים.

ענת מאור: הנקודה הראשונה נוגעת באמת לדברים של פרופ' רחמימוב.

ענת מאור: אני לא שקטה בעניין התקציב.

ענת מאור: אני מקבלת את כל הדברים של עמיתיי בעניין מעמד מדע.

ענת מאור: לומר שיש מספיק כסף והשאלה היא רק איך מנצלים אותו – לדעתי זה לא מחזק את המאבק על המעמד והתיקצוב של המדע במדינה.

ענת מאור: אני אומרת זאת באופן הכי פשוט והכי חזק.

מתן וילנאי: הוא מהגבוה בעולם, לדעתי.

ענת מאור: זה בדיוק חלק מהדיונים והמחלוקות.

ענת מאור: וגם נושא הנתונים הוא חלק מהדיון.

מתן וילנאי: מה זה חלק מהמחלוקות?

מתן וילנאי: יש מספרים.

מתן וילנאי: על מספרים אי-אפשר להתווכח.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה באחוז תיקצוב, אבל לא במספרים אבסולוטיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: כמו שאמר דן מרידור, כשהצגתי את הנושא בממשלה, צריך לראות זאת במספרים אבסולוטיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: בזה אתה בונה את המדע ולא במספרים יחסיים.

מתן וילנאי: המספרים נובעים מתוך מה שיש למדינת ישראל.

הלל ברקוביאר: אני רוצה להגיד, בכיוון שאת אומרת, שההרגשה שיש מספיק כסף ושהבעיה היא הניהול של הכסף - - -

מתן וילנאי: זה בטוח נכון.

מתן וילנאי: אתה רוצה שאבדוק זאת?

מתן וילנאי: חבל.

מתן וילנאי: אני מציע שלא.

הלל ברקוביאר: הניהול הוא עניין מאד חשוב ואין ספק שניהול הוא חשוב.

הלל ברקוביאר: ככל שמשקיעים פחות בדרך הניהול וככל שהניהול הוא יותר ברור, אזי יש יותר כסף למחקר ופחות לניהול.

הלל ברקוביאר: אני יכול להראות לך עקומה מאד פשוטה על מספר האנשים ועל מספר הוועדות.

הלל ברקוביאר: המשוואה היא משוואה בדיוק הפוכה מהכמות של הכסף.

הלל ברקוביאר: ככל שיש פחות כסף יש יותר ועדות.

הלל ברקוביאר: ככל שיש פחות כסף יש יותר פקידים ויותר בקרה.

מתן וילנאי: אתה מחזק את מה שאני אומר.

הלל ברקוביאר: לא.

הלל ברקוביאר: אתה אמרת שיש מספיק כסף.

הלל ברקוביאר: אני רוצה לסיים את דבריי, לא לגזול את כל הזמן ולומר שכשיש מוסד שרבע מהמחקר שלו מסובסד על-ידי יהודים מחו"ל, אני לא חושב שיש מה להתגאות בזה.

הלל ברקוביאר: זה מאד חשוב שהיהודים מחו"ל תורמים לנו, אבל אני אומר לך כאיש אחראי בתוך ממשלה שאני חושב שזה לא משהו שצריך להיות השאיפה שלנו.

הלל ברקוביאר: השאיפה שלנו לא צריכה להיות כזאת שהמחקר שלנו מבוסס על תרומות נדיבות של אנשים מחו"ל.

הלל ברקוביאר: וזה מה שקורה, וזה נראה שיש מספיק כסף, כי אנשים מסתדרים.

הלל ברקוביאר: איך הם מסתדרים?

הלל ברקוביאר: זה לא דבר שקורה בכל מדינה אחרת בעולם.

ענת מאור: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

ענת מאור: זה חלק מהדיאלוג המתמשך.

ענת מאור: מצד אחד, יש תקציב, ומצד שני, יש מחסורים מאד גדולים.

ענת מאור: אדוני השר, אתה בוודאי יודע מה קורה באוניברסיטאות עם תלמידי המחקר, עם דור העתיד.

מתן וילנאי: את מדברת על שר החינוך?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: ראשית, זה באמת מחולק אצלנו לשני משרדים.

ענת מאור: חלק זה דרך הות"ת, ואפילו לא משרד החינוך, וחלק זה דרך משרד המדע.

ענת מאור: לכן, ישנו גם נושא האיזון, גם הנושא של איך הכסף מחולק, אבל גם כמה.

ענת מאור: לגבי משרד המדע – בוודאי שיש שני דברים חשובים.

ענת מאור: ראשית, מה מצופה שיהיה בתקציב?

ענת מאור: וכמה המשרד נאבק על התקציב?

ענת מאור: שנית, ישנו החלק של כל מדען ראשי בתוך משרדו.

ענת מאור: הרי הבעיה היא האם במשרד התקשורת, במשרד החינוך, במשרד החקלאות, במשרד הבריאות וכדומה יש גם מחקר?

מתן וילנאי: אז את גם כן מדברת איתי על ניהול.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: השאלה היא איך להעצים את כוחו של המדען הראשי בתוך משרד שהתקציב שלו למחקר הוא כך וכך.

מתן וילנאי: למשרד החינוך אין באמת כסף לתת למדען הראשי שלו?

מתן וילנאי: באמת אין לו כסף?

מתן וילנאי: או שהוא לא חושב שזה חשוב?

ענת מאור: זאת הבעיה.

מתן וילנאי: זה לא שאין כסף באמת.

ענת מאור: זה ניהול, זה מודעות וזה עניין של אינטרסים.

מתן וילנאי: כן.

מתן וילנאי: כל מילה מקובלת עליי.

ענת מאור: זה דבר אחד.

ענת מאור: הדבר השני הוא בעניין המשרדים שאין להם מדען ראשי.

ענת מאור: בכל זאת, מהרשימה שמנהלת הוועדה הכינה אני מבינה שכשמדובר בשיתוף פעולה איזורי, הרי שבמשרד העבודה והרווחה, במשרד הפנים, במשרד החוץ, במשרד התיירות, במשרד התחבורה ובמשרד ראש הממשלה אין מדען ראשי.

פרופ' חגית ירון-מסר: חסרים כאן משרדים חשובים ברשימה, כמו משרד התחבורה ומשרד השיכון, למשל.

ענת מאור: חלק מהמשרדים אמרתי.

ענת מאור: השאלה היא מה עושים בכיוון הזה ומה אנחנו יכולים וצריכים לתרום.

ענת מאור: דבר אחרון – אני רוצה ליידע את המדענים וגם את השר, ולך כבר אמרתי זאת מאחורי הקלעים.

ענת מאור: דובר על התכניות של הממשלה הקרובה.

ענת מאור: אבל, לצערי הרב - ואמנם זה לא באופן פורמלי, אלא באופן בלתי-פורמלי שהוא די מוסמך – ברה-ארגון שמנסים לעשות בכנסת בוועדה רשמית שכבר הוקמה על-ידי יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת הגיעו אלינו יותר מאשר שמועות על כך שבכלל כל נושא ועדת המדע עומד בסימן שאלה, בחזקת מה שחשוב ומה שמעמיק הוא פחות נחשב.

קריאה: מדובר על ביטול הוועדה?

ענת מאור: ההצהרה שצריך התייעלות וצמצום ועדות – זה כבר יצא באופן מוסמך.

ענת מאור: באיזה ועדות מדובר?

ענת מאור: – זה יצא באופן לא מוסמך.

ענת מאור: אבל מה שהיה בעיתונות נראה לי אמין.

ענת מאור: הוועדה צויינה בשמה ובלשונה.

פרופ' רמי רחמימוב: אולי צריך לכתוב מכתבים ליושב-ראש הכנסת?

ענת מאור: בהחלט.

פרופ' ברכה רגר: זה עוד מסמר לארון המתים של המדע.

מתן וילנאי: מה זה קשור לכסף?

קריאה: צריך לכתוב את המכתב ליושב-ראש הכנסת עם העתק לשר המדע?

מתן וילנאי: בהחלט.

מתן וילנאי: כן.

מתן וילנאי: או לראש הממשלה.

מתן וילנאי: או גם וגם.

מתן וילנאי: תראו, אתייחס לנושא התקציב בכמה רמות.

מתן וילנאי: קודם כל, אני אומר לכם בביטחון מוחלט שניהלתי את תקציב הביטחון במשך תקופה לא קצרה.

מתן וילנאי: זה היה תקציב מינימלי של 34 מיליון שקל.

מתן וילנאי: אני אף פעם לא באתי בדרישות החוצה.

מתן וילנאי: תמיד באתי בדרישות פנימה, ולא טעיתי אפילו פעם אחת.

מתן וילנאי: לכן, אני יודע מה זה לנהל כסף גדול, תאמינו לי.

מתן וילנאי: גם במשרד אצלי כשאני שואל שאלות לא תמיד יש תשובות.

מתן וילנאי: יש תחומים מסויימים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, כי זו לא ועדת החינוך.

מתן וילנאי: נושא הספורט, למשל, הוא דוגמא קלאסית לכך ששם מקבלים משכורות שכל מי שיושב בחדר הזה לא יזכה לקבל עד יומו האחרון, וכל הזמן צורחים שאין כסף.

מתן וילנאי: אז שם יש עודף מובהק, ולא תשמעו אחד שאומר זאת, מלבד שר הספורט.

מתן וילנאי: הקטנים בצד אומרים: סוף סוף מישהו אומר זאת.

מתן וילנאי: זה פשוט עניין של אומץ ציבורי.

מתן וילנאי: זה הכל.

מתן וילנאי: אותו דבר במקומות אחרים, כולל במדע.

מתן וילנאי: אבל אתם הבנתם פה, אפילו מהדברים של יושבת-ראש הוועדה וההערות של אחרים, שבעצם הבעיה היא לא כסף, אלא הבעיה היא מודעות.

מתן וילנאי: סוגרים את ועדת המדע של הכנסת, כי אין תקציב לתה שלה.

מתן וילנאי: 21 שנה לא הגיע דו"ח מדענים ראשי לממשלה.

מתן וילנאי: הוא לא הגיע.

מתן וילנאי: בגלל שאין כסף הוא לא הגיע?

מתן וילנאי: לא, כי לא חושבים שזה חשוב.

מתן וילנאי: זאת הבעיה.

מתן וילנאי: לכן, אני אומר לכם שכשמדובר בכסף אני תמיד שואל: תגידו לי, מה אתם עושים עם מה שיש לכם?

מתן וילנאי: ובספורט לקח שנה עד שהצליחו להגיד לי מה עושים.

מתן וילנאי: במדע יותר מהר.

מתן וילנאי: בתרבות יותר מהר.

מתן וילנאי: אז זה סתם ככה.

מתן וילנאי: ותמיד נכון להגיד שאין כסף.

מתן וילנאי: דרך אגב, אני אומר שאין כסף.

מתן וילנאי: לגבי תקציב 2003 אני כל הזמן צועק שאין כסף.

אליעזר כהן: הספורט המוטורי צריך לממן את עצמו ולבנות את עצמו.

אליעזר כהן: למה לא נותנים לו?

מתן וילנאי: מכיוון שאף אחד לא רוצה לעזור לנו בעניין הזה.

מתן וילנאי: שמונה משרדי ממשלה מעורבים בזה ועל אפם וחפם של גורמים שונים נעביר את זה.

מתן וילנאי: למה 50 שנה לא עשו זאת?

מתן וילנאי: למה 30 שנה לא עשו את זה?

מתן וילנאי: לכן, לא הכל זה כסף ותמיד נכון להגיד שחסר כסף.

מתן וילנאי: עניינית, כרגע מה שמושת על המשרד בתקציב 2003 זה היקף נט רוחבי של 7%, שזה 40 מיליון שקל.

מתן וילנאי: ועוד 10% נוספים מתקציב התמיכות, שהוא לא כולו במדע, הוא חלקו במדע, אבל אני מדבר על כלל המשרד, שזה עוד 31.5 מיליון שקל.

מתן וילנאי: זאת אומרת, מדובר אצלנו על הורדה של 71.5 מיליון שקל, שעל כל המשרד זה קצת יותר מ-10%, ועם זה נצטרך להתמודד.

מתן וילנאי: עם זה עכשיו אנחנו מתמודדים.

מתן וילנאי: הדיון שעזבתי עסק כמובן בזה.

מתן וילנאי: אני, לצערי, אני כן רואה דברים בראייה לאומית ולא בראייה כיתתית.

מתן וילנאי: אני מסתכל על התמונה השלמה, אני רואה מה קורה במשרדים האחרים ובהתאם לזה אקבע את עמדתי בעניין הזה.

מתן וילנאי: הערה שנייה היא לגבי המולמו"פ, ואמרתי זאת קודם.

מתן וילנאי: אני מקווה שבמושב החורף הזה נצליח להעביר נושא זה.

מתן וילנאי: יש לנו מושב של חצי שנה.

מתן וילנאי: זה הרבה זמן.

מתן וילנאי: זה מושב אחרון וזה היתרון שלו.

מתן וילנאי: את הדבר הזה צריך להצליח להעביר ולגמור במשך החורף הזה.

מתן וילנאי: ההנחייה שלי היא ברורה.

מתן וילנאי: יש דברים שאנחנו לא נוותר עליהם ובמידה ויעמדו עליהם נצא עם זה קדימה ונעזור.

מתן וילנאי: רפי העיר, ובצדק, שאם לא כך יהיה זה יידחה לשנים ארוכות.

מתן וילנאי: אני מקווה לעשות זאת בשנה הקרובה.

ענת מאור: אני רק מציעה לדבר עם המציעים באופן לא פורמלי כדי לשמור על העניין.

ענת מאור: הישיבה תהיה בחודש הבא.

מתן וילנאי: את זה צריך לעשות ולקדם את הנושא.

מתן וילנאי: אני נתתי הנחייה ברורה.

מתן וילנאי: חיזקנו את הקווים ואמרנו שיש ללכת עם זה קדימה, כי זה חלק מהעמדת המדע בחשיבות נכונה ברמה הלאומית.

מתן וילנאי: דבר אחרון – הוא לגבי הגדרות.

מתן וילנאי: מה שאני שומע זו פעם ראשונה.

מתן וילנאי: זו פשוט שערורייה.

מתן וילנאי: אני באמת דוקטור בעניין הגדרות האלה.

מתן וילנאי: אני בניתי את הגדר בעזה ומתאבד אחד לא יצא משם.

מתן וילנאי: דרך אגב, זה היה בניגוד לעמדתו של כל הצבא.

אליעזר כהן: שמעתי את העמדה של הקצין הבכיר מפיקוד המרכז, שאומר שהוא יתעסק כרגע רק בבנייה הפיזית של תעלות וגדרות.

מתן וילנאי: השאלה היא אם זה חלק מתכנית.

אליעזר כהן: אתן לך את הטלפון של הקצין הבכיר בפיקוד המרכז.

מתן וילנאי: מי זה?

אליעזר כהן: אני לא זוכר את שמו כרגע.

מתן וילנאי: זה נראה לי בלתי-מתקבל על הדעת שעושים שם "פארש".

מתן וילנאי: זה עניין חשוב במהותו.

מתן וילנאי: זה כרוך בתפיסת עולם רחבה.

מתן וילנאי: זה לא רק עניין של הגדר.

אליעזר כהן: הדברים הם לא רק בחיתוליהם אלא לא יודעים לאן זה הולך.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לך שכשיצאנו מעזה, כשפרסנו מעזה מחדש ב-1994, הייתי אלוף פיקוד הדרום.

מתן וילנאי: אמר אז הרמטכ"ל: היה ב-1967 תלם, נחזור לתלם.

מתן וילנאי: הרי הולכים לשלום.

מתן וילנאי: אמרתי אז לרמטכ"ל ולסגנו – ואת כולם אתם מכירים – שזה לא מקובל עליי.

מתן וילנאי: אם משאירים תלם – חייל אחד לא יזוז מהמקום.

מתן וילנאי: אי-אפשר לעשות דבר כזה, כי יום אחד זה יתפוצץ.

מתן וילנאי: זו היתה מין נבואה כזאת.

מתן וילנאי: היחיד שהבין אותי היה ראש הממשלה ושר הביטחון.

מתן וילנאי: הלכתי לרבין.

מתן וילנאי: מי שגם יודע, הצבא מבין את המשמעות כשאלוף עוקף את כולם, כמובן בצורה סדורה, והולך לראש הממשלה ושר הביטחון.

מתן וילנאי: לקח לו בדיוק 6 דקות להבין והוא אמר לי: מתן, על מה אתה מדבר?

מתן וילנאי: צריך לעשות את זה.

מתן וילנאי: ועשינו את זה.

מתן וילנאי: מאז ועד היום, מתחילת האינתיפאדה של 2000, לא יצא מתאבד אחד מעזה.

מתן וילנאי: יצאו עשרות רבות מיהודה ושומרון.

מתן וילנאי: לכן, הגדר היא מאד חשובה ואבדוק את העניין הזה.

מתן וילנאי: זה לא סביר.

אליעזר כהן: אעביר לך את הטלפון.

מתן וילנאי: אדבר עם משרד הביטחון.

מתן וילנאי: אדבר עם סגן שר הביטחון.

מתן וילנאי: מבחינתי הוא מופקד על הגדר.

מתן וילנאי: כך הגדרתי לו את התפקיד.

מתן וילנאי: לא שאני קובע, אבל כך הגדרתי לו את התפקיד.

מתן וילנאי: אמרתי לו: אתה קבלן, אתה תבנה גדר.

מתן וילנאי: אני מתנצל שאני חייב לעזוב.

מתן וילנאי: אני כבר מאחר.

מתן וילנאי: אני מודה לכם מאד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: נשמע עתה את ההתייחסות לדו"ח.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מודה על כל מיני מחמאות שהשתרבבו הנה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד שגם בנושא של נשים ומדע, וגם בנושא של המדענים הראשיים, השר לא רק נתן גיבוי, אלא גם עמד מאחורי הדברים.

פרופ' חגית מסר-ירון: לא הייתי יכולה לעשות את מה שאני עושה בלעדיו.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה הקרדיט הראשון.

פרופ' חגית מסר-ירון: הקרדיט השני שאני רוצה לתת הוא דווקא לוועדת המדע של הכנסת.

פרופ' חגית מסר-ירון: נתתי השבוע הרצאה באיזה מקום ושאלו אותי מהקהל: מה הלובי של המדע בישראל?

פרופ' חגית מסר-ירון: ואמרתי: ועדת המדע של הכנסת.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו ועדה שהיא חוצה מפלגות.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו ועדה שהיא בוודאי לא פוליטית.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו, אנשי המדע, בוודאי מרגישים שיש לנו עם מי לדבר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מודה גם ליושבת הראש וגם לכל חברי הוועדה בעניין הזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם הוועדה הזאת לא תתקיים זה יהיה אסון למדינת ישראל, כי בפרלמנט לא יהיה לובי סדור ומוסדר, עם סטטוס של ועדה למדע בישראל.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שזה נושא שכולנו מסכימים עליו.

פרופ' חגית מסר-ירון: ישנו הדו"ח שחברת הכנסת מאור ואתם מחזיקים ביד.

פרופ' חגית מסר-ירון: לצערי, לא הבאתי איתי עותקים של הדו"ח, אבל יש לי עותקים קשיחים במשרד, ואם מישהו רוצה בכך הוא יכול לפנות.

פרופ' חגית מסר-ירון: בנוסף לזה, באתר האינטרנט של המשרד שלנו הדו"ח קיים וניתן להוריד אותו.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש גישה אליו.

פרופ' חגית מסר-ירון: הוא חופשי.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, כל מי שרוצה יכול לקבל את כל האינפורמציה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מזכירה, כפי שהשר ציין, שהחלטת ממשלה שמציינת בפעם הראשונה את הקמת פורום המדענים הרשמי התקבלה כבר ב-1990.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל בשנת 2000 רועננה החלטת הממשלה והיא הדגישה חלק מהתפקידים של מומשו אף פעם.

פרופ' חגית מסר-ירון: בין היתר, ההחלטה משנת 2000 דיברה על כך שכלל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה יקיימו את פורום המדענים הראשיים כגוף מתאם מקצועי של המחקר הממשלתי, למעט מו"פ ביטחוני, וזה אותו חלק שהשר דיבר עליו.

פרופ' חגית מסר-ירון: מדברים על מחקר אקדמי, על מו"פ תעשייתי ועל מו"פ ממשלתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה החלק שעליו מופקד פורום המדענים הראשיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אותה החלטה שהגדירה מחדש וחידדה את תפקידי פורום המדענים הראשיים ציינה, בין היתר, שפורום המדענים הראשיים יביא בפני הממשלה דין וחשבון שנתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: תמיד השר אומר – אם כי היום הוא לא אמר זאת – ש-70% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל ההחלטה הזאת כן מתקיימת ומאז שהיא נתקבלה בסוף שנת 2000 זהו, כאמור, הדו"ח השני שכבר מובא.

פרופ' חגית מסר-ירון: ההחלטה ציינה מה צריך להיות מובא בדו"ח, קרי: תכניות המחקר הממשלתי של משרדי הממשלה השונים, שילובן של תכניות הממשלה, תכניות העבודה ומיון התכניות לפי שלבים.

פרופ' חגית מסר-ירון: רוב הדברים האלה מוצגים בדו"ח שלפנינו.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני לא רוצה להיכנס לפירוט גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שיש מקום להגיע לפרטים בהמשך, אבל אציין חלק מהדברים.

פרופ' חגית מסר-ירון: דיאגרמה אחת שאני רוצה להציג לפניכם זוהי הדיאגרמה של על מי בדיוק אנחנו מדברים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מדברים ככלל על המו"פ הלאומי, וזה סך הכל המחקר והפיתוח שקיים במדינת ישראל.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם אדביק לדיאגרמה הזאת גם אלמנט תקציבי, אזי אותו המו"פ הלאומי, או אותו עיגול חיצוני שאנחנו רואים כאן, מכיל, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למעלה מ-21 מיליארד שקל בשנת 2001 בלי המו"פ הביטחוני.

פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הביטחוני יש לו את הנתון משלו.

ענת מאור: 21 מיליארד?

פרופ' חגית מסר-ירון: כן, 21 מיליארד שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: הסכום הזה כולל בתוכו גם אלמנטים של מו"פ של התעשייה.

פרופ' חגית מסר-ירון: בערך 75%-80% זה התעשייה הפרטית.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה מימון פרטי למו"פ.

פרופ' חגית מסר-ירון: המימון של המדינה בעניין הזה הוא פחות מ-5 מיליארד שקל, הוא בין 4 ל-5 מיליארד שקל.

פרופ' ברכה רגר: אבל מה היה קנה המידה?

פרופ' חגית מסר-ירון: אין כאן קנה מידה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו דיאגרמה סכמטית.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני גם לא דיברתי כאן על כסף, דיברתי על מבנה.

פרופ' חגית מסר-ירון: ישנו המו"פ הלאומי, כפי שהזכירה חברת הכנסת מאור.

פרופ' חגית מסר-ירון: בטבעת החיצונית בעצם נמצא כל מה שהוא במימון פרטי.

פרופ' חגית מסר-ירון: בטבעת היותר פנימית נמצא המו"פ במימון ציבורי וצבעתי בצבעים שלושה חלקים ממנו: החלק של המו"פ הביטחוני, שאפילו אם הייתי רוצה למדד אותו תקציבית אני לא יודעת כמה הוא; החלק של המו"פ התעשייתי, שמתקרב כבר ל-2 מיליארד שקל, במימון ממשלתי; והחלק בצהוב הוא החלק של המדענים הראשיים, שהדו"ח הזה מתייחס אליו, ואפרט בהמשך.

פרופ' חגית מסר-ירון: מה שנשאר בצבע תכלת, בהיקף, הוא בעיקר המו"פ במימון ציבורי, שהולך דרך תקציבים, שהם לא ממשלתיים, ישירות דרך ות"ת לאוניברסיטאות.

פרופ' חגית מסר-ירון: שוב, הפרופורציות הכמותיות לא נשמרו כאן בהתאם לתקציב.

פרופ' חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים, שמיקמתי אותו מבנית בדיאגרמה הקודמת, בסך הכל בהסתכלות על מו"פ מורכב מחברי הפורום המדענים הראשיים, בהתאם להחלטת הממשלה שפרטתי קודם לכן, שהגדירה בדיוק מי יהיה בפורום.

פרופ' חגית מסר-ירון: בראש הפורום עומד השר.

פרופ' חגית מסר-ירון: מנכ"ל משרד המדע, שבשנת 2002 היה ד"ר שומר, הוא חבר.

פרופ' חגית מסר-ירון: המדענית הראשית במשרד, שזו אני לצורך העניין, חברה בפורום וגם מרכזת הפורום.

פרופ' חגית מסר-ירון: ובנוסף, חברים בפורום המדענים הראשיים במשרדי הממשלה השונים ויושבי-ראש מכוני המחקר הממשלתיים, וכאן יש את פירוט האנשים הרלוונטיים.

ענת מאור: ברשותך, בהקשר הזה אני מבקשת תשובה לשאלה ששאלתי: מה המשרד עושה לגבי החסך?

ענת מאור: זאת אומרת, מה עם כל המשרדים, שהם לא מעטים, שבהם אין מדען ראשי?

פרופ' חגית מסר-ירון: שר המדע ומנכ"ל המשרד פנו למשרדים האלה בבקשה ובפנייה למנות מדען ראשי במשרדים שלהם.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה עדיין במסגרת הסמכות של כל משרד ומשרד לקבוע את תנאי העדיפויות שלו, אם הם רוצים ורואים את החשיבות במדען ראשי.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מסכימה עם הקריאה והשר בוודאי מסכים איתה, שחשוב וראוי שבכל משרד ימומש התפקיד הזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש משרדים שהיה שם מדען ראשי והוא נעלם.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש כאלה שבהם לא היה אף פעם מדען ראשי וחשוב שהוא יהיה.

פרופ' חגית מסר-ירון: הפנייה יצאה רשמית מטעם השר ומטעם המנכ"ל, וחלקם הגיעו, וחלקם לא.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו שמחים לבשר שבמשרד החינוך, שבו במשך שנה שלמה לא היה מדען ראשי, מונה לאחרונה מדען ראשי.

ענת מאור: בחצי משרה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה קשור למה שהשר דיבר בעניין תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים, וזה מאבק אחר שאנחנו עושים מול נציבות שירות המדינה, כי בתנאי ההעסקה הקיימים למדענים ראשיים במשרדי ממשלה קשה מאד להביא אנשים בכירים מתוך האקדמיה, כי הם צריכים לוותר בעצם על הקריירה המחקרית שלהם.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, יש כאן מאבק אחר שצריכים לנהל.

פרופ' חגית מסר-ירון: כאמור, עיקרי הדו"ח מדברים על סקירת יעדים, פעילות, תכנים, תקציבים ותכניות לעתיד של כל אחד מהמדענים הראשיים, מלבד המדען הראשי בתמ"ס, שהוא מופקד על המו"פ התעשייתי שהוא מחוץ לעיגול שהגדרתי אותו קודם.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש סקירה של פעילויות פורום המדענים הראשיים בשנת 2001 וסיכומים רוחביים לגבי מדיניות, תקציבים ואתגרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: כאמור, הפרטים מצויים בדו"ח.

פרופ' חגית מסר-ירון: ציינתי בשקף הזה תכנון וביצוע בשנת 2001.

פרופ' חגית מסר-ירון: לגבי התכנון – התייחסתי לחלק מהחלטת הממשלה הרלוונטית.

פרופ' חגית מסר-ירון: למשל, סעיף 1 בהחלטת הממשלה אומר שפורום המדענים הראשיים ידאג לעידכון הדדי בתכניות המחקר והפיתוח המתקיימות במשרדים השונים ותיאום ביניהן.

פרופ' חגית מסר-ירון: כאן, באדום, ציינתי איזה עידכון נעשה.

פרופ' חגית מסר-ירון: למשל, משרד המדע דיווח על פעילות חשובה שלו בנושא מרכזי יידע תשתיתיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: נעשתה עוד פעולה בין-משרדית שדיברה על תכנית המו"פ השישית האירופית, שגם היא נכנסת תחת המנדט הזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר כאן על ייזום ואיגום משאבים להפעלת תכניות מחקר ופיתוח בין משרדיות.

פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר על ביו-טכנולוגיה.

פרופ' חגית מסר-ירון: סיכמנו גם נושאים נוספים שמופיעים בשקף.

פרופ' חגית מסר-ירון: כן מדובר על הצעת עקרונות לתקציבי המחקר והפיתוח במשרדי הממשלה לקראת דיוני התקציב השונים.

פרופ' חגית מסר-ירון: הפורום דיבר הרבה על מתודולוגיה למדיניות מו"פ ויש התייחסות בדו"ח לנושאים האלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: כן מדובר על שיתוף פעולה עם ועדת המדע של הכנסת, למשל בחקיקה.

פרופ' חגית מסר-ירון: דיברנו על חוק המולמו"פ.

פרופ' חגית מסר-ירון: דיברנו על החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה.

פרופ' חגית מסר-ירון: דבר נוסף – העלאת נושאים לדיון בפני ועדת השרים למדע ולטכנולוגיה.

פרופ' חגית מסר-ירון: בשנת 2001 טיפלנו בעיקר בנושא הוועדות הלאומיות.

פרופ' חגית מסר-ירון: ועדה לאומית אחת, שכבר הוקמה והתחילה לפעול, זו הוועדה הלאומית למדעי החברה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו פעם ראשונה שהממשלה מקימה ועדה לנושא חשוב זה.

פרופ' חגית מסר-ירון: ד”ר ישי אלמוג שנמצא כאן מרכז את פעילות הוועדה הזאת שיצאה לדרך.

פרופ' חגית מסר-ירון: גם ועדה לאומית לביו-טכנולוגיה הוקמה.

ענת מאור: מכמה אנשים מורכבת הוועדה הלאומית למדעי החברה?

ענת מאור: כמה מהם נשים וכמה מהם גברים?

ד”ר ישי אלמוג: היא מורכבת מ-6 מדענים ראשיים של משרדי הממשלה, מ-7 אנשי אקדמיה ומעוד 2 אנשים שהם לא זה ולא זה.

פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, בסך הכל היא מורכבת מ-17 איש.

ד”ר ישי אלמוג: כן.

ד”ר ישי אלמוג: ההתפלגות של הנשים בין המדענים הראשיים שמכהנים בתפקיד היא כזאת שיש אישה אחת, פרופ' חגית מסר-ירון.

פרופ' חגית מסר-ירון: כיום יש רק מדענית ראשית אחת.

ד”ר ישי אלמוג: פרט לה, אם אני לא טועה, יש ארבע נשים בפורום, והן מבין אלה שאינם מדענים ראשיים.

ענת מאור: בין החוקרים והחוקרים יש לנשים רוב ממש מוצק, לפי ידיעתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, יש 4 נשים מתוך 9.

ענת מאור: אני גם רוצה לומר שהיו אלינו כמה פניות.

ד”ר ישי אלמוג: היה קשה להשיג.

ד”ר ישי אלמוג: זו היתה אחת המשימות היותר קשות.

ענת מאור: מה זה אומר קשה להשיג?

ד”ר ישי אלמוג: זה אומר שבקריטריונים שונים של החלוקה לדיסצפלינות, כשמדובר בנשים שהמעמד האקדמי שלהן הוא כזה שהוא מתאים לוועדה לאומית למדעי החברה, זה היה קשה.

ד”ר ישי אלמוג: אני חשבתי שזו תהיה משימה קלה ושניתן יהיה בקלות למצוא 50% או יותר נשים.

ד”ר ישי אלמוג: התברר שהיה הרבה יותר מאמץ למצוא, לקבל הסכמה ועוד כל מיני דברים כאלה.

ד”ר ישי אלמוג: אני אומר זאת כנתון עובדתי.

ד”ר ישי אלמוג: זאת אומרת, אני באתי עם ציפייה אחת והמציאות היתה אחרת.

אליעזר כהן: זה חלק מהבעיה המרכזית.

ענת מאור: נקיים על כך דיון.

ענת מאור: נקדיש לזה את אחת הישיבות, כי היו לנו כבר פניות בנושא זה מפרופ' חנה הרצוג מאוניברסיטת תל-אביב ומד"ר למדן ואחרות.

ד”ר ישי אלמוג: פרופ' חנה הרצוג היתה חלק בתהליך ההבנייה, תחילת האיוש וכו'.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: תודה.

אליעזר כהן: אני טוען שזה חלק מהבעיה.

אליעזר כהן: אין מספיק מועמדות.

ענת מאור: בונים את הקידום ואחר-כך כשצריך פרופ' אישה אומרים שאין מספיק.

ענת מאור: זה עניין של הביצה והתרנגולת.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש את הנקודה שד”ר ישי אלמוג אמר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם לפי החלטת הממשלה 6 מתוך 17 חברים היו מדענים ראשיים, וכיום יש רק מדענית ראשית אחת בכל משרדי הממשלה, אז זה לא יכול להיות 50%.

פרופ' חגית מסר-ירון: כשאני נכנסתי לתפקיד היו חצי מהמדענים הראשיים מדעניות ראשיות ועכשיו המצב הוא אחר.

פרופ' חגית מסר-ירון: (מציגה שקף).

פרופ' חגית מסר-ירון: בשקף הזה נתתי קצת נתונים תקציביים מתוך הדו"ח.

פרופ' חגית מסר-ירון: התקציב הכולל של כל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה – וציינתי קודם בדיוק את מי זה מרכיב – עמד בשנת 2001 על 530 מיליון שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה בערך רבע מהתקציב של המדען הראשי במשרד התמ"ס, שמטפל במו"פ תעשייתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: הפרופורציה היא כזאת שהתקציב של כל המדענים הראשיים בכל המשרדים האחרים הוא בערך רבע.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש שבאותם 530 מיליון שקל שכתובים כאן כלולים כל תקציבי משרד המדע, שהוא משרד ייעודי פחות או יותר, וגם תקציבי משרדים כמו משרד החקלאות ומשרד התשתיות, שיש להם מכוני מחקר שיש להם OVER HAED.

פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, זה לא רק תקציב שהוא תקציב פעילות ל-OUT SOURCING של מדע, אלא גם תקציב תחזוקה.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, זה מספר שאפשר לשים לידו הרבה מאד סימני קריאה.

פרופ' חגית מסר-ירון: נומינלית הוא דומה לתקציב שהיה בשנת 2000.

פרופ' חגית מסר-ירון: ריאלית הוא כמובן ירד.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל אפשר לברך, תמיד אפשר לחפש את רבע הכוס המלאה, שהוא לא ירד בצורה משמעותית.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני חוששת להגיד שבשנת 2003 המצב יהיה פחות טוב.

פרופ' חגית מסר-ירון: מעבר לזה, התקציב הכולל של המשרדים הרלוונטיים, קרי: כל אלה שיש להם מדענים ראשיים, עמד בשנה הזאת על 55 מיליארד שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: זאת אומרת, אנחנו מדברים על בערך 1% מהתקציבים הרלוונטיים במשרדים האלה, שזה גם כן נתון, כמו שהשר אמר, שאם משרד במסגרת סדרי העדיפויות שלו בממוצע נותן רק 15 למו"פ, אזי המצב חמור.

פרופ' חגית מסר-ירון: כמובן שיש משרדים שנתנו הרבה פחות מזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: (מציגה שקף).

פרופ' חגית מסר-ירון: הדיאגרמה הזאת היא דיאגרמה שלקחתי מתוך הדו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קרי: הסקר על ההוצאה הלאומית למו"פ, שמראה את החלוקה של התקציב מתוך תקציב המדינה שהלך למו"פ אזרחי, בלי המו"פ הביטחוני.

פרופ' חגית מסר-ירון: 44% ממנו הלכו לות"ת, שזה אותו מו"פ למחקר אקדמי, שדיברנו עליו בתחילת הישיבה היום.

פרופ' חגית מסר-ירון: 38% ממנו הלכו למשרד התעשייה והמסחר, כשזה למו"פ התעשייתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: ורק פחות מ-20% לכל השאר.

פרופ' חגית מסר-ירון: כל השאר כולל בתוכו גם חלק שהלך, למשל, למשרד האוצר, כדי לממן פרוייקטים כמו המרכבה, שלפי הפרמטרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה שייך למו"פ.

פרופ' חגית מסר-ירון: זאת אומרת, גם התקציב לחלק האחר מכיל בתוכו הרבה דברים שהם לא מו"פיים, ואתם רואים את הפרופורציות התקציביות.

פרופ' ברכה רגר: גם תקציב ות"ת.

ענת מאור: תקציב ות"ת זה 44%.

פרופ' ברכה רגר: אבל יש שם הרבה מרכיבים - - -

פרופ' חגית מסר-ירון: לא, לא.

פרופ' חגית מסר-ירון: החלק הזה הוא רק המו"פ של ות"ת, הוא לא סך הכל ות"ת.

פרופ' חגית מסר-ירון: הוא רק החלק המו"פי מתוך תקציב ות"ת.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה בערך 2 מיליארד שקל מתוך אותם 6.5 מיליארד שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה חלק קטן.

פרופ' חגית מסר-ירון: (מציג שקף).

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מציגה שקף זה כדי שנראה כמה מצבנו עגום.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה שקף שהעמיד לרשותי שמואל נאמן מהטכניון.

פרופ' חגית מסר-ירון: אתם רואים את ישראל.

פרופ' חגית מסר-ירון: אתם רואים מה קורה במשך השנים להשקעה של המדינה, להשקעה מתקציב המדינה, במו"פ התעשייתי, בקידום יידע שזה המו"פ האקדמי, ברווחת הציבור בכלל ובחקלאות בפרט.

פרופ' חגית מסר-ירון: אתם רואים שהמו"פ התעשייתי הוא בעלייה בעשור האחרון.

פרופ' חגית מסר-ירון: קידום היידע, המו"פ האקדמי, קצת עלה ואחר-כך התחיל לרדת.

פרופ' חגית מסר-ירון: עכשיו, כפי שציינת בתחילת הישיבה, הוא יירד יותר.

פרופ' חגית מסר-ירון: לעומת זאת, מה שמוקדש לרווחת הציבור ולחקלאות מתחילת שנות התשעים ועד עכשיו הולך ויורד בצורה הדרגתית ומסוכנת מ-10% לפחות מזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם נשווה את מה שקורה בישראל למה שקורה בפינלנד, שהיא מדינה שדומה במאפיינים שלה, גם בגודל וגם בהרכב, למה שקורה באירופה בכלל ולמה שקורה ב-OECD, שזה הפרמטר של המדינות המפותחות, אנחנו רואים את הדבר הבא: בעוד שב-OECD, שזה עולם כולו כולל ארצות הברית, המו"פ הממשלתי עומד בין 20% ל-25%, והוא בשלבי הגדלה במשך השנים, בפינלנד ובאירופה זה סביב 15%, שזה פחות או יותר קבוע, ובישראל בתחילת שנות התשעים זה היה בסביבות ה-10% וזה ירד בקפיצה לסביבות ה-7% ונשאר שם.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנן מתפללים שזה לא ימשיך לרדת.

ענת מאור: מה היתה תגובת הממשלה על כך, כולל שר המדע?

אליעזר כהן: זהו, את זה צריך להראות לשר.

פרופ' חגית מסר-ירון: המצגת הזאת כמו שהיא הוצגה בישיבת הממשלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: בשיטה הקיימת כל משרד מחליט על מה שקורה אצלו.

פרופ' חגית מסר-ירון: ראש הממשלה בדברי הסיכום שלו בישיבה, כשזה הוצג ב-18 בספטמבר בישיבת ממשלה, בהחלט העלה את תשומת לב הממשלה לכך שהנושא הזה חשוב וצריך לתת לו את שיקול הדעת.

ענת מאור: יש לי שאלה מרחיקת לכת בהקשר הזה.

ענת מאור: האם פעם נשקל הנושא שבעצם מחייב את המשרדים דרך חקיקה להקצאה של 3% או 2% למו"פ?

אליעזר כהן: כמו שכר מינימום.

רפי הוידא: זה רעיון להכניס לחוק המולמו"פ שיהיה אחוז מהתקציב הכולל של הממשלה שיוקדש למו"פ.

ענת מאור: בחוק המולמו"פ.

רפי הוידא: בדיוק.

רפי הוידא: דיברנו על זה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד שחלק מהבעיה הוא שאין לנו כלים להגיד אם זה הרבה או מעט.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו רואים שזה פחות מאשר בפינלנד, פחות מאשר ב-OECD, אבל לבוא ולהגיד שזה יותר מדי או פחות מדי זה קביעה שהיא בעייתית.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, וזה הנושא שאני רוצה להדגיש, הפורום לעשות בניית מתודולוגיה של מדיניות מדע.

פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, לעשות מתודולוגיה, לעשות עבודה סדורה, שתגיד אם זה מעט או הרבה.

פרופ' חגית מסר-ירון: רק אחרי שתהיה עבודה סדורה אפשר יהיה לבוא ולהגיד: מדינת ישראל צריכה להשקיע יותר.

ענת מאור: הפורום זה אתם?

ענת מאור: זה פורום המדענים?

פרופ' חגית מסר-ירון: זו ההמלצה של פורום המדענים הראשיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים - אחרי שהוא למד את הנושא, אחרי שהוא למד את הבעייתיות ועשה השוואתיות כאלה ואחרות – דבר ראשון אמר: בואו נקדיש עבודה, נקדיש תקציב, נעשה עבודה בעזרת OUT SOURCING מתאים, שתיתן לנו את הכלים להגיד אם זה הרבה או מעט.

פרופ' חגית מסר-ירון: לאחר שתהיה לך עבודה סדורה אתה יכול לבוא ולהגיד: תכניס בחקיקה 1%, 3%.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל להגיד זאת היום זה קצת נפנופי ידיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, הנושא של בניית מתודולוגיה הוא נושא מאד חשוב בעיני הפורום שלנו וזו ההמלצה העיקרית שלנו, שנתנו בדו"ח הזה לגבי מה צריך לעשות בשביל לקדם את הנושא בצורה נכונה וסדורה.

ענת מאור: מהו לוח הזמנים של הסקירה?

פרופ' חגית מסר-ירון: לי יש עוד שקף אחד.

מאיר ויינשטיין: אני מבקש לשאול שאלה קטנה על דיאגרמה שהיתה לך הנוגעת לנתונים לגבי ה-OECD וכו'.

מאיר ויינשטיין: האם הם כוללים את המו"פ הביטחוני שלהם?

פרופ' חגית מסר-ירון: כן.

מאיר ויינשטיין: ואצלנו לא.

פרופ' חגית מסר-ירון: ככלל זה כולל את המו"פ הביטחוני.

פרופ' חגית מסר-ירון: הסך הכל שלהם כולל את המו"פ הביטחוני.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל הגרף הזה מראה את אחוז המו"פ לטובת הציבור מתוך המו"פ הממשלתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: באירופה וב-OECD זה כולל גם את המו"פ הביטחוני, את ה-100%.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, אם היינו מורידים את המו"פ הביטחוני, יכול להיות שזה היה אפילו אחוז יותר גבוה אצלם, כי ל-100% שלהם הוספת יותר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אצלם אין אבחנה בין מו"פ ביטחוני למו"פ האחר.

ענת מאור: כלומר, השאלה היא אם יש פה בעייתיות בהשוואה.

ענת מאור: כדאי לבדוק זאת.

פרופ' חגית מסר-ירון: מה שאני מנסה להגיד זה שבישראל הפרופורציות הן כאלה שההבדל הוא הבדל ניכר.

ענת מאור: האם ההמלצה העיקרית של המדענים נתקבלה כהחלטת ממשלה?

פרופ' חגית מסר-ירון: לא.

פרופ' חגית מסר-ירון: הבעיה שעומדת מול ההמלצה הזאת היא כסף.

פרופ' חגית מסר-ירון: משרד המדע בדיונים שלו מול האוצר ניסה לבקש תקציב ייעודי לפורום המדענים הראשיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש פורום שעובד אבל אין לו כסף.

פרופ' חגית מסר-ירון: האוצר לא קיבל את הבקשה הזאת ולא קיבלנו תקציב ייעודי.

פרופ' חגית מסר-ירון: לאור ההמלצות האלה, מנכ"ל משרד המדע פנה למנכ"לי כל המשרדים שיש להם מדענים ראשיים וביקש שתהיה השתתפות תקציבית, כלומר שכל אחד יתרום סכום מסויים בשביל שאפשר יהיה לאגם תקציבים כדי לעשות את העבודה המומלצת כאן.

פרופ' חגית מסר-ירון: חלקם נענו, חלקם לא נענו.

פרופ' חגית מסר-ירון: עוד אין כסף שיאפשר את המימוש של ההמלצה הזאת.

פרופ' חגית מסר-ירון: גם בישיבת הממשלה אמרו שבסך הכל מדובר במעט כסף.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מדברים על סכומים שאני מתביישת להגיד אותם לפרוטוקול.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל גם את הכסף הזה צריך להשיג מאיזשהו מקור.

פרופ' חגית מסר-ירון: כרגע ההמלצה הזאת אין לה גיבוי תקציבי.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו עובדים על זה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מקווים שלאור החשיבות הגדולה שאנחנו מייחסים לנושא, פורום המדענים הראשיים יוכל לבוא עם תכנית מאד קונקרטית ועם חלוקה תקציבית שגם המשרדים הנחוצים יוכלו כל אחד להעמיד סכום קטן בשביל שאפשר יהיה לקדם את ההמלצה הזאת.

פרופ' ברכה רגר: זה לא יהיה התפקיד של המולמו"פ?

פרופ' חגית מסר-ירון: בינתיים אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.

פרופ' חגית מסר-ירון: כאמור, וזה השקף האחרון, בשנת 2002 – והדו"ח שלנו קצת מפגר כי לוקח זמן עד שמציגים אותו – המשכנו בדיונים בנושא הזה של קידום מתודולוגיית מדיניות המו"פ הממשלתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: הקדשנו מאמץ לדיון על השתתפות ישראל בתכנית המסגרת השישית ובארגונים בין-לאומיים רלוונטיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: ערכנו כמה דיונים מאד מעניינים בנושא מדיניות זכויות הקניין במחקרים המוזמנים וממומנים על-ידי הממשלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מקווים עד סוף השנה להוציא נייר בנושא הזה.

ענת מאור: ועל זה הצעתם שנקיים דיון בוועדה.

ענת מאור: השאלה היא באיזו מידה זה מתואם עם הדיונים שמתקיימים על זכויות יוצרים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר כאן על מאפיינים מאד מיוחדים של המו"פ הממשלתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה לא מחקרים בכלל, אלא זה מו"פ ממשלתי שממומן ומוזמן על-ידי הממשלה, שיש לו מאפיינים אחרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: הנושא הבא שדיברנו עליו הרבה פעמים, וגם בישיבה של פורום המדענים הראשיים שהיתה בשבוע שעבר, הוא נושא של איגום משאבים ושיתוף פעולה בין נושאי מחקר רב משרדיים, שנוגעים לכמה משרדים.

פרופ' חגית מסר-ירון: רעידות אדמה זו דוגמא אחת.

פרופ' חגית מסר-ירון: הנושא האחרון שאנחנו מקווים עוד להספיק לטפל בו במהלך 2002 הוא נוהלי קרנות מחקר ממשלתיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: הכוונה היא לנסות לעשות איחוד של מנגנונים בין המשרדים השונים.

פרופ' חגית מסר-ירון: עד כאן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת מח'ול.

ענת מאור: אני מברכת אותו.

ענת מאור: הדיון פתוח עתה להשגות, להערות ולתוספות.

פרופ' ברכה רגר: אני רוצה להעיר על הנושא של קביעת אחוז מסויים מתקציב המשרדים.

פרופ' ברכה רגר: התקציב של המשרדים בחלקו הולך על דברים קבועים.

פרופ' ברכה רגר: במשרד הבריאות, למשל, מדובר בתיחזוק בתי חולים.

פרופ' ברכה רגר: התקציב נראה מאד גדול, אבל לפעילות של המשרד או לתקציב המטה של המשרד התקציב הוא הרבה יותר קטן.

פרופ' ברכה רגר: לכן, לפני שבאים עם משהו גורף, צריך לבדוק את הדברים.

פרופ' ברכה רגר: הלוואי שהיו נותנים לנו 0.1% מתקציב הבריאות, כולל משרד החינוך.

פרופ' ברכה רגר: זאת אומרת, יש כאן כמה דברים שצריך לבדוק לפני שיוצאים עם איזושהי החלטה או חוק.

פרופ' ברכה רגר: צריך קצת לחשוב איך בנויים התקציבים של המשרדים, מהו המרכיב הקבוע של התקציב ומה הולך לעבודת המטה של המשרד.

פרופ' ברכה רגר: אני חושבת שרק מתקציב עבודת המטה של המשרד אתה יכול לקחת איזשהו אחוז מסויים.

אליעזר כהן: את אומרת בעצם שצריך להיזהר מליצור תקרה.

אליעזר כהן: אבל היא מדברת על יצירת רצפה.

פרופ' ברכה רגר: אם אתה לוקח אחוז מתקציב גדול זה לא אותו דבר כמו במקום שיש בו תקציב קטן.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: אם זה תקציב של 22 מיליארד – זה משהו אחר.

אליעזר כהן: הבנתי את מה שאמרת.

אליעזר כהן: אבל איזשהו מינימום צריך להיות.

פרופ' ברכה רגר: זה ברור.

ענת מאור: צריך שהמינימום יהיה סביר.

פרופ' ברכה רגר: השאלה היא: מינימום ממה?

פרופ' ברכה רגר: זה דבר שצריך לבדוק.

אליעזר כהן: זה קשור למתודולוגיה.

אליעזר כהן: צריך למצוא מתודה.

אליעזר כהן: זה ברור.

פרופ' ברכה רגר: דבר נוסף – יש דבר שנובע מהניסיון שצברתי במשך השנים.

פרופ' ברכה רגר: נניח שבמשרד הבריאות היתה החלטת הנהלה להגדיל את תקציבו של המדען הראשי.

פרופ' ברכה רגר: אבל ברגע שהעניין בא לדיונים מול האוצר, זה היה הדבר הראשון שקוצץ.

פרופ' ברכה רגר: אפשר לראות את הדברים בהצעות התקציב בספרי התקציב של משרד הבריאות.

פרופ' ברכה רגר: היו מקרים שהכפילו את תקציב המדען הראשי ואחר-כך בדיונים בא קיצוץ.

פרופ' ברכה רגר: השאלה היתה: ממה נוריד?

פרופ' ברכה רגר: האם להוריד ממספר המיטות של זקנים בבתי חולים?

פרופ' ברכה רגר: זאת אומרת, זה תמיד מתחת לחגורה.

רפי הוידא: אנחנו מברכים על הגשת הדו"ח השני.

רפי הוידא: אני אישית מקווה שיהיה גם דו"ח שלישי.

רפי הוידא: אבל חשוב להזכיר שהמסקנה המשותפת להיכנס לנושא המתודולוגיה לא עומדת בפני עצמה.

רפי הוידא: זה יעד על-מנת להגיע למה שאנחנו חותרים להגיע אליו כבר כמה שנים, קרי: להגיע לתכנית מו"פ רב-שנתית ישראלית.

רפי הוידא: כלומר, שלא תהיה תכנית מו"פ שנתית, אלא רב-שנתית, כפי שקיים באיחוד האירופאי.

רפי הוידא: באיחוד האירופאי יש תכנית מסגרת ל-4 שנים.

רפי הוידא: הכוונה היא להגיע לתכנית מסגרת רב-שנתית ישראלית.

רפי הוידא: זה הכלי על-מנת להגיע להסכמה ולהבנה של כל הגורמים לגבי המרכיבים והמתודולוגיה איך לפעילות מחזורית שתכין את התכנית ותעדכן אותה מדי שנה, כך שיהיו יעדים רב-שנתיים ברורים, יהיו גם יעדים שעומדים בתכנית הלאומית, ויהיו ראויים להשגה.

רפי הוידא: אני מזכיר שביקרנו במינהל למחקר החקלאי בשבוע שעבר והחומר שניתן לנו נכתב באנגלית: RE SEARCH TODAY FOR BETTER TOMORROW.

רפי הוידא: כלומר, החשיבות של המחקר היום היא בהשגת עתיד טוב יותר.

רפי הוידא: עד כאן.

אלי שטרן: אני רוצה להוסיף נקודה קטנה אפרופו המדדים האלה.

אלי שטרן: באמת צריך לקבל אותם - הם נחמדים, הם מייצגים הרבה - אבל עדיין צריך להפעיל מתודולוגיה שלמה כדי לוודא שלא הושוו כאן תפוחים באגסים ודברים מהסוג הזה.

אלי שטרן: זה באמת עומד כעת על הפרק בהמלצת פורום המדענים הראשיים.

אלי שטרן: אתן דוגמא קטנה.

אלי שטרן: למשל, לא כל תקציב המו"פ של המשרד שבו אני נמצא יוצא דרך תקציב המדען הראשי.

אלי שטרן: מדען ראשי יש לו פורמט מסויים וזה עניין של קול קורא, זה עניין של שנתיים מחקר, או שלוש שנים של מחקר וכן הלאה.

אלי שטרן: אבל ישנם דברים שמצריכים פתרון יותר מהיר.

אלי שטרן: עדיין המו"פ שנעשה ברמה מאד גבוהה נעשה באקדמיה והוא מוצא לאו דווקא דרך המדען הראשי, אלא דרך תקציבי אגפים שונים במשרד.

אלי שטרן: כך זה במשרד שלנו ואני בטוח שזה קיים כך גם במשרדים אחרים.

אלי שטרן: זו רק דוגמא קטנה שבגינה חשוב באמת להיכנס לאופן שבו מתוקצב המו"פ הממשלתי.

אלי שטרן: כמובן, יש עניין של סדרי עדיפויות גם מבחינת נושאים, גם מבחינת תתי-נושאים וכן הלאה.

אלי שטרן: ולא אחזור כאן על מה שנאמר.

פרופ' רמי רחמימוב: אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאמר קודם חבר הכנסת כהן לגבי הרצפה.

פרופ' רמי רחמימוב: באנגליה הכלל הוא שלא פחות מ-0.8% מתקציב משרד הבריאות הולך למחקר.

פרופ' רמי רחמימוב: בסקוטלנד וב"נורט'ן איילנד" זה 0.8%.

פרופ' רמי רחמימוב: באנגליה זה 1.4%.

ענת מאור: ואיך זה מעוגן?

ענת מאור: זה מעוגן בחוק או בתקנות?

פרופ' רמי רחמימוב: אני לא יודע את הצד החוקתי של זה.

פרופ' רמי רחמימוב: אבל זו החלטה של בריטניה, של "יונייטד קינגדום", לגבי ארבעת המחוזות השונים, כשכל אחד עצמאי להחליט מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: צריך למצוא דרך לעשות את החישוב.

אליעזר כהן: זה ברור.

ד”ר ישי אלמוג: כשנכנסתי לתפקיד וביררתי מה היתה המציאות במשרד הקליטה, התבררו לי שני דברים: א) שמזמנו של יאיר צבן ועד לכניסתי לתפקיד לא היה מדען ראשי במשך 6 שנים.

ד”ר ישי אלמוג: ב) כשצבן היה בתפקיד שר הקליטה הוא לקח תקציב שהיה בערך כחצי מיליון שקל והעלה אותו לבערך 3 מיליון שקל.

ד”ר ישי אלמוג: שר בהחלטה הקפיץ את התקציב בלי פרופורציה לשום רצף היסטורי.

ד”ר ישי אלמוג: לעומת זאת, ברגע שהוא עזב התקציב ירד ל-661,000 שקל.

ד”ר ישי אלמוג: אני מניח שהמספר הזה לא השתנה מאז שעזבתי.

ד”ר ישי אלמוג: השאלה של הכנסת פורמולה של אחוז כזה או אחר לכל משרד שומרת, לדעתי, על המדע ושומרת עלינו.

ד”ר ישי אלמוג: אני רק אוסיף שבבדיקה ברזולוציה מספיק גבוהה אם מדברים על משכורות, על תקנים וכו', צריך לעשות הפרדה.

ד”ר ישי אלמוג: יכול להיות שיש דרך גם להסתכל על איזה מרכיב של כוח אדם שיהיה ייעודי.

ד”ר ישי אלמוג: זאת אומרת, גם תקציב וגם כוח אדם.

ד”ר ישי אלמוג: ואז לעשות איזושהי חבילה שנותנת מענה סיסתמטי יותר.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש איזשהו פלונטר בכל הסיפור של המו"פ, התיקצוב, המדינה, המדענים וכו'.

עסאם מח'ול: מצד אחד, מדענים הם בעלי כוח אינדיבידואלי והממשלות לסוגיהן נוטות גם לא לקחת אחריות על העלות, כי הם יסתדרו, כי גם מדיניות המחקר והקרנות בנוייה בצורה כזאת שמאפשרת פתח אישי ואינדיבידואלי לפעמים, או של אוניברסיטה, או משהו כזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שחסר – וזה צויין בדו"ח ששמענו – זו מדיניות כוללת וראייה כוללת של התפתחות המחקר המדעי והמו"פ הממשלתי.

עסאם מח'ול: אני חושב שחסרה אסטרטגיה.

עסאם מח'ול: חסר מישהו שיגיד מה אנחנו רוצים בכל זאת.

עסאם מח'ול: דובר כאן, למשל, על תכנון רב שנתי ולא לשנה אחת.

עסאם מח'ול: אני חושב שאי-אפשר לתכנן מדע לשנה אחת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לתכנן מו"פ לשנה אחת.

עסאם מח'ול: הגישה צריכה להשתנות.

עסאם מח'ול: כל עוד אין מדיניות, כל עוד אין אסטרטגיה ואין תכנית אב, אי-אפשר לקבוע רף עליון או רף תחתון של תקציבים וכו'.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שצריך להשתמש בדיון הזה על הדו"ח הזה כדי לדחוף את כל הנושא בראייה כוללת, לא בראייה של מו"פ כאן או מו"פ שם, או איך להוסיף מתקציב המשרד הזה או המשרד האחר.

עסאם מח'ול: יש דרכים שונות איך לקבוע את התקציב, קרי: האם זה צריך להיות מהמשרדים, או לא?

עסאם מח'ול: השאלה היא איפה עומדת השאלה האסטרטגית של המחקר אם אנחנו מנסים לדחוף כמה חוקים.

עסאם מח'ול: למשל, שאותן חברות שגורפות הון עתק מהסיגריות תוכלנה לשלם מס מסויים למחקר.

עסאם מח'ול: למשל, בתחום הקרינה, הפלאפון, החשמל וכו'.

עסאם מח'ול: איך זה מתנקז בסופו של דבר למחקר?

עסאם מח'ול: צריך לבדוק זאת ולא שהכסף רק ייכנס לקופת המדינה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה הן שאלות מרכזיות.

עסאם מח'ול: השאלה היא: איך אנחנו נוכל לדחוף לכיוון של בניית אסטרטגיה של המחקר המדעי ולדרוש מהממשלה, מכל ממשלה, לומר בדין וחשבון שלה ובקווי היסוד שלה מה המדיניות בתחום המדע מבחינתה?

עסאם מח'ול: אז נוכל לדעת איזה תקציב אנחנו צריכים ואיך נחלק את התקציב בין מקורות פרטיים ומקורות ממשלתיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה התהליך הדרוש ואנחנו צריכים לדחוף אותו ביחד.

ענת מאור: אני רוצה לסכם.

ענת מאור: קודם כל, זה סוג ישיבות שעצם הדיווח ועצם המפגש השנתי וההדדי הם בבחינת "והיא הנותנת".

ענת מאור: יש לנו הערכה רבה גם לדו"ח, גם לעובדה שזה דו"ח שני, גם לעובדה שהוא הגיע לשולחן הממשלה.

ענת מאור: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

ענת מאור: עצם זה שיש לנו את הדו"ח, זה כבר מכריח להתייחס לנושא.

ענת מאור: זה חלק מקידום תהליך.

ענת מאור: אין קיצורי דרך.

ענת מאור: אני רוצה לברך לכל אחד ואחת שעושים את מלאכתם באופן רצוף.

ענת מאור: הרבה ברכות.

ענת מאור: דבר שני – אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת מח'ול מסכמת גישות ומסכמת את מה שאמרנו, קרי: את הנושא של אסטרטגיה, כולל רעיון של תכנון לטווח ארוך ושימת המדע בסדר עדיפות הולם, דבר שלא יכול להיות מהיום למחר.

ענת מאור: כאן אנחנו מגבים גם את ההחלטה של הפורום וגם את עצמנו.

ענת מאור: אנחנו תובעים ושמים על האג'נדה את הנושא של תכנית אסטרטגית לקידום המדע, המדענים, והמשאבים הנדרשים לכך.

ענת מאור: דבר שלישי – ואת זה אני אומרת לא בחזקת החלטה, אלא בחזקת מחשבה – באיזו צורה אנחנו מקדמים את הרעיון?

ענת מאור: אתם פניתם לנושא של מתודולוגיה למחקר ותקציב למחקר.

ענת מאור: אני מברכת על כך.

ענת מאור: אני רק לא מציעה להסתפק בזה כדבר בלעדי, כי לעתים הטוב מאד הוא האוייב של הטוב.

ענת מאור: למה אני מתכוונת?

ענת מאור: ישנן המתקפות על המחקר, או ישנה העובדה שבדרכים פרלמנטריות או אחרות לא הצלחנו לשכנע שיעמיקו את התיקצוב של המדען הראשי של משרד.

ענת מאור: במשך שלוש שנים אני עדה לדברים מתוך הניסיון שלנו.

ענת מאור: קודמיי עסקו בזה קודם.

ענת מאור: אתם עוסקים בזה כל הזמן.

ענת מאור: מאחר שעכשיו עוסקים בחוק המולמו"פ בשני כיוונים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת המדע, צריך אולי להכניס זאת שם.

ענת מאור: אני מעבירה את הדברים לשיקולכם.

ענת מאור: לא אנחנו נכריע.

ענת מאור: ההכרעה המקצועית היא שלכם, גם של המדענית הראשית וגם שלכם.

ענת מאור: לאור הנתונים ההשוואתיים עם אירופה, ארצות הברית או פינלנד, לאור נתונים שאנחנו שומעים לגבי בריטניה, ויש בוודאי נתונים גם על מדינות אחרות, ולאור ההערה של פרופ' רגר שיש גם לעשות שקלול ולא לתבוע משהו לא הגיוני – האם במקביל לתביעה להקים צוות מחקרי לא נכון גם לגבש איזושהי הצעה סבירה וכבר להכניס אותה באחד החוקים שנקיים עליהם דיונים?

ענת מאור: מה שתסכמו תעבירו אלינו.

ענת מאור: אני לא מציעה שאנחנו נחליט בהקשר המקצועי איך לטפל בזה.

ענת מאור: הדבר הבא הוא לגבי תקציב המדינה.

ענת מאור: אני מציעה שנסכם כך: שאנחנו, הוועדה, מתנגדת נחרצות לקיצוץ שיתבצע במשרד המדע.

ענת מאור: לנו אין סיבה להבין לא את הקיצוץ הרוחבי ולא את הקיצוץ האופקי.

ענת מאור: ראשית, נוציא את המכתב הזה לראש הממשלה ולשר האוצר, עם העתק לשר המדע, כתוצאה מסיכום ישיבת פתיחת המושב.

ענת מאור: נאמר בהסתייגויות שאנחנו דורשים בתקציב 71 מיליון שקל נוספים.

ענת מאור: כלומר, אנחנו דורשים גידול של 10%.

ענת מאור: זו החלטה שלנו כוועדה.

ענת מאור: איך מתנהל הדיון על תקציב המדינה?

ענת מאור: אתם יודעים.

ענת מאור: אבל אין סיבה שלא ננצל את הבמה הפרלמנטרית כדי להעביר את המסרים שבינינו הם ראויים.

קריאה: שיהיה לנו עתיד טוב יותר.

ענת מאור: זאת באשר לנושא התקציב.

ענת מאור: לגבי נושא המדענים הראשיים – אני חושבת שאין לנו כלים מספקים לעובדה שמשרדים לא ממנים מדענים ראשיים.

ענת מאור: אני רוצה למסור זאת דרכך לשר.

ענת מאור: זה שהשר והמנכ"ל מטפלים – זה מאד חשוב, כי לפני כן זה היה מוזנח לגמרי.

ענת מאור: אבל העובדה ש-6-7 משרדים בכלל מוצאים לנכון שזה לא יהיה קיים, היא עובדה שאי-אפשר לקבל אותה.

ענת מאור: יש פה רשימה של המשרדים שאין בהם בכלל מדען ראשי.

ענת מאור: אגב, האם גם את זה לא ראוי לעגן בהחלטת ממשלה, או בחקיקה?

ענת מאור: זאת אומרת, מה המחוייבות?

פרופ' ברכה רגר: יש החלטת ממשלה.

פרופ' ברכה רגר: יש חקיקה.

ענת מאור: החלטת ממשלה או חקיקה?

פרופ' חגית מסר-ירון: גם בהחלטת הממשלה לא נתנו לנו לכתוב שבכל משרד יהיה מדען ראשי, כי אמרו שאי-אפשר לכפות על המשרדים לעשות זאת.

פרופ' חגית מסר-ירון: לא הכנסנו זאת גם להחלטת הממשלה.

פרופ' ברכה רגר: זו החלטה מאד ישנה.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתבוע מראש הממשלה וממשרד המדע כן לעגן זאת בהחלטה מחייבת של הממשלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אפשר לנסות.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל זה לא יעבור.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לוותר על כך.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את חוות דעתכם על השאלה האם אין מקום לעגן זאת בחקיקה?

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להגיד שהמחקר הוא מאד חשוב ובסוף זה נעשה באופן וולונטרי על-ידי השר.

ענת מאור: בעצם אם השר לא עושה זאת, אין לנו כלי מתאים לפנות אליו.

ענת מאור: אני חושבת שכולנו קצת נרדמנו בשמירה בעניין הזה.

ענת מאור: אני לוקחת אחריות גם עלינו, אבל האחריות מוטלת גם על המשרד.

ענת מאור: אני חושבת שזה לא תקין.

ענת מאור: לסיכום: דבר ראשון – תהיה פנייה לממשלה.

ענת מאור: אני חושבת שהמשרד צריך לחזור עם העניין הזה.

ענת מאור: הבעיה שלנו היא שהיועצים של הוועדות כל-כך עמוסים ואין להם זמן ליזום דברים.

ענת מאור: אם יהיה מישהו שיסייע לנו בגיבוש הצעת חוק, גם אם היא לא תספיק להיגמר בכנסת הזאת – ראוי לעשות זאת.

ענת מאור: זאת באשר למעמד המדענים הראשיים.

ענת מאור: באותו הקשר, בנוסף לפנייה של משרד המדע, בעקבות ישיבה זו אנחנו נוציא מכתבים אל השרים שבמשרדיהם אין מדען ראשי ונאמר שגם אנחנו רואים זאת בחומרה.

ענת מאור: נאמר להם שכתוצאה מהישיבה אנחנו פונים אליהם.

ענת מאור: זה יהיה עוד חיזוק בלחץ למנות מדען ראשי.

ענת מאור: לגבי תקציב בכל משרד – אני פונה אליכם היושבים פה.

ענת מאור: מי שמעריך שמכתב שלנו אל השר יסייע בעניין, שיהיה בקשר עם מנהלת הוועדה.

ענת מאור: המכתב ייצא ממני בשם הוועדה.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בדיונים על התקציב, אם נראה לכם שיש לזה משקל.

ענת מאור: לא נוציא מכתב אוטומטי לכל המשרדים, אלא כל מדען ראשי שחושב שזה יכול להשפיע במשהו, שיהיה בקשר עם מנהלת הוועדה.

ענת מאור: לגבי הדגשים – אנחנו פונים גם אליכם, כי אנחנו רואים בכם בנושא את קידום כל האוכלוסיות במדינה, בוודאי במו"פ הממשלתי ציבורי, יעד מאד חשוב.

ענת מאור: קרי: עליכם להיות עירניים לקידום הפריפריה, לקידום המחקר במגזר הערבי.

ענת מאור: אני מחדשת את הפנייה.

ענת מאור: בזמנו, קיימנו דיון בשפרעם.

ענת מאור: אגב, אין לי עידכון האומר איך הדברים עומדים היום עם המו"פ בשפרעם.

ענת מאור: ד"ר חסן עזאייזה יוסיף לנו מילה בעניין הזה.

ענת מאור: זאת אומרת, האם החלק מתוך התקציב של המגזר הערבי מיועד לנושא, או שצריך גם על זה להיאבק?

ענת מאור: דבר נוסף – מחקר בנושא קידום הנשים.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לחייב.

ענת מאור: ברוח הדברים ובהצהרות אנחנו מעלים את הנושא כל הזמן על האג'נדה.

חסן עזאייזה: אכן, בזמנו דובר על כך שיש 4 מיליארד שקל למגזר הערבי.

חסן עזאייזה: מתוך זה חשבנו שסכום של 4 מיליון שקל ייועד למו"פ.

חסן עזאייזה: יש מו"פ בשפרעם ובמשולש.

חסן עזאייזה: אז דובר באמת על כך שבסכום של 4 מיליון שקל יש לתמוך בהם.

חסן עזאייזה: יש בעיות בתשתית ובעיות בקליטת מדענים חדשים שם.

חסן עזאייזה: לצערי, שמעתי לפני כמה שבועות שבמקום 4 מיליון שקל יש בסביבות 700,000 שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה לא מדוייק.

חסן עזאייזה: זה מה שהגיע אליי.

חסן עזאייזה: את יכולה לתקן אותי.

חסן עזאייזה: אני מקווה שזה יגיע ל-4 מיליון שקל.

חסן עזאייזה: אני מתכוון לשנת 2002.

חסן עזאייזה: בשנת 2002 יש 700 אלף שקל במקום 4 מיליון שקל.

חסן עזאייזה: יכול להיות שרוצים לפרוס סכום זה על-פני 4 או 5 שנים.

חסן עזאייזה: בזה אני לא בטוח.

חסן עזאייזה: אבל בשנת 2002 דובר על 4 מיליון שקל שיהיו לשני המו"פים, במשולש ושפרעם.

חסן עזאייזה: ידוע לכם, שהמו"פ במשולש התחיל לפני כמה שנים והתקציב שלו נמוך מאד.

חסן עזאייזה: רוב המדענים בו מועסקים במשרות חלקיות.

חסן עזאייזה: המו"פ בגליל התחיל ב-1995.

חסן עזאייזה: לפני כמה שנים היו 3 מדענים ועד היום יש 3 מדענים ועוד חצי משרה נוספת.

חסן עזאייזה: אנחנו מקווים באמת שההחלטה תהיה לתמוך בקליטת מדענים ואז המו"פים יתחילו להתפתח.

חסן עזאייזה: לצערנו, יש דיבורים אבל עדיין לא ראינו את הכסף.

חסן עזאייזה: לפני הישיבה הבנתי מפרופ' מסר-ירון שלפני סוף השנה תהיה באמת תמיכה ונקבל בסביבות 700,000 שקל לשני המו"פים ב-2002.

חסן עזאייזה: מה יהיה הלאה אנחנו באמת עדיין לא יודעים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אכן, בתקציב 2001 משרד המדע קיבל תוספת של 4 מיליון שקל לפיתוח המו"פ במגזר הערבי.

פרופ' חגית מסר-ירון: לאחר מכן היו כל קיצוצי הרוחב ו-4 המיליון האלה ירדו קצת.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, זה לא היה 4 מיליון אלא 3.5 מיליון שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: את הכסף הזה חילקנו בין תקנות תקציביות מתאימות, ובין היתר התמיכות הבסיסיות של מרכזי המו"פ האיזוריים גדלו על חשבון הכסף הזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה בנוסף לחלוקה שנכנסה לתקנות האלה שנתנו מילגות לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים במגזר הערבי, תמיכה בסיסית, מחקרים תחרותיים ואחרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: בנוסף לכל זה פתחנו תקנה חדשה של פיתוח מרכזי מו"פ במגזר הערבי ובתקנה הספציפית הזאת יש את אותם 700,000 שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: זאת אומרת, ה-700,000 האלה צבועים.

פרופ' חגית מסר-ירון: זו תקנה חדשה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל התוספת התקציבית נכנסה גם דרך כיוונים אחרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: התקנה הספציפית הזאת, שבה יש 700,000 שקל מיועדת אכן לעזור בקליטת חוקרים במרכזי המו"פ האיזוריים.

עסאם מח'ול: האם השאר מוצא ביטוי בקידום המו"פ במגזר הערבי?

פרופ' חגית מסר-ירון: כן, בוודאי.

ענת מאור: מהתשובה ששמענו לא הצלחנו להבין מה עומד לרשות כל הפיתוח של המו"פ במגזר הערבי בתקציב 2002.

חסן עזאייזה: שני המרכזים.

פרופ' חגית מסר-ירון: לא, אני אומרת שוב, שמדובר בפיתוח מו"פ ולא רק במרכזים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם אנחנו נותנים מלגות לדוקטורנטים ולפוסט-דוקטורנטים ערבים באוניברסיטות – זה גם מהתקציב הזה.

ענת מאור: אבל מהו בסך הכל התקציב?

פרופ' חגית מסר-ירון: בשנת 2002 התקציב היה בין 5 ל-6 מיליון שקל והוא הוקדש לפיתוח המו"פ במגזר הערבי.

ענת מאור: וכמה מתוכו למרכז בשפרעם?

פרופ' חגית מסר-ירון: המרכז בשפרעם קיבל את החלק שלו לפי הקריטריונים מתוך התמיכה.

פרופ' חגית מסר-ירון: הוא קיבל מהמו"פ האיזורי התחרותי והוא קיבל מגורמים אחרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: להערכתי, מלבד ה-700,000 שקל הוא קיבל בסביבות 1.5 מיליון שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: זאת באם אני זוכרת נכון, אבל אני לא מצטטת מספרים מדוייקים אלא סדרי גודל.

עסאם מח'ול: יש לי שאלה.

עסאם מח'ול: אתם מנתבים את התקציבים האלה לדוקטורנטים וכו' בתיאום עם המרכזים הקיימים?

פרופ' חגית מסר-ירון: התשובה היא כן.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו בהחלט רואים את המרכזים האלה כמרכזי כובד של האוכלוסיה הערבית.

פרופ' חגית מסר-ירון: למשל, כשמדובר במלגות אשכול, בזמנו איפשרנו לקבל רק לכאלה שהם פוסט-דוקטורנטים באוניברסיטאות.

פרופ' חגית מסר-ירון: עכשיו איפשרנו גם לפוסט דוקטורנטים במרכזי מו"פ איזוריים לקבל מלגות.

פרופ' חגית מסר-ירון: וזה בשביל לתת להם את האפשרות לשכור על חשבוננו פוסט דוקטורנטים למרכזים האלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש גם תכניות לפרחי מדע, תכניות של חוגים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו מממנים תכניות כאלה גם למרכזי מו"פ איזוריים.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה שינוי שעשינו בשנה-שנתיים האחרונות, מאז שאני במשרד.

חסן עזאייזה: זה שינוי חיובי.

חסן עזאייזה: אני בהחלט מסכים איתך.

חסן עזאייזה: אבל עדיין זה מעט.

פרופ' חגית מסר-ירון: נמשיך לעבוד.

פרופ' ברכה רגר: יש נקודה שעלתה פה ולא צויינה בסיכום של היושבת-ראש.

פרופ' ברכה רגר: אני מדברת על הסדרת תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים.

פרופ' ברכה רגר: אני חושבת שזה דבר חשוב.

ענת מאור: אני מקבלת.

ענת מאור: הוועדה מצטרפת גם לנושא תנאי ההעסקה של המדענים הראשיים.

פרופ' ברכה רגר: בנושא הזה מתנהל מאבק מול התעקשות של נציבות שירות המדינה.

ענת מאור: אנחנו מצטרפים לנושא הזה.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו נותנים גיבוי למשרד המדע ולמדענים גם בסוגייה הזאת.

פרופ' חגית מסר-ירון: יכול להיות שכאן אתם צריכים לעבוד, כי כשאנחנו פועלים אומרים שאנחנו מדברים על אינטרסים שלנו.

ענת מאור: בבקשה, תפעילו אותנו בהתאם.

ענת מאור: אנחנו בהחלט עומדים מאחורי הנושא הזה.

ענת מאור: אני מודה לכולם.

ענת מאור: שנה פורייה.