הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 90, 2002-06-04 13:00

ענת מאור: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בקצב פעימות הלב.

ענת מאור: אני רוצה להודות לאופיר, שסייע לנו ברעיון, ולכל המוזמנות והמוזמנים.

ענת מאור: הוועדה שלנו אחראית על המחקר, לא על ההתקפים, אבל בלי מחקר לא מקדמים דברים באף תחום, ובוודאי לא בנושא הבריאות והלב.

ענת מאור: אני מבקשת מראש לקחת בחשבון בהצגת הדברים שאנחנו כנס ציבורי למודעות, ולקצר בדברים.

רמי רחמימוב: נהדר שבוועדת המדע של הכנסת דנים בבעיה שהיא קרדינלית למדינת ישראל.

רמי רחמימוב: יש ארבע נקודות עיקריות.

רמי רחמימוב: מחלות לב וכלי דם הם גורמי המוות מספר אחת בעולם.

רמי רחמימוב: היתה ירידה בתקופה מסוימת, שנעצרה בשנות ה- 90.

רמי רחמימוב: בשנים האחרונות חלה התקדמות עצומה בהבנת תפקוד הלב.

רמי רחמימוב: עכשיו מתחילים להבין את הפרעות קצב הלב, מבחינה מולקולרית, זה פותח כיוון חדש וחשוב במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: הקרדיולוגיה וחקר במדינת ישראל הן ברמה גבוהה מאוד.

רמי רחמימוב: במדינת ישראל יש זלזול מוחלט במחקר הלב.

רמי רחמימוב: משרדי ממשלה שהקציבו סכומים למטרה זו, הפסיקו את ההקצבה כבר לפני 4 שנים.

רמי רחמימוב: קרן המדען הראשי של משרד הבריאות, שהיא קרן קטנה מאוד - עשירית מאשר בארצות מפותחות אחרות של OECD - יכולה לממן רק מספר קטן של מלגות מחקר.

רמי רחמימוב: השנה פורסם קול קורא, אחרי שבשנה שעברה לא היה קול קורא כלל כי לא היה כסף, והוגשו 350 בקשות.

רמי רחמימוב: מתוכן למעלה משלושים לוועדות לב ומחזור דם.

רמי רחמימוב: מספר הבקשות שתמומנה, אולי אחת או שתיים בנושא הלב וכלי דם.

רמי רחמימוב: דברים שלא ימומנו הם, לדעתי, פשע כלפי הציבור בישראל.

רמי רחמימוב: מה שלא ימומן: גורמים למניעת טרשת עורקים, אחד הדברים החשובים במחלות לב, טיפול בנשים שסובלות מסרטן שד, שגורם גם לנזק של לב, מחקר וכן כל הקשור לשבץ מוחי.

רמי רחמימוב: כנסת ישראל צריכה לחשוב איך לעזור כדי שאנשים לא ימותו סתם.

זלינה בן גרשון: בלשכת המדען הראשי במשרד הבריאות, אנחנו עוסקים, בין היתר, בשיפוט של מענקי מחקר כפי שהציג פרופ' רחמימוב.

זלינה בן גרשון: בתחומים שונים הגיעו לרמות ידע שונות, אבל עומק הידע, ההבנה ורמת האנשים שעוסקים בתחום הזה, הוא גאווה למדינת ישראל.

ענת מאור: האם באים אלינו גם אנשים מהעולם לניתוחי לב?

זלינה בן גרשון: אולי אחרים יענו, כי אנחנו לא עוסקים בתחומים האלה.

זלינה בן גרשון: במדינת ישראל אין תקציב ייעודי למחקר לב.

זלינה בן גרשון: יש בקרנות המחקר התחרותיות מימון לנושאים שונים ברפואה.

זלינה בן גרשון: הקרן הלאומית למחקר נותנת היום יותר דגש לתחומים אלה.

זלינה בן גרשון: בדקתי בספר התקציב של 2001 - 2002, מופיעים שם שבעה מחקרים, מהם שניים שהתחילו בשנת 99' והסתיימו, ארבעה שהתחילו בשנת 2000, ואחד שהתחיל בשנת 2001.

זלינה בן גרשון: האם זה מספיק?

זלינה בן גרשון: אין תקציב ייעודי למחקר לב במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: האם נציג האוצר אתנו?

ענת מאור: אני רוצה להביע מחאה חריפה שממשלת ישראל, דרך משרד האוצר, לא מצאה לנכון לשלוח נציג ולכבד את הציבור שנמצא פה, וגם להתייחס לנושא התקציבי.

ענת מאור: אני מזמינה את פרופ' חנוך הוד, מנהל טיפול נמרץ, מרכז רפואי שיבא תל- השומר, יו"ר החוג הישראלי לטיפול נמרץ, ונציג ההסתדרות הרפואית.

ענת מאור: תודה לך על הסיוע בארגון ובהזמנת האנשים.

חנוך הוד: אני מודה לוועדה על ההזמנה להופיע בפני הפורום המכובד הזה.

חנוך הוד: בשבילי אירוע של התקף לב, הוא אירוע שאם הוא לא מטופל נכון על ידי אנשים שהוכשרו לכך, באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום בעולם, ובמסגרת של מחלקות קרדיולוגיות, עלול להסתיים במוות, או, בחלק מהמקרים, בנזק בלתי הפיך, שהוא לא רק טרגדיה לחולה ולמשפחה אלא גם עומס סוציו-אקונומי לחברה שצריכה לתמוך אחר כך באנשים מוגבלים.

חנוך הוד: חבריי יציגו חלק מנתוני הסקרים שמבצעים החוג לטיפול נמרץ, האיגוד הקרדיולוגי ועמותה הישראלית למנע התקפי לב אחת לשנתיים, בכל המחלקות לטיפול נמרץ לב בישראל, מזה כ -10 שנים.

חנוך הוד: אנחנו עורכים את הסקר בחודשי פברואר - מרץ ב - 26 מחלקות לטיפול נמרץ, על מנת להבין, ללמוד ולשפר את מה שלא עושים טוב, ולהמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים טוב.

חנוך הוד: הסקרים הללו משקפים רק חודשיים, אבל נותנים מבט, והם היחידים שמהם אפשר ללמוד על הנתונים האמיתיים במדינת ישראל.

חנוך הוד: כמו שתראו בהמשך בסקירה של פרופ' בכר, לצערנו הרב, למדנו מסקרים אלו שכשליש מהאנשים שלוקים בהתקפי לב - למרות הידע הרב שקיים בקרדיולוגיה וביכולת שלנו לטפל בחולים אלה במחלקות הקרדיולוגיות - לא מגיעים למחלקות הקרדיולוגיות בגלל מחסור במיטות במחלקות אלה, ובטיפול נמרץ לב.

חנוך הוד: אני מקווה שלפחות נקודה זו תועבר פה.

ענת מאור: נעבור כעת לשלב הנתונים.

ענת מאור: פרופ' בטלר, אני מבינה שעבדת בביה"ח סורוקה עד לפני שנתיים, ואני אבקש את התייחסותך לשאלה אם יש פערים בין התקפי לב במרכז ובין הפריפריה.

ענת מאור: פרופ' בכר, בבקשה.

פרופ' שלמה בכר: אני יו"ר הוועדה לסקרים מחקריים של האיגוד הקרדיולוגי.

פרופ' שלמה בכר: אני רוצה להציג נתונים של הסקר האחרון שעשינו, סקר 2000, בתחום התקפי לב.

פרופ' שלמה בכר: עשינו סקר גם ב- 2002 אבל התוצאות עדיין לא מוכנות, לכן נסתפק בתוצאות סקר 2000.

פרופ' שלמה בכר: כפי שאמר פרופ' הוד, מידי שנתיים האיגוד הקרדיולוגי עורך סקר בנושא התקפי לב.

פרופ' שלמה בכר: בשנת 2000 עשינו את הסקר בשיתוף פעולה עם האיגוד הישראלי לרפואה פנימית.

פרופ' שלמה בכר: הסקר: תסמונת כלילית חדה בישראל שנת 2000, סקר ארצי להתקפי לב.

פרופ' שלמה בכר: הוא נערך בחודשים פברואר - מרץ 2000.

פרופ' שלמה בכר: בשיתוף האיגוד לרפואה פנימית - הרבה מאוד חולי לב מאושפזים במחלקות הפנימיות - מגן דוד אדום, כי רצינו לדעת גם מה קורה מחוץ לכותלי בית החולים, והמרכז הלאומי לבקרת מחלות ממשרד הבריאות.

פרופ' שלמה בכר: הנתונים עובדו במטה העמותה למנע התקפי לב בישראל.

פרופ' שלמה בכר: בסקר השתתפו 82 מתוך 99 מחלקות פנימיות במדינת ישראל, בנוסף ליחידות לטיפול נמרץ לב ב- 26 בתי חולים ציבוריים בישראל, ביחד 125 מחלקות שמאשפזות חולים כאלה.

פרופ' שלמה בכר: באותה תקופה היו 19 מעבדות צנתורים בישראל, שזה אחוז נכבד, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, 10 מחלקות לניתוחי חזה, שגם זה רמה מאוד גבוהה של קרדיולוגיה.

פרופ' שלמה בכר: אני מצטרף למה שנאמר על ידי הדוברים הקודמים, שהקרדיולוגיה עומדת במצב טוב.

פרופ' שלמה בכר: בסקר הזה אושפזו 3,656 חולים עם התקפי לב, מהם 41 אחוז בלבד זכו לטיפול ביחידה לטיפול נמרץ, ו- 59 אחוז קבלו טיפול במחלקות הפנימיות.

ענת מאור: לפי ההגדרה המקצועית היו צריכים להיות ביחידות לטיפול נמרץ?

שלמה בכר: לפי הקריטריונים המקובלים בעולם המערבי, חולה לב צריך להיות מטופל על ידי קרדיולוג במחלקת לב.

שלמה בכר: הדברים האלה משתפרים מידי פעם, אבל בשנת 2000 אנחנו עדיין רואים שיש פער גדול.

שלמה בכר: באותה תקופה נפטרו 700 חולים מחוץ לכותלי בית החולים, ונזקקו להחייאה בטרם הגיעם לבית החולים.

שלמה בכר: לרובם לא היה המזל להגיע לבית החולים.

אליעזר כהן: לגבי הנקודה הקודמת, אם אין לאדם מיטה במחלקה קרדיולוגית, הוא נשאר בבית?

ענת מאור: לא, הוא מאושפז במחלקה פנימית.

אליעזר זנדברג: מה שיעור הפטירות עקב אשפוז במחלקה פנימית?

שלמה בכר: זו בחירה של חדר המיון, ושם הם יודעים את הסיכון לקרדיולוגיה.

שלמה בכר: סיכון נמוך יותר, או מקרה מסובך שזקוק גם לרפואה פנימית, מועבר למחלקה פנימית.

שלמה בכר: במצגת אנחנו רואים של- 4000 חולים יש התקפי לב מידי חודשיים, 2000 חולים מאושפזים בחודש.

שלמה בכר: למחצית מתוכם יש אוטם שריר הלב - שזה ההתקף הרציני, ומחצית תעוקת חזה בלתי יציבה, כלומר התקף קל או פרה-התקף.

שלמה בכר: לפי חלוקת הרופאים בחדר מיון, 2 מתוך 3 חולים הולכים לטיפול נמרץ, ורק אחד מתוך 5 חולים עם תעוקה בלתי יציבה מאושפז במחלקה לטיפול נמרץ, וכל זה בגלל חוסר מקום.

שלמה בכר: נתונים על חולים עם אוטם שריר הלב: הרוב הם גברים, 73 אחוז, 27 אחוז נשים.

שלמה בכר: הגיל הממוצע של חולים עם התקף לב בישראל הוא 66, 63 אצל הגברים ו- 73 אצל הנשים.

שלמה בכר: יש פער של 10 שנים בין ההתקף של האישה ושל הגבר.

שלמה בכר: בהתקפי לב עד גיל 50, מתוך 10 חולים אחת, בקושי, תהיה אישה.

שלמה בכר: שיעור המחלה אצל נשים לפי קבוצת גיל הולך וגדל, והשוויון מתקבל החל מגיל 80, גם אז יש יתרון לגברים.

שלמה בכר: 90 אחוז מהחולים הגברים עם התקף לה הם נשואים, ורק מחצית הנשים עדיין נשואות, היתר הן אלמנות.

שלמה בכר: גורמי סיכון: אצל גברים 42 הם מעשנים, נשים רק 18 אחוז, סיפור משפחתי ועישון בעבר הוא יותר שכיח אצל גברים.

שלמה בכר: שומנים, 50 אחוז אצל גברים ונשים, אבל מה שמיוחד לנשים זה שיש להן יותר לחץ דם ויותר סוכרת.

שלמה בכר: תמונת התקף לב בחדר מיון יותר אופיינית לגברים מאשר לנשים, וזה יכול להסביר מדוע יש קושי בדיאגנוזה של התקפי לב אצל נשים בהשוואה לגברים.

שלמה בכר: לאישה לוקח קצת יותר זמן לחשוב אם להזעיק עזרה במקרה שמופיעים סימני התקף, זמן האבחנה בחדר מיון הוא 70 דקות לגבר, 84 לאישה.

שלמה בכר: יש הבדל גדול בתמותה בין נשים וגברים, שנובע מנושא הגיל ומחלות נלוות.

שלמה בכר: 10 אחוז מהחולים בישראל הם ערבים, והחולה הערבי הוא ב- 6 שנים יותר צעיר מהחולה היהודי.

שלמה בכר: יש קצת יותר גברים בקרב הערבים.

שלמה בכר: 30 אחוז מהחולים מגיעים לבית החולים בניידת טיפול נמרץ, 26 אחוז באמבולנס, והשאר מגיעים ברכב פרטי או ציבורי.

שלמה בכר: בסך הכל יש אלף חולים בחודש עם התקף לב, 12,000 בשנה.

שלמה בכר: 1,000 עם תעוקה בלתי יציבה, על כל חולה כזה ישנו חולה שמתאשפז עם כאבים בחזה.

שלמה בכר: 5,000 חולים מגיעים לחדר מיון, ושם שולחים אותם הביתה.

שלמה בכר: יחד יותר מ- 100,000 פניות לחדר מיון בגלל חשש לבעיות לב.

שלמה בכר: התמותה מהתקפי לב בישראל: בקרב חולים עם אירוע לב מחוץ לבית החולים, רק 8 אחוז שורדים, והיתר נפטרים, וכאן יש צורך לעשות עבודה.

שלמה בכר: הנתונים האלה דומים למה שקורה בעולם.

שלמה בכר: אנחנו רואים שיש שיפור בטיפול בצנתורים משנת 1990, יש ירידה מסוימת בתמותה.

שלמה בכר: בסוף שנות ה- 90 התמותה נעצרה וצריך לשמוע מדוע.

שלמה בכר: ניתנות תרופות יותר מודרניות, והתמותה בישראל בירידה, אבל עדיין במקום גבוה.

שלמה בכר: בלי מחקר, כלומר רישום וסקרים, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מוציאים את הכסף, ואם הטיפול שלנו הוא יעיל.

אלכס בטלר: אני רוצה לברך על הדיון הזה.

אלכס בטלר: הכותרת לדעתי לא נכונה, המדינה אינה בסיכון גבוה.

אלכס בטלר: מדינת ישראל עומדת במחלות קרדיווסקולריות בחזית, גם בכך שהתחלואה אמנם גבוהה, אבל גם תוצאות הטיפול הן מצוינות.

אלכס בטלר: אנחנו נוהגים להגיד שכל אדם הוא מועמד בפוטנציה לקבל אירוע לב, והשאלה היא כמה זמן הוא יחיה.

אלכס בטלר: זו אחת הסיבות, שלמרות שיראו נתונים שיש ירידה מסוימת לאורך שניים שלושה העשורים האחרונים בתחלואה ממחלות לב, אין ספק שתהיה לקראת 2010, 2020 עליה מאוד גדולה בתחלואה בעולם כולו, גם בעולם המערבי.

אלכס בטלר: אחת הסיבות המשמעותיות לכך היא הגיל, הזדקנות האוכלוסייה.

אלכס בטלר: אנחנו עוסקים במחלות שהיו, הינן ויהיו, לפחות במהלך 20 השנים הקרובות, גורם התמותה המרכזי בעולם בכלל.

אלכס בטלר: לכן כשאנו רואים את הנתונים של ההורדה בתמותה, והטיפול הטוב ביותר שקיים במדינת ישראל אין פירושו של דבר שצריך לעבור למחלה הבאה.

ענת מאור: מה לגבי מחלת הסרטן, האם הפער הוא גדול, ואם לפני 20, 30 שנה זה היה אחרת, וחלק מהעוצמה של מחלות הלב זה בגלל ההישגים בטיפול במחלות אחרות?

אלכסנדר בטלר: לא.

אלכסנדר בטלר: בישראל, מבחינת מחלת הסרטן, יש 23 אחוז של תמותה, ואילו במחלות קרדיווסקולריות, לב וכלי דם, מדברים על 40 אחוז בערך.

אלכסנדר בטלר: הפער הוא גדול.

אלכסנדר בטלר: במדינות העולם השלישי בעיקר, צופים שהפער שהיה בנושא מחלות זיהומיות ואחרות שמהן האוכלוסייה סבלה, יעבור למחלות הלב.

אלכסנדר בטלר: שם הולך להשתנות המאזן, ולכן באופן גלובלי, אין ספק שבעשרים השנים הקרובות יהי פער מאוד גדול.

אלכסנדר בטלר: אנחנו מתעסקים בבעיה של משאבים.

אלכסנדר בטלר: אנחנו מנסים להיערך בכמה מישורים לעובדה שצריך להמשיך ולהלחם במחלות לב וכלי דם.

אלכסנדר בטלר: למשל, תקני כוח אדם, אחד ההישגים שיש בהתקפי לב זו היכולת לצנתר מהר את החולה ועל ידי כך למנוע תמותה, ולשפר לאין ערוך את איכות החיים.

אלכסנדר בטלר: זה אומר שצריך להיערך בצורה אחרת לכוח אדם בחדרי צנתורים.

אלכסנדר בטלר: אחת הבעיות הקשות ביותר של מחלות לב זה הנושא של מוות פתאומי, אנשים מתים לפני שמגיעים לבית חולים.

אלכסנדר בטלר: צריך להיערך בשביל זה באופן ארצי למכשירים הנותנים מכה חשמלית.

אלכסנדר בטלר: כאשר היא ניתנת בזמן, תוך דקות, אדם יכול לא רק להישאר בחיים, אלא גם להישאר ללא נזק.

אלכסנדר בטלר: מאגרי מידע שהאיגוד האירופאי רואה אותם היום כדבר מרכזי, שיתנו נתונים לגבי מה שקורה מבחינת בעיות הלב, זה נכון בכל מחלה, אבל בטח מחלה שמתים ממנה 40 אחוז מהחולים.

אלכסנדר בטלר: היום יש לנו את המוחות הטובים ביותר בנושא של מחקר בסיסי, ונושא זה חשוב מאוד.

אלכסנדר בטלר: חלק גדול מהחולים שנשארים עם נזק אחרי התקף לב, מגיעים היום להשתלת לב.

אלכסנדר בטלר: יש היום אמצעים יוצאים מן הכלל שיש לפתח אותם, כדי להחליף את הלב הכושל, אתם יודעים איזו בעיה גדולה היא השתלת לב.

אלכסנדר בטלר: הצמחת כלי דם, תאים, יש מחקר מתקדם שצריך בשבילו כסף, להתוות כספים מיוחדים למטרה זו.

אלכסנדר בטלר: תחום המניעה שהוא תחום מרכזי, גם בו צריך הרבה מאוד כסף.

אלכסנדר בטלר: נושא נוסף הוא נושא הפריפריה.

אלכסנדר בטלר: במדינה יש שירות רפואי יוצא מן הכלל.

אלכסנדר בטלר: מניסיוני, בבית חולים סורוקה, לא חסר היום לחולי הלב דבר.

אלכסנדר בטלר: החולה מקבל שירות ברמה מאוד גבוהה, הן מבחינת כוח אדם, והן ציוד.

אלכסנדר בטלר: פרופ' חסין הקים מערכת יוצאת מן הכלל בפוריה, יש בצפת, עפולה, אני לא רואה בעיה ברמה הפריפריאלית.

אלכסנדר בטלר: אני רואה בעיה ברמה הארצית, בכל מקום ישנו חוסר בכוח אדם.

אלכסנדר בטלר: צריך לרדת מהאמירה שנשים זוכות היום לטיפול פחות טוב מהגברים.

אלכסנדר בטלר: אני חושב שזה נכון גם בארץ וגם בעולם.

אלכסנדר בטלר: היתה תקופה שהיתה בעיה במודעות.

אלכסנדר בטלר: היום, זה מתקשר לצורך להשקיע במחקר, הפיזיולוגיה של הנשים היא שונה.

אלכסנדר בטלר: צריכים לחקור בנושא.

אבי כספי: הקרדיולוגיה במדינת ישראל היא כוח מוביל ברפואה מובילה.

אבי כספי: בדנמרק, למשל, מספר היחידות המצנתרות בזמן התקף לב חריף הוא 5 יחידות על אוכלוסייה דומה לישראל.

אבי כספי: וראיתם את הנתונים של פרופ' בכר.

אבי כספי: אני חושב שדור הביניים של הקרדיולוגיה, שחלקו נמצא באולם זה, רשם הישגים לרפואה זו במדינת ישראל.

ענת מאור: בנושא התקציבים למחקר, חה"כ טל ואני, היינו בכנס יוריקה של כל הקהילה האירופית, ואירחנו את נושא המחקר ושיתוף הפעולה האירופאי והאמריקאי.

ענת מאור: באיזו מידה אתם עובדים היום על השגת קרנות ושיתוף פעולה אירופאים, או בינלאומיים, על מנת לקדם את נושא המחקר?

אבי כספי: הקרדיולוגיה בישראל היתה אחד הלהיטים בנושא של מחקרים קליניים בעולם.

אבי כספי: היינו שותפים ברוב המחקרים הקליניים הגדולים שנעשו בעולם בעשור האחרון.

אבי כספי: אבל המצב הפוליטי משפיע קשות גם על המחקר שלנו.

אבי כספי: יש אי רצון, עד כדי התנכלות לפעמים, במדינות כמו אנגליה וסקנדינביה, עד כדי פטיציה שיצאה מאנגליה לאיסור שיתוף פעולה אקדמי שעברה באינטרנט.

אבי כספי: נפגענו קשות במישור האקדמי.

אבי כספי: בשנים שלא היו קולות קוראים, התקציבים הגיעו בעיקרם מחברות תרופות, מ- NIH, או מקבוצות אירופאיות.

אבי כספי: חלק מרכזי של תקציב זה נוצל לקידום הרפואה והתשתית במדינת ישראל.

אבי כספי: אם נסכם את הבעיות שנאמרו, הבעיה הראשונה המרכזית היא האשפוז.

אבי כספי: עדיין חלק גדול של האשפוז של חולי אינו נעשה בפיקוח קרדיולוגי ובמיטות קרדיולוגיות, וזה לא טוב.

ענת מאור: אני רוצה לקבל תשובה ממשרד הבריאות, הרי המיטה היא אותה מיטה, מדוע יש מיטות במחלקה הפנימית ובמחלקות הקרדיולוגיות אין את המיטות הראויות?

רמי רחמימוב: עלות הציוד הנלווה למיטה קרדיולוגית, וכוח האדם הנוסף הדרוש הם הרבה יותר גבוהים.

אבי כספי: זה נכון, אבל חלק מזה זה קיפאון מחשבתי שלנו במישור הרפואי.

אבי כספי: אנחנו עוד לא בשלים לחלוקה נכונה של משאבים וחלוקת סמכויות, יש לדון בבעיה זו, אבל לא כאן.

ענת מאור: אנחנו בכל זאת רוצים לדעת איפה ואיך לקדם את העניין.

ענת מאור: גם אני מתרשמת שזה לא רק נתונים תקציביים.

אבי כספי: אני מסכים אתך.

אבי כספי: זה נושא שיש לו פן פרופסיונאלי, אבל יש לו פתרון, ולא רק על ידי תקציב.

אבי כספי: תקציב אינו החלק הקרדינאלי, היום כובד הציוד הקרדיולוגי הוא פחות.

אבי כספי: יש צורך להכשיר קרדיולוגים בדרכים יותר קצרות, שוב, האשמה ברובה הגדול היא שלנו, הרופאים, כי אנחנו עדיין מכשירים את הקרדיולוגים בדרך חתחתים של השתלמות ארוכה, ואנחנו מנסים היום לעבור להתמחות ישירה בקרדיולוגיה, בלי לעבור את המסלול הארוך, דרך כל ההתמחויות, כפי שזה נעשה היום.

אבי כספי: ההסברה והמניעה הם מרכיבים עיקריים, ויש להתרכז בהם.

אבי כספי: לבסוף, המחקר.

אבי כספי: אין שום דבר טוב ברפואה, ובוודאי לא בקרדיולוגיה בלי המחקר הבסיסי.

אבי כספי: אם אין בסיס מלמטה שידחוף מחקר והבנה, האיש בקצה הדרך, ייצא נפסד.

אבי כספי: לכן אנחנו משוועים לתקציבים בנושר המחקר הקרדיולוגי.

אבי כספי: תודה.

טובה חצ'ק שאול: אני כאן כנציגת הנשים.

טובה חצ'ק שאול: בשנים האחרונות התמקדנו קצת במחלות כלי דם בנשים, שגם הן חולות במחלות אלה.

טובה חצ'ק שאול: בגילאים הצעירים השכיחות היא יותר נמוכה, ויש פער של עשר שנים לעומת גברים, בכל הסקרים.

טובה חצ'ק שאול: נשים חולות במחלות כלי דם ולב הן חולות יותר.

טובה חצ'ק שאול: אני מציגה עבודה שעשינו בבית החולים הדסה, עם פרופ' הוכנר ופרופ' לוטן, עברנו על נתונים של 264 גברים ו- 179 נשים בגילאים שבין 45 ל- 65, כולם מצונתרים.

טובה חצ'ק שאול: ניתן לראות שבנשים המחלה היא יותר קשה.

טובה חצ'ק שאול: אחוז יותר גבוה של נשים סובלות מחסימה של מעל 80 אחוז בשלושה כלי דם ויותר, זה מצביע על חומרת המחלה.

טובה חצ'ק שאול: התמותה בקרב נשים עקב מחלות לב היא יותר גבוהה.

טובה חצ'ק שאול: רצינו לבדוק את הפרופיל של אישה צעירה יחסית, שמוביל להתקף לב ואם אנחנו יכולים לאתר את הנשים האלה מראש ולטפל בהן.

טובה חצ'ק שאול: נשים צעירות שעברו אוטם שמוכח בצנתור, סובלות מאחוז יותר גבוה של סוכרת ויתר לחץ דם, וכן עודף כולסטרול, כל אחד בצורה מובהקת לעומת אוכלוסיית הגברים.

טובה חצ'ק שאול: כלומר לנשים אלה יש מראש יותר גורמי סיכון.

טובה חצ'ק שאול: ליותר נשים יש שניים או שלושה גורמי סיכון.

טובה חצ'ק שאול: ל- 90 אחוז מהנשים יש לפחות גורם סיכון אחד, ול- 75 אחוז שניים ושלושה, לעומת זאת 30 אחוז מהגברים שאין להם בכלל גורמי סיכון, ורק ל- 5 אחוז יש שלושה גורמי סיכון.

טובה חצ'ק שאול: כלומר אישה צעירה שיש לה סוכרת, לחץ דם, היפר כולסטרולמיה, או כל הגורמים האלה יחד, מועדת להתקף לב ועם טיפול מונע אפשר לדחות את המחלה, ואף למנוע אותה.

טובה חצ'ק שאול: נשים יותר שמנות בגילאים אלה, יותר נשים לא מבצעות פעילות גופנית בצורה הנדרשת, אחוז המעשנות שווה בנשים אלה לגברים, לעומת האוכלוסייה בכלל.

טובה חצ'ק שאול: אנחנו חושבים שעם איתור מוקדם של גורמי הסיכון אצל נשים בגילאי 40 פלוס, אפשר לעשות עבודה טובה.

טובה חצ'ק שאול: התייחסנו גם ל- CVA, אירועים מוחיים.

טובה חצ'ק שאול: נשים שיש להן סגירה של כלי דם במוח, מתות יותר מאשר גברים.

טובה חצ'ק שאול: אחוז התמותה אצל גברים היה 3.6 אחוז בתוך האשפוז, של הנשים 11 אחוז.

טובה חצ'ק שאול: בדומה למחלת לב, שטענו בעבר שנשים מתות יותר כי לא מתייחסים אליהן בצורה שווה, אבל באירוע מוחי אין מה לעשות ברגע שכלי דם נסגר, ובכל זאת כשנשים מקבלות אירוע הן מתות יותר.

טובה חצ'ק שאול: זה נכון גם לאירועים של דימום, אם כי בצורה פחותה.

טובה חצ'ק שאול: שוב הסתכלנו על גורמי הסיכון, שהם סוכרת ויתר לחץ דם, ולנשים יש באחוז מובהק כולסטרול גבוה יותר, ויותר סוכרת.

טובה חצ'ק שאול: שוב, ניתן לאתר נשים אלה ולטפל בגורמי הסיכון, ולפי הנתונים העולמיים אפשר להשיג לפחות דחייה.

טובה חצ'ק שאול: גם כאן ליותר נשים יש את כל גורמי הסיכון גם יחד.

טובה חצ'ק שאול: אפשר על ידי ביקורות אצל הרופא הראשוני, שיבדוק לחץ דם, כולסטרול, משקל וגובה, לאתר אותן ולמנוע את השבץ.

טובה חצ'ק שאול: זה כרוך במשא ומתן עם קופות החולים והפעלת לחץ על מנת להשיג מניעה למחלות אלה.

ענת מאור: המניעה היא הכרחית, כי אני מבינה שאחר כך עוצמת המחלה יותר גדולה.

ענת מאור: אני, ברשותכם, יוצאת לוועדה מקבילה וחה"כ זנדברג יחליף אותי.

מנפרד גרין: אתחיל עם משוהו פרובוקטיבי: אם צריך לבחור איך למות, מחלת לב זה לא רע.

מנפרד גרין: מה שחשוב להדגיש, זה לאו דווקא שמחלת לב היא סיבת המוות העיקרית, אלא מתי.

מנפרד גרין: המטרה שלנו היא לא למנוע את תוצאת המחלה, אלא לדחות אותה.

מנפרד גרין: בשקף שלפני

מנפרד גרין: כם ניתן לראות שמוות מסרטן הוא 22 אחוז, וממחלות לב מסוגים שונים 30 עד 40 אחוז.

מנפרד גרין: אני חושב שנתון יבש זה אינו חשוב במיוחד.

מנפרד גרין: לדעתי לא חשוב לעקוב אחרי זה, מפני שלדוגמא, אם כל אוכלוסיית מדינת ישראל היתה מתה מהתקף לב בגיל 100, זה לא רע.

מנפרד גרין: בהשוואה למדינות האיחוד האירופאי, רואים שהנתונים לגבי ישראל הם יחסית נמוכים.

מנפרד גרין: ביטוי המספר אינו היקף הבעיה, אלא הגיל בו מופיעה המחלה.

מנפרד גרין: אנחנו מתים מהתקפי לב בגיל מבוגר יותר מאנשים באירלנד ופינלנד, ובגיל צעיר יותר מצרפת, פורטוגל וכו'.

מנפרד גרין: אצל נשים, התקפי לב הם לא יותר שכיחים, אלא נשים מתות ממחלות לב בגיל צעיר יחסית.

מנפרד גרין: אנחנו במקום שלישי באירופה.

מנפרד גרין: באירלנד זה הכי גרוע, אחר כך פינלנד, ואחר כך ישראל.

מנפרד גרין: זה מתבטא בתוחלת החיים של נשים במדינת ישראל שהיא יחסית נמוכה לנשים במדינות המוצגות בשקף.

מנפרד גרין: יחס התמותה בין נשים לגברים ממחלות לב הוא נמוך.

מנפרד גרין: כלומר, הפער הוא יותר גדול במדינות אחרות.

מנפרד גרין: לגבי הנתונים על צנתורי לב, טיפולים וניתוחי לב, במדינת ישראל ההשקעה התקציבית במידע היא מינימלית.

מנפרד גרין: אני, למשל, לא יכול להגיד כמה מהצנתורים המוצגים בטבלה, היו לגברים או נשים, אני לא יכול לציין באיזה גיל זה היה, כי לא משקיעים כסף באיסוף המידע הזה.

מנפרד גרין: הרבה מהדיונים שלנו מבוססים על מידע דל מאוד.

אליעזר זנדברג: יש בארץ בסך הכל 20 מקומות בערך, זו בעיה לאסוף נתונים?

מנפרד גרין: יש רצון של כל הקרדיולוגים לעשות את זה, הסכומים הם לא גבוהים, אבל בכל זאת צריך תוכנה, מחשבים וכן הלאה.

מנפרד גרין: אני חושב שזו טעות לחשוב שמידע זה רק עניין של משרד הבריאות.

מנפרד גרין: המידע חשוב לכל המשק, גם כלכלית ולתעשייה.

מנפרד גרין: אם לא נעשה מאגרי מידע, נמשיך לגלגל את זה מגורם אחד לאחר, להגיד: אנחנו עסוקים בטיפול ואין לנו כסף למידע.

אליעזר זנדברג: למה זה לא נעשה למשל על ידי הלשכה לסטטיסטיקה?

מנפרד גרין: האגף לבריאות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא מאוד קטן, וההשקעה שם באיסוף מידע, רק על תמותה, היא דלה מאוד.

מנפרד גרין: יש להם צוות מצומצם שצריך לאסוף נתונים בתחומים שונים.

מנפרד גרין: אנחנו, באופו גס, דומים לאוכלוסייה בארה"ב.

מנפרד גרין: אנחנו קצת יותר גרועים מחלק מהמדינות באירופה, ומחלק מהן קצת יותר טוב.

מנפרד גרין: השכיחות של סוכרת, בייחוד במגזר הערבי, היא גבוהה, ומדובר רק על סוכרת מדווחת, כלומר שזה תת-אמדן.

מנפרד גרין: לגבי מעשנים, אנחנו גבוהים יחסית לארה"ב, ונמוך יחסית לאירופה.

מנפרד גרין: השמנה בישראל מגיל מסוים, יותר גרועה מארה"ב.

מנפרד גרין: למרות מחלות הלב, יש עליה בתוחלת החיים במדינת ישראל.

מנפרד גרין: לדעתי, בשנים האחרונות לא רואים עליה בגיל התמותה מהמחלה, זו המשמעות של העצירה ב- 7, 8 שנים האחרונות.

מנפרד גרין: אין לנו נתונים אמינים על תחלואה.

יונתן חסין: אני בכל זאת חושב שאנחנו מדינה בסיכון גבוה, לא בגלל שאיננו נותנים שירותים, אלא בגלל דרך החיים שלנו.

יונתן חסין: לקחתי על עצמי את החלק של מודעות, מניעה ותקצוב.

יונתן חסין: צריך להבין שאנחנו מדברים במגיפה, זו מחלה מאוד שכיחה הפוגעת בנו בצורה קשה.

יונתן חסין: זו מחלה שבחלקה הגדול ניתנת למניעה, אבל אין מודעות מספקת.

יונתן חסין: ישנם נתוני בסיס אתם אנחנו נולדים, וישנן על העוולות שאנחנו מוסיפים לעצמנו באורח החיים שלנו בלי להיות מודעים לכך שאנחנו מגבירים את השכיחות, ומקדימים את הופעת המחלה.

יונתן חסין: השאלה מה ניתן לעשות להגברת המודעות.

יונתן חסין: חלק עשינו בסדרת הטלוויזיה, ובפרסומים אחרים, כאן עיקר הכסף.

יונתן חסין: אם נילחם במחלה מתחילתה, לא נצטרך לטפל בה בהמשך.

יונתן חסין: המודעות היא לא רק לגורמי הסיכון, אלא גם לתסמיני המחלה, וקריאה לעזרה בזמן, והגשת עזרה בזמן.

יונתן חסין: רציתי להציע לכנסת מספר הצעות.

יונתן חסין: למשל, אם תהיה הנחה למס בריאות למי שלא מעשן, עוסק בפעילות גופנית סדירה ויומיומית, מבצע בדיקות שגרה כמומלץ, נוקט בצעדים המקובלים למניעה ראשונית, זה בוודאי יעלה את המודעות ואולי גם את המוטיבציה של האוכלוסייה.

יונתן חסין: אם כנסת ישראל תחוקק חוק שבכל המקומות הציבוריים הגדולים יהי חינוך להחייאה ראשוני, יהיה כלל לפיו צריכים לרכוש דפיביולטור במרכזי הקניות הגדולים, בבנקים, איפה שיש הרבה קהל.

יונתן חסין: אני לא חושב שלמכשיר כשלעצמו יהיה תפקיד, אבל זה יעלה את המודעות ואת הקשר לאמבולנסים, יעלה את התודעה לקרוא להם בזמן.

יונתן חסין: ברגע שמתחיל ההתקף, אנחנו נלחמים נגד השעון, כל דקה עוד שריר לב הולך לאיבוד.

יונתן חסין: עיקר הזמן המבוזבז הוא הזמן שלוקח לאדם שחולה בהתקף לקרוא לעזרה.

יונתן חסין: אם נצליח להעלות על ידי "טריקים" תחוקתיים את המודעות בקרב הקהל, אין לי ספק שנרוויח הרבה בהקטנת שכיחות המחלה.

יונתן חסין: באורח חיים נכון המחלה אינה קיימת.

יונתן חסין: אצל התימנים שבאו ארצה המחלה לא היתה ידועה בכלל.

יונתן חסין: בארץ, קיבלו את אורח החיים שלנו ואיתו את המחלה.

יונתן חסין: זו דוגמה בוטה שכולנו מכירים היטב.

יונתן חסין: נושא התקצוב הוא בעיה כאובה.

יונתן חסין: אני חושב שהבסיס לתקצוב הוא בעייתי.

יונתן חסין: אנחנו נקראים להוריד הוצאות, משרד האוצר קובע שחלק הבריאות בתל"ג צריך להיות אחוז נתון.

יונתן חסין: אף אחד לא עושה חשבון מה הערך המוסף שאנחנו מוסיפים לחברה בהוצאות שלנו, מה ההכנסות שאנחנו מכניסים לחברה על ידי ההוצאות שלנו.

יונתן חסין: צריכה להיות פרופורציה בין השניים.

יונתן חסין: אם לוקחים גבר או אישה בריאים, בשנות הפעילות העיקריות שלהם, ומסוגלים תוך טיפול יקר אבל קצר מאוד להחזיר אותם למעגל העבודה, הרי יש לנו ערך מוסף אדיר לחברה.

יונתן חסין: הבסיס לחישוב ההוצאות שלנו צריך להיות שונה.

יונתן חסין: לא צריך לקבוע לנו הרופאים גבול של הוצאות.

יונתן חסין: צריך לקבוע את גבול ההוצאות לחברות שמוכרות לנו ציוד.

יונתן חסין: למשל, בצרפת יש כללים, מחיר של סטנט (תומך שמשתילים בעורקים כדי שלא יתמוטטו מחדש), לדוגמה, הוא סכום קבוע.

יונתן חסין: ובכל זאת מוכרים שם את הסטנטים.

אליעזר זנדברג: רק בתי החולים קונים את זה?

יונתן חסין: קונים את זה בתי החולים, קופות החולים, אבל המחיר נקבע על ידי החברה.

יונתן חסין: בצרפת המחיר לציוד הוא קבוע ונמוך יחסית, ועדיין משתלם למכור אותו.

יונתן חסין: לגבי הפריפריה, אני בחילוקי דעות עם פרופ' בטלר שאמר שאנשים מקבלים אותו טיפול כמו במרכז.

יונתן חסין: בפריפריה יש קיפוח אדיר בנושא של תקציב מחקר בסיסי, הוא כמעט לא קיים שם, זה בהכרח מוריד את רמת הטיפול.

יונתן חסין: פרופ' בטלר היה בבית חולים מרכזי בפריפריה והפך אותו מבחינה קרדיולוגית, לאחד המרכזים המובילים.

יונתן חסין: זה לא פריפריה יותר, זה בית חולים אוניברסיטאי פנטסטי.

יונתן חסין: יש הבדל עצום בין התקצוב בפריפריה ובמרכז.

יונתן חסין: אני הקמתי בבית חולים פוריה מחלקה קרדיולוגית, שמשרד הבריאות אישר להקים אותה, אבל לא תקצב אותה כלל.

אליעזר כהן: איך הסתדרתם?

יונתן חסין: מחוב אדיר שבית החולים חייב היום, מכך שהאוכלוסייה וההנהלה הבינו את הצורך העצום לטפל באנשים, ויעלה ככל שנדרש.

יונתן חסין: אנחנו לא מתוקצבים, ואנחנו פושטי רגל.

שלמה שטרן: אני מייצג את אגודת לב אל לב ישראל, העוסקת במניעת מחלות לב.

שלמה שטרן: שמעתם כבר את המילה מניעה כדבר מרכזי, אבל לא שמעתם פרטים.

שלמה שטרן: אני רוצה לומר שאגודת לב אל לב ישראל נוסדה על מנת להפיץ את מניעת מחלות הלב.

שלמה שטרן: מהיותי רופא צעיר, מסוף שנות ה- 50 עסקתי בקרדיולוגיה פולשנית ועסקתי בזה 35 שנה,, לפני כ- 15 שנה, כשנוסדה האגודה הבינותי כי הצטרפות לאגודה זו היא חיונית עבורי, כקרדיולוג.

שלמה שטרן: אני לא אוכל לסיים את הקוריקולום שלי רק כרופא שמטפל במחלה שהיא כבר קיימת, ויהיה זה באמצעים המודרנים ביותר.

שלמה שטרן: הבעיה המרכזית במאה ה- 21 היא, לדעתי, איך למנוע את מחלת הלב.

שלמה שטרן: אפשר למנוע מחלות לב, בניגוד לסרטן, למשל, שאנחנו עוד רחוקים מכך.

שלמה שטרן: אמצעי המניעה אינם מתוחכמים הם חינוכיים, הדרכת האוכלוסייה בכוחה למנוע מחלת לב.

שלמה שטרן: אגודת לב אל לב ישראל נוסדה לא על ידי קרדיולוגים, אלא אנשי ציבור שהרימו את הדגל של הפצת המניעה של מחלות לב.

שלמה שטרן: האגודה היתה רוצה להגיע לכל בית בישראל, במיוחד דרך הנוער.

שלמה שטרן: חינוך למניעת מחלות לב מתחיל בגיל צעיר, גיל בית הספר.

שלמה שטרן: הדרכה לתזונה נכונה, מניעת עישון וכל יתר הגורמים.

אליעזר זנדברג: איזה פעילות חינוכית מתבצעת היום שנוגעת למודעות למחלות לב.

שלמה שטרן: אנחנו מקיימים הדרכה בבתי הספר, דרך משרד החינוך.

שלמה שטרן: אנחנו מקיימים יום בריאות בבתי ספר, מנסים להחדיר תודעה למניעת עישון מוקדם ככל האפשר, בגילאי 13 עד 15, פעילות גופנית נכונה.

שלמה שטרן: אנחנו מנסים להגיע למקומות העבודה במפעלים גדולים, דרך הצבא.

שלמה שטרן: אנחנו פועלים דרך מערכת השלטון המקומי, ארגון נכי צה"ל, בין הקשישים, דרך משרד העבודה והרווחה.

שלמה שטרן: יש לנו פעילות עניפה בעיירות הפיתוח.

שלמה שטרן: ניתן לראות בשקף שלפניכם, שמספר היישובים בהם פעלנו בבתי הספר, גדל מ- 79 ל- 122, מספר בתי הספר מ- 104 עד 300, מספר כולל של קורסים והדרכות מ- 300 למעל ל- 1000 קורסים בשנת 2001, והמספר הכולל של המשתתפים בקורסים גדל מ- 12,000 ב- 1999 עד ל- 46,000 אנשים, כולל בני נוער.

שלמה שטרן: ערכנו 200 ימי בריאות בשנת 2000, קורסי החייאה, תזונה התמודדות במצבי לחץ, בסך הכל מעל ל- 1,000 פעילויות שונות שהאגודה מקיימת.

שלמה שטרן: תמיכת משרד הבריאות בתקציב אגודת לב אל לב היא בערך בסכום של עשרה צנתורים.

שלמה שטרן: לכן, אנחנו יכולים לשמוע על המחקר החשוב ביותר שמתקיים דרך איגוד הקרדיולוגים והאוניברסיטאות, אבל אין דבר יותר חשוב ממניעת מחלות לב.

רחל מרום: אני מייצגת תחום שרק בעשור האחרון הוכרה חשיבותן כחלק בלתי נפרד מהטיפול הכוללני בחולי הלב, כהשלמה לצנתורים ולטיפול התרופתי.

רחל מרום: המטרות העיקריות של השיקום הן להחזיר את החולה לאחר אירוע לב לתפקוד יומיומי רגיל.

רחל מרום: המטרות ארוכות הטווח הן הפחתת התחלואה והתמותה, תוך נסיגת התהליך הטרשתי.

רחל מרום: ניתוחים כלכליים של תרומת שירותי השיקום מצביעים בפירוש על מאזן עלות תועלת חיובי באופן חד-משמעי.

רחל מרום: הוכח כי החיסכון מתבטא בשני כיוונים: בהפחתת ההוצאות הישירות של שירותי השיקום, על ידי הפחתה במספר האשפוזים ומספר ימי האשפוז, ועלות פחותה יותר של חופשות מחלה.

רחל מרום: מצד שני, יש לנו הכנסה בלתי ישירה על ידי הגברת התעסוקה היצרנית.

רחל מרום: יש שיעור גבוה יותר של חוזרים לעבודה הקודמת, חזרה מוקדמת יותר לעבודה, תפקוד משופר בעבודה, ושיעור גבוה יותר של מתמידים בעבודה, כאשר בודקים את זה 5 שנים לאחור.

רחל מרום: המחקרים הללו נעשו בארה"ב ובאירופה.

רחל מרום: בארץ, אחד המחקרים שבוצעו ב- 94 ופורסמו ב- 97 הראו שקבוצות החולים שהשתתפו במכוני השיקום, חזרו לעבודה מהר יותר, אחוז גבוה יותר חזר לעבודה.

רחל מרום: נמצא מספר אשפוזים קטן יותר, הוכחה איכות חיים הרבה יותר גבוהה בקבוצה זו, ושביעות רצון גבוהה יותר משירותי השיקום.

רחל מרום: בארץ קיימת תשתית טובה וכוח אדם מיומן, וידע שיכול להפעיל את מכוני השיקום.

רחל מרום: ישנם 18 מכוני שיקום בארץ, שרובם נמצאים ליד בתי החולים, מתוכם כ- 5 מכונים פרטיים.

רחל מרום: בשנת 92, פרופ' דרורי עשה את הסקר הראשון בארץ, ורק 2 אחוז מהחולים שעברו התקף לב וניתוח מעקפים השתתפו בתוכניות השיקום.

רחל מרום: ב- 96 ערכנו סקר נוסף, והאחוז עלה ל- 5.

רחל מרום: ב- 98 הגענו ל- 7 אחוז, הסקר האחרון בשנת 2000, 10 אחוז.

רחל מרום: אחוז נמוך של משתתפים נובע מכך שזה עולה כסף, זה לא נמצא בסל, החולה צריך לשלם ומקבל מימון חלקי מקופות החולים.

רחל מרום: כמו כן, חוסר מודעות גם בקרב ציבור הרופאים ומערכת הבריאות ובקרב המטופלים עצמם.

רחל מרום: נקודה נוספת, רוב מכוני השיקום מרוכזים במרכז הארץ.

רחל מרום: אין דרומה לראשון לציון מכון שיקום, חוץ משני בתי חולים בירושלים, ואין צפונה מחיפה.

רחל מרום: מישהו שצריך לנסוע למכון שיקום, לא יעשה זאת, גם לשלם וגם להגיע למקום, אין אפשרות.

רחל מרום: מכוני השיקום שקיימים אינם עובדים בתפוסה מלאה, אין עדיין סטנדרטים למכוני השיקום, הנתונים שנתתי מתבססים על איסוף נתונים ידני, ללא מיחשוב.

רחל מרום: בשנה שעברה הוקמה ועדה על ידי משרד הבריאות, בראשותו של פרופ' דרורי, והיא המליצה על הגדלת מספר המטופלים על ידי העלאת המודעות בצוותים ובין הצוותים לחולים, לפתוח מכוני שיקום, למנות אחות מתאמת שתעלה את מודעות החולים המאושפזים בבתי החולים, ושתציע להם להגיע למכוני השיקום.

אליעזר זנדברג: היום הרופאים לא ממליצים?

אליעזר זנדברג: למה צריך אחות מיוחדת לעשות דבר שלכל רופא צריך להיות האינטרס לעשות?

רחל מרום: הרופאים אמורים, אבל לרוב לא מספיקים, לדבר עם החולה לפני השחרור.

רחל מרום: חשבנו שאם נכתוב חוזר מנכ"ל בו נאמר שבכל מכתב שחרור יהי כתוב להגיע למכון שיקום בהמשך, כך אולי נעזור גם לרופאים להיזכר להמליץ על שיקום.

אליעזר זנדברג: כמה עולה תהליך השיקום?

רחל מרום: תלוי במכונים השונים, במסגרת קופות החולים, בין 350 ל- 450 לחודש, כשמדובר על שני מפגשים לשבוע.

רחל מרום: מדובר על 4 עד 6 חודשים.

אליעזר זנדברג: כלומר, כ- 3,000 שקל לחולה לב.

רחל מרום: כן.

רחל מרום: החולה מקבל במסגרת הקופות השונות החזר חלקי.

רחל מרום: אנחנו הערכנו 500 עד 700 שקל לטיפול נאות.

אליעזר זנדברג: מה מטרת האנשים שמגיעים לשיקום?

רחל מרום: המטרה שלנו היא לגרום לכך שהחולים יחזרו מהר יותר לפעילות יומיומית רגילה כפי שהיתה לפני המחלה.

רחל מרום: חזרה מוקדמת יותר לעבודה מלאה, שיפור באיכות חיים, והרגשה טובה גם לאחר האירוע שעברו.

רחל מרום: אנחנו גורמים להעלאת המודעות לגורמי הסיכון, ולשינוי באורח החיים, כמו שראינו בתוכנית שבעקבותיה כונסה הוועדה הזו.

רחל מרום: בקשנו ממשרד הבריאות רישוי למכוני השיקום, מעקב ובקרה, והכנסה לסל השירותים.

רחל מרום: לפני שנה הגשנו המלצות וטרם זז דבר במשרד הבריאות.

רחל מרום: זו שאלתנו בנושא.

ענת מאור: אני מתנצלת על היעדרותי, אבל זה חלק מהדינמיקה של עבודת הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה לברך את פרופ' גרשון גולומב, מנהל בית הספר לרוקחות שקיבל הבוקר פרס יוקרתי מהאוניברסיטה העברית על פיתוח בתחום התרופות.

ענת מאור: נשמח לשמוע אותך.

גרשון גולומב: איני יודע עד כמה מגיע פיקוח הוועדה על משרד הבריאות, כי רוב המסקנות של הדוברים לפני הן ביקורות קשות כלפי משרד הבריאות, ולא למשרד המדע שהייתי חושב שנמצא בתחום אחריות הוועדה.

גרשון גולומב: אנשי התקציבים של משרד הבריאות גם הם לא נמצאים פה.

גרשון גולומב: אני מסכים לכותרת הדיון, מדינה בסיכון גבוה.

גרשון גולומב: ועדת המדע צריכה לפקח על גורמים בארץ שהם תחת פיקוחה, ושיתנו יותר כסף לגורם התמותה מספר אחד ממחלות.

גרשון גולומב: היה טרנד שנתנו יותר תקציבים לפיתוחים בטכנולוגיה אבל צריך להבין שהשקעה בבריאות שווה המון כסף, לא בגלל שפיתוחים שונים מביאים כסף מחברות מחו"ל, אלא בעיקר משום שאנחנו מצילים חיים ומקדמים את המדע בישראל.

גרשון גולומב: זה ממנדט הוועדה לדאוג לעניין הקצאת המשאבים.

גרשון גולומב: יש ללחוץ על האוצר שיקצו יותר כסף למדע.

גרשון גולומב: לפיתוח מדעי אנחנו מוצאים מימון בחו"ל, אבל צריך את העזרה המקומית.

גרשון גולומב: על ידי קידום המדע בנושא חקר הלב, לא רק שנגיע לפתרונות, אלא שנקדם את המדע באופן כללי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הוועדה שמעה בסיפוק רב על מעמדה הבינלאומי הגבוה של מדינת ישראל בתחום הקרדיולוגיה ועל הישגי הרפואה הישראלית בטיפולים החדשניים התורמים רבות לירידה בתמותה.

ענת מאור: הוועדה שמעה בסיפוק כי צעדים מושכלים וראיה מערכתית יכולות להגביר את היכולות להצלת חיים, ועל כן היא קוראת למשרד הבריאות ומשרד החינוך לפעול להכנת תוכניות לימודיות שיגבירו את המודעות בקרב בציבור הרחב, וחינוך בקרב בני נוער לחשיבות שבאורח חיים בריא ופעיל שיקטינו את ממדי מחלות הלב.

ענת מאור: הוועדה חוזרת ומתריעה בפני ראש הממשלה ושר האוצר על המשבר החמור הקיים במחקר הרפואי בכלל, ומחקר הלב בתוכו, וקוראת לממשלה ולוועדת הכספים לאשר למועצה הרפואית שהוקמה זה עתה, לתת חשיבה מחודשת למימון מחקרים.

ענת מאור: הוועדה מוחה על היעדרות נציג משרד האוצר, על אף עומס הדיונים בו הם נמצאים כרגע בנושא הקיצוצים.

ענת מאור: איינו יכולים לקבל זאת, בשל חשיבות הנושא בטווח הבינוני והארוך, ולא רק המיידי.

ענת מאור: הוועדה פונה למשרד המדע, התרבות והספורט להקציב תקציבים יעודיים למחקר בנושאי חקר הבריאות, וחקר הלב בפרט.

ענת מאור: הוועדה פונה למשרד הבריאות לבחון את מדיניות הגדלת מספר המיטות הקרדיולוגיות בבתי החולים, שיאפשרו מתן טיפול לכל חולי הלב על ידי המומחים בשטח זה.

ענת מאור: אני מבקשת להגביל את קבלת הדיווח בנושא מדיניות המיטות, יחד עם ועדת העבודה והרווחה, לשלושה חודשים.

ענת מאור: הוועדה פונה להסתדרות הרפואית לקדם מסלולי הכשרה לקרדיולוגיה ישירה.

ענת מאור: הוועדה רואה בחיוב את הצורך בשיפור הידע בכלל האוכלוסייה, וקוראת למשרדי הממשלה השונים לארגן לעובדים קורס עזרה ראשונה והחייאה בסיסית.

ענת מאור: הוועדה פונה למשרד הבריאות להעביר לה נתונים על התפלגות המשאבים והטיפול בנושא הלב בין בתי החולים במרכז ובפריפריה.

ענת מאור: אנו מופקדים על בריאות כל האזרחים במדינה, גם אלה שבפריפריה, ובמגזר הערבי.

שמואל בנאי: אני רוצה להתמקד בכך שאין מחקר לב, הכנסת טכנולוגיה חדשה ופיתוח ניסויים עתידיים, בלי ניסויים בבעלי חיים.

שמואל בנאי: יש היום גל בכנסת ובתקשורת נגד ניסויים בבעלי חיים, שזה גל עכור מאוד, ומספר קטן של אנשים עומדים נגד גל זה.

שמואל בנאי: אני רוצה לקרוא לכל מי שנמצא פה להשתתף אתנו נגד הגל הזה שיעצור את התקדמות הרפואה, וכניסה של טכנולוגיות חדשות לטיפול בחולי לב.

ענת מאור: הוועדה רואה בניסויים מבוקרים, תוך איזון ושמירה על צער בעלי חיים, הכרח והוועדה מתייצבת באופן נחרץ מאחורי החוקרים ומשרד הבריאות, שפועל לפי דו"ח הלסינקי.

ענת מאור: בוועדה שדנה בחוקים יש לנו משקל של 50 אחוז, אבל אין ספק שבגלל האווירה הציבורית והחקיקה, ההתייצבות הזו הכרחית, כמו כן איננו טוענים שלא צריך להקפיד על הכללים, ולשפר מה שניתן.

יעקב הנקין: אני רוצה לחלוק על מורי ורבי פרופ' בטלר.

יעקב הנקין: נאמר שבכל הדרום אין מכון אחד לשיקום לב, לא פרטי ולא ציבורי.

יעקב הנקין: מי שרוצה לעבור שיקום לב מהדרום, צריך לנסוע הרבה קילומטרים צפונה.

יעקב הנקין: זמן ההמתנה של חולים בדרום לפרוצדורות ובדיקות הוא הרבה יותר ארוך מאשר בכל מקום אחר בארץ.

יעקב הנקין: אני חושב שזה לא ייתכן וצריך לדון על זה.

ענת מאור: הכנסתי זאת בהצעת ההחלטה, ובנוסף נגיד שאנחנו פונים לקבל נתונים, ובאותה עת אנחנו פונים לפעול לצמצום פערים, אם הם קיימים.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להתייחס לעובדה שמדובר על שאלות עלות מיידית לעומת תועלת לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: יש מדיניות תקציבית שבודקת דרך תקציבי השנה הנוכחים, להבדיל מהשלכות ותועלת תקציביות לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: זה צריך להיות המסר לאוצר.

אליעזר זנדברג: לא בכל דבר אפשר לשנות סדרי עולם בוועדה.

אליעזר זנדברג: חלק מתפקידנו הוא להגביר את המודעות והלחץ גם בתוך הכנסת.

אליעזר זנדברג: אנחנו יושבים גם בוועדות אחרות, וחלק מהתועלת היא שבזמן שדנים על נושאים כספיים במקום אחר, אנחנו יכולים להפעיל לחץ בכיוונים חיוביים, בתקווה שחלק מזה יבוא לידי ביטוי גם בהצעת תקציב.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שנדבר על שיקולי תועלת ועלות מסוג אחר של שיקול וחישוב.

ויקטור בריילובסקי: כשקראתי את כותרת הכנס, חשבתי שאנחנו במצב קשה מאוד.

ויקטור בריילובסקי: אבל שמענו שהמצב אינו כה גרוע.

טובה חצ'ק שאול: יש קרדיולוגים שביקשו התמחות ישירה בקרדיולוגיה.

טובה חצ'ק שאול: אני חושבת שנושא זה הוא הרבה יותר סבוך ממה שבמה זו יכולה להחליט, זה נושא שהמועצה המדעית וההסתדרות הרפואית עוסקות בו.

טובה חצ'ק שאול: זה כולל גם מחלות של ריאות, סוכרת ודברים אחרים.

ענת מאור: אם כך, אני מציעה שהניסוח יהי יותר מתון.

ענת מאור: הוועדה פונה להסתדרות הרפואית לקדם מסלולי הכשרה לקרדיולוגיה.

ענת מאור: אני שומטת את המילה "ישירה", כי זו באמת החלטה מקצועית שההסתדרות הרפואית צריכה ללבן.

רחל מרום: אם אפשר להכניס לסיכום גם את נושא השיקום, ולעזור לנו להכניס את נושא השיקום לסל השירותים.

ענת מאור: בסדר.

מיקי שיינוביץ: אני מציע לפנות גם למשרד התמ"ס להשקיע בטכנולוגיות פיתוחיות ובתשתיות היי-טק שיכולות גם הן לעזור בנושא מניעה ושיקום.

ענת מאור: מתקבל.

יעקב דרורי: יש שכבות במעמד כלכלי חברתי נמוך בכל המדינה, שהן גם ברמת סיכון יותר גבוהה וגם זוכות פחות לכל מערכות הטיפולים.

יעקב דרורי: הן יותר בפנימית מאשר בטיפול נמרץ, הן לא מגיעות לשיקום, והתמותה בקרבן, לפי הנתונים העולמיים, הרבה יותר גבוהה.

דן גילון: אני חושב שיש פה רושם שהבעיה של קרדיולוגיה ותמותה מובילה היום, ותוביל גם בעתיד.

דן גילון: אני חושב שזו הצהרה שקטה מידי, יש נתונים מבית הספר לבריאות הציבור בהארוורד, שממקם את הקרדיולוגיה, שילוב של תמותה ותחלואה מלב במקום ה- 5 בלבד, והצפי לשנת 2020 הוא שהשילוב של שני הדברים יהיה במקום ראשון.

טובה חצ'ק שאול: אני חושבת שצריך לצאת מפה קול קורא לדיקנים של בתי הספר לרפואה להכניס את המודעות למחלות לב ולמניעה, לכל תוכניות הלימודים.

ענת מאור: אנחנו נצרף.

צבי פיינברג: אני רוצה להתייחס לתמותה ממחלות לב, דום לב והחייאות.

צבי פיינברג: התמותה ממחלות הלב קורה ב- 50 אחוז ומעלה, מחוץ לכותלי בית החולים.

צבי פיינברג: כל הציוד המתקדם בבתי החולים לא יכול, במקרה כזה, להציל את החולה.

צבי פיינברג: זה למעשה תפקיד צוותי מגן דוד אדום בשטח.

ענת מאור: אם אני זוכרת נכון, 700 מתים בדרך.

צבי פיינברג: לא בכולם מבוצעות החייאות.

צבי פיינברג: לפי הסטטיסטיקות של מד"א, אנחנו מבצעים כ- 250 החייאות בחודש, כשמתוכן 40 אחוז מהחולים - שלמעשה היו במצב של מוות - מגיעים חיים לבתי החולים, כ- 11 אחוז משתחררים הביתה מבתי החולים לאחר מהלך ההחייאה.

צבי פיינברג: אם ניקח בחתך שנתי, בסביבות 350 איש בשנה עוברים החייאה מוצלחת, לפי הסטטיסטיקה שיש לנו, אנשים אלה יחיו 8 שנים אחריה.

צבי פיינברג: כדי להקטין באופן משמעותי את התמותה ממחלות לב, פרט למה שנאמר לגבי מניעה, הנושא של הדפיברילטורים (אמצעי שנותן שוק חשמלי לאנשים שבדום לב) הוא הנושא המרכזי.

צבי פיינברג: אנחנו, כארגון אמבולנסים לא יכולים להקטין את זמן ההגעה שלנו לבית שבו קורה התקף לב מתחת ל- 6 עד 8 דקות.

צבי פיינברג: חלון ההזדמנויות להציל את החולים עם התקף לב או דום לב, הוא עד 4 דקות.

ענת מאור: הבעיה היא שהנט"ן הוא כל כך יקר שהמון מועצות אזוריות, בעיקר בפריפריה, לא מחזיקות אותו.

ענת מאור: איך פותרים את הבעיה הזו?

צבי פיינברג: יש לנו 2 נט"נים ברחבי המדינה.

צבי פיינברג: במשך 10 השנים האחרונות לא חל שינוי במספרם, לעומת זאת הוספנו 28 אט"ן שבהם יש פרמדיק, ומבחינת הפרוטוקולים של ההחייאה הם כמעט זהים.

צבי פיינברג: כלומר, מבחינת הטיפול הניתן בשטח, יש שיפור ברמת הטיפול.

צבי פיינברג: למרות שיפור זה, בנושא של החייאות מוצלחות, הדרך העיקרים היא לא על ידי שיפור שאנחנו יכולים להכניס, אלא על ידי הכנסת דפיברילטורים חצי אוטומטיים לקהילה.

דרור גוברמן: חלק מההצעות שהוצעו כאן כרוכות בעלויות תקציביות, ומאוד נודה על עזרת הוועדה הזאת גם בשיפור המצב התקציבי.

דרור גוברמן: אנחנו כרגע נמצאים סביב קיצוץ של 100 מיליון ש"ח בערך בתקציבי בתי החולים הממשלתיים.

ענת מאור: השרים אחראים לתקציבים ולחלוקה הפנימית שלהם.

ענת מאור: אנחנו נמשיך בפיקוח.