הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 82, 2002-02-20 08:05

ענת מאור: בוקר טוב לכולם, קודם כל אני מעריכה את ההתייצבות הכל כך מלאה של כולנו בשעה כל כך מוקדמת של הבוקר.

ענת מאור: אני רוצה להסביר את מטרת הישיבה, בסבך בין התוכן, שכולם זוכרים מה שהיה בשבוע הקודם, לבין הליך החקיקה בכנסת וסדר הישיבות.

ענת מאור: סדר הישיבות הוא לצערי נוחת עלינו תמיד רק ביום ד' בשבוע, ואחרי שהישיבה זומנה אז הסתבר שמקימים ועדת חקירה שמר מיכאל איתן שייך אליה, לחברת הכנסת נעמי חזן יש 3 ישיבות בו זמנית ויש בג"צ וכל הקיצוצים במשרד החינוך בדיוק הבוקר בוועדת החינוך, לכן ההקדמה היא במקומה.

ענת מאור: שנית, אנחנו סיכמנו שאנחנו מגישים נוסח חדש, וכרגיל נוסח מצריך הרבה עבודה.

ענת מאור: עם זאת, אני קיבלתי את עמדת המציעים שאם הממשלה היתה, במקביל למשא ומתן, משנה לחלוטין את עמדתה ותומכת בחוק, זה היה מצדיק עבודה יותר רבה לקראת קריאה ראשונה.

ענת מאור: מאחר והממשלה, לפחות חלק מהמשרדים, ימשיכו להתנגד, גם בנוסח החדש

קריאה: לא ראינו את הנוסח החדש.

ענת מאור: הוא מיד יחולק - אני מסבירה את מטרת הישיבה היום.

ענת מאור: יש נכונות של המציעים לנהל משא ומתן, להמשיך במשא ומתן לאחר קריאה ראשונה.

ענת מאור: מה עוד שאני רוצה להזכיר שלקריאה ראשונה אפשר להציג שני נוסחים.

מיכאל איתן: לא צריך, אנחנו ננהל משא ומתן גם בין מה שייגמר עכשיו - את יכולה להיות שותפה לנהל משא ומתן עם הממשלה בין הקטע שעכשיו מצביעים עד שזה יבוא למליאה - גם אז עוד יהיו הרבה שינויים משום שאנחנו נרצה לגבש הסכמה של הממשלה.

מיכאל איתן: את בטח לא צריכה לדאוג לזה, כי את באופוזיציה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: זה מבחינת הנוהל, אני חושבת שזאת עמדה מאד מכובדת, אני רוצה גם להזכיר שהוועדה מאשרת עד שזה עולה במליאה - אני פשוט מיידעת את האורחים שלנו, שיבינו גם את הבעיות בכנסת - בין אישור פה לבין שזה עולה במליאה לפעמים זה שבועות וחודשים, בגלל תקלות בירוקרטיות בין הכנסת לבין משרד המשפטים, וכמו כן בחירות יכולות להיות בעיתוי פוליטי שייקבע, לכן קידום החוק לקריאה ראשונה, שהוא מדרגה מאד חשובה מבחינת מחוקקים, כי אם חוק לא עובר קריאה ראשונה, דינו בכנסת אחר כך להתחיל מהתחלה.

ענת מאור: לא כן אם הוא עבר קריאה ראשונה.

ענת מאור: זה הרקע הפרלמנטרי של הנושא.

ענת מאור: לגבי הקטע המקצועי, בבקשה עורכת הדין מירב ישראלי ועורכת הדין עדנה הראל שישבו בעקבות הישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: ישבנו עם עוד הרבה אנשים, הייתה ישיבה בעצם של כל נציגי הממשלה ושל נציגת הוועדה לתכנון ותקצוב.

ענת מאור: זה חשוב לדעת.

ענת מאור: זאת אומרת, גם זה כבר נעשה, ובעצם הייתה ישיבה מקצועית בדרג.

עדנה הראל: אפילו שתיים.

ענת מאור: וכמובן עם פרופסור חגית מסר ירון, המדענית הראשית.

ענת מאור: אז אנחנו באמת נראה את העוגה אפויה.

מירב ישראלי: יש נוסח שבחלקו יכול להיות מקובל על משרד המדע ומשרד המשפטים, שהיו מוכנים, ברגע שנגבש אותו, להביא אותו שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מירב ישראלי: אני אדווח שמשרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה התנגדו בעצם גם לנוסח הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, זה המצב כרגע.

ענת מאור: אני רוצה לומר גם לפרוטוקול באופן ברור - איזה משרדים עדיין מתנגדים?

מירב ישראלי: משרד המסחר והתעשייה, ככל שהבנתי, ומשרד האוצר.

מיכאל איתן: אני רציתי לשאול שאלה - מי זה משרד האוצר בעצם?

מיכאל איתן: מי קבע את עמדת משרד האוצר?

מיכאל איתן: שלא יעלה על דעתך שמר סילבן שלום יודע משהו על מה שקורה פה - שום דבר, זה הפקידים קובעים את העמדה.

סיוון הכטר: עמדת משרד האוצר היא העמדה שנציג המשרד

מיכאל איתן: מי אמר לך להגיד את זה?

מיכאל איתן: הרי את לא קובעת את עמדתך לבד.

מיכאל איתן: זה חשוב לי כדי שאני אדע עם מי לדבר אחרי שאנחנו גומרים פה.

ענת מאור: אז זה מחוץ לישיבה.

סיוון הכטר: אני מייצגת כאן את עמדת משרד האוצר.

מיכאל איתן: את מי?

מיכאל איתן: מי פיסית?

ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מצטערת, יש לנו נציגה של משרד האוצר.

מיכאל איתן: מי אמר לך להגיד את זה?

מיכאל איתן: הרי את לא קובעת את עמדתך לבד.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מצטערת, אני מבקשת להפסיק - יש לנו נציגה, מה שמך בבקשה?

סיוון הכטר: סיוון הכטר.

ענת מאור: גברת סיוון הכטר היא נציגת משרד האוצר ואגף התקציבים, היא המייצגת וזאת העמדה הרשמית.

מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד, מותר לי לדעת.

מיכאל איתן: למה היא לא יכולה להגיד פורמלית?

מיכאל איתן: האם היה דיון?

מיכאל איתן: מי עמד בדיון?

ענת מאור: אני לא רוצה שתשלול את מעמדה בתוך הישיבה.

מיכאל איתן: אני לא שולל את מעמדה בכלל.

ענת מאור: גברת נעמי חזן, בבקשה.

מיכאל איתן: היא לא מתיימרת להגיד שהיא החליטה לבד.

נעמי חזן: מר מיכאל איתן, עזוב.

מיכאל איתן: האם הייתה ישיבה?

מיכאל איתן: זה חשוב לי לדעת כפרלמנטר - לפרוטוקול אני רוצה לדעת.

סיוון הכטר: עמדה זו היא עמדה מגובשת של הדרג המקצועי במשרד האוצר.

מיכאל איתן: אוי באמת, תפסיקי לשחק במילים.

ענת מאור: תודה רבה.

מיכאל איתן: לא, לא תודה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

ענת מאור: אוקי, אתה לא מסכים, אבל זאת דעתי, אני מצטערת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, סליחה, זכותי כחבר כנסת לדעת איך הממשלה קיבלה החלטה - אני מפקח עליהם, לא הם עלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך הממשלה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: היא צריכה להגיד לי את זה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה להגיד לי, להתחבא מאחורי מילים, ואת לא צריכה לעזור לה.

מיכאל איתן: ההפך, את צריכה לעזור לי.

מיכאל איתן: למה את נותנת לה להתחמק?

ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני לא רוצה שאתה תכניס אותה לפינה, תלך לשר האוצר.

מיכאל איתן: למה אני צריך ללכת?

מיכאל איתן: אני יושב בישיבת כנסת, אני רוצה לקבל מידע מדוע אני כחבר כנסת, שמופיעה לפני נציגת ממשלה, ואני שואל אותה בצורה הכי פשוטה: תגידי לי, איך התקבלה ההחלטה?

מיכאל איתן: מי קיבל את ההחלטה?

מיכאל איתן: מדוע זה מידע חסוי?

ענת מאור: טוב, האם את יכולה להוסיף עוד משהו לתשובתך?

סיוון הכטר: אין משהו נוסף להוסיף.

סיוון הכטר: יש במשרד האוצר מנכ"ל וממונה על אגף התקציבים, הדעה הזאת מקובלת על הדרג המקצועי ברמה הגבוהה ביותר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר הערת אגב - אגף התקציבים תמך בהצעת החוק הזאת, תמך בהסדר הזה, אני פשוט לא מבין מה קורה.

מיכאל איתן: יכול להיות שכל פעם שמתחלף מישהו, מתחלפת העמדה גם, זה גם יכול להיות, זה גם טבעי דרך אגב.

סיוון הכטר: זאת העמדה של משרד האוצר.

מיכאל איתן: יפה מאד.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: גברת נעמי חזן בבקשה.

נעמי חזן: כן, אני הייתי רוצה לשאול את עורכת הדין מירב ישראלי ואת הנציגים של המשרדים שמסכימים חלקית - האם יש אמנם הסכמה של משרד המשפטים ומשרד המדע, או מדובר בסיכומים חלקיים?

נעמי חזן: אולי עורכת הדין עדנה הראל תשיב.

ענת מאור: על זה אנחנו נשמע.

ענת מאור: קודם כל אני מבקשת לחלק את הטיוטה לכל הנוכחים שכיבדו אותנו, וגם הערות אחר כך הן חשובות.

עדנה הראל: אני מבקשת להבהיר משהו לחברת הכנסת נעמי חזן, שגם נוגע לדין ודברים בין מר מיכאל איתן לנציגת משרד האוצר.

עדנה הראל: מה שהוועדה ביקשה מהממשלה בישיבה הקודמת, לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולראות איזה נוסחים אלטרנטיביים הם כאלה שלפחות על דעת חלק מהמשרדים נראים מתאימים - שהם יהיו מוכנים להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה ולשכנע את הממשלה לקבל החלטה תומכת.

עדנה הראל: עד שאין החלטת ממשלה תומכת, אז זה לא רלוונטי מה המשרד הזה אומר, או המשרד הזה אומר.

עדנה הראל: משרד המשפטים ומשרד המדע, התרבות והספורט עשו כמיטב יכולתם להציע משהו.

עדנה הראל: האוצר יגבש את עמדתו כשתהיה הצעה.

ענת מאור: אנחנו שומעים מה שהיועצת המשפטית של הוועדה, בשמנו, והיועצת המשפטית של משרד המדע ואנשים נוספים הגיעו - מה מוסכם, מה במחלוקת - בואו קודם כל נשמע את העדכון.

מיכאל איתן: שניה אחת, בואי נבין מה אנחנו הולכים לעשות.

מיכאל איתן: גם אחרי שנגיד שאנחנו מסכימים לכל זה במאה אחוז, היא לא אומרת לך שזאת עמדת הממשלה.

ענת מאור: לא לא, היא אמרה ברור שהיא תביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: היא אמרה: אחרי זה אני אלך לשכנע, אולי הם יסכימו.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חבל לי על הזמן, בשביל מה לנו כל זה?

ענת מאור: בואו, אנחנו נתחיל ואנחנו נסכם את הנוהל לאחר שמיעת המצב.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע מה המצב העובדתי.

עדנה הראל: ניסינו לעשות את זה עד הישיבה של היום, באמת עשינו מאמץ, גם היועצת המשפטית של הוועדה סברה כך.

מיכאל איתן: אין לי טענה אליכם, אין לי טענה.

מיכאל איתן: אתם גם לא יכולים אחרת, תקנון הממשלה מחייב אתכם לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מיכאל איתן: אין לי טענה, אני מכיר את העבודה, אבל אני מנסה להגיד שמה שאנחנו עושים עכשיו זה עבודה לריק.

ענת מאור: זו לא עבודה לריק, אני מבקשת לעזוב את הנוהל ואנחנו רוצים לשמוע על התוכן.

ענת מאור: אני מבקשת פשוט לעבור ולהסב את תשומת ליבנו מה מוסכם, על מנת שנדע איך לכלכל את ענייננו בעניין ההצבעה.

ענת מאור: אני לא יכולה לדבר תיאורטית, אני רוצה לשמוע - ממש תעברו ותשכילו אותנו על מה שאתם הגעתם.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: מה שמסומן בהדגשה, זה לנוחותכם, זה תיקונים מהנוסח המקורי, ומה שבכתב רגיל זה הנוסח המקורי.

מירב ישראלי: אני אומר, יש פה דברים שהם יותר עניין של נוסח, ויש פה דברים שהם באמת עניין מהותי - אני אזכיר שבישיבה הקודמת משרד המדע לפחות העלה 3 נושאים שהיו עקרוניים מבחינתו, שזה נושא שילוב המחקר ופיתוח הממשלתי בתוך ההצעה, נושא התאגיד הסטטוטורי, בעצם צורת הארגון של המועצה הזאת, ודבר שלישי זה מהות הסמכויות בנושא תקציבים.

מירב ישראלי: אלה היו 3 הדברים העיקריים שהיו הדברים המהותיים שעלו בישיבה הזאת.

ענת מאור: איפה הסעיפים הללו שמופיעים?

מירב ישראלי: אז תגידו לי איך אתם רוצים לעשות את זה.

מירב ישראלי: האם אתם רוצים לעבור סעיף סעיף?

ענת מאור: אנחנו רוצים - איפה שהמחלוקת, שם נתעכב.

ענת מאור: המטרה אני מבינה מוסכמת.

מירב ישראלי: אין לפחות שינוי בשלב הזה.

מיכאל איתן: אין בעיה בהגדרות?

מירב ישראלי: אני אגיד מהר - יש פה שאלות פשוט.

מירב ישראלי: בנושא של מחקר ופיתוח אזרחי - הוספנו הגדרה, כי רצינו לכלול את שלושת סוגי המחקר ופיתוח שדובר עליהם, שזה אקדמי, תעשייתי או ממשלתי.

ענת מאור: יש על כך מחלוקת?

מיכאל איתן: בסדר, אין בעיה.

מירב ישראלי: אין מחלוקת עם הממשלה.

אילן פלד: אבל זו לא ההגדרה המקובלת במקצוע.

אילן פלד: מה שכתוב פה - אין דבר כזה.

מירב ישראלי: יש הערה למטה שצריך להגדיר את הדברים האלה.

מירב ישראלי: זה נוסח רק לצורך הגדרת הדברים שעליהם אנחנו מדברים.

מירב ישראלי: אנחנו לא מכניסים את זה כרגע לנוסח.

מיכאל איתן: אין בעיה, קדימה.

ענת מאור: לא לא, סליחה, אם ככה נרשמת ההערה של מר אילן פלד ממשרד התעשייה והמסחר.

מאיר נצר: אני מבקש להפנות את תשומת הלב של הוועדה להגדרה המפורטת בפרסומי הלמ"ס ושם כתוב ההגדרה של מחקר ופיתוח - היא קצרה מאד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הסיכום בקטע הזה של ההגדרה על מחקר ופיתוח אזרחי - הנושא הזה מצריך הגדרה נוספת, בבקשה להעביר ליועצות המשפטיות את הנוסח.

מיכאל איתן: זה לא יעזור, כי אנחנו מטפלים גם בנושא המחקר ופיתוח הממשלתי, הן צריכות את ההגדרה.

ענת מאור: ברור, להביא את זה, זה לא אומר שמאמצים את זה אוטומטית.

מירב ישראלי: זה לא מספיק, נכון, זה עלה בישיבה, אנחנו דנו בזה.

מאיר צדוק: יכולה בהחלט להתפרש מפה התערבות במחקר האקדמי.

מיכאל איתן: מתוך סעיף ההגדרות?

מאיר צדוק: כן, בהחלט.

מיכאל איתן: תסלח לי, זה הגדרה.

מיכאל איתן: בסעיף ההתערבות תגיד איפה זה מתערב.

מאיר צדוק: ברגע שאתה אומר שזה תחום הפעילות.

מיכאל איתן: זה לא תחום הפעילות, זו הגדרה.

מיכאל איתן: כשיבוא שימוש במילה מחקר ופיתוח אזרחי, אז תגיד, כאן אתם מסכימים או לא מסכימים.

ענת מאור: אני מציינת לפרוטוקול ולסיכום - הסוגייה הזאת

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה כתוב:

מיכאל איתן: מחקר ופיתוח אזרחי, מחקר ופיתוח אקדמי לא נכלל בפנים, הוא יגיד: לא התעשייתי, ויהיה רק ממשלתי, כשהם רוצים להיות בפנים.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה בהגדרה.

מיכאל איתן: בזה יעסוק החוק.

ענת מאור: אני מסכמת בשלב זה - ואתם תעבירו את ההערות וההשגות ליועצת המשפטית של הוודעה - 1.

ענת מאור: כל מה שיהיה מוסכם עם היועץ המשפטי של משרד המדע עוד ייכנס לקראת קריאה ראשונה, ולא - אני מבקשת לציין את זה כסוגייה

נעמי חזן: ועם המציעים.

נעמי חזן: היה פה הליך משובש.

ענת מאור: הוא לא היה משובש, כי לא הספקתי להתייחס.

ענת מאור: תראו, מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן, אתם בצדק - אחרי שהם גמרו לא הספקתם לעבור.

נעמי חזן: אבל הגישו לנו את זה אתמול.

ענת מאור: אז אפשר היה לדחות את הישיבה.

ענת מאור: זה מה שהצעתי לכם.

ענת מאור: גברת נעמי חזן, סליחה, אם הייתם רוצים לדחות את הישיבה, היינו במקום להקדים דוחים אותה בכלל.

ענת מאור: אתם פניתם בכל זאת לא לדחות, אז בבקשה לא לבוא בטענות ליועצות המשפטיות.

ענת מאור: הן עשו עבודה רבה ביותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא באים אליהם בטענה, מי בא אליהם בטענה?

מירב ישראלי: היא פשוט חשבה שהיא הייתה צריכה להיות בישיבה, אבל אני לא הבנתי את זה כך.

מירב ישראלי: אני הבנתי שאנחנו צריכים לשבת עם נציגי הממשלה.

רפי הוידה: יש לי הערה ששם החוק ישונה לחוק המועצה הלאומית למדע וטכנולוגיה אזרחית.

ענת מאור: תרשמו את ההערה ונדון לקריאה שניה ושלישית.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף של מינוי המועצה.

מירב ישראלי: שימו לב, לפחות לפי מה שמשרד המדע אמר לי, מקובל שזה יהיה שר המדע, התרבות והספורט, כי שמעתי מגברת נעמי חזן משהו אחר, אז פשוט רציתי להעלות את זה.

נעמי חזן: אני חושבת שצריך לבחון את כל העניין הזה, אני לא רוצה להגדיר כרגע, ולכן אני שמה על זה סימן שאלה.

ענת מאור: יבדק לקראת קריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אז כרגע להשאיר את זה שר המדע?

ענת מאור: יש הבדל בין זה למקורי?

ענת מאור: מה היה במקורי?

מיכאל איתן: אני חושב שיושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה זה יותר נוגע לעניין.

עדנה הראל: ועדת השרים למדע וטכנולוגיה היא לא פורום שמוזכר בחוק יסוד הממשלה, היא ועדת שרים מהסוג השני, שהממשלה מחליטה ויכולה מחר להחליט על רה-ארגון של ועדות השרים.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שיהיה כתוב זה או זה גם כן.

מיכאל איתן: לא מפריע לי.

מיכאל איתן: או זה או זה.

מירב ישראלי: או זה או זה, כפי שהחליטה הממשלה.

ענת מאור: מצוין.

מירב ישראלי: אוקיי.

מירב ישראלי: אז רק נסכם את סעיף ההגדרות.

מירב ישראלי: אני מוסיפה הגדרה של חוק המועצה להשכלה גבוהה

ענת מאור: לא צריך לסכם, אנחנו סומכים עליך.

מירב ישראלי: אני פשוט צריכה לנסח אחר כך, אז בשבילי זאת תהיה בעיה.

מירב ישראלי: אני מוסיפה הגדרה של חוק המועצה להשכלה גבוהה ושל המועצה להשכלה גבוהה, מחקר ופיתוח ומחקר פיתוח אזרחי אני לא מכניסה כרגע, כי אין לנו עדיין הגדרה.

מירב ישראלי: זה לא היה בנוסח המקורי.

ענת מאור: אני מסכמת את זה ככה.

ענת מאור: בנושא של ההגדרות, במחקר ופיתוח אזרחי, אתם תקבלו מהאנשים שהעירו פה נוסחים חילופיים.

ענת מאור: מה שיהיה מוסכם, נכנס כבר לקראת קריאה ראשונה, מה שלא מוסכם, אתם שומרים את ההערות לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

מירב ישראלי: אוקי, מערכת הביטחון אני מכניסה, והשר יהיה שר המדע או יושב ראש ועדת שרים, כפי שהחליטה הממשלה.

ענת מאור: מינוי המועצה והרכבה - יש פה מחלוקות?

מירב ישראלי: הנושא השני העקרוני, כמו שאמרתי, זה הנושא של המועצה כתאגיד.

מירב ישראלי: הממשלה, או לפחות המשרדים שאיתם ניהלתי את הישיבה, שנתנו לי הערות, רוצים למחוק את סעיף הקמת התאגיד - שהמועצה תהיה סטטוטורית, אבל לא תאגיד.

מירב ישראלי: זה בסעיף 3, סעיף הקמת המועצה כתאגיד נמחק.

מירב ישראלי: המשמעות שהיא לא תהיה גוף נפרד, לא יהיו לה עובדים, היא לא תהיה ישות משפטית, לא יהיה לה מנגנון.

אילן פלד: מי ישלוט בתקציב התפעול שלהם?

מירב ישראלי: שאלה טובה.

מירב ישראלי: זה נושא שנגיע אליו.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו, אנחנו עוד לא בשלב הזה.

אילן פלד: זו המשמעות, שהיא לא תהיה תלויה באחד המשרדים, זה בדיוק היה הרעיון.

מירב ישראלי: נכון, ועל זה אנחנו דנים, על זה בדיוק אנחנו דנים.

מיכאל איתן: בסדר, אז איפה האי תלות?

מיכאל איתן: איפה אתה רוצה תלות?

אילן פלד: כשרצו לבטל את התאגיד העצמאי.

מיכאל איתן: איפה אתה רואה תלות?

אילן פלד: ברגע שתקציב התפעול של המועצה נמצא בתוך משרד, המועצה הופכת להיות תלויה במשרד.

נחמיה לב-ציון: אבל יש הצעה פה שזה יהיה באקדמיה.

מאיר צדוק: יש הצעה שהמינהל של התאגיד הזה, או של הישות החדשה הזאת ינוהל אצלנו, באקדמיה למדעים.

מיכאל איתן: זה לא ילך חברים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להרוג את זה, מה אתם צריכים אותנו?

מיכאל איתן: תקימו לכם מחלקה, יש לכם יותר כסף מאשר לנו, תקראו לה המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ותפעילו אותה באקדמיה.

יצחק פרנס: אני פרופסור יצחק פרנס והייתי יושב ראש המועצה האחרון.

יצחק פרנס: אני חושב שהמועצה צריכה להיות גוף עצמאי, גם תקציבית, צריך למצוא

מיכאל איתן: אני חוזר בי.

מיכאל איתן: כי גם משרד המסחר והתעשייה לא רוצה.

מיכאל איתן: הם רוצים שזה יהיה גוף נטרלי.

יצחק פרנס: לא אקדמיה ולא המשרד - גוף עצמאי שלו, עם זכות חתימה על תקציבים, שהוא לא צריך לבקש רשות מאף אחד ולהגיש דוחות כמו שכל גוף מבוקר מגיש, אחרת המועצה הזאת לא תעבוד.

ענת מאור: אני רוצה לומר ככה: חברות וחברים, אני רואה שלא רק חברי הכנסת מתחלפים, גם אנשי האקדמיה ואנשי המקצוע שמגיעים אלינו מתחלפים.

קריאה: גם הדעות שלהם מתחלפות.

ענת מאור: הדעות לא מתחלפות.

ענת מאור: הדעות זה במפורש בין מי שמחליט ללכת לפשרה ולנסות להעביר את זה לבין מי שמחליט - וזה אפשרי, אם המציעים יחליטו - אם חוזרים להצעה פחות או יותר המקורית, נודיע על שעת הצבעה אחרת, נעשה גיוס כוחות - אני מודיעה שאני מתנגדת חד משמעית, שלא תהיינה אי הבנות - אני לא היחידה, ואולי יש כאלה שתומכים.

ענת מאור: הודענו שהולכים על הצעה של פשרה, זה ברור שזה פשרה, אנחנו לא מסתירים מתחת לשולחן.

מיכאל איתן: אבל ההצעה לא יכולה להיות שהחלטנו להרוג את החוק בחנק במקום בסקילה.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: זה לא.

ענת מאור: זה אני מסכימה איתך.

ענת מאור: לכן אני אומרת, ההחלטה פה היא עליך.

מיכאל איתן: אני הייתי מוכן, אבל תראי מה שקורה מול העיניים שלך - משרדי ממשלה ואקדמיה, וכל אחד לא רוצה שזה יהיה אצל אחר, ובצדק.

מיכאל איתן: אם את שמה את זה בתוך משרד המדע - נקבר החוק.

מיכאל איתן: הם לא יתנו יד לזה.

ענת מאור: אנחנו לא שמים את זה במשרד המדע.

מיכאל איתן: גם לא באקדמיה למדעים.

מיכאל איתן: האקדמיה למדעים זה הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל להקצאת קרנות למחקר ופיתוח בסיסי.

מאיר צדוק: זה לא נכון.

מיכאל איתן: למה לא נכון?

מאיר צדוק: האקדמיה למדעים יש לה בסך הכל תקציב של 2 מיליון דולר, אנחנו לא אחראים על הקרן הלאומית למדע.

מיכאל איתן: יש קשר ביניכם.

מאיר צדוק: ברור שיש קשר, זה מערכת.

מיכאל איתן: אז לכן אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מאיר צדוק: תראה, אנחנו קיבלנו על עצמנו ניהול של דברים, זה לגיטימי.

מיכאל איתן: חבל על הזמן, זה לא ילך, זה לא מתאים.

עדנה הראל: ברשות

עדנה הראל: כם, אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה של תאגיד.

עדנה הראל: הממשלה באופן עקרוני תתקשה מאד להגיע לאיזה שהיא הסכמה על הקמת תאגיד נוסף, כאשר יש תאגיד שעל פי חוק - האקדמיה הלאומית למדעים - תפקידו העיקרי לייעץ לממשלה בענייני מדע.

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים אולי לא צריכה להחזיק קרן שמתקצבת.

עדנה הראל: לצורך זה יש את ות"ת, לצורך זה יש תקצובי מחקר ומדע אחרים, לא ברור לי מדוע האקדמיה צריכה להיות בעלים בעמותה שמתקצבת מדע.

עדנה הראל: יותר נכון ויותר טבעי לנתק את הקשר בינה ושהיא תתפקד באמת כמייעצת לממשלה בענייני מדע, לרבות בנושא הזה.

עדנה הראל: ואז לא מקימים תאגיד נוסף, עם עלויות תאגיד, עם עלויות ניהול, עם כל הדברים האלה.

מאיר צדוק: הצענו בית ומעבר לזה שום דבר, כי ראינו שזה לא מגיע לשום סיכום.

מאיר צדוק: רק את המינהל.

מאיר צדוק: פשוט במקום להקים תאגיד, האוצר הסכים שאנחנו נאכסן את זה.

מיכאל איתן: תסלח לי, תהיה פרקטי, גברת ענת מאור ממילא מתנגדת לחוק, עכשיו אתה הופך גם אותי מתנגד.

מיכאל איתן: אז חבל, זה לא פתרון.

מיכאל איתן: תחפש משהו שיכול ללכת, לא משהו שלא יכול ללכת.

מאיר צדוק: האוצר התנגד, אנחנו הצענו את השירותים כי האוצר אמר שאם זה אצלנו, זה מקובל עליו.

מאיר צדוק: מזה זה נולד.

ענת מאור: האוצר לא אמר את זה אף פעם.

ענת מאור: הוועדה שמעה ברור את עמדת האוצר, שמעת כרגע גם אתה, ומעולם הוא לא אמר.

ענת מאור: משרד התעשייה והמסחר לא מסתיר שהוא רוצה שהרוב יהיה אצלו.

ענת מאור: אני הבנתי את המוסיקה בישיבות קודמות, וגם מהמדען הראשי שלך.

אילן פלד: להבדיל מהמילה עמדה, אני מביע פה דעה.

אילן פלד: אני מביע פה דעות.

ענת מאור: בהנחה שמר מיכאל איתן כן יסכים לבטל את סעיף 3 של כל הקמת המועצה כתאגיד - איזה תשובה נותנים לטענה שלו - שאולי יש בה ממש - שאם ככה זה כמעט מרוקן את רוב רוח החוק מתוכנו.

מיכאל איתן: זה מעוות.

ענת מאור: איפה אתם נותנים לזה תשובה בהצעה הנוכחית?

מירב ישראלי: פה בהצעה הנוכחית הרעיון היה שאדמיניסטרטיבית זה יהיה באקדמיה.

ענת מאור: איפה זה מופיע?

מירב ישראלי: בנושא התקציב למעשה זה מופיע, בסעיף 14, במאגר מידע, יש פה כמה נקודות שבהם זה מופיע.

מאיר נצר: אם הניהול יהיה באקדמיה ולא תחת משרד ממשלתי זה לא כל כך נורא.

ענת מאור: אבל זה נותן די הרבה תשובות.

ענת מאור: אנחנו מחפשים את הפשרה.

מאיר נצר: בסדר, זה אפשרי.

מיכאל איתן: לא לפי השקפתי.

מיכאל איתן: זה לא יעבוד.

מיכאל איתן: זה לא עניין של מה שאני רוצה - אם נעשה חוק שיהיה אות מתה, מה זה יהיה שווה?

מיכאל איתן: אם את רוצה שכל הגופים יתיחסו לזה, המו"פ הממשלתי והמו"פ האקדמי, והמו"פ של המסחר והתעשייה והסקטורים הפרטיים ומערכת הביטחון, זה מוכרח להיות משהו ניטרלי ושיתנו לו כבוד, ושתהיה לו יוקרה ושיהיה לו סטטוס, אחרת זה לא יעבוד.

נחמיה לב-ציון: האקדמיה לא תיתן את הסטטוס?

מיכאל איתן: האקדמיה היא צד לעניין.

מיכאל איתן: נניח שמחר בבוקר צריך לכתוב דוח שאומר שצריך להטות כספים - המלצה לממשלה להעביר כספים מהמחקר ופיתוח המסחרי, התעשייתי לטובת המחקר והפיתוח האקדמי הבסיסי.

מיכאל איתן: ברור מיד שיגידו שכאן יש מראית עין של משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: זה ברור מאליו, זה טעונים שמיד יעלו.

מאיר צדוק: אבל זו הייתה הצעה שהציעו לנו בתור פתרון, זה נולד מתוך רצון לעזור, זה הכל.

מיכאל איתן: חברים, ככה לא בונים מועצה.

מיכאל איתן: לא בונים בניין כבר עקום, זה יצא לכם מגדל פיזה מהתחלה.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מבינה אם כן שהפשרה לתאגיד אתה מרגיש שהיא מרוקנת את כל העסק?

מיכאל איתן: לא מרוקנת, היא מטה את זה - את יודעת מה?

מיכאל איתן: זה כמו שמחר אנחנו מקימים תאגיד בין-קיבוצי ואנחנו שמים את כל המשרדים ואת הכל דווקא באחד הקיבוצים, והשני אומר: לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה בשומר הצעיר, בואו נעשה איזה מבנה משותף ביחד במקום אחר.

מיכאל איתן: זה הכל, אז הם אומרים: אם זה יהיה שם, אנחנו לא נבוא לשם.

ענת מאור: הבנתי.

ענת מאור: אז איזה מוצא אתה מציע?

ענת מאור: אני מבינה את הדילמה.

מיכאל איתן: אנחנו הצענו להקים איזה שהוא משהו שכולם יהיו שותפים בו והוא לא יהיה קשור באף אחד.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה של משרד המשפטים, שאומר: אנחנו לא נוטים להקים תאגידים חדשים.

מיכאל איתן: לא רוצים.

מיכאל איתן: יש יותר מדי גם ככה.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: אז מה עושים בתוך הדילמה הזאת?

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול בשעה הזאת לפתור את זה, מה לעשות?

ענת מאור: פרופסור חגית מסר-ירון, מה דעתך?

יעל אחילאה: אם אפשר להעיר הערה - מבחינת משרד המשפטים, קודם כל זה היה נראה לנו שתאגיד חיצוני הוא לא הגוף הארגוני המתאים, כי פה מדובר יותר בעניינים של ייעוץ.

יעל אחילאה: גם לא ברור בדיוק מה המינהל של גוף כזה אמור בדיוק לבצע, כשמדובר בעצם במועצה שאמורה לתת את ה-INPUT של המומחים היושבים בה, ולא כל כך להיות גוף שמנהל אחרים שמבצעים משהו.

יעל אחילאה: לכן אנחנו לא חשבנו שיש מקום להקים תאגיד מבחינה ארגונית.

יעל אחילאה: עם זאת, אם עלולות להיווצר לדעתכם בעיות של עצמאות של הגוף הזה, אפשר לפתור את זה בחקיקה.

יעל אחילאה: קודם כל על ידי הצהרה של עצמאות, שנית על ידי סעיפים שידאגו לנושא של התקצוב בצורה מתאימה, כדי שהגוף הזה, אם הוא יצטרך איזה שהוא מנגנון קטן - מאד קטן - אז שמהבחינה הזאת הוא יהיה עצמאי.

יעל אחילאה: שיהיה אולי עובד שלא כפוף מינהלית לראשי האקדמיה.

יעל אחילאה: זה נעשה בחקיקה.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, השעה מאוחרת.

מיכאל איתן: תראי גברת ענת מאור, המצב כרגע הוא כזה שנראה לי שלא תהיה בינינו מחלוקת עקרונית.

מיכאל איתן: הבעיה היא איך ליישם את זה.

מיכאל איתן: זה ייקח לנו כעת חצי שעה עבודה, תביאי את זה בחשבון.

מיכאל איתן: מה שלדעתי כרגע את צריכה לעשות, זה לעזוב את הנקודה.

ענת מאור: את מה?

מיכאל איתן: את הנקודה הזאת - ביררנו אותה, הניסוח יארך חצי שעה עבודה אם עכשיו נטפל בו.

מיכאל איתן: תעזבי את זה עכשיו, בואי נעבור לנקודות הבאות ונראה.

מיכאל איתן: כאן אין מחלוקת גדולה.

מיכאל איתן: את הרעיון כולנו רוצים ליישם.

מיכאל איתן: יש ויכוח איך ליישם אותו.

ענת מאור: קיבלתי את ההצעה של מר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הרעיון הוא שזה יהיה גוף ניטרלי, ולחפש דרך שגם משרד המשפטים יוכל לחיות איתה.

ענת מאור: בדיוק, עצמאות ללא תאגיד.

ענת מאור: זה הניסוח.

ענת מאור: איך לרבע את המעגל הזה.

מיכאל איתן: אם אפשר עצמאות ללא תאגיד - בבקשה.

מיכאל איתן: אבל אם משרד המשפטים יסכים.

נחמיה לב-ציון: בגלל שהוועדה הזאת תעסוק גם בהמלצות לגבי תקציבים, צריך שהאנשים שמופקדים על התיקצוב של המערכת יהיו באיזה שהיא צורה מעורבים בזה.

נחמיה לב-ציון: אני רואה פה שבהצעה שמוגשת פה, שהיא מעורבת, יש למשל - כל הגורמים שיושבים היום בתלם.

נחמיה לב-ציון: השאלה מה רוצים שיהיה תפקידה של המועצה להחליט.

נחמיה לב-ציון: אם המועצה נותנת רק עצות בענייני מדע, כלומר מה הכי חשוב לקדם היום במדע, אז באמת צריכים רק אנשי מדע.

נחמיה לב-ציון: אבל אם היא צריכה לעסוק גם בתכנון תקציבי, בתפיסת המשאבים התקציביים וחלוקתם, דרכי חלוקתם,

מיכאל איתן: היא לא תעסוק בחלוקה.

נחמיה לב-ציון: אם היא עוסקת רק בשאלות מדעיות.

ענת מאור: אז זה יכול להיות רק עם מומחים.

ענת מאור: אבל אם היא עוסקת גם, כפי שנאמר פה, בייעוץ לגבי הסדרה והקצאת משאבים - לא ספציפית

מיכאל איתן: היא תוכל גם ככה, גם אם היא תהיה עם צוות של מומחים.

מיכאל איתן: מה אנחנו רוצים ממנה?

נחמיה לב-ציון: מומחים למה?

מיכאל איתן: מומחים בתחום האקדמי, בתחום המחקר והפיתוח.

נחמיה לב-ציון: האם במחקר ופיתוח של המדע?

נחמיה לב-ציון: כי מחקר ופיתוח כשלעצמו זה תחום.

מיכאל איתן: מחקר ופיתוח לכל גווניו, כפי שהגדרנו כאן.

מיכאל איתן: מחקר ופיתוח ממשלתי, מחקר ופיתוח אקדמי, אזרחי, מסחרי.

מיכאל איתן: נחפש את ההגדרה, ה-FINE TUNING אישרנו אותו.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מסתכלים על המועצה הזאת כגוף שצריך להיות גוף מייעץ לממשלה, גוף ניטרלי.

מיכאל איתן: אתה אומר ככה: שהם צריכים למשל להתייחס לכלכלת המחקר והפיתוח, סדרי עדיפויות במחקר ופיתוח והביטוי התקציבי שלהם - כן, הם יצטרכו אולי, בגדר המלצות, בהחלט להביא את זה בחשבון, אבל שלא יתפרש שהם קובעים את סדרי העדיפויות במחקר ופיתוח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הם בסך הכל גוף ממליץ.

נחמיה לב-ציון: תראה, מחקר ופיתוח - יש לזה שני היבטים.

נחמיה לב-ציון: היבט אחר, הסובסטנטיבי, כלומר, הצד המדעי, טכנולוגי, המאטריאלי של מחקר ופיתוח.

נחמיה לב-ציון: זה תחום אחד.

נחמיה לב-ציון: אם בזה הם עוסקים, אין בעיה.

נחמיה לב-ציון: אבל יש מחקר ופיתוח גם כתחום עיסוק כלכלי, מדיני, שבו צריך ניסיון

מיכאל איתן: מר אלפמן יכול לשבת שם?

מיכאל איתן: יכול.

מיכאל איתן: אז הוא כלכלן במחקר ופיתוח - אף אחד לא יגיד שהוא לא יכול לשבת.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע עוד כמה הערות.

יצחק פרנס: אני רוצה לומר באופן כללי, כי אני רואה פה את שינוי ההרכב.

יצחק פרנס: כשעבדנו במועצה הלאומית למחקר ופיתוח, הקושי הגדול ביותר היה שאנשים ייצגו אינטרסים סקטוריאליים קטנים - זה לא חשוב אם זה היה המדען הראשי הזה או האחר.

יצחק פרנס: לכן יש כאן נקודה, אפילו במקרה הזה - נשיא האקדמיה הוא לא סקטוריאלי, הוא ממילא יועץ לממשלה, וככלל צריך להוציא מהרשימה הזו את המדענים הראשיים, ואם יש צורך להוציא גם את יושב ראש ות"ת, בשביל להשיג את הנקודה הזו, אבל לא להוציא את יושב ראש ות"ת ולהתחיל להוסיף מדענים ראשיים בסוף.

מירב ישראלי: בסעיף 8 אנחנו מדברים על 6 מומחים מתחום התעשייה, וכתבנו: בעלי ניסיון מתאים במחקר ופיתוח תעשייתי, או בניהולו - זה בסקטור התעשייתי - וגם בסקטור הממשלתי כתבנו:

מירב ישראלי: בתחום מדיניות המחקר והפיתוח, כך שזה כולל.

מירב ישראלי: יכול להיות שגם באקדמיה צריך להוסיף אולי גם בניהול, ואז יהיה לנו את שני ההיבטים, גם את העניין של המדע וגם אולי עניין של ניהול מחקר ופיתוח, ואז יהיה את שני ההיבטים.

מירב ישראלי: אז נוסיף אולי גם בסעיף ב' (7)

ענת מאור: מר נחמיה לב ציון, האם זה עונה לך על ההערה שלך?

נחמיה לב-ציון: זה עונה, אם ישנו בהתאם את התפקידים.

מירב ישראלי: תכף נדבר על התפקידים.

נחמיה לב-ציון: אז למשל אי אפשר בנושא הקצאת תקציבים לפיתוח.

נחמיה לב-ציון: אם זה מומחים, אז הם לא עוסקים בנושא הקצאת משאבים לפיתוח.

ענת מאור: אנחנו נעבור אם ככה לסעיף 4 ונסכם לחזור לסעיף 3.

ענת מאור: מר אמיר שביט בבקשה.

אמיר שביט: אני ממשרד האוצר.

אמיר שביט: למשרד האוצר, כמו ששמעתם גם קודם מגברת סיוון הכטר, יש כמה בעיות עם הנושא, אבל יש היום פורום תלם, שכולכם מכירים אותו ורובם פה חברים בו.

ענת מאור: אתה רוצה להגיד את ההתנגדות הכוללת שלכם?

אמיר שביט: לא לא, אני רוצה לשאול שאלה.

אמיר שביט: אם הגוף הזה הולך לייעץ, זאת אומרת, אם זה התפקיד שלו, שהוא הולך להיות מייעץ - למישהו יש ספק שאחר כך בממשלה תהיה בעיה עם ההמלצות?

אמיר שביט: זאת אומרת, הגוף הזה, כמו שאני מבין אותו כרגע לפחות, הולך בעצם כן להחליט על הקצאת משאבים בפועל, כי מה זה להמליץ?

אמיר שביט: אתה תוכל אחר כך לבוא ולהגיד לו: תשמע, ההמלצה שלך לא נכונה, אם הוא יחליט להעביר 100 מיליון שקל מפה לפה?

מיכאל איתן: תסלח לי בחור, עם כל הכבוד, כמה זמן אתה מכיר את תלם?

אמיר שביט: שנה.

מיכאל איתן: רגע אחד, את מי אתה החלפת בתפקיד?

אמיר שביט: את מר גדי לוין.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך מניסיון אישי שלי, שהאוצר תמך בשתי ידיים בהצעת החוק, ובהחלפת תלם, בגוף הזה.

מיכאל איתן: הגוף הזה צריך היה בעצם להחליף - אז לא היה מקום לתלם.

אמיר שביט: למה להחליף את תלם?

אמיר שביט: תלם מתפקד.

אמיר שביט: תלם לא עוסק בהקצאות, אלא באיגום משאבים, זה מה שיפה בו.

ענת מאור: את ההתנגדות של האוצר אנחנו הבנו.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא עוסקים בהקצאות תקציב בהכרח.

אמיר שביט: יש גוף וולונטרי, שהיום מצליח להרים פרויקטים בהיקף, אם אני לא טועה - ויתקן אותי מר מאיר צדוק שבקי בפרטים - בלמעלה מ320- מיליון שקל, כולם שותפים בו,

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, תלם לא מרים פרויקטים ב300- מיליון שקל.

מיכאל איתן: הוא רוכב אולי על פרויקטים של 300 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

מיכאל איתן: תלם הוא גוף לא מוכר, לא סטטוטורי, וולונטרי, שהוא התאגדות איזה שהיא שאף אחד לא מינה אותו, והוא קיים.

מיכאל איתן: מה הוא רלוונטי לכאן?

אמיר שביט: הוא מייעץ - לפחות היושב ראש שלו - גם לראש הממשלה, גם העביר דיווח בכנסת לפני חודשיים

מיכאל איתן: מתי הוא ראה בפעם האחרונה את ראש הממשלה?

אמיר שביט: את זה יגיד מר מאיר צדוק.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לך, הוא לא ראה אותו מעולם.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לנו פה מעשיות?

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אמיר שביט: אני דיברתי אתמול על הנושא.

מיכאל איתן: מתי הוא נתן עצה לראש הממשלה בעשר השנים האחרונות?

מיכאל איתן: לא עכשיו, בעשר השנים האחרונות.

מיכאל איתן: מתי הוא ראה את ראש הממשלה בכלל?

ענת מאור: אני מבקשת.

ענת מאור: בעניין ההרכב - בעניין מומחים או בעלי תפקיד, אמרנו שזה תלוי גם בתפקידי המועצה.

ענת מאור: תסבו את תשומת ליבנו בסעיף 4 על תפקידי המועצה, האם זה מוסכם, האם יש פה מחלוקות?

ענת מאור: איפה המחלוקות?

מירב ישראלי: יש לדון בתפקידים ולראות באמת איזה סוג של גוף אנחנו מקימים - זה סעיף 4 - נתחיל אולי לפי סדר: לאסוף נתונים בנושא מחקר ופיתוח

ענת מאור: לא לא.

ענת מאור: איפה הבעיה?

ענת מאור: הבעיה היא אם רק ייעוץ או הסדרה?

ענת מאור: הביטוי "הסדרה"?

מירב ישראלי: אני רוצה להציג את זה, אחר כך אפשר להגיד מה שרוצים.

מירב ישראלי: (2) הנוסח המקורי היה לייעץ לממשלה בנושא תכנון וארגון של המחקר והפיתוח האזרחי ובנושא הקצאת תקציבים לפיתוחו.

מירב ישראלי: בעיקרון יש פה שתי שאלות, השאלה של עצם התפקיד הזה והשאלה השניה זה על מי הוא יחול, כי הבעיה שעלתה בישיבה המקדימה בעניין הזה, זה שיש בעיה להתערב במחקר ופיתוח האקדמי בנושא הקצאת תקציבים והארגון והפיתוח.

מירב ישראלי: לכן כאן לא הצענו למחוק את התפקיד הזה, אבל כן הצענו שהוא לפחות יחול רק על המחקר ופיתוח התעשייתי והממשלתי ולא על האקדמי.

מירב ישראלי: אז זה דבר אחד.

מירב ישראלי: דבר נוסף זה (4) - אני ממקדת פשוט את הבעיות - זהו נושא בעצם של מין פיקוח של המועצה על יישום המדיניות, שזה גם שאלה של איזה מידע היא תקבל.

מירב ישראלי: זה קצת בעייתי, זה כבר לא ייעוץ, זה יותר מין סוג של פיקוח.

מירב ישראלי: בסעיפים (5) ו(6) יש עוד פעם את העניין של להמליץ על תחומי עדיפויות והקמת תשתיות, אז עוד פעם עולה הנושא של מחקר ופיתוח אקדמי.

מירב ישראלי: קשרים בינלאומיים הוצע להשמיט פה.

מירב ישראלי: (8) זה תוספת הרחבה של נושא המחקר ופיתוח הממשלתי, שזה לא בעייתי.

מירב ישראלי: סעיף (1) זה בעייתי יותר בעניין של האם להקים או לא, אבל זה לא כל כך בעייתי מבחינת התפקידים.

אילן פלד: סעיף 4(2) נוגד את מטרות המועצה והוא גם לא ישים.

אילן פלד: זה בדיוק הקטע של הקצאת תקציבים לפיתוחו - זה לא מדיניות.

אילן פלד: הקצאה זה לתת לזה ככה, לזה ככה, לזה ככה.

אילן פלד: וזה לא מדיניות.

מיכאל איתן: אין מדיניות בלי סימני כסף בצידה.

אילן פלד: אז זה הופך להיות גוף מתקצב ואז זה באמת צריך להיות גוף אחר.

מיכאל איתן: הוא לא ארגון מתקצב.

מיכאל איתן: יש הבדל גדול - ארגון מתקצב זה ארגון מסוג אחד, וארגון שאומר:

מיכאל איתן: אני נותן סדרי עדיפויות וממליץ להקצות יותר כספים למטרה א', ב' וג', זה דבר אחר.

מיכאל איתן: הוא נותן המלצה.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה כתוב כאן - אם אתם רוצים להכות את זה, זה לא הזמן עכשיו - אבל אפשר יהיה להגיד לא בנושא הקצאת תקציבים, כי זה יותר מידי בוטה - להמליץ בנושאים של הקצאת תקציבים.

מיכאל איתן: לייעץ בנושאים, להמליץ - לא להמליץ, לייעץ.

אילן פלד: חוץ מהמילה הקצאת תקציבים הכל בסדר.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה, חבל על הזמן שלנו.

מירב ישראלי: אולי במקום הקצאת תקציבים נכתוב: סדרי עדיפויות.

מיכאל איתן: תכתבו מה שאתם רוצים, אנחנו נשב על זה עוד ימים ולילות.

אמיר שביט: אפשר להחליף את המילה הקצאה באיגום.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע את פרופסור ברכה רגר - בהזדמנות זו ברכות על המינוי למל"ג.

ברכה רגר: תודה רבה.

ברכה רגר: אני רוצה לחזור - עברתם יותר מדי מהר - לסעיף ב(2).

ברכה רגר: יש כאן בעיה, כשאתה כותב "שאיננו עובד מדינה", אתה מוציא מהכלל את כל הרופאים, שחלקם מדענים דגולים וחשובים

מיכאל איתן: אז נתקן את זה אחר כך.

ברכה רגר: בסדר, אבל זה דבר שצריך לשים לו לב.

ברכה רגר: הם עובדי בתי חולים ממשלתיים והם לא יוכלו אף פעם, ומפסידים כאן סקטור מאד מאד רציני של חוקרים ומומחים.

ענת מאור: אני מבקשת את ההערה הזו לרשום לבדיקה.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, הרי אין לך התנגדות עקרונית.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות לכלום.

ענת מאור: נכנסו 3 חברי כנסת אחרי הפתיחה, ואנחנו עושים עכשיו קטיעת המשך הקריאה, ואני רוצה להציג איך הנושא עומד, ולהחלטתנו איך אנחנו מקדמים אותו.

ענת מאור: אני מדברת אל חברי הכנסת.

ענת מאור: ההצעה בטיוטה הכחולה הייתה הצעה שונה - אנחנו בישיבה קודמת, לפני חודש בדיוק, ראינו איפה המחלוקות בין הממשלה כולה לבין המציעים.

ענת מאור: אנחנו היטלנו על שתי היועצות המשפטיות של הוועדה ושל משרד המדע לנסות להגיע למה מוסכם ומה שנוי במחלוקת, ועם כל המשרדים האחרים.

ענת מאור: דווחנו ששני משרדים - גם זה תלוי איך זה ייגמר - נוטים ללכת לקראת, זה משרד המדע ומשרד המשפטים.

ענת מאור: משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר מתנגדים גם להצעות שהן פשרה.

מירב ישראלי: אני דיברתי עם היועץ המשפטי וכך הבנתי ממנו.

ענת מאור: אבל אם נקבל דעה אחרת, נשמח.

ענת מאור: עכשיו מה פנו אלינו מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן?

ענת מאור: הם אומרים שאת כל עבודת הפשרה והגישור נעשה לקראת הקריאה השניה והשלישית - את המשך העבודה.

ענת מאור: טענתם היא כזו: מאחר ויש מחלוקות גדולות, או לא כל כך גדולות - סליחה, סליחה - חלק מהדברים הצלחנו כבר לגשר, אני מתקנת.

ענת מאור: כמו למשל נכונותם לבדוק מחדש את נושא התאגיד, או אפילו לוותר עליו בקריאה ראשונה,

מיכאל איתן: נכון, בתנאי שתהיה עצמאות.

ענת מאור: אפילו לוותר עליו ולקדם את זה לקריאה ראשונה, ואת המשך העבודה לעשות לקראת קריאה שניה ושלישית.

ענת מאור: ואז ההצבעה היא על הנוסח הזה, כשגם בו עוד יש מחלוקות.

ענת מאור: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה - האם אפשר להביא במקום שיש מחלוקת שתי עמדות והמליאה לא מחליטה עליהם לקראת קריאה ראשונה?

מירב ישראלי: לא, המליאה תחליט אם נביא שתי גירסאות.

מירב ישראלי: אפשר להביא שתי גירסאות בשלב הזה, אבל המליאה תחליט בין גירסה לגירסה.

ענת מאור: המליאה, בקריאה ראשונה, כבר צריכה להחליט בין גירסה לגירסה?

מירב ישראלי: כן.

ענת מאור: הבנתי, זאת אומרת אי אפשר להשאיר שתי גירסאות לדיון בוועדה.

מירב ישראלי: זה בעייתי בשלב הזה.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אנחנו יכולים בקריאה שניה.

אליעזר כהן: אנחנו דיברנו על זה, ואני הקפצתי את חברי וידידי מיכאל איתן, אז תן לי לגמור עד הסוף, כי אני הולך לקראת, אני לא הולך נגד.

אליעזר כהן: יושבים פה הרבה מדענים.

אליעזר כהן: אותם אנחנו לא צריכים לשכנע שהמדע זה המחצב העיקרי של מדינת ישראל - אין אחר ממנו, הוא העתיד של המדינה הזו.

אליעזר כהן: זאת אומרת, אנחנו פה בכלל לא מתווכחים אם המדע כבודו במקומו מונח או לא.

אליעזר כהן: מה שאתם מנסים לעשות זה להעמיד גוף מדעי שייתן למדענים כלים לשבת ליד מקבלי ההחלטות - הוא דיבר על התקציב - ולהחליט נכון בענייני מדע.

אליעזר כהן: זו כוונתכם?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: זאת אומרת, עכשיו אנחנו מתחילים לעבור לכסף קטן ולריב בפוליטיקות קטנות, וזו טעות גדולה לעשות את הדיון ככה - טעות גדולה - הדיון יתרסק והמדע יתרסק אם אנחנו נמשיך ככה.

אליעזר כהן: בשביל לעזור לכם, מנהלי הדיון, אני מציע ככה: לקבוע מי יהיה הגוף המדעי - אנחנו רוצים שגוף מדעי ישב ליד מקבלי ההחלטות, ליד הפוליטיקאים, ויגיד להם כמה תקציבים, סדרי עדיפות לתקציבים, המלצות או ייעוץ לתקציבים - בנושא הזה אין מה להשקיע, בנושא הזה יש מה להשקיע הרבה מאד, אפילו שזה כסף גדול.

אליעזר כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

נסים זאב: הויכוח איזה גוף, מי יהיה בגוף.

ענת מאור: מה אתה מציע מבחינה פורמלית להמשך ההליך?

אליעזר כהן: זה מה שאני רוצה להגיד - אתם אומרים שאתם רוצים להקים גוף מדעי - אני אומר לכם, בואו נקבע שהוא יהיה גוף מדעי.

אליעזר כהן: כשאני יושב ואני מסתכל על הרשימה, ועשיתי לי את הסך הכל - אתם מקימים - אני אמרתי את זה מקודם ואתה התרגזת, אבל אתה הסכמת איתי שצריך לדון בזה - אז אנחנו צריכים לדון בזה - איך להקים גוף מדעי קטן, טוב, שיתן עצות ליד מקבלי ההחלטות, לאוזן.

אליעזר כהן: אני רואה פה 26 מועמדים

מירב ישראלי: לא, יש סיכום אחר.

אליעזר כהן: אז אתם לא נתתם לנו דף מעודכן.

אליעזר כהן: אם תבואו אלי ותגידו לי: הגוף המדעי שלנו הוא ממדען זה, מדען זה, מדען מומחה לכאן, ואחד תעשיין שמייצר בשביל המדענים - אני אגיד לכם: חברה, אני חותם כבר.

אליעזר כהן: אבל אני רואה פה גוף מפלצתי שהולך להחליף את משרד המדע - ואתם מסכימים איתי שאתם לא רוצים לעשות את זה.

אליעזר כהן: הצעתי היא להפריד בין הגוף המדעי שייעץ ויהיה מדעי, לבין הגוף שינהל ויהיה פוליטי, ויעסוק בפוליטיקה, כלומר ממשל - הממשלה.

אליעזר כהן: יש ממשלה ויש מדע.

אליעזר כהן: צריך להפריד את שתי הקוביות האלה.

אליעזר כהן: המדע מייעץ לממשלה.

מיכאל איתן: אבל זו המטרה של החוק.

אליעזר כהן: אני אגיד לך מה אני רוצה, אני לא רוצה לקבל נייר כזה שיש בו 26 מועמדים שפותחים משרד מדע.

אליעזר כהן: אני לא רוצה שהמדענים יתעסקו בפוליטיקה ובתקציבים.

אליעזר כהן: הם לא צריכים להתעסק בפוליטיקה ובתקציבים, הם צריכים להתעסק במדע.

מיכאל איתן: על מה אתה מדבר, בחייך.

אליעזר כהן: אתה מוביל לזה, לפחות תעשו סדר.

מיכאל איתן: 26 איש זה מה שהופך אותו לגוף כזה או אחר?

מיכאל איתן: המספר?

אליעזר כהן: כן.

אליעזר כהן: כן.

מיכאל איתן: כמה אתה רוצה שיהיו?

אליעזר כהן: 8, 10, 12 איש.

מיכאל איתן: תכתוב 12 איש.

מיכאל איתן: הסכמתי.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לשבת ולדון עניינית בנושא הארגוני-ניהולי.

אליעזר כהן: לכן את המדענים אנחנו צריכים לעזוב בצד, המדענים צריכים לקבל מדע ולעזור לנו בו.

אליעזר כהן: זה הכל, זה כל מה שיש לי להגיד.

אליעזר כהן: אני מסכים שהמדענים צריכים לקבוע סדרי עדיפויות, בשביל זה הם מדענים, אבל הם לא צריכים להחליט במקום הפוליטיקאים ומקבלי ההחלטות.

אליעזר כהן: אסור לערבב, אנחנו נדפוק להם את הראש אם אנחנו נכניס אותם לפוליטיקה ולמשרד האוצר.

מוחמד כנעאן: אני כעיקרון מסכים עם דבריו של מר אליעזר כהן, ואני חושב שבמידה וישנה מחלוקת - והיא מחלוקת רצינית מאד, כפי שאני רואה - בשתי ההצעות, ההצעה המקורית וההצעה המתוקנת, או הטיוטה שנדונה כרגע.

מוחמד כנעאן: על כן אני מציע פשוט לדחות את ההצבעה לעוד שבועיים, 3 שבועות, זה לא משנה.

מוחמד כנעאן: אני מציע לאפשר למציעים ולאנשי משרד המדע, למדענית הראשית של המשרד ולעוד שותפים בהצעה הזאת - כי בסופו של דבר, הכוונה של החוק היא לשפר את המצב הקיים ולתקן אותו, ולאפשר למדענים אכן להמליץ בצורה חיובית ומסודרת לממשלה, ולתקן את מה שהיה עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: לכן אני חושב שלא יקרה שום דבר אם נדחה את ההצבעה שלנו לשבוע, שבועיים, 3 שבועיים.

מוחמד כנעאן: אני בעד, אני רוצה לקדם ואני חושב שחשוב מאד לקדם הצעות חוק חברתיות, ואני תומך בזה, אבל לתת עוד שבועיים, לא יקרה שום דבר.

נסים זאב: אני חושב לקבל החלטה, כשבאמת יש סוגיה מאד מהותית ששנויה במחלוקת - זה לא מחלוקת לא מהותית, זה סעיף, הייתי אומר מרכזי.

נסים זאב: למעשה, מי שחושב לעומק, השאלה היא של ניגוד האינטרסים, והאם להוביל איזה מין קו כזה שהעמותה בעצם היא תהיה הבעלים והיא תהיה השולטת, והיא בעצם תחליף גם את הממשלה.

נסים זאב: אנחנו הולכים אמנם להפרטה, אבל אי אפשר לנשל את עצמנו מהנכסים שיש לנו.

נסים זאב: הממשלה חייבת לשמור על נכסיה והמשרדים חייבים לשמור על העוצמה שיש להם ועל הכלים שיש בידם.

נסים זאב: אני מסכים עם מר מיכאל איתן, אני לא אומר שההצעה היא לא טובה - אני איתך, וגם מר אליעזר כהן - ואני אומר לך, תאמין לי, אני מוכן שעד יום שני, למרות שזה פגרה, אפשר לקבל החלטה גם בשבוע של פגרה, אלא אם כן יושבת הראש חושבת שבגלל שיש פגרה אז החופש צריך להיות עד הסוף, כמו החופש הגדול.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך: קודם כל, אני רוצה להודות לכל המומחים ונציגי משרדי הממשלה ולומר שהישיבה הבאה המחליטה תהיה כבר של חברי הכנסת, כמו שמקובל בחקיקה.

ענת מאור: יחד עם זאת, כל המומחים ומשרדי הממשלה, דברים שעוד יש להם להעביר, בכתב, ליועצת המשפטית של הוועדה לקראת הדיון הבא, חשוב שיעשו זאת.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מצטרפת לעמיתיי, ואני חושבת שגם קלטת מרוח הדברים, שאנחנו בעד הפשרה.

ענת מאור: זאת אומרת, אני חושבת שמר ניסים זאב, מר מוחמד כנעאן ובעצם כולם, הגדירו זאת היטב - אנחנו מתנגדים לחוק שירוקן, או שייעשה הפרטה - אני לוקחת את הביטוי הזה - של הנושאים האלה מן הממשלה וייתר את התפקיד המוביל הציבורי.

ענת מאור: עם זאת יש פה גרעין מאד חשוב בחוק של תכנון לאומי, של חשיבה לטווח ארוך, דברים שמאד חסרים אותם כל הממשלות.

ענת מאור: לכן אני מבקשת שלקראת הישיבה הבאה, העבודה תיעשה כך שהדברים יועמדו לנו להצבעה איפה שאין הסכמות, זאת אומרת, להצבעה לוועדה.

מירב ישראלי: השאלה מה זה אין הסכמות?

ענת מאור: אני מבקשת שהישיבה הבאה שלכם תהיה עם המציעים, עם מר מיכאל איתן וגברת נעמי חזן, ואיפה שיש הסכמה בין המציעים, שהם הולכים לקראת, או הממשלה משתכנעת מהם - הממשלה לצורך זה זה משרד המדע התרבות והספורט, דרך המדענית הראשית פרופסור חגית מסר-ירון - זה עוד לא מחייב אותה אחר כך להסכים - ודרך משרד המשפטים, שאנחנו מאד מברכים.

ענת מאור: אנחנו מזמינים את משרד האוצר ואת משרד התעשייה והמסחר להיות שותפים לאותו חיפוש דרך משולבת ולהעמיד לנו לפחות את האופציות להצבעה, לנו לחברי הוועדה.

ענת מאור: מה הדבר שהוסכם, ברוח הדברים שאמרנו, ומה הדברים שעומדים בסוף במחלוקת, שעליהם נצטרך להצביע.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לכל משרדי הממשלה, לרבות אלה שמשתפים איתנו פעולה, משרד המשפטים ומשרד המדע, תרבות וספורט - חברי הכנסת בכל זאת הולכים לכל הגישור, אבל בסוף אני כן רוצה לאפשר לחברי הכנסת המציעים, גם אם ועדת השרים לחקיקה לא תשנה את דעתה.

ענת מאור: המליאה היא זו שתחליט, ואנחנו בזה אומרים לממשלה: אנחנו מאד הולכים לשילוב, אבל אנחנו לא מתנים - אני אומרת כיושבת ראש הוועדה חד משמעית, העלאת הנושא למליאה לא תהיה מותנית באישור או בהתנגדות של ועדת שרים לחקיקה, כי זו ריבונות המחוקק - אני חושבת שזה על דעת כולנו - והממשלה תוכל לעשות את הוויכוח במליאה.

אליעזר כהן: עדיין מוקדם בבוקר, יש לנו עוד חצי שעה-שעה, אני מוכן לשמוע מאלה שהכינו את המסמך מה הם שינו במסמך, אני רוצה ללמוד, כי אני רוצה להגיש למר מיכאל איתן הצעה משלי, אפילו היום.

ענת מאור: אתה לא היית כאן, כבר למדנו את זה.

ענת מאור: אבל מה שאני מציעה באופן לא פורמלי - שנינו הולכים לוועדות - אז קודם כל ההצעה של מר אליעזר כהן, אחר כך להישאר באופן לא פורמלי, לא בישיבה, לחפש את המכנים המשותפים, חשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר 3 נקודות: דבר ראשון, אני מקבל את הסיכום שההצבעה תהיה בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: נקודה שניה, אני מבקש שאתם תבינו - הדבר שנעשה עם דבר החקיקה הזה הוא דבר חסר תקדים.

מיכאל איתן: זאת לא ועדה עמוסה שיש לה הרבה חוקים - זה החוק היחיד שבמשך שנה וחצי נתגלגל כאן, בעיכובים שלא ממין העניין.

מיכאל איתן: אז הגענו בסוף, אחרי שנה וחצי, שתוך שעה צריך להחליט בדברים כבדי משקל.

מיכאל איתן: אני שואל למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה שנה וחצי אי אפשר היה לדון בחוק הזה ולהגיע וללבן ולהתווכח ולהגיע לתוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים בסוף על שעה וכולנו מרגישים שאין זמן.

מיכאל איתן: נקודה שלישית - לא מדובר פה בלקיחת שום עוצמה ושום דבר.

מיכאל איתן: יש פה מצב שמשרדי ממשלה, באופן טבעי, כל אחד מייצר סקטור לגיטימי, והם ביניהם מושכים לכיוון מחקר ופיתוח בתחומים שונים, כל אחד בתחום אחר.

מיכאל איתן: מבקר המדינה כבר התריע פעם אחר פעם שהממשלה צריכה איזה שהוא גוף שייצור מערכת תיאום.

מיכאל איתן: הגוף הזה לא יכול לקחת תקציבים, הוא לא יכול להחליט על תקציבים, הוא יכול לדבר, לתת המלצות, לכתוב דוח פעם בשנה.

מיכאל איתן: אין לו כוח, אנחנו לא מקימים גוף עם כוח.

מיכאל איתן: מקיימים גוף שיכתוב דוח פעם בשנה, יביא את זה לשולחן הממשלה ויגיד: אלה ההמלצות שלנו, כשאנחנו רואים מלמעלה את כל המפה, על מנת לקדם.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה - תראו, זה לא עניין של הממשלה.

מיכאל איתן: אני בטוח שבסוף נגיע להצבעה פה אחד, אני בטוח, אבל נניח לרגע אחד שהמציעים הם במיעוט כאן, גם אז אתם לא יכולים למנוע העברת הנושא למליאה, גם אם אנחנו במיעוט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זה לא עניין של מה שהממשלה, הממשלה יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

מיכאל איתן: מביאים את זה למליאה ומה שמקבלים כאן - המליאה יודעת: הרוב בוועדה היה בעד, או הרוב היה נגד, זה הכל.

ענת מאור: אוקי, אני חושבת שהסיכום הוא חיובי מבחינת הרוח.

ענת מאור: לפעמים דברים גם לוקחים זמן, אבל זה חוק מורכב וגדול, עם מחלוקות מאד גדולות, גם בתוכנו וגם עם המשרדים.

ענת מאור: אני גם חושבת שעל דעתו של מר אליעזר כהן - בבקשה, היועצות המשפטיות, אם אתן יכולות עכשיו להישאר עם אלה שיכולים ומעונינים,

מיכאל איתן: יש לי הצבעות בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אז אם כן, גברת מירב ישראלי וגברת ענת לוי, התיאום הוא עליכם לעשות את הישיבה, כולל ליידע את המציעים וחברי כנסת.

מיכאל איתן: אבל מתי תהיה הישיבה המסכמת?

מיכאל איתן: אני מבקש שייקבע מועד, שלא יידחה לאין סוף.

ענת מאור: אני מודיעה ישר שאם זה יהיה מוכן עוד בתוך הפגרה, עושים ישיבה מיוחדת בפגרה.

מיכאל איתן: לא בתוך הפגרה, אני לא מוכן עד אחרי הפגרה.

ענת מאור: אם יספיקו - בבקשה.

מיכאל איתן: למה אתם רוצים לדחות את זה אחרי הפגרה?

מיכאל איתן: עוד פעם תרגילי עיכוב?

נסים זאב: סליחה, אפשר לקבוע כבר ליום שלישי, לא זה, אחריו.

ענת מאור: קודם כל שתהיה הישבה שיכינו את זה.

מיכאל איתן: לא, לא קודם הישיבה.

מיכאל איתן: את לא תעשי סחבת עוד פעם.

מיכאל איתן: למה שלא נגמור?

ענת מאור: אני מודיעה חד משמעית שביום ב', מבחינתי, מבחינת הוועדה, יום ב' 4 לחודש, אני אכנס את ישיבת ההצבעה, אם אתם בשבוע הבא דואגים להכין את זה כמו שצריך.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, עליך לתאם את הישיבה הזאת, ואז ביום ב', לפני ההי-טק, אנחנו עושים את הישיבה הזו.

מיכאל איתן: בסדר גמור, תודה רבה.

ענת מאור: גברת מירב ישראלי, אתם תספיקו?

ענת מאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.