הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 86, 2002-05-14 13:00

ענת מאור: אני מביעה מחאה מאוד חריפה על כך שלא קיבלנו את התקנות עדיין, ועל כך שהנציגות של הלשכה המשפטית איננה נמצאת פה היום.

ענת מאור: עבודה של חקיקה היא עבודה פורמלית המחייבת דיוק ואחריות.

ענת מאור: אני רואה בחומרה את העובדה, כי למרות הדחייה והפניות החוזרות והנשנות, משרד הבריאות לא מצא לנכון להעביר את התקנות.

ענת מאור: אני מבקשת מאילת, מזכירת הוועדה, לכתוב למשרד הבריאות ולהביע את המחאה, ולבקש כי הדבר ייעשה תוך שלושה שבועות, כך שאם תהיינה בעיות הן יידונו במושב הקיץ לפני היציאה לפגרה.

ענת מאור: אני רוצה לבקש מעורכת הדין של הוועדה, מירב ישראלי, להתחיל ולהציג את התקנות.

מירב ישראלי: מדובר בתקנות הנוגעות לנושא מאוד ספציפי, בניגוד לתקנות ששר הבריאות צריך להתקין, שהן תקנות הנוגעות להרבה דברים אחרים בחוק.

ענת מאור: מה שמחמיר יותר את העובדה שלא קיבלנו עדיין את התקנות של משרד הבריאות.

מירב ישראלי: נושא התקנות הוא סדרי דין בבית המשפט לענייני משפחה, כאשר מגישים בקשה לבצע בדיקה גנטית בפסול דין או בחסוי לגבי מי שאינו קרובו.

מירב ישראלי: יש תנאים לכך המופיעים בחוק, ואחד התנאים הנוספים הוא אישור של בית המשפט לענייני משפחה.

מירב ישראלי: התקנות הללו קובעות סדרי דין לפיהם תוגש הבקשה לבית משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: אכן מדובר בסדרי דין אשר קובעים כיצד תוגש הבקשה לבית המשפט לענייני משפחה, דרך אילו מסמכים.

תמי סלע: כדי שהדברים יהיו ברורים יותר החלטנו על טופס מסודר המסמן איזה מסמכים צריך לצרף, ואיזה פרטים צריך לציין.

תמי סלע: זהו טופס המלווה בתצהיר.

תמי סלע: סדרי הדין מבוססים על סדרי דין של בקשה בכתב, הקיימים בתקנות סדר הדין האזרחי, ולכן יש הפנייה לתקנות סדר הדין האזרחי.

מירב ישראלי: יש לי שתי שאלות עקרוניות.

מירב ישראלי: לחסוי יש תמיד אפוטרופוס, אך לפסול דין לא תמיד יש אפוטרופוס, ולכן נאמר בחוק כי ההכרעה היא עליו.

צבי קוש: לפי החוק זה נכון, אך מבחינה עובדתית בשטח, זה לא נכון.

מירב ישראלי: כלומר, האם כאשר אני מחייבת בתקנות צירוף של הסכמת האפוטרופוס, זה יחול תמיד גם על פסול דין וגם על חסוי?

מירב ישראלי: האם צריך שתהיה פה הבהרה לגבי פסולי דין?

תמי סלע: לגבי קטין, ההורה או האפוטרופוס אחראים עליו, ולכן משתמשים בהגדרה: "האחראי עליו".

תמי סלע: לגבי פסול דין או חסוי זה יכול להיות רק אפוטרופוס.

ליאורה אברמוביץ: מהניסיון בשטח אני יכולה לומר כי לא קיים פסול דין ללא אפוטרופוס.

ליאורה אברמוביץ: אנו תמיד דואגים לכך, בתור אלו היוזמים את ההליך לבית המשפט, או משיב לבקשה.

ליאורה אברמוביץ: אנו לא נאפשר כי אדם יוכרז כפסול דין מבלי שמונה לו אפוטרופוס.

ליאורה אברמוביץ: גם אם ישנו מקרה חריג בו לפסול דין אין אפוטרופוס, בית המשפט ימנה לו אפוטרופוס לצורך העניין הזה, כדי לבצע את הבקשה הזו.

מירב ישראלי: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול קשורה לסיפא של תקנות סדר הדין האזרחי: "יחולו ככל שאינן סותרות הוראות אלה".

מירב ישראלי: אני קראתי גם את תקנות סדר הדין האזרחי וגם את חוק בית המשפט לענייני משפחה לקראת הישיבה הזו, ואני לא בטוחה שהבנתי כיצד הדברים מסתדרים.

מירב ישראלי: אני חושבת כי כדאי להפריד זאת לסעיף נפרד, ולא להצמיד את זה לעניין הבקשה.

מירב ישראלי: השאלה היא האם ההוראות של בקשה בכתב, תחולנה על חלק ג(1) של בית משפט לענייני משפחה.

מירב ישראלי: איזה הוראות בדיוק תחולנה על ההליך הזה?

תמי סלע: הכוונה היא שההוראות תחולנה לגבי בקשה בכתב גם על בית משפט לענייני משפחה.

מירב ישראלי: כאשר קראתי את החלק שחל על בית משפט לענייני משפחה, ראיתי כי ישנן הוראות המיוחדות לבית משפט לענייני משפחה.

תמי סלע: ההוראות המיוחדות תחולנה גם כאן.

מירב ישראלי: השאלה שלי היא, אם לא כדאי להבהיר בצורה יותר מדויקת על איזה הוראות אנו מדברים.

מירב ישראלי: האם לא כדאי להפנות לפרקים הרלוונטיים בחוק כדי שיהיה ברור למה אנו מתכוונים?

מירב ישראלי: למשל, סעיף 258(ט) בחלק של בית משפט לענייני משפחה, לגבי צרוף של מסמכים רלוונטיים.

מירב ישראלי: האם המסמכים שמצרפים כאן מבחינת

מירב ישראלי: כם ממצים, או שצריך מסמכים נוספים?

חנה בן עמי: אני חושבת כי יש קושי עם הסעיף הזה, גם משום שתקנות סדר הדין ותקנות סדר הדין בענייני משפחה זה לא אותו דבר, וגם משום שהתקנות המתייחסות לתקנות סדר הדין לבית המשפט לענייני משפחה, יהפכו את העניין למסורבל.

חנה בן עמי: אני רוצה לציין, כי זה לא כל כך נחוץ, כיוון שלמשל טופס 27 והטפסים האחרים שנדרשים בתקנות סדר הדין, לא נדרשים כאן.

חנה בן עמי: היה צריך לציין לאילו תקנות מתכוונים, תקנות כלליים או תקנות לבית משפט לענייני משפחה, ולאחר מכן לא זה ולא זה נחוץ.

חנה בן עמי: כולנו יודעים שאפוטרופוסים הם לא תמיד עורכי דין, ולא תמיד יודעים את הדין ואת ההלכה.

חנה בן עמי: לדעתי, יש מקום שבטופס יהיה מובהר מהן הזכויות שהחוק מעניק בנושא של הבדיקות הללו.

חנה בן עמי: הכוונה שלי היא לסעיף 12(ב), שמדבר על כך שלכל נבדק יינתן הסבר בכתב, וזה צריך להיעשות בתוספת.

חנה בן עמי: אני מתכונת גם לסעיף 16, המדבר על מחיקת פרטים מזהים, המאפשר לכל מי שעובר בדיקה כזו, לבקש בכתב מחיקת הפרטים המזהים מייד לאחר הבדיקה.

חנה בן עמי: לעניין הזה יש חשיבות גדולה לגבי כל אדם.

חנה בן עמי: אני חושבת כי חשוב שחסוי, פסול דין או מי שמייצגם, יהיה מודע לזכות הזו.

ענת מאור: אני רוצה לומר למשרד המשפטים, כי שתי ההערות של השופטת חנה בן-עמי נשמעות לי מאוד חשובות.

ענת מאור: אני מבקשת מנציגי משרד החינוך שיתנו לנו מענה חיובי בהקשר הזה.

ענת מאור: חשוב להקל על כל האנשים ולמנוע בירוקרטיה מיותרת, וכן לציין בטופס עצמו את עניין הזכויות.

תמי סלע: אני רוצה לומר כי אני חושבת כי צריך להפנות לתקנות סדר הדין האזרחי, כיוון שהתקנות האלה לא נותנות את כל סדר הדין המלא של התרחשות ההליך.

תמי סלע: כיוון שתקנות סדר הדין האזרחי כוללות גם הליכים אזרחים רגילים וגם הליכים לבית המשפט לענייני משפחה, ויש בין הדברים הבדלים, כדאי להפנות לפרקים הספציפיים.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לבדוק כאשר מפנים לפרק מסוים, האם כל ההוראות בפרק הן באמת רלוונטיות.

תמי סלע: אני רוצה לציין, כי הדברים הללו צריכים להיות בתקנות כלליות שיוצאו לחוק.

תמי סלע: בהחלט צריך להפנות את תשומת הלב של הנבדקים לזכויות ולהוראות המתייחסות לכך.

ענת מאור: חוק אחר ביוזמתי שנידון בוועדת חוקה, מתייחס לזכות להימנע מהארכת חיים, "המתת חסד".

ענת מאור: הדבר החשוב ביותר הוא ההנחיות המקדימות, ולמרות זאת בטופס אנו כותבים את הזכויות.

ענת מאור: גם כאן אנו מבקשים כי בתחילת הטופס תהינה מצוינות באופן מתומצת, מהן הזכויות או ההזהרות.

מירב ישראלי: בעקבות מה שנאמר פה, אני מציעה לצרף לטופס הבקשה טופס הסכמת האפוטרופוס, שבו כאשר האפוטרופוס חותם, יהיו מצוינים דברים מרכזיים מהחוק, כדי שגם הוא יהיה מודע להם, ולא רק מבקש הבקשה.

ליאורה אברמוביץ: לדעתי, זה לא המקום הנכון לטופס שכזה.

ליאורה אברמוביץ: בכל מקרה יהיה צו בית משפט שיורה על עריכת הבדיקה.

ליאורה אברמוביץ: אני הבנתי כי את מדברת על טופס שינתן במהלך הבדיקה.

מירב ישראלי: אני מדברת על משהו אחר.

מירב ישראלי: בתקנות האלה כתוב כי אחד מהמסמכים שצריך לצרף הוא הסכמה כתב של אפוטרופוס לעריכת הבדיקה הגנטית.

מירב ישראלי: אני חושבת כי ההסכמה של האפוטרופוס תהיה יותר מודעת באמצעות טופס שיכיל מידע מן התקנות.

זלינה בן-גרשון: אני רוצה לציין, כי אנו הכנו הנחיות שמבוססות על החוק, שמנחות את ועדת הלסנקי לבדיקות גנטיות בבני אדם המאשרת ניסוים.

זלינה בן-גרשון: אחד הדברים שעשינו בהסכמה מודעת, בדיוק מתוך רוח הדברים שנאמרו כאן, הוא להכניס קטעים רלוונטיים של החוק, והזהרות רלוונטיות לטופס הבקשה.

זלינה בן-גרשון: אנשים היו תמיד כותבים בבקשה כי הם לוקחים רק שתי כפיות דם, מבלי שהם היו מודעים להשלכות הבדיקה.

מירב ישראלי: ייתכן ויהיה ניתן להיעזר בכך.

זלינה בן גרשון: אני אשמח להעביר לכם את החומר.

צבי קוש: לי יש בעיה שהיא לא לגבי התקנות, אלא לגבי החוק שהסמיך את התקנות.

צבי קוש: אנו מדברים על חסויים ופסולי דין, ואיני יודע אם זה במודע, אך בסעיף (ב) אין התייחסות לקטין.

לימור סולומון: לגבי קטינים, נדרש צו לגבי ביצוע של כל בדיקה.

צבי קוש: כאשר אני קראתי את התקנות ראיתי כי קרוב משפחה יכול בלי בקשה לבית משפט לבצע זאת.

צבי קוש: אם זה לא קרוב משפחה, לגבי חסוי ופסול דין צריך לפנות לבית המשפט, אך מה לגבי קטין?

מירב ישראלי: אם אני מפנה לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה יכול לעזור?

צבי קוש: האם זה מצריך את אישור בית המשפט?

צבי קוש: החוק לא שונה לגבי קטינים או חסויים.

צבי קוש: אם בחוק שהזכרת זה מספיק לקטינים, אז זה גם מספיק לחסויים ולפסולי דין.

צבי קוש: הבעיה היא בחוק עצמו.

צבי קוש: אני חושב שצריך להתייחס גם לקטינים בדיוק כפי שמתייחסים לפסולי דין וחסויים בחוק.

לימור סולומון: מה שנובע מהדברים, הוא שאי אפשר לבצע בדיקה גנטית בקטין שלא לצרכיו בעבור מישהו אחר בכלל.

מירב ישראלי: מדוע?

לימור סולומון: כיוון שזה כביכול אינו מוסדר.

מירב ישראלי: צבי טען את ההפך.

צבי קוש: סעיף 27(א) מאשר זאת, אך סעיף 27(ב) מסייג זאת ואומר, כי אם זה עבור מישהו שאינו קרוב משפחה, צריך אישור בית משפט לשם כך.

זלינה בן גרשון: בתהליך החקיקה דיברנו על כך שלא ניתן יהיה לבצע בדיקת דם לקטין כדי לראות אם הוא מתאים כתורם להשתלת מח-עצם.

זלינה בן גרשון: בגלל הערה זו הוכנסה אפשרות כזו, כי אחרת לא היה ניתן אפילו לעשות את הבדיקה כדי לראות אם זה בכלל מתאים.

לימור סולומון: אם כך, מדוע להבחין בין חסויים לבין קטינים בעניין הזה?

ענת מאור: מבחינת הנוהל, לא ניתן לתקן עכשיו חוק ראשי.

חנה בן עמי: אני חושבת כי זה מאוד מסובך, כיוון שבדרך כלל מדובר על הוריו של הקטין והאפוטרופוס שלו.

חנה בן עמי: אנו יוצאים בדרך כלל מתוך הנחה כי טובתו של הקטין לנגד עיניהם.

חנה בן עמי: אני חושבת שיהיה מאוד מסובך אם נכניס לתוך המערכת של אישור העניין הזה, את בית המשפט לענייני משפחה.

חנה בן עמי: לגבי חסוי ופסול דין זה מקובל עלי, אך לגבי קטין, אני חושבת כי טוב עשה המחוקק כאשר השאיר את הסעיפים כפי שהם.

חנה בן עמי: סעיף 27(א) מגביל את האפשרות ואומר כי לא ניתן בעניין הזה לפנות לבית משפט.

חנה בן עמי: אני חושבת כי זה בסדר גמור.

ענת מאור: הערות שונות ניתן להעביר למשרד המשפטים.

ענת מאור: אני מזכירה כי יוזם החוק, הוא היום שר המשפטים.

מירב ישראלי: אם אתם מעונינים אני מוכנה לבדוק את ההיסטוריה החקיקתית.

ענת מאור: אנו רואים גם בחוק זכויות החולה, כי ההבחנה בין קטין לבין חולים אחרים היא מאוד חשובה.

ענת מאור: אני רוצה לשאול האם יש דברים שאתם חושבים שהכנסת כמחוקק, צריכה לשנות בכל מוסד אפוטרופסות, והאם בחוק הזה כמו באחרים אנו נותנים סמכויות מאוד גדולות לאנשים שאנו לא יודעים כיצד הם מנהלים את העניין?

צבי קוש: ישנה בעיה גדולה מאוד.

צבי קוש: האפוטרופוס הכללי מוסמך לפקח על הצד הכספי של האפוטרופסות בלבד.

צבי קוש: אין גוף מבחינת החוק שמפקח על הצד הטיפולי.

ענת מאור: אני מעונינת כי תעדכן אותנו כמה ניתן לאפוטרופוס או לעורך הדין וכמה ניתן לאדם עצמו, מתוך ההקצבות שניתנות.

צבי קוש: אני אישית יודע כי האפוטרופוס הכללי מתריע על כך שאין יחידת פיקוח על הטיפול משנת 1998.

איריס פרידמן: כיום מטפל בכך מנכ"ל ראש הממשלה שהבטיח להקים ועדת מנכ"לים בהשתתפות כל הנוגעים בדבר בכדי לקדם את הנושא של פיקוח מקצועי שאינו קיים וחסר מאוד, ובנוסף גורם לכך שהפיקוח הכספי שלנו מאוד מוגבל ובעייתי.

איריס פרידמן: קודם הזכרת, גברתי היו"ר, כי ממנים אדם לאפוטרופוס ונותנים לו סמכויות כל כך רחבות להחליט לגבי אדם אחר לגבי דברים שונים.

איריס פרידמן: אני חושבת כי זו באמת בעיה גדולה.

איריס פרידמן: אנו טיפלנו היום בתיק בו האפוטרופוס גנב מחסוי 900 אלף שקל בתחום המפוקח.

איריס פרידמן: אנו דרשנו מייד להוציא צו מניעה, כדי שלא יהיה ניתן להוציא כספים מהחשבון.

איריס פרידמן: עורכת הדין אמרה לי כי אולי הם יחליטו כי האפוטרופוס יהיה מוגבל ולא יוכל להוציא מהחשבון למעלה מסכום מסוים.

איריס פרידמן: אנו חשבנו ואמרנו, כי אם הוא ירצה להעביר את הכספים לבנק אחר כי בנק אחר נותן ריביות טובות יותר, הוא יצטרך לפנות לבית המשפט.

איריס פרידמן: זהו הליך מסובך ולוקח זמן.

ענת מאור: האם ישנם הרבה מקרים שהתבררו כחוסר הוגנות או של גניבה ממש של אפוטרופוסים:

איריס פרידמן: אין הרבה מקרים כאלה, אך זה קיים.

איריס פרידמן: מדי שנה אנו יכולים להצביע על כמה מקרים.

לימור סולומון: עיקר הבעיה זה בפיקוח החינוכי והטיפולי.

ענת מאור: עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה, כמה האפוטרופוס מרוויח מכל העסק.

צבי קוש: ישנן תקנות הקובעות את השכר המקסימלי.

צבי קוש: לגבי חסוי מאושפז, מדובר על 400 שקל לחודש, ולחסוי לא מאושפז הנמצא בקהילה, מדובר על עד 800 שקל לחודש.

צבי קוש: לפי הניסיון שלי, אלו הסכומים שפוסקים, ולא פחות מזה.

איריס פרידמן: אנו צריכים לזכור כי חלק גדול מהחסויים הם אנשים שכל מה שהם מקבלים זו קצבת הביטוח הלאומי, ועל כן יכול להיות כי כל ההכנסה שלהן היא 1,865 שקל לחודש לחסוי שנמצא בקהילה, או 300 שקלים לחודש כאשר הוא מאושפז.

איריס פרידמן: זה ברור כי מסכומים כאלה לא ניתן לשלם את המקסימום על פי התקנות.

ענת מאור: מסכום של 1,800 שקל, ניתן לקחת 800 שקל.

ענת מאור: מהמידע שהגיע אלי אני רואה כי דייקו לגמרי.

ענת מאור: כמעט חצי מהסכום לוקח האפוטרופוס.

איריס פרידמן: זה לא מדויק.

איריס פרידמן: התאגידים מקבלים הרבה פחות.

איריס פרידמן: צריך לזכור כי חלק מהאפוטרופוסים הם בני משפחה, ואז הם לא מקבלים שכר בכלל.

צבי קוש: ישנם הרבה תאגידי אפוטרופוס, הקרן לטיפול בחבויים, אקים אפוטרופסות, עמותת שפר.

ענת מאור: מהיכן החסויים ופסולי הדין יודעים עליהם?

ענת מאור: אם הם יודעים על תאגידים אלה, מדוע הם פנים לעורכי דין?

צבי קוש: בדקנו את המצב בתאגידי האפוטרופוס, וגילינו כי השכר שהם גובים, הוא לפי ההכנסות.

צבי קוש: כאשר ההכנסות של אותו אדם פחותות, הם גובים סכומים יותר פחותים מאלה המצוינים בתקנות.

ענת מאור: האם אתם יכולים לומר לי כמה מבין האפוטרופוסים הם עורכי דין, וכמה שייכים לתאגידים?

איריס פרידמן: לא ניתן לומר זאת.

איריס פרידמן: בדרך כלל ממנים עורכי דין כאשר ישנה בעיה משפטית.

ענת מאור: כמה אפוטרופוסים קיימים היום במדינה?

איריס פרידמן: היום קיימים 22,000 חסויים.

איריס פרידמן: אפוטרופוסים יש פחות.

איריס פרידמן: לקרן לטיפול בחסויים יש 2,700 חסויים, לעמותת שפר יש 600 חסויים, לאקים לאפוטרופסות יש 1,000 חסויים, ועל כן יש יותר חסויים מאשר אפוטרופוסים.

ענת מאור: כמה אפוטרופוסים יש?

איריס פרידמן: 16,000 לערך.

ענת מאור: אני חושבת כי זו סוגייה חשובה הנוגעת לתקנות האלה.

ענת מאור: נתרום את תרומתנו בתביעה.

יעל הרמל: הנושא של הפיקוח על האפוטרופוסים, הוא נושא ארוך, מתיש ורב שנים.

יעל הרמל: לאחר דו"ח 41 של מבקרת המדינה בנושא של אפוטרופוס לפני עשר שנים, הוקמו ועדות בכל מיני פורומים כדי לפתור את הסוגייה של הפיקוח על עבודת האפוטרופוסים בנושא של הגוף ולא של הרכוש.

יעל הרמל: יש משאים ומתנים ודיונים פוריים בין האפוטרופוס הכללי לבין משרד העבודה והרווחה.

יעל הרמל: לאחר דיונים ממושכים הוגש מסמך משותף, למנכ"ל ראש הממשלה.

יעל הרמל: הרעיון הוא להקים פורום אשר יהיה אחראי על הפיקוח, כאשר הפיקוח על הפורום הזה יבוצע על ידי משרד העבודה והרווחה.

יעל הרמל: זהו אמנם פתרון פשרה הזול ביותר, אך גם הוא יקר מאוד.

יעל הרמל: משרד העבודה והרווחה טוען, כי לו יש את המיומנויות ואת הכישורים לבדוק ולעקוב אחרי הפיקוח על הגוף שיפקח על האפוטרופסות, אך לצורך העניין הזה צריך לערוך ביקור פעמיים בשנה אצל כל חסוי, על מנת לערוך מעקב רציני שיפורט בדו"ח.

ענת מאור: חלק מהחסויים נמצאים במוסדות.

ענת מאור: האם לא ניתן להיעזר באותם מוסדות?

יעל הרמל: ניתן להיעזר בהם, אך אנו רוצים כי גוף אובייקטיבי יבדוק את העניין ולא עובד מתוך המוסד.

יעל הרמל: אנו מדברים על עלויות גבוהות מאוד המסתכמות בכמה עשרות מיליונים.

ענת מאור: האם כדי לחסוך בהוצאות, לא ניתן לאחד פיקוח כספי ומקצועי?

ענת מאור: יעל הרמל: זה לא יחסוך בהוצאות, כיוון שבכדי לבדוק את העניינים הכספיים צריך כישורים אחרים מאלה הנדרשים כדי לבדוק את העניינים הגופניים.

ענת מאור: האם בהמלצות שלכם ישנה התייחסות לחלוקה התקציבית בין החוסה לבין האפוטרופוס?

יעל הרמל: אני חושבת כי כמעט ולא התייחסנו לנושא הזה, כיוון שזה בעיקר באישורו של בית המשפט.

לימור סולומון: אני רוצה להעיר לגבי לאקונה מאוד משמעותית בחוק הנוגעת לקטינים.

לימור סולומון: בסעיף 3(ד) נאמר: "לא תיערך בדיקה גנטית להורות, אלא, לפי צו של בית משפט לענייני משפחה" כאן אין תקנות סדר דין לגבי הפנייה לבית משפט.

לימור סולומון: בגוף החוק עצמו אין שום אפשרות לפנות כדי לבקש בדיקה גנטית להורות.

לימור סולומון: לכאורה, זה מסוג הדברים שלא ניתן לאשר אותם.

ענת מאור: ניתן לפנות לבית דין לענייני משפחה.

לימור סולומון: בחוק עצמו כתוב: "לא תילקח דגימה מקטין, אלא למטרות הבאות…".

לימור סולומון: במסגרת המטרות הללו, לא כתוב בשום מקום על בדיקת אבהות.

לימור סולומון: הטענה הזו כבר נטענה בבית משפט.

לימור סולומון: אני יודעת כי היועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק אחרת, וקובע כי לא ניתן לפרש את החוק כך, אך אני חושבת כי יש טעות בחוק וצריך לתקן אותה כמה שיותר מהר, כי יש בו כבר שימוש.

מירב ישראלי: השאלה היא מה פירושה של ההגדרה: "שלא לצרכי הקטין"?

מירב ישראלי: ניתן להגיד כי המטרה הזו היא לצרכיו.

לימור סולומון: זה לא מופיע גם בסעיף 24.

ענת מאור: לימור, קודם אמרת כי היועץ המשפטי לממשלה פירש את זה בצורה שניתן לבצע בדיקת אבהות.

חנה בן עמי: העניין הזה מתעורר כאשר מישהו מגיש תביעה לאבהות, ותוך כדי התהליך מתעוררת השאלה כיצד בודקים את האבהות.

חנה בן עמי: תוך כדי מתן ההחלטה הכללית של בית המשפט, הוא מתייחס גם לשאלה אם תבוצע בדיקה לצורך תביעת האבהות.

חנה בן עמי: לא צריך לפנות באופן מיוחד רק לגבי הנושא הזה, אלא תוך כדי דיון בתביעות המוגשות לבית המשפט, הנושא של הבדיקה עולה ואז בית המשפט פוסק.

חנה בן עמי: לכן כתוב לפי צו של בית המשפט, ולא כתוב לצורך פנייה לבית המשפט.

ענת מאור: השאלה הא אם קיים חשש מוצדק כי לפי סעיף 27 ניתן לסרב לבצע בדיקה?

לימור סולומון: השופטת חנה בן-עמי התייחסה להערה שלי.

לימור סולומון: ישנם מקרים בהם שני הורים רצו ללכת לעשות בדיקה לצרכיהם, ללא תביעת אבהות.

לימור סולומון: צריך לקחת בחשבון כי ישנם מקרים עצמאים גם.

חנה בן עמי: בכל מקרה הנושא הזה מגיע לבית משפט במסגרת של דיון כלשהו.

לימור סולומון: היום אין לכך הסמכה בחוק.

אשר רוט: אני ב3.3.2002- פניתי למשרד המשפטים כדי לתקן לאקונה מסוימת בסעיף 3(ד) לחוק, המדבר על כך שהסמכות לבדיקה הגנטית ניתנה אך ורק לבית המשפט לענייני משפחה.

אשר רוט: היו לנו כמה מקרים בהם הורים בהסכמה, במגרת תביעת גירושים או אחזקה, ביקשו לערוך בדיקה גנטית.

אשר רוט: בית דין נתן צו בלי להיות מודע לסעיף הזה, וזה נעצר כיוון שהחוק נותן סמכות אך ורק לבית הדין לענייני משפחה.

אשר רוט: אני פניתי והצעתי נוסח אחר האומר, כי במקום בו בית דין מוסמך לשפוט, הוא יהיה מוסמך גם להורות על עריכת בדיקה גנטית, אם הדבר דרוש לעניין הנידון בפניו.

אשר רוט: היום אנו חודשיים וחצי לאחר ששלחתי את המכתב, ואני רוצה לומר כי אני אפילו לא זכיתי לקבל תשובה שלילית.

אשר רוט: אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר, כי אנו מבקשים לתקן את סעיף 3, כך שהוא ייתן את הסמכות גם לבתי הדין הרבניים.

זלינה בן גרשון: במסגרת ועדת הלסנקי לניסויים גנטיים בבני אדם, שמאשרים ניסויים שכרוכות בהם בדיקות גנטיות, אנו הכנו הנחיות המכוונות כלפי כל מי שכותב הצעה ומבקש לקבל אישור.

זלינה בן גרשון: בהנחיות הללו מצוין המידע שעל אותו אדם למסור על פי החוק, כמו איך יוגן המידע הגנטי, איך תוגן הבדיקה הגנטית, לאן זה מועבר, כתובת מדויקת וכו'.

זלינה בן גרשון: ההנחיות הללו אושרו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ועל פיהן פועלות כל ועדות הלסנקי במדינת ישראל שמאשרות ניסויים.

זלינה בן גרשון: אנו רואים השפעה ברוכה של הסדר הנושא הזה, כיוון שבעקבות ההנחיות שהבהירו את רוח הדברים, הרבה מאוד חוקרים ורופאים שלא היו מודעים לכל הפרטים, עכשיו בתוקף העובדה שהם נשאלים הם עונים על הדברים.

זלינה בן גרשון: אנו רואים ממש שינוי בעקבות החוק וההנחיות, ואני בטוחה כי כאשר תכנסנה התקנות לתוקף זה יוסיף גם כן.

צבי קוש: אני מציע כי בתקנה 2(ב) יצוין שהמשיבים לבקשה יהיו היועץ המשפטי לממשלה ומשרד העבודה והרווחה.

ליאורה אברמוביץ: אני לא חושבת כי צריך לכתוב איזה משרד יטפל בעניין הזה, כיוון שזה ברור לנו כי אנו מטפלים בעניין.

מירב ישראלי: בדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע.

מירב ישראלי: אני רוצה להבהיר עניין ניסוח קטן.

מירב ישראלי: אני חושבת כי הניסוח: "במקום שיפוטו מצוי החסוי פסול הדין" יהיה כתוב: "מצוי מקום מגוריו".

מירב ישראלי: השימוש במילה מצוי מעט מוזר.

ענת מאור: את צודקת.

אשר רוט: צריך להוסיף: מקום מגוריו בעת בקשת הבקשה.

ליאורה אברמוביץ: בית המשפט לענייני משפחה בנוי כך שיש תיק עיקרי שבו מונה אפוטרופוס על החסוי.

ליאורה אברמוביץ: אני חושבת, כי עדיף שהבקשה הזו תוגש במסגרת אותו תיק שבו מונה אפוטרופוס, ולא במקום מגורי הקטין באותו זמן.

ליאורה אברמוביץ: לדעתי, עדיף שזה יהיה באותו תיק במסגרת בית המשפט לענייני משפחה.

אשר רוט: כל הבעיה מתמקדת בקטינים.

ענת מאור: מהי ההצעה החלופית למילה מצוי?

יעל הרמל: סעיף 80 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס מדבר על מקום מושבו של אדם: "המקום בו נמצא מרכז חייו של קטין, פסול דין וחסוי".

מירב ישראלי: האם אתם רוצים להגיד במפורש כי מדובר במקום מושב האפוטרופוס?

יעל הרמל: לא, הכוונה היא למקום מושב החסוי.

ליאורה אברמוביץ: ישנן תקנות סדרי דין לענייני אפוטרופוס, ושם כתוב כי הבקשה למינוי אפוטרופוס תוגש במקום מגורי החסוי.

תמי סלע: אני לא חושבת כי צריך להורות כי זה תמיד יהיה מאוחד.

יעל הרמל: סביר להניח כי מקום מגוריו של האפוטרופוס יהיה קרוב למקום מגוריו של החסוי.

ענת מאור: במקרים רבים זה לא מדויק, וזה נעשה רק לשם קבלת 800 השקלים.

חנה בן עמי: אני חושבת כי הבעיה הזו לא מתעוררת.

חנה בן עמי: לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה, אם מישהו מגיש תביעה במקום מסוים, וכעבור זמן נפתח תיק נוסף במקום אחר, המחשב מפנה מייד לבית המשפט בו נפתח התיק לראשונה.

חנה בן עמי: על כן הבעיה הזו לא קיימת כלל.

חנה בן עמי: יש לי קושי עם הנושא של מקום המגורים.

חנה בן עמי: הרבה פעמים נוצרות בעיות כתוצאה מכך שהאדם גר במקום בו נפתח לו התיק ומטופל במוסד בעיר אחרת.

חנה בן עמי: אני חושבת כי יש מקום לשקול אפשרות שתהייה פתיחות גדולה יותר בנושא הזה.

חנה בן עמי: ישנה הרבה פעמים בעיה המתעוררת מכך שהאפוטרופוסים מתגוררים במרחק מה ממקום מגוריו של החסוי.

חנה בן עמי: צריך למצוא נוסח שיאפשר נגישות קלה יותר לבית המשפט.

ענת מאור: נציגי משרד המשפטים, האם ניתן להתגמש בעניין הזה?

תמי סלע: זה לא נראה לי בעייתי.

תמי סלע: ניתן לציין שזה ייקבע לפי מקום מגוריו של האפוטרופוס.

ליאורה אברמוביץ: זה מקובל עלי.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

ענת מאור: אנו נחכה לניסוח הסופי של היועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מאור: באופן עקרוני אני מאשרת את התקנות, אלא אם היועצת המשפטית של הוועדה תמצא לנכון להביא שוב את הניסוח הסופי לדיון.

מירב ישראלי: אני חושבת כי כרגע קשה לאשר זאת.

ענת מאור: אם כן, אני מבקשת להחזיר את התקנות לאישור סופי לאחר שבסעיף 2 יעשו שני שינויים.

ענת מאור: השינוי הראשון הוא לצמצם את הוראות תקנות סדר הדין האזרחי כך שהבירוקרטיה והמינהל והידע שיוטל על הפונים, לא יהיו מסורבלים מדי.

ענת מאור: השינוי השני שצרים להיעשות, הוא ליצור גמישות יתר בנושא המיקום.

ענת מאור: צריך למחוק את המילה מצוי, ובהגדרת הקשר בין מקום בית המשפט לבין מקום המגורים, למצוא וריאציות שייקחו בחשבון את מגוון האפשרויות הכוללות את מקום המגורים, מקום הטיפול של החסוי ומקום מגוריו של האפוטרופוס.

ענת מאור: באשר לטופס הבקשה.

ענת מאור: אנו מבקשים שתשקלו טופס נפרד לאפוטרופוס.

ענת מאור: בכל מקרה צריך להכניס את המידע על הזכויות והזכאויות בסעיף 12, או 16.

ענת מאור: הרעיון שהועלה כאן שהאפוטרופוס צריך לחתום על טופס המאשר את ההצהרה, הוא רעיון שנראה לי טוב מאד.

מירב ישראלי: אני רוצה שייבדק האם השאלה המופיעה בטופס, "האם מונה אפוטרופוס כן או לא", מיותרת, על רקע הדברים שנאמרו כאן כי לכולם ממונה אפוטרופוס.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולציין, כי אני רואה בחומרה את העדר התקנות ממשרד הבריאות.

ענת מאור: אני רוצה לבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בו יהיה כתוב כי אנו עומדים על כך כי התקנות יימסרו תוך שלושה שבועות לוועדה.

ענת מאור: הושמעו כאן השגות והערות על החוק עצמו.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש כי אני לא לוקחת על עצמי לטפל בשינויים בחוק.

ענת מאור: אני מציעה להעביר את ההערות למשרד המשפטים.

ענת מאור: אם משרד המשפטים ימצא לנכון להעלות הצעת חוק ממשלתית לתיקון החוק, הדבר בסמכותו.

ענת מאור: אני רוצה לציין, כי אני שמחה לשמוע כי ישנן השפעות חיוביות במהלך יישומו של החוק.

ענת מאור: אין ספק כי כל מוסד האפוטרופסות מחייב על פי דו"ח מבקרת המדינה משנים קודמות, ועל פי החלטות קודמות.

ענת מאור: לוועדה אין אלא להמליץ ולתבוע כי הדברים יקודמו.

ענת מאור: העובדה כי מנכ"ל ראש הממשלה מתכוון להקים ועדת מנכ"לים או שרים, היא חיובית ביותר.

ענת מאור: אני חושבת כי העדר פיקוח מקצועי, זו הלאקונה החמורה ביותר של החוק.

ענת מאור: אני חושבת כי צריך לבדוק את כל ההיבטים שעלו בדו"ח מבקרת המדינה .

ענת מאור: גם הנושא הכספי טוב שייבדק באותה ועדת שרים.

ענת מאור: צריך שייבדק העניין של גובה דמי אפוטרופסות.

ענת מאור: למרות הפיקוח ישנן גם מעידות.

ענת מאור: בכל מקרה צריך לזכור, כי 95% מהציבור הם אנשים ישרים.

ענת מאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.