הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 96, 2002-07-16 14:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה למעמד האישה.

ענת מאור: אני מצטערת שבזמן המעבר בין הישיבה הראשונה לבין הישיבה השנייה היה קצת רעש.

ענת מאור: חלק נהנו מהסרט שהוקרן וחלק פחות.

ענת מאור: אני מודה לכל האורחים המכובדים שהגיעו לישיבה זו בהתראה כל-כך קצרה.

ענת מאור: ועדת המדע והוועדה למעמד האישה הן ועדות פרלמנטריות ולא ועדות של חוקרים.

ענת מאור: זאת אומרת, מטבע הדברים אין בכוונתנו לקבוע פסיקות בהלכה המקצועית.

ענת מאור: עם זאת, הוועדה בראשותי עוסקת במחקר והוועדה בראשות חברת הכנסת יעל דיין עוסקת בכל הסוגיות של גיל המעבר.

ענת מאור: לכן, אנחנו בהחלט מצוות גם לשמוע את המידע שנמצא אצלכם, המומחים, גם לשמוע את ההשלכות ואת ההיבטים.

ענת מאור: בפתח הדברים אני רוצה לומר שהדילמה היא תמיד עד כמה לעבוד לפי המחקר האחרון, לפי ההצבר של היידע המלווה אותנו.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו רואים פה במה לא רק להצגת המידע האחרון ולא ישר לעבור כמטוטלת לדבר אחר, שזה די מאפיין את החברה הישראלית ואולי את הבית הזה במיוחד, או ממסקנה למסקנה.

ענת מאור: לכן, נשמע את הדעות השונות.

ענת מאור: אני מבקשת מכולם לזכור שיש פה הרבה מוזמנים ומוזמנות.

ענת מאור: הודענו מראש למשתתפים בדיון להצטמצם למסגרת של 5 דקות ולא לחייב אותנו לקטוע אתכם באמצע הדברים.

ענת מאור: נשמע מילות פתיחה מחברת הכנסת יעל דיין ולאחר מכן נשמע את ד"ר רחל אדטו, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה ויועצת שר הבריאות לבריאות האישה.

ענת מאור: אחריה – פרופ' עמוס פינס.

ענת מאור: אחריו – פרופ' דרורית הוכנר.

ענת מאור: אחריה – פרופ' אנסלה וצלר, וד"ר בוריס קפלן.

ענת מאור: לאחר מכן כל המומחיות והמומחים, המוזמנות והמוזמנים יוכלו להתייחס ולהגיב.

יוסף לסינג: האם יש פה עוד חברי כנסת חוץ משתיכן?

יעל דיין: ייתכן שבהמשך יגיעו חברי כנסת, ייצאו וייכנסו.

יעל דיין: אני, למשל, מקיימת עכשיו ישיבה ויש שם דווקא ארבעה חברי כנסת גברים.

יעל דיין: הנושא הנדון באותה ישיבה הוא הסכמים טרום-נישואין במגזר החרדי.

יעל דיין: לכן, הכל נעשה בו זמנית.

יעל דיין: אנחנו מצויים לקראת סוף מושב הכנסת וגם חברי הכנסת יוצאים, נכנסים, מתחלקים.

יעל דיין: בכל אופן זה לא המדד מבחינתנו.

יעל דיין: אני רק מציינת שהישיבות בימים האלה מתכנסות בתכיפות ונדונים בהן מגוון של נושאים.

יעל דיין: אני רוצה לציין אולי היבט אישי בנושא הזה.

יעל דיין: אני מכירה את רובכם מישיבות הוועדה בראשותי.

יעל דיין: אנחנו עוסקים, כמובן, לא רק בגיל המעבר, אלא בכלל בבריאות האישה לגווניה.

יעל דיין: אני שמחה לראות אתכם באותו כובע שלכם, או בחצי הכובע שלי.

יעל דיין: אני רוצה לומר שכשפותחים את העיתון – ואני אומרת את הדברים בתור פתיח ולא בתור הערכות מדעיות – או כאשר אישה כמוני בגיל 63 פותחת את עיתון "הארץ" היא קוראת בבוקר על הסיכוי שלה לחלות במחלות.

יעל דיין: מאחר שאני לוקחת "אקטיבל" מזה שנתיים, וזה בנוסף לסיכון מהעישון, בנוסף לכך שאני לא עושה ספורט ושאני חיה בלי אוויר וללא אור שמש, בנוסף לכל אלה אזי בגלל דבר שאני לוקחת בהמלצת רופא הסיכון שלי גדל פי כמה לחלות בסרטן השד, באוסטיאופורוזיס ובשורה שלמה של מחלות.

יעל דיין: זה הוצג בצורה מאד חד-משמעית ובצורה מאד מבהילה.

יעל דיין: במקרה שלנו העניין הזה מאפשר לנו לאסוף בכנסת אנשים נכבדים, אנשי מדע ורופאים ולשמוע את הצגת הדברים המדעית.

יעל דיין: אבל האישה, שנמצאת בגילאים האלה ונוטלת מהתרופות האלה, שפותחת עיתון בבוקר וקוראת את הדברים לאן היא צריכה לפנות?

יעל דיין: לכן, אני חושבת שהאחריות גם של חברת הכנסת מאור וגם שלי כמטפלות בתחום – ואני מטפלת בנושא מההיבט הנקי של נשים, בריאותן ומעמדן – היא לתת איזושהי תשובה.

יעל דיין: התשובה לא חייבת להיות חד-משמעית והיא לא חייבת להיות סותרת מדע.

יעל דיין: היא בוודאי לא יכולה להיות איזו תשובת סבתא כזאת: אל תדאגי, הכל יהיה בסדר, כי זה בוודאי לא מצופה לא מאיתנו ולא מכם.

יעל דיין: לכן, החלטנו לכנס את הישיבה הזאת.

יעל דיין: אנחנו חייבות למצוא תשובה לאותו ציבור, כשם שזה קיים בנושאים אחרים.

יעל דיין: אני מקווה שבתום הישיבה כאן אנחנו נצא עם משהו שיאזן, או ישנה את הפחד הראשון כשנופלת עלינו תוצאת מחקר כפי שראינו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד"ר רחל אדטו, בבקשה.

12935: אני רוצה להודות על האפשרות לדבר.

12935: אני מביאה סיכום של דברים שנערך על-ידי המועצה הלאומית לבריאות האישה.

12935: הוא נערך מאז יום חמישי בשיתוף עם מספר גורמים שעבדנו איתם ביחד.

12935: ביום חמישי אחר הצהריים הנושא נדון במסגרת המועצה לבריאות האישה.

12935: אתמול אחר הצהריים נערך במשרד הבריאות פורום רב משתתפים שהגיש המלצות שהונחו כאן על השולחנות.

12935: הנייר שאני מציגה עכשיו הוא נייר שמשלב את כל הנושאים, קרי: את דבר המועצה, את דבר משרד הבריאות, את דבריו של פרופ' אינסלר ודברים שנאמרו מאנשים נוספים, כמו פרופ' גרין שערך חלק מהנושא.

12935: אומר קודם מהו המחקר לכאלה שלא יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים ולכאלה שלמדו את הדברים מהעיתונות הכתובה ומהרדיו והטלוויזיה.

12935: המחקר אמור להתפרסם מחר, ב-17.7.02, באחד העיתונים הרציניים.

12935: זה מחקר שנערך בארצות הברית ל-16,608 נשים בגיל המעבר, שלקחו במשך 5.2 שנים כדור אחד של אסטרוגן פלוס פרוגסטין מסוג מסויים, כדור ליום במשך כל התקופה.

12935: גיל הנבדקות היה בין 50 ל-79 שנה, כאשר הממוצע הוא גיל 63.

12935: המחקר הופסק לאחר 5.2 שנים במקום לאחר 8 שנים שתוכננו, וזאת בגלל החלטה של ה-NIH ובעקבות המחקר שיש מספיק נתונים בעיקר לגבי סרטן השד.

12935: הומלץ להפסיק את המחקר בעיקר לגבי נשים שלקחו את האסטרוגן ולא פלצבו.

12935: דבר נוסף לגבי המחקר הוא שקבוצת הנשים שנבדקו במחקר הספציפי הזה אלה נשים שלא עברו כריתת רחם ולכן הן קיבלו את האסטרוגן והפרוגסטרון.

12935: תוצאות המחקר בגדול הן כדלקמן: אם אנחנו נתייחס ל-10,000 נשים שתיקחנה את הטיפול ההורמונלי הנ"ל במשך שנה אחת, כדור ליום, בהשוואה ל-10,000 נשים מקבוצת ביקורת שמקבלות פלצבו, אזי אנחנו נראה כי יש עלייה במספר האירועים ל-10,000 שנות אישה.

12935: כלומר, בהגדרה שהגדרתי קודם, במקום 30 נשים שהיו אמורות לחלות תחלינה 38 נשים.

12935: אלה ה-28% שמדובר עליהן.

12935: זו התשובה לך, חברת הכנסת דיין, שאמרת שמחר בבוקר תקומי עם אחוז אדיר של עלייה בסרטן השד.

12935: לא.

12935: העלייה היא מ-30 ל-38, שזה ה-28% שמדובר עליהם.

12935: לגבי אוטם ממחלת לב כלילית – במקום 30 נשים שהיו אמורות לחלות תחלינה 37 נשים.

12935: לגבי אירוע מוחי – מדובר ב-21 נשים בפלצבו וב-29% בקבוצה הנבדקת.

12935: לגבי תופעות טרומבו-אמבוליות – יש עלייה של 113%, שהיא בין 16 ל-34 מקרים, כשבעיקר מדובר על תסחיפים ריאתיים.

12935: לעומת זאת – ואלה החדשות הטובות – בסרטן המעי הגס יש ירידה של 37%, מ-16 נשים ל-10 נשים, ולגבי שבר בצוואר הירך יש ירידה מבין 15 ל-10 נשים.

12935: לגבי שאר הממאירויות, כגון: רירית הרחם וממאירויות נוספות, לא נצפה הבדל.

12935: דבר נוסף חשוב הוא שלמרות העלייה במספר המקרים לא נצפה הבדל בשיעור התמותה בין הקבוצות השונות במחקר.

12935: אני עוד פעם מדגישה את המשפט שהסיכון לאישה הבודדת הוא פחות מפרומיל.

12935: אעבור למסקנות.

12935: דבר ראשון – צריך להתייחס אל המאמר ברצינות, בגלל שהמאמר לקח מספר מאד גדול של נשים מטופלות.

12935: המחקר נעשה בצורה מדוייקת, מבוקרת ואובייקטיבית.

12935: צריך לזכור כי המחקר לא כלל אוכלוסיות נשים שונות ומגוונות, אלא קבוצה אחת של נשים בגילאים שנבדקו, בהורמונים המסויימים האלה.

12935: פה אנחנו חוזרים לשאלה: למי אנחנו נותנים הורמונים?

12935: יושב פה חלק גדול של אנשים שמטפלים ומכירים את התופעה לפניי ולפנים.

12935: אנחנו מדברים על נשים שמגיעות לגיל 50 ולגיל הבלות, שחייהן לא חיים.

12935: אלה נשים שלא ישנות בלילה, לא ישנות ביום, סובלות מגלי חום, הפרעות שינה, דיכאון, עצבנות, ירידה בזיכרון, חוסר יכולת לקיים יחסי מין בגלל יובש נרתיקי.

12935: כלומר, אנחנו כרופאים מטפלים בנשים.

12935: זו תרופה שניתנת כטיפול ראשוני לצרה מאד גדולה שמרעה או מקלקלת את החיים של הנשים.

12935: במחקר הזה אין התייחסות לנושא שיפור איכות החיים של הנשים.

12935: זו נקודה מאד חשובה שצריך לזכור אותה.

12935: לא הכל מתמקד כרגע בסרטן השד.

12935: אנחנו מדברים על איכות חיים ביום-יום.

12935: מסקנה נוספת – בניגוד לציפיות העבר אין להתייחס אל טיפול הורמונלי כאל טיפול שמונע מחלות לב וכלי דם, כמו שלמדנו בשנים האחרונות שנותנים זאת כטיפול מונע.

12935: כמו כן, זה לא טיפול שיהווה כנראה טיפול ראשוני למניעת אוסטיאופורוזיס.

12935: אולי יש מקום לחשוב על טיפול חלופי, על שינוי באורח החיים, על פעילות גופנית, על שיפור הטיפול במחלות לב וכלי דם.

12935: דבר נוסף שיש לזכור במסקנות הוא שהמחקר מתייחס לשילוב ספציפי של התרופה, ולא לכלל ההורמונים החלופיים, ולא למינונים השונים שאנחנו יודעים עליהם היום.

12935: אעבור להמלצות.

12935: לגבי ההמלצה הראשונה אני מצטטת את הניסוח של פרופ' רגר: "יש לקחת את המחקר בכובד ראש, אך לא לאבד את הראש בנושא הזה".

12935: זה בהחלט יכול להיות המוטו של כל ה"עליהום" על נושא ההורמונים כרגע.

12935: כלל ההמלצות פה אלה המלצות שגובשו אתמול בערב בהודעה לעיתונות של משרד הבריאות, כאשר רוח ההצעות אומרת שאנחנו צריכים להתאים את הטיפול לנשים, שאנחנו צריכים להשתמש בטיפול הזה רק לנשים הסובלות מתסמיני גיל המעבר הפוגעים באופן משמעותי באיכות החיים.

12935: הטיפול פה הוא פרטני.

12935: הוא חייב להינתן על-ידי רופא מול אישה לאחר הסבר של יתרונות וחסרונות.

12935: הטיפול אינו מהווה טיפול מונע למחלות לב כלי דם ולא למניעת אוסטיאופורוזיס.

12935: לגבי השאלה מה אנחנו אומרים כרגע בפועל לנשים: ראשית, אין להפסיק מהיום למחר את הטיפול.

12935: לא יקרה שום דבר אם הנשים תיקחנה את הטיפול עוד חודש, עוד חודשיים או עוד שלושה חודשים.

12935: שנית, לא להפסיק את הטיפול ללא שיחה לאלתר, אלא על סמך קריאת העיתונים בלבד.

12935: יש להתחשב בגיל האישה, במשך שנות הטיפול, בהיסטוריה הרפואית של האישה ומשפחתה.

12935: הדבר האחרון שהצענו הוא שיוקם לאלתר צוות רפואי רב-תחומי במשרד הבריאות, שיערוך דיון מעמיק ויתייחס לכל דפי העמדה שכבר נמצאים כרגע, של ה-ACOG האמירקני.

12935: יש להם כבר דף עמדה ברוח הדברים האלה.

12935: כנ"ל לבריטים ולאוסטרלים שהוציאו דפי עמדה.

12935: כך אנחנו באמצעות הצוות הרב-תחומי הזה נוכל לתת הנחיות מאד מדוייקות הן לנשים שמשוועות למידע והן לרופאים המטפלים.

12935: בלות

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה גם לפרופ' רגר, שכנראה חתרה לסיכום הישיבה ואמרה שיש לקחת את המחקר בכובד ראש ולא לאבד את הראש.

יעל דיין: יש לי שאלה לד"ר אדטו.

יעל דיין: מדוע ההפתעה?

יעל דיין: הרי כל העניין של הורמונים חלופיים, כמה זה טוב ל-X ופחות טוב אולי ל-Y, היה ידוע בין המומחים.

יעל דיין: זה מחקר ארוך.

יעל דיין: זה לא דבר שעושים אותו במשך כמה חודשים.

יעל דיין: חמש שנים עברו, המחקר התקיים, אני מניחה שלא מדליפים באמצע.

יעל דיין: אבל לכם אנשי המקצוע אין איזושהי אינדיקציה לאן זה הולך?

יעל דיין: למעשה אין הבדל בין משרד הבריאות לבין גורם מן השורה מהבחינה של לפתוח בבוקר את העיתון, לקרוא את הדברים ולהסיק מסקנות.

12935: ראשית, כמו שאמרתי כרגע, יש דברים שאנחנו יודעים עליהם.

12935: זה שיש עלייה בממאירות של סרטן השד בקרב נשים שלוקחות הורמונים במשך תקופה ארוכה – זה דבר שלא למדנו אותו מהמחקר.

12935: זה דבר שהיה ידוע.

12935: פה ניתנה הסטטיסטיקה היותר מדוייקת לגבי טווח ארוך.

12935: לגבי מחקר הלב – רצים כרגע במקביל מספר מחקרים.

12935: יש מחקר מאד ידוע על מחלות לב בקרב נשים, ה"הרס סטדי".

12935: במקביל רץ עכשיו מחקר נוסף על מניעת מחלות לב.

12935: כלומר, הנושא הזה של מניעת מחלות לב נע בין הוכחות חד-משמעיות שהיו בעבר לגבי היעילות של הדבר, לבין המחקר הזה שבדק את המספר הגדול הזה של הנשים והוכיח שאין לזה משמעות בכמות.

12935: גם ביולי השנה היו שני מאמרים שיצאו ב"ג'מה" עצמו.

12935: אלה שני מאמרים שהיו לגבי מחלות לב והם נתנו את הרמז הראשון לגבי ההשפעה של הורמונים כטיפול מונע במחלות לב.

12935: זאת אומרת, שפה יש פעם ראשונה בצורה מאד ברורה ומאד מבוקרת – ומדובר במספר גדול של נשים – דברים שמפה לאוזן כבר שמעו עליהם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד"ר זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות, בבקשה.

ד"ר זלינה בן-גרשון: אנחנו מדברים כאן על גיל המעבר שוב ושוב.

ד"ר זלינה בן-גרשון: בזמנו הצעתי ביטוי שאני זורקת אותו שוב לאוויר "במעלה הגיל".

ד"ר זלינה בן-גרשון: אולי ניתן להשתמש בביטוי זה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן ולומר שבעניין הבלות אני אישית פניתי לאקדמיה הלאומית ללשון.

ענת מאור: אני מקווה שהם באמת ימצאו מונח אחר.

ענת מאור: צריך לזכור שהביטוי הזה הוא חלק מאווירה.

ענת מאור: היום הנשים מרגישות צעירות בגיל הזה ואני מקווה שיימצא לזה מענה.

יעל דיין: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

יעל דיין: הרי דובר על הרכב ספציפי של אסטרוגן ופרוגסטרון.

יעל דיין: דובר על כמויות מדוייקות.

יעל דיין: זה עניין מדעי.

יעל דיין: זה לא שאני שמה קמצוץ מלח וקצת פטרוזיליה.

יעל דיין: מה משתמע מהמחקר לגבי היחס בין שני המרכיבים האלה?

יעל דיין: האם יש תרופות או האם יש הורמונים חלופיים שמכילים את המרכיבים האלה ביחס אחר?

יעל דיין: האם זה היה נותן לנו תוצאה אחרת?

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן מאד בגדול על דבר שהוא מאד מדוייק.

יעל דיין: שאלה שנייה נוגעת לגיל של הנבדקות כאן.

יעל דיין: מדובר על גלי חום וכן הלאה.

יעל דיין: אבל אנחנו מדברים על נשים מבוגרות שהשתתפו במחקר.

יעל דיין: אני מניחה שהן כבר מעבר לעניין.

יעל דיין: במילים אחרות, אני מניחה שהעניין של גיל המעבר יש לו התחלה ויש לו גם סוף.

יעל דיין: כלומר, אם לא היה לי עד גיל 60 או 65 שינוי באיכות החיים, לא גלי חום, לא הזעה ולא יובש בנרתיק, האם העניין בטל לכל החיים?

יעל דיין: או שבכל רגע נתון עד מותי, מות האישה, יש סיכון שאני צריכה להתמודד איתו בעזרת הורמון חלופי?

יעל דיין: או שאם יצאתי מזה, אז יצאתי מזה ואז אני כבר לא צריכה את זה.

ענת מאור: באיזו מידה השיקולים של עלות/תועלת/סיכון מובאים בפני האישה?

ענת מאור: ובאיזו מידה יש לה משקל בהכרעה?

דרורית הוכנר: אני רוצה לומר שכשוועדת הלסינקי, או הוועדה האתית של ה-NIH החליטה על המחקר הזה, אחד מהדברים שהיא התלבטה בו היה: האם זה אתי למנוע מהנשים טיפול הורמונלי?

דרורית הוכנר: זאת בעצם אחת הסיבות לשאלה למה אנחנו כל-כך נרעשים סביב המאמר הזה.

דרורית הוכנר: כלומר, המחשבה היתה שזה כל-כך בטוח שזה בסדר.

דרורית הוכנר: האם מותר לנו לקחת נשים במשך 8.5 שנים ולא לתת הן הורמונים?

דרורית הוכנר: צריך לזכור את הדבר הזה בשביל להבין למה זה באמת גרם לאיזושהי הפתעה ו"שוק".

דרורית הוכנר: מי שקורא את ה-NEW YORK TIMES רואה את הכותרות שהן בבחינת "שוק" כשמדובר בתוצאות של המחקר הזה.

דרורית הוכנר: באופן עקרוני אני חושבת שאין לנו מנוס מלסכם את הנושא ולומר שבקומבינציה הספציפית שנבדקה אלה היו המימצאים.

דרורית הוכנר: לשאלתך, חברת הכנסת דיין – לא נבדקו דברים אחרים, אלא בדקו קומבינציה ספציפית של אסטרוגן מסויים במינון מסויים, עם פרוגסטרון מסויים במינון מסויים, ורק על זה ניתן להגיד את התשובות.

דרורית הוכנר: אי-אפשר להגיד מה היו יכולות להיות התוצאות במינון אחר ובצורה אחרת.

דרורית הוכנר: לדעתי, בקומבינציה הספציפית אנחנו יכולים לבוא ולומר שאין כנראה מניעה ראשונית, או יכולת למניעה ראשונית של תחלואת הלב.

דרורית הוכנר: אם אנחנו מצרפים זאת למאמרים הקודמים על מניעה משנית, שגם פה אין, אזי אנחנו צריכים להגיד שלטיפול הורמונלי קרוב לוודאי אין יכולת להשפעה על תחלואת לב.

דרורית הוכנר: ייתכן שאנחנו צריכים ללכת ל"מודליטיס" שנוסו בגברים, קרי: מולטי-דיסצפלינרי אפרוץ', כולל אספירין וכו'.

דרורית הוכנר: כאן חלק מהמחקרים כבר רצים.

דרורית הוכנר: אבל אני חושבת שאין לנו ברירה ובהפעלת שיקול הדעת לגבי טיפול הורמונלי, היו בינינו הגניקולוגים כאלה שאמרו שכמו שאישה מגיעה לגיל שהיא לא רואה והיא לובשת משקפיים, כך כאשר מפסיק לה המחזור החודשי היא לוקחת כדור הורמונלי.

דרורית הוכנר: אין ברירה, צריך יהיה לעשות הפעלה של שיקול דעת.

דרורית הוכנר: הפעלת שיקול הדעת היא משותפת.

דרורית הוכנר: אני לא חושבת שאפשר לתת את כל הדבר הזה רק לחולה.

דרורית הוכנר: התפקיד שלנו כרופאים הוא לתת לה את האינפורמציה ולכוון אותה גם לקבלת החלטה.

דרורית הוכנר: אני מקווה שהכיוון שלנו הוא נכון.

דרורית הוכנר: בגדול יש המון דברים לא חדשים.

דרורית הוכנר: אנחנו רואים עוד פעם את הקשר לסרטן השד.

דרורית הוכנר: אנחנו רואים עוד פעם תופעות טרומבו-אמבוליות, עוד פעם "סטרוק".

דרורית הוכנר: זה אחד המחקרים שיש לו יתרון, שכן מבחינה פרוספקטיבית יש לו יתרון בעניין האוסטיאופורוזיס, כי כל הזמן חשבנו שאולי הרוב הגדול של המחקרים הם מחקרים תציפיתיים ולא פרופסקטיביים, ופה יש לנו בעצם הוכחה שזה כן מוריד שברים מאוסטיאופורוזיס.

דרורית הוכנר: אבל דווקא האוסטיאופורוזיס הוא לא הבעיה, כי לגבי האוסטיאופורוזיס יש לנו היום אופציות טיפוליות מצויינות ויעילות, כמו ה"פוסלן" וה"אוויסטה".

דרורית הוכנר: אמנם יש בהן תופעות לוואי וגם שם לא הכל סגור.

דרורית הוכנר: גם שם אנחנו יכולים למצוא עצמנו באיזה ישיבות מדע שתיערכנה בשנים הקרובות עם איזה מחקרים מפוצצים ותוצאות אחרות.

דרורית הוכנר: עם מה באמת אנחנו הולכים הביתה?

דרורית הוכנר: אנחנו לא יכולים לזרוע פה פאניקה.

דרורית הוכנר: אני מצטרפת למנשר של ד"ר אדטו.

דרורית הוכנר: זה בדיוק נכון.

דרורית הוכנר: אני חושבת שצריך להפעיל שיקול דעת.

דרורית הוכנר: צריך לראות את הדברים.

דרורית הוכנר: צריך להביא את הנתונים.

דרורית הוכנר: מהניסיון האישי שלי אני יכולה לומר שחלק גדול מהנשים הפסיקו כבר את הטיפול ההורמונלי בלי לצלצל אלינו, בלי לדבר איתנו, בלי שום דבר.

דרורית הוכנר: באמת הגישה היתה מאד היסטרית בקרב הציבור, בעיתונות וכו'.

דרורית הוכנר: אני גם לא משוכנעת שהפורום הזה הוא בדיוק הפורום הנכון לדון בנושא.

דרורית הוכנר: אני חושבת שהפורום באמת צריך להיות פורום מקצועי.

דרורית הוכנר: אמנם אי-אפשר להתעלם מהתוצאות האלה, אבל אי-אפשר לחשוב שזהו זה, שרק 30% מהאוכלוסיה שנבדקה היא של נשים שמתאימות לגיל שלנו.

דרורית הוכנר: כלומר, מאידך, יש שני-שליש מהנשים שהן בכלל לא בטווחים שלנו.

דרורית הוכנר: מי מהגניקולוגים נותן לאישה בת 70, שהוא רואה אותה בפעם הראשונה, טיפול הורמונלי?

דרורית הוכנר: אין דבר כזה כמעט.

דרורית הוכנר: זה בכלל לא משהו שקיים.

דרורית הוכנר: אז למה בכלל לנסות לפענח בעיה שהיא בכלל לא קיימת?

דרורית הוכנר: אמנם זה מחקר שעלותו היתה מיליארד דולר.

דרורית הוכנר: אני לא חושבת שהיה מחקר קליני כזה בעולם.

דרורית הוכנר: השתמשו בו באמצעים האפידמיולוגים הכי נכונים.

דרורית הוכנר: אבל יש לו מגבלות די רבות.

דרורית הוכנר: אין ספק שיש מקום למחקרים אחרים על קומבינציות אחרות, על מינונים אחרים, על משכי זמן אחרים, על גילאי משתתפות אחרים, ואז אולי נגיע לאיזושהי מסקנה.

דרורית הוכנר: חבל שהיום, 50 שנה לאחר שהתחלנו לטפל בהורמונים וחשבנו שהכל סגור, אנחנו כל הזמן פותחים תיבות פנדורה חדשות ומגלים דברים חדשים.

דרורית הוכנר: אבל עדיין לבוא מפה ולומר: הורמונים "יוק", יש לזרוק הכל ולהתחיל משהו אחר – אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות זאת.

יעל דיין: את אומרת שזה אולי לא הפורום המתאים.

יעל דיין: האם את לא חושבת שהכנסת היא הפורום המרגיע ביותר, המרגיע הלאומי?

יעל דיין: זה יוצא מאיתנו.

יעל דיין: קודם כל, הנושא מתוקשר.

יעל דיין: זה כבר שווה.

קריאה: כל הזמן מדברים על קומבינציה.

קריאה: האם זו הקומבינציה שמקובלת בארץ?

דרורית הוכנר: לא.

דרורית הוכנר: בארצות הברית למעלה מ-85% מהנשים מקבלות אותה.

דרורית הוכנר: בארץ זה לא יותר מאשר 50%-60%.

דרורית הוכנר: אנחנו יותר פתוחים.

דרורית הוכנר: באירופה, למשל, זה לא ה"רז'ימן" הכי מקובל.

ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' אינסלר ווצלב.

ענת מאור: אני מבקשת שתתייחס גם לנושא הגיל.

ענת מאור: חלק מהטיעון הוא שהמחקר התמקד בגיל מבוגר יותר.

ענת מאור: מה היו, להערכתכם, השיקולים של החוקרים?

ענת מאור: הרי הם לא התכוונו להטעות.

ענת מאור: איך העניין הזה מתפרש?

ענת מאור: בכל מקרה אני רוצה לומר משהו לגבי החשיבות של דיון כזה.

ענת מאור: פרט לצבירת הידע, אנחנו בהחלט רוצים לתת מידע יותר מאוזן לציבור, ולא שריפת הגלולות וההורמונים עכשיו.

ענת מאור: זה חלק ממטרת הדיון.

אינסלר ווצלב: אני חושב שכל דיון בין הרופאים לא היה יכול להחליף את הדיון הזה.

אינסלר ווצלב: למה שייצא מפה תהיה השפעה על קהל רב, שהיא לאין ערוך יותר גדולה מההשפעה שיש לכל רופא או לכל גוף רפואי.

אינסלר ווצלב: לכן, נותר לי רק להודות על הדיון הזה ולא להיפך.

אינסלר ווצלב: נאמר הרבה על המחקר הזה.

אינסלר ווצלב: אני לא רוצה להוסיף.

אינסלר ווצלב: אני חושב שאנחנו גם לא יכולים לדון פה על חורים שהיו במחקר הזה.

אינסלר ווצלב: היו המון חורים.

אינסלר ווצלב: אבל אין לנו משהו נגד זה.

אינסלר ווצלב: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגיד: אתם בדקתם הרכב מסויים, יכול להיות שהרכב אחר לא עושה זאת.

אינסלר ווצלב: אין לאף אחד הוכחה לכך שהרכב אחר לא עושה זאת.

אינסלר ווצלב: אני אישית מאמין שלא.

אינסלר ווצלב: אבל מה זה אומר?

אינסלר ווצלב: כלום.

אינסלר ווצלב: המחקר הוא חשוב.

אינסלר ווצלב: המחקר מתבסס על מספר גדול מאד של נשים.

אינסלר ווצלב: אנחנו לא יכולים לזלזל בו.

אינסלר ווצלב: אין שום סיבה לעשות זאת.

אינסלר ווצלב: וזאת גם אם לא כל הפרטים שלו הם נכונים מבחינה מדעית.

אינסלר ווצלב: מה שנותר לנו זה לקבל את התוצאות של המחקר הזה ולהתאים אותן לפרקטיקה הרפואית היום-יומית.

אינסלר ווצלב: נובע מזה דבר אחד: ברור שאין תחליף לטיפול הורמונלי כשמדובר על שמירה על איכות חיים.

אינסלר ווצלב: זה ברור.

אינסלר ווצלב: הם לא טענו אחרת ואף אחד פה לא טוען אחרת.

אינסלר ווצלב: זאת אומרת, אם האישה סובלת מ"מנופאוזה", אם הסינדרום הוא כבד וקשה, יש לנו רק את הטיפול הזה, כי אף טיפול אחר לא הוכיח את עצמו.

אינסלר ווצלב: זה דבר אחד.

אינסלר ווצלב: דבר שני – לשאלה אם לתת טיפול זה לכל הנשים התשובה היא: ברור שלא.

אינסלר ווצלב: כמניעה של המחלות השכיחות ביותר, מחלות לב, זה לא הוכח.

אינסלר ווצלב: יכול להיות שהמחקר הבא יוכיח את החלק הזה.

אינסלר ווצלב: לדעתי, צריכה לצאת מפה הודעה הכוללת את הדברים שנשמעו, פלוס העובדה שלא צריך להפסיק את הטיפול בלי להתייעץ עם רופא, אלא צריך לשקול אם האישה צריכה להמשיך בטיפול, או להפסיקו.

אינסלר ווצלב: לגבי השאלה מי תתחיל בטיפול – פה צריך לעשות שוב שיקול של סיכון מול תועלת קצת אחר עקב העבודה הזאת.

אינסלר ווצלב: אבל בוודאי שאין היום לאף אחד עצה האומרת לא לתת לאף אחד טיפול, או לתת לכולם טיפול.

אינסלר ווצלב: דרך אגב, זה גם לא היה לפני חמש שנים.

אינסלר ווצלב: מה שחשוב לדעת הוא שיש פה הרבה מאד פרטים קטנים.

אינסלר ווצלב: אם להפסיק את הטיפול, השאלה היא אם להפסיקו לחודש, לשישה חודשים, או לשנה.

אינסלר ווצלב: שאלה נוספת – כמה זמן ההפסקה מיטיבה או עושה יותר גרוע?

אינסלר ווצלב: כל אלה הם פרטים שאין פה מקום לדון עליהם.

אינסלר ווצלב: הרופאים צריכים לקבל מהוועדות המכובדות האלה דירבון, שיישבו, שיעשו עבודות בית, שיקראו את המאמר הזה ומאמרים אחרים, שיצרפו את הניסיון וייצאו עם איזה שהן הנחיות לרופאים אחרים האומרות מה להציג לנשים כשבאה השאלה האם להפסיק את הטיפול ההורמונלי, או לא, האם להתחיל בטיפול ההורמונלי, או לא, ובאיזה מנות להתחיל בטיפול.

אינסלר ווצלב: אני חושב שכל מה שנאמר מעבר לזה – אין לנו הוכחות לכך.

אינסלר ווצלב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסי לסינג: אני יושב-ראש האיגוד למיילדות ולגניקולוגיה.

יוסי לסינג: אני רוצה לחזק את הדברים.

יוסי לסינג: אני חושב שזה עולה כקונצנזוס שהטיפול הזה ראוי לתת אותו לצורך מניעת התסמינים של גיל המעבר.

יוסי לסינג: אני חושב שהמסר הזה אכן מקובל על כולם וכדי לחזק אותו ראוי גם לומר – וייתכן שהדבר נבלע ולכן אני רוצה להדגיש אותו – שכל אותן תופעות לוואי, או כמעט כל תופעות הלוואי שהוצגו פה על-ידי ד"ר אדטו ואחרים, מופיעות לאחר כ-3-4-5 שנים.

יוסי לסינג: לכן, אפשר במידה רבה של ביטחון לתת את התרופה הזאת, כמובן לאחר הסבר וכו'.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: נשמע עתה את ד"ר בוריס קפלן.

ענת מאור: אחריו – ד"ר פולדר וד"ר חווה טבנקין.

בוריס קפלן: אני רוצה להוסיף כמה דברים קטנים.

בוריס קפלן: חשוב לציין שהרופאים – ולא משנה באיזה זרם של רופאים מדובר, רופאי נשים, או רופאי משפחה – נותנים טיפול לפי המידע העדכני בספרות.

בוריס קפלן: כך שקשה מאד להסיק היום מהמידע של 2002 מה היו האינדיקציות לפני 10 שנים, או 15 שנים, כי האינדיקציות לכל מיני טיפולים השתנו בהתאם למידע הרלוונטי שהתקבל בספרות.

בוריס קפלן: המחקר הזה הוא מחקר מאד חשוב, אבל יש בו הרבה מאד תקלות, ואנחנו עמדנו על חלק מהן, החל מגיל וכלה בזה שנשים לא היו בריאות.

בוריס קפלן: לא אמרו כאן שחלק גדול מהנשים לקחו "סטאטינים", שזה חלק מהטיפול במחלות וסקולריות.

בוריס קפלן: כך שצריך להתייחס גם לזה.

בוריס קפלן: אבל העיקר הוא שהנשים שנתקבלו למחקר הזה לא היו להן תסמינים של גיל המעבר וזה לא היה אחד מהקריטריונים של המחקר, דבר שהוא מאד חשוב.

בוריס קפלן: כפי שצויין, גיל הנשים היה גיל מבוגר, שהוא לא שכיח במחוזותינו בטיפול בגיל המעבר.

בוריס קפלן: לכל תרופה שאנחנו כרופאים נותנים יש הוראות והוראות נגד.

בוריס קפלן: לכן, צריך לסכם בדיוק מה הן ההוראות ולמקד אותן לכיוון שלמטרתו הן נבדקו, בהתאם למידע העדכני בספרות באותו זמן.

בוריס קפלן: אם היום ההוראות בספרות אומרות שזה לא למניעת מחלות לב – אזי צריך להדגיש שהטיפול ההורמונלי החליפי אינו ניתן למטרת מניעת מחלות לב, אלא הוא ניתן למטרת טיפול בתופעות ראשוניות של גיל המעבר.

בוריס קפלן: כפי שנאמר הרבה מאד בזמן האחרון, למעשה היום הטיפול ההורמונלי החלופי, כמו כל טיפול אחר, נעשה על-ידי תפירה ולא על-ידי קונפקציה.

בוריס קפלן: זאת אומרת, לכל אישה נותנים את הטיפול שמתאים לה, עם הסיפור המשפחתי שלה, עם הסיפור האישי שלה, ובהתאמה אישית לצרכים שלה.

בוריס קפלן: לאישה שלא צריכה טיפול הורמונלי לא ניתן.

קריאה: בשבע הדקות של הרופאים שלך ושלי - - -

בוריס קפלן: רופאים שלך ושלי נותנים את התרופה בהתאם לצרכים האישיים.

קריאה: בשבע הדקות שיש להם?

בוריס קפלן: כן, בשבע הדקות שיש להם.

בוריס קפלן: הם מכירים את האישה לא מ-7 הדקות הראשונות.

בוריס קפלן: אני רוצה להגיד לך שאת אותן נשים שאתה פוגש 7 דקות, אתה מכיר אותן במשך 10-15 שנה, אולי מאז שהן היו ילדות, אולי הן נולדו אצלך.

בוריס קפלן: היום באות אליי נשים שנולדו אצלי.

בוריס קפלן: לגבי סוג ההורמונים שניתן במחקר – חשוב לציין שחשוב גם המינון, חשובה גם דרך הטיפול באותו סוג הורמונים וחשובה גם הדרך של המתן הרגיל של תרופות, כי היום יש תרופות דרך העור ויש דרכים אחרות.

בוריס קפלן: הנטייה בעולם היא בכלל לרדת למינון נמוך, שהוא מחצית מהמינון שדובר עליו כאן.

בוריס קפלן: צריך לקחת זאת בחשבון.

יעל דיין: האם יש הבדל בין הטיפול האורלי לבין המדבקות?

בוריס קפלן: יש הבדל, בהחלט יש הבדל גדול

אינסלר ווצלב: הוויסות של רמת ההורמונים בדם הוא לאין שיעור יותר טוב במדבקות.

אינסלר ווצלב: יש עבודות על כך, אולם כשמדובר במספרים העבודות האלה אינן דומות לעבודה הזאת.

אינסלר ווצלב: שם מדובר במספרים קטנים.

בוריס קפלן: זה גם לא עובר דרך הכבד.

בוריס קפלן: יש הרבה השלכות וצריך לחשוב גם עליהן.

בוריס קפלן: לגבי משך הטיפול – אצטט כאן את פרופ' ספרוב, שהוא מהמובילים בשטח האנדוקריני גניקולוגי בעולם.

בוריס קפלן: הוא אמר שלמעשה הרופא רושם לאישה טיפול הורמונלי חליפי עד הביקור הבא שלה.

בוריס קפלן: כלומר, לא אומרים לאישה שהיא צריכה לקחת את הטיפול ההורמונלי 5 שנים או שנה, או שנתיים, או אין סוף, או להפסיק מיד, אלא היום האישה היתה אצל הרופא, הוא ראה מה היא יכולה להרוויח מזה, הוא נתן לה את הטיפול והוא מזמין אותה לפי החוקים של ד"ר פישר לעוד שלושה חודשים.

בוריס קפלן: כעבור שלושה חודשים הרופא יכול להגיד לה: את לא צריכה יותר, מספיק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' יוסף פולדש, ואחריו – לפרופסור חווה טבנקין.

יעל דיין: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שחברת הכנסת סופה לנדבר היתה כאן והיא נקראה להצביע בוועדת הכספים.

יוסי לסינג: אני מוכרח להגיד שמאחר שאתן מייצגות 50% מאוכלוסיית ישראל ומאחר שלמעמד הזה יש חשיבות רבה, כפי שכל המוזמנים הוכיחו בגופם ובנוכחותם את יחסם למעמד זה, הריני מביע פה רק את דעתי האישית.

יוסי לסינג: אני רוצה להביע אכזבה מרה מכך שרק שני מחוקקים גרמו לכך שכל-כך הרבה מומחים יבואו ויביעו את דעתם.

יוסי לסינג: אבל זו באמת דעתי האישית.

ענת מאור: אני מצטערת על הסטייה בדיון.

ענת מאור: אני בכל זאת רוצה לומר לכל האורחים המכובדים והמוזמנים שאנחנו מאד מעריכים את הזמן ואת תשומת הלב שהקדשתם לנושא.

ענת מאור: שנית, בטח לא תהפכו אותנו למגינות הכנסת, לא בימים אלה ולא על המדיניות שלה.

ענת מאור: תאמינו לי שיש לנו פה דיונים על חוקים אנטי-דמוקרטיים, שאנחנו לפעמים סובלות בהם יותר מאשר בתור לרופא ולגניקולוג.

ענת מאור: ובכל זאת, עכשיו אני רוצה להגן על חברי הכנסת.

ענת מאור: אגב, יש ישיבות שמגיעים אליהן מומחים רבים מאד ויש נוכחות של חברת כנסת או חבר כנסת אחד בלבד.

ענת מאור: לכן, בכל זאת הכפלנו את הכמות.

ענת מאור: טוב שיש שתי חברות כנסת.

ענת מאור: אני מבקשת שלא נעסוק עכשיו בחינוך חברי הכנסת ולא במתן צל"שים להם, ברשותכם.

ענת מאור: תאמינו לי, אנחנו מקשיבים לדברים בכובד ראש.

ענת מאור: כפי שציינו אלה שיותר מתמצאים, שהתקשורת נמצאת פה איתנו ואני מודה על כך.

ענת מאור: אנחנו גם נוציא הודעה מסכמת מהדיון ובכך נסיים את הקטע הזה.

ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' פולדש.

ענת מאור: אחריו – פרופ' חווה טבנקין.

יוסף פולדש: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

יוסף פולדש: ראשית, אני מצטרף להסתייגות שכולם מביעים, שתוצאות המחקר של ה-WHI וגם של ה"הרס" מתייחסות לשילוב תרופתי הורמונלי מסויים.

יוסף פולדש: לגבי כל שאר השילובים התרופתיים ההורמונליים השאלה היא האם אני צריך הוכח שהם מזיקים, או שנטל ההוכחה בעצם עובר לכל האלטרנטיבות?

יוסף פולדש: לדעתי, כרגע בשבילי כל זמן שמחקרים מבוקרים כאלה לא יוכיחו ששילוב הורמונלי אחר יש לו פרופיל יעילות נזק טוב יותר, מבחינתי אני משליך מנתוני המחקר הנוכחי על כל הסוגים של הטיפולים ההורמונליים.

יוסף פולדש: יכול להיות שיש טיפולים הורמונליים שלא יראו את הנזק לסרטן השד, אבל עוד לא בטוח שהם יראו משהו אחר.

יוסף פולדש: פרופ' אדטו התייחסה אל מחקר שהתפרסם לפני שבועיים, מחקר של מניעה שניונית של מחלות לב אצל נשים שכבר חלו במחלת לב.

יוסף פולדש: בין שאר הנתונים, כגון חוסר התועלת במניעת מחלות לב, עלייה בסיכון לקרישי דם, אחד המימצאים המעניינים מאד שם, למרות שזו היתה אוכלוסיה מבוגרת יותר בגיל ממוצע 67 וחולה יותר, במחקר ההוא לא נמצא שטיפול הורמונלי מפחית את הסיכון לשברים אוסטיאופורוטיים, ובאופן מאד פרדוכסלי היתה מגמה להעלאת שיעור השברים בצוואר הירך דווקא בקבוצה שקיבלה טיפול הורמונלי, כשערך ה-P היה גבולי, 0.06.

יוסף פולדש: בואו נגיד שזה גבולי.

יוסף פולדש: זה לא בטוח שיש באמת עלייה בסיכון לשברים בצוואר הירך עם טיפול הורמונלי.

יוסף פולדש: אבל המחקר הזה נכשל בהוכחת הפרדיגמה שכמעט נשארה אחרונה לגבי טיפול הורמונלי, שזה טוב למניעת שברים אוסטיאופרוטיים.

יוסף פולדש: כל מה שאני אומר הוא שגם הנושא הזה נמצא בסימן שאלה.

יוסף פולדש: יכול להיות שיהיו יותר מחקרים פרוספקטיביים והם יטו את הכף.

יוסף פולדש: אני אומר שאפילו לגבי אותה פרדיגמה שלאוסטיאופורוזיס זה טוב, המחקר של "הרס" שם סימן שאלה.

יוסף פולדש: זה כל מה שאני אומר.

יוסף פולדש: צריך להיות ביקורתי.

יוסף פולדש: הוא הראה אפילו עלייה אולי בסיכון.

יוסף פולדש: מפה אני רוצה להגיע לנקודה פרקטית.

יוסף פולדש: אם אנחנו יוצאים כאן באיזושהי החלטה או חוות דעת משותפת, כמו שאני שומע, שאין מקום להציע טיפול הורמונלי למניעה של מחלות כרוניות של נשים לאחר חידלון האורח, או פוסקן הווסת, אני חושב שעולה מאד החשיבות של הטיפולים האחרים למניעת אוסטיאופורוזיס.

יוסף פולדש: לכן, אני רוצה לציין נקודה פרקטית בנושא סל הבריאות.

יוסף פולדש: צריך לדון בהורדת גיל המינימום, שהיום זה 65, או סף הזכאות לטיפול מבחינת צפיפות העצם.

יוסף פולדש: עד עכשיו אמרנו תמיד שנשים עד גיל 65 יכולות ליהנות מהטיפול ההורמונלי שימנע מהן את האוסטיאופורוזיס.

יעל דיין: לא, לא על חשבון הטיפול הישיר.

יעל דיין: אנחנו מדברים על הנושא בקונסיסטנטיות.

יוסף פולדש: דבר אחרון – אני רוצה להרחיב את המושג של איכות החיים אצל האישה.

יוסף פולדש: אני אמנם לא גניקולוג, אני בן של גניקולוג, אבל הרושם שלי הוא שמעבר לנושא של התסמינים של גיל המעבר, שאין ויכוח היום שצריך לתת להם טיפול הורמונלי, יש איזשהו מושג פחות ברור, פחות מגובש, של איכות חיים.

יוסף פולדש: יש נשים שלוקחות הרבה שנים טיפול הורמונלי והן מדווחות שטוב להן.

יוסף פולדש: הן יותר אנרגטיות, יש להן יותר ליבידו, העור שלהן אולי יותר מתוח.

יוסף פולדש: אני רואה את הנשים האלה, בעיקר נשים אמריקניות שלוקחות את הטיפול משנות השישים, במשך 25-30 שנה.

יוסף פולדש: לכן, כמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך להציג לכל אישה את התועלת מול הסיכונים האפשריים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' חווה טבנקין, בבקשה.

חווה טבנקין: קודם כל, אני רוצה לתמוך בדבריו של פרופ' לסינג.

חווה טבנקין: יושבים פה מיטב הפרופסורים שעוסקים בתחום הגניקולוגיה, גיל המעבר, רפואת המשפחה, רפואה פנימית, ובאמת מקרב חברי הכנסת יש שלוש נשים.

חווה טבנקין: גם כך, מתוך 120 חברי הכנסת הייצוג הוא לא ממש כמו הייצוג של האוכלוסיה.

חווה טבנקין: לכן, זה רק מראה באמת שהנושא היה חשוב.

חווה טבנקין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות.

חווה טבנקין: נקודה אחת – לא ברור לי למה באמת הזדעקו וקבעו שהדיון יהיה היום, בגלל שמחר יפורסם המאמר לפרטיו, עם כל העיבודים שכבר נעשו.

חווה טבנקין: ותמיד יש עוד עיבודים.

חווה טבנקין: אז אין שום ספק שגם ההתייחסות הקונקרטית היתה יותר טובה מאשר היום, כשנתקבלו רק סיכומים כלליים.

קריאה: קוראים את המאמר באינטרנט.

קריאה: heres

חווה טבנקין: טוב.

חווה טבנקין: למה אני אומרת את הדברים?

חווה טבנקין: אני רוצה להתחיל בזה ולהדגיש שגם אני חושבת, כפי שנאמר פה, שבאמת אין מקום לבהלה ואין מה להזדעק.

חווה טבנקין: גם אם יש איזשהו נזק לנשים שלוקחות את התרופות למשך זמן ממושך, הרי שמצד שני איכות החיים שלהן עולה.

חווה טבנקין: אנחנו יודעים שגם נשים וגם גברים, בין 20% ל-30% מהאוכלוסיה, מעשנים.

חווה טבנקין: כולם יודעים שזה גורם לנזק הרבה יותר גדול מהנזק שפורט פה ובכל זאת אנשים ממשיכים לעשן.

חווה טבנקין: ההבדל הוא רק שעישון הוא בחירה אישית של כל אחד ופה רופאים נתנו והמליצו על התרופה.

חווה טבנקין: אני חושבת שאסור לטשטש את העובדות.

חווה טבנקין: יש כאלה שאומרים: אותנו לא יבלבלו עם עובדות.

חווה טבנקין: ובכל זאת, המחקר הזה – והמחקר הראשון היה של ה"הרס", שהיה כביכול לגבי נשים חולות לב – הוא המחקר הפרוספקטיבי הראשון הגדול, עם 16,000 נשים, שבו נבדק הנושא הזה, שלפני זה לא נבדק.

חווה טבנקין: הוא נבדק אמנם במחקרים אחרים, אבל לא במחקרים פרוספקטיביים.

חווה טבנקין: עובדה היא שכששני המחקרים האלה נעשו בצורה פרוספקטיבית, גם המחקר הזה וגם מחקרי ה"הרס", הראו שבאמת הנזק גדול מהתועלת.

חווה טבנקין: זאת הנקודה שאסור לטשטש אותה, או להגיד: נתנו רק את התרופה הזאת לנשים יותר מבוגרות.

חווה טבנקין: אגב, אם קוראים את הדברים בעיון רואים שחלק מהנשים האלה הן נשים שלפני תחילת המחקר כבר לקחו בין 5 ל-10 שנים טיפול הורמונלי והמשיכו בטיפול.

חווה טבנקין: יכול להיות שאלה הן גם הנשים היותר מבוגרות במחקר, שכבר 10 שנים קודם לכן לקחו את הטיפול.

חווה טבנקין: ובאמת ראו, למשל, ששיעור סרטן השד עולה ככל שעולות שנות הטיפול.

חווה טבנקין: זה ממש פרופורציוני.

חווה טבנקין: אצל הנשים שלקחו את הטיפול 10 שנים באמת הסיכון הוא לאין ערוך יותר גדול מאשר אצל נשים שלקחו את הטיפול 5 שנים או שנתיים.

חווה טבנקין: אבל בכל זאת מראים שרק בטווח של חמש שנים זה קורה.

חווה טבנקין: אי-אפשר היום להגיד שזה שהפסיקו את המחקר אחרי 5 שנים זה דבר שלילי.

חווה טבנקין: זה הדבר החיובי.

חווה טבנקין: מחקרים כאלה מפסיקים או כאשר התוצאות הן טובות מדי, או כאשר התוצאות הן גרועות מדי.

חווה טבנקין: בכל זאת, כבר אחרי 5 שנים ראו שהנזק עולה על התועלת.

חווה טבנקין: ומדובר על מחלות רציניות.

חווה טבנקין: וזה לפני שאני מדברת על איכות חיים.

חווה טבנקין: לכן, אני חושבת שצריך לשים את המחקר במקום המכובד שיש לו ולא להתעלם מהנתונים שלו.

חווה טבנקין: מצד שני, לא צריך להיכנס להיסטריה.

חווה טבנקין: דבר שלישי הוא דבר חשוב, כי מדובר פה לא רק בפורום של רופאים.

חווה טבנקין: אני חושבת שמה ששומעים פה מסביב לשולחן זה שתי גישות, או אידיאולוגיות מסויימות.

חווה טבנקין: אידיאולוגיה אחת, שאני מאד מתנגדת לה, קובעת שאישה שמפסיקה לה הווסת הופכת לאנדוקרינופטיה, שחייבת איזשהו כדור.

חווה טבנקין: בפורום אחר מישהו אמר:

חווה טבנקין: אם נפסיק את הטיפול הזה אז מה ניתן לה?

חווה טבנקין: אני חושבת שאישה שמפסיקה לה הווסת היא לא אנדוקרינופטיה.

חווה טבנקין: התיאוריה הזאת גם אמרה שפעם נשים לא האריכו חיים, שלכל האבולוציה הנשית יש זכות קיום עד שנגמרת הווסת ולכן לא היתה בעיה.

חווה טבנקין: היום נשים מאריכות ימים, אם כי לפי האפידמיולוגיה נשים תמיד האריכו חיים יותר מגברים.

חווה טבנקין: האפידמיולוגיה היא כזאת שנשים מאריכות חיים, זה בניגוד לאבולוציה ולכן צריך לטפל לנו במשהו.

חווה טבנקין: אני אישית – ואני מקווה שאני לא היחידה – נגד התיאוריה הזאת, שהיא תיאוריה שלא מבוססת על שום דבר מדעי.

חווה טבנקין: אינני חושבת שאישה כשלעצמה, כשמפסיקה לה הווסת, הופכת לאיזו אנדקורינופטייה שחייבים לתת לה איזשהו טיפול, בין אם זה טיפול הורמונלי, בין אם זה "אוויסטה", בין אם זה "פוסלן" ובין אם זה דברים אחרים אני לא חושבת כך.

חווה טבנקין: לכן, אני מברכת בעוד דבר על המחקר הזה, כי הוא בכל זאת הביא למודעות של כולם – ועל זה באמת יש כבר היום קונצנזוס ברור – שצריך להסביר לכל אישה שהיא תחליט ממה היא רוצה למות.

חווה טבנקין: אם היא רוצה למות מסרטן השד, משבר של צוואר הירך, מסרטן המעי, או לחיות חיים טובים ולא לקחת שום כדור.

קריאות: אין שינוי בתמותה.

חווה טבנקין: בסוף כולם מתים.

חווה טבנקין: לא יעזור.

חווה טבנקין: בסוף כולם מתים.

חווה טבנקין: אבל או-קיי, לא אדבר על תמותה אלא על האפשרות לחלות.

חווה טבנקין: כל אישה תחליט.

חווה טבנקין: לכן, אני אומרת שהאישה חייבת להיות שותפה באשר למה שהיא רוצה שיקרה לה כשהיא מרגישה בריאה ולא זקוקה לשום טיפול.

חווה טבנקין: אם כן, ישנה התיאוריה שאמרה שחייבים לתת משהו.

חווה טבנקין: אני מאד בעד רפואה מונעת.

חווה טבנקין: אני אומרת שאישה היא לא אנדוקרינופטייה.

חווה טבנקין: לכן, כשרוצים לתת טיפול הורמונלי באמת צריך לראות שיש את תסמיני גיל המעבר.

חווה טבנקין: זה הטיפול הכי טוב, אין מה לעשות.

חווה טבנקין: אבל אז בוודאי צריך לתת את הטיפול למשך זמן מאד ברור, תוך מעקב ותוך מתן הסבר לגבי הסיכויים והסיכונים, לגבי התועלת והנזק.

חווה טבנקין: אבל שלכל אישה הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

חווה טבנקין: נכון להיום הנושא הזה לא ממש ברור.

חווה טבנקין: אני חושבת שפה זה העמיד את הדברים על דיוקם.

יעל דיין: שאלתי קודם מה אורך הזמן כדי לעבור את התופעות של גיל המעבר?

חווה טבנקין: אחרי שנה יש עלייה ב"סטרוק".

יעל דיין: לא, אני מדברת על הסימפטומים של גיל המעבר.

חווה טבנקין: זה שייך לאותה תיאוריה שאמרתי עכשיו.

חווה טבנקין: קודם כל, שיעור ניכר מהנשים בכלל לא סובלות מעולם מתסמיני גיל המעבר.

חווה טבנקין: יש עבודה גדולה שנעשתה לפני מספר שנים בישראל.

חווה טבנקין: זו עבודה שעשתה סוציולוגית לדוקטורט, ל-PHD.

חווה טבנקין: בעבודה זו היא השוותה נשים מרמת אביב ג' בגיל המעבר לעומת נשים חרדיות.

חווה טבנקין: היא בדקה היטב את נושא איכות החיים והיא גילתה שברגע שנפסק הווסת אצל נשים חרדיות הן משדרגות את עצמן, קרי: אין נידה, אין פחד שיהיו ילדים, אין להן מצב רוח, אין להן תופעות לוואי, אין להן גלי חום והן מרגישות טוב.

חווה טבנקין: מאידך, נשים מערביות כמונו, ברגע שאומרים להן שכשמפסיקה הווסת חייב לקרות משהו נורא, הרגשתן יותר רעה, הרגשתן היא שחייהן אינם חיים, כאילו הן בסוף הדרך, יש פחד שהבעל ימצא אישה צעירה, ולכן יש הבדלים.

חווה טבנקין: לכן, יש גם הבדלים תרבותיים.

חווה טבנקין: אין שום ספק.

חווה טבנקין: אבל קודם כל נתחיל בזה שיש הרבה נשים שאין להן בכלל תופעות לוואי.

חווה טבנקין: יש קבוצת נשים שיש לה תופעות של גיל המעבר, שנמשכות מספר שנים וחולפות.

חווה טבנקין: יש כאלה שיספרו שגם אחרי 20 שנה עוד יש להן גלי חום.

חווה טבנקין: זה מאד אינדיבידואלי.

חווה טבנקין: שוב, אי-אפשר לעשות פה איזו הכללה.

חווה טבנקין: לכל אישה צריך להתייחס כאליה בלבד בטיפול פרטני.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לד"ר גדעון קופרניק.

ענת מאור: אחריו – ד"ר זיו.

גדעון קופרניק: אני מודאג ואגיד למה אני מודאג.

גדעון קופרניק: אמרה הפרופסורית המכובדה שאין בסיס מדעי ואין שום סיבה למה לתת משהו.

גדעון קופרניק: אני רוצה לפקוח במיוחד את העיניים של נשים שלא שייכות לתחום הרפואה ולהסביר מה בכל זאת כן קרה.

גדעון קופרניק: יש פה תהליך של הזדקנות שהוא תהליך פיזיולוגי נורמלי.

גדעון קופרניק: אבל הוא לא בהכרח בריא.

גדעון קופרניק: זה שהעיניים מזדקנות – זה לא טוב.

גדעון קופרניק: זה שהשחלה מזדקנת – יש לזה השפעות רפואיות.

גדעון קופרניק: השחלה מפסיקה להפריש הורמון אחד שנקרא אסטורגן ועוד אחרים.

גדעון קופרניק: הטיפול שאנחנו מציעים הוא אותו הורמון.

גדעון קופרניק: זה לא משהו אחר.

גדעון קופרניק: לירידה ברמת ההורמונים לא צריך ביסוס מדעי.

גדעון קופרניק: יש לנו רצפטורים בגוף בכל איבר.

גדעון קופרניק: הוכח קשר בין הורמונים לבין רצפטורים כמעט בכל איבר.

גדעון קופרניק: זה שהיום אנחנו אולי לא מדוייקים בטיפול, זה שאולי הטיפול הזה לא טוב, זה שאולי מדבקות הן לא יותר טובות וכו' – זה רק אומר שהמחקר עדיין לא פתר את הכל.

גדעון קופרניק: המחקר הזה עלול להיהרס אם מישהו יבוא ויגיד: חברים, אסטרוגן זה רע, אסטרוגן זה סרטן, אסטרוגן זה מחלות לב.

גדעון קופרניק: ודבר כזה לא יכול להיות, משום שאנחנו יודעים שהלב עובד על אסטרוגן, שהעצמות עובדות על אסטרוגן, שהמוח עובד על אסטרוגן, שהאישה חיה על אסטרוגן, שהפיריון של האישה זה אסטרוגן, שהבניין של גופה הוא אסטרוגן.

גדעון קופרניק: כשיש נשים צעירות שאין להן אסטרוגנים – זו מכה.

גדעון קופרניק: פתאום בגיל 45 האסטרוגן הופך להיות אוייב?

גדעון קופרניק: זה לא מתקבל על הדעת.

גדעון קופרניק: אני רוצה לפקוח את עיניכם ולומר מה מתקבל על הדעת.

גדעון קופרניק: יש אלפי אם לא מאות אלפי מאמרים על השאלה מה אסטרוגנים עושים לגוף האישה, מה אסטרוגנים עושים בתנאי מעבדה לבעלי חיים, לתא דם מבודד, לשני תאים וכו'.

גדעון קופרניק: יש אלפי מאמרים האומרים מה עושים האסטרוגנים.

גדעון קופרניק: לכן, כשהתחלנו לבדוק לפני כ-20 שנה מה האסטרוגנים עושים לכל המערכות, או לכל גורמי הסיכון שקשורים ללב, הסתבר שבתנאי מעבדה האסטרוגנים מיטיבים בצורה בלתי-רגילה על כל גורמי הסיכון ללב, שאנחנו מכירים.

גדעון קופרניק: זה שאין לזה ביטוי קליני – זה מובן מאליו, כי כשלוקחים את האוכלוסיה שהשתתפה במחקר הזה מוצאים שהיא שונה לגמרי מהאוכלוסיה בארץ, היא שונה לגמרי מאוכלוסיה אחרת, היא שונה לגמרי בתוכה ובין עצמה.

גדעון קופרניק: אישה אחת היא עם מחלת לב, אישה אחרת היא בלי מחלת לב, אישה אחת היא עם השמנה ואישה שנייה היא בלי השמנה.

גדעון קופרניק: זה בלתי-אפשרי לעשות מחקר אפידמיולוגי על בני אדם ולתת תוצאות של 1/25 כמשהו סיגניפיקנטי.

גדעון קופרניק: לפחות צריך 400%-500% הבדל.

גדעון קופרניק: אני רופא נשים מודאג מכיוון שיש פה סכנה שאנחנו הולכים לאבד LINE שלם של שנים של מחקר.

גדעון קופרניק: עכשיו גם כסף לא יזרום לשם, גם אנשים יגידו: מה פתאום שניכנס לזה?

גדעון קופרניק: וכך אנחנו מפסידים את אחד הדברים הבסיסיים בבריאות האישה המתבגרת.

גדעון קופרניק: השחלות מפסיקות לעבוד וצריך לתת לזה איזשהו תחליף.

גדעון קופרניק: אפשר אולי לשאול: למה לתת בכלל?

גדעון קופרניק: – מכיוון שההזדקנות של השחלה יש לה משמעות ואנחנו יודעים זאת מכל מיני ניסויים.

גדעון קופרניק: אני רוצה להגיד דבר אחר.

גדעון קופרניק: אם אנחנו כרופאים נבוא ונגיד: חברים, גיל המעבר הוא רק גלי חום, תעזבו, זה לא כולל אוסטיאופורוזיס, לא לב, לא מוח, לא מין ושתן וכל הדברים, אלא זה רק קצת גלי חום – אנחנו בעצם משחררים את האישה המתבגרת, המזדקנת, מהאחריות של הרפואה הקונבנציונאלית.

גדעון קופרניק: האישה הזאת תתחיל לפנות לכל מיני דברים אחרים.

גדעון קופרניק: למה?

גדעון קופרניק: כבר היום בארצות-הברית, לפני המחקר הזה, משנת 1999, מסתבר שכשיש תלונות על תופעות של גיל המעבר, או תלונות דומות, יש ב-30% יותר פניות לרפואה אלטרנטיבית.

גדעון קופרניק: לא אפתח דיון על הרפואה האלטרנטיבית ולא אגיד את דעתי על כך, אבל אני יודע שבכנסת היה לא מזמן דיון על ה"אנטי-אג'ינג" .

גדעון קופרניק: הרי מה זה "אנטי-אג'ינג" אמיתי?

גדעון קופרניק: – זה לתת לאישה אסטרוגנים, כי אנחנו יודעים שאסטרוגנים מונעים חלק מההזדקנות.

גדעון קופרניק: אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים לתת זאת נכון.

גדעון קופרניק: אנחנו יודעים שצריך להמשיך את המחקר.

גדעון קופרניק: אנחנו יודעים שצריך להשקיע בזה כסף ולברר מה נכון ומה לא נכון.

גדעון קופרניק: אבל זה "אנטי-אג'ינג" ולא איזה שתי משחות שמישהו הביא מהודו, או קורס של שלושה חודשים באיזה אנרגיות שמעבירים.

גדעון קופרניק: אם אנחנו נביא לציבור את המסר שאסטרוגנים זה רע – זה לא טוב.

גדעון קופרניק: לפי דעתי כבר הבאנו זאת לציבור; כשחיים יבין כבר קבע בטלוויזיה את מדיניות ה-HRT לפני 5 ימים, הרגשתי שהפסדנו את הקרב הזה.

גדעון קופרניק: אם אנחנו נביא לציבור את העניין הזה, הציבור יברח לאמונות טפלות, לתרופות שרלטניות, לתרופות לא רציניות שלא נבדקו, כי זה לא מזיק.

גדעון קופרניק: אם ניתן איזה אבק לנשום – הכל בסדר, כי לא נסתכן בכלום.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד"ר מירי זיו, בבקשה.

מירי זיו: אני מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, חברה במועצת בריאות נשים וחברה במועצה הלאומית לאונקולוגיה.

מירי זיו: קודם כל, אני רוצה לומר שהרבה מאד רופאים – ולא לפני 10 שנים, אלא אני מדברת על השנים האחרונות – נתנו ולפעמים חייבו טיפול הורמונלי.

מירי זיו: אני אומרת זאת משום שאני יכולה להעיד לפחות על אישה מודאגת אחת שצלצלה ואמרה שהרופא, שהוא גניקולוג מאד מכובד ופרופסור, אמר לה שהוא לא יטפל בה יותר והיא לא תבוא אליו יותר למעקב אם היא לא תיקח הורמונלי, ולא היו לה שום סימפטומים.

מירי זיו: אני לא מדברת על אנקדוטות.

מירי זיו: עובדה היא שזה היה יעד.

מירי זיו: אני זוכרת שהיו ישיבות בכל מיני פורומים, שבהן אמרו שבישראל לוקחים מעט מדי טיפולים של HRT.

מירי זיו: יש לטיפולים אלה יתרונות ויש להם חסרונות.

מירי זיו: לא צריך לרשום את הטיפול הזה לכל אחת ולכל דבר, וחלק מהרופאים רשמו את זה לכל דבר.

מירי זיו: חלק מהרופאים רשמו זאת לכל דבר, לא כולם.

קריאה: 14%.

מירי זיו: יכול להיות.

מירי זיו: עובדה היא שצריך לדעת וצריך לומר שזה לא טיפול מונע.

מירי זיו: צריך להדגיש את העובדה הזאת.

מירי זיו: אני חושבת שחשוב שהדיון מתקיים בכנסת.

מירי זיו: צריך לומר לאישה שהיא צריכה לשאול מה היתרונות של הטיפול, מה החסרונות של הטיפול, למה היא צריכה לקבל את הטיפול וכו'.

מירי זיו: אגב, גם נאמר במחקר שטיפול הורמונלי במשך 5.5 שנים לא מספיק כדי לגרום סרטן השד.

מירי זיו: יכול להיות שאם יהיו עוד שנים ואם יעקבו אחרי הנשים האלה, יכול להיות שגם אצל חלק מהן זה יהיה גורם לתמותה.

גדעון קופרניק: תהיי מדוייקת.

גדעון קופרניק: יש סיכום של טרודי בוש מלפני שנה שבו היא הראתה שב-25 השנים האחרונות של מחקרים יש ירידה בתמותה.

מירי זיו: תהיה מדוייק גם אתה.

מירי זיו: יש מחקרים שמראים אחרת.

מירי זיו: אני כבר מסיימת את דבריי.

מירי זיו: אגב, אם רוצים מאד לדייק, אסטרוגנים בתנאי מעבדה – ואני גם שומעת על דיווחים ועל מחקרי בסיס – לפעמים הם גורם מסרטן.

מירי זיו: לא תמיד הם דבר כל-כך טוב.

מירי זיו: לכן, צריך לדעת וצריך לבדוק את הדברים.

מירי זיו: כן צריך לומר לנשים: אל תקחו זאת כי מישהו אמר לכם.

מירי זיו: תשאלו אם לכן זה טוב, אם אתן סובלות ממשהו, ואז תשקלו את היתרונות והחסרונות.

מירי זיו: אני לא חושבת שצריך לזרוק זאת אם אישה לא ישנה בלילה, אם חייה לא חיים כי יש לה התקפי חום מאד חזקים.

מירי זיו: אבל, מצד שני, זו גם לא איזושהי תרופה אינוסנטית, בדיוק כמו שהאספירין הוא לא תרופה אינוסנטית, שצריך לתת לכל אחת ואחר-כך יסתבר איזה נזק התרופה עושה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לד"ר מנחם פישר.

ענת מאור: אחריו – פרופ' אטינגר.

מנחם פישר: אני רוצה להעיר הערה אישית.

מנחם פישר: ראשית, זה מאד מפריע לי לשמוע דווקא מבחורות שאומרות: צריך להתחיל לשתף את הנשים.

מנחם פישר: כאילו שפתחו לנשים בכוח את הפה ואותו פרופ' זרק אל פיהן את הכדורים.

מנחם פישר: זה מעליב את הדורות הקודמים שלנו.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אבל צריך להעביר מידע בכל זאת.

מנחם פישר: אבל זה נשמע כך שכאילו הנשים באות, הפרופסור מדבר לאטינית והאישה לוקחת את התרופה כי הוא אמר לה לקחת.

מנחם פישר: זה לא כך.

מנחם פישר: עובדה היא ש-20% מהנשים שמקבלות מרשם לא הולכות לבית המרקחת.

מנחם פישר: 50% לא הולכות לקבל מרשם בפעם השנייה.

מנחם פישר: לנשים האלה יש משהו טבעי שהן יודעות והן עושות את החישוב.

מנחם פישר: אני רוצה לומר את מה שאמרו אתמול, ואני חושב שזה משפט נהדר: זו שעה יפה לרפואה, שכן הרפואה באה, בודקת את עצמה, חושפת את הדברים ופותחת אותם.

מנחם פישר: אני חושב שממשברים אפשר לצאת יותר חכמים.

מנחם פישר: אני חושב שתמיד עבדנו לפי EVIDANCE BASE MEDICINE וה-BASE משתנה.

מנחם פישר: עכשיו באים ועושים הערכה מחדש.

מנחם פישר: כמו שאומר ד"ר קופרניק, אנחנו נבדוק את עצמנו.

מנחם פישר: אף אחד לא בא ואומר שהתרופה הזאת היא פנטסטית.

מנחם פישר: אנחנו עדיין לומדים גם פיזיולוגיה וגם פרמקולוגיה.

מנחם פישר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד ברמה של הסיכון.

מנחם פישר: צריך להבין שיש הבדל משמעותי בין סיכון אבסולוטי לבין סיכון יחסי.

מנחם פישר: ברמת הסיכון האבסולוטית הייתי אומר שהסיכון הוא קלוש.

מנחם פישר: אם ניקח את הסיכון היחסי – הוא 1.26%.

מנחם פישר: הסיכון היחסי לחלות מסרטן ריאות כתוצאה מעישון הוא פי 24.

מנחם פישר: ופה אנחנו מדברים על 1.26%.

מנחם פישר: זה פחות מ-1 ל-1000.

מנחם פישר: לכן,אי-אפשר לבוא ולהגיד שזה מסוכן כמו כל דבר אחר.

מנחם פישר: אבל יש בדברים גם בשורה מאד טובה.

מנחם פישר: צריך ללמוד.

מנחם פישר: אנחנו חיים בכפר קטן וצריך לראות איך כל העולם מגיב.

מנחם פישר: המסר העיקרי בכל העולם צריך להיות מסר של הרגעה.

מנחם פישר: אחד הדברים שמפריעים לי הוא שאומרים: שיילכו לרופאים והרופאים יסבירו.

מנחם פישר: הרופאים מחכים.

מנחם פישר: הרופאים מחכים אתמול, היום, מחר, שמישהו יגיד משהו, ונשמע את מה שאומרים פה, כי הם לא יודעים.

מנחם פישר: אבל בגדול צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ולהגיד שצריך להיות מסר של הרגעה, שאנחנו לומדים את הנושא הזה.

מנחם פישר: נכון להיום בגדול אני הייתי אומר שהאפקט המיטיב הוא יותר טוב מהאפקט המזיק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' אטינגר.

ענת מאור: אחריו, אחרון הדוברים, ד"ר זלוצר.

משה אטינגר: אני הכנתי מצגת, אבל אני רואה שלאנשים כבר אין סבלנות.

ענת מאור: אנשים יושבים פה זמן רב עם הרבה סבלנות.

משה אטינגר: אני רוצה להתייחס קודם כל לשאלה של חברת הכנסת יעל דיין.

משה אטינגר: אני רוצה להתייחס בחיוב למה שאמר פרופ' קופרניק.

משה אטינגר: הרי הטיפול ב"מנופאוס" התחיל בטיפולים סימפטומטיים והמשיך באובזרבציה הקבועה והידועה בדיוק שמגיל 20 ועד גיל 50 יש הבדל גדול מאד בתחלואה של מחלות לב בין גברים ובין נשים, כאשר היחס הוא 1 ל-7.

משה אטינגר: זאת אומרת, אין ספק שלנשים יש את האסטרוגנים, שלנשים יש פחות התקפי לב והן מוגנות.

משה אטינגר: הן מאבדות את היתרון שלהן כשהן מגיעות לגיל מעל 50-55.

משה אטינגר: אני רוצה להתייחס לנושא אחד: המחקר שפורסם פורסם על תכשיר שנקרא "פרם פרו".

משה אטינגר: זה תכשיר מיוחד, מדוייק מאד, שהמקור שלו הוא מקור של סוסות בהיריון.

משה אטינגר: רוב המרכיבים של התרכובת הזאת הם אמנם טבעיים והם מופקים משתן של סוסות בהיריון, אבל הם לא נמצאים אצל האישה בצורה טבעית בכלל.

משה אטינגר: בארצות הברית יש 250 חוות של סוסים.

משה אטינגר: יש 70,000 סוסות בהיריון, שעומדות בשורה והשתן שלהן זורם בקטטרים ובכל מיני מערכות לתוך מיכלי נירוסטה כדי לייצר את ה"פרה-מרין".

משה אטינגר: גם התכשיר הפרוגסטטיבי הוא תכשיר שהוא אינו פרוגסטרון טהור.

משה אטינגר: הפרוגסטרון שיש לאישה מהביוץ ועד הווסת הוא פרוגסטרון.

משה אטינגר: אנחנו נותנים תכשיר שהוא שונה.

משה אטינגר: אנחנו נותנים תכשיר מדרוקסי-פרוגסטרון.

משה אטינגר: זה שינוי מולקולרי.

משה אטינגר: אני יכול להעיד – והשתתפתי במחקר – ששינוי הכי קטן במולקולה משנה אותה ועושה אותה טוקסית יותר.

משה אטינגר: יש מוליקולת טטוסטרון.

משה אטינגר: לכל הדברים יש טטוסטרון.

משה אטינגר: משנים אותה למטיל-טטוסטרון, כדי שניתן יהיה לתת אותה לגברים.

משה אטינגר: זה תכשיר יוצא מהכלל בשביל הפעילות שלו.

משה אטינגר: אני בעצמי השתתפתי במחקר וראיתי שבחודש השלישי של השימוש היו שני גברים שהופיעו עם צהבת ירוקה והמחקר נפתח לחלוטין.

משה אטינגר: זה היה מחקר עם חברת בראון בארצות הברית.

משה אטינגר: ידענו בדיוק ש"בראון A” זה התכשיר שמכיל את המטיל-טטוסטרון.

משה אטינגר: זאת אומרת, שינוי קטן של המוליקולה הוא טוקסי.

משה אטינגר: לכן, דבר אחד אלה התכשירים.

משה אטינגר: כאן מדברים על "פרם פרו", שזה פרמרין המופק משתן של סוסות, או ה"פרוברה", או המדרוקסי-פרוגסטרון אצטט, שמשנים את המוליקולה שלהם, כאשר בטבע אלה לא בדיוק הדברים.

משה אטינגר: דבר שני – הטבע עושה עוד דבר שאני רוצה לציין, שכדאי שהוא ייצא מכאן.

משה אטינגר: הוא נוגע לדרך המתן.

משה אטינגר: יש דרכים שונות לתת את הטיפול.

משה אטינגר: רוב הדוברים כאן ציינו את מתן הטיפול פר-אוס, כאשר אנחנו יודעים שפה הספיגה היא יוצאת מהכלל, אבל הריכוז בסינוסואידים של הכבד הוא עשרות מונים יותר גבוה מאשר בסירקולציה.

משה אטינגר: הסינוסואידים בכבד, או תאי הכבד, סובלים מריכוזים אדירים שמשפיעים על הקרישה של הדם.

משה אטינגר: אומר משפט מסכם.

משה אטינגר: אני מסכים עם מה שאמרו ד"ר קופרניק ואחרים.

משה אטינגר: לא צריך לזרוק את התינוק ביחד עם המים.

משה אטינגר: צריך לבחור את התכשירים המתאימים ואת צורת הלקיחה הנכונה.

משה אטינגר: יש להמשיך לחקור את הנושא, משום ששני המחקרים שצוטטו, ה"הרס" והמחקר האחרון, הם לגבי תכשיר מאד ספציפי, עם מינונים ספציפיים ועם מתן לקיחה ספציפית.

קריאה: קרוב ל-50% מהנשים בישראל קיבלו את ה"פרמלין פלוס".

משה אטינגר: בין השאר.

משה אטינגר: אבל אני אישית לא השתמשתי בזה אף פעם.

קריאה: אבל הרבה אחרים כן השתמשו בזה.

משה זלוצובר: אני גניקולוג ואנדוקרינולוג מרמב"ם.

משה זלוצובר: אני רוצה לומר כמה דברים.

משה זלוצובר: ראשית, אני לא יודע אם זה היה במקרה שהנשים דרורית הוכנר וחווה טבנקין אמרו ש"מנופאוזה" זאת לא מחלה והגברים יצאו עם איזשהו מסר ש"מנופאוזה" זו מחלה, כלומר כל אישה צריכה "ריפלייסמנט".

משה זלוצובר: אני חושב שלא כל אישה צריכה "ריפלייסמנט", לא כל אישה צריכה טיפול.

משה זלוצובר: עדיין לא כל אישה ב"מנופאוזה" צריכה טיפול.

משה זלוצובר: זאת אומרת, אפשר לטפל באיכות החיים שלה , בנדודי השינה שלה, בגלי החום, וגם להסביר לה: את הולכת לשלם באיזושהי עלייה בסיכון לסרטן שד, מחלות לב וכדומה, כשאת מקבלת טיפול הורמונלי.

משה זלוצובר: והיא מעריכה זאת.

משה זלוצובר: מצד שני, אמנם אסטרוגן הוכרז כמסרטן.

משה זלוצובר: גם בארצות הברית וגם באירופה הוא הוכרז כמסרטן באופן חד-משמעי.

משה זלוצובר: לכן, מבחינת העלייה בסיכון לחלות בסרטן שד – זה בהחלט מוכח.

משה זלוצובר: האם זה יותר, האם זה פחות, האם יש נושא של תמותה?

משה זלוצובר: – על זה עוד יש ויכוח.

משה זלוצובר: אבל אם מסתכלים על מחקרים גדולים לאורך זמן, למרות שיש ירידה בתמותה ממחלות לב תחת אסטרוגן, הנשים האלה מתות ממשהו והן מתות בכל זאת מסרטן שד.

משה זלוצובר: לכן, גם לגבי התמותה אני עוד לא משוכנע לחלוטין.

משה זלוצובר: אמנם כשמדובר בטפול הזה התמותה ממחלות לב יורדת, אבל התמותה בסך הכל עולה.

משה זלוצובר: ממה התמותה עולה?

משה זלוצובר: מתאונות דרכים?

משה זלוצובר: ממה הנשים האלה מתות?

קריאה: מדמנסיה, אני לא יודע ממה.

משה זלוצובר: דבר נוסף – נכון שהמחקר הזה נתן לנו תשובה אך ורק לצורת שילוב אחת שהיא אסטרוגן ופרוגסטרון בצורה משולבת.

משה זלוצובר: יש לנו את הנושא של אותו פרוגסטרון בחלק מהחודש, שעדיין נבדק ואין תשובה.

משה זלוצובר: יש לנו את הנושא של אסטרוגן בלבד, אותו אסטרוגן "פרה-מרין" שלגביו אין תשובה.

משה זלוצובר: לכן, לא צריך להפסיק בינתיים את הטיפול בצורות שהן לא הצורות שניתנו במחקר הזה.

משה זלוצובר: התחילו למשוך פה גם לכיוון של אסטרוגנים טרנס-דרמלים, כשאני לא בטוח שיש הוכחות טובות לכך שצריך להעביר את האוכלוסיה לטרנס-דרמל, כי זה פחות מזיק.

משה זלוצובר: אולי בגלל שזה הוכח כמזיק, נטל ההוכחה עובר אל התרופות האחרות.

משה זלוצובר: אולי זה נכון.

משה זלוצובר: אבל זה לא אומר שצריך להעביר את החברה לדברים אחרים.

משה זלוצובר: זה נכון שאם זה ספציפי לנושא של אוסטיאופורוזיס – אזי יש בהחלט תחליפים יותר טובים, כמו ה"פוסלן", כמו ה"אוויסטה".

קריאה: יש תחליפים יותר טובים שהוכחו במחקרים?

משה זלוצובר: כן, במקרה כן.

משה זלוצובר: פורסמו הרבה מחקרים לגבי אוסטיאופורוזיס בלבד.

משה זלוצובר: בשורה התחתונה אני בכלל לא בטוח שצריך לתת טיפול לכל הנשים.

משה זלוצובר: חשוב לשים את הדברים בפרופורציה.

משה זלוצובר: עדיין שליש מהנשים יש להן אוסטיאופורוזיס ולשני-שליש אין אוסטיאופורוזיס.

משה זלוצובר: זאת האמת וחשוב לזכור גם את זה.

יעל דיין: מה שמומלץ כאן, ושמעתי זאת מכולם, זה שחוזרים ומדגישים שהורמונים חלופיים שעוררו את הדאגה צריכים להינתן רק לבעיות שמתעוררות בגיל המעבר ולא לשמש כתרופה לדברים אחרים, גם אם הם מיטיבים איתם.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על אוסטיאופורוזיס – לא נותנים "אקטימל", או שם אחר, בשביל לטפל בצפיפות העצם.

יעל דיין: אני מדברת על ההבדל בין אינדיקציה לבין ערך מוסף לטוב ולרע, שלמדנו מהמחקר.

ענת מאור: ברשותכם, אנחנו לא ועדה מקצועית ואנחנו לא רופאים.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו בשום אופן לא ניכנס להכרעות שהיו פה בדיון.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכם ולומר שהדיון הזה היה מרתק.

ענת מאור: יש גם גוונים שונים וטוב שכך.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהרבה פעמים קורה בוועדות שלא לשמה יוצא לשמה.

ענת מאור: זאת אומרת, היו גם חילופי דברים ביניכם וזה גם לגיטימי.

ענת מאור: אני חושבת שהמטרה שלנו היא לתת את המטרייה הציבורית.

ענת מאור: זה תפקידנו.

ענת מאור: אין לנו שום סמכות ושום יכולת לקבוע שום דבר לגבי העמדות המקצועיות.

ענת מאור: אני רוצה לומר עוד דבר.

ענת מאור: אנשים הגיעו לכאן ממרחקים וזה מאד מוצא חן בעיניי.

ענת מאור: הגיעו לכאן אנשים מהפריפריה, הגיעו גם נשים וגם גברים.

ענת מאור: זה מאד מפרה אחר-כך גם את הפצת הדברים.

ענת מאור: לכן, אני רוצה להציע סיכום ואני רוצה לשמוע על כך תגובה של חברת הכנסת יעל דיין ושל אחרים.

ענת מאור: אומר את הסיכום.

ענת מאור: החלטה מישיבה של ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לקידום מעמד האישה בנושא תוצאות המחקר אודות התועלת והסיכונים שבטיפול ההורמונלי לנשים בגיל המעבר: 1) הוועדה שמעה ממומחיות וממומחים על תרומת הטפול באמצעות הורמונים ושיפור לאיכות החיים של נשים בגיל המעבר (תוספות של גלי חום, הפרעות שינה, עצבנות, דיכאון, ירידה בזיכרון, יובש בנרתיק).

ענת מאור: עם זאת הוועדה שמעה שיש להתאים את הטיפול לכל אישה ואישה.

ענת מאור: לכל טיפול יש תועלת ויש סיכון והרופאים, ששוקלים באיזון שביניהם, ישתפו במידע ובהחלטה את האישה.

ענת מאור: זה נושא שמאד בלט פה.

ענת מאור: 2) הוועדה שמעה על המחקר שהתבצע ורשמה בפניה שיש לקחת את המחקר בכובד ראש, אך לא לאבד את הראש.

ענת מאור: המחקר נעשה על אוכלוסיה נרחבת.

ענת מאור: עם זאת, הוא בדק סיבות נקודתיות, ובחלקן יש מימצאים הן חיוביים והן שליליים.

ענת מאור: יכול להיות שפה נרחיב ונציין באיזה נקודות הוא מצא מימצאים חיוביים ושליליים.

ענת מאור: פרופ' אדטו מציעה להוסיף זאת.

ענת מאור: 3) מומלץ גם לרופאים וגם לציבור הנשים לשקול את המימצאים.

ענת מאור: עם זאת, לא להיכנס לבהלה.

ענת מאור: מומלץ לנשים לא להפסיק את הטיפול בהורמונים ללא התייעצות עם הרופאים.

יעל דיין: ההחלטות מקובלות עליי.

יעל דיין: יש כאן דברים שלי הם נראים מובנים מאליהם וזה גם לא תפקידנו להיות ועדת ביקורת של המחקר בשום צורה שהיא, קרי: להחליט אם זה מחקר טוב, או לא טוב.

יעל דיין: המחקר הוא חשוב ביותר, אחרת לא היינו דנים בעניין.

יעל דיין: כאן נאמר קודם למה להקדים ולדון בנושא היום, כי המחקר יפורסם רק מחר?

יעל דיין: כפי שנאמר כאן, חיים יבין הקדים שלשום את הפרסום.

יעל דיין: הצופה הממוצעת שרואה טלוויזיה לא תלך לאינטרנט, לא תקרא את המחקר הזה ולא אף מחקר אחר במלואו.

יעל דיין: אנחנו עוסקים ברמה הפופולרית, או ברמה הציבורית של הנושא.

יעל דיין: נאמר כאן משפט מפתח, שאסטרוגנים זה טוב.

יעל דיין: מה זה טוב?

יעל דיין: גם דם זה טוב.

יעל דיין: אני אומרת זאת לחיוב.

יעל דיין: ברור שכאשר מרכיב שגורם לתיפקוד כל המערכות נחלש, כתוצאה מכך גם התיפקוד משתנה.

יעל דיין: אנחנו מנסים לחפש, וזה לא משנה אם זה "אדופמין" או דבר אחר.

יעל דיין: בשלב מסויים, כאשר נחלש אלמנט אחד, אנחנו מנסים למצוא לו חלופה, כדי לשמור על תיפקוד של אותם הדברים שהוא החליש אותם.

יעל דיין: לכן, חס וחלילה, אסור שייצא מכאן שאסטרוגן זה משהו מחלתי.

יעל דיין: אסטרוגן טבעי זה טוב, וזה אפילו לא במונחים של טוב.

יעל דיין: כאשר הוא נחלש אנחנו מנסים לחזק.

יעל דיין: מקובלת עליי הגישה – וזה לא לסיכום הזה – של פרופ' חווה טבנקין שנכנסנו למילכוד בנושא גיל המעבר כמחלה.

יעל דיין: זה כשם שיש הרואים את גיל הפיריון כאיזו נקודת שיא בחיים שלפניה ואחריה אפשר לזנוח את הנשים, כי נשים הן רחם ומה שלא שייך לזה בכלל לא מעניין אותו.

יעל דיין: גיל המעבר הוא לא מחלה.

יעל דיין: כפי שצויין כאן בסיכום שענת מאור הציעה הדבר הוא אינדיבידואלי.

יעל דיין: לכן, אסטרוגן זה דבר טוב.

יעל דיין: מחסור בו הוא דבר שצריך להתייחס אליו.

יעל דיין: מי שאין לה את כל הדברים הנוראיים שפוגעים באיכות החיים שלה, בוודאי שהיא לא זקוקה לא לזה ולא לזה.

יעל דיין: אנחנו לא ממליצים כאן על גלידה חדשה.

יעל דיין: אם אפשר בלי – עדיף בלי.

יעל דיין: לגבי הדברים האחרים – כמובן שאף רופא לא ימליץ טיפול כזה לא לאוסטיאופורוזיס, לא למחלות לב ולא לדברים אחרים, גם אם זה נבדק.

יעל דיין: לא ייקחו את הסיכון ויגידו: זו התרופה בשבילך.

יעל דיין: לכן, גם מושקע הרבה מאד במחקר, בפיקוח ובשיווק של תרופות ספציפיות שלא כתופעת לוואי עוזרות ללב, אלא ספציפית אנחנו מטפלים בנושאים האחרים.

יעל דיין: הרופא שרצה שיהיו כאן עוד חברי כנסת עזב אותנו.

יעל דיין: אבל הייתי מזמינה אותו לבוא למזנון חברי הכנסת ולראות מה חברי הכנסת באמת עושים ברגע זה כשיש צלצול באולם המליאה.

ברכה רגר: כמדענית ראשית של משרד הבריאות אני רוצה לומר שצר לי שאנחנו צריכים להישען על תוצאות של מחקרים בארצות הברית ואין לנו כסף לעשות מחקרים פה בארץ.

קריאה: כסף כזה גם לא יהיה.

ענת מאור: נוסיף לסיכום גם תביעה לתקציב מחקר.

ענת מאור: אני פונה אל הרופאים הנכבדים ואל הציבור להוציא מהלכסיקון את המילה גיל הבלות ולומר גיל הצמיחה והפריחה עד גיל 80 ועד גיל 120.

ענת מאור: תודה רבה לכולכם.