הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 85, 2002-04-30 13:00

ענת מאור: אנחנו פותחים בכנסת מושב חדש.

ענת מאור: הישיבה הנוכחית תוקדש להצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבשבוע הבא הוועדה תסייר באוניברסיטה העברית, סיור שהיה אמור להתקיים לפני כחודש-חודשיים אבל נאלצנו לדחות אותו בגלל עומס העבודה שהיה מוטל על חברי הכנסת.

ענת מאור: אני מזמינה את חברי הוועדה וגם את האורחים והמוזמנים הקבועים שלנו לבוא ולהצטרף לסיור זה.

ענת מאור: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בהצעת החוק, ברשות

ענת מאור: כם אני רוצה להביע את דעתי - ואני מאמינה שדעתי היא על דעת חברי הוועדה – לגבי המחויבות וההכרח לשמור על חופש אקדמי בכלל וחופש המחקר בפרט.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה היא ועדת מדע ומחקר, ובנוסף לכך בכנסת פועלת ועדת חינוך שאחראית להשכלה הגבוהה.

ענת מאור: עם זאת אנחנו מלווים את עבודת ועדת החינוך.

ענת מאור: לא אחזור על דברים שנאמרו בעבר בנושא הרכב המועצה להשכלה גבוהה, בנושא הנישואין, בנושא החלטות ממשלה לגבי תחומים אחרים כי בנושאים השונים מדי ישיבה אני מעדכנת את הנוכחים.

ענת מאור: אני מוצאת לנכון לומר שהעובדה ששרת חינוך במדינת ישראל פנתה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון התבטאויות של מרצים, אני חושבת שיש פה סכנה או לפחות איום על חופש התבטאות ומחקר אקדמיים וזאת מעבר למחלוקות.

ענת מאור: כל מי שמכיר את דעותיי האישיות, אני אישית נגד הסרבנות, אבל זה לא שייך.

ענת מאור: אני חושבת שתפקידנו ככנסת וכרשות מפקחת לדאוג שהעצמאות, חוסר התלות וחופש הביטוי לא יהיו מכשיר בידי רשות מבצעת, ובוודאי לא מי שמופקד על המועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: אני לא נכנסת לדברים אחרים שקורים במסגרת חופש הביטוי במדינה כי זה לא סדר יומנו ואנחנו לא מקיימים דיון פוליטי, אבל אני חוזרת ואומרת – ואני רוצה לומר את הדברים בשמי, ואם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה להעיר, יוכל לעשות זאת – שחופש המחקר וחופש הביטוי האקדמי זה ערך שאם פוגעים בו, המשכו ברור ואנחנו צריכים להערכתי למלא את תפקידנו באופן נחרץ בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה להסתפק בדברים אלו ולומר שכולנו כפופים גם לעולם של הערכים ומתחתיו לעולם של החוק.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא משוחרר מהחובה שלו כלפי החוק ואין לי ספק שהיועץ המשפטי לממשלה, אם מישהו פנה אליו, הוא יפעל אך ורק על-פי החוק, ואם הוא לא יפעל על-פי החוק יש בתי-משפט בישראל.

מיכאל איתן: אני מציע שנסת

מיכאל איתן: פק בדברים אלו ולא נעודד אנשים להניח שיש להם חופשים וחירויות בלתי מוגבלות, כי כפי שאמרתי אין דבר כזה, לא ברמת החוק וגם לא ברמה הערכית מעל לחוק, ברמה הנורמטיבית של כל מי שיש לו תפיסות דמוקרטיות.

נעמי חזן: הבעיה היא בעיה של חופש אקדמי של הקולקטיב האקדמי וחופש אקדמי מוגדר כחופש של האקדמיה מפני פוליטיזציה ומעורבות פוליטית.

נעמי חזן: הסכנה שקיימת היום היא ניסיון של אדם פוליטי – במקרה זה שרת החינוך – להתערב בחופש האקדמי.

נעמי חזן: אני חושבת שועדת המדע חייבת להתנגד למגמת הפוליטיזציה הזאת כי היא פוגעת ביסודות המעמד והמבנה של חופש אקדמי במדינה דמוקרטית.

נעמי חזן: אם איש אקדמיה או אשת אקדמיה עברו על החוק, הם אזרחים לכל דבר, אבל ניסיון של פוליטיקאי להפוך את האקדמיה לנשוא פעילות פוליטית, הניסיון הזה זכור לנו מתחילת המאה ה20- ואילך ואני מפנה אתכם בין היתר למקס ובר בעניין הזה כדי לומר חד-משמעית שהמגמה היא מסוכנת עד מאוד ואני חושבת שההתנגדות למגמה הזו חייבת להיות נחרצת.

ענת מאור: לפי המידע שקיבלתי מהיועצת המשפטית של הוועדה יש שתי סוגיות יותר מרכזיות.

ענת מאור: אם מציעי הצעת החוק – חבר הכנסת איתן וחברת הכנסת חזן – יקבלו אותן, אנחנו נעבור לסוגיות של ניסוח.

ענת מאור: כמובן שהנוכחים יוכלו להגיב ולהתנגד באופן מוחלט.

ענת מאור: לגבי עמדת הממשלה.

ענת מאור: קיבלתי בכתב עמדה מתנגדת של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

ענת מאור: המדענית הראשית של משרד המדע תציג את עמדת המשרד.

ענת מאור: בכל מקרה, אם נאשר את הצעת החוק, נפנה לוועדת שרים לענייני חקיקה לדון בה מחדש, אבל אנחנו לא מתנים את הצבעתנו – ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול באופן ברור – בהמלצה או אי-המלצה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: אמרתי את דעתי וגם דיברתי עם עמיתיי עוד לפני הישיבה.

ענת מאור: אם המציעים יקבלו את ההסכמות ואת ההבנות שגובשו עם משרד המדע ועם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו כוועדה נביא את זה ללא תנאי.

ענת מאור: לא נתנה את הצבעתנו באישור ההצעה או אי-אישורה.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בישיבה הקודמת הוסבה תשומת לבנו – ופנינו אליך בנושא זה – שיש צורך לבדוק את הצעת החוק הזו והתאמתה להצעת המחקר והפיתוח החדשה שמונחת בוועדת הכספים וועדת המדע.

ענת מאור: האם עשית את הבדיקה?

ענת מאור: בשלב מסוים אני אצטרך לצאת להצבעה בוועדת חוקה וחבר הכנסת בריילובסקי יחליף אותי בניהול הישיבה.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הכי חשוב זה להתקדם.

מיכאל איתן: נהיה היכן שנהיה, אבל אי-אפשר למשוך את זה יותר.

מיכאל איתן: כאן יש הסכמה בין כל הגורמים כאשר משרד המדע ונשיא האקדמיה הלאומית למדעים עם חבריו הגיעו לאיזשהו נוסח מוסכם שמונח לפניי.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להתקדם, חבל להשחית עכשיו ויכוחים מיותרים.

מיכאל איתן: כשהחוק הזה יעבור לקריאה שנייה ושלישית, יהיה לנו זמן לתקן.

מיכאל איתן: כל אחד יוותר קצת ונתקדם.

מיכאל איתן: אם זה ייפול, נחסוך לעצמנו את השעות שאנחנו מבזבזים עכשיו.

נעמי חזן: לגופו של עניין.

נעמי חזן: גם אני מחזיקה את הנוסח שאני מבינה שהוא הנוסח המוסכם, ותכף נשמע עד כמה הוא מוסכם ואם הוא מוסכם.

נעמי חזן: בעיקרון הנוסח הוא על דעתי חוץ מזה שיש לי בעיה עם מחיקת סעיף 3 בנושא תאגוד של המועצה.

נעמי חזן: אם לא לפני קריאה ראשונה, אני כבר מודיעה שאני ארצה לחזור ולדון בסוגייה הזאת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כי אני נשארת בעמדתי המקורית שחייבים לעגן את המחקר והפיתוח בתאגיד.

נעמי חזן: כאמור, יש לי הסתייגות לגבי סעיף זה.

מירב ישראלי: אני מציעה שבשלב זה לא נתייחס לזה כי אני בוודאי לא הייתי כותבת דבר כזה בחקיקה.

שלמה שהם: אני סבור שאי-התלות צריכה להיות כתובה בתוך הצעת החוק והדבר הזה צריך להיות ברור.

שלמה שהם: אני מוכן לשבת ולחשוב.

שלמה שהם: הטוב ביותר בעיני היה תאגיד, למרות שקראתי את עמדת משרד המשפטים.

שלמה שהם: אני לא רוצה לנהל דיון ולהתווכח עם הדברים שנאמרו שם, אבל בהחלט היו דברים מעולם כאשר יש גוף שהוא כן תאגיד, למרות שיש לו פונקציות כמו הפונקציות במקרה הזה.

מיכאל איתן: אני מסכים שאם באיזשהו מקום רוצים לטפל בפחדים של המועצה להשכלה גבוהה שמשהו עלול להיות, אז תחפשו את המקום המתאים אבל זה בטח לא במטרה של החוק.

נעמי חזן: ההצעה שלי היא כרגע לא להכניס את זה וזאת משום שאנחנו קובעים את העיקרון.

נעמי חזן: כוונת המחוקק היא שלא תהיה פגיעה כלשהי במערכת ההשכלה הגבוהה או במחקר המדעי.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת לומר, למען האסתטיקה, שההערה האחרונה הייתה מיותרת כי זה ברור לחלוטין שתמיד צריך לעשות את ההתאמות וזה לא מדליק את הנורה האדומה.

נעמי חזן: כרגע אין לי ממה לחשוש.

נעמי חזן: אני מצהירה שהחוק הזה לא יפגע בעצמאות מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי.

נעמי חזן: זה העיקרון.

נעמי חזן: כרגע לפי דעתי לא צריך את התוספת ואני יוצאת מנקודת מוצא שבשום פנים ואופן לא תהיה פגיעה.

מירב ישראלי: בסעיף 2 הוספנו הגדרות של חוק המועצה להשכלה גבוהה שהן לא בעייתיות.

מירב ישראלי: לעומת זאת אני חושבת שיש מקום לדון בהגדרה של המחקר והפיתוח.

מירב ישראלי: בישיבה הקודמת מר נצר העלה את ההצעה לאמץ את ההגדרה מהגדרות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מירב ישראלי: זה רק חלק מההגדרה כי ההגדרה שם היא הרבה יותר רחבה.

מירב ישראלי: כאן הוועדה צריכה לשמוע את עמדות המומחים כדי להחליט איזו הגדרה היא ההגדרה הנכונה למחקר ופיתוח.

לגבי פיתוח נאמר: אני לא אקרא את כל ההגדרה, אבל זה הרעיון.

לגבי פיתוח נאמר: אני חושבת שלצורך החוק זה קצת מצומצם.

ענת מאור: אנחנו עדיין לא יודעים מה דעת הממשלה ומה דעת המליאה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שאני מקווה שהבחירות יוקדמו.

ענת מאור: היום אנחנו נצביע לקראת קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני מבקשת לא לעבור על הסעיפים השונים אלא לראות מה ההערות ומה היועצת המשפטית צריכה לקבל על מנת שנוכל להגיש את ההצעה לקריאה ראשונה.

חגית מסר-ירון: העקרונות המקצועיים שחשובים לנו שיישמרו הם אכן שמירת האיזונים והראייה הכוללת בין שלושת מגזרי המחקר והפיתוח - הן המחקר והפיתוח התעשייתי, הן המחקר והפיתוח האקדמי והן המחקר והפיתוח הממשלתי – ובסיכומו של דבר העיקרון הזה הופנם כאן בחלק מהאלמנטים המרכזיים, החל מההרכבים, מהתפקידים ומדברים אחרים.

חגית מסר-ירון: את העמדה הסופית שלנו אנחנו נגבש אחרי שיתגבשו הפרטים.

חגית מסר-ירון: חלק מהדיון בו התחילו עכשיו מראה שהרבה מההערות שלכאורה הן שוליות יכולות לשנות את האיזונים האלה ויכול להיות שלמרות הצעד המשמעותי שנעשה קדימה, סקטור כזה או אחר יכול לשנות את האיזון על-ידי הדגשים כאלו ואחרים על סעיפים אחרים.

חגית מסר-ירון: לכן כשיתגבש הנוסח הסופי, נגבש את עמדתנו הסופית ונחליט להביא אותו לפני הממשלה, אבל תחת העקרונות הבסיסיים.

מיכאל איתן: אני אתך שגוף כזה לא יוכל להיות כלי להפעלת מכבש לפריצת מסגרות תקציב ולהקצאות לא הגיוניות, אבל הוא יוכל לומר את דעתו.

מיכאל איתן: קחי אותו כגוף שלך שאת מעונינת שהוא יהיה קיים על-מנת שהוא יוכל לתת לך עצה טובה.

מיכאל איתן: אז תוכלי לבוא גם לדרג הפוליטי ולומר לו שדבר מסוים הוא חשוב מאוד.

מירב ישראלי: לגבי מחקר ופיתוח אזרחי.

מירב ישראלי: אני מזכירה שבישיבות הקודמות היה מוסכם העיקרון - הייתה בעיה בניסוח - שזה יכלול שלושה סוגים של מחקר ופיתוח שזה מה שקורה בתחום האקדמי, מה שקורה בתחום התעשייתי ומה שהממשלה עושה.

מירב ישראלי: בהגדרה החדשה ניסיתי לברוח מההגדרות הפרטניות הספציפיות כדי לא להסתבך עם זה.

מירב ישראלי: הנוסח שאומר ש"מחקר ופיתוח שהמדינה משתתפת במימונו במישרין או בעקיפין, שאיננו מחקר ופיתוח במערכת הביטחון" כולל את הכל.

מירב ישראלי: זה אמור לכלול גם אקדמי, גם תעשייתי וגם ממשלתי.

מירב ישראלי: למועצה להשכלה גבוהה יש הערות לסעיף 4(ב).

חגית מסר-ירון: אם אנחנו רוצים מדען פעיל, שהוא פעיל כרגע ועוסק במחקר פעיל, אפשר להגדיר את זה בתור אחד המדדים שמדובר כאן.

חגית מסר-ירון: אם רוצים שהוא יבוא ממוסד להשכלה גבוהה, אני חושבת שמעבר לעובדה שהוא צריך להיות מדען פעיל, בעל מוניטין וכולי, לא צריך לכתוב שום דבר.

חגית מסר-ירון: הבעיה היא רק אם אתה רוצה להחריג או להוציא מחוץ לעניין מדעני עבר, מישהו שהיה פעיל ואחר-כך היה רקטור או נשיא ולא עסק במחקר פעיל לאורך זמן.

חגית מסר-ירון: אתה המלצת להוריד את הניהול מול מחקר ופיתוח אבל אני חושבת שמדען שהיה פעיל הרבה מאוד שנים ואחר-כך קיבל את הראייה הרחבה, אחרי שהוא היה רקטור או דיקן, לא צריך להוציא אותו מכאן.

ענת מאור: אם כן, סוכם למחוק את שר הביטחון ולהשאיר את ראש מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתית במשרד הביטחון.

חגית מסר-ירון: לעניין סעיף 4(ד)(4), אני מבקשת לשנות את הסדר ולהציב את פורום המדענים הראשיים לפני ראשי מוסדות המחקר הממשלתיים כי פורום המדענים הראשיים הוא הגוף הדומיננטי לעניין הזה.

מירב ישראלי: (א) לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית המועצה לאסוף מידע, ולשם כך לדרוש מכל עובד בגוף מבוקר, כמשמעו בחוק מבקר המדינה, מידע או דיווח, בכתב ובעל פה, בעניין הנוגע למחקר ופיתוח אזרחי שהוא בתחום תפקידו.

מירב ישראלי: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לחייב מסירת מידע אשר אין לגלותו על פי כל דין.

מירב ישראלי: השר יקבע הוראות בדבר אופן דרישת המידע והעברתו למועצה.

מירב ישראלי: כאן רשמתי הערה.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים לתת גם סמכות לשר להגביל את הפרטים שניתן לדרוש כגון נושאי המחקר והפיתוח, הגורם המממן ואופן הקצאת התקציבים לפרוייקט.

מירב ישראלי: ככל שאנחנו נותנים אפשרות לדרוש מידע יותר רחב, לכאורה זה יותר פוגע בזכויות מסוימות.

מירב ישראלי: (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע סייגים לעניין מידע שהוא סוד מסחרי או סוד מקצועי או שהוא בעל ערך כלכלי שפרסומו עלול לפגוע פגיעה ממשית בערכו, ולעניין מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים הקשורים לעסקיו של אדם, שגילויו עלול לפגוע פגיעה ממשית באינטרס מקצועי מסחרי או כלכלי.

מירב ישראלי: הנוסח הזה לקוח מחוק חופש המידע וגם זה היה לפי הנחיית הוועדה.

מירב ישראלי: (ג) מי שממלא תפקיד מכוח חוק זה, לא יגלה ידיעה או תוכנו של מסמך שהגיעו לידיו מכוח תפקידו, אלא אם כן קיימת חובה על פי דין לגלות את המידע, או שבית-המשפט התיר את גילוי המידע.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להכריע איזה מידע אנחנו רוצים שהמועצה תוכל לקבל.

עדנה הראל: הערה נוספת לעניין הערתו של מר פלד.

עדנה הראל: יכולות להיות הצעות מחקר, דיווח על מחקרים שנמצאים בתהליך כאשר אנשים יכולים לתת דברים שנמצאים בתהליך.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל מי ששיתף פעולה לקראת קריאה ראשונה.

ענת מאור: אני חושבת שנבנתה פה עבודה באמת חשובה וכי הטיוטה היא לא פשרה בלתי מוצלחת אלא היא טובה יותר וגם מחברת התנגדויות מאוד גדולות.

ענת מאור: אני פונה לכל המשרדים – למשרד המדע, למשרד התעשייה והמסחר, למשרד האוצר, למשרד המשפטים – להתאים את עמדותיהם לנוכח העבודה שנעשתה לנוכח שינויים כללים שחלו במדינה שמביאים את החוק הזה לחוק מרכזי יותר.

ענת מאור: אני חושבת שנשמח מאוד שועדת שרים לענייני חקיקה תשנה את עמדתה.

ענת מאור: כאמור, חברי הוועדה מתחילים בהצבעות.

ענת מאור: אם ההצעה תאושר, היא תעבור לקריאה ראשונה ונשמח מאוד לקבל את תמיכת הממשלה, אבל זה לא תנאי.

ענת מאור: לידיעת חברי הכנסת.

ענת מאור: את סעיף 3 בשלב זה המציעים הסירו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן ציינה מראש לפרוטוקול שהיא תשוב ותפנה לדון בכל נושא התאגוד לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אמרתי שהבנתי כחלק מהפשרה שביטול נושא התאגיד הוא חלק מההסכמות ושאני אישית אשקול או אסיר את תמיכתי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: כרגע אנחנו לא מצביעים על הסעיף כי הנאמר בו לא עולה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: יש נושא שנצביע עליו או שנגיע להסכמה לגביו.

ענת מאור: סעיף 4(ב)(5).

ענת מאור: אנחנו חושבים שהרכב המועצה זה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: הגענו כאן להסכמות ונשארה הסוגייה בסעיף 4(ב)(5) כאשר המועצה צריכה להיות עצמאית בלתי תלויה – על זה הוסכם – וגם מאזנת את מטרות החוק.

ענת מאור: זאת אומרת, סעיף 4(ב)(3) בא לתת תשובה לאקדמיה, סעיף 4(ב)(4) בא לתת תשובה לכלכלה, לתעשייה, וסעיף 4(ב)(5) בא לתת תשובה למחקר והפיתוח הממשלתי במובן הרחב של האינטרס הציבורי.

ענת מאור: אני פונה למשרד המדע לשקול לקראת קריאה שנייה ושלישית איך להסדיר את זה שבתוך אותה הגדרה של המחקר והפיתוח הממשלתי, לא כל מה שנעשה על-ידי המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר באופן אוטומטי הוא רק לתעשייה.

ענת מאור: אני חושבת שהשילוב שיתאפשר כאן יביא לכך שתהיה נציגות לסקטור שאנחנו חושבים שיש לו מחלוקת עם החוק.

ענת מאור: אם כן, החלטנו להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית ובהחלט זה יהיה אחד הנושאים לליבון.

ענת מאור: בשלב זה אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

ענת מאור: נשאר לנו הסעיף התקציבי – סעיף 14 - ובנושא זה אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה.

ענת מאור: האוצר ניסה להגיע אתנו לפשרות אבל אמרנו שאנחנו לא מסכימים שזה יהיה איגום משאבים בלבד.

ענת מאור: כל רעיון החוק הוא לפחות גם לאפשר למועצה להמליץ על סדרי עדיפויות לאומיים ובוודאי עתידיים ולטווח ארוך.

מירב ישראלי: "פעילות המועצה תמומן מתקציב המדינה, בהתאם להצעת תקציב שתאשר המועצה בכל שנה, במועד שתקבע, ותגישו לשר ולשר האוצר לשם אישורם".

מירב ישראלי: השאלה האם הנוסח הזה עדיין מתאים, כשזה בתקציב האקדמיה.

ענת מאור: מי בעד אישור העברת הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב2002- לקריאה ראשונה, כפי שהוצג לחברי הוועדה בתוספת השינויים המוסכמים עליהם החלטנו במהלך הישיבה?

ענת מאור: 5.

ענת מאור: ההצעה אושרה ומועברת לקריאה ראשונה.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.

ענת מאור: ברכות למציעים.

ענת מאור: לגבי ההערה המינהלית שנאמרה בתחילת הישיבה על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: מנהלת הוועדה שלנו העבירה לתשומת לבי שבבדיקת הרשומות מתברר שלגבי ההתייעצות שהפכה לישיבה, כל חברי הכנסת קיבלו על כך גם הודעה טלפונית וגם מכתב הזמנה לישיבה שיצא ב21- בדצמבר.

ענת מאור: מנהלת הוועדה דאגה להזמין את כל חברי הוועדה בצורה מסודרת.

ענת מאור: תודה.