הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2002-01-22 13:10

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: אני רוצה ברשותכם לעדכן הפעם בנושא של הדיונים שמתקיימים לגבי הרכב המועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: קודם כל מבחינה פורמלית זה לא על סדר דיוננו, זה נידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ענת מאור: אמנם רציתי להביא את זה להתייעצות פה בוועדה אבל קיבלתי את פנייתו של יו"ר ועדת החינוך והתרבות שלא נקיים דיון מקביל על הנושא.

ענת מאור: כשרציתי להביא זאת לפה הצגתי את זה כיושבת ראש ועדת מדע ומחקר, זה הקטע שנוגע לנו בנושא מועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: מעבר לכל הפוליטיזציה, שזה לא ענייננו, יש שתי מחלוקות הנוגעות לנו: האחת זה היחס בין אוניברסיטאות המחקר לבין המכללות.

ענת מאור: אין מחלוקת על הצורך להגדיל את חלקת המכללות.

ענת מאור: זה לא מדויק שאנשי האוניברסיטאות התנגדו לכך.

ענת מאור: יש בהחלט מחלוקת שנותרה מה יהיה מספר הנציגים מהאוניברסיטאות.

ענת מאור: כיושבת ראש ועדת המדע הצגתי עמדה שעם כל החשיבות של הנציגות במכללות - ואני מאוד בעד זה - צריך לשמור על 51%, ה- 13 אנשי מחקר ומדע מהאוניברסיטאות.

ענת מאור: למעשה 10 מה- 8 הייתה ל- 12, וזה היום המחלוקת.

ענת מאור: אתם יודעים כמו כל חוזה ה- 51 מול ה- 49.

ענת מאור: הדבר השני שהייתה עליו הסכמה, וזה מתחייב מהחוק: לשמור על רמה איכותית, מקצועית.

ענת מאור: הדבר השלישי, שגם לא נוגע לענייננו והוא כבר הוכרע על ידי היועץ המשפטי לממשלה הוא הנושא של בעלי התפקידים או נציגי האוניברסיטאות ומכללות בכובע הכללי.

ענת מאור: היועץ המשפטי המליץ והכריע שצריך לשמור על הכלליות ולא על בעלי התפקידים.

ענת מאור: המחלוקת שנותרה עתה זה מה זה בעלי תפקידים, האם זה רק נשיאים ורקטורים או גם דיקנים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה והציבור לנושא נוסף שעלה בכנס של אנשי האקדמיה באוניברסיטת תל אביב לפני שבוע, בהשתתפות שרת החינוך וחברי כנסת: הנושא של הייצוג בתוך המכללות.

ענת מאור: האם הייצוג יהיה בעיקר של המכללות הציבוריות או הפרטיות.

ענת מאור: זה נושא מאוד חשוב לעניינו, באמת לשמור על ציבוריות ההשכלה הגבוהה בישראל.

ענת מאור: איש לא מדבר היום על הנושא שכבר בכלל הן פרטיות, גם בנושא המכללות יש ויסות מחודש של שלוחות חוץ לארץ, דרך הצעת חוק שהוגשה, לשמור על העדיפות ועל ההובלה של החינוך הגבוה, הציבורי, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.

ענת מאור: הרכב המועצה להשכלה גבוהה, באיזה מידה המכללות תיוצגנה דרך הפרטיות ולא הציבורית, זה נושא שאנחנו לא היינו מספיק ערניים אליו, נושא שעלה מאוד חזק.

ענת מאור: בנוסף לכך היה דיון על עצמאות ועדת תקצוב ותכנון (ות"ת).

ענת מאור: זה נושא שנראה לנו, כוועדת מדע, יקר מכל משמר.

ענת מאור: כל ממשלות ישראל מ- 1977 כיבדו זאת.

ענת מאור: אנחנו לא הנחנו הצעת חוק, אם כי שקלנו, למסד את החלטת הממשלה משנת 1977 שהיא מצוינת.

ענת מאור: נקווה שאין צורך להצעת חוק.

ענת מאור: ידינו לא מהירה לחוק אם אין צורך, אבל אם מתברר שיש גם עוררין או חריגות, כפי שהיה בישיבת הממשלה לפני כחודש בנושא עצמאות המוחלטת של ועדת תקצוב ותכנון, אנחנו נשקול גם חקיקה או כל מאבק ציבורי אחר.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים שאין דברים שהמועצה להשכלה גבוהה וועדת תקצוב ותכנון לא צריכים לתקן, אין ציבור וארגון שהוא חף מטעויות או צריך יותר להיזהר.

ענת מאור: יש לנו הערכה רבה מאוד לאקדמיה, להישגים שלה, גם ברמה הבינלאומית, גם במצוינות, ולא פחות מכך בשיתוף פעולה גדול עם אוניברסליות והכפלת התלמידים בעשור.

ענת מאור: זה הוא דבר שקצת נוטים לשכוח.

ענת מאור: שרי חינוך מגיעים וכל אחד מתחיל ליצור את המהפכה מההתחלה.

ענת מאור: זה נעשה על ידי הכנסת ועל ידי הממשלה וזה לא נעשה בלי האקדמיה ובלי שיתוף הפעולה של האוניברסיטאות.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לאקדמיה שתרבה את פעולתה בתחום של העדפה מתקנת ומאמץ יזום עוד יותר לאוניברסליזציה.

ענת מאור: אני לא אחזור על המחאה שהבענו בוועדת החינוך לומר שזה מגדל שן מנותק ומרוחק מפעילות חברתית.

ענת מאור: מי שמכיר יודע שזאת לא האמת.

ענת מאור: טוב שוועדת המדע תיתן לזה גם ביטוי ציבורי מכיוון שהדיון כולו בוועדת החינוך.

ענת מאור: האם מישהו מעמיתי רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שאנחנו צריכים להיות מודאגים שעכשיו יש לנו לא רק בעיה של הרכב של מועצה להשכלה גבוהה אלא יש עוד כמה התקפות על מערכת האוניברסיטאות.

ויקטור בריילובסקי: בתחילה הייתה הצעה של הממשלה, שאולי עכשיו זה לא כל כך אקטואלי, לתת אפשרות להיכנס לשנה ראשונה עם בגרות.

ויקטור בריילובסקי: כמובן האוניברסיטאות שלנו לא מוכנות לסיטואציה כזאת, זה מצריך השקעה של מיליארדי שקלים להגיע למצב כזה, זה יהיה פשוט אסון.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, המלצות ועדת מלץ, שהייתה התנגדות גדולה באוניברסיטאות.

ויקטור בריילובסקי: דבר שלישי: הרכב של מועצה להשכלה גבוהה.

ויקטור בריילובסקי: נראה שמשהו קורה פה בצורה סיסטמתית ואנחנו צריכים לעקוב אחרי ההתפתחות.

ענת מאור: תודה רבה למר בריילובסקי.

ענת מאור: אני רוצה אכן לאשר שזה חלק מסדרת הנושאים.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף לכך את נושא המחקר וחשיבותו מול השמירה על ניסויים בבעלי חיים.

ענת מאור: אני רוצה בהקשר זה להזכיר לחברי הוועדה שב- 7.2 אנחנו עושים כנס גדול בארגונו של פרופסור רחמימוב.

ענת מאור: אנחנו הזמנו גם את יוזמי החוק, אבל לצערנו הם לא יגיעו.

ענת מאור: אנחנו כוועדה נגיע ועוסקים גם בזה יחד עם ועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: הגעתי להסכמה עם מר אורלב שאם הצעות החוק הפרטיות יקודמו זה יהיה בוועדה משותפת.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שיש גם את נושא מועצה להשכלה גבוהה מגביל למכללות חרדיות או דתיות.

ענת מאור: בעניין על הכניסה לאוניברסיטאות אני רוצה לעדכן את כולם שישיבת ועדת החינוך האחרונה נגרמה בצורה טובה מאוד.

ענת מאור: קודם כל יש אופציה על פי ועדת החינוך והאוניברסיטאות, הפסיכומטרי.

ענת מאור: ושנית, פנו לאוניברסיטאות להביא תוכנית להעדפה מתקנת, ואז יש התחייבות של מציעי החוק לבטל על זכות החקיקה (דבר שבעיניי מאוד חשוב).

ענת מאור: שלישית, הייתה פניה לממשלה שאם התוכנית של האוניברסיטאות תהיה מקובלת על ועדת החינוך, רואים את ההצעה כמיותרת.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להחליט במקום הממשלה אבל בהחלט מקובל עלי.

ענת מאור: בעניין ועדת מלצקי הגברת חזן פנתה לדיון דחוף בוועדת החינוך.

ענת מאור: אני חושבת שזאת סערה מאוד במקומה, וזה ללא ספק נושא.

ענת מאור: הגם שיש חלקים מההמלצות שצריך ליישם אין ספק שאנחנו מתנגדים שזה ייעשה דרך החלטות ממשלה או דרך צורה כפייתית או גורפת.

ענת מאור: אני רוצה לפתוח את הישיבה על הצעת החוק ולהזכיר את הנושא ואת המחלוקת ואת ההליך שעשינו.

ענת מאור: אני גם אציג את ההצעה שאני מציעה לגבי קידום הנושא.

ענת מאור: הצעת החוק למועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן.

ענת מאור: הממשלה הביעה את התנגדותה.

ענת מאור: קיימנו דיון אחד בלבד בוועדה ואז פנה משרד המדע לקיים דיון ציבורי.

ענת מאור: התקיים יום עיון במוזיאון המדע שהובעו בו דעות רבות.

ענת מאור: אני רוצה גם לציין שחברי הכנסת המציעים נענו לפניית משרד המדע וניסו לקיים התייעצויות ולראות מה נשאר במחלוקת, מה בהסכמה.

ענת מאור: אני מבקשת שנעשה בישיבה הזו שני דברים: אחד, באמת נשמע גם מהמציעים וגם ממשרד המדע מה הוסכם לאחר הדיון הציבורי ולאחר ההתייעצויות הבלתי פורמליות.

ענת מאור: הדבר השני זה לגבי ההליך במידה ואין הסכמות מלאות.

ענת מאור: לפי מיטב ידיעתי אין הסכמות מלאות.

ענת מאור: אני, יחד עם חברי הכנסת איתן וחזן, רוצה לומר שאני מאמצת באופן מלא את עבודתו של חבר הכנסת פינס שבה אני חברה.

ענת מאור: יש גישה אחת שמעבירים חוק בקריאה ראשונה, דומה מאוד לזה של טרומית ואת עיקר העבודה עושים לקראת קריאה שניה ושלישית.

ענת מאור: יש גישה הפוכה שמשקיעים עבודה די רבה כבר לקראת הקריאה הראשונה, בוודאי כאשר החוק שנוי במחלוקת.

ענת מאור: לאחר הדיון היום, לאחר שנשמע מה ההתקרבויות ומה המחלוקות, בישיבה הבאה (שתהיה תוך חודש) יש שתי אפשרויות: אחת, להגיש לוועדה נוסח הצעה חדש, מוסכם, או כמה סעיפים במחלוקת, שונה מהצעת החוק שהוגשה בקריאה טרומית.

ענת מאור: אם לא יגיעו להצעה אחרת האפשרות השניה זה לקיים הצבעה בעד ונגד הצעת החוק.

ענת מאור: לאחר מכן אם החוק יפול אז הוא נופל.

ענת מאור: אם החוק עובר על ידי רוב חברי הוועדה אנחנו נשמע מהיועצת המשפטית את ההערות הענייניות שהוגשו על ידי משרדי הממשלה.

ענת מאור: חלק מההערות אפשר להתחיל להשמיע עכשיו.

ענת מאור: אני מבקשת ממר איתן לשמוע את דבריו.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע גם מהמדענית הראשית האם חלה התקרבות, האם יש משהו במוסכם.

ענת מאור: אני שומרת לעצמי את זכות הדיבור בהמשך של הדיון.

מיכאל איתן: אני אשתדל מאוד להיות מאופק ולכלא כמיטב יכולתי את הזעם העצום שעצור בקרבי נוכח ההתעללות בהצעת החוק הזו.

מיכאל איתן: אני חבר הפרלמנט הזה משנת 1984 וזכורים לי מעט מאוד מקרים שהצעת חוק עברה בקריאה טרומית בנובמבר שנת 2000 בוועדה שאין לה עבודת חקיקה בכלל, נטולת עבודת חקיקה.

מיכאל איתן: הצעת חוק שאפשר להיות בעדה, אפשר להיות נגדה אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

מיכאל איתן: הצעת חוק שנוגעת לנושא בעל חשיבות רבה, שמטבע הדברים מעורבים בה אנשים שזמנם יקר, שיש להם יוקרה, לא פחות מהאנשים שיושבים בצד הזה של השולחן.

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות מהאנשים האלה צחוק ולא לקיים דיונים חודשים על חודשים, בלי שום סיבה, רק בסיבה אחת שאין אומץ להגיד אותה: מפחדים להביא את זה להצבעה שמא יש לזה רוב ורוצים להפיל את זה ולכן לא רוצים לקדם את זה.

מיכאל איתן: עושים צחוק מהכנסת, עושים צחוק מהאנשים ואחר כך אפשר לדבר אל האקדמיה במילים יפות ולהגיד כמה חשוב האקדמיה.

מיכאל איתן: אם האקדמיה כל כך חשובה אולי נשיא האקדמיה למדעים יכול לשבת פה למשל.

מיכאל איתן: המדענים שלנו הם יקבעו מה יהיה במדע, והפוליטיקאים ישבו כאן, יכתיבו, יקדמו ולא צריך לקיים דיונים או לדון בחוק, ולהקפיא אותו מקרר.

מיכאל איתן: בעוד חודש יהיה עוד דיון, ויביאו הפוליטיקאים את ההצעות שלהם, ואם זה יתאים וכולנו נסכים יעשו לנו טובה ויעבירו את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אם לא נסכים אז יהיה דיונים על הנוסח, ובקצב הזה מנובמבר 2000 ועד היום עוד לא התחילו לקרוא את החוק!

מיכאל איתן: תתארו לעצמכם מה יקרה אם יתחילו לקרוא את החוק ולעשות דיונים על הנוסח.

מיכאל איתן: כנראה שיצטרכו להחליף את הרכב הכנסת הזאת לפני שיהיה איזשהו סיכוי לחוק הזה.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה כי נשבר לי להשתתף בישיבות חסרות טעם.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שצריך ראשית כל לקבל הסכמה עקרונית שהולכים עליו.

מיכאל איתן: אני לא יודע עד כמה מנכ"ל משרד המדע קובע או עד כמה השר קובע.

מיכאל איתן: אני שמעתי את השר אומר שהוא תומך בחוק והוא יתמוך בו עוד לפני שזה יגיע לוועדה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא כתב אחרת ואחר כך שמעתי ממנכ"ל משרד המדע שהוא בעד החוק.

מיכאל איתן: ביום רביעי האחרון נפגשנו והוא אמר לי שהוא תומך בחוק.

מיכאל איתן: אמרתי טוב שחזרתם לנקודה שבה השר דגל מהרגע הראשון.

מיכאל איתן: בטח ששמעתם אחרת, יש 1001 עניינים לשר, ולא כל שר מוכן להיכנס לכל נושא.

מיכאל איתן: בסופו של דבר המדע אצלו זה בסוף סדר העדיפויות, יש לו ענייני ספורט חשובים, יש לו ענייני תרבות חשובים.

מיכאל איתן: מה לו כל העניין הזה עכשיו להתעסק?

מיכאל איתן: אומרים לו שלא כדאי.

מיכאל איתן: אמרו לו להגיד לא אז הוא אומר עכשיו לא.

מיכאל איתן: אנחנו נאבקנו, אנחנו היינו אחרוני הנאבקים.

מיכאל איתן: כל המוסדות להשכלה גבוהה, האקדמיה הלאומית למדעים ללא יוצאת מן הכלל אומרים שהם רוצים את החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להכניס שינוי פה או שם אבל כולם רוצים את החוק.

מיכאל איתן: מי זה הגורם שמסרב, ובשם איזה אינטרסים זה עומד?

מיכאל איתן: סוף כל סוף הגיע משרד המדע ואומרים לנו שהם תומכים בחוק.

מיכאל איתן: אני אומר מה אני שמעתי, מה נשמע עכשיו אני כבר לא יודע.

מיכאל איתן: יכול להיות שנשמע עכשיו עוד פעם גרסה.

מיכאל איתן: אנשים משנים דעותיהם, זה יכול לקרות, אנשים מגיעים כל פעם למסקנות אחרות.

מיכאל איתן: אני רוצה שלא נבזבז את הזמן של האנשים כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שאם גם לאחר שבשבוע שאמר לי מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, שהוא יתמוך בהעברת החוק.

מיכאל איתן: אני מצדי אמרתי לו בהודעה שאני חוזר עליה כאן: אנחנו מוכנים לתיקונים, אנחנו מוכנים לחפש פשרות שאפשר להגיע אליהם.

מיכאל איתן: מקובל עלינו שלא צריך לבטל את המחקר הממשלתי ונעגן את זה בצורה שמחקר הממשלתי לא ייפגע, אבל אנחנו לא מוכנים למשחקים.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש ראשית כל לקיים הצבעה שהחוק הזה עובר לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: קריאה ראשונה זה כלום.

מיכאל איתן: קריאה טרומית זה רק הצעה לסדר.

מיכאל איתן: מותר לוועדה לחזור למליאה ולומר שלחוק הזה אין מקום.

מיכאל איתן: המליאה מורידה אותו ומוחקת אותו מסדר היום.

מיכאל איתן: אם חברי כנסת מגישים הצעה טרומית והממשלה מתחילה חקיקה בקריאה ראשונה עדיין מותר לועדה להגיד שלוקחים את זה בחזרה.

מיכאל איתן: קריאה טרומית לא נוגע לחוק עצמו, זה רק אומר שאנחנו מוכנים שהכנסת תדון בחוק.

מיכאל איתן: מותר לוועדה לבוא מול המליאה ולומר שאף על פי שהממשלה סברה שהחוק ראוי לחקיקה אנחנו בוועדה הגענו למסקנה שאין טעם בכלל להתחיל בחקיקה ולכן אנחנו ממליצים למליאה להוריד את הנושא מסדר היום.

מיכאל איתן: המשמעות של קריאה טרומית זה האם יש לטפל בנושא מבחינת חקיקה.

מיכאל איתן: אם מחליטים שכן מביאים את החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אז אנחנו שומעים את דעתם של כל חברי הכנסת על החוק, אנחנו חוזרים לוועדה, דנים בסעיפי החוק.

מיכאל איתן: השלב האמיתי כשכל חבר הכנסת יגיד אם הוא רוצה בחוק, כן או לא.

מיכאל איתן: לא יגידו לנו קודם תתעסקו בחוק, תשקיעו שעות על גבי שעות ותתחילו לעבוד על פרטים ובסוף יגידו אנחנו בכלל לא רוצים את החוק הזה.

אליעזר כהן: אני מכבד את שניכם מאוד, מר איתן והגברת חזן, אני מתייחס לחוק הזה מאוד ברצינות.

אליעזר כהן: אני מפנה את מר איתן: אתה היית שר מדע, אילו היית שר מדע היום היית רוצה שמועצה כזו תקום?

אליעזר כהן: זה איזה מין כפילות.

מיכאל איתן: אני תמכתי בחוק הזה גם כשהייתי שר המדע.

מיכאל איתן: לפחות בחוסר עקביות אי אפשר להאשים אותי.

אליעזר זנדברג: אחד היתרונות של קריאה ראשונה הוא שכל חבר כנסת שמעונין אומר את דברו, וזה מאוד חשוב לדיוני הוועדה לאחר מכן.

אליעזר זנדברג: על סמך ניסיוני דרך דפוס העבודה הזה מייעל את הדיון ובסופו של דבר משפר את התוצאה.

אליעזר זנדברג: דרך אגב, יכול להיות באמת שהחוק יפול.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שנכון יותר היה אם אנחנו כמה שיותר מהר, אלא אם מחליטים באופן מוחלט שאין טעם להיכנס לעניין בכלל, שכל חברי הכנסת יוכלו לקחת חלק בדיון במליאה בקריאה ראשונה.

חגית מסר ירון: אני רוצה להתחיל את ההתייחסות בצורה פוזיטיבית.

חגית מסר ירון: אני מחזיקה בפני את מכתבו של השר מתן וילנאי לוועדת השרים לחקיקה, שבעקבותיו ועדת השרים החליטה על התנגדותה.

חגית מסר ירון: יש כאן משפט אחד שאומר: "איננו מוצאים לנכון לתמוך בהקמתה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח.

חגית מסר ירון: בוודאי שאנחנו מתנגדים מכל וכל למתכונת המוצעת בהצעת החוק הנידונה".

חגית מסר ירון: הצד הפוזיטיבי שאני מוכנה לתמוך במה שמר איתן אמר ולהוריד את השלילה של עצם הקמתה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח.

חגית מסר ירון: אבל, ההתנגדות שאנחנו מציגים בצורה קונסיסטנטית זה הצעת החוק הנידונה המונחת לנו כרגע.

חגית מסר ירון: זאת הייתה עמדת הממשלה.

חגית מסר ירון: אני רוצה להתייחס לסיבות שגורמות לנו להתנגדות, ואנחנו הצגנו אותה לאורך כל הדרך, החל ממכתב שהפנינו אלייך בינואר מלפני שנה מיד לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ואחר כך לאורך כל הדרך.

חגית מסר ירון: יש נושא אחד חשוב מאוד זה נושא של המחקר ופיתוח ממשלתי שבהצעת החוק הקיימת לא נמצא.

חגית מסר ירון: לא רק שהוא לא נמצא, כפי שהיא מונחת, גם ייעלם לחלוטין מה שקיים בתוכו בכלל.

חגית מסר ירון: אנחנו מדברים על מחקר שיזום על ידי הממשלה, שמכוון על ידי הממשלה, שהוא חלק ממדיניות הממשלה.

חגית מסר ירון: פירטתי בישיבה הקודמת שהקדשתי לנושא, אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

חגית מסר ירון: כל הפרק הזה בהצעת החוק שבפנינו חסר.

חגית מסר ירון: החיסרון שלו מבוטא הן בתפקידים שמוטלים על המועצה הזאת והן בהרכב החברים במועצה הזאת שמתעלמים לחלוטין מהנושא הזה.

חגית מסר ירון: תחת החוסר הזה, חוסר חשוב ומשמעותי, אנחנו לא יכולים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חגית מסר ירון: אנחנו עומדים בהתנגדות לנוסח הקיים שבו כל הפרק הזה לא מופיע.

ענת מאור: האם יש הצעות פוזיטיביות בכיוון של ההידברות?

ענת מאור: בכל זאת עשיתם שתי פגישות לא פורמליות, האם יש הצעות פוזיטיביות שניסחתם ומוכנים לעשות ביחד שאז החוק כן יהיה קביל?

חגית מסר ירון: להבנתי, אם תהיה הסכמה עקרונית מוצהרת כאן שאפשר להכניס את זה אז השלב הבא יהיה באמת לנסות להגיע לנוסח שמקובל על הצדדים ואז להביא אותו לאישור מחדש לוועדת השרים לחקיקה.

נעמי חזן: אני באמת שתקתי עד עכשיו משום שחבר הכנסת איתן הוא שותף בכיר בעניין הזה.

נעמי חזן: חיכיתי לשמוע את דבריה של המדענית הראשית של משרד המדע.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות גברתי היושבת ראש שאני מאוד משתוממת.

נעמי חזן: אני רוצה לספר את השתלשלות העניינים לגבי החקיקה וההתייעצויות שהתקיימו ואחר כך לומר כמה מילים על החקיקה עצמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן צדק.

נעמי חזן: הייתה לנו ישיבה אחת פה.

נעמי חזן: הייתה החלטה של ועדת המדע שאנחנו נעשה התדיינות; הייתה החלטה שנעשה יום עיון ציבורי, והוא אמנם נערך.

נעמי חזן: בעקבות יום העיון הזה פניתי למנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, וביקשתי פגישה.

נעמי חזן: מר איתן לא יכול היה לבוא באותו יום ונפגשתי עם פרופסור חגית מסר ירון ועם מר אריה שומר.

נעמי חזן: בפגישה הזאת בצורה הברורה לחלוטין נאמר שיש שינוי בעמדת המשרד והמשרד אכן מעונין בחקיקה.

נעמי חזן: המשרד מעונין בחקיקה בין היתר משום החשש של אובדן כל אפשרות של מחקר ופיתוח ציבורי או ממשלתי, וגם בגלל חרדה לעתיד כל התחום של המחקר ופיתוח במדינת ישראל לאורך זמן.

נעמי חזן: ישבו בישיבה הזאת 3 אנשים, והיו ביני ובין מר איתן מספר ישיבות עם כל מיני אנשי אקדמיה מהמכובדים קודם לכן.

נעמי חזן: הוסכם שתהיה ישיבת הכנה נוספת שאמנם נקבעה לפני חודש ואז בוטלה.

נעמי חזן: אז נקבעה בשנית והתקיימה אצלי במשרד בשני סיבובים בשבוע שעבר, ביום שלישי.

נעמי חזן: קיימנו אותה ישיבה פעמיים, פעם בנוכחות מר איתן ופעם בנוכחותי ושוב נאמר במפורש שעמדת המשרד השתנתה והיא תומכת בחקיקה.

ענת מאור: באיזה נושאים נשמעה החקיקה ובאיזה מתכונת?

נעמי חזן: עורכת הדין עדנה אראל הייתה שם, פרופסור מסר ירון הייתה שם, מנכ"ל משרד המדע מר שומר היה שם.

נעמי חזן: אני שוב אומרת שזה נאמר בנוכחותי ולאחר מכן בנוכחות חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: אני לא אשקר, אני הרגשתי שנעה אי נוחות בקרב המשלחת של משרד המדע וייתכן גם חוסר הסכמה.

נעמי חזן: אבל זו העמדה המאוד מפורשת שנאמרה בעקבות הנחיית גברתי להיכנס בהתדיינות בנושא הזה.

נעמי חזן: אני לא יכולה לחשוב על הרבה יותר מאמצים שנעשו, לפחות על ידי, ב- 10 השנים האחרונות להידבר סביב הצעת חוק מאוד חשובה, כמו במקרה הזה.

נעמי חזן: מה שנמסר כאן לא משקף את מה שנאמר במשרדי לפני שבוע.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שמעט מאוד דברים מרגיזים אותי אבל כשאני מגיעה להסכמה אני מקווה שאחר כך יאשרו את ההסכמה הזאת.

נעמי חזן: זאת עמדתו גם של מר איתן.

נעמי חזן: אני עכשיו מבינה את האיפוק של מר מיכאל איתן.

נעמי חזן: אם יש הסכמה על העיקרון, וזה הדבר החשוב בשלב הזה, הייתי רוצה בכל זאת לפנות אלייך, גברתי היושבת ראש, ולבקש ממך להעביר את זה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: את ואני מכירות היטב את ההבדל במשמעות של תהליך חקיקה ארוך לפני קריאה ראשונה לעומת אחרי קריאה ראשונה.

נעמי חזן: קריאה ראשונה מאפשרת החלת דין רציפות גם אם הכנסת מתפזרת.

נעמי חזן: זה נושא הרבה יותר מדי רציני.

נעמי חזן: אני רואה בזה בעצם עתיד של כל סדרי העדיפויות במחקר ופיתוח הציבורי.

נעמי חזן: זה לא נושא זניח.

נעמי חזן: לכן יש משמעות אדירה בהעברת החוק בקריאה ראשונה ואז לגשת בצורה מסודרת לפתרון הבעיות השנויות במחלוקת.

נעמי חזן: עקרונית אין מחלוקת, ואם מישהו מפקפק בדבריי הוא לא היה באותן ישיבות שאני ישבתי בהן.

עדנה אראל: נוצר איזשהו רושם שהוא בין רשומון לאי אמירת אמת ולכן חשוב לי מאוד לקבל גם כן את הזכות להציג עוד אספקט של אותן פגישות.

עדנה אראל: יכול להיות שיש כאן איזושהי אי הבנה בסיסית לגבי משמעות הפגישות האלה.

עדנה אראל: הרי ברור שאנחנו, כנציגי משרד, איננו מוסמכים לשנות את עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים.

עדנה אראל: לכן אותן פגישות שנעשו, התור המשרד שהוא המשרד המופקד מקצועית, היה ללבן את אותן מחלוקות עיקריות, מקצועיות, וההנמקות שעמדו ביסוד ההתנגדות שלנו, מתוך מטרה להגיע לאיזה שהן הבנות שבמסגרתן נוכל אנחנו, כמשרד מקצועי, להגיד שאכן במסגרת כזו או אחרת נוכל לחזור לועדת השים, לשכנע את הממשלה, מטעם הדברים המקצועיים שלנו.

עדנה אראל: הגברת חזן, את היית בישיבה, את יודעת איך היא התנהלה והדברים כמו שלך מובנים מאליהם גם לי מובנים מאליהם.

עדנה אראל: לי מובן מאליו שאני, כנציגת המשרד, לא משתתפת בפגישה אתך מטעם הממשלה אלא מטעם המשרד בלבד, ומחויבת בהחלטות ועדת השרים, ומחויבת להן כשאני באה לוועדה.

עדנה אראל: עד שהחלטות ועדת השרים לא תשתנינה אז עמדת הממשלה לא השתנתה.

עדנה אראל: מכיוון שאנחנו לא הממשלה, אנחנו נציג את עמדתנו המקצועית.

עדנה אראל: השאלה אם הייתה הסכמה לגבי אותה עמדה מקצועית או לא באמת לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי, הגברת חזן גם לא הבינה.

מיכאל איתן: את חושבת שאדם אחר באותה ישיבה לא היה מבין ששיניתם את הדברים?

עדנה אראל: לא, ואני אסביר את העניין לגופו.

עדנה אראל: מה שנסב כעניינים מהותיים בישיבה הזאת זה 2 נושאים ספציפיים של המשרד שמאוד חשוב לטפל בהם, ושהם ישונו כתנאי למוכנות שלא לפעול לתמיכה בחוק.

מיכאל איתן: חבל על הויכוח!

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לנהל אתך ויכוח, אני הזמנתי את ועדת השרים.

מיכאל איתן: אחר כך תאמרי לי שאת לא מוסמכת, למה אני אנהל אתך ויכוח?

עדנה אראל: אני לא אמרתי שאני לא מוסמכת.

עדנה אראל: אנחנו באנו לכאן לומר שני דברים עיקריים מבחינה מהותית: העניין האחד נוגע למעמד המחקר ופיתוח הממשלתי, ולכן גם לא הוכן נוסח.

עדנה אראל: כך גם התנהלה הישיבה, התנהלה על הנושאים עצמם.

עדנה אראל: קודם כל היה צריך להביא לוועדה ולראות אם הוועדה תסכים על אותם נושאים כי באחד הייתה הסכמה של המציעים, בשניה המציעים אמרו שהם יחשבו על זה ונדבר על זה בוועדה, אז איך יכולנו להסכים?

עדנה אראל: העניין הראשון הוא מעמד המחקר ופיתוח הממשלתי, וזה בא לידי ביטוי גם במבנה וגם בתפקידים של המועצה.

עדנה אראל: לכן בעניין הזה, לכשזה יוסר, ונסכים עכשיו באיזה עניינים בהם זה יבוא לידי ביטוי, ונגיש גם נוסח, על זה בפירוש נמליץ לועדת השרים כדי שהממשלה תתמוך.

עדנה אראל: הנושא השני שלגביו המציעים אמרו שהם יתנו את דעתם היה שאלת ההבהרה של סמכויות המועצה בכל האמור בתקציבי מחקר מדעי אזרחי.

עדנה אראל: ההצעה איננה ברורה, ואיננה ברורה עד כדי כך שאנחנו חושבים שהיא מחייבת דיון לפני שאפשר שהממשלה תקבע את עמדתה.

עדנה אראל: כמובן ששתי ההערות האלה הן הערות מרכזיות מבחינת מה שמעניין אותנו כמשרד.

עדנה אראל: אין בזה למשל כדי להסיר את ההתנגדות של הממשלה לעניין הקמתו של המועצה כתאגיד סטטוטורי.

עדנה אראל: כלומר, מלכתחילה גם בועדת השרים נקבע שאנחנו גורסים שזה לא צריך להיות תאגיד אלא מועצה מייעצת ליד הממשלה עם סמכויות ואפשרויות כאלה ואחרות.

עדנה אראל: אבל כמובן שזה למשל לא עניין ספציפי לעמדתה של המשרד.

רפי הוידה: אני מעורב בנושאים של משרד המדע, בפורום של המדענים הראשיים מספר שנים.

רפי הוידה: גם קודם לכן התעסקתי לנושאים שקושרים למחקר ופיתוח תעשייתי.

רפי הוידה: מה שקורה עכשיו שיש לנו למעשה שני הצעות חוק: אנחנו דנים בחוק המועצה לאומית למחקר ופיתוח האזרחי מספר שנים בפורומים שונים, וגם לאחרונה התקיים דיון, לפחות דיון אחד, בנושא תיקון מספר 2 לחוק לעידוד המחקר ופיתוח התעשייתי.

רפי הוידה: שם גם הייתה קיימת איזה מועצה שהממשלה הציעה לבטל.

רפי הוידה: כאן יש הצעה להקים מועצה, ולא ברור אם המועצה שמוקמת כאן יש לה סמכות לגבי חוק עידוד מחקר ופיתוח התעשייה והגברת הראל הבהירה את הנקודה הזאת.

רפי הוידה: יש לנו שני חוקים בעלי משמעות אדירה לגבי העתיד, תקציבים גדולים, וצריכים לשקול אם מממשים כעת גם את החוק של עידוד המחקר ופיתוח התעשייה וגם את נושא המועצה לאומית למחקר ופיתוח האם אין מקום של שילוב שני החוקים האלה?

רפי הוידה: עמדה זו הבעתי בדיון המשותף של ועדת הכספים וועדת המדע שהיה על הצעה לתיקון חוק עידוד מחקר ופיתוח התעשייה.

רפי הוידה: אם דנים בשילוב 2 החוקים האלו, ומסתכלים בראיה כוללת בשלב החקיקה הרי שאולי יש מקום שיוקם גם גוף ביצועי אחיד, רשות למחקר ופיתוח אזרחי.

רפי הוידה: יש מדינות באירופה ובמקומות אחרים שיש רשות כזאת שפועלת טוב.

רפי הוידה: דוגמה בפינלנד, מוסד "טקס".

רפי הוידה: הנושא הזה הוזכר גם ב- "דוח יפתח" כפי שאני זוכר.

רפי הוידה: צריכים לראות את התמונה הכוללת מבחינת נוהל הדיונים, ויש לשקול על שילוב של שני החוקים האלה מבחינה נוהלית.

2475: עמדתי שלילית ביחס לחוק הזה.

2475: מדוע?

2475: אני דווקא הפעלתי מועצה בשתי הפעמים שהייתי שר.

2475: הפעלתי את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, היא עשתה עבודה מצוינת.

2475: השאלה היא מה הן בעצם הבעיות שישנן למשרד המדע ולמדע הישראלי.

2475: האם מה שחסר זה הקמת מסגרת, פה במקרה זה שהיא תהיה סלע קשיח ודברים אחרים יישברו כשיתקלו בו, מפני שהוא יושב כבר על חקיקה רצינית, או האם מטפלים בכל הבעיות?

2475: המועצה כגוף מייעץ, כל מה שצריך זה שהשר ימנה אותם ואז הם יכולים לתת עצות, והם יכולים לעשות זאת מצוין, הם עשו את זה במשך הרבה מאוד שנים.

2475: לעומת זאת בבעיות שחסרות: מי מטפל בתשתית למדע בישראל?

2475: יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ב- 1990 היה פרופסור שלום אהרונאל והוא שיכנע את ועדת השרים לכלכלה שצריך 25 מיליון דולר לתשתיות למדע.

2475: זה עבר בממשלה, ומזה קנו את מחשב העל הראשון.

2475: אחר כך הפכו את זה למדע תשתיתי, שזה בעצם "זנב קטן" של כל מה שעושה משרד התעשייה והמסחר.

2475: למשל חסר חוק שקובע שמישהו צריך לדאוג לתשתיות במדינה מבחינה תקציבית מבחינת העניין.

2475: דוגמה שניה: אין שום סיבה שבמדינה כמדינת ישראל שאוצרות הנפט שלא לא כל כך גדולים שכמות המחקר תהיה דווקא פרופורציונאלית למספר הסטודנטים.

2475: בשעתו דווקא דרך העלייה מברית המועצות עשינו ניסיון של דבר דומה ל- CNRS.

2475: בצרפת יש באוניברסיטה כלשהי חוקרים של האוניברסיטה וישנם גם חוקרים שהממשלה מחזיקה שם.

2475: זה נותן לה נקודות כוח במחקר.

2475: זה פעל טוב מאוד אבל לזה היה חסר גיבוי של חוק אולי.

2475: העניין הזה נמס ונעלם ברגע שנגמרה העלייה הגדולה.

2475: אני נתתי פה שתי דוגמאות לגבי מה חסר על אמת במחקר ופיתוח הישראלי, ויש עוד כמה דברים כאלה.

אורנה ברגרזון: אני רציתי להעלות לדיון כמה נקודות מבחינת הזווית של הקמת המועצה כתאגיד ציבורי.

אורנה ברגרזון: לשר המשפטים יש מועצה מייעצת בנושא תאגידים ציבוריים שבראשה עומד פרופסור צבי זוסמן והיא כבר יושבת כ- 10 שנים.

אורנה ברגרזון: בזמן האחרון היא לא ישבה ברציפות אבל היא דנה לאורך השנים גם בבעיות שעלו על הפרק בנושאים של תאגידים ציבוריים וגם בנושא ההפעלה הראויה של תאגידים ציבוריים, וגם בשאלה של מתי נכון להקים תאגיד ציבורי.

אורנה ברגרזון: משרד המשפטים העיר לקראת ישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה שלכאורה הקמת המועצה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק, לא כל כך מתאימה לאמות המידה שנקבעו על ידי המועצה לתאגידים ציבוריים.

אורנה ברגרזון: מהניסיון של המועצה תאגיד ציבורי מתאים יותר לטיפול בנושאים ציבוריים או פיקוחיים שיש חובה להרחיק אותם מהממשלה ובאמת יש להם איזשהו אלמנט ביצועי יותר.

קריאה: כבר היו כמה והם נכשלו.

אורנה ברגרזון: אני הבנתי מפרופסור נאמן שהם לא נכשלו.

אורנה ברגרזון: אין בעיה עקרונית שמונעת הקמת מועצה כזאת אם הממשלה מעונינת בכך ולפי הסכמה.

אורנה ברגרזון: אז גם המועצה המייעצת יכולה לפעול ביתר גמישות.

אורנה ברגרזון: קריטריון נוסף הוא שאלת המימון של תאגיד.

אורנה ברגרזון: בדרך כלל המועצה סברה שיש להקים תאגיד ציבורי כשהוא מסוגל להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית.

אורנה ברגרזון: במקרה כזה נראה שמדובר בבעיה כי מדובר בנושאים שהם באמת לאומיים שיותר התאימו לתקצוב ממשלתי.

אורנה ברגרזון: כשמדובר בתקצוב ממשלתי יש בעיה מסוימת עם עצמאות של תאגיד.

אורנה ברגרזון: בדברי ההסבר של הצעת החוק יש התייחסות לנושא הזה וכתוב שהמועצה תוכל לפעול בהיעזר בתשלומים שהיא תגבה עבור שירותים.

מיכאל איתן: אם המועצה תהיה ממונה על ידי השר לא תהיה בעיה של עצמאות.

אורנה ברגרזון: יכול להיות שצריך לשקול איך למנות את המועצה כדי להבטיח את העצמאות.

אורנה ברגרזון: בדברי ההסבר להצעת החוק הוצע שהמועצה תפעל בהיעזר בתשלומים שהיא תגבה עבור שירותים, פרסומים, סקרים, מחקרים, בדיקות ייתכנות וכדאיות של פרוייקטים.

אורנה ברגרזון: לדעתי מדובר בבעיה כי אם מדובר במועצה שתייעץ לממשלה ותהיה חסרת פניות, ולא יהיו לה אינטרסים כלכליים, עלולה להיווצר בעיה של ניגוד עניינים כשלמועצה הזאת יהיו לקוחות בתחומים העסקיים, לקוחות שעבורם היא תבצע את הפרסומים, הסקרים והבדיקות האלה.

נעמי חזן: עד כאן הבעיות האלה פתירות.

נעמי חזן: הרי פתרתם את הבעיות האלה בהקשרים אחרים ובמסגרות אחרות.

אורנה ברגרזון: אני לא אומרת שהן לא פתירות, אני רק מעלה אותן.

אורנה ברגרזון: אני רוצה להתייחס לסעיף 4 בנושא של הסמכת המועצה למלא כל תפקיד נוסף המוטל עליה על ידי השר והממשלה לא מתאים לתאגיד ציבורי.

אורנה ברגרזון: כשמקימים תאגיד ציבורי, להבדיל מהממשלה שיש לה סמכות ביצועית שיעורית הכוונה שיהיו לה תפקידים מסוימים.

אורנה ברגרזון: אם יוטלו כאן כל מיני תפקידים לא בהכרח הם יהיו תואמים את המטרות שהמציעים מעונינים בהן.

ענת מאור: אני רוצה לשאול את השאלות שבהחלט מאוד מעסיקות אותי בכל התמונה כולה.

ענת מאור: אני מכירה את התמיכה הראשונית, אני גם מבינה שזה חלק גדול מכל יוזמת החקיקה.

ענת מאור: אני מבינה שזה גם האקדמיה למדעים הישראלית כולה, זה לא רק גישה פרטית של חבר כנסת, כפי שאני זוכרת מהשיחה אתי.

ענת מאור: אני רוצה להעלות את ההרהורים שלי בקול רם.

ענת מאור: אני קרובה מאוד לעמדתו של פרופסור יובל נאמן למרות המחלוקות המאוד גדולות, הפוליטיות ואחרות.

ענת מאור: אני תוהה, דווקא לאור מה שאמרנו קודם על כל ההישגים של האקדמיה המרשימים וההתנהלות של מדינת ישראל - מחד, ומצד שני על הבעייתיות הקריטית שיש לנו בשני דברים: אחד, ביכולת התכנון הגדולה.

ענת מאור: למשל איפה הפרוייקט של התפלת המים?

ענת מאור: איפה כל הפרוייקטים לגבי משבר המים ורעידות אדמה?

ענת מאור: האם החוק הזה הוא בכיוון שיפתור את זה?

ענת מאור: האם הוא לא עלול לבוא כבומרנג בתוך אותם דיונים גדולים על עצמאות ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: כשדיברנו על איפוק בחקיקה, מה שמר בריילובסקי העלה קודם, כמו שאני תבעתי מעמיתיי חברי הכנסת גם איפוק בחקיקה גם בתחומים של כרטיסי הכניסה לאוניברסיטאות.

ענת מאור: כשאקדמיה הישראלית הלאומית למדעים מביאה הצעה גורפת לשינויים מצדה צריך לדעת שזה גם חושף, פותח תביעות אחרות.

ענת מאור: לי נדמה שלא זאת הבעיה היום במדינת ישראל.

ענת מאור: אותו כושר תכנוני, יצירתי, תחרותי.

ענת מאור: הטרדה של כולנו משותפת.

ענת מאור: נדמה לי שאנחנו הולכים בכיוון לא מספיק מדויק עם פוטנציאל גם למכירים בכיוונים אחרים.

מיכאל איתן: אולי כדי שגם המועצה להשכלה גבוהה יהיה מועצה ממונה על ידי שרת החינוך?

ענת מאור: הרי מועצה להשכלה גבוהה יש לנו.

ענת מאור: אני אומרת שבתוך חלק מהפניות שלי לאיפוק מכל המתערבים, שרים וחברי כנסת יש לנו פה אורגן שמתפקד בין טוב מאוד למצוין.

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: איזה אורגן?

ענת מאור: אורגן של ההשכלה הגבוהה בכלל והמחקר למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל זה לא קשור, את מערבבת בין שני נושאים.

מיכאל איתן: בנושא אחד העמדה שלך אל"ף ובנושא שני העמדה שלך בי"ת.

ענת מאור: בכל המערך כולו, ובמורכבות מה חופש הביטוי ומה הממשלה וכולי, הלוואי ובתחומים אחרים בעיותינו היו כמו זאת.

ענת מאור: לי לא נדמה שהכיוון צריך להיות זה.

ענת מאור: אם דעתי לא תתקבל, אני מבינה שחברי הכנסת כמחוקקים זה זכותם לא לקבל, בעצם זאת הייתה הפניה המקורית של משרד המדע, יכול להיות שגם אתם לא מקבלים את הפניה הזו, אני מצאתי לנכון להעלות אותה מאוד נכון.

ענת מאור: אם זה לא מתקבל, הוצגו פה 3 סוגיות ועל זה אני מבקשת את העמדה שלכם ואת העמדה של משרד המדע והמציעים.

ענת מאור: סוגיה אחת זה העניין לעגן את נושא המחקר ופיתוח הממשלתי בתוך הצעת החוק - לזה קיבלנו תשובה חיובית.

ענת מאור: הסוגיה השניה זה נושא של סמכויות המועצה בכל האמור לגבי תקציב מחקר מדעי.

ענת מאור: אני מבינה שעל כך יש כמה כיוונים.

ענת מאור: השאלה השלישית, שאני מבינה שעליה לא תהיה הסכמה, האם יש איזשהו נכונות לדיון מחודש בעניין של תאגיד סטטוטורי או מועצה מייעצת, או שמועצה מייעצת לא נראית בעיניכם.

ענת מאור: הדבר האחרון שלא הייתי מודעת לזה, בחוק החדש המחקר ופיתוח עכשיו נידון בוועדה המשותפת שלנו, בעצם הציעו לבטל את המועצה הציבורית?

ענת מאור: האם יש קשר בין החוק שלנו, הזה?

נעמי חזן: זה בדיוק כל הבעיה.

נעמי חזן: יש בלבול ואם לא עושים סדר מבחינה מוסדית בכל התחום התוצאות יהיו מאוד חמורות.

מירב ישראלי: מבחינת התקנון אני רוצה להעיר שבקריאה שניה ושלישית מתעורר הנושא של נושא חדש.

מירב ישראלי: אם אנחנו מסכימים על נושאים מסוימים לפחות שנעגן אותם, אפילו בסעיף, רק שהם יהיו "בכחול" כדי שאחר כך זה לא ייקרא נושא חדש ואי אפשר יהיה לדון בזה.

מיכאל איתן: 'נושא חדש' בכנסת ישראל הוא נושא שרוב חברי הכנסת החליטו שהוא נושא חדש.

2475: אי הבנות במרבית המדינות המערביות, גרמניה, צרפת וכולי, יש משרד ממשלתי שמטפל במה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה, והאוניברסיטאות ובמחקר.

ענת מאור: המועצה להשכלה גבוהה פלוס המחקר?

2475: כן.

יעקב זיו: ראשית כל מטרת החוק היא לא לדאוג למחקר הבסיסי באוניברסיטאות.

יעקב זיו: יש לנו בעיות אבל לא אלה הבעיות.

יעקב זיו: הכל ממוסד, יש לנו זכות לייעץ לממשלה על האקדמיה, לא זאת הבעיה בכלל.

יעקב זיו: למחקר בישראל יש 3 "רגליים": יש את המחקר הבסיסי באוניברסיטאות, יש את המחקר שנעשה בתעשייה ויש את המחקר הממשלתי.

יעקב זיו: הנקודה היא, ולכן האקדמיה העלתה את זה (מתוך הבנה שזה לא עניין לאקדמיה העניין של מחקר תעשייתי) היא הפנתה את תשומת לב הממשלה, דרך שרת המדע, הגברת שולמית אלוני, שמן הראוי להקים מועצה ציבורית, עצמאית, שתסתכל מבחינה אסטרטגית על כל מה שנעשה במדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח, כולל מים, כולל תל"ם וכל מיני דברים כאלה שבכלל לא מגיעים לדיון.

יעקב זיו: יש אי סדר גמור בדבר הזה.

יעקב זיו: זה לא מחליף את הצורך, ויש התקדמות, בדיונים, בתיאום המחקר הבסיסי.

יעקב זיו: זה נעשה במסגרת ההשכלה הגבוהה והקרן, סדר שעכשיו נעשה במשרד המדע בתיאום בין המדענים הראשיים (אם כי לא כולם שם) ויש גם תעשייה.

יעקב זיו: לאף אחד אין מבט כולל.

חגית מסר ירון: למה לא כולם שם?

חגית מסר ירון: כולם שם.

יעקב זיו: לא.

יעקב זיו: תעשייה ומסחר לא שם.

יעקב זיו: אני הבנתי מהדוחות שאני קראתי שבעצם לא מטפלים בתקציבים.

חגית מסר ירון: הם לא מטפלים בתקציב אבל הם חברים בפורום לפי החלטת הממשלה.

יעקב זיו: אם הם שם אני מברך על זה.

יעקב זיו: אני רוצה להבהיר שאני בהחלט בעד זה שאם יש מחקר ממשלתי לממשלה מותר לעשות מה שהיא רוצה כדי להכניס שם סדר.

יעקב זיו: אם צריך לסגור מכון ממשלתי או לא, זה החלטת ממשלה.

יעקב זיו: יש השכלה גבוהה ויש תעשייה אבל אין מבט אסטרטגי כולל.

יעקב זיו: נכון, היו מועצות.

יעקב זיו: אני הייתי חבר בכל המועצות.

יעקב זיו: יש לי אפילו כמה תיקי מינוי שלא טרחו לבטל.

יעקב זיו: כל הניסיונות של מועצות במסגרת משרד המדע לא צלחו.

יעקב זיו: ראו את המכתב של פרנס במועצה האחרונה, אפשר להתווכח על התוכן, אבל זאת עובדה.

יעקב זיו: לכן, אם השאלה להקים עוד פעם משהו על ידי הממשלה, הממשלה יכולה לעשות את זה אבל אני לא תומך בזה, זה לא הוכיח את עצמו.

יעקב זיו: מדובר לכן במועצה מייעצת שמסתכלת במבט כללי על שלושת הרגליים.

יעקב זיו: היא חייבת להיות עצמאית, אנחנו רואים מה קורה עכשיו במועצה להשכלה גבוהה.

יעקב זיו: פה אני מוכרח לתת קומפלימנט להצעת החוק: יש פה תהליך התייעצות בחוק לגבי הנציגים במועצה.

יעקב זיו: היו דיונים ציבוריים, גם אני למדתי מהדיונים הציבוריים ואפילו הצעתי למחוקקים כמה הצעות.

יעקב זיו: הצעתי למשל העניין שלא יהיו עובדי ממשלה זאת בהחלט טעות.

יעקב זיו: אני חושב שמכון וולקני שהוא מומחה במקצועו צריך להיות גם כן ברשימה, אין שום ספק בזה.

יעקב זיו: הנקודה היא שבעלי תפקידים לא יהיו.

יעקב זיו: למה?

יעקב זיו: עוד פעם, תראו את הויכוח במועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: מר סילבן שלום התנגד לזה?

יעקב זיו: מר שלום אמר שהוא מתנגד לזה משום שהוא אומר שזה יגרום לסגירת משרד המדע.

יעקב זיו: הוא אומר שבמקום זה צריך להעביר את המדען הראשי של מסחר התעשייה למשרד המדע.

יעקב זיו: כל שרי המדע תמכו, ותמכו בהתלהבות רבה, כולל מר מתן וילנאי.

יעקב זיו: העניין הוא שיש סוף סוף שר מדע שנמצא יותר משנה בתפקיד, אולי אחרי שנה כל שר היה מתחרט, אני לא יודע.

יעקב זיו: בסך הכל חשוב פה העניין של העצמאות.

יעקב זיו: אם לא מדובר במשהו עצמאי, חבל על כל העבודה, לא צריך לעשות שום דבר, המצב הנוכחי יותר טוב.

יעקב זיו: אני חושב שיש מקום למועצה מייעצת, עם מבט אסטרטגי שישמעו את דעתה ושתסתכל בנחת ובניחותא על מה שחסר, לא רק על מה שחסר.

קריאה: הבעיה שלמועצה היו קונפליקטים עם משרד המדע, כמו שיש היום בין המועצה להשכלה גבוהה והמשרד.

יעקב זיו: ראשית כל, לא כל קונפליקט זה דבר רע.

יעקב זיו: מותר להתווכח.

יעקב זיו: הגוף הזה לא מתקצב.

יעקב זיו: למשרד החינוך אין מה לומר למועצה להשכלה גבוהה על פי החלטה 666.

יעקב זיו: אם רוצים לקלקל את זה בבקשה, אפשר לקלקל בהרבה דרכים.

יעקב זיו: פה לא דנים בהשכלה גבוהה כרגע, עם כל החשיבות של הנושא.

יעקב זיו: שמעתם אותי מספיק וזה לאט לאט הופך להיות ויכוח ביני לבין פרופסור חגית מסר ירון כאילו זה ויכוח בין האקדמיה לבין משרד המדע.

יעקב זיו: זה בכלל לא עניין של ויכוח בין שני הצדדים האלה.

זאב תדמור: אני כמובן תומך בהצעת החוק כל זמן שהמועצה הזאת עצמאית, סטטוטורית והיא נבחרת מתוך מיטב המדענים במדינת ישראל.

זאב תדמור: אני לא רק חושב שיש מקום לזה אלא יש כורח וצורך חיוני לזה.

זאב תדמור: צריכה להיות תחושת דחיפות גדולה לנושא הזה.

זאב תדמור: הביטחון וכלכלת מדינת ישראל תלויים במידה רבה במחקר ופיתוח.

זאב תדמור: העולם רץ קדימה, המדע והטכנולוגיה מחוברים יחד קשר בל יינתק.

זאב תדמור: ההשקעות במחקר הולכות וגדילות בקצב אדיר, הפרוייקטים הולכים וגדילים.

זאב תדמור: מי צריך לקבוע את העדיפויות הכלליות האסטרטגיות, ארוכות הטווח?

זאב תדמור: אין צורך בגוף כזה בשני מקרים: כאשר יש אין סוף משאבים ואין סוף מדענים מצוינים לבצע את המחקר והפיתוח.

זאב תדמור: אני לא חושב שהמצב הוא כזה במדינת ישראל ולכן חייבים לקבוע עדיפויות מסוימות.

זאב תדמור: אותו מבט כולל של כל המערכת, שפרופסור זיו דיבר עליו, חסר.

זאב תדמור: עובדה, כאשר יש חלל כזה מנסים לסגור אותו.

זאב תדמור: לדוגמה, שום גוף לא קבע שננו-טכנולוגיה צריך להיות יעד לאומי חשוב למדינת ישראל, כי אולי הכלכלה שלנו תהיה תלויה בעוד 20 שנה בזה, כפי שצריך היה.

זאב תדמור: אנחנו מתארגנים וולונטרית ומר זיו יוזם דיון בתל"ם ואני יזמתי דיון בקרן וולפסון כדי שיתמכו השקעה גדולה מאוד בעתיד בנושא הזה ואנחנו ננסה לתאם עמדות.

זאב תדמור: אבל כך לא מתנהלים דברים!

זאב תדמור: ברגע שאין יוזמה איפה נקבע את העדיפויות?

זאב תדמור: כשהייתי נשיא הטכניון שמתי לב שרוב העדיפויות נקבעו על ידי התורמים שלנו בחוץ לארץ שהיו מוכנים לתת סכום כסף מסוים לאיזושהי מטרה.

זאב תדמור: אם מצא חן בעיניהם הרעיון ונראה להם אז מדינת ישראל התפתחה באותו כיוון, ואם לא - אז לא.

זאב תדמור: אי אפשר להמשיך בצורה כזאת, בפרט לא בתקופה שלנו.

זאב תדמור: לנושא הזה צריכה להיות באמת דחיפות גדולה.

זאב תדמור: זה כן צריך להיות גוף סטוטורי כפי שהמועצה להשכלה גבוהה הוא גוף סטוטורי.

זאב תדמור: עד שהשרה לבנת לא התחילה להרוס את מועצה להשכלה גבוהה היא פעלה מצוין 50 שנה מתוך הפרדה של המערכת, בלא שיקיים את עצמה, אבל מילתה תפקיד נהדר.

זאב תדמור: רע מאוד יהיה אם עכשיו הנציגות במועצה להשכלה גבוהה יהיה נציגות של אוניברסיטאות כי כך אנחנו הורסים את כל הבריאה וזה בניגוד לרוח החוק.

זאב תדמור: הדיון הראשון היה כשר המדע מר איתן נפגש עם נשיאים של כמה אוניברסיטאות וראש הממשלה נתניהו כדי לנסות לקדם את החוק הזה.

זאב תדמור: מה קרה באותה ישיבה?

זאב תדמור: אז המדענית הראשית פתאום הביעה התנגדות ואז ראש הממשלה חזר בו והתחיל העסק להתמוסס.

זאב תדמור: הסיפור נמשך זמן רב מאוד וכל העולם המתקדם רץ קדימה בנושאים האלה, בריכוזיות ובמאמץ אדיר, ואנחנו מדשדשים אחורה.

זאב תדמור: אני לא חושב שהמצב הזה יכול להימשך.

זאב תדמור: אני מאוד מאוד בעד ואני מקווה שהוועדה הזאת תאשר את זה, תתמוך בזה ותעביר את החוק הזה שהוא חשוב למדינת ישראל.

רמי רחמימוב: אני רוצה לנסות להגיד מה הבעיות, מדוע יש צורך שיהיה משהו מהסוג הזה של החוק שישנו כאן.

רמי רחמימוב: אני השקעתי זמן הבוקר בוועדת העבודה והרווחה בכנסת משום שבמחקר בישראל ישנו סקנדל בלתי רגיל.

רמי רחמימוב: מי יכול להחליט על מצב כזה שמדינת ישראל משקיע 0.4% מהתוצר המקומי הגולמי בעוד שבארצות אחרות זה 6.2.%.

רמי רחמימוב: אמרו שבמדינת ישראל אין גוף שיכול להסתכל כל המחקר בצורה כוללנית על מנת להחליט אם באמת צריך אחוז כזה שיהיה במדינת ישראל או לא.

רמי רחמימוב: ברור לגמרי שאם אין גוף כזה צריך להקים את הגוף הזה.

רמי רחמימוב: אני כתבתי לשר וילנאי שהחוק בצורתו הנוכחית דורש כמה תיקונים.

רמי רחמימוב: ההצעות של הגוף הזה לא רק תשמענה אלא גם תבוצענה.

רמי רחמימוב: איך עושים את זה?

רמי רחמימוב: אני חושב שמר איתן והגברת חזן יכולים למצוא דרך להכניס לתוך החוק שלהמלצות האלה יהיה משקל כבד יותר.

רמי רחמימוב: איך עושים את זה?

רמי רחמימוב: אני לא יודע.

רמי רחמימוב: כפי שנאמר לי בוועדה אחרת מהכנסת, אחת מהבעיות זה הלובי שישנו בגופים השונים, לדוגמה התעשייה, ולכן ההרכב שישנו כאן

רמי רחמימוב: עם מספר גדול של תעשיינים קרוב בוודאי שיכול להגיע למצב שאי אפשר יהיה לעשות שינוי בסדרי העדיפויות.

רמי רחמימוב: יש פה 2 הסתייגויות: איך למצוא אפשרות לביצוע ומה לעשות כדי שההרכב יהיה פעיל.

סיוון הכטר: מרבית ההתנגדויות מועלות בצורה מקצועית על ידי משרד המדע ומשרד המשפטים ואני לא אוסיף עליהן חוץ מנקודה אחרת בעייתית שנוגעת לנושא תקצוב המועצה, גם מבחינת תקציב, גם מבחינת תקנים.

סיוון הכטר: יש פה חוסר בהירות מסוימת בנושא של תקנים, בדברי ההסבר מצוין שהמשרות יבואו על חשבון תקנים קיימים.

סיוון הכטר: לא ברור בדיוק מה הכוונה כאן, בכל מקרה ההתנגדות של משרד האוצר נובעת מההיבט התקציבי וצריך לתת גם על זה את הדעת.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת המציעים ולמשרד המדע ולהציע את ההצעה הבאה: קודם כל ישנה זכות מהותית של חברי כנסת לחוקק.

ענת מאור: אני חושבת שהם גם לא הגזימו בתיאור התהליך.

ענת מאור: היו אולי הסכמות או לא אבל בסך הכל גם התאפשר הדיון הציבורי, גם היו 2 התייעצויות לא פורמליות.

ענת מאור: מבחינה זו התהליך באמת מוצה, גם מבחינת משך הזמן וגם מבחינת התהליך שנתווה.

ענת מאור: אני מבינה שחלה התקרבות בחלק מהנושאים, כשהראשון שבהם היה מחקר ופיתוח ממשלתי, מוסכם על המציעים.

ענת מאור: יש עוד 2,3 סוגיות מהותיות שעוד לא גמרו את התשובה וגם לא דוחים על הסף.

ענת מאור: לכן אני רוצה להציע הצעה כזו לסיכום: אני לא חושבת שהוועדה תוכל לחכות עם הצבעתה לאישור או אי אישור מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה, זה אחר כך תפקיד הכנסת לקבל או לא.

ענת מאור: הוועדה תמשיך לנהל את ענייניה ואם הממשלה רוצה היא תשפיע דרך המליאה, את זה אני גם אומרת למשרד האוצר ולמשרד המשפטים.

ענת מאור: עם זאת אני פונה למציעים: אני חושבת שעורכת דין הוועדה ועורכת הדין של המשרד ישבו ביחד.

ענת מאור: נושא אחד גדול כבר הוסכם, עלו עוד הנושאים של סמכויות המועצה, סעיף 4 וכל הפירוט.

ענת מאור: תגישו הצעה הכי מוסכמת, כולל איפה חילוקי הדעות לוועדה להצביע לקראת קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה בסוף יהיה חילוקי דעות בעניינים די מהותיים.

מיכאל איתן: את לא תגיעי לפשרה כרגע.

ענת מאור: אני חושבת שההתקרבות היא די גדולה.

מיכאל איתן: יש עניינים מהותיים, למשל האם המועצה תהיה על פי חוק, כן או לא.

ענת מאור: אם זה יהיה תאגיד.

ענת מאור: גם זה הצטמצם קצת.

מיכאל איתן: אני מציע לנציגי הממשלה שאנחנו נאמר כאן בצורה המפורשת ביותר שאנחנו נהיה מוכנים לקיים וללכת בדיאלוג ודיונים, ואת כל זה לעשות לאחר שהנושא יעבור לוועדה.

ענת מאור: אני חושבת שהפער הוא לא כל כך גדול.

ענת מאור: קודם כל נצמצם את זה ל- 3 שבועות.

ענת מאור: אני מסכימה עם מר איתן שמה שלא תגיעו להסכמה יישאר שנוי במחלוקת לקריאה שניה ושלישית.

נעמי חזן: בנושא המחקר ופיתוח האזרחי או הממשלתי יש הסכמה.

נעמי חזן: אני עכשיו קובעת את העקרונות ולא את הניסוח המדויק.

נעמי חזן: בנושא האוטונומיה של המועצה אין הסכמה אבל עמדתנו שהמועצה הזאת חייבת להיות ..

עדנה הראל: אין לנו ויכוח על האוטונומיה.

עדנה הראל: יש לנו ויכוח על התאגיד כתנאי לאוטונומיה.

נעמי חזן: לגבי הצעד המשפטי, אם זה תאגיד מבחינה סטרוקטורלית באמת יש מקום להתפשר.

נעמי חזן: אבל על העיקרון של האוטונומיה יש הסכמה.

נעמי חזן: לגבי ההרכב של המועצה בהחלט יש נכונות להתכנס.

נעמי חזן: יש בעיה בנוסח הנוכחי שצריך להכניס שינויים, כולל עובד ציבור.

נעמי חזן: על 3 הדברים האלה, ועל עיקרון החקיקה יש פה הסכמה לגבי העקרונות הבסיסיים ממה שהיה לפני שנה.

נעמי חזן: אם אפשר להגיע לניסוח מוסכם, בסדר.

נעמי חזן: אם התקדמנו עד עכשיו בואו נזוז עם זה, בואו נתקדם הלאה.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים שעכשיו אנחנו צריכים לקבוע תאריך יעד.

ויקטור בריילובסקי: חודש זה מקסימום.

ויקטור בריילובסקי: צריך לעשות מה שאפשר לעשות במשך חודש ולעשות הצבעה ולהכין חוק לקריאה ראשונה.

ויקטור בריילובסקי: אחרי קריאה ראשונה להגיע להסכם מלא.

ויקטור בריילובסקי: צריך לזרז את כל התהליך.

אליעזר כהן: אני מתלבט מאוד ברצינות כי כל המשתתפים רוצים לקדם את המדע.

אליעזר כהן: השאלה אם החוק הזה לא יחליש את משרד המדע.

אליעזר כהן: זאת הייתה השאלה הראשונה ששאלתי את שר המדע.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים מאוד להיזהר בעניין הזה.

אליעזר כהן: ההתלבטות שלי כרגע היא אמיתית, לא מפלגתית, ובטח לא פוליטית.

אליעזר כהן: נשמע מה יהיה לכם להגיד בהמשך.

חגית מסר ירון: אני חייבת תשובה מתחילת הדיון.

חגית מסר ירון: נשאלה השאלה מה עמדת משרד המדע, בעד או נגד מועצה לאומית למחקר ופיתוח בחקיקה.

חגית מסר ירון: התשובה שלי פשוטה: אני לא יכולה לקבוע עמדה כללית אלא חייבים שיעמוד על הפרק משהו שאליו אפשר להתייחס.

חגית מסר ירון: מה שהוצב בפנינו בהצעה הנוכחית היינו נגדו בגלל החולשות שציינו קודם.

חגית מסר ירון: אם תתגבש מועצה שתענה על הדברים שנראים לנו חשובים לטובת המדע בראייה של 3 הזרועות הפרופסור ציין, דעתנו עשויה להשתנות.

חגית מסר ירון: באופן עקרוני 2 הנקודות החשובות לנו מבחינה מקצועית: אחד, מחקר ופיתוח ממשלתי אם יצא מועצה לאומית למחקר ופיתוח יתבטא ויתחזק וייתן את הראייה הכללית הדרושה, ומצד שני גם מבחינת תקציבים צריך שיהיה ברור איך המועצה מתייחסת לדברים האלה.

חגית מסר ירון: במצב מסוים אנחנו בפירוש נהיה בעד מועצה לאומית למחקר ופיתוח.

חגית מסר ירון: זאת לא הצהרה כללית אלא הצהרה שנובעת מהתכנים.

חגית מסר ירון: אם אנחנו מסתכלים על טובת המדע אני ממליצה למחוקקים כאן להסתכל על ראייה כללית על כל החקיקה שנוגעת בנושא מחקר ופיתוח בישראל.

חגית מסר ירון: אותן 3 זרועות שדיברנו עליהן אם מדובר, בעקבות הניסיון של החודשים האחרונים, על צורך עדכונים של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אם מדובר על החוק לעידוד מחקר ופיתוח לתעשייה יחד עם החוק למועצה לאומית למחקר ופיתוח מדובר על 3 חוקים שצריכים להישזר אחד בשני תוך ראייה כללית של טובת המדע.

חגית מסר ירון: אני חושבת שאתם כמחוקקים צריכים להסתכל על זה יחד, לא לרוץ עם לוחות זמנים כאלה ואחרים אלא להסתכל על מידת האחריות שנדרשת מכם כמחוקקים לצורך העניין הזה.

ענת מאור: אני חושבת שהגענו לסיכום משותף ממש פורה.

ענת מאור: אני מבקשת מעורכות הדין לא לעכב ומחבר הכנסת איתן לבדוק את עניין המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.