הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 94, 2002-07-09 14:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, שמוקדשת היום להצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב-2002, מאת חברי-הכנסת צבי הנדל, אליעזר זנדברג ואריה גמליאל.

ענת מאור: ברצוני לברך את כל המכובדים שהגיעו אלינו, שחלקם מכירים את עבודת הוועדה ואת עבודת הכנסת וחלקם מוזמנים שיתכן וזו להם ישיבה ראשונה.

ענת מאור: אומר מלה על הליך החקיקה ומטרתו.

ענת מאור: פניתי לחבר-הכנסת זנדברג שיושב פה, אחד ממציעי החוק, שבעצם יהיה מוסמך מטעמי לקיים את המשך הדיונים, כאשר אנו לא מקימים ועדת משנה מיוחדת והדיונים ילובנו, יסוכמו ויוחלטו במליאת הוועדה כולה.

ענת מאור: במקור הממשלה התנגדה להצעת החוק, אבל הכנסת היא המחוקק והיא הריבונית.

ענת מאור: משעה שההצעה עברה קריאה טרומית, הרי שאנו מקדמים את הדיון תוך האזנה למשרדי הממשלה ותוך מחוייבות לבוא להסכמות אם המציעים מוצאים לנכון או אם הוועדה משתכנעת.

מרינה סולודקין: אנשים מש"ס ומישראל בעליה הצביעו נגד הקואליציה, כלומר נגד הממשלה.

ענת מאור: בכל אופן, זה ההליך.

ענת מאור: משעה שהחוק עבר הקריאה הטרומית, הוא על שולחן הוועדה.

ענת מאור: מבחינת הליך הדיון, אני מבקשת שחבר-הכנסת זנדברג יאמר את מהות הצעת החוק במספר מלים.

ענת מאור: אזכיר, שלמעשה, הדיון בוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי התקיים בכנסת ה-14 כשלא אני עמדתי בראשות הוועדה אלא קודמיי, והיה איזה שהוא קו פתוח לציבור, ורבים מאד התקשרו ונענו.

ענת מאור: אני רוצה גם לומר, שהוקמה אז ועדת משנה בראשות חבר-הכנסת שטרית, שר המשפטים הנוכחי.

ענת מאור: למעשה, בגלל פיזור הכנסת לא הספיקו לגבש את המלצות ועדת המשנה שאני רואה שהיא רק התחילה את עבודתה.

ענת מאור: עם זאת, ברצוני לציין שהוועדה לענייני מחקר פיתוח מדעי וטכנולוגי היא לא ועדה שעוסקת בנושא הרחב של כל פרשת ילדי תימן.

ענת מאור: ברצוני להזכיר, וכולם יודעים זאת, וחבר-הכנסת גמליאל נמצא כאן, שאיננו נכנסים לעובי הקורה.

ענת מאור: אנו יודעים על ועדות חקירה שהיו, על המסקנות שהוגשו ועל המחלוקות.

ענת מאור: בכל זאת, הדברים נעשו, בודאי בוועדה האחרונה, בצורה הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר מכובדת.

ענת מאור: אבל, זה לא מסל הדיון שלנו.

ענת מאור: חבר-הכנסת זנדברג, אני מבקשת שתציג את הגשת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לשאול שתי שאלות שכבר הגיעו אלי מאז פרסום הישיבה, ואשמח לקבל את תשובתך.

ענת מאור: שאלה ראשונה - מעיון שלי בהצעת החוק, הבנתי שמטרת מאגר המידע הגנטי היא לאפשר להורים מבוגרים להשאיר מידגמים למען המטרה שכאשר ילדיהם ירצו לבדוק את מעמדם ומצבם בעתיד הם יוכלו לעשות כן אם ההורים כבר לא יהיו בחיים.

ענת מאור: האם יש אפשרויות של שימוש אחר בחומר?

ענת מאור: שאלה שניה - האם יש לכם הערכת עלות?

ענת מאור: כי זו אחת ההתנגדויות שנרמזו לי ממשרדי ממשלה.

ענת מאור: האם יש הערכה מספרית או הערכת עלות?

אליעזר זנדברג: נקדים ונאמר, שהצעת החוק הזו באה מתוך צורך אמיתי לנסות לעזור באיזו שהיא צורה לאחות פצע שעדיין פתוח עם כל ועדות החקירה ועם כל מה שהיה.

אליעזר זנדברג: הערכתי, והצעתי את הרעיון הזה עוד לפני שנים רבות, היא שלא ניתן יהיה להגיע לתשובות של כיצד ומה נעשו דברים בצורה מוחלטת עם כל ועדות החקירה, גם עם כל הרצון הטוב.

אליעזר זנדברג: חלק מהאנשים אינם, חלק מהאנשים המעורבים.

אליעזר זנדברג: אינני מדבר על המשפחות הנפגעות - גם הן אינן.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על אנשים שעשו פעולות ואולי לא עשו.

אליעזר זנדברג: בעצם, זו תשובה או איזו שהיא דרך או הצעה שנועדה לעזור לאחות פצע וגם לתת לכל אחד תקוה בשארית ימיו, שיחיה עד 120, שאם בעתיד דבר מה יתגלה או אפשר יהיה לגלות, הוא את המידע הכי חשוב שהוא יכול היה למסור בפרשה הזו השאיר לדורות הבאים.

אליעזר זנדברג: המידע הזה הוא הנתונים הגנטיים, ה-DNA, הנתונים האישיים שלו.

ענת מאור: לא.

אליעזר זנדברג: אני יכול לבוא ולומר, שגם את ועדת החקירה הממלכתית לא היו עושים אם אנו בכנסת לא היינו לוחצים.

אליעזר זנדברג: חבר-הכנסת גמליאל ואנכי הגשנו את הצעת החוק עם קהלני כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית בחוק - שלא היה כדבר הזה במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: כשזה עמד לעבור קריאה שניה וקריאה שלישית בשעה 16:05, חמש דקות קודם, בשעה 16:00, התייצב דוד ליבאי שר המשפטים והודיע שהממשלה החליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר, המהלך הלך.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שהיתה תועלת רבה בהקמת אותה ועדה, ואולי לא כפי שאחרים תלו תקוות וקיוו.

מנחם יצהרי: היא גם טייחה.

מנחם יצהרי: הוועדה הזו טייחה.

אליעזר זנדברג: אנו לא ניכנס לוועדה או לפרשה במובן של מה קרה, אבל מה שאני אומר הוא שאינני נרתע מכך שהממשלה מתנגדת גם לרעיון הזה.

אריה גמליאל: הממשלה מתנגדת לכל דבר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שברעיון הזה יש מתן תשובות נכונות וראויות ולפחות הצעה של רעיון, של קונצפט, של תשובה ופתרון.

אליעזר זנדברג: מה אנו, חברי-הכנסת גמליאל, הנדל ואנכי, רוצים להציע?

אליעזר זנדברג: לאיזה כיוון זה אמור ללכת?

אליעזר זנדברג: למעשה, אמורה להיות כאן איזו שהיא מערכת, בה כל אחד שחושב שילדו נעלם בנסיבות מסויימות יכול לבוא ולמסור את הנתונים, את ה-DNA, שלו.

אליעזר זנדברג: אני מניח, ואולי זה לא כתוב בצורה מפורשת, שמדובר באיזה שהוא מידע עליו, כלומר מי הוא, מה משפחתו, כדי שמי שיבוא ויתגלה יוכל איכשהו ליצור את הקשר אם הוא ירצה.

אליעזר זנדברג: מי שחושב שהוא שייך לילדים שנעלמו יוכל לבוא, לתת בדיקה של עצמו ולבקש לראות האם הוא מתאים, מבחינה גנטית, לאלה שמסרו את האינפורמציה.

יואל שמחי: זו הצעה לא טובה.

אליעזר זנדברג: תיכף נדון.

אליעזר זנדברג: תרשה לי לדבר פה בכנסת.

אליעזר זנדברג: למעשה, הרעיון הוא לנסות ליצור את החיבור ואת הקשר הזה בין שני הדברים, על מנת שגם אם זה יהיה מחר וגם אם זה יהיה בעוד 20 או 30 שנה אפשר יהיה לאתר את ההורים ואת הילדים או לפחות את הקשר ביניהם, אם אכן צד אחד לא נמצא בין החיים.

אליעזר זנדברג: אין לי מושג מה הן העלויות המדוייקות של ההצעה הזו, ואם צריך - ננסה לגבש עלות.

אליעזר זנדברג: להערכתי, לא מדובר פה בסכומי כסף גבוהים, בין היתר, מכיון שאפשר - וזה כתוב בסעיף 8 - לקבוע את שיעורי העלויות.

אריה גמליאל: זו בושה וחרפה להזכיר עלויות בנושא כזה כאוב.

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקשת.

אריה גמליאל: זו בושה וחרפה.

אריה גמליאל: אם מישהו יבוא לדבר על כסף בנושא כאוב כזה, צריך- - -

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקשת.

ענת מאור: זו חקיקה.

אריה גמליאל: האם הבעיה היא הכסף?

אריה גמליאל: ! זו בושה.

אריה גמליאל: אני מתקומם נגד זה.

אליעזר זנדברג: נסביר.

אליעזר זנדברג: לפי כללי הכנסת, חייבים להצעה ראשונה לתת הערכה של עלות.

אריה גמליאל: שיפטרו ארבעה מנכ"לים מהאוצר.

אריה גמליאל: יש שם חמישה מנכ"לים - יהיה כסף.

ענת מאור: את זה צריך לעשות בלי קשר לחוק - את מספר השרים, בלי קשר לחוק, ואת הקואליציה הגדולה.

אריה גמליאל: לא את השרים, אלא את המנכ"לים באוצר.

אליעזר זנדברג: בשים לכך שתהיינה אגרות, ואין כוונה כאן לבנות איזו שהיא רשות שמנהלת את עצמה אלא זה יכול להיות במובנים רבים חלק מדברים קיימים- - - דובר: האם המשפחות ישלמו אגרות?

אליעזר זנדברג: אני מעריך, שכל העלות לא תהיה מעל 100 או 150 אלף שקל.

אליעזר זנדברג: אם מישהו חושב אחרת, נשמח לשמוע.

ענת מאור: אני מבקשת: מי שמעוניין לדבר - שיעביר לי זאת בפתק.

יואל שמחי: לא.

יואל שמחי: אני שואל שאלת הבהרה לגבי אגרות.

אליעזר זנדברג: נעבור על כל סעיף, וכשנגיע לאגרות תגיד מה שאתה רוצה.

אליעזר זנדברג: נשמע, ונראה מה עושים.

ענת מאור: מי שמעוניין לדבר, אני מבקשת שיעביר לי פתק.

ענת מאור: כמקובל, אנו מתחילים במשרדי הממשלה.

ענת מאור: נציגת משרד המשפטים, עורכת-הדין רבקה בן-ששון, בבקשה.

רבקה בן-ששון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק ממספר סיבות.

רבקה בן-ששון: אגיד דבר אחד קודם בכלליות, ואחרי זה אגע בסעיפים ספציפיים שיש איתם בעיה.

רבקה בן-ששון: ראשית, הצעת החוק הזו, כפי שהיא מוצעת, סותרת את סעיפים 3(א) ו-3(ד) לחוק מידע גנטי.

רבקה בן-ששון: סעיף 3(א) אומר, שכל מאגר גנטי, שיש בו מידע גנטי, יוקם על-פי הוראות חוק זה, והסיבה היא שהמידע מכיל בתוכו מידע מאד רגיש שאפשר לעשות בו שימוש לרעה אם לא שומרים על הוראות החוק כפי שנקבעו ע"י המחוקק.

רבקה בן-ששון: לכן, ראשית, כל הצעת חוק שמקימה מאגר גנטי צריכה להיות כפופה להוראות האלה.

רבקה בן-ששון: סעיף 3(ד) מדבר על כך שלא תיערך בדיקה גנטית להורות אלא לפי צו בית-משפט.

אבנר פרחי: האם את יכולה לתת דוגמא קטנה איזה שימוש לרעה יכול להיות במאגר כזה?

רבקה בן-ששון: אינני אשת מקצוע.

אבנר פרחי: משתמשים בזה כמו בשם הביטחון.

רבקה בן-ששון: שוב, אינני יודעת- - - דוברת: אפשר יהיה לענות.

רבקה בן-ששון: אולי קודם אסיים את דבריי.

ענת מאור: אני מבקשת כרגע לנוהל הדיון: אני ממש פונה אליכם.

יואל שמחי: השאלה היא האם החוק הזה יבוא לחוד.

ענת מאור: לא, אין שאלה.

ענת מאור: יש זכות הבעת דעה לכולם.

ענת מאור: אתם מאפשרים עכשיו לנציגת משרד המשפטים לסיים את דבריה בצורה מסודרת ובהירה, ואחר כך מתייחסים לדברים.

רבקה בן-ששון: כמו שאמרתי, סעיף 3(ד), שמחייב צו בית-משפט, הוסף אחרי הצעת החוק המקורית של חוק מידע גנטי מחשש של סיבות ממזרות או שיתגלו כל מיני דברים.

רבקה בן-ששון: כלומר, אדם יבוא ויעשה איזו שהיא בדיקה גנטית ולפתע יגלה--

אריה גמליאל: זה פשוט לא קשור לעניין שלנו.

זוהרה צוברי: זה בכלל לא לעניין.

רבקה בן-ששון: --שיש לו איזה שהוא ילד שהוא לא ידע על קיומו ומשהו בדומה לזה.

אריה גמליאל: זה לא לנושא שלנו.

אריה גמליאל: אני מסביר לך, שזה לא קשור.

אריה גמליאל: זו סתם שטות שאמר אותה שטרית.

רבקה בן-ששון: זה הדבר בגדול.

רבקה בן-ששון: עתה, אומר כמה הערות על סעיפים קונקרטיים.

ענת מאור: ברשותך, ברצוני לשאול את משרד המשפטים: אין לי ספק שהתאמה לחוק שהוועדה הזו העבירה היא דבר חשוב מאד, אבל שאלתי אלייך ולחבר-הכנסת זנדברג כמחוקק היא: האם אפשרי שזה ייעשה בהתאמה למאגר המידע הגנטי הכללי?

רבקה בן-ששון: לא למאגר גנטי, אלא לחוק.

דוברת: אין חוק.

רבקה בן-ששון: חוק מידע גנטי.

מאיר משולם: היא צודקת.

מאיר משולם: אין חוק, אין בנק ואין מאגר.

ענת מאור: יש לנו חוק מידע גנטי.

מאיר משולם: מידע גנטי - כן.

אריה גמליאל: זה לא סותר.

אריה גמליאל: זה מאגר.

אליעזר זנדברג: בואו ונעשה זאת בצורה ברורה.

אליעזר זנדברג: הסברתי מה המטרה ומה אנו רוצים לעשות בסוף.

אליעזר זנדברג: המטרה נותרת אותה מטרה.

אליעזר זנדברג: אין בעיה, שכל החוק הזה יהיה פרק - תוספת פרק שלם לחוק מידע גנטי.

דובר: זה חמור מאד.

אליעזר זנדברג: רבותי, אני אומר את דעתי, גם אם היא חמורה.

אליעזר זנדברג: מה שאנו אומרים הוא שאלה ההוראות שחלות לגבי הפרשה היחודית הזאת והכללים.

ענת מאור: מה לגבי עניין צו בית-משפט?

ענת מאור: לגבי צו בית-משפט, זה דבר בחוק.

אליעזר זנדברג: לגבי צו בית-משפט, אני רוצה להעיר הערה.

אליעזר זנדברג: ראשית, כידוע לךְ, דבר שבחוק בבית-המחוקקים מתקנים.

אליעזר זנדברג: אם עד היום כתוב היה שזה רק בבית-משפט, אם לצרכים מסויימים יחודיים אנו קובעים חריג - אני חושב שזה מאד לגיטימי.

אליעזר זנדברג: לא זכור לי איזה שהוא חוק יסוד שצריך רוב ייחוסי.

אליעזר זנדברג: שנית, אם אנו נזכה לתמיכת משרד המשפטים ע"י זה שאנו נוסיף פה איזה שהוא אמצעי בקרה שפונים לאיזה שהוא רשם ואומרים לו: "אני רוצה לעשות פעולה" והוא בודק, אינני חושב שאנו נצטרך לשקול זאת.

אליעזר זנדברג: לא נראה שנתנגד לזה, כל עוד המטרה הסופית היא ברורה ומושגת.

אליעזר זנדברג: אנו רוצים שאנשים יתנו דגימות, ומישהו אחר שהוא ילד מאומץ יוכל לאתר מי הוריו ולהיפך.

אליעזר זנדברג: זה מה שאנו רוצים לעשות, כאשר כל האנשים המעורבים עושים זאת בהסכמה, המידע לא הולך לאף אחד אחר פרט להם ונשמר באותו מאגר על-פי הוראות החוק הקיים.

ענת מאור: אלה הבהרות חשובות.

ענת מאור: עכשיו, רבקה בן-ששון, נמשיך לחוק עצמו.

רבקה בן-ששון: יש כמה הוראות פרטניות שסותרות או שיש עמן בעיה.

רבקה בן-ששון: יש את נושא הסכמה מדעת.

רבקה בן-ששון: למרות, ששוב, אם הצעת החוק תהיה כפופה, ואצטרך לחזור לממשלה לקבל את עמדתה, חלק מהערותי מתייתרות כי אלה הוראות שקיימות כבר בחוק מידע גנטי.

אליעזר זנדברג: הצעה לסדר - לגבי כל דבר, תגידי מה כתוב בחוק, ואולי אנו כבר נוכל להסכים להעביר זאת בקריאה ראשונה היום.

ענת מאור: לא היום.

רבקה בן-ששון: נושא ראשון הוא נושא הסכמה מדעת.

רבקה בן-ששון: בסעיף 22(ב) לחוק גנטי מדובר על כך שמסירת מידע צורך גם הסכמה בכתב.

רבקה בן-ששון: כיון שמדברים כאן גם על מסירת מידע גנטי, צריך שהוראה דומה תהיה בחוק או שכמובן תַפנה להוראות חוק מידע גנטי.

רבקה בן-ששון: לגבי כל סעיף 3 להצעת החוק, ולא אתחיל לגעת בנקודות, הקמת מאגר מידע גנטי כמובן צריכה להיות לפי הוראות חוק המפורטות מאד שבחוק מידע גנטי על רשיונות, מי הוא יועץ גנטי וכו'.

אליעזר זנדברג: האם יש סתירה ספציפית בדברים האלה?

אליעזר זנדברג: יכול להיות, שאנו יכולים להתקדם ולהסכים.

רבקה בן-ששון: בהחלט.

רבקה בן-ששון: אני יכולה להתחיל ולעבור על זה.

רבקה בן-ששון: עשיתי רשימה, ואלה המון הוראות.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: הבנתי, שבסעיף הזה כן יש סתירה ושצריך לבדוק התאמה לחוק הקיים.

רבקה בן-ששון: כן, בהחלט.

ענת מאור: היום, זה הדיון בכללי, ונשמע את מרחב הדעות והבעיות.

רבקה בן-ששון: סעיף 4 להצעת החוק - אם המאגר הזה באמת מיועד למה שחברי-הכנסת שהציעו אותו רוצים שהוא יהיה מיועד, ראשית, אינני מבינה למה צריך להיות אדם שמלאו לו 18 שנה ולא לצמצם זאת, בגלל רגישות המידע, לאנשים שנולדו עד שנה X או משהו כזה.

רבקה בן-ששון: כלומר, אם היום מישהו הוא בן19 או 20, מן הסתם הוא לא ילד.

אליעזר זנדברג: זה גם גיל הילדים.

אליעזר זנדברג: זה כאילו הפרשה היא בשנות ה-50.

אליעזר זנדברג: בואו ונגיד שזה אדם שיליד עד לפני- - -

שלמה סמארי: עד 1964.

רבקה בן-ששון: אסביר את העקרון בגדול.

רבקה בן-ששון: היות ומדובר במאגר רגיש מאד, גם אם יוחלט בכנסת להקימו, הוא צריך מאד מצומצם ודווקני.

רבקה בן-ששון: שוב, אנו מתנגדים לעצם הקמת המאגר, אבל אם הוא יוקם זה מה שצריך.

אבנר פרחי: נניח שהילדים נהרגו בתאונה ונקברו לפני 20 שנה ועכשיו יש נכד בן 19 או 20, והוא יכול להשלים את התמונה של הגנטיקה.

אבנר פרחי: למה שהוא לא יכנס לתוך המאגר הזה?

רבקה בן-ששון: יכול להיות שצריך לנסח משהו.

רבקה בן-ששון: תחשבו.

ענת מאור: מקרים יוצאים מן הכלל של נכדים.

אבנר פרחי: בדיוק.

אבנר פרחי: סתם הערה הייתי מבקש מנציגת משרד המשפטים, להוריד את כל הנושא שאומרים כבדרך אגב שהוא כאילו הנושא מאד רגיש.

אבנר פרחי: אנו מודעים מאד לרגישות, אבל תביני למה הוא רגיש כל כך.

אבנר פרחי: למה זה?

אריה גמליאל: צריך קצת נשמה.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: סליחה.

מרינה סולודקין: זה רגיש רק למימסד.

ענת מאור: חברת-הכנסת סולודקין, אינכם עוזרים לנו.

ענת מאור: ברצוני להזכיר, שנציגי הממשלה זו חובתם וסמכותם, ואני מבקשת לכבד ולאפשר, מבחינה מקצועית, לשמוע אותם.

אריה גמליאל: אבל, גם להם צריכה להיות קצת לב.

אריה גמליאל: לא צריך להיות יותר מדי קר.

ענת מאור: אנו לא צריכים לתת להם ציונים.

אריה גמליאל: צריך קצת נשמה.

דובר: האפשר להציג את נציגי הממשלה?

דובר: אנו לא מכירים אותם.

מרינה סולודקין: היושבת-ראש ענת מאור, מר"צ היתה בעד החוק הזה.

מרינה סולודקין: אין לך בעיות.

ענת מאור: זה לא שייך.

רבקה בן-ששון: אם זה לא הובן, אבהיר.

רבקה בן-ששון: כשאני אומרת "מידע רגיש", אין הכוונה שזה רגיש בגלל הפרשה, אלא אני מדברת על כך שהמידע הגנטי הוא הרגיש.

רבקה בן-ששון: זה לא בהקשר לפרשה.

רבקה בן-ששון: בנוסף, אם סעיף 4 נועד לפתור את השאלות שבאו בעקבות הדו"חות שפורסמו, אז מה עם נושא הקברים?

רבקה בן-ששון: אני יודעת שזה נושא בעייתי מאד מבחינה דתית, אך צריך לחשוב על נושא הקברים.

אריה גמליאל: אני אומר לך באחריות מלאה, שאין שום בעיה מבחינה דתית.

אריה גמליאל: אל תגידו "מבחינה דתית".

אריה גמליאל: אני אגיד לכם מבחינה דתית, ולא אתם.

רבקה בן-ששון: צריכים לחשוב על הקברים שקיימים שלא זוהו ולהכניס גם את ההתאמה שלהם.

רבקה בן-ששון: יכול להיות שיש איזו שהיא התאמה.

רבקה בן-ששון: כלומר, אם סעיף 4 מנסה ליצור את מאגר ההתאמה- - -

אליעזר זנדברג: את רוצה להרחיב את החוק.

רבקה בן-ששון: לא.

רבקה בן-ששון: אני רוצה להעיר, שאם הוא בא לתת פתרון לנושא הזה, יש- - -

דובר: האם אנו מחזיקים את אותו דף נייר?

רבקה בן-ששון: כן.

ענת מאור: אני מודיעה לכם בהודעה רשמית, שאתם תאלצו אותי לקטוע את הישיבה.

ענת מאור: יהיו לי רק שתי אפשרויות.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את ההערות ואת קריאות הביניים מצד כולם.

רבקה בן-ששון: עוד הערה לסעיף 4 - בסעיף המטרה מגדירים שמאגר המידע הגנטי ישמש לעולים מתימן, אבל אני חושבת שרצוי להכניס זאת גם במי שנכנס למאגר.

רבקה בן-ששון: צריך להבהיר את העניין.

ענת מאור: לצמצם.

רבקה בן-ששון: בסיפא של סעיף 5(ב) מדובר על קרוב של אדם שהיתה איזו שהיא התאמה יקבל את פרטיו המזהים של קרובו, וכתוב: "וכן כל מידע אחר המתייחס אליו השמור במאגר המידע".

רבקה בן-ששון: זה מרחיב מאד.

רבקה בן-ששון: נושא הסכמה מדעת גם בסעיף 5 צריך להיות, שוב, לפי חוק מידע גנטי.

רבקה בן-ששון: יש פה כמה זכויות.

רבקה בן-ששון: אינני רוצה לעבור על הכל.

דובר: יש פה פעמיים סעיף 5, ויש טעות במספור הסעיפים.

ענת מאור: בסדר.

רבקה בן-ששון: דיברנו על נושא בדיקה גנטית להורות, ולא אחזור על זה.

רבקה בן-ששון: סעיף 7(ב) מדבר על כך שהעובר על הוראות אלה עלול להיקנס.

רבקה בן-ששון: היות ומדובר במאגר רגיש מאד והמידע שיכול לדלוף ממנו מאד רגיש, אני חושבת שעבירת קנס איננה מספיקה במקרה הזה.

דוברת: צריך להתאים זאת.

רבקה בן-ששון: נכון.

רבקה בן-ששון: אם יחול חוק מידע גנטי, זה יחול.

רבקה בן-ששון: בינתיים, אלה ההערות.

ענת מאור: עתה, נציגת משרד הבריאות, טליה אדרי.

ענת מאור: אחריה, בגלל לחץ זמן, נשמע את אלה בלאס, ראש השירות למען הילד.

טליה אדרי: אני עורכת-הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות.

טליה אדרי: אני מבקשת להצטרף להערות חברתי ממשרד המשפטים.

טליה אדרי: קיבלנו גם הערות מקצועיות, אבל לפני כן אני מבקשת לציין שגם אם יוקם כזה מאגר וגם אם הוא יהיה באחריות ממשלתית, אני חושבת שהקשר הישיר למשרד הבריאות קלוש.

טליה אדרי: עצם העובדה שמדובר בבדיקה גנטית או בדיקה שעושים אותה במעבדה ע"י לקיחת דם לא צריכה לגרור אוטומטית את האחריות של שר הבריאות לכל נושא המאגר.

ענת מאור: לא הבנתי.

אליעזר זנדברג: איזה שר את מציעה?

טליה אדרי: צריך לחשוב על שר שיותר מתאים.

טליה אדרי: אולי משרד המשפטים.

אריה גמליאל: לא, בשום אופן.

אריה גמליאל: הם מתנגדים לכל דבר - להקמת ועדות חקירה ולכל.

אליעזר זנדברג: הם רצו זאת, כי משרד הבריאות זה ש"ס.

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, סליחה!

טליה אדרי: התבקשתי לציין זאת, מאחר וזאת עמדת השר.

אריה גמליאל: זהו המשרד הבלתי אמין ביותר במדינה.

דובר: אין לכם קשר לבריאות בכל מקרה.

טליה אדרי: זה לא קשור לבריאות.

אליעזר זנדברג: השר שאחראי על חוק מידע גנטי יהיה אחראי, ולא משנה מי זה.

אליעזר זנדברג: זה הגיוני.

אליעזר זנדברג: זה אותו חוק.

ענת מאור: ההערה נשמעה, וממשיכים הלאה.

טליה אדרי: יש כאן נציגים מענפי המשרד המקצועיים שיוכלו להסביר ודאי יותר טוב ממני את הקשיים המקצועיים והיישומיים של מאגר כזה מבחינת הישומיות שלו והדרך שלו להשיג את המטרה.

טליה אדרי: חלק מהדברים שכתבו לנו, ואני יכולה לומר בעצמי, זה למשל שהדבר הראשון שצריך ליצור זה מאגר של ההורים, ויש להניח שחלקם כבר אינם עמנו.

טליה אדרי: מדובר על 30 שנה, וגם חלק מהילדים כבר לא יהיו עמנו.

טליה אדרי: נושא נכדים - נאמר לי כאן הרגע בחצי מלה, שכמעט בלתי אפשרי לזהות נכד באמצעות דגימה שתושווה לסבא ולסבתא.

דוברת: אם כך, שיזדרזו.

דוברת: הם 'יסחבו' עוד חמשים שנה, ואז חבל על הזמן.

אריה גמליאל: האם שר הבריאות יודע מההרגשה שלך?

טליה אדרי: אני מבקשת לציין, שעל אף שהנושא דן בילדי תימן מסתבר שפה ושם עלו גם ספורים לגבי ילדים מארצות אחרות.

טליה אדרי: אם כבר עושים מאגר, שווה לבדוק גם נושא זה.

אריה גמליאל: זו הערה טובה.

טליה אדרי: בהצעת החוק אין התייחסות לנושא זכויות יורשים במידע או בזכות למחוק את המידע.

דובר: יש את חוק הירושה שמתייחס.

טליה אדרי: נושא ירושה וסודיות רפואיות מאד בעייתי, ולא ממש קבוע בשום מקום.

טליה אדרי: אני חושבת, שאם כבר עושים חוק, שווה להתייחס לזה.

טליה אדרי: אני בטוחה, שגברת בלאס תתייחס לנושא מסלול עוקף חוק אימוץ והבעיות שזה יוצר.

טליה אדרי: אם יש לחברותי ממשרד המדען הראשי הערות מקצועיות נוספות, כדאי לשמוע אותן בשלב הזה.

טליה אדרי: היו"ר ענת מאור: זה יהיה בהמשך.

טליה אדרי: אלה בלאס, מנהלת השירות למען הילד, בבקשה.

אלה בלאס: אינני מתיחסת לחוק של מאגר מידע, כי אינני מכירה את החוק מספיק כדי לדבר עליו בפורום הזה.

אלה בלאס: ברצוני להתייחס בעיקר לסעיפים מספר 3 ו-5 בהצעת החוק, לאור נסיוננו כבר עם מקרה של אשה שעשתה בדיקות גנטיות וחשבה שמצאה את הוריה הביולוגיים והסתבר גם לפי החומר שלנו וגם לפי בדיקות נוספות- - -

אריה גמליאל: מכירים את השם.

אריה גמליאל: את יכולה להגיד את השם.

אלה בלאס: אני נוהגת כדרכי, ואני שומרת על החוק.

אלה בלאס: אתה יודע זאת.

אלה בלאס: לפי כל הרישומים שהיו אצלנו, הסתבר- - -

אריה גמליאל: זה חיפוי מלא וטיוח מלא.

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל.

דובר: האם את מדברת על דוקטור היס?

דוברת: לא.

ענת מאור: אני מבקשת לא לענות לקריאות ביניים.

ענת מאור: אל תכריחו אותי להגיב כל הזמן.

אלה בלאס: אני, בהחלט, יכולה להבין את עמדת משרד הבריאות, אבל מתוך אחריותי המקצועית דוקא, מהמקום בו אני נמצאת, אינני מפחדת מתפוח-האדמה הזה.

אלה בלאס: אני דוקא חושבת, שבמידה וכן יימצאו ילדים שיימצא קשר ביניהם לבין הורים מולידים, צריך לטפל בזה בצורה מקצועית ואחראית.

אלה בלאס: לכן, אני חושבת שאם יימצאו ילדים שנמסרו באיזו שהיא דרך שאנו לא יודעים אותה לפי אף אחת מוועדות החקירה, התהליך שצריך יהיה לעשותו הוא תהליך מקצועי שדומה לפתיחת תיק אימוץ; לא יעלה על הדעת שפקיד במשרד ממשלתי יתן לאיש מבוגר בן 40 פתק ויגיד: "המאגר הגנטי שלך זהה למשפחת X זו וזו ברחובות או בראש-העין.

אלה בלאס: לך תבדוק את העניינים".

אריה גמליאל: אז, מי צריך?

אריה גמליאל: נשיא המדינה?

אלה בלאס: לא.

אלה בלאס: אני חושבת, שמאגר המידע חייב להיות חסוי מאד וחד-מטרתי - שלא יוכלו להשתמש בו לשום דבר אחר.

אריה גמליאל: כדי שיוכלו לטייח טוב כמו שעשו עד היום.

אריה גמליאל: מה השטויות האלה?

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל!

אריה גמליאל: עוד פעם אותה תחושה של טיוח.

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל!

אריה גמליאל: נמאס כבר מהשטויות האלה.

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, אני מבקשת.

אבנר פרחי: זו לא הפרעה.

אבנר פרחי: אני רוצה להבין דבר אחד.

ענת מאור: לא.

אבנר פרחי: למה אנו בכלל שומעים אותה?

אבנר פרחי: האם מדובר בילדים?

אלה בלאס: אנו לא נעשה מבחן בהבנת הנשמע.

אלה בלאס: בסך-הכל, אני- - -

אבנר פרחי: אבל, אם מישהו בגיל 51 עדיין בקטגוריה של ילד, זה משהו אחר.

אליעזר זנדברג: מה אם אלה הנכדים, שהבאת כדוגמא קודם?

אליעזר זנדברג: תן לה לדבר.

אליעזר זנדברג: אבנר פרחי: אבל, פה מדברים על נושא ילדים בני 19.

אליעזר זנדברג: פתאום מביאים לי את האחראית על השירות לילד.

ענת מאור: מה שמך?

אבנר פרחי: אני אבנר פרחי.

אבנר פרחי: למה אנו שומעים אותה בכלל?

אבנר פרחי: למה היא צמודה אלינו ככה לאורך כל השנים?

ענת מאור: אבנר פרחי, עם כל הכבוד, אני מנהלת את הישיבה.

דוברת: היא לא בת 70.

דוברת: יכול להיות, שהיא שותפה - - -

דוברת: זה - אין אפס.

דוברת: אי אפשר לדעת.

ענת מאור: אלה בלאס, אני מבקשת ממך להמשיך לדבר.

ענת מאור: קיבלת את רשות הדיבור בדין.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לקצר.

אלה בלאס: אני חושבת, שברגע שמוקם מאגר מידע כזה, הוא צריך להיות מלווה במאגר מקצועי.

אריה גמליאל: תסבירי לי מה זה "מאגר מקצועי".

אלה בלאס: אלה אנשי מקצוע שילוו, שיבדקו את הדברים ושיסבירו למי שנמצא לגביו מידע גנטי דומה מה המשמעות.

אלה בלאס: אריה גמליאל: לא.

אלה בלאס: אסביר לך, מפני שזה הסבר לא נכון.

אלה בלאס: היושבת-ראש, אסביר לך מה שהיא אומרת.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אתה תקבל את רשות הדיבור.

אריה גמליאל: אני רוצה לענות לה.

אריה גמליאל: ב"מאגר מקצועי" היא מתכוונת לחגורה של אנשים, מאפיה, שיסתירו את האמת.

אריה גמליאל: לזה היא מתכוונת.

אריה גמליאל: פירוש רש"י אני מסביר.

אלה בלאס: חברת-הכנסת מאור, קיבלתי הזמנה אישית לבוא הנה היום, ומאד התלבטתי אם לבוא.

ענת מאור: טוב שבאת.

דובר: חבל שבאת.

אליעזר זנדברג: האם מחלקים ציונים?

אליעזר זנדברג: ! לא מחלקים ציונים.

אליעזר זנדברג: היא אמרה דבר חשוב, ועכשיו צריכים ללמוד.

ענת מאור: אני עושה עכשיו הפסקה בישיבה, ומודיעה לכל האורחים המוזמנים: אם אנו לא מגיעים להסדר תוך חמש דקות שהישיבה תתנהל בצורה מסודרת, היא לא תיפתח מחדש.

ענת מאור: (הישיבה הופסקה בשעה 14:40) (הישיבה חודשה בשעה 14:45.

ענת מאור: ) היו"ר ענת מאור אני מחדשת את הישיבה.

רמי צוברי: חברים, בשם היושבת-ראש, אני מבקש שהישיבה תתנהל בדממה דקה.

רמי צוברי: נשמע באופן תרבותי כל אחד ואחת, אף אם איננו מסכימים, כמו הדברים שנאמרו עכשיו ע"י הגברת אלה בלאס.

רמי צוברי: גם אם אנו לא מסכימים, אז מה?

רמי צוברי: נביע את דעתנו תיכף.

רמי צוברי: בבקשה להיות סובלניים.

רמי צוברי: אחרת, הישיבה תינעל פעם נוספת, וזה אסור.

רמי צוברי: היו"ר ענת מאור: תודה.

רמי צוברי: אלה בלאס, בבקשה לסיים את הדברים, ואחריה נשמע את חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

אלה בלאס: אני מנסה להציע הליכה לקראת ובעד, ואני לא אמרתי מלה נגד.

אלה בלאס: אני מציעה, שמאגר זה ילווה בשירות מקצועי של אנשים לגביהם יימצא מידע זהה - שמישהו יוכל לפגוש אותם בצורה מקצועית, להסביר את הדברים, ללוותם למפגש, להכין את שני הצדדים ולעשות זאת בצורה אחראית.

אלה בלאס: זו היתה כוונתי.

אלה בלאס: אני חושבת, שאני מציעה זאת למרות שאתם ראיתם שיש משרדי ממשלה אחרים שמנסים לגלגל זאת מעל פיתחם.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: מותר גם להתנגד.

אלה בלאס: אני חושבת שזה חשוב מאד.

אלה בלאס: אני רוצה להתייחס לעוד דבר.

אלה בלאס: אם נלך לסעיף 5(ב), למשל, בו נאמר "קיבל אדם הודעה לפי סעיף קטן (א), לפיה הוא קרוב של אדם אחר" - אי אפשר לעבור לסדר-היום.

אלה בלאס: מה זה?

אלה בלאס: האם יקבל הודעה בדואר?

אלה בלאס: האם מישהו ישלח לו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לא נכנס עכשיו לעומק הדברים.

ענת מאור: עכשיו, כל אחד יסתפק בהערות הרעיוניות.

ענת מאור: אגיד מראש מה יהיה סיכום הישיבה.

ענת מאור: הסיכום יהיה, שהיועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים ועם חברי-הכנסת המציעים יצטרכו לעבד לנו הצעת חוק עדכנית להמשך הדיון על סמך הערות מקצועיות שכבר מראש קיבלו אותן.

ענת מאור: למשל: להתאים זאת לחוק מידע גנטי זה הכרחי, כי זה חלק ממה שהוועדה אחראית עליו.

ענת מאור: לכן, עכשיו, יש להסב את תשומת הלב לסעיפים שצריך לחשוב עליהם, להביע דעות או התנגדויות, וכל מלאכת החקיקה עצמה, הניסוח להמשך הדיון, תיעשה בפגרה בניהול היועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מאור: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

ענת מאור: אחריה אבנר פרחי, מנחם יצהרי, מאיר משולם, עורך-הדין יואל שמחי, עורך-הדין רמי צוברי.

ענת מאור: כל אחד ידבר 2- דקות.

יגאל יוסף: גם אני, יגאל יוסף, ראש עיריית ראש-העין, רוצה לומר דברים.

דובר: גם דוקטור רפי שובלי.

מרינה סולודקין: תחילה, אני מברכת את כל היושבים כאן שזו ישיבה ראשונה שאנו מקדמים את החוק.

מרינה סולודקין: זה חשוב מאד.

מרינה סולודקין: קיבלתי מכתב ברכה על כך שהצבעתי נגד הממשלה ובעד החוק.

מרינה סולודקין: אני מתעסקת בזה 5-7 שנים.

מרינה סולודקין: חברת-הכנסת ענת מאור, אני יכולה לומר שכל מרצ כאן, כל "שינוי" כאן, "ישראל בעליה", ש"ס, עם ישראל כולו, ישראל ביתנו - --

דובר: --יש קונצנזוס.

מרינה סולודקין: --יש קונצנזוס שיש בעיה.

ענת מאור: טוב שאנו הרוב.

ענת מאור: בואו לקואליציה של המיעוט.

דובר: זה המימסד.

מרינה סולודקין: היושבת-ראש ענת מאור, אנו יושבים ומטרתנו היא לקדם את החוק.

מרינה סולודקין: ראשית, שמעתי את נציגי משרדי ממשלה, ואני מאד מעריכה אותם, אבל אני ממליצה להם לחשוב שהבעיה של ילדי תימן קיימת ושעכשיו זה לא מאחורי הקלעים ולא מתחת השולחן וזה יצא לאור.

מרינה סולודקין: יש חוקים ויש שתי דרכים, ואנו החלטנו: דרך אחת היא לפתוח תיקי אימוץ, כך שהממשלה צריכה לפתוח.

מרינה סולודקין: אנו לוחצים על זה.

מרינה סולודקין: כתבתי לראש הממשלה שרון, לנשיא קצב ולאנשים אחרים.

מרינה סולודקין: יש דרך אחרת שהיא דרך מדעית.

מרינה סולודקין: זה לא סתם שהחוק הגיע לוועדה שאת בראשותה.

מרינה סולודקין: צריך לראות בזה מאגר מידע גנטי ולא בעיה פוליטית ולא בעיה חברתית.

מרינה סולודקין: אנו עכשיו רוצים למצוא פתרון מדעי טכני.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שממה שאנו שמענו היום, ממשרד המשפטים ממשרד הבריאות וגם מהגורמים האחרים, אנשים ממשיכים לדחות את החוק ולבטל.

מרינה סולודקין: אי אפשר לעשות זאת.

מרינה סולודקין: יש קונצנזוס גדול במדינה לקדם את החוק הזה.

מרינה סולודקין: קודם כל, נקודת המוצא שלכם צריכה להיות אחרת.

מרינה סולודקין: אנו נותנים פתרון לאנשים שסבלו.

מרינה סולודקין: שנית, מדברים על רגישות של הבעיה.

מרינה סולודקין: אתם מבינים, שלי זו לא רגישות.

מרינה סולודקין: אנו צריכים לתקן את הטרגדיה שקרתה לפני הרבה שנים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלישיבה הבאה יש להזמין את שר הבריאות, בגלל שאינני רואה בזה לא בעיה משפטית ולא איך ללוות אנשים שגילם 40-50 לדעת שיש להם הורים אחרים.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שאנו צריכים להזמין את שר הבריאות נסים דהן, שאני מאד מכבדת, וגם הוא גם בצד שלנו.

דובר: גם את שר המשפטים?

מרינה סולודקין: עם שר המשפטים זה קצת אחרת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנו צריכים לנסח את הבעיה, ומשרד הבריאות צריכים לתת לנו פתרון איך לעשות זאת.

מרינה סולודקין: אנו לא צריכים לכתוב כאן בפרטים איך ומה.

מרינה סולודקין: מדענים ורופאים צריכים לדעת איך עושים זאת.

מרינה סולודקין: זה לא חדש.

מרינה סולודקין: כשאמרנו שצריכים הרבה כסף, אני חושבת שלכל האנשים האלה ביטוח בריאות.

מרינה סולודקין: צריך לחשוב שלאנשים האלה זה כמו שתרופות יקרות.

מרינה סולודקין: לכן, זו תרופה כזו כדי לרפא את האסון שהיה לפני 50 שנה.

מרינה סולודקין: אבנר פרחי: חברת-הכנסת ענת מאור, כהקדמה לדבריי אומר במשפט אחד שאנו די מתוסכלים, היושבים כאן ועוסקים בנושא הזה, ואנו עוסקים בזה כבר קרוב לעשר שנים, מכך שכל פעם כשיש התקדמות, אחר כך באה נסיגה גדולה מאד.

מרינה סולודקין: אם אני אגיד לך שעם מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה ועם חבר-הכנסת שטרית כבר בחרנו את דגם המכשיר שיעשה את הבדיקות הגנטיות, בחרנו את הדגם, עם פרוספקטים ומצאנו את הדגם המתאים, ותראי לאן הגענו עכשיו כשאנו מתחילים את הכל מאפס - אז תביני את התסכול ואת הרגשות הטעונים.

דוברת: זה היה ב-1997.

אבנר פרחי: נכון.

אבנר פרחי: עכשיו, אני נזכר שישבנו.

דוברת: לא עם שטרית.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: זה היה לפני.

ענת מאור: לכן, שאלתי.

אבנר פרחי: זו באמת הזדמנות להודות לשלושת חברי-הכנסת הנכבדים, שבאמת נותנים ויד וכתף לאורך הרבה שנים.

אליעזר זנדברג: - - -

אבנר פרחי: רק התחלתי, וארחיב.

אבנר פרחי: אינך מכיר אותי.

אבנר פרחי: כשאני מרחיב, קשה לבלום אותי.

אבנר פרחי: אנו מחזיקים ביד הצעת חוק כתובה.

אבנר פרחי: מאחר והצעת החוק הזו באה ע"י שלושה חברי-כנסת, שאני יכול להגדירם כאוהדים את הנושא הזה, הייתי חושב שאני יכול לסמוך את שתי ידיי בעצימת עיניים ולהגיד: "זה מקובל עלינו".

אבנר פרחי: אבל, אני מבין שגם כשחבר-הכנסת מגיש הצעת חוק, ידיו כבולות, כי יש את הממשלה ונציגי ממשלה למיניהם, ומהמעט ששמענו פה כבר אפשר להתרשם שהכבלים אינם סתם אזיקים אלא שרשראות ועבותות ברזל.

אבנר פרחי: העפתי מבט בדף הזה, ואני יכול להגיד היום שהדבר היחיד שאני מסכים עליו הוא הכותרת: "הכנסת החמש-עשרה" וכן על שמות חברי-הכנסת.

אבנר פרחי: לגבי כל השאר, זה לא יאומן.

אבנר פרחי: מטרתנו הרבה שנים, ואמרנו זאת בקולי קולות, היא ליצור מערכת חקיקה מיוחדת לפרשת ילדי תימן, כמו שלהבדיל אלף אלפי הבדלות היו מערכות חוקים עוקפות חוקים קיימים לצורך עניין מסויים.

אבנר פרחי: אני חושב, שלאור הפשע שהיום כולם יודעים ומבינים שהיה פשע ובמיוחד לאור תוצאות ועדת החקירה הממלכתית שקמה והצורה בה היא הגישה, כולם במדינת ישראל יודעים שהיה פשע של חטיפות ילדים, שוד ספרי תורה ושוד תכשיטים- - -

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אנו מנועים מלהגיב.

אבנר פרחי: אינני מצפה שתגיבי.

אבנר פרחי: זו דעתי, ואני מביע דעה.

אבנר פרחי: בתוך שבוע אחד נעשו שלושת הפשעים האלה.

אבנר פרחי: מאחר ויש פה פשע באמת חמור, הייתי מצפה שלפחות, איך שחבר-הכנסת גמליאל הגדיר זאת, שתהיה יותר אנושיות מצד זה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אתה מסיים.

ענת מאור: יש עוד חמישה אנשים שצריכים לדבר.

אבנר פרחי: אסיים את המשפט.

אבנר פרחי: יש לי עוד כמה דברים באמתחתי.

אבנר פרחי: תגידי לי מראש כמה זמן יש לי לדבר.

ענת מאור: אמרתי מראש, ואני מזכירה: שלוש דקות כל אחד.

אבנר פרחי: אם כך, אתחיל מהסוף.

אבנר פרחי: אנו חייבים להגיש הצעת חוק שתעקוף את כל החוקים הקיימים שמכבידים על הנושא.

אבנר פרחי: לעקוף את חוק האימוץ הטפשי שהבאנו לאלה בלאס עשרות- - -

דובר: מה זה קשור לזה?

אבנר פרחי: אכניס דברים לתוך שלוש דקות.

אבנר פרחי: למשל: בסעיף 6 נאמר שכל אדם יכול לחזור בו מרצונו ולבקש כי פרטיו יימחקו ממאגר המידע.

אבנר פרחי: מה עשינו בזה?

אבנר פרחי: אם את מצאת איזה ילד ובאיזו שהיא צורה הוא נידב את המידע שלו ואז מישהו בא ומאיים עליו או משהו והוא מביע את רצונו למחוק זאת - אז גמרנו עם המשפחה הזו וההורים לעולם לא יידעו.

ענת מאור: אתה מציע לבטל את זה.

אבנר פרחי: לבטל את הסעיף הזה.

דוברת: איך הילד בכלל יודע?

דוברת: יש ילדים שהם גם לא יודעים שהם מאומצים.

ענת מאור: ההצעה היא למחוק את סעיף 6.

דובר: את יודעת ואני יודע על מה אנו מדברים.

ענת מאור: עכשיו, תאמר הערה אחרונה.

אבנר פרחי: בסעיף 7(ב) בהצעת החוק נאמר, שהעובר על הוראות סעיף קטן (א) צפוי לחוק העונשין.

אבנר פרחי: כיום, זה קנס, והגברת רוצה להטיל על זה מאסר.

אבנר פרחי: אני מבקש לפחות בגלל רגישות הדבר לא להעמיד את אמי או אותי, שאנו פה כבר בתוך הבוץ הזה, שגם נוכל לעמוד בפני איזו שהיא עילה למאסר או דבר כזה.

אבנר פרחי: הדבר הזה באמת מבזה.

אבנר פרחי: סעיף 8(2) מדבר על אגרות.

אבנר פרחי: גם אם האגרה תהיה שקל וגם אם הייתי מולטי-מליונר והשקל הזה לא היה משחק לי ודאי הרבה, זה דבר משפיל מאד.

אבנר פרחי: היינו מצפים לקבל פיצויים נכבדים מאד ממדינת ישראל על זה שחטפו את אחותי.

אבנר פרחי: לא משנה מה גובה האגרה הזאת, היא דבר מבזה.

אריה גמליאל: הוא צודק.

אליעזר זנדברג: מה אם יבואו מליון איש?

אבנר פרחי: אם יבואו מליון איש, אתה תבדוק את מליון האיש ותפצה את מליון האיש האלה ולא תיקח מהם אגרה.

דובר: כשנגיע לגשר, נעבור אותו.

דוברת: מליון איש לא יגישו.

דוברת: הם לא הגיעו ולא היו בוועדות ולא כלום.

ענת מאור: מנחם יצהרי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו חבר-הכנסת צבי הנדל.

מנחם יצהרי: אני מביע הערכה לכל חברי הוועדה: צבי הנדל, אליעזר זנדברג, לך ולכולם.

מנחם יצהרי: כדי שיהיה אמון לציבור, לגבי בדיקות ה-DNA האלה שאתם עושים הרי נפתחו גם עשרה קברים לא מזמן ולקחו מהמשפחות דם והוכח שזה לא שייך למשפחה בכלל.

דובר: לא נעשו בדיקות בכלל.

דובר: מנחם יצהרי: הם אמרו, שהם עשו.

דובר: אמרתי שאם הם עשו, נשלח זאת לחוץ-לארץ ונבדוק באופן פרטי.

דובר: הם ראו שלמשפחות יש ספיקות באמינות המדינה, כי המדינה 50 שנה מתחמקת מהפשע שהיא ביצעה.

דובר: אני חושף את אחי בשנת 1995 שהוא חי ועזב את הארץ ב-1973, ואני חושף אותו במשטרה בתאריך 9 בפברואר 1996, ויש פה איש משטרה.

דובר: נחקרתי בכפר-סבא כילד בודד לאשה אלמנה שעלתה לארץ, שהתעללו בה וגנבו לה ילד שהלך לכיתה א'; היא הלכה לעבודה, וחוליה בת שני אנשים של משרד הבריאות חטפו אותו ואיש הסוכנות.

דובר: הכרתי את איש הסוכנות, והוא הודה שהיה פקיד קטן ושביצע מה שהסוכנות אמרה לו.

דובר: לצערי הרב, הבאתי עדים לוועדת החקירה הממלכתית, והשופט יהודה כהן לא שאל אפילו שאלה אחת את העדים הכשרים.

דובר: אם אתם באמת רוצים שאנו ניתן אמון בכל בדיקות ה-DNA, אני חושב שבדיקות ה-DNA יכולות לספק אולי מעטים מאד שהתיק זז מפה לפה.

דובר: אנו יודעים שיש כספת סודית אצל ג'ורג' קליין.

דובר: הוא מחזיק אצלו את כל השמות בגנזך המדינה.

דובר: כל הילדים של ילדי תימן נמצאים.

דובר: אני אוכיח לךְ.

דובר: ב-1995 אני חודר למסוף של צה"ל ומגלה את אחי, ואני מגלה את אחי גם במסוף משטרת ישראל.

דובר: כל המסופים ישנם.

דובר: כשהוגש נגדי תיק פלילי וארבע שעות נחקרתי שם, אמרו לי במשטרת ישראל שמבחינתם הוא חי אבל אין להם סמכות לטפל בפרשה הזו.

דובר: את התלונה שהגשתי העבירו לוועדת החקירה הממלכתית.

דובר: ועדת החקירה הממלכתית ממשיכה לטייח.

דובר: אם באמת המדינה רוצה לתת כבוד למשפחות וגם למדינה, אנו מוכנים לוותר על עונש של האשמים.

דובר: אני יודע, שישנם עוד פושעים שפשעו בתוך הבניין הזה.

דובר: בתוך הבניין הזה יש גם את הילדים שלהם ששומרים את כבוד ההורים שלהם.

דובר: אבל, על הכבוד של אמא שלי שהלכה לפני ששה חודשים לקבר עם לב מדמם אף אחד לא חס.

דובר: אם אתם רוצים באמת לעזור לנו - לגשת לקופה של ג'ורג' קליין, להוציא את תיקי האימוץ ובזה תתנו את ההתעניינות שאתם באמת מחפשים את הילדים.

ענת מאור: עתה, חבר-הכנסת צבי הנדל, ואחריו מאיר משולם וראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף.

צבי הנדל: גבירתי היושבת בראש, זה נושא כאוב ואפשר לדבר עליו 40 שעות ו-40 ימים ו-40 שנה ולא נסיים.

צבי הנדל: אנו על שני מסלולים.

צבי הנדל: מסלול אחד הוא של חקיקה לחקירה שהוא לא מונח כרגע על השולחן פה.

צבי הנדל: מסלול שני מקביל משלים ולא בא לפתור את כל הבעיות זה נושא מאגר גנטי.

צבי הנדל: הכנתי את הצעת החוק.

צבי הנדל: הרעיון שצץ במוחו של חברי חבר-הכנסת זנדברג מאד מצא חן בעיני, וזה מה שמונח על השולחן.

צבי הנדל: אני מבקש מכל מי שיושב פה ומרגיש שהוא לא יכול בלי להגיד כמה מלים: החוק הזה לא ייגמר בשיטה הזאת.

צבי הנדל: בעוד שבוע או אם לא - בעוד יום, אינני יודע, ויכול להיות שבעוד יום, יעבור חוק שלא תעבור כל חקיקה פרטית שעולה יותר מחמישה מליוני שקלים, וסביר להניח שזה יעלה יותר מחמישה מליוני שקלים.

צבי הנדל: אין חמשים ח"כים שמצביעים בעדה, והממשלה לא תומכת בזה.

צבי הנדל: יש לי רוב להעביר, אבל רק בשיטה שחצי מחברי-הכנסת ייצאו החוצה כדי לא להפריע, כמו שעשינו בפעם שעברה כשזה עבר על קוצם של 2-3 קולות.

צבי הנדל: אני מודה לחברי-הכנסת הערבים שעזרו לי, שיש להם נשמה יתירה כפי שאין אצל חלק משלנו.

צבי הנדל: אני מתחנן: כל מלה מיותרת.

צבי הנדל: לא שמעתי פה מלה אחת שמתייחסת לחוק, חוץ ממךָ, שגם בה בסעיף 7 שדיברת עליו מדובר על מי שמנהל את הבנק ולא על אנשים שמביאים את זה.

צבי הנדל: חברת-הכנסת ענת מאור, אני מבקש ממך: אפשר לסיים את החוק הזה בשעה אחת ולא בעשרים ימים.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: צבי הנדל: לא אגיד לך איך לנהל את הישיבה, ובכל זאת אני מבקש:

ענת מאור: אם חשוב לכולנו שהחוק הזה גם יעבור ולא רק להשיג כותרת, וטיפלנו בזה ודיברנו וזה ואחר כך תבוא ותשמע וכבר עברנו ויה דלרוזה וכבר יש לנו את הפרוספקט וכו', אז כולנו צריכים לשתוק, לעבור על כל סעיף ולהתקדם עם החוק.

ענת מאור: כל השאר מיותר.

דובר: כל מלה שלךָ קדושה.

ענת מאור: חבר-הכנסת הנדל, לא היית וברצוני לעדכן.

צבי הנדל: התעדכנתי לגבי הערות המדינה.

צבי הנדל: יש בהן אמת.

צבי הנדל: נתקן אותן.

ענת מאור: אחזור על התהליך שאמרתי שיהיה.

ענת מאור: אני רוצה לחזור עוד בפגרת המחוקקים.

ענת מאור: אנו מתכוונים להכין אותו.

צבי הנדל: בפגרה זה מאוחר.

צבי הנדל: זה אבוד, ולא מאוחר.

צבי הנדל: חבל על הזמן.

ענת מאור: זה לא אבוד.

אריה גמליאל: שיעבור.

אליעזר זנדברג: אפשר לגמור את זה היום.

אליעזר זנדברג: את רוב ההערות פה אפשר לקבל מיידית.

אריה גמליאל: היום, אפשר להביא זאת עדיין.

ענת מאור: רבותי, מלאכת חקיקה היא רצינית ואחראית.

ענת מאור: לממשלה מותר להשמיע את דעותיה.

ענת מאור: אמרתי, שמבחינה פוליטית ציבורית משעה שהכנסת העבירה זאת בקריאה טרומית אנו נקיים את החקיקה.

ענת מאור: אני אומרת זאת לאוזנם של משרדי הממשלה.

ענת מאור: לכן, היו ההצעות העקרוניות ואחר כך המשכנו בחברי-הכנסת.

ענת מאור: לעומת זאת, ההצעות המקצועיות ששמענו רבות משקל.

ענת מאור: מה עוד שצריך את ההתאמה לחוק מידע גנטי, שהוועדה בראשותנו העבירה, שהוא כל כך מורכב ומחייב אותנו.

ענת מאור: אני כבר מתחייבת ומודיעה, שעם פתיחת המושב, אני מבקשת שהחוק יהיה מונח להכנה.

ענת מאור: אריה גמליאל: זה מאוחר מדי.

צבי הנדל: זה אבוד.

צבי הנדל: זה לא מאוחר.

ענת מאור: זה לא אבוד.

ענת מאור: ואז, החוק יעבור, עם העבודה הפוליטית - ואני סומכת על זה - בקריאה ראשונה.

צבי הנדל: את תעזרי.

צבי הנדל: דרך אגב, מרצ הצביעו איתנו.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: אבל, אני לא אחראית לגייס.

ענת מאור: לגבי זה, אתם יודעים את מלאכתכם.

ענת מאור: אני אומרת: באוקטובר, נובמבר, החוק יעבור לקריאה ראשונה.

ענת מאור: צריך להשקיע עבודה רבה על הסכמות והמקצועיות לקריאה ראשונה.

ענת מאור: כך עשינו בכל החוקים שהעברנו.

ענת מאור: ממילא לא תצליחו להעביר זאת בקריאה ראשונה בשבועיים שנותרו.

ענת מאור: לכן, צריך להשקיע עבודה רצינית שגם תמזער התנגדויות של ממשלה.

ענת מאור: עכשיו, אני כן רוצה לשמוע את כל המוזמנים.

דובר: אבל, הם אומרים שכן.

אליעזר זנדברג: שמענו את כל ההערות.

אליעזר זנדברג: לדעתי, אפשר לקבל את רוב ההערות ולסגור עניין עכשיו.

אריה גמליאל: אפשר לקבל את כל ההערות לאותו עניין.

צבי הנדל: אני מקבל את כל ההערות.

צבי הנדל: גבירתי, זה הולך לקריאה ראשונה, ואפשר לקדם.

אריה גמליאל: זה יותר מחמישה מליוני שקל, ואי אפשר יהיה להעביר זאת בחמישים חברי-כנסת.

אריה גמליאל: היו"ר ענת מאור: זה כבר אבוד.

אריה גמליאל: זה - נושא חקיקה שמעל חמישה מליוני שקלים - יהיה בחקיקה היום או מחר.

אליעזר זנדברג: זה לא נכון.

אליעזר זנדברג: זה תלוי האם אנו ב-PROCESS ואם אישרנו פה בוועדה.

אליעזר זנדברג: אינני יודע איך זה הולך להגמר שם מבחינת דין החוקים שנמצאים בהליך.

אליעזר זנדברג: לכן, כמה שאנו מתקדמים יותר היום, יותר נחזק את העמדה.

ענת מאור: זה ויכוח.

צבי הנדל: אפשר לאשר זאת לקריאה ראשונה לפחות.

ענת מאור: אני מצטערת.

אריה גמליאל: נקבל אותו בקריאה ראשונה.

אריה גמליאל: - - -

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, לא אזוז מהעניין הזה.

ענת מאור: זו חקיקה.

ענת מאור: לא נעביר לקריאה ראשונה את החוק כך.

אריה גמליאל: בסדר.

אריה גמליאל: נגיע להסכמה, ונעביר אותו בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: אז, בבקשה, לשבת עם היועצת המשפטית ועם משרד המשפטים.

אליעזר זנדברג: הסכמנו.

ענת מאור: לא, זה לא הסכמנו.

ענת מאור: צריך את הניסוח.

אליעזר זנדברג: לא צריך ניסוח.

אליעזר זנדברג: מכניסים זאת לחוק.

אליעזר זנדברג: ענת מאור, מכניסים פרק לחוק.

אליעזר זנדברג: היו"ר ענת מאור: לא.

אליעזר זנדברג: עתה, מאיר משולם, ואחריו ראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף.

מאיר משולם: תחילה, ברצוני להזכיר לכולנו, במיוחד לנבחרי ציבור ועובדי ציבור, שבשבוע שעבר עבר חוק חשוב במדינת ישראל - שכל מי שמשקר לחבר-כנסת יישב בכלא עד שנה אחת.

ענת מאור: זה עבר בקריאה טרומית.

מאיר משולם: אני יודע שזו קריאה טרומית, ובעזרת ה' הוא יאושר.

מאיר משולם: אני מודיע לכם, שחבל שזה לא רטרואקטיבי.

מאיר משולם: במסגרת שלוש הדקות שלי, הייתי רוצה לחזק שתי הערות שאת הערת:

מאיר משולם: אחת - החלטת ממשלה לא היתה בעד אלא נגד, והשניה - נושא העלות.

מאיר משולם: ב-26 ביוני 2000 הנשיא קלינטון הכריז על סיום מחקר בנושא DNA אודות הגנום האנושי, כאשר ההתגלות המעניינת והמרכזית היתה הגנום הכהני בפרט והיהודי בכלל, כאשר זה מבוסס על THE YEMENITE GENE, מאמרו של אריק הקנמיין.

מאיר משולם: כמו כן, במאמרו של רבי יעקב קליינמן על ה-DNA כשרשרת המורשת שהתגלתה בעקבות המחקר בנושא הגנום היהודי בכלל והכהן בפרט, בו מוזכרים טובי המדענים בכלל ובישראל בפרט, והמדענים פה צריכים לדעת זאת, הגנום התימני היווה את הבסיס למחקר בין יתר הגנום האנושי.

מאיר משולם: לידיעתכם, למעלה ממאה מאמרים בנושא מחקרים של הגנום האנושי בכלל והיהודי בפרט מציינים מפורשות שהבסיס למחקר היה הגנום התימני או כפי שנאמר באנגלית THE YEMENITE JEW.

מאיר משולם: הכל מתועד, ואינני ממציא את הדברים.

מאיר משולם: כמו כן, יש למעלה מ-85 מאמרים בנושא חטיפתם והיעלמותם של ילדי תימן החל ממחצית המאה הקודמת, דהיינו מסוף שנות ה-40 ועד לחיים המדברים בעד עצמם בכלל וה-DNA בפרט.

מאיר משולם: כלומר, מישהו כבר עשה מחקרים אז על מה שהם עשו.

מאיר משולם: ברשותכם, אציין את הסיפא במאמר שיצא לאחרונה ומופיע כמספר 26 אצלי באתר ילדי תימן הנעדרים: "מדינת ישראל בונה, מכינה, DATA BASE גנטי, בנק DNA, כתוצאה מהאימוץ הכפוי והמחדל אודות חטיפתם של ילדי תימן".

מאיר משולם: לסיכום: כפי שאתם רואים, נושא ה-DNA לא חדש לנו ולא זר לנו.

מאיר משולם: מדינת ישראל מיישמת זאת הלכה למעשה בנושאים ומחקרים שונים שנוח להם ובתקציבים שהמדינה מפרישה להם.

מאיר משולם: כלומר, כל נושא העלות זה "בובע מאיסעס", וסליחה על המלה.

מאיר משולם: אבל, מישהו כבר מוציא כספים על DNA בנושאים שונים, וכך צריך להיות ואני בעד זה.

מאיר משולם: לכן, מן הראוי והחובה על ממשלת ישראל וחברי-הכנסת להוכיח אזרחות ואחריות ציבורית טובה לחוקק חוק זה על מנת לאפשר את פתרון הפרשה הזאת אחת לתמיד.

מאיר משולם: הפצע הולך וממאיר מדי יום ביומו עד כדי כריתת איברים.

מאיר משולם: בידכם אתם הדבר, כנבחרי ציבור, לרפא פצע זה.

מאיר משולם: מי יתן שביום המבחן תגלו אחריות.

יגאל יוסף: ראשית, ברצוני להיות קצר בתכלית.

יגאל יוסף: מבחינתנו, אנו מקווים מאד שהחוק יעבר כמה שיותר מהר, ולא יילכד תחת האיסור של חקיקה פרטית.

ענת מאור: לצערי הרב, חוק חקיקה פרטית יעבור היום או מחר.

ענת מאור: תשכנע את הקואליציה.

יגאל יוסף: אינני בקיא בפרטי התהליך, ואני רק אומר:

יגאל יוסף: אם כל הדיון הזה יהיה מאוחר לזמנו, חבל על כל השיחה.

יגאל יוסף: אני יכול ללכת, ולא עשינו כלום.

יגאל יוסף: תקוותנו היא, שאכן זה יילכד - אתם מכירים את הפרוצדורות - אם דיוני ועדה, כמו שחבר-הכנסת זנדברג אמר זאת, יכולים לתפוס כבר, כלומר את העגלה רצה ואי אפשר יהיה לעצור אותה והעיקר שזה יחוקק היום או לפני שייסתם הגולל על חקיקה פרטית.

יגאל יוסף: שנית, אין ספק שיש שיפוצים בתוך החוק, בנוסח החוק, מבחינה משפטית וגם מדעית מקצועית.

יגאל יוסף: לא הייתי פה וקיבלתי אינפורמציה, שגם אם אחרי קריאה טרומית יש עוד איזה שהוא שלב בתקוה שזה לא ימנע את הדיון בהמשך, אנו רוצים להביא משפטנים שלנו ולהיות שותפים בעיצוב החוק.

ענת מאור: יש לכם עורך-דין אחד לאותה התייעצות.

יגאל יוסף: יש לנו עורך-דין אחד או שניים.

ענת מאור: אני מבקשת שיהיה אחד.

יגאל יוסף: נקבע אחד או שניים מכסימום ולא יותר מזה,--

ענת מאור: יפה.

יגאל יוסף: --כדי שיבוא לוועדה ויישבו וידברו משפטית ולא באויר.

יגאל יוסף: האמירה של הוועדה הזו ושל ועדת הקליטה והעליה בעיניי אומרת מסר אחד - שוועדת החקירה הממלכתית לא סיימה את מלאכתה.

ענת מאור: את זה אנו לא אומרים.

ענת מאור: אנו מחוקקים.

אליעזר זנדברג: זו דעתו.

יגאל יוסף: אני אומר את דעתי.

יגאל יוסף: זה עם כל הליקויים, עם כל הקשיים, עם כל המחלוקות ואי-האמון שיש למשפחות.

יגאל יוסף: הרי מה זה בנק ה-DNA?

יגאל יוסף: כל גורמי המקצוע שיטפלו בזה יהיו אנשי משרדי ממשלה.

יגאל יוסף: זה כמו תיקי האימוץ שמדברים עליהם כל הזמן, שאני לא יכול לחשוף אותם.

יגאל יוסף: יכולה להיות בעיה של אמון ועדיין קיימת בעיה של אמון, אבל אני מדלג על זה.

יגאל יוסף: בעיניי, עצם האמירה שהוועדה הזו תדון ותמליץ על החוק הזה זה אומר שוועדת החקירה לא סתמה את הגולל על פרשת ילדי תימן.

יגאל יוסף: בעינינו, זה חשוב מאד.

יגאל יוסף: לא צריך להגיד את כל המשפטים הבומבסטיים והקשים.

יגאל יוסף: אני רוצה לומר ברמה הפרקטית: זוהי אמירה חשובה ביותר.

ענת מאור: בדקתי פה קצת כדי לזרז את לוח-הזמנים על-פי פניית הח"כים המחוקקים.

יגאל יוסף: חברת-הכנסת מאור, אני רק רוצה להיות בטוח, שהתהליך החל והוא לא יכול להיעצר מבחינת תהליך החקיקה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שההערכה של חמישה מליוני שקלים היא הערכה מוגזמת מאד.

אליעזר זנדברג: החוק הזה הוא לא יותר מ-100-150 אלף שקל.

יגאל יוסף: דרך אגב, אני מסכים איתך.

דובר: זה לא קשור לכסף בכלל.

אריה גמליאל: לא, לא בגלל כסף.

אליעזר זנדברג: תגידו כמה זה עולה.

יגאל יוסף: ברשותכם, אני חושב שגם אם יתקבל החוק על מניעת חקיקה פרטית מגבלת הכסף לא תפריע לנו.

ענת מאור: היא לא תפריע פה.

יגאל יוסף: דרך אגב, אני מוכן לקבל שכל זה יהיה עד חמישה מליוני שקלים לחוק - להגביל אותו אנו בעצמנו וביוזמתנו.

ענת מאור: יפה.

יגאל יוסף: נסכים שלא יהיה, והעיקר שהחוק הזה יהיה.

ענת מאור: עתה, עורך-הדין יואל שמחי, ואחריו עורך-הדין רמי צוברי.

יואל שמחי: כתבתי דף, ויש לכם שם את ההסתייגויות, וכתוב על צורת החקיקה וגם על החוקים באופן ספציפי.

יואל שמחי: כך שאינני רוצה כל כך להרחיב על העניין.

יואל שמחי: אם נסתכל, למשל, על ההגדרות, בסעיף 2, אז לגבי "בן משפחה" אם מדברים כאן על בורות, אזי העניין הוא של ההורים אם אנו מדברים על הורים שהם למעלה ממחצית ואולי היום כבר שני שלישים אינם, אז אינני יודע מה היא הרלוונטיות של חוק לתת אותו לאנשים שנפטרים.

יואל שמחי: אם זה לגבי נפטרים, צריך לעשות את ההתאמה - לעשות בדיקות אולי מרקמות בצורה מותאמת, כולל להרחיב את עניין הגדרת "קרוב" לגבי אחים, בנים ולגבי צורה כזו או אחרת בהתאם להתפתחות המדעית.

יואל שמחי: לדעתי, למדינת ישראל בכלל צריך להיות אינטרס שהחוק הזה לא יתעסק רק בילדי תימן באופן סקטוריאלי.

אריה גמליאל: אני מתנגד לסעיף 1.

יואל שמחי: בסדר.

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, אתה מתכוון לסעיף 1 בהתנגדות.

אריה גמליאל: זה רק על ילדי תימן.

אריה גמליאל: צריך שלא תהיה בעיה של ממזרות.

אריה גמליאל: שם לא היתה בעיה של ממזרות.

יואל שמחי: אם זה יציב מכשול, אז- - - לא דובר על אפשרות לבדוק קברים או לעשות בדיקות לגבי דברים מהסוג הזה, כפי שהתבקש ע"י חלק מהמשפחות.

יואל שמחי: עניין האגרות כבר הוזכר.

יואל שמחי: דרך אגב, כל ההסתייגויות שלי שם.

יואל שמחי: אני מפיץ זאת עכשיו, ואני רוצה לחסוך את הזמן לוועדה.

ענת מאור: עורך-הדין רמי צוברי, סלח לי.

ענת מאור: נשמע את דוקטור שולמית גלמן-קוהן, יו"ר איגוד הגנטיקאים הרפואיים בישראל, ואחר כך את עורך-הדין רמי צוברי.

שולמית גלמן-קוהן: אתייחס רק לעניין המקצועי ולידע שיש לנו לגבי מידע ובדיקות גנטיות.

שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת, שיש פה איזו שהיא אי-הבנה בסיסית.

שולמית גלמן-קוהן: ראשית, מאגר מידע הוא אינפורמציה שאנו יכולים לשמור בתוך מגירה, ובדיקות DNA יכולות להיות מאד מתוחכמות או פשוטות יותר.

שולמית גלמן-קוהן: ככל שהזמן עובר, יש להן יותר כלים.

שולמית גלמן-קוהן: למרות שקלינטון וחבריו עשו מזה המון כותרות בעיתון, הגנום האנושי עדיין לא מאפשר לנו לדעת כמה גנים משותפים בינך לביני.

שולמית גלמן-קוהן: שנית, אנו צריכים לקחת בחשבון את הקשר בין הנבדקים.

שולמית גלמן-קוהן: למשל: אם אתה הולך לקבר ומוציא עצם אדם, כמו שעשו עם המשפחה המלכותית ברוסיה, כדי לדעת מי זה מה ומה הקשר הגנטי, מבחינה אתית אסור שהאדם שיידע בלי לחתום על האישור שהוא מסכים שיבדקו אותו.

דובר: הוא יכול להחתים אותו.

דוברת: גם אם זה בקבר?

שולמית גלמן-קוהן: זה לפי האתיקה הכללית של הגנטיקה היום בעולם, וזו אחת המגבלות הקשות ביותר.

שולמית גלמן-קוהן: אינך יכול לבדוק אף אחד.

אליעזר זנדברג: גם אם זה בעניין פלילי?

שולמית גלמן-קוהן: אתה יכול להגיד- - -

דובר: זה בחוק אחר.

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: על-פי צו מבית-משפט, אפשר.

אריה גמליאל: זה יותר חשוב מבית-משפט - ההחלטה הזו והחוק הזה, וזו לא בעיה.

שולמית גלמן-קוהן: אם זה פלילי, אתה צריך להסביר לבית-המשפט ולקבל את האישור לעשות זאת כי יש לזה מטרה.

שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת שיש פה בעיה בסיסית.

אריה גמליאל: כן, אבל המדינה עשו את הבעיה שאת אומרת.

אריה גמליאל: זו לא בעיה מוסרית בכלל.

אריה גמליאל: זו בעיה משפטית.

שולמית גלמן-קוהן: זו בעיה אתית.

שולמית גלמן-קוהן: אריה גמליאל: זו בעיה אתית.

שולמית גלמן-קוהן: אתיקה קיימת באנושות.

אריה גמליאל: אין לנו בעיה עם זה.

אריה גמליאל: אם בית-משפט יכול על פשע שנעשה, אז הכנסת יכולה.

שולמית גלמן-קוהן: קודם כל, אנו צריכים להסכים אם אנו כן רוצים או לא רוצים שיהיה מאגר מידע גנטי בארץ.

שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת, שזה הדבר שצריך.

דובר: נכון.

דובר: אנו רוצים.

שולמית גלמן-קוהן: אתה רוצה.

דובר: ודאי.

אריה גמליאל: הכנסת רוצה.

דובר: הכנסת רוצה.

דובר: עם ישראל רוצה.

דובר: שלטון האוליגרכיה לא רוצה.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לדוקטור גלמן-קוהן לדבר.

שולמית גלמן-קוהן: שנית, מצד אחד יש לנו עובדות, ומצד שני יש לנו פירוש.

שולמית גלמן-קוהן: אני חושבת, שזה כל העניין.

שולמית גלמן-קוהן: יש פה יש פה סערה רגשית, מכיון שהפירוש יכול להיות מאד רגיש.

שולמית גלמן-קוהן: אם אנו מסכימים שאנו כן רוצים שיהיה מאגר מידע, יש כמה דברים שאנו צריכים לקחת בחשבון:

שולמית גלמן-קוהן: דבר ראשון הוא שהעולם מעוניין מאד בגנים היהודים.

שולמית גלמן-קוהן: מכיון ששמרנו על חוסר ההתבוללות במשך כל כך הרבה דורות, יש לנו, מבחינה גנטית, משהו יחודי מאד.

שולמית גלמן-קוהן: בכל העולם משלמים מליוני דולרים כדי לקבל כמה דגימות של יהודים, מכיון שזה יכול לתת אינפורמציה מאד חשובה.

ענת מאור: מה יכול להיות?

ענת מאור: האם יכול להיות ניצול לרעה של מידע כזה?

ענת מאור: שולמית גלמן-קוהן: כמובן, וזאת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה- - -

דובר: ודאי.

דובר: שיתנו לי עשרה שקלים ויקחו דם.

דובר: מה הסיפור?

שולמית גלמן-קוהן: דבר שני - למה לשמור זאת רק לתימנים?

אבנר פרחי: היושבת-ראש ענת מאור, אני חושב שהיא לא בעניינים.

אבנר פרחי: אנו דנים על מאגר גנטי לילדי תימן.

אבנר פרחי: היא מדברת באופן כללי.

אבנר פרחי: היא לא ממוקדת.

אריה גמליאל: היא לא מבינה את העניין.

אריה גמליאל: אנו מדברים רק לעניין.

ענת מאור: סליחה.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אני מבקשת: בלי הערות כאלה.

שולמית גלמן-קוהן: הדבר האחרון - למי הרשות לשמור את ה-DNA ואת המידע?

שולמית גלמן-קוהן: ברור שזה לא משרד הבריאות, כי זה לא עניין בריאותי.

אליעזר זנדברג: מי שומר היום את המידע?

דוברת: אין.

דוברת: אין היום.

דוברת: אגיב על זה.

אליעזר זנדברג: אין אף מאגר ושום דבר?

אליעזר זנדברג: האם אף אחד לא עושה שום דבר מחוץ למדינת ישראל?

אליעזר זנדברג: שולמית גלמן-קוהן: היום יש בכמה מקומות בעולם בנקים של DNA.

אליעזר זנדברג: למשל: בצרפת יש בנק ענק של DNA, ויש רשות מסויימת ששומרת על ה-DNA.

אליעזר זנדברג: האם אין בישראל שום נתון על DNA?

אליעזר זנדברג: היושבת-ראש ענת מאור, יש פה דבר שעומד בסתירה לפחות לגבי רשויות הביטחון, כי אני יודע שלכל חייל שמתגייס היום מציעים לתת את פרטי ה-DNA.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, הם אפילו לא מספרים לו שזה יכול לשמש כעבירה פלילית.

ציפורה כהנא: אתם עושים טעות חמורה מאד.

אליעזר זנדברג: יש פה הרבה טעויות.

אליעזר זנדברג: אנו רוצים להבין, ולכן אני שואל שאלות.

ציפורה כהנא: אני דוקטור ציפורה כהנא מהמכון לרפואה משפטית.

ציפורה כהנא: אתם מדברים כל הזמן על מידע גנטי.

ציפורה כהנא: לכו צעד אחד אחורה.

ציפורה כהנא: בצה"ל לוקחים כתם דם ושומרים אותו בתור דם יבש, כמו שעושים לכוחות המזויינים בארצות-הברית וכמו שעושים בהרבה מאד מקומות.

ציפורה כהנא: אני חושבת, שאתם קופצים מדרגה ומדברים על הקוד הגנטי ועושים דיון על מה ייעשה ואיזה סוג שימוש ייעשה בקוד הגנטי, כאשר השלב הראשון והחשוב ביותר זה קודם כל להפיק את הכתם.

ציפורה כהנא: המשפחות הולכות ונכחדות, וחבל לבזבז את הזמן על כל הנושא של מה ייעשה עם המידע.

אריה גמליאל: כל הכבוד.

דוברת: סוף-סוף שומעים משהו.

ציפורה כהנא: בואו וקודם כל תעבירו החלטה שחייבים קודם לקחת כתמי דם ולשמור אותם בצורה מסודרת.

ציפורה כהנא: איפה יישמרו?

ציפורה כהנא: מי יקח אותם?

ציפורה כהנא: - זה אולי פתוח לדיון למי יש את המידע איך לעשות זאת, ואולי יש כבר נסיונות כאלה.

אליעזר זנדברג: מי שומר את זה היום?

ציפורה כהנא: במכון לרפואה משפטית יש מאגר של נעדרי צה"ל - מאגר כתמי דם של ההורים של אותם נעדרים.

דובר: אנו קצת רוצים להפריד.

דובר: אליעזר זנדברג: סליחה.

דובר: אנו רוצים לשמוע איך עושים היום.

שולמית גלמן-קוהן: תן לי לסיים, בבקשה.

ציפורה כהנא: במכון לרפואה משפטית יש מאגר של משפחות שנבדקו ב-1996, וכבר הוזכר המאגר הזה.

ציפורה כהנא: בואו וקודם כל נדבר על לקיחת כתמי הדם, איך הם יילקחו ועל הפרטים הדמוגרפיים של אותם אנשים.

ענת מאור: דוקטור גלמן-קוהן מבקשת לסיים.

שולמית גלמן-קוהן: לא מדובר על מאגר מידע של שמירת ה-DNA למשל כמו שעושים ב"תל-השומר" עם כתמי הדם של הילדים שנולדים ועושים להם בדיקות.

שולמית גלמן-קוהן: מה ששומרים זה בעילום שם.

שולמית גלמן-קוהן: פה מדובר על זיהוי.

שולמית גלמן-קוהן: כשיש זיהוי, כל אחד צריך לעשות בעצם חוזה.

שולמית גלמן-קוהן: השאלה שלך היא שזה חוזה אישי של כל אחד עם הרישום הזה.

ענת מאור: עתה, עורך-הדין רמי צוברי, ואחריו דוקטור דוקטור זלינה בן-גרשון ממשרד הבריאות--

דובר: גם דוקטור רפי שובלי.

ענת מאור: --ואת ענת גסט מהמרכז לרפואה משפטית.

ענת מאור: אלה יהיו אחרוני הדוברים.

רמי צוברי: ברשותכם, ברצוני להתייחס בעיקר לחוק, לבעיות שהוצגו ולבעיות שמן הסתם עוד תהיינה לנו בדרך.

רמי צוברי: ראשית, אני חושב שיש להריץ את החוק ככל האפשר מהר יותר, ולהותיר אולי את כל השאלות הקלות, הקשות יותר או הפחות קשות או הטכניות או לא-יודע-מה, במסגרת של תקנות.

רמי צוברי: ואז, ניתן להוסיף סעיף שאומר: "השר המופקד לכך יתקין תקנות", ואז פתרנו למעשה את הבעיה של הרבה קשיים שהועלו בצדק.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: זה כתוב פה.

ענת מאור: רמי צוברי: שנית, הייתי שותף לניסוח החוק הזה.

ענת מאור: למעשה, אם הייתם רואים אותו, הרבה בעיות ששמענו פה היו קיימות במקור.

ענת מאור: סתם לדוגמא: כשאנו מדברים על איזה סוג ילדים, ילדי תימן או לא ילדי תימן, במקור ציינתי: "ילדים שנעלמו".

ענת מאור: מה לי אם זה בן הבלקן או בן תימן?

ענת מאור: זה אותו דבר.

ענת מאור: כמו כן, לגבי הגדרות "בן משפחה" יש פה מדענים והם בהחלט יסכימו איתי שיש מקום גם להוסיף "אח" ו"אחות".

ענת מאור: עשינו כבר בדיקות איתם ביחד עם אח ואחות.

ענת מאור: לפעמים, אתם תחליטו, כאנשי מדע, שאתם זקוקים, למעשה, לדמו של אח כזה או אחר, ואנו חייבים להכניסו במסגרת החוק הזה.

ענת מאור: היו התייחסויות לאיזה משרד.

דוברת: זה לא מדוייק.

רמי צוברי: זה חשוב.

רמי צוברי: זה עניין מדעי.

דוברת: הוא יקח את הדם.

דוברת: מה נעשה איתם אחר כך?

אבנר פרחי: זה חשוב.

אבנר פרחי: אין ילדים ואין הורים פה.

אבנר פרחי: יש רק אחים ואחיות.

רמי צוברי: אני מצפה מכם, כאנשי מדע, שתתנו מענה לשאלות האלה.

רמי צוברי: מבחינת החוק, הוספתי את המלים.

אבנר פרחי: רמי צוברי, יש רק אחים ואחיות.

אבנר פרחי: אתה לא תוותר על ההורים והילדים.

רמי צוברי: היתה התייחסות בחוק עצמו לתקצוב.

רמי צוברי: ביקשתי, שיופיע סעיף מימון ותקצוב, כשמשום מה זה לא מופיע בחוק.

רמי צוברי: זה הופיע בהצעתי המקורית.

רמי צוברי: כמו כן, בהצעה המקורית התייחסתי גם לבדיקת שרידי השלדים שייפתחו במקרה או שלא במקרה או לפחות אותם שרידי שלדים שכבר נבדקו.

רמי צוברי: יש לנו פה מספר דברים.

רמי צוברי: הגברת אלה בלאס התייחסה לבעיה, וזו בעיה צודקת ביותר.

רמי צוברי: חבל שהיא לא פה, כדי שפעם ראשונה תשמע אותי מגבה אותה.

רמי צוברי: היא צודקת.

אליעזר זנדברג: נשלח לה את פרוטוקול.

אריה גמליאל: היא לא צודקת בכלל.

רמי צוברי: להיפך, אינך יודע מה אני רוצה להגיד.

רמי צוברי: היא צודקת בכך, שכאשר רוצים לבשר לפלוני אלמוני שהנה נמצא בנו או ההיפך, חייב להיות גורם מקצועי מסודר.

רמי צוברי: אינני צריך אותם לצורך העניין.

רמי צוברי: אני סבור, שבמסגרת אותן תקנות יקום גוף שהוא יהיה מופקד ולא השירות למען הילד.

רמי צוברי: ואז, כאשר יימצאו- - -

אריה גמליאל: צריך חבורה של עובדים סוציאליים מבני המשפחות, והם יודיעו.

אריה גמליאל: מה הבעיה?

אריה גמליאל: בשביל זה אני צריך פולנים?

ענת מאור: חבר-הכנסת גמליאל, סליחה.

רמי צוברי: בשביל זה אני רוצה זאת במסגרת הגוף הזה, במסגרת החוק הזה, ולא במסגרת השירות למען הילד.

רמי צוברי: אני יודע, שהשירות למען הילד מאד עסוק ולא נפיל עליו תיקים נוספים.

רמי צוברי: דבר נוסף חשוב מאד - כאשר מתגלה מאומץ בעקבות בדיקות, וזה התפר בין חוק האימוץ, תיקי האימוץ, לבין חוק המאגר הזה, וכאשר אנו מוצאים איחוד משפחה, יתכן שאותו אחד רשום כבן של מישהו והוא אפילו לא רשום כמאומץ, והיו לי מקרים כאלה.

רמי צוברי: יתכן שהוא אכן יודע שהוא מאומץ.

רמי צוברי: לכן, על-פי החוק הזה ועל-פי התקנות, יש להעביר את כל תיקי האימוץ מהשירות למען הילד ישירות עם התגלות מאומץ בפרשה הזאת.

רמי צוברי: ברשותך, אני רוצה עוד כמה מלים, ואין לי עוד הרבה, ואנו נסיים.

ענת מאור: יש לי עוד שלושה דוברים, ואני צריכה לסכם.

רמי צוברי: אני רק רוצה לומר לכם דבר נוסף.

רמי צוברי: עם השנים שאני מטפל בנושא פנו אלי מאומצים רבים.

רמי צוברי: יש לי רשימה של פחות מ-30 מאומצים שפנו אלי כעורך-דין.

רמי צוברי: אינני גובה על כך שכר טרחה כעורך-דין, וזה חלק מהפעילות הציבורית.

רמי צוברי: לצורך העניין, גם פניתי לאותן משפחות שעל-פי ועדת החקירה הממלכתית דיווחו לגביהן שגורל ילדם לא ידוע.

רמי צוברי: לא חיכיתי לחוק שלכם והקמתי, מבחינתי, מאגר שלי לצורך העניין.

רמי צוברי: אני אומר לכם, שעם הזמן, כשיהיה תקציב, אתחיל לקחת, ברשות ועל-פי חוק מידע גנטי וכו', ולטפל בנושא הזה לצורך אותן משפחות בלבד.

רמי צוברי: כמובן שאת כל האינפורמציה שיש על-פי הסכמה של אותם אנשים, כי יש חובת חסיון, אמסור לוועדה במידה וזה יהיה אפשרי.

רמי צוברי: שמירת המאגר - החברה ציינה בעיה זו.

רמי צוברי: אני חושב שהבעיה הזו חשובה ביותר, כי הסודיות שנעוצה בשמירת המאגר צריכה להיות סודיות לעילא ולעילא.

רמי צוברי: כמובן שיש לשמור על קשר עם הוועדה הציבורית של פרשת ילדי תימן לצורך סתימת החורים האלה.

אבנר פרחי: למה צריכה להיות סודיות?

רמי צוברי: חייבת להיות סודיות.

רמי צוברי: אבנר פרחי: אנו רוצים לעקוף את כל החוקים האלה.

רמי צוברי: למה הסודיות?

ענת מאור: דוקטור זלינה בן-גרשון, בבקשה.

ענת מאור: אחריה רפי שובלי וענת גסט.

ענת מאור: ואז, אסכם.

אבנר פרחי: אני רוצה להבין.

זלינה בן-גרשון: אני דוקטור זלינה בן-גרשון מלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, ואני סגן יושב-ראש ועדת הלסינקי לניסויים גנטיים שבודקת בקשות לביצוע מחקרים בתחום הגנטיקה.

זלינה בן-גרשון: קודם כל, בדיון הזה אני מרגישה קצת במצב לא נוח, כי אני חושבת שבדיון הזה צריך לדבר עם הלב.

זלינה בן-גרשון: ברצוני להעיר שלוש הערות, וצר לי שאני מדברת על עובדות כי אני יודעת שהרגשות חשובים אולי יותר.

זלינה בן-גרשון: דבר אחד הוא, שאולי צריך להפריד במהלך הדיון הזה בין איסוף הדגימות, בין לקיחת אותן דגימות, שאם לא יילקחו עכשיו לא תהיה אחר כך אפשרות לשחזר זאת, לבין מה ייעשה, מה ייבדק ואיך ייבדק.

זלינה בן-גרשון: יתכן שבדרך הזו ניתן יהיה למצוא פתרונות ביניים שהיום אין יכולת לבדוק או אין יכולת טכנית או אין יכולת כלכלית או הרבה מאד דברים.

זלינה בן-גרשון: נושא שני, והוא חשוב מאד בוועדה הזו, הוא שבמהלך תהליך חקיקת חוק מידע גנטי, שהשתתפתי בכל הישיבות בו, אנו לא דנו או העלינו פעם אחת אבל לא כלול בחוק שום דבר על הסדרת מאגר גנטי.

זלינה בן-גרשון: אין בידינו הכלים.

זלינה בן-גרשון: נושא זה עלה בוועדה בהקשר לחברה מסויימת שאספה אלפי דגימות רבות, וכשניסינו גם כוועדה וגם במשרד הבריאות להסדיר את הנושא הזה לא היו בידינו הכלים להגיד: "שום דבר חוץ מלטפל בכל בקשה באופן פרטני".

זלינה בן-גרשון: אין בידי מדינת ישראל ברגע זה כלים כדי להסדיר מאגר גנטי גם אם הוא בקנה-מידה ענקי וגם אם הוא- - -

ענת מאור: לפי חבר-הכנסת זנדברג, כן יש איסוף נתונים בצבא.

ענת מאור: כלומר, מצד אחד, את מדייקת מאד.

דוברת: הצבא לא אוסף.

אליעזר זנדברג: אבל, אפשר ללמוד מהצבא.

אליעזר זנדברג: הם טובים בסודיות.

זלינה בן-גרשון: דבר שלישי שברצוני לציין הוא, שבעקבות מקרים מסויימים שהיו, שאנשים הלכו ונבדקו במקומות כאלה ואחרים, משרד הבריאות הקים ועדה שקבעה מה הדרך להסמיך מעבדה על מנת לבדוק בדיקות בנושא הורות.

זלינה בן-גרשון: הוגש דו"ח, והוא התקבל ע"י מנכ"ל משרד הבריאות.

זלינה בן-גרשון: כך שהיה איזה שהוא תהליך של בדיקת הנושא איך בודקים הורות, אלו מעבדות, באלו כלים ובאלו דרכים, והדו"ח הזה קיים.

זלינה בן-גרשון: תודה רבה.

זלינה בן-גרשון: רפי שובלי: החוק הזה הוא כלי ראוי, כמו שוועדת החקירה היתה כלי ראוי.

זלינה בן-גרשון: השאלה היא מה עושים עם הכלי הזה, ולא איך הוא כתוב על הנייר ואיך הוא ייצא מהכנסת.

זלינה בן-גרשון: לכן, במהלך העשיה של החוק ועיצוב הנייר צריך לשים לב איך רוכשים את אמון המשפחות ואופן הדברים שבו זה יתבצע.

זלינה בן-גרשון: אבנר פרחי נגע בזה.

ענת מאור: חלה התקדמות גדולה מאד תוך הדיון.

ענת מאור: אני אומרת, שכבר חלה התקדמות גדולה מאד בנושא האמון וההסכמות תוך שעה אחת.

רפי שובלי: לא.

רפי שובלי: אין גרם של אמון נכון לעכשיו.

רפי שובלי: צריך שלא נטעה.

ענת מאור: בכל זאת, אני משבחת את זה.

דוברת: אנו שותקים, רק כדי שלא תבטלי את הדיון.

דוברת: זה בגלל הפחד.

ענת מאור: אני מתכוונת לזה בחיוב.

רפי שובלי: לא צעקתי בהתחלה, אבל גם אז לא האמנתי וגם עכשיו אינני מאמין לשום דבר אלא אם כן מוכיחים לי את ההיפך.

רפי שובלי: זהו המצב.

רפי שובלי: הוא מצער, אבל זו אשמתה של המדינה ולא אשמתנו.

רפי שובלי: זו לא חובתנו להאמין.

רפי שובלי: בתוך החוק צריכים להיות סעיפים מקלים בנושאים מסויימים הגיוניים - לא שכל אחד יוכל לראות כל דבר ודברים כאלה שאולי לא תואמים את חוק מאגרי המידע או דברים כאלה, אבל יאפשרו למשפחות להאמין ולפתור את בעיית המשפחות.

רפי שובלי: אחרת, כל הדבר יפתור בעיה אולי למדינה, כמו דו"ח ועדת החקירה, אבל למשפחות זה לא פתר שום דבר.

רפי שובלי: נדמה לי, שזו מטרת כל הדיון הזה - לפתור את בעיית המשפחות.

רפי שובלי: לכן, אני מצטרף לדרישת יגאל יוסף שאם נציגים מטעמנו, משפטנים או לאו דוקא, שבמהלך עשיית החוק בפגרה יוכלו לתת את ה-IN-PUT הזה.

ענת מאור: כבר קיבלנו זאת.

ענת מאור: אגיד זאת.

רפי שובלי: לגבי משפחות שלא נכללו בדו"ח הוועדה, אני מקווה שהחוק יהיה מספיק כללי שגם משפחות בתקופות מאוחרות יותר או מוקדמות יותר יוכלו להיכלל בזה.

רפי שובלי: אני חושב שאת יתר הדברים אמרו.

רפי שובלי: אני מציע לא לסמוך על תקנות שהחוק יתקין, כי אני חושב שהנסיון הראה לנו שזה לא יעזור.

רפי שובלי: היו"ר ענת מאור: זה עלול לעכב הרבה מאד.

ענת גסט: אני ענת גסט, אני באה מהצד הטכני ואני עובדת במכון לרפואה משפטית במעבדה הביולוגית, ואני עוסקת בזיהויים גנטיים, כשצריך, במקרי פיגועים למשל לאחרונה לצערנו.

ענת גסט: אותו כתם דם, שנאסף בצה"ל ונשמר ככתם דם, יוצא מהמאגר של צה"ל ומגיע אלינו רק ברגע שחושבים שאותו פרט מסויים שנפגע הוא אותו אדם שנתן את כתם הדם, ורק באותו שלב הופך כתם הדם למידע גנטי כמו שאתם קוראים אותו.

ענת גסט: תהליך זה נעשה במעבדה, ואז נערכת הבדיקה האם אותו פרט אכן זה הפרט שנפגע.

ענת גסט: עלו כאן ונזרקות כל מיני הערות לגבי קרובי המשפחה.

ענת גסט: אנו לא ידענו שיש ילדים, אבל לפי עורך-הדין צוברי יש את אותם ילדים שמחפשים את משפחתם.

ענת גסט: בכל מקרה, אי אפשר לבדוק אחים.

ענת גסט: מבחינה גנטית, הבדיקה של אחים, של מאגר מול מאגר, מאד בעייתית.

ענת גסט: יש הבדל האם אני בודקת האם ההורים האלה מתאימים להיות ההורים של פרט מסויים או האם שני האחים האלה, שהם אחים של אותו זוג הורים, הם גם אחים של אותו פרט לגבי אותו זוג הורים.

אליעזר זנדברג: את מתכוונת לאמינות הבדיקה מבחינה מדעית.

ענת גסט: לגבי האמינות הסטטיסטית.

ענת גסט: כלומר, אם מדובר על בדיקה של מיטוכונדריה DNA, וכשהוציאו מהקבר, היה חשד במי מדובר, ואז בעצם בדקנו נכון או לא נכון.

ענת גסט: זה שונה.

ענת גסט: אם מדובר על בדיקה של מיטוכונדריה DNA כפי שעושים לגבי בדיקות שנעשות משרידי עצם, בני דודים שהם בנים של שתי אחיות נושאים בדיוק את אותו מידע גנטי ולא ניתן להפריד ביניהם.

ענת גסט: אי אפשר להפריד בכלל בין אחים בשום דרך בצורה גנטית, אלא אם כן היו להם ילדים.

ענת גסט: אבל, זה כבר לא רלוונטי.

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: זה גם חשוב - לדעת לאיזו משפחה הוא שייך.

ענת גסט: כך שאני חושבת שמה שמאד חשוב, נוסף לעורכי-הדין, שיבנו את החוק- - -

אליעזר זנדברג: האם בין שני אחים תוכלי לזהות שהם אחים, אבל לא תדעי מי הוא מי?

אליעזר זנדברג: האם זו הכוונה?

ענת גסט: לגבי היכולת שהם אחים, הם יכולים להיות אחים או בני דודים.

אריה גמליאל: מצויין.

אריה גמליאל: זה וב.

אליעזר זנדברג: מצויין.

אליעזר זנדברג: ענת גסט: עכשיו, אינני חושבת שאפשר לבוא למשפחה- - -

אריה גמליאל: לפי הצלבת המידע, למי נאבד בן, נדע את זה.

ענת גסט: מבחינת הצד הטכני, מדובר על סוגי בדיקות שונות.

ענת גסט: בצד הטכני של בדיקת מאגר גנטי של משפחות בקרבות משפחה שונות כאילו, או הורים או אחרים, מול מאגר של פרטים מסויים, לא ידוע לי על מערכת מיחשוב שתעשה זאת, ופרטנית ידנית אחד לאחד זו בעיה מאד סבוכה גנטית.

ענת גסט: אני חושבת שחסר פה בחוק גם יעוץ טכני גנטי של האנשים האלה בשטח.

ענת גסט: אומנם אלה פרטים טכניים, אבל קשה לי לראות חוק כזה שמדבר כי מתחילים בכתמי דם וכתמי דם זה לא מידע גנטי.

ענת גסט: אני חושבת, שאולי באמת מה שדחוף, שנראה ליוצאי תימן כרגע, הוא לשמור את הכתמים בשלב א'.

ענת גסט: לדעתי, זה יכול להתבצע בצורה יחסית מהירה מבחינה משפטית ומבחינת השימור שלה, כי אין בו שום מידע.

אליעזר זנדברג: לגבי המאגר של צה"ל, היום אם יש צו של בית-משפט לבקשת המשטרה, ועיזבי את צה"ל, האם אתם נותנים משהו בעניין הזה או לא?

דוברת: צה"ל לא נותן.

ענת גסט: הוא לא נותן לבקשת המשטרה, אלא רק לצרכי זיהוי.

ענת מאור: שאלה מתחום האמינות - אמרו פה מלה, וזה נראה לי חשוב מאד.

ענת מאור: כמה שנים את עובדת בזה?

ענת גסט: עשר שנים.

מאיר משולם: הבוס שלה הוא פרופסור היס.

מאיר משולם: שקרן.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: סליחה.

מאיר משולם: מה קרה לכם?

מאיר משולם: תתעוררו.

מאיר משולם: דובר: הוא לא משקר.

מאיר משולם: הוא פשוט לא דיבר אמת.

מאיר משולם: לא דובר אמת?

מאיר משולם: חבר'ה, זו הבעיה שלנו במדינה.

דובר: למה הצעקות?

ענת מאור: האם נתקלתם במקרים שנמסר מידע מקצועי למשפחה בתחום כלשהו, ובעצם היתה תחושה שאין גם בבדיקה המקצועית מידע אמין?

ענת גסט: לא.

ענת גסט: אנו לא נכנסים בכלל לעלויות, אבל במקרה ספציפי אם במקרה של זיהוי בפיגוע ויש לו קרוב, אנו נעשה בדיקות נוספות ואחרות.

ענת גסט: יש מיגוון מסויים של בדיקות שאפשר לבצע.

ענת גסט: יש את הבדיקות הסטנדרטיות שמקובלות בעולם.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: שאלתי על אמון.

ענת מאור: שאלתי, למשל, על בדיקת אבהות.

ענת מאור: האם קרו מקרים שלמרות שהבדיקה הוכיחה דבר מסויים האדם ניסה להתכחש או שקיבלו זאת והבינו.

ענת גסט: אני לא עושה בדיקות אבהות.

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: השאלה היא: האם הוכח ההיפך?

רמי צוברי: אני רוצה לומר משהו, כי אני קשור אליהם בדיוק בנושא של מה שאת שואלת.

רמי צוברי: היו לי מספר "רומנים" עם המכון לרפואה משפטית, עם פרופסור היס, עם כל הצוות שם והחברות פה: "רומן" אחד הוא בדיקת DNA, שיוך משפחתי בין שרידי שלדים של אותם קברים שנפתחו, ו"רומן" נוסף שהסעיר את כל העולם זה אותו "רומן" בין צילה לוין ומרגלית עומסי בעקבות בדיקות DNA שנעשו במקום אחר שקבעו שהן אם ובת.

רמי צוברי: פניתי למכון לרפואה משפטית, התחייבתי לשלם להם כסף, 2,000 שקל, והם חתמו לי על הסכם לשמירת סודיות, והם יצאו לתקשורת במסיבת עיתונאים כדי לספר לאומה עד כמה הן לא אמא ובת.

דוברת: לפי מה שאני מבינה, זה פשוט לא מדוייק.

ענת גסט: אנו כבר לא עושים- - - רמי צוברי: אנו לא נכנסים לקטע, ואני גם לא רוצה להשמיץ פה אנשים וזו לא המטרה.

ענת גסט: האם מה שאמרתי לא נכון?

דוברת: לא.

אריה גמליאל: הקמת מאגר מידע של כתמי דם היא נושא אחד.

ציפורה כהנא: זה לא מידע.

ציפורה כהנא: זה מאגר כתמי דם.

אריה גמליאל: הקמת מאגר כתמי דם זה דבר אחד.

אריה גמליאל: דבר שני - ע"י הכתמים האלה אתם מביאים למאגר מידע גנטי ואתם יכולים לפענח.

אריה גמליאל: כלומר, להצעת החוק הזו יש בסיס.

אריה גמליאל: אפשר לקחת מהם כתמי דם ולהקים מאגר גנטי, ואין שום בעיה עם זה מבחינה מקצועית.

דוברת: השאלה מתי.

אריה גמליאל: אלה סיפורי סבתא.

דובר: הרב גמליאל, ממילא הם לא יבצעו זאת.

דוברת: זה לא מה שנאמר.

אבנר פרחי: האפשר לשאול?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: גמרתי.

ענת מאור: רק הערה קצרה, ואני מסיימת.

אבנר פרחי: כבר נתת לי רשות.

אבנר פרחי: באנו מחדרה, וזה יום חופש והדלק התייקר לאחרונה.

אבנר פרחי: נתת לנו שלוש דקות.

ענת מאור: עתה, אבנר פרחי, ואחריו עורכת-הדין טליה אדרי.

אבנר פרחי: ברשותך, רציתי לשאול שאלה קצרה אבל מורכבת משני דברים.

אבנר פרחי: קודם, בהתייחסות של החוק צריכה להיות אולי בשלב יותר הבא כדי באמת להימנע ממשהו שישבש חקיקה וכדו', אבל בשלב מאוחר יותר להחליט גם על השיטה של הבדיקה.

אבנר פרחי: ראינו דוגמא חיה אצל צילה לוין.

ענת מאור: שאלה אחת שלך היא על השיטה.

ענת מאור: מה השאלה השניה?

אבנר פרחי: חבר-הכנסת גמליאל, דרך אגב, לא צריך לקחת דם ואחר כך לבדוק אותו.

אבנר פרחי: יש מכשיר שאתה שם בתוכו את הדם והוא מוציא מיד את הבדיקה.

אבנר פרחי: יש או אין מכשיר כזה?

דוברת: לא.

אליעזר זנדברג: בישיבה הבאה תביא את השם.

דובר: אבל, לא זה מה שהיינו רוצים שיהיה.

דובר: אני רוצה מעבדה מסודרת.

אבנר פרחי: חלקה השני של שאלתי: אנו שומעים וקוראים בספרי בלשים שהמשטרה הולכת ולוקחת בדל סיגריה שפושע עישן ומזה היא מוציאה נתונים.

אבנר פרחי: אנו מדברים על החוק שאומר "סודי" וש"צריך לחתום על אישור של הבדיקה" וכל זה - למה המשטרה פטורה מהדבר הזה?

אבנר פרחי: למה אצלנו זורקים את כל האיסורים האלה?

שלמה סמארי: דוקטור משה נחום נמצא בקנדה, והוא גם לא הרגיש טוב ולא יכול היה להגיע.

שלמה סמארי: יחד עם זאת הייתי רוצה לציין, ואולי זה לא נוגע כרגע ישירות לעבודה של ה-DNA - זה כן נוגע, אבל לא לנושא - שלצערנו, במשך כל שנות קיום המדינה היו מלחמות.

שלמה סמארי: יכול להיות שילדים מאומצים כאלה שהיו בארץ נהרגו באחת המלחמות אם זה ששת הימים או יום הכיפורים.

שלמה סמארי: אני לפחות יודע על ילד מאומץ כזה שנמסר למשפחה בלוס-אנג'לס ובגיל 5 או 3 הוא נפל מקומה 17 ונהרג.

שלמה סמארי: יכול להיות שבמסגרת הזו יישארו הורים שהם עדיין בחיים שימסרו דגימות , ולמעשה לא יימצאו הילדים מאחר והם נהרגו באחת המלחמות או משהו כזה.

ענת מאור: עורכת-הדין טליה אדרי ממשרד הבריאות, תשובות אחרונות, ואז אני מסכמת.

ענת מאור: טליה אדרי:

ענת מאור: תשובה אחת לגבי נושא קביעת השיטה.

ענת מאור: אני חושבת, שאם יש שיטה ואפשר לקבוע אותה, עדיף בתקנות, אבל אינני חושבת שזו הבעיה למרות שזה לא מקובל לקבוע בתוך התקנות בחקיקה שיטות מדעיות של עבודה.

ענת מאור: אני מנסה להבהיר, ואולי ענת גסט תעזור לי, שאלה מקצועית.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אנו מסיימים את הדיון.

ענת מאור: היא לא תעזור.

טליה אדרי: אנו חייבים להבחין בין מצב בו זוג אנשים בא עם איש אחר או ילד ואומרים: "בבקשה תבדקו אם אנו קרובי משפחה".

טליה אדרי: זה דבר שניתן לעשות היום, ועושים זאת כל הזמן.

טליה אדרי: אבל, המצב שבו אתם מבקשים לעשות שבו ניקח מאגר דגימות, ולמעשה לגבי כל מצטרף חדש למאגר יצטרכו לעשות הצלבה מול כל המאגר כדי לראות האם יש מישהו שהוא קרוב משפחה שלו - אני לא בטוחה, ויתקנו אותי אנשי המקצוע אם אני טועה, שיש היום את הטכנולוגיה לעשות זאת בצורה יעילה ואפקטיבית ולא במחיר שבשמים.

דובר: ועוד איך יש.

אריה גמליאל: למה?

טליה אדרי: שאלתי שאלה, וביקשתי לדעת.

ענת מאור: ברצוני לגשת לסיכום הישיבה: תחילה, ברצוני להזכיר שהדיון הוא על הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), שמוצע ע"י שלושה חברי-כנסת.

ענת מאור: שמענו פה גם הרבה דברים שהם ברגשות.

ענת מאור: שמענו על התייחסויות לוועדת חקירה ועל אמון.

ענת מאור: אני רוצה להיות מאד בהירה ומצד אחד - להביע הרבה הבנה ורגישות, ומצד שני - אינני רואה בתהליך החקיקה אי-אמון או אי-הסכמה עם ועדת החקירה כן או לא.

ענת מאור: זה לא מעניין הוועדה.

אליעזר זנדברג: זה לא קשור.

ענת מאור: אני גם חושבת, שהגיבוש וכל צעד כן מקדם.

ענת מאור: דוקא מתוך הזדהות ולא כדאי כל כך לקטול ולבקר דברים שכבר נעשו.

ענת מאור: שנית, ברצוני לציין לפרוטוקול באופן ברור, למשרדי הממשלה: כל חברי הוועדה שנכחו בישיבה תמכו ותומכים בחוק.

ענת מאור: מבחינת הבאים, אם כך צריך לצאת שבעצם אנו תומכים בחוק.

ענת מאור: הישיבה הבאה תהיה מוקדשת לעבודה המקצועית על סעיפי החוק.

ענת מאור: כלומר, אין כבר דיון על התנגדות עקרונית או לא.

ענת מאור: כמדומני, נכחנו פה ששה חברי-כנסת, ולא היה אף מתנגד.

ענת מאור: אם כן, לשיטת הוועדה, הדיון העקרוני הסתיים.

ענת מאור: הממשלה רוצה להתנגד במליאה - זו זכותה.

ענת מאור: לכן, כל המוזמנים והמוזמנות, העבודה הבאה שלכם תהיה לשכנע את חברי-הכנסת לקראת המליאה.

ענת מאור: מבחינת הוועדה האישור העקרוני התקבל.

דובר: אנו צריכים שיתוף פעולה של הוועדה.

ענת מאור: מה יהיה התהליך כדי להביא הצעת חוק יותר מגובשת, יותר מקצועית ויותר עם הסכמות, וזאת פניה למשרדי הממשלה?

ענת מאור: אחזור על הנוהל שאמרתי, ואז אומר גם מה הם הדברים שאני כבר מבקשת עליהם להתכנס לקראת הישיבה הבאה.

ענת מאור: הנוהל יהיה שתרכז את העבודה היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירב ישראלי, עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, עורכת-הדין רבקה בן-ששון, ועם היועצת המשפטית של משרד הבריאות עורכת-הדין טליה אדרי.

ענת מאור: לאחר גיבוש ההצעה, ההצעה מועברת לעיון רק של חברי-הכנסת המציעים ועורך-דין אחד או מכסימום שניים שיסוכם עליהם.

ענת מאור: מי מוסר לי מי הם?

יגאל יוסף: אני מציע: יש פה שני עורכי-דין שטיפלו בחוק מבחינתנו - יואל שמחי ורמי צוברי.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: אם כן, אני מסכמת: מבחינת היועצת המשפטית של הוועדה עורכת-הדין מירב ישראלי, היא צריכה - אחרי זה מגבשים את הנוסח החדש, כלומר לפני הישיבה - להעביר זאת לעיון לשלושת חברי-הכנסת המציעים--

דובר: תזמינו אותנו גם לישיבה הזו.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: --ולשני עורכי-הדין שנקבעו ע"י כולם: עורך-הדין יואל שמחי, ועורך-הדין צוברי.

ענת מאור: אני מבקשת להשאיר את הכתובות והפרטים למנהלת הוועדה, והיא תתקשר אליכם.

אליעזר זנדברג: אפשר לעשות זאת ביום שלישי הבא במקום ישיבת ועדת מדע בנושא היי-טק שבוטלה.

ענת מאור: אחר כך תקבעו את הזמן.

ענת מאור: שלישית, עורכת-הדין מירב ישראלי, אני מבקשת להתייחס לדברים הבאים: לגבי מטרת החוק וכו', אמרתי באופן עקרוני שהסכמנו על זה.

ענת מאור: אם הממשלה רוצה להסתייג - זה עניינה.

ענת מאור: אנו - לא.

ענת מאור: לעומת זאת, קודם כל, נשמעה פה הערה נכונה לגבי אם יש עוד מקרים מלבד עולים ילדי מתימן - האם יש אפשרות, אני מבינה על דעת המציעים, כבר לתת לזה תשובה?

אליעזר זנדברג: אני מודיע לך, שכאשר טיפלתי בנושא הגיעו לי גם מאחרים.

אליעזר זנדברג: דורה וחנון: אני יושבת לידך.

אליעזר זנדברג: נחטפה לי אחות, ואני לא תימניה.

ענת מאור: קראנו את דברךְ.

ענת מאור: רביעית, לגבי סעיף 3 בעניין הקמת מאגר מידע גנטי, אני מבקשת: על דעת המציעים, הוסכם להתאים זאת לחוק הקיים.

ענת מאור: יש לעזור להם איך להתאים.

דוברת: את כל החוק.

ענת מאור: את כל החוק להתאים לחוק מידע גנטי.

ענת מאור: חמישית, אני רוצה לקבוע שבסעיף 4 הוסכם על שני דברים: מצד אחד - לעשותו יותר נקודתי כפי שמשרד המשפטים פנה, ודי הסתמן שאולי הגיל יעלה למשל אדם אחרי 1964 וכו'.

ענת מאור: אבל, מצד שני - לאפשר יוצאים מן הכלל כמו נכדים להורים.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת: אנו נלך לקראתכם בעניין של הגדרה יותר נקודתית, אבל אנו מבקשים לאפשר לנו תשובה לחריגים או ליוצאים מן הכלל.

אריה גמליאל: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, צריך להוסיף "אחים ואחיות".

אריה גמליאל: הם כבר נפטרו.

דובר: להרחיב את המושג "קרוב".

ענת מאור: גם יוצאים מן הכלל - להגדיר גם בהגדרות.

ענת מאור: העירו על סעיף 5 וגם על סעיף (ב), וחלק אמרו להחמיר וחלק - לא.

ענת מאור: קחו זאת לתשומת לבכם.

ענת מאור: לגבי הנושא האם מותר לסגת דוקא מהמידע- - -

דוברת: זה חייב להיות.

דובר: אי אפשר למנוע מבן-אדם.

דוברת: זה כמו שאני לא יכולה לחייב אדם לתת דם.

דוברת: היו"ר ענת מאור: זה חייב להיות.

דוברת: אם כן, אני מקבלת.

דוברת: לגבי הסעיף התקציבי, אני חושבת לקבל את ההצעה של עורך-הדין צוברי.

דוברת: לידיעת האורחים, אנו מחוייבים בזה.

דוברת: סעיף מימון ותקצוב מחייב אותנו לקראת קריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: אמרתי: מאה אלף שקל.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: לגבי השאלה האם אגרה או לא אגרה וכו', זה יהיה תחת מימון ותקצוב.

דוברת: כשהנוסח הסופי יהיה לנו,- - -

ענת מאור: בסדר.

אבנר פרחי: מה לגבי סעיף 8(2)?

ענת מאור: אמרתי שזה יכנס לנושא התקציב.

אליעזר זנדברג: העקרון חייב להיות אגרות.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להגיד סכומים, אבל זה לא הגיוני שלא תהיה אגרה.

ענת מאור: או לא.

ענת מאור: בכל אופן, יש גם התנגדות.

דובר: יש סעיף 8(4) לגבי פיצויים.

אליעזר זנדברג: פיצויים זה פיצויים, ואגרה זה אגרה.

אליעזר זנדברג: זה לא שייך.

ענת מאור: ברצוני לסכם לגבי לוח-הזמנים.

ענת מאור: אנו מוכרחים לשמור על הדחיפות וגם על המציאות.

ענת מאור: אין כבר סיכוי שזה יעלה לקריאה ראשונה עד תום המושב, אבל אני עומדת על כך שהצעת החוק תהיה מוכנה באופן מלא למליאה כבר מיד עם פתיחת המושב הבא - ב-14 באוקטובר.

ענת מאור: אני מבקשת כך: אם אתם יכולים לכנס אותנו עוד לפני היציאה לפגרה - בבקשה.

ענת מאור: אם זה לא אפשרי - אנו נעשה ישיבת פגרה מיוחדת, ובלבד שהוועדה יחד עם המציעים יספיקו להביא את הצעת החוק.

ענת מאור: ברצוני לומר לאורחים: ראשית, אני מאד מודה לכם.

ענת מאור: אני מבינה, שגם אם לא האמון השתנה, אז האוירה ולא מתוך יראה אלא מתוך באמת הבנה שמוכרחים לטובת כולנו לקדם את הנושא.

ענת מאור: שנית, לישיבה הבאה יוזמנו רק משרדי הממשלה, חברי-כנסת ושני עורכי-הדין מטעמכם.

דורה וחנון: האם נציגי ההורים לא יהיו?

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: זו ישיבה מקצועית.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: זה כבר לא נציגי ציבור.

ענת מאור: אחר כך לקריאה שניה ולקריאה שלישית נזמין עוד פעם את המעוניינים.

ענת מאור: הישיבה הבאה היא ישיבה מקצועית על סעיפי החקיקה.

ענת מאור: אתם ועל חברי-הכנסת, עליכם המלאכה.

דורה וחנון: צריך להיות גם נציג של ההורים.

ענת מאור: עורכי-הדין הם נציגים.

יואל פרחי: אנו לא מדברים על ההיבט המשפטי.

יואל פרחי: אנו מדברים עכשיו על שותפות מלאה.

ענת מאור: זה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

ענת מאור: לקראת קריאה ראשונה שמענו אתכם.

דורה וחנון: את לא שמעת אותי בכלל.

דובר: את לא ביקשת.

ענת מאור: את לא ביקשת רשות דיבור.

דורה וחנון: זה לא שלא ביקשתי.

דורה וחנון: ניסיתי ליצור אוירה טובה.

דורה וחנון: היו"ר ענת מאור: אתם תוזמנו עוד פעם אחת.

מיכל ברגר: אני חושבת, שהוועדה תצטרך להתייחס גם להערות גברת בלאס בעניין הליווי המקצועי.

ענת מאור: סליחה, אני מוסיפה זאת.

ענת מאור: גם על דעת עורך-הדין צוברי, אנו לא אומרים איך.

ענת מאור: גם עורכת-הדין בלאס הציגה.

ענת מאור: אני מבקשת התייחסות למצב שכן יימצא קשר ולא בהכרח לגבי חוק אימוץ הילד הנוכחי אלא להתייחס להיבט הזה.

דוברת: במקרה של ילד מאומץ- - -

מיכל ברגר: לא.

מיכל ברגר: הכוונה היא לליווי מקצועי של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית.

ענת מאור: אני נועלת את הישיבה.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.