הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 97, 2002-09-30 11:30

חברי הוועדה: נסים זאב אליעזר כהן

מוזמנים: גלי בן-אור,עו"ד ממונה(ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים קרן דון-יחיא,עו"ד פרקליטות מחוז ת"א יובל כהן,עו"ד פרקליטות מחוז ת"א אפרת רב-הון,עו"ד פרקליטות מחוז ירושלים ד"ר זלינה בן-גרשון מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי מירה היבנר,עו"ד יועצת משפטית, משרד הבריאות ד"ר מרדכי הלפרין יועץ שר הבריאות פרופ' בני לשם מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי סא"ל יצחק רייס ראש ענף רפואה, משרד הביטחון רס"ן תמיר מוריץ,עו"ד יועץ משפטי של מפקדת קצין רפואה ראשי סרן תמר תבורי,עו"ד יועצת משפטית הרב ד"ר יגאל שפרן ראש המח' לרפואה והלכה של רבנות י-ם פרופ' מרק גלזרמן מנהל אגף נשים ויולדות, ביה"ח וולפסון פרופ' חיים יעבץ מנהל המכון לחקר הפוריות, ביה"ח איכילוב ד"ר יגאל מדג'ר מנהל היח' לפריון הגבר ובנק הזרע, תל-השומר פרופ' גד פוטנשיק מנהל היח' לפוריות והפרייה חוץ גופית, סורוקה פרופ' אברהם שטיינברג רופא ואתיקאי, מרכז רפואי שערי-צדק פרופ' אסא כשר החוג לפילוסופיה, אוניברסיטת תל-אביב ד"ר רות לנדאו ביה"ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית ורדית רביצקי ביואתיקה, אוניברסיטת בר-אילן אסף טויב,עו"ד הסתדרות רפואית אורי בנקי,

מוזמנים: עו"ד משרד עורכי דין אורי לומברוזו,עו"ד משרד עורכי-דין מירי זיו מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

מנהלת הוועדה: 1.

מנהלת הוועדה: האתיקה המדעית –נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.

מנהלת הוועדה: 2.

מנהלת הוועדה: תוצאות המחקר בנושא בדיקה עצמית לגילוי סרטן השד.

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

ענת מאור: אני רוצה להתנצל בשם מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, שמסיבות לא צפויות לא יכול היה להיות איתנו בישיבה.

ענת מאור: יש פה את נציגי משרד הבריאות ומומחים רבים.

ענת מאור: לפני יומיים-שלושה שקלנו אם להקדיש את הישיבה לשני נושאים: בדיקות שד עצמיות על ידי נשים, שיצא לתקשורת ומשפיע על מאות אלפי אם לא מאות אלפי נשים בישראל, ונטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.

אליעזר כהן: מאות אלפי נשים?

ענת מאור: מאות אלפי נשים לפחות.

ענת מאור: חצי מן האוכלוסייה זה נשים.

ענת מאור: אם מתוך אוכלוסיית הנשים ניקח את הנשים שהן מעבר לגיל 20, אז לדעתי זה יכול להגיע אפילו למיליון.

מירי זיו: אני מסכימה איתך.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כהן, שעשינו ישיבה דחופה על המחקרים בנושא של ההורמונים.

ענת מאור: קשה לתאר איזו תהודה ציבורית ואישית פירסום מחקר כזה עשה.

ענת מאור: צריך לדעת שהשלכותיו הפסיכולוגיות והחברתיות של כל מחקר כזה הוא על מאות אלפים, שלא לדבר על משפחותיהם וכו'.

ענת מאור: מאחר והגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לקיים ישיבה אחת על שני הנושאים בצורה רצינית, בחרנו להציג פתיחה כללית על ידי מירי זיו, מנכ"ל האגודה הישראלית למלחמה בסרטן, כדי ליידע וכדי להבהיר לתקשורת מה אנחנו מתכוונים לעשות עם הבדיקה.

ענת מאור: הישיבה בנושא הזה תתקיים עם פתיחת המושב, בשיתוף עם הוועדה למעמד האישה.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים להפסיק את המדע, נהפוך הוא.

ענת מאור: האחריות בסופו של דבר היא על האדם.

ענת מאור: האדם צריך להחליט על השיטה מהמידע שיש לו על הסיכונים והסיכויים של כל שיטה.

ענת מאור: ד"ר זולוטקין, אני פונה אליך כדי להעביר את העניין של לחשוב באיזו מידה משרד הבריאות יכול להיות ערוך להעברת המידע באופן יותר מסודר.

ענת מאור: נדמה לי שלאור הדברים האחרונים שקורים צריך לחשוב גם על הנושא הזה.

ענת מאור: בבקשה, מירי זיו, מנכ"ל האגודה הישראלית למלחמה בסרטן.

מירי זיו: אני רוצה לברך על מה שאמרת עכשיו, חברת הכנסת ענת מאור.

מירי זיו: בפעם הקודמת הזכרת את הטיפול ההורמונלי החלופי, כאשר בתום הישיבה, שנשמעו בה הרבה מאוד דעות, יצאה הודעה לעיתונות שעשתה סדר.

מירי זיו: אני חושבת שדברים כאלה צריך לברר.

מירי זיו: לגבי כל טכניקה של גילוי מוקדם שואלים שאלות.

מירי זיו: אני העליתי את השאלות לגבי הבדיקה העצמית.

מירי זיו: בתחילת דרכי באגודה למלחמה בסרטן לפני 20 שנה לא כמנכ"ל אלא כסוציולוגית של הרפואה שאחראית על הסברה לציבור הרחב, כיתתתי רגלי יחד עם רופאים טובים על-מנת ללמד רופאים ואחיות את הבדיקה העצמית.

מירי זיו: האמנו אז שזה אמצעי מאוד יעיל ומאוד טוב.

מירי זיו: אז עדיין לא היו מחקרים מבוקרים ששואלים האם יותר סרטני שד מתגלים בזכות בדיקה עצמית של השד; האם סרטני השד שמתגלים בזכות בדיקה עצמית מתגלים בשלב מוקדם; האם הבדיקה מעלה חרדות; האם נעשות יותר ביופסיות בבדיקה העצמית; והאם הטכניקה של הבדיקה העצמית מורידה תחלואה ותמותה.

ענת מאור: מה זאת אומרת שנעשות יותר ביופסיות בגלל הממצאים שמתגלים בבדיקה העצמית?

ענת מאור: הרי האישה בודקת ובסוף הרופא הוא זה שמחליט אם.

ענת מאור: .

מירי זיו: אני אסביר.

מירי זיו: לגבי השאלה אם הבדיקה מעלה חרדות, אז ברור שכל תהליך כזה מעורר חרדות.

מירי זיו: להגיד אם החרדות האלו מיותרות או לא אני לא יודעת, יגידו פסיכולוגים.

מירי זיו: אין על זה מחקר.

מירי זיו: לגבי כל השאלות האחרות התשובה היא שלילית.

מירי זיו: זה מאוד מפתיע ומאוד מאכזב.

מירי זיו: .

מרדכי הלפרין: לגבי השאלה הרביעית התשובה חיובית – נעשות יותר ביופסיות.

מירי זיו: נעשות יותר ביופסיות, לא מגלים יותר מוקדם, אין הפחתה בתמותה, וכמובן שבעקבות זה יש יותר חרדה.

מירי זיו: יש פה חוברת עבת כרס שהוצאנו לציבור המקצועי כדי לעדכן אותו בכל המידע שקשור לנושא של סרטן השד.

מירי זיו: אנחנו עושים את זה כל שנה בנושא אחר.

מירי זיו: לאחר 10 שנים שחלו התפתחויות הוצאנו את החוברת הזאת.

מירי זיו: ד"ר גד רנרד, אפדימיולוג ואיש מחקר, שעומד בראש תוכנית הגילוי המוקדם של משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן, ושיושב בכל הוועדות של הקהילה האירופית ואין לו vested interest בשום דבר כי הוא לא עושה ממוגרפיות ובדיקות עצמיות בעצמו, מביא 7 מחקרים.

מירי זיו: אני נותנת לכם שניים.

מירי זיו: לפני חודשיים היה לי הכבוד לשמוע, בכינוס מדעי של אירגון הסרטן הבינלאומי, על follow up לא רק של אחרי 5 שנים כמו שתראו, אלא של אחרי 10 שנים.

מירי זיו: ברוסיה ובסין עשו בפעם הראשונה מחקרים מבוקרים.

מירי זיו: לא דיברו על תחושות, על הרגשות.

מירי זיו: לקחו נשים שלימדו אותן ונשים שלא לימדו אותן.

מירי זיו: לא במקרה לקחו את רוסיה, כי ברוסיה אין תשדירי שירות של האגודה למלחמה בסרטן ברקע שמלמדים את הנשים את הדבר הזה.

מירי זיו: הנשים שלמדו ברוסיה ובסין היו בתנאים שאין לנו.

מירי זיו: אנחנו לימדנו אחיות שלימדו את הנשים.

מירי זיו: אף אחד לא בדק אם הנשים בודקות בסדר, נכון וכדומה.

מירי זיו: למרות שבמפעל בסין וברוסיה לימדו אותן בסדנאות מאוד אינטנסיביות, לא היה הבדל בין אלה שלמדו ואלה שלא למדו.

מירי זיו: לא היה הבדל בשיעורי התמותה.

מירי זיו: היה שיעור גבוה יותר של benign biopsy כתוצאה מהבדיקה העצמית.

מירי זיו: אנחנו לא נגד גילוי עצמי.

מירי זיו: אישה צריכה להיות מודעת לגוף שלה בכל שלב.

מירי זיו: אם היא מרגישה משהו היא צריכה ללכת לרופא ולהתעקש שיגיד לה מה זה, לא לסמוך עליו שהוא יגיד לה "בובה, לכי הביתה, את צעירה מידי, את מבוגרת מידי".

מירי זיו: אם אישה למדה והיא אומרת לו "תשמע, אני מומחית, אני למדתי", אז הוא מוציא לה את זה.

מירי זיו: אנחנו אף פעם לא מסתמכים על מחקר מבוקר אחד.

מירי זיו: ד"ר רנרד מדבר על 7.

מירי זיו: מתוך 267 אלף נשים 133 אלף למדו בכל השיטות שאמרתי והתגלה שהן לא מצאו את זה יותר מוקדם וזה לא הפחית את התמותה.

מירי זיו: אחרי 5 שנים החוקר אומר שצריך עוד follow up .

מירי זיו: לפני חודשיים הוא הודיע חד-משמעית שהוא לא יכול לבוא ולהגיד.

מירי זיו: בקנדה אמרו את אותו הדבר.

מירי זיו: אני חשבתי שלנשים צעירות אין ממוגרפיה.

מירי זיו: כולנו יודעים שממוגרפיה הוכחה כמפחיתת תמותה.

מירי זיו: ב-9 לחודש יבוא לפה מי שעומד בראש המוסד למחקר של הW.H.O.

מירי זיו: מומחים מ-22 מדינות הגיעו למסקנה שממוגרפיה מפחיתה תמותה ב-30%, כאשר לצעירות שהן מתחת לגיל 40 ממוגרפיה לא יעילה.

מירי זיו: אני חשבתי שבדיקה עצמית טובה להן, אבל בקנדה אחד הגופים האפדימיולוגים המדעיים המובילים (cast post) אמר שדווקא לנשים יותר צעירות זה יותר מסוכן.

מירי זיו: 6.5% מתוך הנשים במדינת ישראל שהן מתחת לגיל 40 חולות בסרטן השד.

מירי זיו: אנחנו חושבים שהנשים במדינת ישראל נבונות.

מירי זיו: אי אפשר להחליט איזה מידע מעבירים להן ואיזה לא.

מירי זיו: אנחנו לא יצאנו במסיבת עיתונאים ואמרנו "אל תעשו את זה".

מירי זיו: אנחנו בתוך העלונים שלנו עדכנו ואמרנו שאין הוכחות היום שזה מפחית תמותה.

מירי זיו: אנחנו לא מלמדים את הטכניקה, אנחנו ממשיכים להגיד לאישה "תהיי אחראית לגוף שלך, תכירי אותו, את יכולה לעשות את זה בדרך שנוח לך.

מירי זיו: אם את מגלה משהו לכי לרופא".

מירי זיו: אי אפשר לדבוק ולאחוז בקרנות המזבח כאשר יש שני מחקרים שאומרים שלא רק יכולה להיות תועלת אלא גם נזק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני ברשות

ענת מאור: כם רוצה להודות על הסקירה.

ענת מאור: לא קיבלתי תשובה בשתי רמות: איך נגרם נזק בכך שאישה בדקה ובאה אל הרופא, ומדוע יש ביופסיות מיותרות בגלל הבדיקה העצמית.

ענת מאור: צריך לחבר את זה עם חוק זכויות החולה.

ענת מאור: אחריות האישה כמו האחריות של הגבר היא על חייה, על בריאותה, על הכרעותיה.

ענת מאור: זאת תפיסה ערכית של האזרח הרציונאלי, האדם הריבוני.

ענת מאור: יכולה להיות טענה כזאת על שימוש יתר בתרופות, בניתוחיםו בכל תחום שהוא.

ענת מאור: אני מבקשת לבוא בנושא הרחב הזה עם הממצאים.

ענת מאור: על טענת הנזק צריך להרחיב את הדיון, כולל ההיבט הערכי של הריבונות וחוק זכויות החולה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הישיבה שלנו היום, שהוא כאמור נושא מורכב מאוד גם מדעית וגם אתית, על נטילת זרע להזרעה מלאכותית לאחר המוות.

ענת מאור: הנושא הוא נושא ערכי ממדרגה ראשונה.

ענת מאור: אם אני מבינה היטב, אז הפעם לא מדובר רק בזכויות הפרט מול צרכי הציבור, אלא זכויות יחיד אחד מול זכויות יחיד של אחר.

ענת מאור: יש לנושא הזה גם היבט בריאותי-רפואי.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מהמומחים אם נדרשת חקיקה, האם נדרשת התערבות פרלמנטרית, והאם נדרש משהו מאיתנו כרשות מפקחת.

ענת מאור: אנחנו בהחלט מהווים במה לדיונים יותר עקרוניים.

ענת מאור: זה דיון ראשון בנושא.

ענת מאור: מאחר ומטרת הדיון תובהר תוך כדי הדיון – האם זו פנייה ותביעה אלינו או רק דיון ציבורי, אתי או בריאותי - בחרתי שהפתיחה תהיה מהיבטים שונים.

ענת מאור: ד"ר יגאל מדג'ר, מנהל היחידה לפריון הגבר בבנק הזרע בבית חולים תל-השומר, יפתח את הדיון.

ענת מאור: לאחריו אני רוצה לפנות לפרופ' אסא כשר מהחוג לפילוסופיה באוניברסיטת תל-אביב, שיאיר את הנושא מההיבט הערכי, העקרוני, המוסרי.

ענת מאור: לאחריו אני רוצה לפנות לד"ר זלינה בן-גרשון, שכידוע עובדת בלשכת המדען הראשי של משרד הבריאות.

ענת מאור: אני אודה לך אם תוכלי לשתף אותנו בהיבט האישי בתור אם שכולה.

ענת מאור: לאחר מכן הרב ד"ר יגאל שפרן יציג לנו את ההיבט ההלכתי.

ענת מאור: לאחריו נשמע את ההיבט של משרד המשפטים, עו"ד גלי בן-אור.

ענת מאור: משרד הביטחון יאמר לנו אם הוא נתקל בדברים כאלה או לא.

ענת מאור: בדיון לא יהיה הפן האישי, אנחנו לא נבקש מקרים פרטיים, כי חלק מהם נמצא בהליך משפטי.

ענת מאור: אנחנו לא מחליפים אף פעם בג"צים.

ענת מאור: מסגרת הדיון היא דיון ציבורי.

יגאל מדג'ר: שמירה והקפאת זרע נעשות במדינת ישראל על פי חוזר המנהל הכללי של משרד הבריאות, שמתעדכן מידי פעם בפעם.

יגאל מדג'ר: אנחנו רואים שההוראה היא להשמיד זרע לאחר פטירתו של אדם, כאשר אין שום התייחסות לגבי הקפאות זרע לאחר המוות.

יגאל מדג'ר: בשנים האחרונות ההתפתחויות הטכנולוגיות שיש לנו בתחום הפריון והיכולת שלנו להשיג הריונות מתאי זרע בודדים, עם טכנולוגיות חדשות שיש לנו להקפאות זרע, הביאו לדרישה של הציבור להקפאת זרע לאחר המוות.

יגאל מדג'ר: התחלנו לקבל בשנים האחרונות ספרות מכל העולם, כאשר הספרות הינה פופוליסטית.

יגאל מדג'ר: יש מיעוט של ספרות רפואית בנושא.

יגאל מדג'ר: יש כמובן פסיקות של מספר בתי משפט, בעיקר בויקטור אוסטרליה שהתייחסו לנושא.

ענת מאור: מה הפסיקה אמרה?

יגאל מדג'ר: הפסיקה אישרה את השימוש בזרע להפריית האלמנה.

יגאל מדג'ר: בשנתיים האחרונות התחילה הדרישה.

יגאל מדג'ר: מספר זוגות אפילו התרעמו כאשר הם לא ייודעו על האפשרות הטכנולוגית הזאת.

יגאל מדג'ר: זה יצר הרבה פעמים מתחים בין הצוותים הרפואיים והמשפחות.

יגאל מדג'ר: הפקת זרע אפשר לעשות במקרה של מוות מוחי או לאחר המוות עצמו.

ענת מאור: כמה שעות לאחר המוות?

יגאל מדג'ר: אני אכנס לזה בעוד כמה דקות.

יגאל מדג'ר: בכל המרכזים הרפואיים בארץ ניתן לבצע היום את הפעולה.

יגאל מדג'ר: למיטב ידיעתי, ברוב המרכזים הם מבוצעים.

יגאל מדג'ר: מי שפונה אלינו זה בדרך כלל צה"ל, לאחר שקיבל בקשות מבני משפחה מדרגה ראשונה – אנחנו מקפידים שזה יהיה דרגה ראשונה – שפונים באופן ישיר.

יגאל מדג'ר: דרגה ראשונה מבחינתי זה אישה או הורים לרווק.

יגאל מדג'ר: מתי אנחנו יכולים לעשות הפקות זרע?

יגאל מדג'ר: במקרה של מוות מוחי ולאחר המוות.

יגאל מדג'ר: אני מעדיף שזה לא יהיה יאוחר מ-24 שעות לאחר המוות.

יגאל מדג'ר: למדנו שניתן אחרי 36 שעות למצוא תאי זרע בתנועה בחלק מאברי המין.

יגאל מדג'ר: מכיוון שאנחנו חייבים להבטיח בראש וראשונה את הבריאות אז אנחנו גם חייבים לקבל פרטים רפואיים על הנפטר.

יגאל מדג'ר: זה הפאן שעד היום מאוד צולע.

יגאל מדג'ר: קשה לנו להשיג בדיקות איידס, בדיקות הפי-טייטיס.

יגאל מדג'ר: אנחנו לא יודעים תמיד את ההיסטוריה של הנפטר, מה שלא פעם עלול לגרום לבעיות כמו להעביר מום גנטי וכדומה.

יגאל מדג'ר: הפאן הזה מאוד חשוב וצריך לברר אותו קודם הקצירה.

יגאל מדג'ר: האמצעים שעומדים לפנינו כדי להשיג זרע הם בגירוי חשמלי ובניתוחים כמו tesa או קצירה כירורגית של כל אברי המין.

יגאל מדג'ר: הדרך האידיאלית להפיק זרע לאחר המוות המוחי כאשר החולה עוד מוחזק בחיים באורח מלאכותי על ידי מכונות היא על ידי גירוי חשמלי.

יגאל מדג'ר: הגירוי החשמלי נותן לנו אפשרות להפיק זרע בכמות טובה, בפעולה קצרה וחד-פעמית.

יגאל מדג'ר: מדובר בכמויות זרע רבות ביותר, שבאופן מעשי יכולות לשמש מקור להפריות מרובות.

יגאל מדג'ר: הפעולה הזאת כבר לא תקפה לאחר המוות עצמו.

יגאל מדג'ר: לאחר המוות עצמו ניתן לעשות את זה בזמן קצר ביותר על ידי דיקור, כאשר ככל שמתרחקים מזמן קביעת המוות עוברים לביופסיה פתוחה.

יגאל מדג'ר: כשעוברים את ה-12 שעות לאחר המוות, הדרך הטובה ביותר היא קצירת כל האשך והוצאה מיקרו-כירורגית בתנאי מעבדה של תאי הזרע מתוך דרכי הזרע.

יגאל מדג'ר: הניסיון שלנו מראה שגם אחרי 24 שעות יש תאי זרע בתנועה.

יגאל מדג'ר: היעילות היתה טובה ביותר כאשר הוצאנו את זה בתנאי מעבדה מתוך תאי הזרע עצמם ולא מתוך הרקמה.

יגאל מדג'ר: בתל-השומר קצרנו בשנה האחרונה זרע מ-7 נפטרים, כאשר 5 היו נשואים ו-2 רווקים.

יגאל מדג'ר: זמן הקצירה היה 12 שעות עד 24 שעות לאחר המוות.

יגאל מדג'ר: בכל המקרים היה לנו זרע בתנועה.

יעקב שפירא: באיזה דרכים זה נעשה?

יגאל מדג'ר: בשני חולים, שזה היה מוות מוחי, הוצאנו על ידי גירוי חשמלי, וב-7 חולים הוצאנו את הזרע על ידי ניתוח נרחב.

יגאל מדג'ר: כיוון שמרביתם היו חיילים שהגיעו מעל ל-12 שעות, היינו צריכים לקצור את כל אברי המין, כאשר אחר כך הם הוחזרו לקבורה יחד עם הנפטרים.

יגאל מדג'ר: עד כמה שאני יודע, בכל רחבי הארץ בוצעו 15 מקרים.

יגאל מדג'ר: הבעיה של הפקת תאי זרע זאת לא הטכנולוגיה המעשית כי היא לא קשה לביצוע, אלא יותר בעיה רגשית, חברתית, מוסרית ומשפטית.

יגאל מדג'ר: לנו כרופאים אין ספק שאם יצאו הוראות או הנחיות ברורות נוכל להתמודד מול המשפחות בתנאים קלים יותר.

אסא כשר: עסקתי בשאלה הזאת פעמיים.

אסא כשר: בפעם הראשונה עסקתי בזה ב-1995, כאשר זוג מחבר העמים הגיע לארץ והבעל נדרס בתאונת דרכים 24 שעות לאחר שהגיע.

אסא כשר: הם הגיעו לארץ בין השאר במטרה לקבל טיפולי פריון יותר מוצלחים מאשר בחבר העמים.

אסא כשר: האלמנה ביקשה שתתקבל מנת זרע, ובית החולים התייעץ עם משרד הבריאות ואמר שלא.

אסא כשר: בעיני האירוע מזעזע, מפני שאפשר היה להקפיא מנת זרע של המנוח ולקיים את הדיון החברתי, המוסרי, המשפטי, ההלכתי הרצוי לאחר מכן.

אסא כשר: לסגור את הדרך לפני הדיון הזה על ידי החלטה מינהלית שאומרת לא לעשות את זה, כאשר אין חוק שאומר במפורש אלא רק הרגשה כללית שזה מן הראוי לעשות, זאת התנהגות שלא ראויה למדינה דמוקרטית.

אסא כשר: לאחרונה התפרסם ספר הדילמות באתיקה רפואית, שבו מופיע מאמר שלי שנקרא "יתמות מתוכננת-התמונה המאוזנת".

אסא כשר: "יתמות מתוכננת" אלו מילים של הד"ר רות לנדאו, שהכבירה בנימוקים כנגד הפרוצדורה הזאת.

אסא כשר: המאמר שלי בא להגיד שהנימוקים האלה לא משכנעים כמלא הנימה.

אסא כשר: אני אומר על קצה המזלג מדוע.

אסא כשר: נקודת המוצא שלי היא כבוד האדם.

אסא כשר: אני לא יכול לתאר לעצמי דרך שיש בה יותר כבוד לאדם מאשר להקים לו זרע בחייו ובמותו.

אסא כשר: אם אנחנו מדברים על ילדו של אדם ומה יהיה יחסו של הילד לאביו לאחר מות אביו – במקרה הזה אנחנו מדברים רק על אביו, אבל כמובן שהדבר חל גם על אמו – אז בוודאי שאביו יחיה בלבבו, בוודאי שחייו יהיו כאלה שבהם יהיה לאביו מקום – הוא יחשוב עליו, הוא יעשה את רצונו, הוא ימלא את צוואתו, הוא יהיה חלק מהגנים שלו, הוא ילך על פי מידותיו, הוא יחיה על פי ערכיו.

אסא כשר: אני לא יכול לחשוב על דרך יותר משמעותית, יותר עשירה, יותר מלאה לכבד את האדם במותו מאשר להקים לו זרע כאשר אפשר לעשות זאת.

אסא כשר: כאשר אנחנו מסתכלים על הנימוקים שעולים כנגד זה, אנחנו רואים שהנימוקים הם או לטובת הגבר או לטובת הילד העתידי או לטובת האלמנה.

אסא כשר: לאף אחת ממערכות השיקולים האלה אין שום דבר שיכול להכריע את המשקל הכבד, העצום של כבוד האדם כפי שהצגתי אותו בקצרה עד עכשיו.

אסא כשר: אני לא מזלזל בשום נימוק ובשום כיוון, אבל יש לנו שתי כפות מאזנים, כאשר על אחת מהן יש גרמים ועל השנייה טונות.

אסא כשר: כשאנחנו מסתכלים, למשל, על כבוד הגבר, אז אני לא מקבל את זה שאיזה שהוא הליך רפואי שאנחנו מוכנים לעשות לאדם בחייו כדי לרפא אותו, יכול להיחשב לאחר מותו כפגיעה בכבודו.

אסא כשר: הליכים רפואיים הם הליכים רפואיים ואין בהם שום ניוול המת, על אחת כמה וכמה כאשר המטרה היא להקים לו זרע.

אסא כשר: זאת הדרך היחידה לעשות את זה.

אסא כשר: גירוי חשמלי שכתוצאה ממנו מקבלים את מנות הזרע הדרושות זה לא פגיעה בכבוד המת.

אסא כשר: כאשר מדברים על כריתת האשך כדי לקבל את החומרים הנדרשים, מדברים על כריתה לא כדי להציג את זה במוזיאון האברים, אלא כדי לאפשר להביא ילד לעולם מזרעו של האיש הזה.

אסא כשר: זה לכבודו.

אסא כשר: בנימוקי ההגנה על שלמות גופו וכיוצא בזה אין שום כוח ממשי, ודאי לו כוח להכריע את כבוד המת.

אסא כשר: טענת ההגנה על הילד גם היא במידה רבה לא רצינית.

אסא כשר: זה נימוק הרבה יותר רווח והרבה יותר חזק.

ענת מאור: לא כשיש לנו 160 אלף חד-הוריות וחד הוריים.

אסא כשר: זה נימוק יותר חזק, כיוון שהפגיעה בשלמות גופו של הגבר היא עניין לא רציני בהקשר הזה.

אסא כשר: חברתי, ד"ר לנדאו, רשמה את כל 100 הבעיות שיכולות להתגלות בחייו של הילד הזה.

אסא כשר: צריך להבין שכל הבעיות האלה מתגלות גם בחייהם של ילדים אחרים.

אסא כשר: יכולנו לאסור על נישואים כיוון שיש לנו בעיה עם 50% מהזוגות שמתגרשים.

אסא כשר: לא עולה על דעתנו לקדם את פני הבעיה הזאת על ידי איסור נישואין.

אסא כשר: כשיש בעיות פסיכולוגיות מיוחדות שצריך לעסוק בהן במשפחות חד-הוריות, אז צריך לדאוג לזה שהטיפול יינתן לילדים ולאימותיהם ככל הדרוש, לא לאסור את הבאת הילדים האלה לעולם רק מכיוון שלימים יידרש, אולי, טיפול פסיכולוגי.

אסא כשר: אני לא מקל ראש בטיפול פסיכולוגי כזה, אבל הצורך לקיים טיפול פסיכולוגי לא יכול להיות דלת נעולה בפני הבאת הילד הזה לעולם.

אסא כשר: להגיד שאם יהיה ילד תהיה בעיה ולכן מוטב שלא יהיה ילד זה דבר פסול.

אסא כשר: אנחנו לא יכולים לדבר על זה שמוטב לו לילד שלא יבוא לעולם משיבוא לעולם, אלא אם כן מדובר על מצב של 100% אומללות.

אסא כשר: יש מצבים רפואיים כאלה.

אליעזר כהן: יש מצב שהאבא לא ירצה שהילד הזה יוולד לאימא הזאת.

אסא כשר: זה סיפור אחר.

אסא כשר: מערכת השיקולים השלישית היא של האלמנה.

אסא כשר: זאת מערכת השיקולים המרגיזה ביותר.

אסא כשר: אני אומר את הדבר הזה כאב שכול.

אסא כשר: יש כאן איזה רצון להגיד לאלמנה איך לחיות.

אסא כשר: אומרים לה "צאי מזה, תיפרדי, תתנתקי".

אסא כשר: מספרים לה את סיפורי פרויד של התחלת המאה הקודמת, למרות שפרויד בעצמו כשנפטרה בתו לא התנהג כך.

אסא כשר: מספרים לנו דברים שאבד עליהם הכלח.

אסא כשר: אנחנו לא מדברים על כניסה להריון בסוף השבעה, אלא על קצירת מנת הזרע, כאשר אחרי זה יש זמן פסיכולוגי לאישה, זמן ערכי לאישה, זמן להתייעצויות עם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רבנים וכו'.

אסא כשר: אסור להתנשא עליה ולהגיד לה מה לעשות בהקשר הזה.

אסא כשר: אם יש כאן בעיות משפטיות - ככל הנראה משפטנים אומרים שיש כל מיני חוקים שמפריעים בדרך – אז צריך לזכור את הנסיבות של החקיקה.

אסא כשר: נסיבות החקיקה של חוק האנטומיה והפתולוגיה, של פקודת בריאות העם וכיוצא בזה לא היו כאלה שהמחוקק חשב על המצבים האלה והחליט לאסור אותם, אלא ההיפך, לכן צריך לחשוב עליהם כחקיקה חדשה.

אסא כשר: אם יש משהו בחוק שאוסר את זה, אז צריך לשנות את החוק כי הוא נחקק בנסיבות שלא מתאימות למקרים שלפנינו.

אסא כשר: אני רוצה לומר משהו בענייני חזקות.

אסא כשר: חזקה היא הנחה שמי שרוצה לצאת ממנה עליו הראייה, ואם הוא לא הצליח להוציא אותנו ממנה היא בעינה עומדת.

אסא כשר: צודק חבר הכנסת כהן, שאומר שאם אדם מתנגד על ידי השארת מסמך משפטי שאומר "אל תגעו בי" אז זה דבר שיוצא מכלל החזקה שהוא רוצה שישתמשו בזרעו ולכן אסור לגעת בזרעו, לא משנה מה מישהו אחר אומר.

אליעזר כהן: יכול להיות מקרה של ערבי שלא רוצה שיהודייה תלד את בנו, או להיפך.

אסא כשר: אם מישהו הוציא את עצמו מהחזקה, אז הוא יוצא מהחזקה, אנחנו לא כופים את זה עליו, אבל כאשר אין לנו מסמך כזה אנחנו יוצאים משתי חזקות.

נסים זאב: הוא ברשות אשתו אחרי המוות?

נסים זאב: רק אם הוא נתן צוואה שהוא דורש ומבקש.

נסים זאב: .

אסא כשר: ככה זה גם בעניין ייבום?

אסא כשר: ייבום זה בלי מסמכים.

נסים זאב: הלוואי שהרגישות הזאת היתה קיימת גם בהפלות.

נסים זאב: כמות ההפלות במדינת ישראל זה דבר מזעזע.

אסא כשר: חזקה על אדם שרוצה שיהיו לו ילדים.

אסא כשר: הוא יכול להוציא את עצמו מהחזקה הזאת על ידי מסמך.

אסא כשר: אם נאסור את זה, פירושו של דבר שאנחנו יוצאים מחזקה שהאדם לא רוצה.

אסא כשר: מניין לנו בעולם, במיוחד בחברה היהודית הישראלית, על איזו שהיא חזקה של אדם שלא רוצה שיקימו לו זרע למאחר מותו.

רות לנדאו: נשמעה פה טענה מאוד רצינית בסוגייה של מתן הסכמה מצד הנפטר.

רות לנדאו: פרופ' כשר חושב שהנקודה הזאת פחות חשובה מפני שכל אחד ירצה בכך.

רות לנדאו: זה מביא אותי לשאול את השאלות הבאות:

רות לנדאו: האם יש לראות במוות משהו סופי או לא; האם אנחנו מנסים לעשות איזה שהם מעברים שהם מעבר לסופיות; האם יש משמעות לאחריות הורית, ומהי המשמעות הזאת לאחר המוות; איך אדם שהופך להורה לאחר מותו יכול למלא את אחריותו ההורית; האם נושא של אחריות הוא כבר לא נושא שבמדינת ישראל פופולרי במיוחד;

ענת מאור: מה ההבדל בין תרומת זרע מאדם חי לתרומת זרע מאדם מת?

ענת מאור: תופעת החד-הוריות היא כבר תופעה מעוגנת חברתית.

רות לנדאו: אני מציעה שיהיה דיון בסוגייה של סודיות ופתיחות לגבי התורם.

רות לנדאו: זה נושא שבכל מדינות העולם עוסקים בו בצורה מאוד יסודית, כאשר אצלנו מטאטאים אותו מתחת לשטיח.

רות לנדאו: כדי שיוולד אדם צריכים שיהיה זרע וביצית, או במילים אחרות אב ואם.

רות לנדאו: העובדה שיש לנו היום תרומות זרע אנונימיות בישראל, זה לא אומר שלילד שגדל אצל האם אין אב.

רות לנדאו: בדרך כלל יש לו אב, יש להניח גם שהוא חי.

רות לנדאו: אם יהיה דיון בנושא של סודיות ופתיחות, שהוא נושא מאוד מרכזי, אפשר יהיה לדעת מה הזהות ההורית.

רות לנדאו: זה נושא אחר.

רות לנדאו: אגב, אם שאלת לגבי משפחות חד-הוריות, אז יש חוקים וחוברות מיוחדות למשפחות חד-הוריות כי כנראה חושבים שהמשפחות האלה זקוקות לתמיכות שונות.

רות לנדאו: השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביר את התמיכות האלה.

רות לנדאו: האם אנחנו רוצים להקים נרות זיכרון לנפטרים?

רות לנדאו: אני מבינה שכל הדיון הזה מתקיים מפני שיש אנשים שקשה להם.

רות לנדאו: אני באה מתחום העבודה הסוציאלית, אני מבינה שקשה לאנשים.

רות לנדאו: כמו שילד לא מציל נישואים, כך גם הוא לא מציל אדם שלא טוב לו.

רות לנדאו: מה שהרבה פעמים עוזר במצב כזה הוא אם הם מעניקים לאחרים.

רות לנדאו: אני יודעת שיש למעלה מעשרת אלפים ילדים בפנימיות במדינת ישראל, שהרבה פעמים אין מי שיבקר אותם.

רות לנדאו: יש דרכים רבות להעניק לילדים.

זלינה בן-גרשון: אני לא מדברת היום כנציגת משרד הבריאות, אלא כאימא של סרן שמואל בן-גרשון, שהיה טייס ונהרג בתאונה אווירית לפני 8 שנים.

זלינה בן-גרשון: הדעות הן דעותי שלי.

זלינה בן-גרשון: שוחחתי עם משפחות אחדות, אבל זאת לא דעה מייצגת.

זלינה בן-גרשון: כששמואל נהרג, קיומו העצמאי נפסק.

זלינה בן-גרשון: ההורים חוזרים ונושאים אותו איתם לאורך כל הדרך.

זלינה בן-גרשון: הם שואלים איזה שירים הוא אהב, איזה שירים הוא היה רוצה שיישמעו בערב הזיכרון, מי החברים שלו.

זלינה בן-גרשון: הם עושים הכל במקומו.

זלינה בן-גרשון: הם מזמינים את החברים שלו במקומו, הם מבקרים בחתונות של החברים במקומו ועושים כל פעילות אחרת שהוא היה עושה.

זלינה בן-גרשון: הוא איתם כל הזמן.

זלינה בן-גרשון: הורים מנסים לעצור את הזמן מאותו רגע שבו הבן-נהרג כדי ששום דבר לא ישתנה.

זלינה בן-גרשון: לפעמים הם משאירים את החדר כמו שהוא היה במשך שנים, לובשים את הבגדים, שומעים את אותם שירים, מנסים לעשות הכל כדי לעצור את העולם מלכת, כדי לא להיפרד, כדי שהמוות לא יהיה.

זלינה בן-גרשון: לפעמים אתם תמצאו שההורים אפילו לא כיבסו את המצעים שבהם הבן ישן במשך שנים.

זלינה בן-גרשון: מה שהם רוצים זה לשמר, לשמור, לא להרפות, לא לעזוב.

זלינה בן-גרשון: בין נסיבות הצער הגדול יש את סיבות הצער על כל הדברים שהילד לא יעשה אף פעם - על האהבות שהוא לא יאהב, על הנופים שהוא לא יראה, על השירים שהוא לא ישמע ועל כך שהוא לא יתחתן ולא יוולדו לו ילדים.

זלינה בן-גרשון: אני מדברת על מקרים של הורים שכולים במצב שאין אישה.

זלינה בן-גרשון: כשיש אישה זה נושא אחר והדבר נתון לשיקול דעתה.

זלינה בן-גרשון: במצב הזה השיר "וראה בנים לבניך" הופך למשהו נורא.

זלינה בן-גרשון: לא מדובר כאן ב"ראה בנים לבניך" אלא בראה נכדים לבן שלך שאיננו.

זלינה בן-גרשון: זה עניין אחר לחלוטין.

זלינה בן-גרשון: לא מדובר במשהו שהוא בחר, מדובר בלבחור לו אישה שתלד את ילדו, שהוא לא בחר בה, שהוא לא הכיר אותה, שהוא לא ידע על קיומה.

זלינה בן-גרשון: מדינה לא מתערבת בהחלטות של נישואין של אנשים.

זלינה בן-גרשון: מדינה לא אומרת לזוג שלא יכול לקיים את עצמו ללדת ילד אחד או עשרה.

זלינה בן-גרשון: איפה אנחנו באים מבחוץ ופוגעים באוטונומיה של הילד?

זלינה בן-גרשון: כשאנחנו בוחרים עבורו משהו שהוא לא בחר, שהוא לא ידע.

זלינה בן-גרשון: נוצר מצב שבו משפחה מוצאת את עצמה בשכול.

זלינה בן-גרשון: מביאים ילד לעולם לתוך המצב הזה.

זלינה בן-גרשון: יש לי ספיקות מאוד רציניים בעניין הזה.

אליעזר כהן: אבל אם הוא עצמו רצה ודרש את זה?

זלינה בן-גרשון: זה עניין אחר.

זלינה בן-גרשון: ברגע שהוא הביע את רצונו באופן מפורש זה דבר אחר.

זלינה בן-גרשון: כשאתה בן 18 אתה לא חושב על הדברים האלה, אתה לא יודע את הדברים האלה, וגם מה שאתה חושב לא בטוח שלא ישתנה.

זלינה בן-גרשון: אם היתה איזו שהיא דרך לשאול את דעתו זה היה עניין אחר, אבל כאן מדובר במשהו שההורים מחליטים.

זלינה בן-גרשון: החלטת הורים להביא ילד לעולם מאישה שהבן לא הכיר ולא בחר נראית לי כפגיעה באוטונומיה שלו.

זלינה בן-גרשון: הנצחת זכר בן שאיננו היא פעולה כמעט אובססיבית להורים.

זלינה בן-גרשון: זה לא דומה לשום דבר הגיוני, רציונאלי שאדם עושה.

זלינה בן-גרשון: אני לא מאמינה שאם תיווצר האפשרות הזאת תהיה משפחה אחת של הורים שכולים שתרשה לעצמה לא להשתמש באפשרות הזאת.

אסא כשר: יהיו אלף.

זלינה בן-גרשון: שירשו לעצמם לא להשתמש?

אסא כשר: יהיו אלף שידברו כמוך ואלף שידברו ההיפך ממך.

זלינה בן-גרשון: יתכן מאוד.

זלינה בן-גרשון: כל החלטה שאדם מחליט בהקשר הזה מלווה בהרגשה שאולי הוא פגע בזכר הבן כי לא שמעו על הבן מספיק, לא ראו מספיק את מה שהוא עשה ולא יזכרו אותו ולא יכירו אותו.

זלינה בן-גרשון: ברגע שהאפשרות הזאת תיווצר, זה יהיה עוד נושא אחד שמשפחה תצטרך להתמודד איתו.

זלינה בן-גרשון: אם הם כן חשבו על זה מראש או לא חשבו על זה מראש, זה יהיה נושא שיעמוד בסדר היום של משפחה שצריכה להתמודד עם שכול.

זלינה בן-גרשון: אני רוצה להציע לפתוח את הנושא הזה לדיון במסגרת של קבוצות תמיכה למשפחות חדשות של משרד הביטחון, ואולי גם לקבוצות תמיכה שהיו קיימות בעבר של אנשים שלמדו להכיר אחד את השני.

מרדכי הלפרין: צריך להגיד תודה לזלינה שהבדילה בין שני נושאים.

מרדכי הלפרין: יש הבדל בין למלא את רצונו המפורש של הנפטר, לבין מצב שמשתמשים בזרעו כדי לספק צרכים - חשובים ככל שיהיו - של ההורים.

מרדכי הלפרין: את הנקודה הזאת חשוב להדגיש.

מרדכי הלפרין: לא יכול להיות ויכוח.

מרדכי הלפרין: .

אסא כשר: יכול להיות ויכוח על המילה "צרכים".

אסא כשר: אתה קורא לזה צרכים.

אסא כשר: אני לא רואה אנשים שמביאים ילדים לעולם כמספקי צרכים.

מרדכי הלפרין: אני מדבר כרגע על ההורים שעומדים להיות סבא וסבתא.

אסא כשר: גם זה לא צרכים.

מרדכי הלפרין: אני חושב שמדובר בצרכים חשובים ומהותיים.

מרדכי הלפרין: הזרע מהבן הנפטר הוא לא בבעלותם של ההורים.

אליעזר כהן: אם נכנסים לחוק הירושה, אז מה הוא הוריש?

מרדכי הלפרין: הנושא מספיק מורכב כדי להבין מה הנפטר עצמו היה רוצה.

מרדכי הלפרין: כרמל שלו נתנה לנו מאמר שונה לחלוטין מדעתו של אסא.

מרדכי הלפרין: לפי בדיקה שערכתי, שהולכת ומתבססת מבחינה מדעית, יש הבדל גדול מאוד בין הגישה של הגברים לגישה של הנשים.

מרדכי הלפרין: הגברים רוצים.

מרדכי הלפרין: .

ענת מאור: אני מבקשת בלי הכללה.

מרדכי הלפרין: זאת הכללה חיובית, לא שלילית.

מרדכי הלפרין: לגברים ככלל יש שאיפה להקמת שם אחריהם.

מרדכי הלפרין: כל מה שהגבר רוצה זה לתת את הגנטיקה.

מרדכי הלפרין: יש בעלי חיים שמדגימים את זה בצורה חריפה יותר מאשר האדם.

מרדכי הלפרין: האדם גם מעביר תרבות.

מרדכי הלפרין: בזה הוא חשוב לא פחות מאשר האישה.

מרדכי הלפרין: יש נטייה אבולוציונית שגבר רוצה שימור גנטי של עצמו.

מרדכי הלפרין: נשים רוצות לגדל את הצאצא.

מרדכי הלפרין: זה הבדל מהותי.

מרדכי הלפרין: הנושא הזה נבדק על ידי במשך שנתיים.

מרדכי הלפרין: כדאי יהיה לבדוק אותו בהמשך.

ענת מאור: אני רוצה להודות באופן אישי לד"ר זלינה בן-גרשון לא רק על החידוד אלא גם על השיתוף שלנו בסוגייה המאוד מאוד אישית והמאוד מאוד מורכבת.

ענת מאור: הזמנו אנשים בתוקף תפקידם: את פרופ' אסא כשר, שעוסק בשאלות מוסר ואתיקה, ואת ד"ר זלינה בן-גרשון מלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות.

ענת מאור: זכינו לראות את ההיבט האישי.

ענת מאור: אין ספק שזה מעמיד את הדיון מנקודת ראות אישית, רגשית, אתית ומקצועית.

ענת מאור: אני מבקשת לפנות לאגף לשיקום של משרד הביטחון ולהמליץ בפניהם שהסוגיה הזאת תהיה בדיון פתוח.

אסא כשר: כל נושא שאיכשהו קשור לשכול של האנשים האלה וצץ בתקשורת או במקום אחר נידון.

אסא כשר: זאת הצעה נכונה, אבל זאת כניסה לדלת פתוחה.

ענת מאור: טוב מאוד.

ענת מאור: אנחנו נסב את תשומת ליבם להמלצה הזאת.

ענת מאור: אין לי ספק שהדעות מקבוצת האנשים הזאת מאוד חשובה.

ענת מאור: אני מציעה לא לחלק את זה לנשים וגברים, כולל לא את ההכרזה שעיקר משאתם של גברים זה להעביר את הזרע.

ענת מאור: לשמחתי אני מכירה יותר ויותר גברים צעירים שגידול הילד וההורות.

ענת מאור: .

מרדכי הלפרין: אמרתי את זה.

ענת מאור: אני מכירה נשים שיש להן צורך בקריירה ובהשארת חותם לעתיד לא פחות מאשר גברים, כאשר אני מקווה שבעתיד זה יהיה יותר ויותר.

ענת מאור: לא עסקתי בסוגייה הזאת עד שקיבלתי את התיק עם החומר.

ענת מאור: אני אישית נוטה להשאיר את זה לבחירה של כל אדם.

ענת מאור: לא הייתי רוצה ששום חוק ימנע את זה.

ענת מאור: זאת דילמה מאוד קשה.

ענת מאור: באותה מידה שיש מישהו שזה מקשה עליו, יש גם מישהו שזה משאת חייו.

ענת מאור: אני אומרת את זה מתוך אמונתי בריבונות המלאה של האדם על חייו, כולל של ההורה על נכדיו גם כשבנו נהרג.

ענת מאור: לצערי הרב, חייהם של רבים מאוד נקטעים בשם המדינה.

מרדכי הלפרין: האם יש איזו שהיא בעלות של הורים על ילדם?

ענת מאור: אני אומרת את השקפת עולמי.

ענת מאור: כמחוקקת וכאזרחית במדינה הייתי רוצה לאפשר או להשאיר את הדילמה לא כשאלה אתית ולא כשאלה פילוסופית, אלא לכל אחת ואחד, כמו בחוק זכויות החולה ובדברים אחרים.

ענת מאור: לא הייתי מציעה לחברה שלנו לחזור לשאלה על זכותם של משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: בוודאי שזה כרוך באחריות חברתית.

ענת מאור: לא הייתי מציעה שנייעץ להורים שכולים מה תהיה עבורם התרופה.

ענת מאור: כמזכירת קיבוץ עשיתי את זה, אני לא עושה את זה יותר.

ענת מאור: כל אחד ואחת בוחר את המסלול.

ענת מאור: זה לא סתם קושי אישי, אלא זכויות.

ענת מאור: אני מאמינה בזכויות ובריבונות של אנשים על חייהם.

ענת מאור: זו השקפתי האישית.

ענת מאור: אם מישהו מבקש את זה, אז הוא משאיר את הגידול אחר כך לאלמנתו או למישהו אחר.

ענת מאור: לא הייתי רוצה להתנגד לתרומה אלמונית של זרע.

ענת מאור: הייתי רוצה לדעת אם משרד המשפטים עוסק בזה, ואם הוא לא עוסק אז אם יש תחזית לעסוק.

גלי בן-אור: משרד המשפטים עוסק בסוגייה של השימוש בזרע לאחר המוות באופן די אינטנסיבי בשנתיים האחרונות.

גלי בן-אור: החל משנת 1996 התחילו להגיע מקרים לבתי המשפט בתדירות מאוד נמוכה.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מקרים שמגיעים לבתי המשפט שבהם מתבקש השימוש בזרע או שמתבקשת ההוצאה, תלוי בנסיבות הספציפיות של כל מקרה.

גלי בן-אור: במקרים הראשונים היו בקשות של בנות זוג להשתמש בזרע.

גלי בן-אור: בהתחלה זה היה זרע שהוקפא על ידי האדם טרם מותו, ולאחר מכן הגיעו גם מקרים שבהם התבקשה הוצאת זרע של אדם שנמצא במצב של מוות מוחי או מיד לאחר המוות.

גלי בן-אור: מטבע הדברים אלה מקרים שמחייבים החלטות מאוד זריזות.

גלי בן-אור: לאחר שהיו כשניים או שלושה מקרים שבהם היו דיונים בשעות מאוחרות במשרד המשפטים, כשמשרד הבריאות והפרקליטויות הנוגעות בדבר העלו את השאלה, החלטנו שאנחנו רוצים לעשות דיון יותר מורכב, יותר מסודר, לא להיגרר אחרי החיים, אלא לנסות לחשוב ולראות איך אנחנו מתייחסים לסוגייה הזאת בכללותה.

גלי בן-אור: יזמנו סידרה של דיונים שהתקיימו אצל מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: מתי זה היה?

גלי בן-אור: בשנת 1999 ובשנת 2000.

גלי בן-אור: הזמנו לדיונים האלה חלק מהמשתתפים שנוכחים כאן היום, שהציגו בפנינו את הנושא גם מהבחינה הרפואית, גם מהבחינה האתית וגם מהבחינה ההלכתית.

גלי בן-אור: הגשנו את העמדה שלנו, שזה כללים ראשוניים, בתיק מסויים שנדון בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

גלי בן-אור: אני יכולה להעביר לוועדה את העמדה שהוגשה.

גלי בן-אור: אנחנו מעוניינים לדבר כמה שפחות על התיקים האלה.

ענת מאור: לא על התיקים, אלא על העמדה העקרונית.

גלי בן-אור: את העמדה העקרונית אני מוכנה להעביר.

גלי בן-אור: מכיוון שמדובר בתיקים שעוסקים בדברים מאוד אינטימיים ומאוד פרטיים, אנחנו רוצים ככל האפשר להימנע מכל פרט שיכול להצביע או לזהות את הגורמים שמעורבים בזה.

גלי בן-אור: בעמדה שהגשנו בתיק הזה דנו בעיקר בשאלה שנוגעת לשימוש בזרע לאחר שכבר הוצא.

גלי בן-אור: הנושא מעורר שתי שאלות:

גלי בן-אור: עצם ההוצאה של הזרע מגופו של האדם והשימוש בו.

אליעזר כהן: למה להיות בלחץ של זמן?

גלי בן-אור: כפי שראינו במצגת של פרופ' מדג'ר, אם אנחנו ניתן תשובה שלילית על הקטע של ההוצאה אז גמרנו את השאלה ואין כבר יותר על מה לדבר.

גלי בן-אור: באותו מקרה ספציפי ניתנה הרשאה להוציא את הזרע מגופו של הנפטר.

גלי בן-אור: היה מדובר שם בזוג צעיר שהבחור נהרג בתאונה שבועיים לאחר הנישואין והאלמנה ביקשה את הוצאת הזרע.

גלי בן-אור: זה ניתן בכפוף לאישור של בית המשפט על השימוש באותו זרע.

גלי בן-אור: העמדה שגיבשנו קבעה שבאופן עקרוני יש לאפשר לבת-הזוג שימוש בזרע של בן-זוגה לאחר מותו, בכפוף לבחינה של כל מקרה והנסיבות הספציפיות שלו.

גלי בן-אור: אנחנו קיבלנו את ההנחה שהרצון הבסיסי של רוב הפרטים בחברה הוא להמשכיות ולקיום לאחר המוות.

גלי בן-אור: אנחנו יודעים שהנושא של הולדה והעמדת צאצאים הוא נושא מאוד חשוב ומאוד עקרוני בחברה הישראלית.

גלי בן-אור: אנחנו יודעים שמוקדשים לו הרבה מאוד מאמצים, משאבים.

גלי בן-אור: יש אנשים שמקדישים הרבה מאוד אנרגיה לנושא הזה.

גלי בן-אור: אנחנו רואים את זה גם בנושא של הפרייה חוץ גופית, גם בשיטות ההפרייה המלאכותיות, שהשימוש שלהן הוא מאוד רחב בחברה, וגם בנושא של משפחות חד-הוריות שקיימות, שהן לא בהכרח המודל של המשפחה שאנחנו מכירים אותו.

גלי בן-אור: קבענו שבאופן עקרוני צריך להיענות לבת-זוג המבקשת לעשות שימוש בזרע של בן-זוגה המנוח, חוץ מאשר כשישנן אינדיקציות ברורות שאותו אדם לא היה מעוניין בצאצאים או לא היה מעוניין בצאצאים מאותה בת זוג.

גלי בן-אור: אז אנחנו לא מתירים את השימוש.

ענת מאור: האם המשמעות של ההמלצות שלכם היא לא לחוקק את זה ושכל מקרה יידון בבית משפט?

ענת מאור: מי זה הגוף שבודק את הדברים?

גלי בן-אור: גיבשנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שאמורה לשמש ככלי עזר בידי מי שאמון על המלאכה.

גלי בן-אור: כמו שפרופ' מדג'ר הזכיר קודם, הנושא הזה הוא נושא מאוד רגיש וסבוך.

ענת מאור: הוא על סדר היום הציבורי משנת 1995.

גלי בן-אור: נכון, אבל בתדירות מאוד נמוכה.

חיים יעבץ: מדובר ב15,20 מקרים במדינת ישראל.

גלי בן-אור: בשנתיים האחרונות.

אליעזר כהן: ברגע שנפתחות אפשרויות אנשים לומדים שאפשר להשתמש בהן.

אליעזר כהן: המדע פתח אפשרות.

אליעזר כהן: האפשרות הזאת תלמד אנשים שהם יכולים להשתמש בזה.

אליעזר כהן: הם ישתמשו בזה אם נרצה או לא נרצה.

גלי בן-אור: אין ספק שזה נושא שמעורר שאלות כבדות משקל מנקודת מבט חברתית, מוסרית ורפואית.

גלי בן-אור: אנחנו לא חושבים שנכון להיחפז ולחוקק דברים מהסוג הזה.

גלי בן-אור: אנחנו מנסים לתת לזה את מירב שיקול הדעת והמחשבה על-מנת לעשות את הדברים בזהירות.

גלי בן-אור: כשאנחנו כותבים חוק זה דבר מאוד כבד.

גלי בן-אור: לשנות אותו עם נסיבות החיים זה לא תהליך פשוט.

גלי בן-אור: אין ספק שגברתי כמחוקקת יודעת את זה.

גלי בן-אור: יתר על כן, אנחנו גם לא נוטים לחוקק חוקים למקרים שהם כל כך נקודתיים וספורים.

גלי בן-אור: המקרים שאנחנו רואים כאן הם מעטים מאוד.

גלי בן-אור: זה נכון שעשינו זאת בעבר בחוק הפונדקאות כאשר היו 30 משפחות שטענו שהן מעונינות בתהליך.

גלי בן-אור: החוק נחקק, למרות שבמשך כל הליך החקיקה היה ברור ונאמר פעם אחר פעם בוועדת הכנסת ובמליאה שזה פתרון מאוד מצומצם למשפחות מאוד מעטות.

גלי בן-אור: בג"ץ הורה לנו לחוקק.

גלי בן-אור: יכולנו לאסור על הפונדקאות או להתיר אותה.

גלי בן-אור: אנחנו בחרנו להתיר אותה בחקיקה מאוד מסודרת.

גלי בן-אור: אנחנו מנסים לגבש את הכללים על ידי למידה של כל מקרה לנסיבותיו.

גלי בן-אור: כמו שכתבנו בהנחיה שאנחנו רוצים שבית המשפט יבחן כל מקרה לנסיבותיו, כך גם המלצנו שיוגש תזכיר פקיד סעד כדי ללמוד על רצונו של הנפטר.

גלי בן-אור: זאת כיוון שמדובר בדרך כלל במוות בחטף של אדם צעיר שלא הותיר דברים כאלה בכתב.

גלי בן-אור: אנחנו פירשנו את הרצון של אותו נפטר.

גלי בן-אור: היינו מוכנים גם לקבל רצון משוער שנלמד מנסיבות חייו, מהתנהגותו, מדברים שאמר.

גלי בן-אור: דבר כזה יכול להילמד מסביבתו הקרובה.

גלי בן-אור: הקפדנו בזמנו על אבחנה בין הזכות להורות והזכות לסבתאות.

גלי בן-אור: חשבנו שזה הדבר הנכון.

גלי בן-אור: אני מוכרחה לומר שבמהלך השנה האחרונה התעוררו כמה תיקים שהסוגייה הזאת מתעוררת בהם.

גלי בן-אור: הנושא הזה צריך להילמד ולהיבחן בקפידה.

גלי בן-אור: כיוון שאנחנו בתהליך של עבודה, בתהליך של למידה, והיה חשוב לנו לשמוע ולראות אם יש עוד דעות וגישות חדשות, אנחנו נראה איך אנחנו ממשיכים עם הדבר הזה.

ענת מאור: האם יש מדינה שקיים בה חוק בנושא הזה?

גלי בן-אור: כן.

גלי בן-אור: יש בעולם חקיקה בנושאים האלה.

גלי בן-אור: לפני שאנחנו מזדרזים ומחוקקים חוק על נושא שהוא חשוב, עקרוני אבל מאוד איזוטרי בתחום של דרכי ההפרייה המלאכותית, צריך לזכור שבישראל כל הנושא הזה בכללותו מוסדר בתקנות משנת 1987.

גלי בן-אור: יש עוד הרבה שאלות יום-יומיות שמשרד הבריאות נתקל בהן.

גלי בן-אור: אנחנו צריכים להסדיר אותן לפני שאנחנו מסדירים את זה.

גלי בן-אור: גם זה וגם זה סבוך ומורכב, ולכן הדברים האלה לא נעשים במהירות.

גלי בן-אור: במדינות רבות בעולם או שהנושא אסור על פי חוק, או שיש חוקים מסודרים ומורכבים שמסדירים את כל הנושא של ההפרייה החוץ גופית, כולל לקיחת זרע לאחר המוות.

גלי בן-אור: זה מותר בשתי מדינות.

גלי בן-אור: בספרד חוק ההפרייה החוץ גופית נחקק בסביבות 1990, כאשר איזה פרופ' לגינקולוגיה כתב איזו שהיא נוסחה מאוד מתקדמת שעברה.

גלי בן-אור: זה משהו שלא כל כך תואם את המצב במדינה.

גלי בן-אור: מדינה נוספת שבה זה מותר היא אנגליה, ששם יש חוק מאוד מפורט על הנושא של עוברים.

גלי בן-אור: גם שם הדבר הזה מותר בתנאים מסויימים.

גלי בן-אור: הנושא התעורר בארצות הברית בכמה וכמה מקרים.

גלי בן-אור: זה לא מוסדר שם על פי חוק.

גלי בן-אור: נולדו שם כבר ילדים משימוש בזרע לאחר המוות.

גלי בן-אור: באחד המקרים שאני מכירה הזרע נלקח 30 שעות לאחר המוות.

גלי בן-אור: במהלך השנים האחרונות היו כמה וכמה מקרים.

גלי בן-אור: זה לא נהיה שם מכת מדינה בעקבות הדיון התקשורתי, אבל זה עורר כמה וכמה מקרים.

גלי בן-אור: מעניין לציין שהיה גם מקרה של ביצית של אישה שנפטרה שהושתלה בגופה של אישה פונדקאית, כאשר לאחר כמה חודשי הריון התרחשה הפלה.

גלי בן-אור: לא ידוע לי אם ההורים שבו ועשו זאת.

יגאל שפרן: אני חושש שהדברים שאני אומר לא עומדים אל מול העוצמה ששמעתי בדברי זלינה, שביטאה באופן נוגע ללב את האמת שמאחורי התזה ההלכתית שאומרת שהפעולה היא בעייתית מאוד.

יגאל שפרן: מבחינה הלכתית, למרות שיש מעט חילוקי דעות בתחום הזה בין העוסקים בכך.

יגאל שפרן: .

ענת מאור: יש חילוקי דעות מנקודת הראות ההלכתית?

יגאל שפרן: לא הייתי אומר שיש חילוקי דעות כמו שיש דעה שמקובלת על מרבית האנשים שעסקו בכך.

יגאל שפרן: הובעה דעה שונה שצריך לראות אם היא עונה על כל הבסיס ההלכתי הנדרש או לא.

יגאל שפרן: הסוגייה שנידונה לפני 800 שנה בתוספות שוללת את הפעולה באופן חד-משמעי.

יגאל שפרן: הדוגמה הקלאסית בתלמוד לניוול המת וביזויו היא דשדוש באיברי ההולדה שלו.

יגאל שפרן: כשאנחנו שומעים את התיאור כיצד זה נעשה בפועל, אנחנו מבינים עד כמה בתפיסה ההלכתית מה שנעשה הוא פגיעה בוטה בכבודו של הנפטר.

יגאל שפרן: לכרות אשך זה דבר שנחשב בתלמוד לניוול המת.

ענת מאור: אחרי שכורתים ומוציאים את הזרע מחזירים את זה לקבורה.

יגאל שפרן: מדובר בסוגייה שיש בה התנגשות עם מספר סוגיות שקשורות לחובת הקבורה של האדם עם כל אבריו, עם כל נוזליו באדמה.

יגאל שפרן: מכיוון שיש חובה מיוחדת בתחום הזה לקרובי המשפחה ולשאריו, עצם ההתנגשות שבין בקשת שאריו או חלק מהם לפעולה זו מהווה עבירה הלכתית נוספת.

יגאל שפרן: בהקשר למקרה שהיה, שגם בו הייתי מעורב, היתה התנגשות חריפה בין רעייתו של ההרוג לבין הוריו.

יגאל שפרן: בשעה שנעשתה הפעולה קיבלתי טלפון מהרופא.

יגאל שפרן: הוא לא ידע מה לעשות, כי האלמנה ישבה מולו וחייבה אותו לעשות את הפעולה, כאשר מאחורי הדלת עמדו הוריו של הנפטר ואיימו על חייה של הרעייה אם היא תעז לעשות זאת.

יגאל שפרן: בלי להתייחס למקרה האינדיבידואלי, צריך להבין שכאשר אנחנו כופים על סבא וסבתא נכדאות כדי לבוא ולרצות חלק אחר במשפחה, אנחנו מכניסים את עצמנו לקונפליקט שאנחנו לא מעונינים להיכנס אליו.

יגאל שפרן: זה יכול להיווצר כאשר חלק מהמשפחה תרצה בכך וחלק לא.

יגאל שפרן: לא רק שיש כאן בעיה בניוול המת ובביזויו מבחינת הארגומנטים ההלכתיים ומשמעותם של הביטויים האלה בהלכה, יש כאן גם משהו.

יגאל שפרן: .

אליעזר כהן: במקרה של גירוי חשמלי אין ניוול המת.

יגאל שפרן: זה מחייב אותי להיכנס לחלוקה, שאני לא כל כך הבנתי, בין מוות למוות מוחי.

אליעזר כהן: אם זה פולשני או לא.

יגאל שפרן: כל פעולה שמוציאה באופן כל כך בוטה זרע מהמת נחשבת לביזויו.

יגאל שפרן: אנחנו מכירים בזכות של הוצאת נוזלים או אברים לצורך הצלת אדם.

יגאל שפרן: אנחנו מבינים את הצער הגדול שיש לאישה, שיכולים לדמות אותו לצער של פיקוח נפש, אבל לפי ההלכה הבן שייולד איננו מיוחס הלכתית לאב המוליד אותו.

יגאל שפרן: אין המדובר בפעולה שבה אנחנו מנציחים ויוצרים שלשלת.

יגאל שפרן: ברגע שהאדם נפטר, זרעו יוצר לו באופן ביולוגי בן בלי שום ייחוס אליו.

יגאל שפרן: זה לא יפטור את האלמנה מחובת ייבום אם היא נשארה ללא בנים, משום שהבן הוא בנו הפיזי של הנפטר אבל לא בנו ההלכתי.

יגאל שפרן: יש הבדל בהלכה בין צאצא מבחינה פיזית לאבהות במובן הכולל יותר.

יגאל שפרן: בצורה הזאת יווצר מצב שיהיה ילד שהוא חסר ייחוס.

יגאל שפרן: את זה לא תרצה אפילו אלמנה.

יגאל שפרן: .

ענת מאור: אם יהיה חוק במדינה שיאפשר לאותה אלמנה רישום מסודר, אז גם אם זה לא יעלה בקנה אחד עם ההלכה הילד יהיה רשום.

יגאל שפרן: אני לא מדבר על הרישום, אני מדבר על המשמעות של המילה אבהות בהקשרים ההלכתיים, כמו לדוגמה סוגיית הירושה.

גלי בן-אור: על פי חוק הירושה, ילד שנולד 300 ימים לאחר מותו של אביו לא נחשב בנו לצורך הירושה.

ענת מאור: אם מאפשרים בחוק את הנושא הזה אז צריך לתקן את חוק הירושה בהתאם.

יגאל שפרן: מבחינה הלכתית כל יצירה של מפגש בין זרע לביצית כאשר בעל הזרע כבר נפטר, בין אם זה היה שמור או בוצע אחר מותו, יש לן משמעות של לא בנו.

יגאל שפרן: הסוגייה בגמרא אומרת שאפילו אם הם קיימו יחסים והוא מת מיד אחרי כן, שעדיין ההשרשה לא היתה, הבן שיווצר לא ייחשב לבנו.

יגאל שפרן: זה לפי דעה אחת לפחות.

יגאל שפרן: הרבה פעמים המעשים שאנחנו לא עושים הם המעשים הגדולים ביותר שלנו.

ענת מאור: יכולנו הרבה דברים לא לעשות בנושא שלום ומלחמה, ואז אני מסכימה שאלה המעשים הגדולים ביותר.

נסים זאב: מה קורה אם יש קונפליקט בין הדרישה של האלמנה לדרישה של ההורים?

נסים זאב: מה חוות הדעת של משרד המשפטים בסוגייה הזאת?

ענת מאור: זו אחת הבעיות.

ענת מאור: הרב שפרן, אמרת שיש גם דעה אחרת מהבחינה ההלכתית.

ענת מאור: היינו שמחים לשמוע אותה.

יגאל שפרן: הדעה נמצאת כאן בחדר.

יגאל שפרן: הרב הלפרין כתב מאמר שממנו ניתן להבין שהוא תומך.

מרדכי הלפרין: יש דעה חד-משמעית של הרב שלמה אוירבך שאומרת שהצאצא מהזרעה לאחר מיתה נחשב לבנו של אביו הביולוגי לכל דבר, פרט לכך שהוא לא משנה את דיני הייבום.

מרדכי הלפרין: זה פורסם מעל ל-25 שנים.

מרדכי הלפרין: עיון בסוגייה מראה שהשיטה של הרב ישראל, אותה הראה הרב שפרן, היא דעה לא מבוססת.

מרדכי הלפרין: אני שמעתי אותה כשהוא הביע אותה לראשונה.

מרדכי הלפרין: אחד מגדולי הפוסקים – אני לא אזכיר כאן את שמו - טוען שאם הנפטר הביע את רצונו, או שאפשר להניח את החזקה שהזכיר פרופ' אסא כשר שהוא היה רוצה להשאיר לעצמו שם, התהליך מותר, כמובן בהגבלות שאח לא ישא את אחותו ושיהיה רישום מסודר.

מרדכי הלפרין: בכל המקרים זה מחייב דיון פרטני וזהירות רבה, כי אפשר לגרום נזקים אם ממהרים.

מרדכי הלפרין: המתינות כאן היא אבן בסיס בנושא.

יצחק קרייס: אנחנו בסוגייה הזאת, כמו בסוגיות אחרות שבהן הצבא נסמך על המערכת האזרחית, לא שונים ממה שקורה בבתי החולים.

יצחק קרייס: הדבר היחיד שקורה בצבא והוא קצת שונה זה שהמערכת מתגייסת, בגלל לחץ הזמנים, לעזור במקרים שבהם חייל נפגע בפעולת איבה ונהרג במקום.

ענת מאור: הצבא מתגייס כאשר משפחה פונה?

יצחק קרייס: כן.

יצחק קרייס: כשהרעיה פונה.

ענת מאור: ואם ההורים פונים?

יצחק קרייס: גם כשההורים פונים אנחנו פועלים לפי אותן הנחיות משפטיות.

יצחק קרייס: כשהמשפחה פונה אנחנו מקיימים מערכת קשרים, שלצערי נעשתה מספר פעמים בשנה האחרונה, עם בית החולים תל-השומר, עם ד"ר מדג'ר, שבה אנחנו מזרזים את כל התהליך.

יצחק קרייס: לצבא אין יחודיות בהיבט הזה של קצירת זרע או שאיבת זרע.

מרדכי הלפרין: פרט לכך שזה לוקח יותר זמן עד שהמשפחה יודעת שהוא נפטר.

יצחק קרייס: זמן ההודעה למשפחות קצר מאוד.

יצחק קרייס: אלה לא הזמנים שלהם נחשפנו בעבר.

ענת מאור: האם יש גידול ב-5 השנים האחרונות בבקשות של אלמנות או של הורים?

יצחק קרייס: יש גידול במספרים מאוד קטנים.

יצחק קרייס: מדובר בפניות בודדות.

ענת מאור: האם יש מצבים של משפחות שלא ידעו על האפשרות ואחר כך באו בטענה מדוע האופציה הזאת לא הוצגה בפניהן?

יצחק קרייס: אני נתקלתי בזה לא באופן ישיר, משום שאני לא מדבר עם משפחה באופן ישיר.

יצחק קרייס: אני שמעתי על מקרה אחד בצורה עקיפה.

אסא כשר: יש נתון שנוגע לצבא בקשר לחיילים שמקפיאים תרומות זרע של עצמם בבנק הזרע שמא הם לא יחזרו מפעילות צבאית.

יצחק קרייס: אני לא מכיר את זה.

יגאל שפרן: אני מכיר מקרה שעצם העלאת האפשרות הזאת גרם כאב רב למשפחה השכולה.

ענת מאור: כשדנו על מאגר המידע הגנטי בצבא, נרמז שרוצים לעשות מאגר של זרע למי שמעוניין.

ענת מאור: האם זה בדיון?

יצחק קרייס: אני לא מכיר את זה.

יצחק קרייס: קשה לי להאמין, בגלל סוגיות טכניות, שזה קורה.

יגאל מדג'ר: היו מקרים של חיילים במלחמת לבנון.

יגאל מדג'ר: אני לא בטוח שהם רצו לתרום זרע לאחר המוות.

יגאל מדג'ר: חלק במפורש אמר שהוא רוצה לאחר המוות, וחלק אמר שהוא רוצה במידה והוא ייפגע.

יגאל מדג'ר: רובם השמידו את הזרע לאחר שסיימו את שירותם הצבאי.

יגאל מדג'ר: אני רוצה להבדיל בין שני דברים.

יגאל מדג'ר: אחוז האלמנות שפנו וביקשו מאיתנו את הזרע לשימוש מאנשים שהקפיאו עכב מחלות ממאירות והיו נשואים ערב הטיפולים הוא מאוד קטן.

יגאל מדג'ר: זה בוצע ערב הטיפולים בהסכמת שני בני הזוג.

יגאל מדג'ר: להפתעתי, מ-7 מקרים שנמצאים בשיבא, שזרע נקצר לאחר המוות, 5 נשואים, מתוכם 2 אלמנות נמצאות בתהליכים של שימוש בזרע.

יצחק קרייס: התיאוריה שכיוונת אליה בסוגיית שמירת הגנטיקה היא תורה או אסכולה של נאו-דרוויניזם.

יצחק קרייס: בשעה שדרווין דיבר על שמירתו של הפרט כדבר החשוב ביותר, הנאו-דרוויניסטים בראשותו של דורקינס מדברים על שמירתו של הגן, לאו דווקא של הפרט.

יצחק קרייס: זאת אומרת שמה שחשוב שימשיך זה הגן.

יצחק קרייס: הפרט הוא מכשיר להעברתו.

מרדכי הלפרין: ג'ימי הנקס כבר אמר שהתורשה התרבותית חשובה לא פחות.

מרדכי הלפרין: אצל האדם יש תורשה דואלית – גם אבולוציה גנטית וגם אבולוציה תרבותית.

יצחק קרייס: גם בפילוסופיה של המדע נדרשה הסוגייה של העברה גנטית באמצעים שהם לא על ידי הפרט.

מירה היבנר: עד היום הנושא של שאיבת זרע לבקשת בת-זוג היה מהנושאים היותר קלים להחלטה.

מירה היבנר: המקרים היותר אחרונים, שהם יותר בעייתיים, הם בקשות לשאיבת זרע שלא על ידי בת-זוג, וכרגע אני לא מתייחסת אם זאת אשתו או בת-זוגו לחיים.

מירה היבנר: כאן, דומני, אנחנו נכנסים לשאלות הרבה יותר מורכבות, ויש פנים לכאן ולכאן.

מירה היבנר: מה שברור לנו הוא, ואמרה את גם גלי ממשרד המשפטים, שעדיף שהנושאים האלה לא ייעשו בחקיקה.

מירה היבנר: יחד עם זאת, ברור לי מעל לכל ספק שהיות ותלויים ועומדים היום בבית המשפט שני עניינים שאינם לבקשת בת-זוג אלא לבקשת הורים, קרוב לוודאי שהחלטה של בית המשפט תהיה החלטה שתכוון את הדברים אחרת.

מירה היבנר: אם בית המשפט לא יאשר באחד מהמקרים או בשניהם את האפשרות להורים להשתמש בזרעו של הבן, הרי שדומני שהדברים גם יקבלו את התפנית הנכונה.

מירה היבנר: אפילו אם תהיינה בקשות נוספות, באיזה שהוא מקום תהיה אותה אמירה חברתית שתאמר שלבקשת בת-זוג כן כי זה היה פרי אהבה שלא בא לידי מימוש ולא פרי מבחנה.

מירה היבנר: זה יהיה הכיוון בשלב הראשון.

מירה היבנר: אני חושבת שמדינת ישראל, על כל הייחודיות שלה, צריכה להתמודד עם הדברים האלה, לא לראות רק מה שקורה בעולם.

מירה היבנר: שבדיה היא לא ישראל.

ענת מאור: גם אין שם מלחמות כל כך רבות כמו אצלנו.

מירה היבנר: מכיוון שהתופעה הנוראה של הורים שקוברים את ילדיהם איננה פרי נחלתן של מדינות אחרות, אנחנו צריכים להתייחס לדברים במשנה זהירות עם ראיית כל התמונה.

מירה היבנר: חקיקה בנושא הזה מוקדמת מאוד.

מירה היבנר: המקרים המעטים שקיימים מיצו את הדבר.

מירה היבנר: עד כמה שידוע לי, היתה דרישה מצה"ל להקים בנק.

מירה היבנר: הוקמה לפי עניות דעתי איזו שהיא ועדה בנושא הזה בצה"ל.

מירה היבנר: היה רצון להתמודד עם הסוגייה.

תמיר מוריץ: הדרישה לא היתה של צה"ל.

מירה היבנר: הדרישה היתה מגברת אירית רוזנבלום, כאשר צה"ל אמר שהוא רוצה להקים איזה שהוא צוות חשיבה על הנושא הזה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ועם משרד הבריאות.

חיים יעבץ: המקרה הראשון של שימוש בזרע של נפטר היה ב-1980.

חיים יעבץ: בארצות הברית קרו כ-45 מקרים, כשרובם קרו בין השנים 1993 ל-1994.

חיים יעבץ: הפרוצדורה הזאת זמינה מאותן שנים שיש לנו את היכולת לקחת זרעון בודד ולהכניס לביצית, כלומר מדובר ב-10 השנים האחרונות.

חיים יעבץ: אנחנו לא מדברים על מאות מקרים.

חיים יעבץ: להערכתי, בארצות הברית נכון להיום יש עדיין עשרות מקרים.

חיים יעבץ: ידידי יגאל מדג'ר מדבר על 15 מקרים.

חיים יעבץ: אני חושב שאם אני אומר 20 אני אגזים.

חיים יעבץ: להערכתי, תהיינה פניות נוספות אבל מועטות.

חיים יעבץ: כאדם שקרוב לתחום, אני חושב שתפקידינו להעביר לציבור המכובד שיושב פה שלמערכת הרפואית יש את הידע, יש את היכולת, יש את הטכניקה לעשות את הנעשה.

חיים יעבץ: ההיבטים הטכניים פתורים, למעט, אולי, הסוגייה של משך הזמן מהפטירה עד הקצירה, שזה סדר גודל של בין יממה ל-36 שעות.

חיים יעבץ: כל היתר הן שאלות אתיות, חברתיות, מוסריות, משפטיות, דתיות, חוקתיות.

חיים יעבץ: המודל הקרוב ביותר שניתן להתייחס אליו זה המודל של גבר שהקפיא זרע בשל מחלה ממארת או בשל מחלה אחרת לשימור בעתיד, כאשר לאחר מותו יש פנייה שמבקשת לעשות שימוש בזרע שנשמר בין על ידי בת-הזוג/רעייה/ ידועה בציבור, ובין על ידי קרוב משפחה.

חיים יעבץ: מה שנהוג היום הוא לדון בכל מקרה לגופו, ורוח ההחלטה נובעת מהנחת רצונו של הנפטר.

חיים יעבץ: אני חושב שאת המודל הזה צריך לאמץ כשמדובר על קצירת זרע מאדם שנפטר.

חיים יעבץ: צריך יהיה להחליט למי תהיה זכות הפנייה לקצור את הזרע מהמת – לרעייה, לבת הזוג, לידועה בציבור, לקרובים מדרגה ראשונה, לקרובים סביבתיים.

חיים יעבץ: לאחר שהסוגייה הזאת נפתרת נצטרך לקיים את הדיון בסוגייה למי הזכות לנהל את הזרע שנשמר ומי רשאית לקבל את הזרע.

חיים יעבץ: יש כמובן את הסוגיות שנוגעות לילד שיוולד - השם שלו, הירושה, המעמד המשפטי, המעמד הדתי.

חיים יעבץ: מכיוון שאנחנו מדברים במספר מצומצם של מקרים, וכל אדם הוא עולם ומלואו,

חיים יעבץ: משרד המשפטים לא צריך לרוץ ולחוקק חוקים.

חיים יעבץ: המערכת, נכון להיום, יודעת לתת לזה תשובה.

אסף טויב: אני רוצה לברך על הדיון הציבורי.

אסף טויב: הנושא הזה הוא נושא שאין אפשרות להכריע בו אלא ברמה חברתית-ציבורית, לא רק ברמה משפטית- אתית.

אסף טויב: אם איזה שהוא רופא היה מתקשר אלי היום בבוקר ושואל אותי מה לעשות, הייתי אומר לו שכללי האתיקה הרפואית שמנחים את הרופאים שמים את האוטונומיה של הפרט, של המטופל במרכז.

אסף טויב: כשאין לנו ראיה ודאית שאותו פרט מוכן שאכן יעשו את אותה פעולה לאחר מותו – ומבחינתנו מת או חי זה אותו דבר – אנחנו לא מאפשרים לבצע את הדבר הזה.

אסף טויב: האוטונומיה של המטופל אומרת שהכל הולך בדרך או במסלול של הסכמה מדעת, למעט אותם החריגים שאנחנו בכללי האתיקה באנו וקבענו אותם ונמצאים בחקיקה הישראלית.

יצחק קרייס: זו עמדתה של הלשכה לאתיקה?

אסף טויב: כן.

אסף טויב: הרופאים עומדים היום במצב שבו הם נדרשים לתת לאוטונומיה של המטופל את המקסימום.

אסא כשר: זה לא טיעון לאוטונומיה, זה טיעון לתיעוד האוטונומיה.

אסא כשר: חזקה עליו שהוא רוצה על ידי זה שהוא תיעד את זה.

אסא כשר: אין חזקה כזאת.

אסא כשר: אתה לא מגן על האוטונומיה שלו, אתה דורש תיעוד לרצון שלו.

אסא כשר: למה אתה לא דורש תיעוד לגילוי אי רצון?

אסף טויב: כי זו דרך המלך שבה הולכים בטיפול במטופלים.

ענת מאור: אתה אומר את זה בצורה החלטית בלי להביא את המקרים שזה כן נעשה, בלי להזכיר שיש מקרים בבג"ץ.

אסף טויב: כמובן שיש ערכאות שגוברות על ההחלטות של הלשכה לאתיקה.

אסף טויב: אם רופא היה מתקשר מתוך הקליניקה שלו היום בבוקר, הייתי שואל אותו "אדוני הרופא, מה המטופל רוצה?

אסף טויב: "

גלי בן-אור: כיוון שהמטופל מת ואתה לא יודע מה המטופל רצה, אז אתה מניח שהמטופל לא היה רוצה כי אין לך תיעוד שמניח הסכמה שלו, ולכן אתה מייעץ לא להוציא.

מירה היבנר: ואז ההחלטה שלך היא בלתי הפיכה.

אסף טויב: אני לא אמרתי לא להוציא, אני רק אמרתי שבמערכת היחסים בין הרופא למטופל הסביבה לא מכריעה את כף המאזניים.

אסף טויב: .

ורדית רביצקי: חלק גדול מהדיון נסב על השאלה של כבוד המת, בזיון המת, חזקה שכן רצה, חזקה שלא רצה.

ורדית רביצקי: טכנולוגיות חדשות מאפשרות לנו הרחבה של מושג האוטונומיה.

ורדית רביצקי: אני אתן שתי דוגמאות שעומדות כיום על סדר היום המשפטי במדינת ישראל.

ורדית רביצקי: הצעת חוק הנוטה למות מדברת על הנחיות מקדימות למצב שבו אדם מאבד את היכולות הקוגניטיביות, את יכולת ההחלטה שלו והוא נותן הנחיות מראש מה יעשה בו בסוף חייו לאחר שאיבד את האוטונומיה שלו.

ורדית רביצקי: יש כאן הרחבה של טווח האוטונומיה שהטכנולוגיה מאפשרת, או בעיה שהטכנולוגיה יוצרת ומחייבת את הרחבת האוטונומיה.

ורדית רביצקי: דוגמה שנייה היא תרומת איברים.

ורדית רביצקי: לי יש בארנק כרטיס של אד"י, זאת אומרת שאני הרחבתי את גבולות האוטונומיה שלי מעבר לרגע המוות על ידי זה שנתתי הנחיה למדינה מה אני רוצה שייעשה בחלקי גופי במצב שבו אני באותו רגע לא אוטונומית.

מרדכי הלפרין: זה כולל ביציות?

ענת מאור: זה כולל הכל.

ורדית רביצקי: או שאתה מסמן במפורש איזה איברים אתה מתכוון לתרום, או שאתה מסכים לתרום את כל האיברים.

מרדכי הלפרין: כולל שחלות?

ענת מאור: ד"ר הלפרין, הכל מכל וכל.

ורדית רביצקי: רציתי לתת דוגמאות למצבים שבהם טכנולוגיה חדשה מאתגרת אותנו להרחיב את מושג האוטונומיה שלנו אל מעבר לאופן שתפסנו אותו בעבר.

ורדית רביצקי: אם הטכנולוגיה הזאת כל כך מעשית ויידוע של הציבור יביא, כנראה, לבקשות נוספות, למה לא לחשוב על מאמץ חינוכי מסויים כדי לקבל מגברים צעירים מידע בדבר רצונם בעודם בחיים?

ורדית רביצקי: אנחנו מקדמים תהליכים כאלה בהקשר של הנחיות מקדימות לטיפול רפואי בסוף החיים.

ורדית רביצקי: זה לא אומר שאחר כך הורים או אלמנה יצטרכו לעשות משהו, זה רק אומר שהחברה תדע מה רצה האדם לפני מותו.

ורדית רביצקי: לפחות לשאלה המסויימת הזאת יהיה פתרון.

ורדית רביצקי: זה לא מחייב אף אחד לשום מעשה.

אברהם שטיינברג: אני בעד ההצעה המעשית, כשאני מפקפק ביעילותה.

אברהם שטיינברג: אנחנו יודעים שעל כרטיס אד"י חתומים 3%.

מרדכי הלפרין: 6%.

אברהם שטיינברג: על כל פנים מדובר במספרים מאוד קטנים, למרות החשיבות הגדולה של הנושא, התעמולה הרבה שנעשית וכו'.

אברהם שטיינברג: נדמה לי שלשאול אותי אם אתרום את זרעי לאחר מותי זה לא פתרון מעשי, למרות שזה רעיון נכון.

אברהם שטיינברג: הויכוח שהתקיים פה הוא ויכוח ציבורי, כאשר ההכרעה לא פשוטה.

אברהם שטיינברג: יש הרבה מאוד היבטים בעד ונגד בכמעט כל זווית של הדיון.

אברהם שטיינברג: אפשר לומר שניתן ליצור מדרג של אופציות שלגביהן יש יותר הסכמה ופחות הסכמה.

אברהם שטיינברג: נדמה לי שכשמדובר באדם חולה שהוא נשוי שתורם את זרעו יהיה פחות ויכוח על כך שלאחר מותו יתנו את זרעו לאשתו.

אברהם שטיינברג: לעומת זאת, כשמדובר במישהו שהוא בריא לחלוטין, מעולם לא הביע שום דעה, אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה, והסבתא של הדודה רוצה שהוא יתרום לאיזו שהיא אישה זרה שמעולם לא היה לו קשר איתה, תהיה יותר הסתייגות.

אברהם שטיינברג: רצוי לבנות איזה שהוא מדרג שהולך מן הקל אל הכבד ומהכבד אל הקל ולקבל הסכמות חברתיות על הדברים שניתן להסכים עליהם.

אברהם שטיינברג: מבחינה מעשית אני מסכים עם הדעות שהושמעו פה שחקיקה היא לא במקום ברגע זה כי אנחנו לא בשלים לזה.

אברהם שטיינברג: הוויכוח עדיין גדול מידי בכדי שתוכרע השאלה ברמת חקיקה.

אברהם שטיינברג: בנוסף, מספר המקרים כפי שנאמר עדיין קטן.

אברהם שטיינברג: לכן אני מצטרף לדעה שצריך לדון על כל מקרה לגופו.

אברהם שטיינברג: אני לא סבור שהמקום לדיון הזה הוא בית המשפט.

אברהם שטיינברג: לפי דעתי צריך להקים ועדה ארצית שיהיו בה נציגויות של אנשים שרואים את הזוויות השונות של הדיון.

אברהם שטיינברג: השופט, עם כל הכבוד, רואה זווית אחת.

אברהם שטיינברג: הבעיה היא לא כל כך משפטית כי אין חוק.

אברהם שטיינברג: מה תהיה הפרשנות של השופט על דבר שהוא לא קיים?

אברהם שטיינברג: דווקא הייצוג החברתי בוועדה כזאת, בגלל שהמקרים הם מועטים, יכול לתת פתרון אמיתי לכל מקרה לגופו.

מרק גלזרמן: אני מתייחס למספרים שפרופ' יעבץ הזכיר קודם.

מרק גלזרמן: המידע שקיים לגבי הדרישה בארצות הברית מוגבל.

מרק גלזרמן: בין השנים 1980 ל1995 היו 82 בקשות.

מרק גלזרמן: מה שמעניין הוא שיותר ממחצית היו בשנה האחרונה של הסקר הזה.

מרק גלזרמן: אנחנו לא יודעים היום מה רמת הדרישה לעניין בארצות הברית.

מרק גלזרמן: יש להניח שהדרישה תלך ותגבר מהרגע שהנתונים יהיו דרך התקשורת.

מרק גלזרמן: מהרגע שנוקטים בשיטה של להשתמש במעט מאוד זרע כדי לגרום להריון הדרישה תגדל.

מרק גלזרמן: הדרישה היום לא קיימת, משום שאנשים לא יודעים שהיא יכולה להיות קיימת.

מרק גלזרמן: ברגע שהטכנולוגייה תהיה ידועה לציבור אנחנו צפויים לדרישה הולכת וגוברת.

מרק גלזרמן: טוב מאוד שמדברים על זה היום.

מרק גלזרמן: מה קורה היום בעולם?

מרק גלזרמן: יש 4 ארצות שזה אסור בהן: קנדה, צרפת, גרמניה ושבדיה.

מרק גלזרמן: ברוב הארצות אין חקיקה לזה אבל יש הבנה על הנושא הזה.

מרק גלזרמן: ברוב המדינות יש הסכמה בהשערה.

מרק גלזרמן: עד שאין מישהו מקרובי המשפחה שאומר שלא רוצים, או עד שהאיש שנפטר לא השאיר צוואה או הנחיה שלא רוצים, מניחים שהוא מסכים, ואז העניין בקושי נדון.

מרק גלזרמן: האירגונים הפרופסיונאליים שלנו, שזה בעיקר האיגוד האמריקני לפוריות שאנחנו קרובים אליו מאוד, מאשר אחרי שהוא דורשprior consent .

מרק גלזרמן: אם האיש השאיר הודעה שהוא מוכן אז מאשרים.

מרק גלזרמן: השאלות שהועלו פה דורשות דיון נוסף, כמו למי שייך הזרע; האם הבעל יכול להכריע מה ייעשה עם הזרע; האם הוא יכול להגיד שבכדי להבטיח את המשך הגנטי שלו שההפרייה לא תעשה לאשתו אלא ל-100 נשים; מקובלת הדעה שהזכות שלו קיימת כל עוד שזה לא נוגע בזכויות וברגשות של החברה.

מרק גלזרמן: מה קורה אם הדרישה שלו גורמת נזק לאחרים?

מרק גלזרמן: נגיד שיש לו ילדים מנשואים קודמים.

מרק גלזרמן: מה לגבי ירושה?

מרק גלזרמן: יש חקיקה אמריקנית, שרק בשתי מדינות התקבלה, שקובעת שחוקי ירושה הם רק אחרי הconception.

מרק גלזרמן: אני לא רואה מקום לחקיקה, אבל אני רואה מקום לוועדות לא מרכזיות אלא מקומיות שידונו בנושא הזה.

מרק גלזרמן: החלק הרפואי הוא קטן מאוד.

מרק גלזרמן: הטכניקה הרפואית קיימת, טובה, יעילה.

מרק גלזרמן: מה שצריך לבדוק זה את החלק המשפטי, כי להתמקד בהריון מקבלת זרע של הבעל זה להיות Off track לחלוטין.

מרק גלזרמן: אישה שרוצה להיכנס היום להריון מזרע של תורם יכולה לקנות את הזרע דרך האינטרנט.

מרק גלזרמן: זה פנוי לכולם.

מרק גלזרמן: להתמקד על קבלת הזרע מאותו הגבר זאת הוכחה שהיא רוצה להמשיך את הקשר עם אותו גבר.

גד פוטשניק: אני שמח על המפגש.

גד פוטשניק: אני עם הרבה שנות עבודה בנושא פגשתי בזה לפני חודשים ספורים.

גד פוטשניק: אני מוכן להצהיר בבניין הכנסת, לפני קהל די רחב, שעמדתי חסר עונים, לא ידעתי למי פונים, לא ידעתי מה עושים ולא ידעתי אם עושים.

גד פוטשניק: למזלי עשיתי את הפעולה, ובית המשפט יאמר את דברו.

גד פוטשניק: לפני 3 חודשים התקיים מפגש בירושלים בנוכחות חלק ניכר מהיושבים כאן, שקיבלתי בו לראשונה תשובה להיסוסים.

גד פוטשניק: הצד הטכני הוא קלי קלות, הבעיה היא בעיה של הרופא אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה.

גד פוטשניק: כל מקרה לגופו של עניין, וכל מקרה עם הצהרת הכוונות של המשפחה.

גד פוטשניק: להגיד מה יגידו ההורים זה קצת הפשטה של העניין, מפני שמשפחה מורכבת לא רק מהורים.

גד פוטשניק: להורים אין מנדט על הילד שגוסס.

גד פוטשניק: עמדתי בפני הדברים האלה וראיתי.

גד פוטשניק: אני מוכרח לחזק את הרב שפרן שאמר שכשהגיע הבת-דודה מתל-אביב שאמרה ככה, האבא שהוא עורך דין חשב אחרת.

גד פוטשניק: הרופא עומד באמצע כאשר הזמן רץ וצריך לקחת את הילד לאן שלוקחים אותו.

גד פוטשניק: הבעיה היא לגמרי לא פשוטה.

גד פוטשניק: אמר לי מישהו שאם הייתי מסרב לעשות את המקרה, לא הייתי טועה ואולי הייתי עושה בסדר.

גד פוטשניק: זה לא מה שמירה חושבת בזה הרגע.

גד פוטשניק: בארצות הברית אם לזוגות נשואים קורה מקרה כזה ואין consent כתוב וחתום, אז לא ניתן לעשות שימוש בזרע.

גד פוטשניק: זאת המדינה שבחלק גדול מהדברים אנחנו הולכים בעקבותיה.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל המשתתפים.

ענת מאור: זה היה דיון מרתק.

ענת מאור: אני שמחה שהוא מתנהל פה מספר שנים.

ענת מאור: טוב שהכנסת היא חלק מהדיון.

ענת מאור: יש להרבות ולהרחיב את מעגל הדיון.

ענת מאור: לא רק שלא אמרתי שזה לא פשטני, נהפוך הוא.

ענת מאור: אני רוצה לתת גיבוי לעובדה שהיום בתוך שתי הפעולות שיש – הוצאת הזרע והשימוש בו – לא מונעים את האפשרות שאחר כך לא יהיה על מה לדון.

ענת מאור: אני רוצה לברך על כך.

ענת מאור: אני לא רוצה שנשמע שרופא לא יודע מה לעשות כשמגיעה אליו פנייה.

ענת מאור: אסור ליצור את הטרגדיה שבסוף לא יהיה על מה לדון.

ענת מאור: את העניין של הוצאת או לקיחת הזרע כשיש פנייה צריך לעשות.

ענת מאור: זה צריך להיות ברור.

ענת מאור: אני פונה למשרד הבריאות ולכל הגופים לחשוב על דרכים.

ענת מאור: אני לא בעד פנייה כפי שעו"ד רוזנבלום פנתה לצבא לעשות מאגר כולל, אבל במסגרת כל כך הרבה שאלונים שאנחנו ממלאים האדם יכול להשאיר את ההנחיות המקדימות על-מנת שלא יצטרכו עובדים סוציאליים לעשות את התחקיר.

ענת מאור: הייתי מבקשת לקבל לקראת הדיונים הבאים סקירה על התקדמות בעניין של היידוע.

ענת מאור: אני השתכנעתי שאין מקום לחקיקה.

ענת מאור: בין אי חקיקה ובין מצב שכל מקרה זה בית משפט יש דברים אחרים.

ענת מאור: לבית משפט יש מחיר מאוד גדול.

ענת מאור: הפנייה הנוספת למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות היא לחשוב על מושגי ביניים, בין אם זה תקנות, בין אם זה קל עד כבד, בין אם זה ועדות מיוחדות.

ענת מאור: הועלו פה הרבה מאוד רעיונות מאוד יצירתיים.

ענת מאור: אי אפשר להסתפק רק בדיון ציבורי.

ענת מאור: גם באדם הנוטה למות הגענו למסקנה שכל דיון פרטני בבית משפט פוגע באנשים.

ענת מאור: בית משפט מצויין כשאין ברירה, אבל לא כמוסד יחידי.

ענת מאור: דיברתם על מלחמת לבנון.

ענת מאור: האם בעקבות האינתיפאדה יש יותר פניות?

חיים יעבץ: בודדים.

יגאל מדג'ר: כיום, באינתיפאדה, אין בכלל.

ענת מאור: צריך שיהיו דיונים ציבוריים ,יידוע על האופציה של לקיחת הזרע ומחשבה על אופציות של הכרעות בשימוש שהם לא חקיקה אבל גם לא בית משפט.

גלי בן-אור: הנושא מגיע לבית משפט לא משום שבתי המשפט כל כך מעוניינים לדון בזה, אלא משום שהנושא מגולגל לעברם.

גלי בן-אור: זה בין היתר בגלל העמדה שעו"ד טויב הציג קודם.

גלי בן-אור: אני מבינה מאיפה ההוראה שלו לרופא, כי לכאורה זאת פעולה שעומדת במידה מסויימת בניגוד לחוק זכויות החולה.

גלי בן-אור: רופא היום יודע שהוא צריך לבצע פעולות שהן נסמכות על תיעוד, על אישור חוקי, אחרת הוא עלול למצוא את עצמו עומד לדין בגלל הדברים האלה.

גלי בן-אור: לאור העמדה שהגיש היועץ המשפטי לממשלה בתיקים מהסוג הזה לבתי משפט, אפשר לראות שעמדת התביעה היא לא לראות את הדבר הזה כמעשה פלילי או כמעשה בר-ענישה.

גלי בן-אור: הנטייה היא כן לראות אותו בחיוב במידה מסויימת.

גלי בן-אור: אני מודעת לזה שזה לא נותן פתרון מלא לדילמה הזאת.

גלי בן-אור: הרעיון הזה של ועדה הוא רעיון מעניין.

גלי בן-אור: אנחנו יכולים לבדוק אותו.

גלי בן-אור: אני לא בטוחה שבמצב הדברים הנוכחי, כשהמצב החקיקתי והמצב המשפטי הוא כל כך לא ברור זה יתן מענה.

גלי בן-אור: עצם העובדה שאנחנו עומדים בקשר עם אנשים שיש להם מומחיות והבנה בתחומים שנוגעים בזה זה במידה מסויימת נותן פתרון.

ענת מאור: זה לא פותר.

ענת מאור: אם נדרשים ללכת לבית משפט על כל מקרה זה לא פותר.

גלי בן-אור: אנחנו צריכים לזכור שמדובר במקרים מאוד בודדים, מאוד מורכבים.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מעמד משפטי של הילד ושל הנוגעים בדבר.

גלי בן-אור: יש דברים שנכון לפתור אותם.

גלי בן-אור: יש דברים שיכול להיות שוועדות מקצועיות יכולות לתת מענה.

גלי בן-אור: במקרה הזה אני חושבת שבית המשפט הוא כתובת נכונה וראויה כמו בהרבה מקרים אחרים.

גלי בן-אור: נפסק במספר פסקי דין שניתנו בארץ שזרע לא ניתן להורשה.

גלי בן-אור: בית המשפט נתן חיזוק לעמדה שהגורם שיש לו עמדה לגבי מה ייעשה בזרע הוא בת-הזוג, כאשר במקרה שבו אב של אדם שנפטר מתנגד לכך שבת-הזוג תעשה שימוש בזרע מטעמים כלכליים לא ניתן לתת לה מעמד.

גלי בן-אור: אני מקווה שהמקרים, שהם באמת מצערים וטראגיים, יקבלו מענה נכון לפי הכללים שהתווינו.

גלי בן-אור: ניסינו כאן ללכת לפנים משורת הדין.

גלי בן-אור: המקרים האלה הם מקרים שנוגעים ללב שמאוד קשה לנהוג בהם לפי הכללים המשפטיים.

גלי בן-אור: היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לנושא הזה לפנים משורת הדין.

יעקב שפירא: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היתה להתיר בשלב מיידי את הוצאת הזרע.

יעקב שפירא: מבחינה משפטית יש הבדל גדול בין הגירוי החשמלי לקצירת כל האיבר.

יעקב שפירא: כשמדובר בקצירת האיבר אנחנו נכנסים לשאלה לא פשוטה לגבי חוק האנטומיה והפתולוגיה.

ענת מאור: אני הבנתי שהגירוי החשמלי מתאפשר רק בשלב של המוות המוחי, לא אחרי.

יעקב שפירא: נכון.

יעקב שפירא: אני רק אומר שזאת שאלה לא פשוטה, ולכן היתה מגמה לעודד בשלב ראשון את השאיבה.

יעקב שפירא: מעבר לשאלה אם אנחנו נכנסים לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ברור שיש עדיפות לנקוט בפרוצדורה הפחות אקוטית כלפי העניין הזה.

יעקב שפירא: מהבחינה הזאת יש עדיפות לנקוט בפעולה יותר קלה.

יעקב שפירא: זה הועלה גם בסיכום אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שפירא: צריך לזכור שבית המשפט עוסק הרבה פעמים בבירור הרצון.

יעקב שפירא: אנחנו רוצים לראות אם יש לנו אינדיקציה שאותו נפטר היה מעוניין בנושא הזה.

יעקב שפירא: זאת פעולה שהיא במסגרת פעילותו הרגילה של בית משפט, קרי: בירור עובדות.

יעקב שפירא: אם מתווים מדיניות לגבי המקרים היותר ברורים, אז בית המשפט לא עוסק בכל מקרה ומקרה בגיבוש מדיניות כמו שאנחנו עוסקים כאן.

יעקב שפירא: לאחר שההנחיה שגלי הזכירה תגובש, בית המשפט יפעל בהתאם להנחיה.

יעקב שפירא: חלק מהתפקיד שלו יהיה בירור הרצון, בירור האינדיקציה.

יעקב שפירא: בית המשפט אמון על פעולה מעין זו.

אסא כשר: בית המשפט אמון על גביית עדויות נוכח חוק.

אסא כשר: כאשר מדובר בסתם קביעת המציאות, אז חוקר ועובד סוציאלי יותר מומחים מהשופט לקביעת העובדות.

יעקב שפירא: צריך לזכור שהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה זה דבר משפט, זאת אומרת הוא יפעל בהתאם להנחיות שמקבלות תוקף.

ענת מאור: אנחנו מבקשים להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את ההצעה כדי לבדוק אותה מחדש.

יעקב שפירא: מה שאמרה גברת ורדית רביצקי זה אולי טוב מבחינה תאורטית, אבל אני לא רואה היום אנשים שיתחילו לתת צוואות מה יעשו עם זרעם.

יעקב שפירא: גם לגבי חולים הנוטים למות אנחנו יודעים את הבעייתיות.

יעקב שפירא: החולים עושים את זה רק כאשר הם נכנסים למחלה מאוד קשה, מאוד מסוכנת.

יעקב שפירא: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שגם אם ניתנת איזו שהיא הנחייה, איזו שהיא צוואה, אנחנו לא נותנים לה כל תוקף אלא אם כן זה עובר למעשה.

יעקב שפירא: אנחנו לא מסתמכים על הוראה מוקדמת שניתנה, אלא מחפשים אינדיקציה הרבה יותר מאוחרת, הרבה יותר פתוחה לאותו אירוע שבו אנחנו מדברים.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.