הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 83, 2002-02-25 10:05

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מצטער מאד שהישיבה הזאת לא בדיוק נעשית על פי מה שאני הבנתי שהיא צריכה להיעשות.

מיכאל איתן: קיבלתי כרגע הודעה ממזכירת הוועדה, גברת ענת לוי, שיושבת ראש הוועדה, גברת ענת מאור, ביקשה שהישיבה הזאת תקבל מעמד של ישיבה פורמלית.

מיכאל איתן: אני סברתי - וכך סוכם בסוף הישיבה הקודמת - שהישיבה היום היא בסך הכל ישיבה לצורך ניסיונות לתאם את הנוסחים על מנת שאפשר יהיה להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואילו הדיון בהצעה עצמה ייעשה במהלך ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: כלומר, בשלב הנוכחי לעשות התאמות עקרוניות בלבד ולרדת לפרטים במהלך הקריאה השניה והשלישית, כשנראה מה יהיה עתידה של הצעת החוק הזאת - האם היא תקבל אישור, או לא תקבל אישור של מליאת הכנסת, והדבר הזה מותנה כנראה בהיערכות של הקואליציה, של האופוזיציה, של חלקים מהקואליציה, כלומר, בהכרעה פוליטית סביב החקיקה.

מיכאל איתן: זה נראה לי מיותר שאנחנו נשקיע עכשיו מאמצים בחקיקה של החוק, בפרטים - יש הרבה דברים שצריך עוד להתווכח עליהם, ובסוף החוק יבוא ובכלל לא יהיה לו רוב, כי אם הממשלה מתנגדת לחוק, אז הסיכוי שלו לעבור הוא נגיד 50%.

מיכאל איתן: אז בשביל מה שאנחנו נשב עכשיו ונכין הצעה מפורטת, אם אנחנו לא מקבלים ממילא הסכמה של הממשלה.

מיכאל איתן: יחד עם זה, אני גם ראיתי פה הצעה של מר רפי הוידה, שאין לי כרגע מה לומר, אני לא מתכוון להשקיע בדברים האלה שום מאמץ מיוחד, משום שפשוט נראה לי שחבל על הזמן - אנחנו יושבים לנו פה לשחק בחוק, השאלה אם המליאה רואה באמת את המשך החקיקה כדבר רצוי.

מיכאל איתן: מר רפי הוידה, עם כל הידידות שבינינו, אני לא מוכן כעת להתחיל לקיים דיון על ההצעה שלך.

רפי הוידה: בדיון האחרון של ועדת המדע בשבוע שעבר, כשדנו על ההצעה, אני הצעתי, לאור מהלך הדיון, לשנות את שם החוק מ"מועצה לאומית למחקר ופיתוח" ל"מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה".

רפי הוידה: בעקבות כך, וגם בעקבות דיון קודם של פורום מדענים ראשיים, שבו דנו לגבי היערכות להכנת מסמך של מדיניות מדע וטכנולוגיה בישראל, והנושא הוטל עלי, חשבתי שמין הראוי לשלב את הרעיון של שינוי שם החוק גם בתפקידים ובעקרונות של החוק.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אם זה חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ואתה רוצה להקים מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה - אז תגיש הצעת חוק למועצה למדע וטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אתה רוצה גם לשנות את השם וגם את התוכן.

רפי הוידה: תקשיב לי בבקשה עוד דקה.

רפי הוידה: בעקבות כך ובעקבות כל הדיונים שהיו, הרעיון היה שתוקם אותה מועצה שציינתי, והמועצה הזאת למעשה תעסוק בתפקידיה באותם עקרונות שקיימים, או מצוינים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כלומר: ייעוץ לממשלה בקביעת מדיניות לאומית במדע וטכנולוגיה - ולא במחקר ופיתוח, אלא במדע וטכנולוגיה.

מיכאל איתן: זה מצוין, רק מה זה שייך לחוק שלנו?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני מציע עכשיו להקים מועצה להסדר תחרויות האגרוף בישראל.

מיכאל איתן: מה זה שייך עכשיו לחוק שלנו?

רפי הוידה: חצי משפט אחרון - הצעתי את הנושא הזה אתמול לפורום מדענים ראשיים, והרעיון הוא לקיים במועד מוקדם ככל האפשר דיון על מנת לשלב את ההצעה שלי ולהגיש הצעת חוק ממשלתית בנושא של חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, או חוק המועצה הלאומית למדע וטכנולוגיה.

רפי הוידה: מה שאני מבקש, שתהיה עוד שהות לדיון בממשלה, באמצעות פורום מדענים ראשיים, לדון על ההצעה שהוגשה, על מנת שיהיה תיאום בממשלה בין שלושת המודלים שקיימים היום.

מיכאל איתן: מר רפי הוידה, עם כל הכבוד להצעה שלך - יכול להיות שהיא במקומה, אני לא נכנס אליה בכלל - היא לא נוגעת לנושא שבו אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בנושא המחקר והפיתוח, נקודה.

מיכאל איתן: אתה רוצה לדון בנושא מדע וטכנולוגיה - אלה לא נושאים רחוקים, אבל הם לא זהים.

רפי הוידה: אבל זה המאקרו.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא קיבלנו הרשאה מהמליאה לדון במאקרו - המליאה אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק שנמצאת כאן על השולחן, ובזה אנחנו צריכים לדון.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בנושאים שהמליאה לא אישרה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים, בתוך הנושא של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, להגיש כל מיני הצעות - אנחנו יכולים גם לחזור למליאה - הוועדה רשאית לחזור למליאה ולומר: אנחנו, אחרי שדנו, ממליצים למליאה להוריד את הנושא מסדר יומה - גם זו אפשרות, אבל לבוא עם דבר חדש, אין לנו סמכות.

מיכאל איתן: אין לנו סמכות לדון על זה, אין.

מיכאל איתן: אתה צריך להבין את עבודת הכנסת - הכנסת אישרה בקריאה טרומית חוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לקבל חזרה הצעת חוק למועצה למדע וטכנולוגיה.

מיכאל איתן: שלחו אותך לטפל במועצה לאומית במחקר ופיתוח, על פי טיוטה שהוגשה.

מיכאל איתן: אתה יכול לבוא עם כל מיני שינויים, עם הצעות, עם רעיונות, אתה יכול לחזור אליהם ולהגיד להם: תראו, אחרי מחשבה שניה, אנחנו מציעים לכם לזרוק את זה מסדר היום.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לבוא עם הצעת חוק חדשה.

מיכאל איתן: אתה יושב פה מספיק זמן בכדי לדעת את הדברים האלה.

רפי הוידה: אבל זה אותו דבר לדעתי.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: אם זה אותו דבר, למה אתה משנה?

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגיש הצעת חוק למועצה לאומית למדע וטכנולוגיה, תבקש מהיועצת המשפטית של משרד המדע, תרבות וספורט, היא תיקח את הרעיון שלך, תגבש יוזמה להצעת חוק ממשלתית, והממשלה תגיש הצעת חוק כזאת.

רפי הוידה: אבל אפשר לעשות קומבינציה של שתי הצעות החוק.

מיכאל איתן: אבל מה זה שייך?

רפי הוידה: על מנת להיענות לרעיון שלך.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה קשור אחד לשני.

רפי הוידה: על מנת שיהיה סיכוי להעביר את זה בקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

מיכאל איתן: לנו אין סמכות, דבר שלא עבר בקריאה טרומית, להתחיל כעת לעשות דברים חדשים.

מיכאל איתן: אני מציע שננסה כעת - אולי את יכולה לומר לי בעצם מה הן הנקודות המרכזיות שבהן אנחנו יכולים לנסות ולגבש הצעה.

מיכאל איתן: מה שהולך לקרות פה עכשיו - אני אומר לחברי הכנסת - הייתה הצעת חוק שלנו כמציעים, היא עברה רמות שונות של התנגדות של הממשלה, השר בהתחלה אמר שהוא תומך בעצם הקמת המועצה - נדמה לי שהעמדה שלו, אחרי שהוא התנגד והוא שינה את דעתו עוד פעם ועוד פעם, היום הם מסכימים להצעת חוק, אבל יש להם הסגות לגבי תכנים ולגבי נושאים מסוימים.

מיכאל איתן: אנחנו, המציעים, קיבלנו, אלף באמת העיקרון, שיש נושאים שצריך להשקיע בהם הרבה עבודה והרבה תיקונים בהצעת החוק שאנחנו בעצמנו הגשנו, וזה מקובל עלינו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא בעיה טכנית - זו הצעת חוק שדורשת הרבה מאד עבודה, ובשלב הנוכחי אנחנו לא מוכנים להשקיע בזה ימים של עבודה, כשאנחנו לא יודעים אם ברמה העקרונית החוק הזה יעבור בכלל קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: עכשיו בא משרד המדע, שהוא אומר: בסדר, אני מוכן ללכת איתכם, בתנאי שתכניסו שינויים כאלה או אחרים, ואומר: בואו תנסו להציג איזה שהיא נוסחה משותפת, אבל הבעיה היא שגם אם אנחנו נעשה את זה, הם לא מתחייבים לנו שהם יתמכו בזה בכלל, כלומר שהממשלה תתמוך בזה.

מיכאל איתן: אז אני פה במצב קצת קשה, ואני עוד פעם, לא רוצה כעת להיכנס להתפלפלויות ולוויכוחים, שבעצם לא יצא מזה שום דבר.

מיכאל איתן: מה שכן, קיבלנו ברמת העיקרון - ואני אמרתי את זה גם לפרוטוקול - ואני גם מוכן להכניס את זה, בשינויים כלליים, בהצעת החוק שלנו - כמה עקרונות שמקובלים עלינו, ולהשאיר דברים שנויים במחלוקת להמשך החקיקה.

מיכאל איתן: זה מה שנראה לי שאנחנו יכולים כרגע לעשות.

מיכאל איתן: כשקראנו בפעם הקודמת, אני חשבתי שבינינו לבין משרד המדע נוכל איכשהו להגיע להסדר - אולי בהמשך, אבל הפערים הם לא כל כך גדולים - רק אני לא יודע איך הדבר הזה יתגלגל הלאה.

מיכאל איתן: משרד האוצר מתנגד, אחרי שהוא היה תומך נלהב של ההצעה הזאת, כשהיה מישהו אחר במשרד האוצר שקבע את עמדת המשרד, משרד המשפטים - העמדה שלהם גם כן יותר נוטה להתנגדות

יעל אחילאה: העמדה שלנו היא שאין מקום להקמת תאגיד.

מיכאל איתן: בסדר, אז יש להם התנגדות להקמת תאגיד, הם רוצים לפתור את הבעיה בדרך אחרת - אני גם לזה מוכן, אם תהיה איזה שהיא אפשרות לשמור על גוף עצמאי, שלא יהיה בזה בבחינת תאגיד, גם על זה, מבחינתי, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אבל בינתיים יש התנגדות שלהם ועכשיו נשמע את משרד המדע.

אליעזר כהן: לפני שהיא מתחילה, מותר לי במשפט אחד להזכיר למה נעצרנו בפעם הקודמת?

אליעזר כהן: במשפט אחד, אנחנו נעצרנו בפעם הקודמת בעיקר בגלל הארגון והגודל.

אליעזר כהן: אני חושב שלית מאן דפליג - כולם רוצים שתהיה מועצת מדע, כולם רוצים לקדם את המדע, רק פחדנו שהמועצה היא כל כך גדולה, שהיא באה להחליף בעצם את

מיכאל איתן: מר אליעזר כהן, על העניין של ההרכב נדון, זאת לא בעיה.

אליעזר כהן: אני הבנתי שאנחנו באים לדון בתיקונים ובהקטנה.

אליעזר כהן: כך אני הבנתי, שזה מה שאנחנו עושים היום.

אליעזר כהן: אז אני שומע שיש פה בעיות עקרוניות חדשות, אז בבקשה, אני מוכן לשמוע.

אליעזר כהן: לפחות בינינו, זה היה הדיון בפעם הקודמת.

אליעזר כהן: כולם הסכימו שרוצים מועצה, רק שאלו איזה, וביקשו שהיא תהיה מועצה מדעית, לא יותר מזה.

אליעזר כהן: התחילו לפחד שזה מחליף את משרד המודע כולו - אני אומר את זה בשפה הכי גלויה שאפשר.

עדנה הראל: אני לא מכירה בעיות חדשות שנוצרו, אני לא בטוחה שמר אליעזר כהן נכח מתחילת הדיון בפעם שעברה, כי נדמה לי שדברים שם הוצגו בצורה טיפה אחרת מכפי שהוא הבין אותם.

אליעזר כהן: לפחות זה היה הסיכום של הדיון.

עדנה הראל: אז ברשותך, כמה מילים שגם מתייחסות לעמדה של המשרד וכוליה.

עדנה הראל: ועדת שרים לחקיקה קבעה את התנגדות הממשלה להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת, כפי שהונחה על שולחן הכנסת, וגם המשרד חושב שצריך להתנגד להצעת החוק, כפי שהונחה על שולחן הכנסת - כך גם אמרה המדענית הראשית בישיבה, וכן הלאה.

עדנה הראל: יחד עם זאת, באנו ואמרנו:

עדנה הראל: אנחנו לא מתנגדים לעצם הרעיון של מועצה לאומית למחקר ולפיתוח, ולפיכך אנחנו מוכנים לקדם בממשלה את קבלת ההסכמה של הממשלה להצעת החוק, אם נוכל להגיע לנוסח שלדעתנו הוא נוסח מתאים.

עדנה הראל: ולכן מה שעשינו באותה ישיבה, שגם קיימנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובעצם היום אמור היה להיות המשך שלה - זה לנסות, עם המשרדים השונים בממשלה - בסופו של דבר הרי אנחנו צריכים להגיע להחלטת ממשלה מוסכמת - עם המשרדים השונים בממשלה, לראות מה הבעיות בעיני כל משרד, ולנסות להגיע לעמדה משותפת בין היועצת המשפטית של הוועדה לבינינו, שהיא תוכל להביא לפניכם ולהסביר מה עומד מאחורי זה.

עדנה הראל: זה מקורו של הנוסח שהונח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, ואני חושבת שיש בו התקדמות גדולה, ובהרבה נקודות, משרדים שונים אני חושבת יכולים כבר, אולי להתחיל להסכים.

עדנה הראל: בעצם אני חשבתי שהישיבה הזאת ממשיכה באותו כיוון, ולכן גם היועצים המשפטיים של המשרדים השונים הוזמנו, כדי שאפשר יהיה ללבן את הבעיות, ולכן זו באמת לא ישיבה פורמלית נוספת של הוועדה, כפי שאני הבנתי, אלא ישיבת התייעצות נוספת, לגבש ולבדוק את המחלוקות בשביל שאנחנו נוכל להציע פתרונות, ככאלה שחושבים שיש מודל אפשרי, ונוכל לקבל את הסכמת הממשלה בהמשך.

מיכאל איתן: לכן, עם כל הכבוד, אם יש הסכמה עקרונית, אז צריך לעבור את הקריאה הראשונה ולשבת על זה, אחרת את רוצה שאנחנו נעשה פה עכשיו את כל עבודת החקיקה.

עדנה הראל: מועצה לאומית למחקר ולפיתוח יכולה להיות כל מיני דברים, אז לנוסח הזה הממשלה מתנגדת וגם המשרד מתנגד.

עדנה הראל: לעבוד על נוסח שהמשרד גם יוכל לשכנע בממשלה - אז יש פה בנוסח הצעות.

עדנה הראל: יש בנוסח שגם הונח בפני הוועדה בישיבה הקודמת, הצעות שונות.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד - ראשית יש את הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: ראשית כל יש הצעה, כפי שעברה על ידי המליאה.

מיכאל איתן: עכשיו באים משרדי הממשלה ואומרים: אם אתם רוצים שאנחנו נמשיך

נסים זאב: אבל אתה יודע שבמליאה אף אחד לא מבין כלום.

נסים זאב: סומכים עליך וכולם מצביעים אחריך, אבל הדיון הרציני והמעמיק, המקצועי, הוא בוועדה, ואחר כך יש

מיכאל איתן: לכן מה שאני מציע, שראשית אנחנו נקבל כנקודת מוצא את הצעת החוק כפי שעברה במליאה, ואם צריך לעשות שינויים וצריך לעשות תיקונים, אז מתקנים את מה שעבר במליאה, לא באים עם הצעות חדשות.

נסים זאב: כן, אבל בין 21 חברים, או 23 חברים ל10- חברים, זה כבר לא תיקון, זה תיקון יסוד.

מיכאל איתן: לא, לא אכפת לי לתקן, זה דברים קטנים.

נסים זאב: יש פה מחלוקת מאד מהותית, לא דברים קטנים.

מיכאל איתן: זה דברים קטנים וזה גם לא משנה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יכולים לתקן את זה ל10- ול11- ול9-, זה לא משנה כלום.

מיכאל איתן: מספר החברים יכול לעבור בסוף, בהסתייגות, בקריאה שניה במליאה.

מיכאל איתן: כל מה שאנחנו נעשה עכשיו, אין לזה שום משמעות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לכתוב 200 - תכתבו 200, אתם רוצים לכתוב 9 - תכתבו 9, אתם רוצים לכתוב 4- תכתבו 4.

מיכאל איתן: אין לזה שום משמעות, כי זה ממילא יבוא לקריאה שניה ושלישית, וחבל לי להתווכח עכשיו על המספר, כשאחר כך יפתחו את הוויכוח עוד פעם, ומה עוד, שאני לא יודע אם זה יעבור בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר: אתם רוצים - תכתבו איזה מספר שאתם רוצים - אני מסכים.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: הבעיה היא כרגע לדעת אם אנחנו מתקדמים, או מסבכים אותנו פה - תבין, החוק הזה, משהו מוזר קורה לו.

מיכאל איתן: הוא כבר שנה וחצי מתגלגל, כאן נעשים לו כל מיני מעשים שאני לא מבין אותם.

מיכאל איתן: אז עכשיו באים אלי פתאום ואומרים לי: רגע, בוא נתחיל עכשיו להתווכח כמה יהיו.

מיכאל איתן: אני אומר להם, תגידו, אתם בעד החוק?

מיכאל איתן: הם אומרים: לא, אבל בוא נתווכח.

מיכאל איתן: אז אם הם אומרים: תשמע, מיכאל איתן, הממשלה תהיה בעד - אז אני בעד, אז בבקשה.

מיכאל איתן: אבל הם לא אומרים לך שהממשלה תהיה בעד.

נסים זאב: יש התנגדות עקרונית - ואני מבין את ההתנגדות - בגלל שהממשלה אומרת: לא יקום גוף שיחליף אותי.

נסים זאב: זה דבר אחד.

נסים זאב: הנקודה השניה, שגם אם החוק הזה יעבור, בניגוד לרצונה של הממשלה, כמו שיש הרבה חוקים כאלה - בוא נצמצם את הנזק עד כמה שאפשר, שבאמת לא יהיה מצב שהגוף הזה יהיה במקום הגוף הרשמי של הממשלה.

מיכאל איתן: אתה צריך ראשית כל לקבל את ההחלטה העקרונית שלך.

נסים זאב: אני אקבל אותה בהתאם להרכב.

מיכאל איתן: תן לי בבקשה לסיים - הגוף הזה אינו גוף שמקבל לעצמו סמכויות ביצוע בכלל, אין לו שום סמכויות ביצוע.

מיכאל איתן: הוא לא בא להחליף שום החלטת ממשלה והוא לא בא לקחת אחריות ביצועית, והממשלה יכולה לקחת את כל מה שהוא אומר ולזרוק לפח, ואף אחד לא יכול לחייב אותה.

נסים זאב: אז בשביל זה יש צורך בחוק הזה?

מיכאל איתן: החוק הזה בא על מנת ליצור גוף שיהיה יועץ לממשלה, שיכין דוח פעם בשנה ויאמר לממשלה: אנחנו, כגוף בלתי תלוי, שלא מעורב לא במשרד פלוני ולא במשרד אלמוני, שאין לו נטייה דווקא ללכת לכיוון א' או לכיוון ב' - אנחנו מורכבים מאנשי מדע, מאנשים שמשקפים גופים שונים שעוסקים במחקר ופיתוח, ומאחר ומחקר ופיתוח זה אחד הנושאים המרכזיים לכלכלת ישראל, אנחנו מוכנים ואנחנו, מטעם הציבור, רוצים לתת דוח שנתי ולהמליץ לממשלה - אנחנו לא קובעים תקציבים, אנחנו לא מחליטים מי יעבוד ואיפה יעבוד, אין לנו סמכויות - אנחנו, יש לנו סמכויות לתת ייעוץ בלבד.

מיכאל איתן: הממשלה יכולה לקחת את הייעוץ, ויכולה לזרוק את הייעוץ.

מיכאל איתן: זה בגדול המטרה של החוק הזה.

מיכאל איתן: אני, כמי שהביא אותו, אומר לך שזאת המטרה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהכניסו לך לראש כל מיני דברים שאין להם ידיים ורגליים.

נסים זאב: לא, לא הכניסו לי, אף אחד לא דיבר איתי.

אליעזר כהן: אבל בייעוץ יש גם קביעת סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: רק שתדע, הצעת החוק הזאת לא באה סתם כשיגעון של מישהו, מבקר המדינה התריע שאין סדר במדינת ישראל בקביעת סדרי עדיפויות, גופים שונים מחליטים החלטות - אני ישבתי בממשלה.

נסים זאב: אז מבקר המדינה בעצם אמר שצריך פה גוף מייעץ, שהוא לאו דווקא חיצוני דרך אגב.

נסים זאב: כשהמבקר בא ואמר, הוא לא אמר גוף חיצוני.

מיכאל איתן: מה זה חיצוני?

נסים זאב: חיצוני הכוונה שהוא לא מהמערכת עצמה של הממשלה, זאת אומרת, לא הממשלה ממנה את אותם היועצים.

מיכאל איתן: נכון, נכון.

נסים זאב: הוא לא פירט, הוא לא אמר שהממשלה תמנה גוף חיצוני.

קריאה: אבל לפי ההצעה, הממשלה כן ממנה.

קריאה: לפי המלצת הממשלה - ההרכב יהיה לפי המלצת הממשלה.

קריאה: זה כתוב בנוסח שהוצג היום לדיון.

נסים זאב: אם הממשלה ממנה, מי אנחנו שנתנגד?

נסים זאב: אנחנו נברך את הממשלה שחושבת שהיא רוצה להקים גוף.

עדנה הראל: זו לא הצעת חוק ממשלתית.

נסים זאב: אני מבין שזו הצעת חוק פרטית, אני הבנתי את זה.

עדנה הראל: הוא רוצה לחייב את הממשלה למנות.

מיכאל איתן: שהממשלה תמנה, לא אני אמנה.

מיכאל איתן: עוד פעם, אנחנו באים לממשלה, על פי אותה החלטה.

נסים זאב: מחייבים אותה בחוק למנות גוף, אני הבנתי.

מיכאל איתן: וגם אז, וגם לגוף הזה שהם ממנים, הם לא חייבים - אני לא מחייב אותם.

מיכאל איתן: אני לא אומר להם: אתם תמנו גוף ומה שהגוף הזה יקבל, אתם תתחייבו לעשות.

מיכאל איתן: לא, אני אומר: אתם תמנו גוף שיהיה מייעץ לכם.

מיכאל איתן: אתם ממנים אותו והוא ייעץ לכם.

מיכאל איתן: אתם רוצים - תשמעו, אתם לא רוצים - אל תשמעו.

מיכאל איתן: אני לא נותן לגוף הזה סמכויות מעל הראש של הממשלה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני חושב שממשלה שצריכה להחליט על סדרי עדיפויות במדינת ישראל, על הקצאת תקציב של מיליארדים לנושא שהוא קיומי למדינת ישראל, ראוי שכל אדם שיש לו קצת היגיון ואינטגריטי יבין שזה לא יכול להיעשות סתם ככה.

מיכאל איתן: זה לא יזיק שיהיה גוף שישים לפני הממשלה איזה שהוא נייר, לפני שהיא מקבלת החלטות.

מיכאל איתן: וזה כואב לי שאני יושב פה מול אנשים שבוודאי בימי שישי יושבים ולועגים לכל סביבתם על מה שקורה במדינה הזאת, והם עצמם נותנים יד להמשך הבלגן.

נסים זאב: אל תהיה בטוח בזה.

מיכאל איתן: איך אפשר?

מיכאל איתן: אני שואל איך אפשר להעלות טיעונים כאלה.

מיכאל איתן: מה הנזק שאני עושה כשאני בא ואני אומר לממשלה: רבותיי, לפני שאתם מקבלים החלטה, תמנו אתם יועץ, תתייעצו.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: תרצו - תקבלו, לא תרצו - לא תקבלו.

מיכאל איתן: איך נבהלים מזה?

מיכאל איתן: איזה אסון קורה כאן.

נסים זאב: אולי נשמע את העמדה של הממשלה, למה הם כן מוכנים.

נסים זאב: אני לא הבנתי עד לרגע זה, לא הבנתי מה האלטרנטיבה.

אליעזר כהן: למה הם כן מסכימים?

נסים זאב: בוא נאמר: לא 21, לא 23 - למה הם כן מוכנים?

נסים זאב: את זה לא שמעתי, וברשותך אני רוצה לשמוע.

עדנה הראל: אני יכולה לדבר בשם משרד המדע, התרבות והספורט.

נסים זאב: כן, זה מה שצריך, זה המשרד המרכזי, עם כל הכבוד.

עדנה הראל: אני שמחה לשמוע.

עדנה הראל: משרד המדע, התרבות והספורט הוא המשרד הממשלתי הממונה על ראייה כוללת בתחום המדע, עם דגש על מה שאנחנו קוראים המדע הממשלתי.

עדנה הראל: לצורך העניין הזה הייתי רוצה לעשות איזה שהיא הבחנה, שהיא גם חשובה להמשך הדיון.

עדנה הראל: אם אנחנו מדברים על מועצה לאומית למחקר ופיתוח, ואם מתייחסים להערות של מבקר המדינה - בעצם מה אמר מבקר המדינה?

עדנה הראל: יש מחקר ופיתוח שמתקיימים - בעיקר מחקר - באקדמיה.

עדנה הראל: מי שמממן את זה וקובע את סדרי העדיפויות זה ות"ת, כוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה, עם תקציבים שמועברים ישירות לעניין הזה.

עדנה הראל: בנוסף, יש מחקר ופיתוח, עם דגש על פיתוח, שמתקיים בתעשייה, עם תקציבים בסדר גודל מאד גדול, דומה פחות או יותר, שמופעלים באמצעות המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, בהתאם לחוק ספציפי לעניין הזה, שמקנה לו סמכויות, והוא בעצם פועל אל התעשייה - מעודד את התעשייה בעיקר לעשות איזה שהיא קפיצת דרך שאולי בלי התמיכה הממשלתית לא הייתה מתבצעת, מבחינת המחקר והפיתוח - שוב, עם דגש על פיתוח.

עדנה הראל: באמצע בין הדברים האלה, יש מחקר מוכוון, שנדרש לצורך קידום צרכי הציבור, תפקידי הממשלה, קידום תחומים מסוימים שהם עדיין עוד לא מספיק קרובים לתעשייה, נמצאים באיזה שהוא מרחק מהפיתוח התעשייתי, וזה נעשה באמצעות משרדי הממשלה השונים, ומשרד המדע, עם איזה שהיא ראיית רוחב שלו, ופורום מדענים ראשיים ממשרדי הממשלה השונים, שמתאם.

עדנה הראל: התפיסה של המשרד שלנו זה שאם יש משמעות - והמשמעות של הערות מבקר המדינה - מתייחס לראייה כוללת, מדיניות ארוכת טווח, בתיאום בין כל סוגי המחקר ופיתוח - מחקר ופיתוח ממשלתי, מחקר ופיתוח תעשייתי ומחקר ופיתוח אקדמי - איזה שהוא צורך בפורום שיכול להיות משני סוגים,

נסים זאב: כאילו מתאם?

עדנה הראל: שרואה ראייה כללית, יכול להציע תיאום - כי אנחנו לא חושבים שצריך גוף שיש לו סמכויות, שלוקח מהסמכויות של הגופים השונים - אבל איזה שהוא פורום שיכול לראות ראייה כוללת, מקפת, את התחומים האלה.

עדנה הראל: להבנתנו זו הייתה הערת המבקר, לא התייחסה אך ורק למחקר ופיתוח הממשלתי, מה שקראתי לו - במובן הזה אין משמעות להערות המבקר.

עדנה הראל: גם ההערות שם מתייחסות לתשתיות יותר מקיפות וכן הלאה.

עדנה הראל: יש היום גוף שעוסק בתיאום, והוא גוף וולונטרי, שיושבים בו נציגי משרד התעשייה והמסחר, המשרד שלנו, הועדה לתכנון ותקצוב של משרד הביטחון והאוצר כמובן - זה תלם, הוא גוף שעוסק ממש בתיאום בין הגופים השונים, להגיד: אוקי, יש איזה שהיא תשתית גדולה שאנחנו רוצים להקים.

עדנה הראל: הם לא עוסקים בניתוח מערכתי של מדיניות ארוכת טווח של כיווני השקעה, של תחומי עדיפות.

עדנה הראל: שוב, אם חוזרים לאותה הערה שהעיר מבקר המדינה - וזה בהמשך למה שאמר היושב ראש - ההסתכלות הרחבה הזאת לא קיימת במדינה, ובעצם ההצעה הזאת באה ואומרת: בואו תעשו איזה שהוא גוף שהוא גוף מתאם.

עדנה הראל: אנחנו חשבנו שאם יש לזה מקום - ואנחנו נהיה מוכנים לפעול בממשלה לשנות את החלטת הממשלה המתנגדת לנוסח כפי שהוא היה - זה אם יהיה ברור שזה גוף מייעץ, אם יהיה ברור שיש לו את הכישורים והמומחיות של גוף מייעץ, אם ברור שהוא מתייחס לכל התחומים האלה, שהוא לא יהיה תאגיד ושההרכב שלו - אנחנו גורסים - צריך להיות באמת הרכב של מומחים בלתי תלויים, עצמאיים, שיכולים לבוא ולהסתכל ראייה כוללת, עם סדרי עדיפויות ארוכות טווח.

נסים זאב: את בעצם אומרת שאותם מומחים יהיו מטעם אותם משרדי ממשלה?

עדנה הראל: לא.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

מיכאל איתן: בואי שימי את הנקודות.

נסים זאב: אבל אתה אומר תאגיד - סליחה ידידי - כשאתה אומר תאגיד

מיכאל איתן: סליחה, אני מציע שהיא תגיד את הנקודות - יש נקודות שאין עליהן ויכוח, אז חבל שנתווכח סתם.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך איפה אני מתווכח - אני אגיד לך במה אני מסכים איתה ועל מה אני מתווכח איתה, ואז תוכל לקבל החלטה ותוכל מלמעלה לראות, תשמע טעונים לכאן ולכאן.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: נשמע את הנקודות השנויות במחלוקת, כי עד לרגע זה לא הבנתי.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע, אין לי ויכוח איתה על שום דבר.

נסים זאב: מה שהיא אמרה עד עכשיו מקובל עלי וגם עליך?

מיכאל איתן: גם עלי מקובל.

מיכאל איתן: רק לגבי התאגיד, אני אמרתי - אם יש דרך שהגוף הזה ישמור על קיום עצמאי בלי להיות תאגיד - לא אכפת לי, אני לא מחפש להקים כאן תאגידים, אני רוצה שהגוף הזה יוכל להתקיים במתכונת מינימלית - אם הם יציעו לי הצעה אחרת, בבקשה, אין לי התנגדות.

נסים זאב: זה יכול להיות ועדה מייעצת - ברגע שזה ועדה מייעצת, לא צריך תאגיד.

מיכאל איתן: אבל הוא צריך לשמור על עצמאות, הוא צריך להיות עצמאי.

נסים זאב: הוא עצמאי, יכול להיות עצמאי - אם הממשלה סומכת את ידה על אותה ועדה,

מיכאל איתן: היא ממנה אותה.

נסים זאב: היא ממנה אותה ואומרת: אלה המומחים שלי, אני את המלצתם כן מקבלת, זה לא משנה מה הסטטוס, אם זה תאגיד או לא.

מיכאל איתן: אז זו בדיוק הבעיה, את זה אנחנו מחפשים, משהו כמו שאתה אומר שיוכל להתקיים.

מיכאל איתן: אם זה יעמוד - בסדר, אבל אם לא, אז אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה, זאת נקודה אחת.

מיכאל איתן: מה הנקודה הבאה?

מיכאל איתן: הנקודה שהם יהיו מומחים - אין על זה ויכוח.

נסים זאב: אני רוצה שתחדדי את הנקודות ששנויות במחלוקת בין המשרדים.

מירב ישראלי: המשרדים לא - צריך להסביר - יש משרדים שמתנגדים לחלוטין להקמת הדבר הזה, ויש משרדים שמוכנים ללכת לקראת, בתנאי שיהיו כמה נקודות שייפתרו.

מירב ישראלי: אין הסכמה בין המשרדים, את זה צריך להבהיר.

מירב ישראלי: עכשיו מבחינת הנקודות - יש כמה נקודות.

נסים זאב: אני רוצה לדעת את הנימוקים גם.

מירב ישראלי: אז אולי אני אמקד את הנקודות, כדי שנדע על מה אנחנו בעצם אמורים לדון.

מירב ישראלי: הנקודה הראשונה זה באמת הנושא של איזה מין גוף זה יהיה, שזה לא יהיה תאגיד, אבל נשמור לו על איזה שהיא עצמאות,

מיכאל איתן: לא על איזה שהיא עצמאות - על עצמאות.

מירב ישראלי: על עצמאות - זה דבר ראשון.

מירב ישראלי: הדבר השני זה באמת ההרכב, איזה מין הרכב זה יהיה, שזה מוסכם לדעתי שזה יהיה הרכב של מומחים, כך שצריך פשוט לדון ולמקד איזה בדיוק אנחנו רוצים, ומה הסדר גודל, או ההיקף של הדבר הזה.

מירב ישראלי: הדבר הנוסף זה התפקידים - אני חושבת שגם על זה אפשר להגיע להסכמה, שזה תפקידי ייעוץ, כפי שמר מיכאל איתן אמר - תפקידי ייעוץ בלבד.

מירב ישראלי: יש עוד איזה נקודה שצריך לפתור לגבי איזה מידע הם יכולים לקבל, כדי לתת באופן מושכל את הייעוץ הזה - גם על זה לדעתי לא צריכה להיות מחלוקת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, איזה מידע?

מיכאל איתן: הם יכולים לקבל כל מידע.

מירב ישראלי: לא, אז זאת שאלה, אם הם יכולים לקבל כל מידע מהאקדמיה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מירב ישראלי: זאת שאלה שעלתה בדיונים, אפשר להציג אותה, כי יש נושאים שהם סודות מסחריים, לא הכל יכול להיות פתוח, כך שגם על זה צריך עוד לדון, איזה סוג של מידע הם יכולים לקבל כדי לתת את הייעוץ באופן מושכל.

מירב ישראלי: לדעתי אלה הנקודות העיקריות שצריך להגיע לגביהם להסכמה - והתקציב זה חלק מהעניין של העצמאות.

מירב ישראלי: כך שאלה הנקודות למעשה.

עדנה הראל: יש גם את ההבדל בסמכויות.

אבי פלדמן: אנחנו רוצים להשמיע את ההתנגדות שלנו.

מיכאל איתן: תראו חברים, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם עוד פעם - הם מתנגדים והם לא מבטיחים לכם עם זה, ואנחנו מבזבזים את זמננו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לבזבז זמן, אני רוצה להביא את זה לאיזה שהיא הכרעה, ואם זה יעבור - כי אני רוצה לשכנע את הממשלה גם - אבל אם זה לא יעבור, או כן יעבור, אני רוצה שיהיה סוף לעניין הזה, כי זה שנה וחצי, זה בזבוז זמן.

נסים זאב: אז בוא נקדיש לזה עוד רבע שעה.

מיכאל איתן: גם אם זה לא עובר, יותר טוב שנדע - זה לא עבר.

נסים זאב: שנה וחצי, אפשר להקדיש לזה עוד שעה.

נסים זאב: לא נורא, תאמין לי.

מיכאל איתן: לא, אני מוכן להקדיש עוד שנה וחצי, אם אני אדע שיצא מזה משהו.

נסים זאב: לא לא, אני לא מוכן להשתתף איתך עוד שנה וחצי, כי אנחנו כבר נהיה בקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: אבל בתנאי שאני יודע שיש לזה איזה שהוא סיכוי.

מיכאל איתן: כפי שאני רואה את המצב כרגע - אנחנו יכולים לשבת ולגמור עם משרד המדע, להתפלפל על כך ועל כך ועל כך - זה לא נותן לנו - אנחנו לא יודעים אם זה יתקבל כך.

נסים זאב: אז בוא נתחיל עם הסעיפים ונראה איפה הנקודות.

אבי פלדמן: לפני שמתחילים עם הסעיפים, אם אפשר.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה לשמוע עכשיו - אתה רוצה להתנגד לזה בכלל, אבל אני לא מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: תשמע בחור, אני לא מבין - אתה אומר שאתה מתנגד, לא רוצה לשמוע למה.

מיכאל איתן: זכותך, יש לך נימוקים נהדרים, אני אבל לא רוצה לשמוע, חבל לי על הזמן.

מיכאל איתן: בשביל מה אני צריך לשמוע?

מיכאל איתן: אני הבאתי הצעת חוק

עדנה הראל: אבל אולי אם נבין נוכל להגיע לפשרה, זה מה שעשינו בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: אז שהממשלה תגבש עמדה.

עדנה הראל: זאת הייתה מטרת הפגישה.

מיכאל איתן: מה אני עושה פה עכשיו?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אני בצום אסתר, אני מתענה היום ובכל זאת באתי לכבד את הוועדה, אז תאפשר לו להשמיע, אני רוצה להבין.

נסים זאב: תאמין לי שאני רוצה להיות ענייני.

מיכאל איתן: בבקשה.

אבי פלדמן: אני רוצה להגיד קודם כל - אנחנו לא מתנגדים בשביל ההתנגדות ואנחנו לא מתנגדים כי אנחנו מפחדים מקיומו של הגוף הזה, או ממה שהוא עלול לייצר.

אבי פלדמן: אנחנו חושבים שהוא פשוט מיותר, ואני אסביר.

אליעזר כהן: מונח פה המכתב של ורניה, הוא מסביר את זה יפה.

אליעזר כהן: אתה ראית את המכתב של המדען של משרד התעשייה והמסחר?

אבי פלדמן: בשלושה משפטים אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה מיותר.

אבי פלדמן: כל הרעיון של החוק הזה הוא בעצם לכפות על הממשלה ייעוץ, ואני חושב שאפשר לראות את המקרים שהממשלה מגיעה לצמתים שבהם היא חושבת שהיא צריכה ייעוץ - כמו כל לקוח אחר לצורך העניין - היא מזמינה את הייעוצים האלה.

אבי פלדמן: במשרד התעשייה והמסחר, בלשכת המדען הראשי, בשנה-שנתיים האחרונות היו מספר ייעוצים שהממשלה הזמינה מגופים חיצוניים, כדי באמת לפתור או לגבש מדיניות ארוכת טווח - ואני לא חושבת שלצורך קבלת הייעוץ צריך להקים גוף קבוע שיעמוד כל הזמן ויהיה לו תקציב בפני עצמו.

אבי פלדמן: אני חושב שכשמקימים גוף חדש, אם אתם לא נותנים סמכויות שהן סמכויות ביצוע וסמכויות תקציב - לא יהיה לו שום משמעות, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת הציבור.

אבי פלדמן: הוא בעצם מייצר ניירות שהם ניירות מדף, שהלקוח

מיכאל איתן: זה מה שמטריד אותך?

אבי פלדמן: אני אומר עוד פעם, מהתחלה, אני חושב שהגוף הזה הוא מיותר.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שמטריד אותך, שמישהו ייצר עוד כמה ניירות?

אבי פלדמן: אני חושב שהגוף הזה הוא מיותר, זאת הנקודה.

אבי פלדמן: אני חושב שגם אשר לראות דוגמאות, שלאורך זמן גופים שהם מייעצים בלבד לא שורדים.

אבי פלדמן: אנשים שנכנסים לגוף הזה, חברים בגוף הזה לאורך זמן פורשים ממנו, לא ממנים אנשים חדשים - אפשר לראות את זה גם בחוק הספציפי שלנו וגם בחקיקה אחרת

מיכאל איתן: אתה מבין מה הבעיה?

מיכאל איתן: שייקחו מתקציב המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ויעבירו אותו לאבטלה, אז הם לא רוצים שמישהו יכתוב שזה לא בסדר גם.

מיכאל איתן: אתה מבין?

מיכאל איתן: זו אחת הבעיות - אסור שיקום גוף.

אבי פלדמן: אני חושב שמי שצריך הכי להתנגד זה משרד המדע ולא המשרד שלנו, כי למעשה מקימים פה תשתית להחליף את משרד המדע, בטווח הארוך זה מה

מיכאל איתן: אז למה אתה מתנגד בשבילם?

מיכאל איתן: יצא המרצע מהשק, אתה מבין מה קורה?

אבי פלדמן: לא, אנחנו לא מתנגדים לעצם הרעיון, אנחנו לא חושבים פשוט שצריך את זה, זה הכל.

ויקטור בריילובסקי: אני אומר ככה - אני עכשיו יושב, וזה לא פעם ראשונה שאני שומע - אני חושב שאין שום אפשרות להגיע לפשרה עכשיו.

ויקטור בריילובסקי: פשוט אין.

ויקטור בריילובסקי: כל הזמן אני שומע משהו חדש.

אליעזר כהן: אם ככה, יושב הראש צודק, הוא צריך להגיע להכרעה וגמרנו.

ויקטור בריילובסקי: יושב הראש צודק.

ויקטור בריילובסקי: מה שהוא רוצה - כפי שאני מבין - אתה רוצה או להרוג את החוק או להתקדם.

מיכאל איתן: נכון.

ויקטור בריילובסקי: אז אתה צודק, אנחנו צריכים להחליט וזהו, או להרוג או להתקדם.

מיכאל איתן: אני לא יכול היום להתקדם, כי גברת ענת מאור צריכה להחליט, אז אנחנו צריכים לדחות בכל מקרה.

מיכאל איתן: אני לא יכול, אין לי מנדט, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני לא אעשה לה דבר כזה.

אליעזר כהן: חבל שלא ידענו שהיא לא באה.

נסים זאב: אני באתי רק בגלל הצבעה.

אליעזר כהן: אבל לפחות בוא נכין את זה שבפעם הבאה לא נתחיל מאלף.

מיכאל איתן: תראו, אני רוצה ללכת לקראתכם, לקראת חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כל משרדי הממשלה, עם כל הכבוד להם, הם מביעים את דעתם במליאה, בקואליציה, בממשלה, בוועדת שרים.

מיכאל איתן: אז תגידו לי מה מציק לכם במיוחד.

אליעזר כהן: לא מציק לנו, אנחנו בעד הקמת המועצה הזו.

מיכאל איתן: אז אנחנו נעביר את זה ואחר כך נשב על זה.

נסים זאב: אנחנו מדברים רק על ההרכב, מספר החברים והנציגים.

מיכאל איתן: אז בבקשה.

אליעזר כהן: אני מצאתי פה שני משפטים, די דומה למה שגברת עדנה הראל אמרה: המחקר והפיתוח מתחלק לאקדמי, ביטחוני, תעשייתי ואזרחי.

אליעזר כהן: לאקדמי וקצת לביטחוני יש ייצוג.

אליעזר כהן: התעשייה זה הייצוג הכי גדול - הוא אמר שלמדע יש רק אחוז אחד, לתעשייה יש את כל האחוזים בבת אחת, בגלל זה התעשייה לא רוצה שנסתובב לה בין הרגליים, יש להם את הנתחים הגדולים.

אליעזר כהן: ההצעה שלך באה ליצור - אני מנסח בשבילך מה אתה בא לעשות, אני קורא פה בין השורות - ההצעה שלך באה ליצור מועצה לאומית למדע וטכנולוגיה

מיכאל איתן: למחקר ופיתוח, לא למדע וטכנולוגיה.

מיכאל איתן: ממה אתה קורא?

מיכאל איתן: זה לא שלי.

אליעזר כהן: זה דבר אחד, אני יודע מה שאני קורא.

אליעזר כהן: אבל אתה בא לייעץ לממשלת ישראל בגיבוש מדיניות ממשלתית למדע וטכנולוגיה.

אליעזר כהן: זה מה שאתה בא לעשות?

מיכאל איתן: לא, למחקר ופיתוח.

אליעזר כהן: רק למחקר ופיתוח?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: בסדר, אז זה מה שאתה בא לעשות.

מיכאל איתן: אם הייתי בא למדע וטכנולוגיה, היית אומר, ובצדק, שאני בזה - אני רק למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: ולמה למחקר ופיתוח?

מיכאל איתן: כי מחקר ופיתוח יש בהרבה מאד משרדים ממשלתיים, ואם יקום גוף ניטרלי הוא ייתן לה הצעה שאינה נוטה לטובת אחד הצדדים - זו המטרה.

אליעזר כהן: בסדר, אנחנו בעד.

נסים זאב: משרד התעשייה והמסחר מתנגד כי בעצם הוא רואה את עצמו נפגע.

מיכאל איתן: כי למשרד המסחר והתעשייה יש נתח גדול מאד של המחקר והפיתוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שמבחינתו הוא לא רוצה שמחר יבואו ויגידו: אולי צריך להעביר חלק לאוניברסיטאות?

מיכאל איתן: אולי חלק צריך להעביר למחקר הממשלתי?

מיכאל איתן: אולי חלק צריך כך, אולי חלק כך - טוב לו היום עם מה שיש לו.

נסים זאב: לדעתי - אולי לא בשנה הראשונה, אבל בשנה לאחר מכן - בבסיס התקציב, איפה יהיו התקציבים בעצם?

נסים זאב: אם זה במדע, או במשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל איתן: זו החלטה של הממשלה.

נסים זאב: אני רק אומר, היום רוב התקציב הוא במשרד התעשייה והמסחר.

נסים זאב: ברגע שיש ועדה מייעצת והיא חושבת שזה יותר במדע וטכנולוגיה, יתכן שזה יהיה באגף האחר.

מיכאל איתן: יכול להיות שכן, ויכול להיות שהיא תגיד שצריך להוסיף למשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאם הרוב שם לא צריך להוסיף להם עוד.

נסים זאב: אני רק אומר למה אני מבין אותם.

נסים זאב: אני מבין למה הם מתנגדים.

אמיר אסרף: אם מותר לי להוסיף, יש עוד בעיה, הם לא יכולים לתכנן לטווח ארוך, משום שאף פעם לא יודעים מה יהיו ההמלצות שיגיעו לשנה הבאה.

אמיר אסרף: אם היום הוא הולך לתכנית של 3 שנים קדימה, הוא לא יודע אם בעוד 3 שנים יהיו לו את המשאבים להקצות.

מיכאל איתן: מי?

אמיר אסרף: כל משרד - למשל את משרד התעשייה והמסחר - היום הם רוצים ללכת לפרויקט, אם זה של ננו-טכנולוגיה, אם זה של ביו-טכנולוגיה, אם יבואו בעוד שנה ויגיעו: טעיתם, לא צריך בכלל ללכת לכיוון הביו, צריך ללכת לאיזה שהם מחקרים באוניברסיטאות וייקחו לו את הכסף, אז הוא עוצר את התכנית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, בתהליך של תכנון מחקר ופיתוח לענפים מסוימים, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שההחלטה תתקבל באיזון נכון בין המחקר הבסיסי למחקר היישומי, בין המחקר הממשלתי למחקר פרטי, יש מערכות של שיקולים.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, האם משרד התעשייה והמסחר לבד יקבל החלטה שהוא כעת נותן סדרי עדיפויות רק לננו-טכנולוגיה - אני לא יודע עד כמה שזה מגיע אליו לשם - הוא יחליט, הוא יקבל ואחרים יצטרכו לקבל את זה.

מיכאל איתן: בדיוק מה שאמרת - ודווקא מבחינת התכנון לטווח ארוך - למה לא לקחת אנשים שיש להם ראייה ארוכת טווח, שהם יבואו ויתנו איזה עצה - אנחנו לא מחייבים.

אמיר אסרף: אבל אתם מוציאים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים את עניין המדען הראשי החוצה.

מיכאל איתן: לא מוציאים בכלל - הפוך.

אמיר אסרף: אם הוא לא יכול לתכנן קדימה, אם הוא לא יכול להחליט על סדרי עדיפויות שלו, בשביל מה הוא קיים?

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול לתכנן?

מיכאל איתן: מי אמר שהוא לא יכול לתכנן?

מיכאל איתן: אני רוצה שהדבר יהיה ברור - אנחנו לא מקבלים החלטות במקום הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים את תכנית העבודה של הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לממשלה: בבואך לקבוע את תכנית העבודה שלך,

נסים זאב: אלה המלצותינו - הבנתי.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה - זה כמו שאתה אומר לגברת בשכונת הבוכרים: תשמעי, לפני שאת מחליטה אם האוכל כשר כן או לא - תתייעצי עם מישהו.

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: היא תלך, תקבל ייעוץ ותחליט.

מיכאל איתן: אבל אנחנו אומרים לה: אל תחליטי לבד.

מיכאל איתן: יש לך ספק - תקחי ייעוץ, תחליטי אחר כך.

מיכאל איתן: כאן אותו דבר - אנחנו מבקשים מהממשלה.

אבי פלדמן: כופים.

מיכאל איתן: כופים על הממשלה לקחת מנגנון ייעוץ.

מיכאל איתן: כן, בדיוק.

מיכאל איתן: שהיא תתייעץ - היא תחליט, אבל היא תתייעץ.

מיכאל איתן: שהיא לא תעשה בלי להתייעץ.

נסים זאב: בשורה התחתונה, הממשלה היא המחליטה.

מיכאל איתן: האם זה אסון שאנחנו אומרים לממשלה: אל תעשי בלי להתייעץ?

מיכאל איתן: מה קרה?

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך, אני מבין את החששות.

נסים זאב: אני זוכר כשמר טדי קולק הקים את כל המנהלות השכונתיות - גם כן באו ואמרו: תשמע, טובת השכונה, גוף מייעץ, מתוך אנשי השטח - בסופו של דבר הם נהיו בעלי בתים על עיריית ירושלים.

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, משרד התעשייה והמסחר כותב: "הגוף הזה אין לו שיניים, הוא רק ייצר ניירות, לא יהיה לו שום סמכות" הם אומרים את זה.

נסים זאב: אני אומר, אנחנו נתקדם בסעיפים לגבי הצבעה.

מיכאל איתן: בבקשה, אז אני מציע עוד פעם, אני רוצה לבקש האם המשפטנים יכולים לנסח לנו כאן הסכמות, איזה שהוא נוסח שיהיה מוסכם לגבי הנקודות שעלו כרגע ושנויות במחלוקת - בעצם לא שנויות, אלא אנחנו יכולים לנסח אותם, אם אתם רוצים - שפשוט ינוסחו בצורה אחרת.

מירב ישראלי: אז תנחו אותנו באמת.

מיכאל איתן: בבקשה, תעברי נקודה נקודה - לא נעבור ונקרא, אלא נעבור על הנקודות האלה.

מירב ישראלי: אני רק מעלה את הנקודה שעל כל נושא המחקר והפיתוח צריך עוד הגדרות, זה נושא שעלה בישיבה הקודמת.

מאיר נצר: אני מציע להפנות את הוועדה להגדרה שנמצאת בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מירב ישראלי: אבל אמרנו שזה לא פותר לנו את כל הבעיה.

מאיר נצר: זו ההגדרה המקצועית המקובלת ואני מציע שלא נתעלם ממנה.

מאיר נצר: ברשותכם, אני רוצה להקריא אותה, היא קצרה מאד, ולדעתי מאד עניינית: "מחקר ופיתוח מוגדר כפעילות שיטתית ומקורית המיועדת להוסיף ידע מדעי וטכנולוגי חדש, או לפתח יישום חדש של ידע מדעי או טכנולוגי קיים".

מאיר נצר: ההגדרה הזו מופיעה בפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 1167 ובפרסומים קודמים, והיא מבוססת על מדריך פרסקטי.

מירב ישראלי: השאלה אם זה מתאים למטרות של החוק הזה.

מאיר נצר: למיטב הבנתי כן.

מירב ישראלי: זה גם לא פותר לנו את הבעיה של להגדיר את האקדמי, תעשייתי או ממשלתי, שזה אמרנו גם שצריך להגדיר, כל אחד מהם.

מאיר נצר: למה צריך להגדיר?

מירב ישראלי: זה מה שנאמר בישיבה הקודמת.

מאיר נצר: מה זה מחקר ופיתוח ממשלתי?

מאיר נצר: זה איזה יצור שאף אחד לא מכיר.

מירב ישראלי: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול על המחקר והפיתוח שהממשלה מבצעת - וגברת עדנה הראל הסבירה מה זה - אז צריך למצוא דרך להגדיר את זה, זה הכל.

מאיר נצר: אז אומרים שזה מחקר ופיתוח שהממשלה מבצעת, לא צריך להגדיר.

מירב ישראלי: יפה, אז זאת ההגדרה.

מאיר נצר: זה לא חלק מההגדרה.

מיכאל איתן: זה עניין משפטי.

אילן פלד: הממשלה לא מבצעת מחקר ופיתוח.

אילן פלד: הממשלה במקרה הטוב מממנת מחקר ופיתוח שנעשה במקומות אחרים.

אילן פלד: לכן זה לא סוג של מחקר ופיתוח.

מירב ישראלי: אנחנו רק אומרים שזה צריך לחול על המחקר ופיתוח שהממשלה מממנת.

נסים זאב: למה אי אפשר להתקדם סעיף סעיף?

מיכאל איתן: אנחנו דנים סעיף סעיף.

מיכאל איתן: זה סעיף ההגדרות.

אליעזר כהן: אני רק אומר יותר מזה, אולי זה מה שלא בסדר, הממשלה צריכה לעשות את זה.

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נראה את הבעיות ואחר כך נחזור.

מיכאל איתן: הלאה, הבעיה הבאה.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שצריך להגדיר - זו לא בעיה, אבל צריך להגדיר.

מירב ישראלי: הדבר השני - עכשיו יש לנו בעיה לדעתי, כי כרגע נמסר לי - ברגע זה ממש - שהאקדמיה, למרות ההכרזה הקודמת שלה, לא רוצה לתת חסות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מירב ישראלי: אי לכך, ההצעה שהייתה בעניין הזה

מאיר צדוק: אני יושב פה, אני יכול להגיד בדיוק.

מיכאל איתן: אני אבל לא מסכים בשום פנים ואופן שזה יהיה באקדמיה.

עדנה הראל: אנחנו חשבנו על מודל של עצמאות שאיננה

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר רגע לעמיתיי חברי הכנסת - למרות שהיוזמה והכל בא מהאקדמיה, אני לא מסכים שהחוק הזה יהיה מוטה לכיוון שלהם.

מיכאל איתן: יש כאן מראית עין - ברגע שהגוף הזה ישב בתוך האקדמיה הלאומית, באופן טבעי שאר המתחרים על העוגה של המחקר והפיתוח לא יסתכלו על הגוף הזה בצורה אוביקטיבית, הוא יהיה כבר, על פניו, עם כתובת, הוא מוטה לכיוון מסוים.

מיכאל איתן: לכן לא מקובל עלי שהגוף הזה יהיה בתוך האקדמיה הלאומית למדעים, לא נראה לי הגיוני.

נסים זאב: אתה רואה בזה ניגוד אינטרסים?

מיכאל איתן: כן, הם בעצמם גוף מתחרה על התקציבים.

מיכאל איתן: אז הם ייתנו המלצות לכך או אחרת, ויגידו שההמלצות שלהם נגועות.

נסים זאב: אז אם ככה, לא נציג של משרד התעשייה והמסחר ולא נציג של אף משרד.

מיכאל איתן: לא נציג - לא מדובר על נציגות.

נסים זאב: תסלח לי, כל נציג של משרד, שנשלח מטעם אותו משרד, הוא ידאג לאינטרסים של המשרד שלו.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לעניין של הנציגות - נגיע ונדבר על זה.

מיכאל איתן: עכשיו לא מדובר על הנציגות, מדובר איפה הגוף הזה ישב, איפה המשרדים שלו יהיו.

מיכאל איתן: זה כרגע עניין טכני, איפה יהיו המשרדים?

מיכאל איתן: כמו שאני לא הייתי רוצה שהוא ישב במשרדי המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, אז אני לא רוצה שהוא ישב גם במשרדים של האקדמיה הלאומית למדעים.

נסים זאב: אז איפה?

נסים זאב: מה ההצעה אם ככה?

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה מקום ניטרלי.

מאיר צדוק: ישנו חוק שהוא חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מאיר צדוק: זה גוף שתפקידו בחוק לייעץ לממשלה בכל מה שקשור בתחומים של תכנון וביצוע מדיניות מדעית.

מאיר צדוק: אנחנו לא גוף מבצע, על פי החוק, גם אין לנו עניין להיות גוף מבצע.

מאיר צדוק: ב10-15 השנים האחרונות, אנחנו קידמנו את העניין של הקמת קרן לאומית למדע, ברגע שהגוף הפך להיות גוף בעל אמצעים, הוצאנו אותו, אין לנו בחוק אחריות על הביצוע

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע, אני רוצה פשוט להבהיר לחברים.

מיכאל איתן: הקרן הלאומית למדע זו קרן שמעניקה כספים למחקר ופיתוח, למחקר הבסיסי, בהיקפים הגבוהים ביותר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לאיזה סכומים זה מגיע?

מאיר צדוק: היום זה 50 מיליון דולר.

מיכאל איתן: 50 מיליון דולר בשנה.

מיכאל איתן: זאת אומרת - זה הכל דברים חשובים, אני לא אומר שזה יותר מדי או פחות מדי - אבל הם מתמודדים על חלק מהעוגה של הכספים שמיועדים למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: הקרן היא חלק מהאקדמיה

מאיר צדוק: היא לא חלק מהאקדמיה.

עדנה הראל: היא עמותה נפרדת, שיושבים בה חברי אקדמיה.

מיכאל איתן: יושבים בה חברי אקדמיה וזו עמותה שונה, אבל היא מזוהה, אז לכן אני אומר, אם המשרדים יהיו שם - זו הבעיה.

מאיר צדוק: כל השאלה של המועצה שכאן נדונה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח שנדונה בהצעת החוק, היא גוף מייעץ.

מאיר צדוק: אנחנו נתנו את השירות בתור גוף לקרן הלאומית למדע כל זמן שזה היה קטן.

מאיר צדוק: כשזה קם - זה היום ישות נפרדת, לאקדמיה כגוף אין בכלל מה להגיד בקרן.

נסים זאב: סליחה, הכספים מהיכן באים?

מאיר צדוק: מהוועדה לתכנון ותקצוב.

מאיר צדוק: אלה כספים רק למחקר בסיסי.

מאיר צדוק: זהו גוף שהיום פועל כעמותה נפרדת, יש לו הנהלה שלו, כל הפעילות שלו לי, כמנהל האקדמיה, אין מה להגיד.

מאיר צדוק: אני נותן שירותי ניהול.

מאיר צדוק: כשעלתה ההצעה של הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח - אנחנו גם נותנים שירותי ניהול לגוף וולונטרי, שהוא תשתיות לאומיות למדע - וגברת עדנה הראל הזכירה אותו.

מאיר צדוק: עלתה הצעה באיזה שהוא שלב - שאני עכשיו ביקשתי שזה לא יעלה באופן רשמי, כי אני רואה שכל הכיוון הוא לא הכיוון שלפחות דיברנו - אנחנו כאקדמיה יכולים לתת שירותי ניהול, אם תקום ישות כזאת של מועצה לאומית למחקר ופיתוח - אבל אני לא מוכן לקבל, בתור מוסד, חתול בשק.

מאיר צדוק: אם זה גוף שהוא מפקח, או מתערב, או זה לא נראה - כל עוד זה בשלב היולי, בהחלט - במוצהר האקדמיה תהיה מוכנה לתת שירותי ניהול במידה והחוק לא יפגע בנו, לא יפגע בחוק המועצה להשכלה גבוהה, לא יהיה גוף מבצע.

מאיר צדוק: בתנאים שעכשיו זה מתפתח, אני לא מוכן מראש להגיד כמוסד: אנחנו ניתן שירותי ניהול לכל דבר שיקום.

מאיר צדוק: במידה ויקום דבר שהוא גוף מייעץ, ברוח הדברים שמר מיכאל איתן דיבר עליהם, בקווים הכלליים, אין לנו שום בעיה לתת שירותי ניהול.

מיכאל איתן: אני מבקש, הבעיה הזאת לא פתורה, נשאיר אותה ב"צריך עיון" ונראה, עוד נדבר בה, אנחנו לא נפתור אותה עכשיו.

נסים זאב: אבל אפשר לקבל החלטה ברמה העקרונית, שזה לא יהיה פה, יהיה במקום ניטרלי.

מיכאל איתן: אני עוד לא יודע איפה, אין לי פתרון.

נסים זאב: לא איפה.

מיכאל איתן: במקום ניטרלי, כן.

מירב ישראלי: ברגע שצריך לנסח, אז צריך להחליט - קודם כל אם זה יהיה תאגיד או לא, ואם זה לא יהיה תאגיד, אז צריך להחליט איך מנסחים את זה.

נסים זאב: אנחנו לא בעד תאגיד ואנחנו לא בעד שזה יהיה במשרד הזה.

מירב ישראלי: אז צריך להגיד מה זה יהיה.

נסים זאב: ועדה מייעצת.

מיכאל איתן: אבל הם צריכים לחפש איזה מנגנון ממשלתי, איך ממשלה מתפעלת דבר כזה.

מירב ישראלי: צריך לחבר את זה למשהו, למשל כמו הרשות להגבלים עסקיים, היא עצמאית, אבל היא יחידת סמך במשרד התעשייה והמסחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש דרך לעשות את זה, רק צריך לחשוב איך.

מיכאל איתן: יכול להיות שזאת יכולה להיות יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, שהוא משרד ניטרלי.

מאיר נצר: אבל יחידת סמך זה לא יחידה עצמאית, זה יחידה ממשלתית, ואתה מחפש משהו שהוא יהיה ניטרלי.

מאיר נצר: להגדרה של יחידת סמך יש משמעות של תלות בממשלה.

מירב ישראלי: צריך למצוא מקום לעובדים שלה, מי שמנהל אותה.

מיכאל איתן: המועצה תהיה עצמאית, אבל הבעיה היא שהמועצה צריכה את התקציב המינימלי בשביל לכנס את ישיבותיה, בשביל להדפיס את פרסומיה.

מיכאל איתן: צריך איזה אופרציה קטנה.

מיכאל איתן: אז עכשיו השאלה למי תהיה האופרציה הזאת כפופה.

מאיר נצר: נראה לי שהדרך היא הדרך המקורית, אין דרך אחרת להשאיר אותה בלתי תלויה וניטרלית, אלא באמצעות תאגיד משפטי, כאשר לכל חובה וזכות משפטית, כמו שהתאגידים המדעיים האחרים שפועלים בתחום המדע

מיכאל איתן: תאגיד זאת אפשרות אחת, אבל יכול להיות שאפשר לעשות כמינוי של ראש הממשלה, ואז הצד הטכני, הלוגיסטי, יבוצע ממשרד ראש הממשלה.

מאיר נצר: זה נכון, אבל אז היא נסמכת על הממשלה.

פרידה סופר: אני חושבת שהסרבול יקשה על המועצה לפעול בדרך שהיא צריכה לפעול.

פרידה סופר: אני חושבת בהתחלה שצריך להיות תאגיד - ואני בעצם עוד לא שמעתי ממשרד המשפטים מדוע הם כל כך מתנגדים לזה.

מיכאל איתן: כי משרד המשפטים, כמדיניות, מתנגד להקמת עוד תאגידים.

פרידה סופר: אבל זאת הדרך היחידה לתת לגוף הזה להמריא, כי אי אפשר להכפיף את כל הפעילות שלו לאישורים של ועדות של משרד ראש הממשלה.

מירב ישראלי: זה לא יהיה כפוף לוועדות של משרד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת לא פתורה.

מיכאל איתן: אני עכשיו מגדיר את הבעיה - זה בעיה של תאגיד, או מועצה, או הסדר אחר, והמקום שבו זה ינוהל, והבסיס המשפטי לפעולה.

מיכאל איתן: כל העניין הזה, אנחנו רוצים שהוא יהיה ניטרלי, ואנחנו רוצים לחפש פשרה, שאולי אפשר יהיה שלא במסגרת תאגיד, אבל אם לא תהיה אפשרות, אנחנו נחזור לשקול את עניין התאגיד.

מיכאל איתן: כרגע זה הסיכום, נתקדם הלאה.

אליעזר כהן: לא שמענו את הנימוק למה לא תאגיד, ממשרד המשפטים.

מירב ישראלי: זה היה באחת הישיבות הקודמות.

אליעזר כהן: לא, תחזרי, אני לא שמעתי.

יעל אחילאה: לא אחזור באריכות, אבל באופן קצר אני יכולה להגיד שבהסתמך על המסקנות של מועצת תאגידים ציבוריים, שיושבים בה אנשי מינהל גם מהשוק הפרטי וגם מהמדינה, ביקשו איזה שהם קווים מנחים, ואין מקום להקים תאגיד כשמוקם גוף שבעצם כל הכוונה היא ליצור מועצה.

יעל אחילאה: הגוף הזה לא אמור לייצר שום דבר, לא אמורה להיות לו פעילות כלכלית, או פעילות של הסדרה, או איזה שהיא פעילות - כל הכוונה היא ליצור מסגרת ארגונית קטנה למועצה שהעיקר בה האנשים שיושבים בה, שמציעים הצעות ומוציאים המלצות.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

מיכאל איתן: תאגיד - אז צריך גם עובדים ומשרדים ומי יודע מה - ומבקר וכל מיני דרישות ויועץ משפטי, וזה יתחיל להתנפח למשהו שאנחנו לא רוצים.

מירב ישראלי: הנושא הבא הוא באמת הרכב המועצה.

מירב ישראלי: לפי החלטת הוועדה בישיבה הקודמת, תיקנו את ההרכב בעצם רק לנציגי מחקר ופיתוח.

מירב ישראלי: אני אקריא מה שנותר פה, המספרים עוד כפופים להחלטת הוועדה, עוד לא הוחלט סופית: 1.

מירב ישראלי: מדען בעל מוניטין וניסיון בניהול מערכת מחקר ופיתוח, שאיננו עובד מדינה, והוא יהיה יושב ראש הוועדה - צריך להזכיר שאף אחד מחברי המועצה לא יהיה בעל תפקיד ניהולי פעיל בתחום המחקר ופיתוח - 2.

מירב ישראלי: נשיא האקדמיה, או סגנו, 3.

מירב ישראלי: 6 מדענים בעלי ניסיון ומוניטין במחקר או בניהול מחקר ופיתוח ממוסד מוכר להשכלה גבוהה - כלומר, זו הנציגות של המחקר ופיתוח האקדמי, 4.

מירב ישראלי: 6 מומחים מאנשי התעשייה עתירת הידע - שוב בעלי ניסיון - זו נציגות לתעשייה, 5.

מירב ישראלי: 6 מדענים בעלי ניסיון ומוניטין בתחום מדיניות המחקר והפיתוח הממשלתי.

אליעזר כהן: רק שניה - אני מסכים לכל, חוץ מל3- פעמים 6.

מירב ישראלי: אוקי, אז אמרתי שבמספרים עוד נותר לדון, אני רק אומרת את ההרכב, אחר כך נחליט.

מיכאל איתן: אני רוצה ללכת לקראתך, אני אומר לך כבר, נדון אחר כך.

מיכאל איתן: תכניסי 4 ו4- ו4-.

אליעזר כהן: מה זה 18 מדענים במועצה?

מיכאל איתן: 4 מתאימים לך?

אליעזר כהן: אני הייתי אומר 3, 3 ו3-.

אליעזר כהן: זה משנה לכם?

מיכאל איתן: לא אכפת לי.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לך שאנחנו נקיים על זה עוד דיון לקריאה שניה ושלישית.

אליעזר כהן: בסדר, אבל אני כבר אומר:

אליעזר כהן: מה זה 18 מדענים במועצה?

אליעזר כהן: זה דבר ענק, ברצינות.

אילן פלד: אני אגיד איזה משפט בקטע הזה - בסופו של דבר מדברים שלא צריך פה כוח אדם - מדברים פה על אנשים בכירים, עסוקים עד מעל הראש, היכולת שלהם להתפנות לעניין הזה - נניח שהמועצה הזאת תתכנס אחת לחודש - הנוכחות תהיה בערך 50%.

אילן פלד: אם אתה תעשה 3 - פשוט כדי שיהיה תמיד פורום.

מיכאל איתן: נכתוב 4 בינתיים ונקיים על כל זה דיון.

אליעזר כהן: בסדר, 3-4.

מיכאל איתן: 4 תכתבי במקום 6.

מאיר נצר: ויש עוד נימוק אחד מאד חשוב: השכל הקולקטיבי של המועצה מבוסס על מגוון תחומי ההתמחות של האנשים.

מאיר נצר: אם אתה שם 4 אנשים נניח מכל סקטור, אתה לא מקיף את תחומי ההתמחות הנדרשים לצורך עצה סבירה ומאוזנת.

אליעזר כהן: אני מוכן לתת לך הקשה מהצבא - כשהיינו מתכנסים אצל הרמטכ"ל 30 קצינים בכירים, הרמטכ"ל היה אומר - מר חיים בר-לב זכרונו לברכה - "או, שוב פעם קונגרס".

אליעזר כהן: זה לא צריך להיות קונגרס, זה צריך להיות גוף שלוקח החלטות.

מאיר נצר: יש לנו אותו ניסיון, לכן אני רוצה להגיד לך - תראה, ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח היא 20 מיליארד לערך לשנת 2000, מתוך זה הממשלה היא רק כ20%-, 4.3 מיליארד שקל.

מאיר נצר: לכן לתת לה ייצוג שווה.

מיכאל איתן: למה 20%?

מאיר נצר: 4.3 מיליארד מתוך 20.1 מיליארד הממשלה מממנת.

מאיר נצר: כלומר, היא ממנת רק כ20%- מהמחקר ופיתוח ומבצעת רק 6% מהמחקר ופיתוח.

מאיר נצר: וכשאני אומר 20% מממנת, אז זה כולל את ות"ת בפנים.

מאיר נצר: לכן הייצוג שכתוב פה הוא ייצוג יתר לממשלה.

מיכאל איתן: עזבו עכשיו את זה, כל הוויכוח הזה יתנהל עוד פעם, חבל לי על הזמן.

אבי פלדמן: יש לי הערה לנושא של המינויים - אנחנו חושבים שצריך את הנושא של ההמלצות - מי ממליץ על המינויים - לפצל אותו.

מירב ישראלי: תכף נגיע לזה, זה הסעיף הבא.

מירב ישראלי: לגבי מדען מהתעשייה הביטחונית, מכיוון שהתעשייה הביטחונית לא בפנים, אז רוב הגופים שהשתתפו בישיבה הציעו שהוא יהיה משקיף בלבד, ולא חבר בוועדה.

מיכאל איתן: לא חשוב עכשיו.

מיכאל איתן: מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אתם רוצים משקיף?

מיכאל איתן: משקיף.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: סעיף קטן (ג) זה באמת במי מתייעצים לצורך המינוי.

מירב ישראלי: לעניין מינוי יושב ראש המועצה, מה שהיה בהצעה המקורית זה נשיא האקדמיה וועדת שרים - מוצע להשמיט את ועדת שרים ולהשאיר את נשיא האקדמיה.

מיכאל איתן: מי מתייעץ איתו?

מירב ישראלי: הממשלה ממנה, אחרי שהשר, שר המדע נועץ.

מיכאל איתן: שר המדע נועץ בנשיא האקדמיה - והושמטה התייעצות עם ועדת שרים?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: תשאירו גם ועדת שרים.

מיכאל איתן: זה ממילא עם עצמו, הרי אין שם אף אחד, לא מגיעים.

מיכאל איתן: הם לא באים, הוא מתייעץ עם עצמו, אז מה אכפת לכם?

אבי פלדמן: סליחה, רק רגע, ההתייחסות שלנו - אנחנו היינו מבקשים לתקן את המנגנון בצורה כזאת שלא יהיה המלצה, התייעצות ומינוי, אלא שיהיו רק שני שלבים בתהליך הזה: המלצה של השר הרלוונטי, או נציג הגוף הרלוונטי, ומינוי של הממשלה.

מאיר נצר: בלי התייעצות איש המקצוע הנוגע בעניין?

אבי פלדמן: לא, איש המקצוע הנוגע בעניין הוא זה שימליץ, לא תהיה התייעצות.

עדנה הראל: אבל סליחה, זה לא נציגי גופים.

אבי פלדמן: זה נציגי גופים.

עדנה הראל: בפירוש לא נציגי גופים.

עדנה הראל: לא בעלי תפקיד ניהולי ולא נציגים.

אבי פלדמן: לא משנה - יתייעץ, אבל בסוף לא יקבל את דעתו.

עדנה הראל: אותו דבר כשמינו עכשיו את המועצה להשכלה גבוהה - שר החינוך התייעץ, זה גוף בעל חשיבות, לא קיבלו את דעתו, אז היה דיון ציבורי.

אבי פלדמן: יש גם חקיקות אחרות שבהן ההמלצה היא של הגוף המקצועי.

עדנה הראל: כשזה נציגים.

אבי פלדמן: לא בהכרח.

עדנה הראל: תראה לי דוגמה שזה כשלא נציגים.

אבי פלדמן: אני יכול להראות כמה דוגמאות.

עדנה הראל: כשזה לא נציגים?

אבי פלדמן: כן, בדיוק במודל הקיים.

אבי פלדמן: כשיש מועצות - יש בחוק הרשות להסמכת מעבדות יש ועדה מייעצת.

אבי פלדמן: לוועדה המייעצת ממונים, כל משרד ממשלתי שולח.

עדנה הראל: את נציגו.

אבי פלדמן: לא את נציגו, הוא ממנה אנשים.

מירב ישראלי: זה לא המודל פה.

מירב ישראלי: המודל פה הוא שהממשלה ממנה, אחרי שהייתה התייעצות - לא חייבים לקבל את ההתייעצות.

מירב ישראלי: זה מודל אחר, זה לא נציג מגוף.

מירב ישראלי: מדובר פה על מודל של התייעצות.

אבי פלדמן: מאה אחוז.

אבי פלדמן: מה שאני מבקש שמי שימליץ לממשלה את מי למנות יהיה מי שאחראי על אותו תחום.

מירב ישראלי: אז זו שאלה.

אבי פלדמן: אם זה אקדמיה, אז משרד החינוך.

עדנה הראל: והממשלה לא תוכל שלא לקבל את דעתו של משרד החינוך לצורך העניין?

אבי פלדמן: למה לא?

מירב ישראלי: לא, הוא אומר שזאת תהיה המלצה.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עושים, יש כמה דרכים למינוי: יש אפשרות שהמינוי יהיה מתוך רשימה שימליץ גוף מסוים - יש גם את המודל הזה בחקיקה.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו עושים.

אבי פלדמן: אם אתם רוצים, אני יכול גם להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

מירב ישראלי: אז למשל מי אתה מציע שיציע את הרשימה לעניין יושב ראש המועצה למשל?

מירב ישראלי: יש פה בעיה.

סיוון הכטר: לא ברור לי כל כך איך נוצר הקשר בין הרכב המועצה לבין התפקידים שהיא אמורה למלא, כפי שהעלה מר מיכאל איתן.

סיוון הכטר: אנחנו מדברים כאן על מועצה שתורכב מאוסף של מדענים, שבעצם ייצרו איזה שהוא איזון בין שלושת הזרועות שמדובר בהם: מחקר ופיתוח אקדמאי, מחקר ופיתוח ממשלתי ומחקר ופיתוח בתעשייה.

סיוון הכטר: השאלה מה אנחנו מצפים מהם, האם אנחנו מצפים מהם שייצרו לנו סדרי עדיפויות לגבי הנושאים שאמורים לעמוד על הפרק בנושא של מחקר ופיתוח במדינת ישראל, כדוגמת ביו-טכנולוגיה או תחומים שונים באלקטרוניקה, או כל דבר אחר, אני לא מספיק מתמצאת - אז אוקי, יכול להיות שיש להם את היכולת לבצע את זה, אבל זה כבר מבוצע היום בדרכים אחרים.

סיוון הכטר: אם אנחנו מצפים מהם שיהיה להם יכולת לעשות הקצאת משאבים?

סיוון הכטר: באיזה דרך?

סיוון הכטר: אנחנו מדברים כאן על הקצאת משאבים יעילה?

סיוון הכטר: אנחנו רוצים שתהיה הקצאה יעילה יותר, למען תרומה טובה יותר של אותו מחקר ופיתוח למשק?

מירב ישראלי: אז עוד לא הגענו לתפקידים.

מירב ישראלי: באמת בעניין הזה, לפחות בהערות שקיבלנו, יש שתי הצעות:

מירב ישראלי: הצעה אחת היא שהיא ממש תציע הקצאה של תקציבים, הצעה אחרת שהיא תקבע רק סדרי עדיפויות כוללים.

מירב ישראלי: זה באמת יכול להשליך על ההרכב.

מירב ישראלי: הכוונה הייתה שבתוך ההרכב הזה יהיו אנשים שיש להם גם ניסיון במחקר ופיתוח עצמו ובגלל זה הכנסנו גם את העניין של הניהול - שיהיה להם ניסיון גם בניהול וגם בתקציבים.

מירב ישראלי: בעיקרון, יכול להיות שאחרי שנדון בתפקידים, נצטרך לחזור להרכב של המועצה ולהגיד: אוקי, נתנו להם תפקיד כזה וכזה, אולי צריך להוסיף פה גם כלכלן למשל, כלכלן בעל מעמד - למשל אני אומרת - אבל זה קשור באמת לעניין התפקידים.

מירב ישראלי: הוצעו שני מודלים: אחד זה שבאמת הם ממש יציעו הקצאת תקציבים, ואחד זה שהם לא יתעסקו עם התקציבים ספציפית, אלא יציעו רק סדרי עדיפויות כוללים.

סיוון הכטר: אין ספק שהמועצה, בהרכב שעליו דובר, לא יכולה לעשות הקצאת משאבים, אין לה את היכולת לבדוק יעילות הקצאה.

סיוון הכטר: מה לייעץ?

סיוון הכטר: לייעץ להקצאה?

סיוון הכטר: זה אותו דבר.

אליעזר כהן: הכוונה שלנו להקים מועצה מדעית ולא תחליף למשרד האוצר.

יעל טור-כספא: ממה שאני הבנתי, שלמועצה יהיה גוף קטן של אנשים שמתמצאים, שהם כלכלנים במקצועם ועוסקים במינהל של מדע, והם יסייעו לה, על סמך מידע שהם יאספו, לעשות איזה שהם ניתוחים כלכליים.

סיוון הכטר: והם אמורים לדעת טוב יותר מהממשלה, ממשרד האוצר, מכל הגופים הכלכליים שלה, איך לעשות הקצאת משאבים?

עדנה הראל: לא אמורים לדעת יותר טוב - הם יראו את כל התמונה, זה הכל, מה שהממשלה אולי לא עושה היום.

יעל טור-כספא: הכוונה היא שהם יוכלו לתת למדינה תשתית בתחום המדעי שלאנשים שהם לא אנשי מדע, מאד קשה לתת את זה.

יעל טור-כספא: זאת הכוונה.

אילן פלד: אתם כל הזמן מדברים על התייעצות מדעית, ומדברים על הקצאת תקציבים למחקר ופיתוח תעשייתי - אז תחליטו.

אליעזר כהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לענות לך גבירתי, מלכתחילה - אני לא יודע בכמה דיונים השתתפת - מלכתחילה הכוונה היא שהמועצה תהיה מדעית, היא לא תחליף למשרד האוצר והיא לא תחליף למשרד התעשייה והמסחר והיא לא תחליף למשרד המדע.

אליעזר כהן: היא לא תחליף - היא באה לייעץ לממשלה, יותר מכל דבר אחר, למשרד המדע.

אליעזר כהן: זו התשובה, כך אני הבנתי את זה, ועל זה אני נלחם.

סיוון הכטר: אבל כל תפקידיה מתייחסים להקצאות תקציביות.

אליעזר כהן: איפה?

אליעזר כהן: איפה כתוב?

אילן פלד: סעיף 4(2) שורה שניה.

אליעזר כהן: אז נצטרך להשמיט את זה.

מירב ישראלי: זה קשור - אם נדון קודם בתפקידים, אז יגידו: עכשיו צריך לחזור להרכב.

מירב ישראלי: אם נדון בהרכב, יגידו הפוך.

מירב ישראלי: זה לא משנה, צריך לעשות התאמה בין שני הסעיפים האלה.

אליעזר כהן: נרשום לפנינו - ההערה נרשמה.

מירב ישראלי: אמרתי שיתכן שאחרי שנדון בתפקידים, נצטרך לחזור להרכב.

אבי פלדמן: אני חוזר לעניין של המינוי, של ההמלצה - ביקשת לפרט את האנשים - לגבי יושב ראש המועצה, זה באמת יכול להיות משרד המדע, נשיא האקדמיה זה נקוב מי הוא, המדענים מתחום המחקר והפיתוח האקדמי, אז זה יכול להיות משרד החינוך, או ועדה לתכנון ותקצוב.

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים שמשרדי ממשלה יציעו את האנשים.

אבי פלדמן: מי יציע?

מירב ישראלי: לא יציעו, תהיה התייעצות, זה בדיוק העניין, זה מודל אחר.

אבי פלדמן: סליחה, אם לא תהיה חלוקה למי מציע את זה, אז למעשה מי שמציע זה השר הרלוונטי.

עדנה הראל: לא מדויק, תסלח לי, אני עושה הליך של היוועצות לעניין מינוי מועצת הקולנוע.

עדנה הראל: שר המדע, התרבות והספורט פרסם רשימה של ארגונים יציגים לעניין הזה, פנה לכל הארגונים לקבל שמות - קיבלנו שמות מכל הארגונים, הוא עשה מינוי, פנה אליהם עם הרשימה השניה, קיבל הערות על זה ולפי זה תיקן.

עדנה הראל: כשהיה פה הניסוח הזה, זה המודל שראינו מול העיניים, שפונים אל הגופים, פונים אל המועצה להשכלה גבוהה והמוסדות האקדמיים ומבקשים הצעות, ומההצעות האלה צריך לבחור, וזה מודל שמבטיח שקיפות, מבטיח קבלת INPUT ציבורי - לא מבטיח קבלת הכתבה מצד איזה שהוא מוסד אקדמי.

אבי פלדמן: אנחנו לא דואגים מהצד הזה, אנחנו דואגים מהיבט אחר.

קריאה: אפשר לכתוב את ההליך שאת מדברת עליו?

עדנה הראל: אפשר לכתוב את זה יותר מפורטות.

עדנה הראל: אפשר לכתוב מודל כזה בצורה מפורשת - אנחנו ככה פירשנו את אופן המינוי של מועצת הקולנוע, אפשר לעשות את זה עוד יותר מפורט.

אבי פלדמן: ככל שמשאירים את סמכות המינוי או המלצה בידי גורם אחד, אנחנו מרכזים - תסלחו לי - את הביצים, מהבחינה הזאת שאותו קו מחשבה שאותו גורם ממנה רוצה, זה קו המחשבה שיהיה באותו גוף - וזה קיים.

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים שהגופים יכתיבו את מי ישב שם.

אבי פלדמן: אם תקחי את נושא התעשייתי, אז אם שרת התעשייה והמסחר, או המדען הראשי במשרד יהיה זה שימליץ, אז יש לך פה הבטחה מצד אחד שלא הגופים עצמם, אבל יש לך את הקשר גם לפעילות עצמה שנעשית באותה מסגרת, וגם להיכרות עם התעשייה.

מירב ישראלי: אתה צריך לזכור שההמלצה לנשיא ניתנת על ידי הממשלה כולה, כך שיהיה דיון גם בממשלה, זה לא שהשר קובע, השר רק מתייעץ ומביא את ההמלצות שלו לממשלה.

אבי פלדמן: הממשלה לא תדון ברשימה של שמות - זה להשלות את עצמנו שזה קורה ככה.

אבי פלדמן: מי שאחראי על אותו תחום, צריך להביא את ההמלצות מאותו תחום.

אבי פלדמן: אני מציע לפצל את זה שיהיה גורם ממנה לכל אחד מרשימת החברים וזה יבטיח שיהיה פה ייצוג של דעות שונות.

מירב ישראלי: לא, גורם ממנה לא יהיה.

מירב ישראלי: יהיה גורם ממנה אחד.

אבי פלדמן: גורם ממליץ, סליחה.

עדנה הראל: גורם ממליץ, שיש לו אבל חובת היוועצות.

אבי פלדמן: עם מי?

אבי פלדמן: הרי חובת ההיוועצות לא קיימת עכשיו.

עדנה הראל: יש פה חובת היוועצות, זה כתוב.

עדנה הראל: אז לצורך העניין, אם אתה אומר שאותם 6, שהם מדענים במחקר ופיתוח אקדמי - לפי התזה שלך זה צריך להיות שר החינוך, כי הוא הממונה על חוק המועצה להשכלה גבוהה, הוא יהיה על פי חוק מחויב לפנות למועצה להשכלה גבוהה, לכל האוניברסיטאות, לקבל את ההצעות שלהם, להיוועץ איתם ואת זה להביא לממשלה, אם כבר, כי ההצעה פה הייתה שבדיוק זה מה שיעשה אותו שר שמביא את זה לממשלה - לעניין אלה של האקדמיה, הוא יהיה מחויב לפנות לכל המוסדות האקדמיים ולמועצה להשכלה גבוהה, לקבל את המלצותיהם ולהיוועץ איתם, ורק אז להביא את החלק הזה.

עדנה הראל: ואתה אומר שאתה רוצה שאת החלק הזה שר החינוך יבצע את ההיוועצות הזאת, אבל שיהיה מחויב לבצע היוועצות, לא שהוא יביא על דעתו, הם לא נציגים שלו.

אבי פלדמן: מאה אחוז - פשיטא שהוא יעשה את זה.

עדנה הראל: לא פשיטא.

עדנה הראל: תהיה לו חובה על פי חוק.

מירב ישראלי: על כל אחד, שר אחד יתייעץ - זה נראה לי פשוט מסורבל.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שהוא יתייעץ התייעצות אמיתית עם הגורמים הנוגעים בדבר ויביא את ההמלצות לממשלה, והממשלה תאשר.

מירב ישראלי: כמו שקרה במועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: אז אולי נדבר רק על במי מתייעצים, רק לסגור את זה.

מירב ישראלי: אז לעניין מינוי יושב ראש המועצה - נשיא האקדמיה וועדת שרים, לגבי נציגי המוסדות האקדמיים - ההתייעצות תהיה במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות האקדמיים.

יעל טור-כספא: אני הבנתי דווקא שחושבים שראוי שזה יהיה עם האקדמיה, לא המועצה להשכלה גבוהה.

יעל טור-כספא: לאקדמיה יש יותר ידע בנושא מחקר.

יעל טור-כספא: זה מה שאני הבנתי - אפשר לבדוק את זה שוב.

עדנה הראל: שיביאו החלטה למליאת האקדמיה, זה גוף מספיק חשוב.

עדנה הראל: למה לא לעשות באקדמיה, במועצה להשכלה גבוהה ובמוסדות האקדמיים?

יעל טור-כספא: אני מוכנה לבדוק את זה.

מירב ישראלי: לעניין אנשי התעשייה - השאלה במי להתייעץ לגבי אנשי התעשייה - מה ההצעות לעניין הזה?

אבי פלדמן: אנחנו מבקשים שהמדען הראשי הוא זה שימליץ והוא יתייעץ.

מירב ישראלי: לא, הוא לא מתייעץ, זה התייעצות על התייעצות.

אבי פלדמן: אז אנחנו מבקשים לשנות את המודל.

מירב ישראלי: זה נראה קצת בעייתי.

מירב ישראלי: תהיה התייעצות במדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, של השר, ומי עוד?

מירב ישראלי: התאחדות התעשיינים?

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: ההתייעצות תהיה עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר והתאחדות התעשיינים.

מאיר נצר: אולי הארגון היציג של התעשיינים, לא התאחדות התעשיינים, או הארגון הגדול ביותר שלהם.

מירב ישראלי: השאלה אם יש דבר כזה.

מירב ישראלי: לעניין המשקיף הביטחוני - בשר הביטחון.

מאיר נצר: במקרה הזה, כמו שמתייעצים במדען הראשי כאיש מקצוע, גם פה אני מציע להתייעץ באיש מקצוע - למרות שבעבר חשבתי אחרת - קרי בראש מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתית.

אילן פלד: זה לא טוב מה שהוא מציע, כי הוא יהיה הבן אדם, מה, הוא יהיה אצל עצמו?

עדנה הראל: לא, הוא לא יכול להיות עובד מדינה.

עדנה הראל: דווקא הוא בטוח לא יהיה.

מירב ישראלי: לעניין המחקר והפיתוח הממשלתי, מוצע להתייעץ עם ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים ו/או פורום המדענים הראשיים?

אילן פלד: אני לא חושב שהם צריכים להיות בכלל, מקודם עברת על זה מהר.

מירב ישראלי: זה עניין עקרוני שהם כן יהיו, מר מיכאל איתן רוצה שהם יהיו.

מירב ישראלי: במועצה יהיו חברים 4 - לפי מה שאמרנו - אנשים שיש להם ניסיון - לאו דווקא שהם עכשיו עובדים במחקר ופיתוח ממשלתי.

אילן פלד: מה זה מחקר ופיתוח ממשלתי?

אילן פלד: תסבירי לי מה זה.

אילן פלד: תשמעי, את משתמשת בהגדרה שהיא לא קיימת.

מירב ישראלי: אז זה יהיה מוסדות מחקר ממשלתיים או אנשים שעבדו בעבר בממשלה ויש להם ניסיון בתחום קביעת מדיניות.

אילן פלד: מישהו שעובד בוולקני הוא נציג מחקר ופיתוח ממשלתי?

מירב ישראלי: אולי.

עדנה הראל: מישהו שעבד בוולקני יכול להיות נציג מחקר ופיתוח ממשלתי.

עדנה הראל: מי שעסק בגיבוש מדיניות המחקר של משרד איכות הסביבה לצורך הזמנת מחקרים, לצורך ביצוע מדיניות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות משרד הבריאות, לא כל מה שהתעשייה עושה יש תפקידים לממשלה.

אילן פלד: בקיצור, את רוצה אנשים שהתעסקו פעם בתקצוב מחקר ופיתוח?

אילן פלד: זאת הכוונה?

עדנה הראל: לא בתקצוב מחקר ופיתוח, בקביעת סדרי עדיפויות.

אילן פלד: אין דבר כזה לעשות מחקר ופיתוח ממשלתי, לא עושים מחקר ופיתוח ממשלתי.

עדנה הראל: בקביעת סדרי העדיפויות והצרכים של המחקר והפיתוח לצורך ביצוע תפקידי הממשלה.

מירב ישראלי: זה שני דברים, גברת עדנה הראל, זה מה שאמרת עכשיו, וזה גם מוסדות מחקר ממשלתיים, זה מה שדיברנו, זה שני דברים.

עדנה הראל: גם הם עושים את זה.

מירב ישראלי: הם לא עושים את סדרי העדיפויות, הם עושים את העבודה.

אילן פלד: לפי ההגדרה של המדענית הראשית של משרד המדע, היחידים שעושים מחקר ופיתוח ממשלתי זה משרד המדע - על נציגים של מי את מדברת?

עדנה הראל: סליחה, מכיוון שאני פה מייצגת אותה, אז אני לא מסכימה שאתה מתאר מדויק את עמדתה.

עדנה הראל: אני חושב שאתה טועה בהבנת עמדתה.

אילן פלד: אני יכול להראות לך את השקפים שהיא הציגה פה, בוועדה הזאת.

עדנה הראל: לא, אבל היא לא אומרת את זה, היא אומרת שכל מדען ראשי בכל משרד ממשלתי מתעסק במחקר ופיתוח ממשלתי, וכל מוסדות המחקר הממשלתיים מתעסקים במחקר ופיתוח ממשלתי, לפי השקפים של גברת חגית מסר-ירון.

מירב ישראלי: הכוונה היא מה שהוא לא תעשייתי ולא אקדמי והממשלה מקדמת אותו.

מירב ישראלי: זאת הייתה הכוונה - כך אני הבנתי.

מירב ישראלי: אם צריך להגדיר את זה, אז נגדיר את זה.

אילן פלד: איפה היא מקדמת את זה?

אילן פלד: איפה זה נעשה?

עדנה הראל: באמצעות הזמנת מחקרים.

מירב ישראלי: וגם דברים שנעשים במוסדות מחקר ממשלתיים.

עדנה הראל: מר אילן פלד, אני מבקשת להסביר לך משהו - תראה, יש הבדל עצום מבחינת המחקר באוניברסיטה, אם פועלים לפי הזמנת מחקר מגוף שקובע לו אבני דרך, שמורה לו להתעסק בדברים מסוימים אם הוא הזמין אצלו מחקר, לבין אותו חוקר שיושב באוניברסיטה ועושה מחקר שהוא במסגרת הקתדרה שלו, הוא עיצב, הוא הגיש את הצעת המחקר, הוא השיג לזה מקורות.

אילן פלד: עד כאן אין ויכוח.

עדנה הראל: יפה, אז אנחנו מדברים על הראייה הכוללת של הסוג הראשון - ויש כאלה הרבה - וזה לא משנה אם דפקטו המדען יושב במעבדה באוניברסיטה.

עדנה הראל: מי שהזמין ממנו את המחקר

אילן פלד: מי שהזמין את המחקר הוא זה שמבצע את המחקר ופיתוח הממשלתי?

אילן פלד: זאת הכוונה?

עדנה הראל: סליחה, מי שהזמין את המחקר, יש לו ראייה על צרכי המחקר ופיתוח לצורך ביצוע פעילות הממשלה.

עדנה הראל: הוא יכול להעריך את זה.

אילן פלד: גברת עדנה הראל, אני מסכים לכל מה שאת אומרת, השאלה היחידה שאני שואל: האם מי שהזמין את המחקר במוסד האקדמי, הוא מוגדר מבצע המחקר ופיתוח הממשלתי?

עדנה הראל: כן.

אילן פלד: על זה אני חולק, מה לעשות?

עדנה הראל: בסדר.

מירב ישראלי: הכוונה הייתה לכסות את כל הסוגים של מחקר ופיתוח, וזה היה אחד הסוגים - ואם צריך לפרט את זה ולהגדיר את זה, אז נפרט את זה ונגדיר את זה - זה מה שאמרנו בהתחלה.

מירב ישראלי: אז אם אני מסכמת את העניין הזה - המוצע להתייעץ עם ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים ועם המדען הראשי ממשרד המדע.

מאיר נצר: סליחה רק רגע - לא עם המדען הראשי ממשרד המדע, אלא כמו שהיה כתוב קודם: פורום המדענים הראשיים.

עדנה הראל: גם וגם.

עדנה הראל: אז תכתבי פורום המדענים הראשיים, היא יושב ראש הפורום.

מאיר נצר: היא מרכזת הפורום.

מירב ישראלי: תפקיד המועצה - כאן קיבלנו הערות שבעצם צריך להבחין בין שני סוגים של דברים: אחד זה באמת תפקידים, והדבר השני זה סמכויות עזר לביצוע התפקידים.

מירב ישראלי: וכאן בסעיף 4 יש בעצם איזה שהוא עירוב בין שני הדברים האלה.

מירב ישראלי: סמכויות העזר זה בעצם הקמת המאגר - בסעיף (1) - זה בעצם לא תפקיד, אלא איזה שהוא דבר שהיא אולי תיעזר בו, וצריך לדבר אם בכלל היא צריכה להכין מאגר,

מיכאל איתן: שזה כלי.

מירב ישראלי: בדיוק, והדבר השני זה באמת המידע שהיא מקבלת, זה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (4) - המידע שהיא מקבלת מגופים אחרים - אנחנו גם צריכים לדבר האם היא באמת תעקוב אחרי היישום - זאת אומרת, זה יותר תפקיד פיקוחי, או שאנחנו באמת מייחדים לה רק סמכויות של ייעוץ, שזה הכיוון לדעתי שהיה כאן, לפחות גם בישיבה הקודמת של הוועדה.

מירב ישראלי: אז אולי פשוט נדון סעיף סעיף, אני רק אמרתי את זה כהערה כללית.

מירב ישראלי: בעניין של המאגר, יש בכלל שאלה האם היא צריכה להקים מאגר, אולי נשמע פשוט את העמדות של הגורמים.

אילן פלד: התשובה היא אולי כן, אולי לא, זה לא שייך להגדרת הסמכויות.

אילן פלד: אם היא תרצה להקים מאגר - תקים מאגר.

אילן פלד: לא תרצה - לא תקים.

מירב ישראלי: אוקי, כי היו גם הצעות שהיא תקים מאגר ושהוא יהיה פתוח לעיון הציבור, זאת אומרת, היו כל מיני אפשרויות.

אילן פלד: לא כדאי לכתוב את זה בחוק, זה לא חלק מהחוק.

מירב ישראלי: אז על זה צריך לדבר עם מר מיכאל איתן.

עדנה הראל: יכול להיות שעדיף שזה יהיה בסמכויות ולא בתפקידים.

מירב ישראלי: אין לנו כל כך סעיף סמכויות.

מירב ישראלי: השאלה אם צריך לעשות סעיף סמכויות.

אליעזר כהן: הניסוח צריך להיות ברוח שאם הם ימצאו לנכון.

מירב ישראלי: רשאית.

אליעזר כהן: בדיוק, זהו.

מירב ישראלי: יהיה סעיף סמכויות - לא בתפקידים - והיא תהיה רשאית להכין מאגר אם היא תרצה.

אליעזר כהן: זה לא צריך להיות בחוק.

אליעזר כהן: אם ימצאו לנחוץ, שיקימו.

מירב ישראלי: סעיף 2 זה לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא הקצאת תקציבים לפיתוחו - זה באמת הסעיף הבעייתי שיש לו הרבה התנגדות מגורמים שונים.

מירב ישראלי: יש שתי שאלות פה - קודם כל השאלה על איזה סוגי מחקר ופיתוח זה צריך לחול, כי יש בעיה שזה יחול על המחקר ופיתוח האקדמי, כי המחקר ופיתוח האקדמי בעצם מסדיר את עצמו במסגרת של חופש אקדמי, ולא קובעים לו סדרי עדיפויות פנימיים.

מירב ישראלי: דבר שני זה באמת הנושא של הקצאת התקציבים.

אמיר אסרף: אם זה לא חל על אקדמי, זה משאיר רק את התעשייתי.

מאיר נצר: אז אין משמעות לכל הסיפור.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם אין משמעות לזה.

מירב ישראלי: למה אין משמעות לזה שהם יוכלו להמליץ?

אמיר אסרף: המחקר ופיתוח הוא או אקדמי או תעשייתי, למעט הביטחוני, אז אם אין אקדמי, נשאר התעשייתי

עדנה הראל: אנחנו לא מקבלים את החלוקה הזאת שאתה אומר.

אליעזר כהן: רבותיי, מכיוון שאנחנו כעת מגיעים ללב של העניין, תרשו לי שתי דקות הפסקה, אני אגש למר מיכאל איתן, שנמצא בוועדת כספים, הוא צריך להחליט אם הוא מוותר על זה או לא, אני לא יכול למלא את מקומות בעניין הזה.

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נבין מה אנחנו רוצים - זה כל כך פשוט - אנחנו הסכמנו וחבל כעת להיכנס לדקויות, כי אני יודע את מה שעלול להתפתח.

מיכאל איתן: אני חושב שמוסכם עלינו, ראשית כל על חברי הכנסת, שאנחנו מקימים גוף שהוא גוף שיהיה גוף מייעץ, והדוחות שהוא ייתן יתייחסו למדיניות הכוללת של המחקר והפיתוח במדינת ישראל ולסדרי עדיפויות, וייתן ייעוץ לממשלה, הכל בגדר ייעוץ, גם בנושא הקצאת תקציבים, נקודה.

מיכאל איתן: ממה אתם מפחדים?

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: אז אני יודע - עכשיו יתחיל ויכוח, יגידו: רגע אחד, מותר להם להגיד גם שבאקדמיה אולי יש מעט מדי, יותר מדי - מותר להם להגיד מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אם אתם מתחילים לסרס אותם שאסור להם להגיד, אז למה לתת לזה חצי ולתת לזה חצי - הם יגידו.

אליעזר כהן: אחרת בשביל מה מקימים אותם?

מיכאל איתן: מה אתם שמים עליהם צנזורה?

אליעזר כהן: אוקי, לי אין בעיה עם זה.

מיכאל איתן: יש למישהו בעיה עם מה שאמרתי?

סיוון הכטר: יש לנו, יש לנו בעיה.

סיוון הכטר: אני אנסה להסביר מה הבעיה.

מיכאל איתן: דרך אגב, את מי אתם מייצגים?

סיוון הכטר: משרד האוצר.

סיוון הכטר: אני אנסה להבהיר את הנקודה שניסיתי להבהיר קודם, כשלא היית כאן - אם אנחנו מדברים כאן על נושא של הקצאת משאבים - אפשר לדבר על ייעוץ בשתי רמות:

מיכאל איתן: את רוצה למחוק את המילה הקצאה?

סיוון הכטר: כן.

מיכאל איתן: אז תמחקי את המילה הקצאה.

סיוון הכטר: לא, זה מעבר לזה.

מיכאל איתן: מה מעבר לזה?

מיכאל איתן: מה עוד את רוצה?

סיוון הכטר: אם תאפשר לי רגע להשלים את המשפט אני אנסה.

מיכאל איתן: אל תנמקי, תגידי מה את מציעה.

סיוון הכטר: אני אנסה להבהיר לך את הבעיה שלנו - יש אפשרות לייעוץ בשתי רמות.

סיוון הכטר: יש אפשרות לייעוץ בין תחומים מדעיים שונים.

סיוון הכטר: לקחת מדענים שינסו

מיכאל איתן: גבירתי, נו, נו, אז מה את רוצה?

סיוון הכטר: אנחנו מתנגדים לייעוץ ברמה של התערבות במשאבים.

מיכאל איתן: מה זה המילה?

מיכאל איתן: את בעצמך הרי לא יודעת מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: תקשיבי לי, מה זה התערבות במשאבים?

מיכאל איתן: מה?

סיוון הכטר: אנחנו חושבים שהמועצה הזאת לא יכולה לבוא ולהגדיר לממשלה כמה כסף לתת לתעשייה.

קריאה: היא לא מגדירה, היא מייעצת.

סיוון הכטר: מייעצת - לייעץ לממשלה כמה כסף - אנחנו חושבים שהיא לא צריכה לעשות את זה.

מיכאל איתן: גבירתי הנכבדה, מה שאת אומרת עכשיו זה עקבי למה שאמרת קודם, שלא צריך מועצה, שלא תייעץ ושלא תבלבל את המוח.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר, ברגע שאת נותנת לגוף לייעץ בדבר סדרי עדיפויות, זאת החלטה שיש בה גם משמעות תקציבית.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד לגוף הזה, אם הוא ימליץ לשנות סדרי עדיפויות, הוא גם מיד משנה בהקצאת תקציבים.

סיוון הכטר: לא בהכרח.

קריאה: אבל הוא לא ממליץ לגבי הקצאת התקציבים, זה שני דברים שונים.

אמיר אסרף: הוא יכול לבוא ולהגיד שננו-טכנולוגיה היום זה כיוון יותר חכם מאשר ביו-טכנולוגיה וכדאי יותר להשקיע משאבים בכיוון הזה.

אמיר אסרף: זה אחרת מלבוא ולהגיד שצריך לתת למשרד המדע עוד 200 מיליון שקל מתקציב משרד התעשייה והמסחר.

אמיר אסרף: זה תחומים אחרים לגמרי.

מיכאל איתן: אבל בין שתי הדוגמאות שלך יש גם את הדוגמה האמצעית, ששואלים מישהו: תגיד לי, אתה רוצה שישקיעו יותר בביו-טכנולוגיה, אבל זה על חשבון משהו.

אבי פלדמן: אז זה קביעת סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: אז איזה ייעוץ יש להם?

מיכאל איתן: אתה רוצה שהוא יהיה היועץ - הכל טוב, הכל בסדר, מאה אחוז.

אבי פלדמן: אז תקבע סדרי עדיפויות, לא הקצאת תקציבים.

סיוון הכטר: יש הבדל בין קביעת סדרי עדיפויות מדעיים - תחומים מדעיים.

סיוון הכטר: לבין הקצאת תקציבים.

מיכאל איתן: מה זה מדעיים?

סיוון הכטר: בין ביו-טכנולוגיה למיקרו-אופטיקה.

מיכאל איתן: במה זה מתבטא?

מיכאל איתן: תסבירי לי - את היועצת, תסבירי לי, תכתבי לי עכשיו עצה - את נותנת לי עצה, מייעצת לי לתת יותר לביו-טכנולוגיה, אז אני שואל אותך: תגידי לי, כמה?

סיוון הכטר: כמה?

סיוון הכטר: לא.

מיכאל איתן: מה לא?

מיכאל איתן: אז איזה עצה נתת לי?

אמיר אסרף: לכמה הזה הולכים ועושים את סקר מוניטור, מקבלים דוח מפורט - סקר מוניטור שנעשה בתחום הביו-טכנולוגיה.

קריאה: מצוין, אז את זה המועצה תעשה.

אמיר אסרף: המועצה לא מסוגלת להרים דוח מוניטור, היא מסוגלת ללכת לחברת מוניטור ולהזמין.

סיוון הכטר: אנחנו מדברים כאן על מועצה שתורכב מ9- מדענים, שיש להם את היכולת לבוא ולבחון.

אליעזר כהן: מר מיכאל איתן, אנחנו מורידים את המילה "הקצאה", והכל מתאים.

מיכאל איתן: בסדר, רבותיי, אני לא רוצה להתווכח אתכם - כשתסכימו לחוק, אני אתווכח אתכם.

מיכאל איתן: אם אני אשנה, אתם מסכימים?

אבי פלדמן: אם ייעשו כל השינויים אז אולי כן, אם לא ייעשו השינויים אז לא.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

אבי פלדמן: אבל אנחנו מציעים משהו שכן נוכל לחיות איתו.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שאני מתפשר איתם, הייתי מתפשר.

עדנה הראל: לא, הם ממזערים מבחינתם.

מיכאל איתן: הם לא ממזערים שום דבר, כי זה יבוא - אז לכן אני אומר: זה לא סופי.

אבי פלדמן: זה יהפוך רק את ההתנגדות ליותר גורפת.

מירב ישראלי: לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא תקציבים לפיתוחו.

אבי פלדמן: בלי תקציבים - וקביעת סדרי עדיפויות בין התחומים.

מירב ישראלי: וקביעת סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: ונושא תקציבים לפיתוחו - הם נותנים ייעוץ בנושא תקציבים.

מיכאל איתן: הם אומרים שצריך להקצות יותר כסף - אסור להם להגיד?

אבי פלדמן: לא הכנסת פה אפילו כלכלן אחד.

מירב ישראלי: תכף נדבר על זה.

מירב ישראלי: סעיף (3) להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב-שנתית בתחום המחקר והפיתוח האזרחי, סעיף (4) זה כבר משהו שצריך לדבר עליו, כי זה מעקב, זה יותר פיקוח.

מירב ישראלי: במקור זה היה: לעקוב אחרי יישום המדיניות למחקר ולפיתוח אזרחי על ידי משרדי הממשלה וגופים מבוקרים - שזה אומר בעיקר אוניברסיטאות - כמשמעם בסעיף 9, ולפרסם את ממצאיה - כאן זה גם קשור לסעיף של המידע, כמו שאמרתי, שהיא מקבלת, איזה מידע היא רשאית לקבל.

מיכאל איתן: מה הבעיה כאן?

מיכאל איתן: מה היה הנוסח המקורי?

מירב ישראלי: זה - לעקוב אחרי יישום המדיניות.

מיכאל איתן: ומה ההצעה של משרד המדע?

מאיר נצר: אנחנו בעד לבטל את שתי המילים "וגופים מבוקרים" ואז אין שום בעיה.

אייל רק: הבעיה היא שנראה שניתן להשמיט את הסמכות הזאת של פיקוח, בגלל הבעיות שהיא מעוררת, בין היתר הפיקוח על החופש האקדמי, שאז בעצם, אם אנחנו מורידים את הראש האקדמי נשאר לנו רק תעשייה והממשלתי, ואז בעצם כל התפקיד הזה מתייתר.

אייל רק: מבחינתנו אפשר להוריד את הסמכות הזאת.

אייל רק: אנחנו לא מתנגדים.

אליעזר כהן: הוא צודק - שתי המילים אם אתה מוחק - אחרי משרדי הממשלה "וגופים מבוקרים".

מיכאל איתן: אני לא מסכים שנמחק את זה.

מיכאל איתן: למה המועצה הזאת לא צריכה גם לדעת מה קורה באקדמיה?

מיכאל איתן: אם היא רוצה להיות באמת אובייקטיבית ובאמת להוציא דוח, אז מה?

מיכאל איתן: אז היא תסתכל רק מה שקורה בתעשייה?

מיכאל איתן: איך היא תדע לתת עצה?

מירב ישראלי: אנחנו רוצים שהגוף יהיה גוף מייעץ, לא גוף מבצע.

מיכאל איתן: רבותיי, לגבי העניין של לעקוב אחר - בכלל המילה "לעקוב" היא תמיד מילה טעונה - פיקוח זה מילה גם כן טעונה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את כל הסעיף הזה?

מיכאל איתן: נוריד אותו ונשאיר לחיים שיעשו את שלהם.

מיכאל איתן: אני מציע למחוק אותו.

מירב ישראלי: אז נמחק אותו ובסעיף המידע נדון על איזה מידע היא תקבל.

מיכאל איתן: רק שלא תהיינה אי הבנות - אני מתכוון למחוק את הסעיף הזה, אבל בנושא המידע אני בהחלט רוצה לתת לה שיניים, שהיא תקבל מידע מכל הגופים.

יעל טור-כספא: אני רוצה רק להעיר הערה קצרה - לעניין סעיף קטן (2)

מירב ישראלי: אתה רצית שזה יחול גם על המחקר והפיתוח האקדמי, אז זה יחול גם על האקדמי.

מיכאל איתן: לא צריך לפרט.

מיכאל איתן: למה לנו לפרט?

יעל טור-כספא: האם ירד הנושא של הקצאת תקציבים?

מירב ישראלי: זה יהיה תקציבים לפיתוחו, בלי המילה "הקצאת".

יעל טור-כספא: אבל הוועדה לתכנון ותקצוב היא שממליצה על הנושאים האלה.

מיכאל איתן: כל אחד מגן על עצמו, אתה מבין?

מיכאל איתן: זו בעיה.

יעל טור-כספא: לא צריך להיכנס לנושא התקציבים, אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אבל בנושא תקציבים זה סמכות של ות"ת להמליץ לממשלה בנושא תקציבים לפיתוח.

מיכאל איתן: סליחה גבירתי, מה שאת אומרת זה בדיוק מה שכל אחד כאן סביב לשולחן אומר כל הזמן כשזה מגיע לנקודה שלו.

מיכאל איתן: הרי מה הבעיה כשמקימים גוף שהוא צריך להיות גוף על שצריך לראות - לראות בשלב זה - ולייעץ תמונה כוללת, במה שעושים הרבה מאד גורמים.

מיכאל איתן: הוא צריך איזה שהיא סמכות מינימלית של התערבות וכניסה פנימה לתוך כל אחד מהגופים, על מנת שהוא יוכל להעלות כלפי מעלה גם את ההמלצות שנוגעות לגופים, גם מידע, על סמך מידע, ושיהיו לו נתונים.

מיכאל איתן: הורדתי את העניין שהוא גם יעקוב אחר הביצוע - את זה הורדתי.

מיכאל איתן: הוא לא ייתן דוח - זה כן ביצעו ולא ביצעו - אולי גם זה היה צריך להיות, אבל אני רוצה להעביר את זה בעוצמה המינימלית.

יעל טור-כספא: אני מסכימה שצריך גוף שיקבע אסטרטגיה.

מיכאל איתן: תראי מה את אומרת לי - את אומרת: בעניין הווועדה לתכנון ותקצוב הוא לא ייכנס, הוא לא יקבל נתונים, הוא לא ידע.

יעל טור-כספא: לא אמרתי שהוא לא יקבל נתונים, דיברתי על נושא הקצאת תקציבים לפיתוח - חזרנו לסעיף קטן (2).

מיכאל איתן: אבל זכותו המלאה של הגוף תהיה גם, ביום מסוים, לבוא ולהגיד: לדעתנו צריך להוריד מהוועדה לתכוון ותקצוב ולהעביר למשרד התעשייה והמסחר.

יעל טור-כספא: אבל זה גוף שבכלל אין בו חברים אנשים שמבינים בתקציבים.

יעל טור-כספא: החברים בו זה בסך הכל אנשים שמבינים במחקר ובפיתוח, אנשים שצריכים לקבוע סדרי עדיפויות, אבל הם לא מבינים בתקציב.

יעל טור-כספא: עם כל הכבוד, הם לא מבינים בנושא תקציבים.

מיכאל איתן: גבירתי, אנשים שיודעים לתת עצות בלי להבין בתקציב - אני לא צריך את העצות שלהם.

יעל טור-כספא: אבל זה ההרכב של המועצה.

מיכאל איתן: שמעת פעם על עצה שיגידו לך: תעשה יותר ביו-טכנולוגיה, תעשה ננו-טכנולוגיה, תעשה זה, תעשה את זה - אני מקבל עצות כאלה, אבל מה הן שוות?

מיכאל איתן: מה זה שווה?

מיכאל איתן: תגידי לי מה שווה עצה כזאת?

יעל טור-כספא: אני חושבת שהיא שווה, אבל אם בהרכב הזה לא יושבים אנשים שמבינים בתקציב, איך הם יכולים להמליץ בנושא התקציבים?

מיכאל איתן: גבירתי, אני אתן לך עכשיו 6 עצות.

מיכאל איתן: את נשואה?

יעל טור-כספא: לא.

מיכאל איתן: אז אני אתן לך עצות לרווקה - תסעי יותר לטייל, תסעי לחוץ לארץ, תלכי יותר לתאטרון - זה עצות, אני נותן לך עצות.

מיכאל איתן: נו, אז מה הן שוות?

יעל טור-כספא: אבל זה התפקיד של המועצה.

יעל טור-כספא: זה התפקיד שלה, להיות גוף מייעץ.

מיכאל איתן: אבל מה שוות העצות האלה, אם אין להם שום משמעות?

יעל טור-כספא: למה?

יעל טור-כספא: אם אני אמצא לקבל אותם, אני אקבל אותם.

מיכאל איתן: יש עצות שזה לא עצות.

מיכאל איתן: אם אני אומר לך רק לעשות כל מיני דברים - אין לך שום מניעה, תגידי: מצוין, אני רוצה את זה ורוצה את זה ורוצה את זה.

מיכאל איתן: אבל כשזה בא לצד השני, את תאמרי לי: רגע, אבל אני צריכה לוותר על משהו למען זה.

מיכאל איתן: זה נקרא לתת עצה.

יעל טור-כספא: אז אתה יכול גם להגיד לי על מה לוותר, אבל לא להיכנס לסכומים.

מיכאל איתן: עצה זה כאשר אתה בא ואומר למישהו: תעשה א' על חשבון ב'.

יעל טור-כספא: אז אני אומרת שאפשר להגיד שבמשהו אחר אפשר לצמצם, אבל לא להיכנס לנושא הכספי עצמו.

מיכאל איתן: אבל זה הכל כסף.

יעל טור-כספא: ההשלכה של זה תהיה כספית.

יעל טור-כספא: אולי הם ימצאו לנכון במשהו מסוים כן להיכנס לנושא התקציב, אבל זה לא צריך להיות בגדר הסמכויות שלהם שכתובות בחוק.

מיכאל איתן: הם לא יכולים.

מיכאל איתן: אין עצות - בטח לא בשאלות של מחקר ופיתוח - הנה, ישנו פה המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר, הוא יספר לך, כל העבודה שלו זה להגיד לאחד כן ולאחד לא ולהחליט מה על מה.

יעל טור-כספא: אז צריכים לשבת בהרכב אנשים שיש להם תפקיד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה גוף שאצלו מתחרים על תקציבים.

מיכאל איתן: המועצה מסתכלת מלמעלה מיהם הגופים המתחרים והיא צריכה להחליט, להגיד: תשמעו, אנחנו רוצים לנושאים, ובאופן טבעי זה יצא גם לגופים, לא יעזור שום דבר, זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אבל זו תהיה המלצה, היא לא תהיה הכרעה, אבל זו המשמעות.

מיכאל איתן: אם לא מסבירים ולא נותנים איזה שהיא אינדיקציה מה המשמעות - אתה תגיד: יותר, אז ישאלו: בכמה יותר?

יעל טור כספא: אז בשביל זה צריכים להיות בהרכב המועצה הזו אנשים שמבינים בתקציב.

יעל טור כספא: זה מה שאמרתי מלכתחילה, שאי אפשר לדון קודם בהרכב ואז בתפקיד.

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל אחרת חבל על הזמן של המועצה הזאת.

יעל טור-כספא: אז אולי צריך לדון בהרכב שהיה מלכתחילה, שבו היה סמכויות של תקציבים.

יעל טור-כספא: בהרכב מלכתחילה היו אנשים

מיכאל איתן: אני לא יודע, במועצה הזאת לא צריכים להיות כלכלנים, היא יכולה להעסיק כלכלן אם צריך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשלוף כרגע, אבל מי שיעשה לה את העבודה ומי שכותב המלצות, ומי שמציע המלצות, הוא חייב להתחשב גם בסדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: הלאה.

מירב ישראלי: סעיף (5) להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות לאומיים בנושא המחקר והפיתוח האזרחי - גם פה השאלה הייתה כמה התערבות תהיה במחקר ופיתוח האקדמי, והאם ההמלצות יהיו לממשלה, או שבמחקר ופיתוח האקדמי הם יהיו בפני המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב.

מיכאל איתן: לא, להמליץ לממשלה.

מירב ישראלי: סעיף (6) להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח, ועל ביצוע פרויקטים בתחום המדע והטכנולוגיה - אותה הערה.

מירב ישראלי: סעיף (7) לקיים ולפתח קשרים בינלאומיים - כאן זה לא כל כך ברור למה הכוונה, כי זה קיים באקדמיה.

מיכאל איתן: תמחקי את זה.

מיכאל איתן: מחקנו.

מירב ישראלי: סעיף (8) זה תוספת לגבי המחקר ופיתוח הממשלתי, שיהיה ייעוץ גם ספציפי לממשלה לגבי המחקר ופיתוח הממשלתי - לייעץ לממשלה, לוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ולפורום המדענים הראשיים בנושאים הקשורים למחקר ופיתוח הממשלתי - שנגדיר אותו, אני שוב חוזרת - לרבות בנושא הקמת והחזקת מוסדות מחקר ממשלתיים, וכן להמליץ - כאן זה היה במקור, להמליץ ולא לקבוע - על אמות מידע מקצועיות למינוי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה ולמינוי ראשי מוסדות מחקר ממשלתיים.

מיכאל איתן: יש איזה בעיה?

מירב ישראלי: זה היה בישיבה שהועלתה - הכוונה הייתה שיהיה לממשלה גם ייעוץ לגבי הדברים שהיא עושה ספציפית.

אילן פלד: אני חושב שמדען ראשי זה איזה כותרת שבכל משרד יש לו פונקציות אחרות.

אילן פלד: הוא לא בהכרח חייב להיות מדען.

קריאה: אז למה זה בסתירה למה שכתוב פה?

אמיר אסרף: זה קיים, ועדת שרים שהחליטה בהחלטת הממשלה על מדענים ראשיים בכל המשרדים - נקבעו שם אמות מידה.

מירב ישראלי: אז היא תמליץ מה אמות המידה.

קריאה: אנחנו יוצרים בסעיף הזה כפילות למנגנונים קיימים.

מיכאל איתן: יש היום אמות מידה קבועות, אבל אנחנו אומרים: אם אנחנו כבר מקימים את המועצה הזאת והיא תציע לשנות אמות מידה - מה אכפת לך שיגידו לך: שמע, אנחנו חושבים אחרת.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לכם?

מיכאל איתן: הלאה.

מירב ישראלי: סעיף (9) פשוט הייתה פסקה כללית כזאת שמילוי כל תפקיד נוסף זה משהו שלא קובעים, אז מחקנו את זה.

מירב ישראלי: תקופת כהונה לא נגענו

מיכאל איתן: למה למחוק את הפסקה שאם הממשלה תחליט להטיל על המועצה הזאת תפקידים נוספים - למה לא?

מיכאל איתן: זה החלטה של הממשלה.

מיכאל איתן: למה לא לתת לה סמכות?

מירב ישראלי: אז צריך להגיד אולי בתחום תפקידיה.

מיכאל איתן: הממשלה תחליט, מה אכפת לכם?

אייל רק: בתחילת הדיון אתה אמרת שלא צריך עכשיו להפוך למועצה מסוג אחר - פתאום מדע וטכנולוגיה

מיכאל איתן: אבל אם הממשלה יום אחד תחליט שהיא רוצה

אייל רק: אז שיהיה כתוב בתחום המחקר והפיתוח.

מיכאל איתן: בתחום המחקר והפיתוח.

מיכאל איתן: נוסיף "בתחום המחקר והפיתוח".

מיכאל איתן: יכול להיות שמחר הממשלה תגיד להם: אנחנו רוצים שתכינו לנו איזה עבודה ספציפית בנושא א' ב' ג' ד'.

סיוון הכטר: אבל אם אנחנו מגדירים את המועצה הזאת כמועצה מייעצת ולא עם תפקידים ביצועיים, גם הפסקה הזו חייבת להיות בהתאם.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להחליט.

מיכאל איתן: אני לא מבין, זה לא אנחנו מחליטים.

סיוון הכטר: בגלל שאנחנו נותנים אופי מסוים לגוף הזה, ואנחנו רוצים לשמור על האופי הזה.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך?

מיכאל איתן: מעניין אותי להבין, את עכשיו יושבת כנציגת האוצר, כנציגת הממשלה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך אם יום אחד הממשלה תרצה להחליט להטיל עליה איזה שהוא תפקיד?

מיכאל איתן: למה את צריכה להגביל את הממשלה?

מיכאל איתן: זה רק לטובת הממשלה, זה לא לטובת אף אחד אחר.

מיכאל איתן: יום אחד הממשלה תשב, יגידו: תשמעו, אנחנו צריכים לעשות איזה בירור, רוצים להטיל איזה תפקיד, או לבדוק משהו, והם יגיעו באותו רגע למסקנה שזה הכי נוח לממשלה - את עכשיו מונעת מהם את זה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: את מייצגת את הממשלה, כמה שלממשלה יש יותר סמכויות, יותר טוב לה.

מיכאל איתן: למה לך להגביל את הממשלה?

סיוון הכטר: אני רוצה בעיקר להגביל את האופי של המועצה הזאת לאופי מאד מסוים, שמזה תיגזר גם הצורה שבה היא תפעל, המסגרת התקציבית שלה וכן הלאה.

סיוון הכטר: הסעיף הזה משאיר פתח להרחבות למיניהן.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום בהחלט, אם נוצר, אם ייווצר - אני לא יודע מה יהיה, הרי גם החיים יקבעו - אבל לפעמים יש מצבים שיש ראש ממשלה, שאולי יש לו כן יותר מודעות, ויש כאן צוות של חברי מועצה, שהוא צוות טוב, שאפשר להשתמש בניסיון ובידע שלו, אז למה שהממשלה לא תטיל עליו איזה שהוא תפקיד?

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה כזאת - אני לא לוקח מהממשלה שום דבר, אני רק מוסיף לה עוד קצת סמכות.

מיכאל איתן: למה הממשלה צריכה להתנגד לזה?

סיוון הכטר: בגלל שאני חושבת שזה ישנה את האופי של המועצה.

מיכאל איתן: זה משנה אם הממשלה תחליט.

מיכאל איתן: תגידי לי, הממשלה תחליט - על מה את מתנגדת שהממשלה תחליט?

מיכאל איתן: נגיד שהממשלה רוצה לשנות את האופי של המועצה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

מיכאל איתן: למה את מתנגדת לזה?

מיכאל איתן: אתם נציגי הממשלה, פתאום אתם נגד הממשלה.

אבי פלדמן: הרעיון הוא לקבוע סמכויות, הסמכויות משדרות משהו.

מיכאל איתן: הסמכויות משדרות סמכויות כלליות ואנחנו כותבים כאן:

מיכאל איתן: בתחום המחקר והפיתוח.

מיכאל איתן: אם מחק בבוקר הממשלה, בהרכבה, ברוב הממשלה, תקבל החלטה שהיא מבקשת שבנושא מחקר ופיתוח הם יעשו דבר נוסף, תהיה לממשלה סמכות לקבל החלטה.

מיכאל איתן: זה טוב, זה חשוב, זה טוב לממשלה, למה אתם מתנגדים?

מיכאל איתן: אני לא אומר להם בתחום הכדורגל - בתחום המחקר ופיתוח - יש לנו כאן קבוצה שאמורה להיות מיטב המוחות במדינת ישראל, ויש ממשלה שרוצה להטיל עליהם איזה שהוא תפקיד - מה קרה?

מיכאל איתן: בתחום המחקר והפיתוח - ממה אתם נבהלים?

אמיר אסרף: למה שזה לא יהיה תפקיד ברמה המייעצת, כך שאנחנו שומרים על אופי המועצה?

מיכאל איתן: הממשלה תחליט.

מיכאל איתן: אני לא מפחד מהממשלה, אני חושב שהממשלה תדע להחליט מה היא מטילה עליהם.

נורה כהן: האם יהיה המשך לדיון הזה, או שאנחנו סגרנו?

נורה כהן: למשל הכמויות והייצוג של כל פלח בתוך המועצה, לנו לא נראה.

מיכאל איתן: גם לי הוא לא נראה, אני כבר אומר לך, גם לי לא נראה, אבל חבל לי לקיים דיונים אם אני לא יודע אם בכלל יצא משהו מהחוק הזה.

נורה כהן: מאה אחוז, מקובל.

מיכאל איתן: אם זה יגיע לקריאה שניה ושלישית, נקדיש לזה הרבה זמן, אני אומר לך, ואז גם הוויכוחים יהיו יותר כבדים, ונעשה שינויים - אני כבר אומר לך.

מירב ישראלי: לאור הסמכויות שנתנו, צריך לחזור עוד פעם להרכב ולראות אם אנחנו רוצים להוסיף באמת מישהו שיש לו יותר ניסיון כלכלי.

מיכאל איתן: בבקשה, אין התנגדות.

מירב ישראלי: מה שכתבנו פה זה באמת אנשים שיש להם ניסיון במחקר ופיתוח או ניהול, כך שאפשר להכניס פה גם אנשים שיש להם - אבל יכול להיות שצריך עוד מישהו

מיכאל איתן: השאלה אם את רוצה לחייב שיהיה אחד שהוא יהיה מתחום כלכלי.

אייל רק: כיוון שאישרנו את הסמכויות כמות שהן, אז צריך לחייב שיהיה לפחות אחד מהם מתחום כלכלי.

מאיר נצר: מר מיכאל איתן, לדעתי הייצוג של הממשלה פה הוא מוגזם יחסית לנתח שלה בשוק המחקר ופיתוח, הוא שאמרתי לך קודם - כל המחקר ופיתוח הממשלתי זה 20%

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו.

מאיר נצר: אז כל מה שאני רוצה להגיד לך, תוריד את זה מ4- ל3- נציגים של המחקר ופיתוח הממשלתי ותוסיף כלכלן מחקר ופיתוח אחד, שהוא חיוני.

מאיר נצר: אני מזכיר לכם במועצות קודמות את מר אלחנן אלפמן, שלקח חלק חשוב מאד בפעילות.

מאיר נצר: אני חושב שכלכלן פה הוא חיוני ואני חושב שאי אפשר להתווכח עם זה בכלל.

נורה כהן: אני תומכת ברעיון להוריד אחד כזה ולהכניס כלכלן.

מירב ישראלי: אני אוסיף כלכלן - לא מורידים.

מירב ישראלי: העניין החשוב האחרון שנשאר זה איזה מידע היא תקבל.

מיכאל איתן: מה הניסוח המוצע?

מירב ישראלי: אין ניסוח מוצע - כרגע צריך להחליט מה אנחנו רוצים.

מירב ישראלי: כאן זה מאד מאד רחב, היא יכולה לקבל כל מידע, גם אם מוסדות אקדמיים זה קצת בעייתי.

מיכאל איתן: למה זה בעייתי?

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה בעייתי?

מירב ישראלי: כי השאלה אם היא צריכה ממש לרדת לפרטים על המחקר שהם עורכים.

מיכאל איתן: "לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית המועצה לאסוף מידע, ולשם כך לדרוש מכל עובד בגוף מבוקר, כמשמעו בחוק מבקר המדינה, מידע או דיווח, בכתב או בעל פה, בעניין שהוא בתחום תפקידו" - זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: זה מאד רחב.

יעל טור-כספא: במסגרת התקציבים שהמוסדות להשכלה גבוהה מקבלים לצרכי מחקר, המועצה להשכלה גבוהה לעולם לא מתערבת, אלא במקרים מאד חריגים ותקציבים ייעודיים, בכלל בנושא המחקר.

יעל טור-כספא: מחקר באקדמיה זה ברובו מחקר מדעי שהצרכים שלו זה סקרנות ולא צרכי המדינה.

יעל טור-כספא: לבוא ולהתערב כבר בנושאי המחקר, אני חושבת שזה קצת בעייתי, לאו דווקא לפה - אני מדברת בכלל בנושא הקצאת המשאבים.

מירב ישראלי: יש אפשרות פה, זה מאד מאד רחב - כל עובד אוניברסיטה חייב לבוא ולדווח לה על המחקר שהוא עושה - זה מה שעולה מהניסוח.

קריאה: הדיווחים שיהיו כפופים לחופש האקדמי ולסודיות של אותם מחקרים.

מירב ישראלי: אז את זה צריך להגיד.

קריאה: זה גם אחרי זה מעלה זכויות של קניין רוחני באותם מחקרים.

מירב ישראלי: לא, זה שני דברים שונים.

מאיר נצר: המועצה לא יכולה לקיים את תפקידיה אם היא לא מקבלת מידע.

מירב ישראלי: השאלה איזה מידע.

מיכאל איתן: אני מציע שתשקלו ותביאו לי נוסח.

מיכאל איתן: צריך להגן על כל מיני זכויות: יש צנעת הפרט וסודיות והמצאות וחידושים, כל מיני דברים כאלה - על זה צריך להגן.

יעל אחילאה: אני חושב שסעיף 8, איך שהוא כתוב, שאלת הקצאת משאבים למחקר ופיתוח אזרחי - הדיווח השנתי.

מירב ישראלי: היא יכולה להתייעץ הממשלה, היא רק מתייעצת.

יעל אחילאה: אני שוב חוזרת על זה שאם היא דנה בכל נושא הקצאת המשאבים, אני חושבת שצריך לחזור להרכב המקורי, שבו יושבים אנשים שמבינים בנושא תקציבים ולא רק מדענים, ואני גם לא חושבת שכלכלן אחד או עשרה כלכלנים יעזרו לנושא הזה.

מירב ישראלי: בהצעת החוק המקורית נקבע שהממשלה תקיים דיון במסגרת דיוניה בתקציב המדינה.

מירב ישראלי: המחשבה הייתה שצריך שיהיה גוף שידון גם בכלל, לאו דווקא ביחס לתקציב, אלא בכלל דיון בהמלצות.

מירב ישראלי: מכיוון שהממשלה בדרך כלל לא מתכנסת לדיונים כאלה, אז ניתנה עוד הזדמנות.

אמיר אסרף: הואיל וסעיף 8(ב) נושא בשאלת הקצאת המשאבים - הואיל והורדנו בסעיף 4(2) את נושא ההקצאה, צריך להוריד גם פה את המילה "הקצאה" - בשאלת המשאבים למחקר.

מאיר נצר: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לסעיף 7 - הוא עלול לפגוע בעצמאות של האנשים: השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתה לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו משום מה למלא תפקידו.

מירב ישראלי: זה סעיף סטנדרטי בכל המועצות.

מאיר נצר: אני מציע להוסיף תיקון: השר רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם נבצר ממנו וכוליה, על יסוד המלצת המועצה - כדי שלא יהיה מצב שהחברים יהיו תלויים בשר בפעולתם ויחששו שהוא יעביר אותם מתפקידם.

מאיר נצר: לכן אני מציע: השר רשאי, על יסוד המלצת המועצה, להעביר חבר מועצה מכהונתו, וכוליה וכוליה כמו שכתוב.

מאיר נצר: פשוט להוסיף את המילים: על יסוד המלצת המועצה.

מירב ישראלי: זה סעיף מאד מקובל במועצות.

מירב ישראלי: הוא צריך לפעול בסבירות.

מירב ישראלי: כולל בתאגידים סטטוטוריים.

נורה כהן: אתם עושים את זה יותר מדי מהר נראה לי.

נורה כהן: אני חושבת שיש טעם בדבר הזה, והעצמאות של החברים במועצה.

מירב ישראלי: זה מאד מקובל.

מירב ישראלי: גם בתאגידים זה אותו דבר.

מירב ישראלי: השר צריך לפעול בסבירות, ואם הוא לא יפעל בסבירות אז יש את התרופות הרגילות.

מירב ישראלי: אנחנו לא נשנה את הסעיף הרגיל דווקא פה.

מירב ישראלי: פשוט עניין של חקיקה - זה חקיקה רוחבית.

מיכאל איתן: ככה הנורמה במדינת ישראל לגבי תפקידים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות פה נורמה אחרת.

מירב ישראלי: אני אכין נוסח על סמך מה שסוכם פה היום, אני אעביר לך אותו, וגם בעניין המידע, אני אנסה לגבש איזה שהוא נוסח.

מיכאל איתן: בסדר גמור - אנחנו לא נעשה ישיבות נוספות.

מיכאל איתן: נביא את זה להצבעה עם הנוסח שיהיה מוכן כאן - נביא אותו להצבעה ונלך הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו נשב בינינו, נעשה את התיקונים שסוכמו כאן, נביא את זה להצבעה בוועדה קודם.

מיכאל איתן: הוועדה בכל מקרה חייבת להביא את זה למליאה.

מיכאל איתן: הוועדה לא תתכנס עוד פעם בפורום הזה - זה תלוי בגברת ענת מאור - אני אמליץ לגברת ענת מאור לכנס את הוועדה להצבעה ולהמשיך הלאה ולראות מה קורה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.