הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 2002-01-08 13:00

ענת מאור: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי בנושא רעידות האדמה.

ענת מאור: זוהי הישיבה הרביעית או החמישית של הוועדה בראשותי שעוסקת בנושא, והיו גם ועדות קודמות.

ענת מאור: אני מקדמת בברכה את סגנית שר התשתיות הלאומיות.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני מבקשת להודות על התחלת הטיפול בנושא ים המלח והבולענים – אתמול התגלו גם בולענים בצפת.

ענת מאור: קיבלנו מכתבי הערכה בנושא זה.

ענת מאור: כשיש לחץ והדברים מתקדמים גם היישובים והמועצה האזורית יודעים להעריך את הדברים.

ענת מאור: אבל כאמור, זוהי רק תחילת הדרך ואנחנו מבקשים להמשיך ולעקוב אחר הנושא.

ענת מאור: אני מתנצלת מראש, בעוד כחצי שעה אצטרך לעזוב את הישיבה כדי להשתתף בדיון בוועדת החינוך.

ענת מאור: גם המדענית הראשית, פרופ' חגית מסר-ירון, תשתתף בישיבה שם.

ענת מאור: הדיון שם קשור מאוד לוועדה הזאת – הרכב המועצה להשכלה גבוהה, המינון הנכון בין אוניברסיטאות המחקר והמכללות.

ענת מאור: אני אייצג שם את הגישה שמציעה איזון.

ענת מאור: אני תומכת במכללות – הייתי בין המחוקקים של החוק - ואני גם תומכת בביזור.

ענת מאור: עם זאת, למחקר ולהישגיות יש חשיבות רבה.

ענת מאור: ח"כ זנדברג יחליף אותי בניהול הישיבה כאן.

ענת מאור: אני מבקשת להזכיר שאחד הנושאים שלגביהם מתבקשת תשובה הוא החוק עמידות המבנים.

ענת מאור: זה היה רעיון של ח"כ זנדברג, בלי שהוא זכר זאת, והיזמה שלנו הייתה משותפת.

ענת מאור: פעלנו עם התאחדות הקבלנים ועם גורמים אחרים.

ענת מאור: רציתי להתייעץ כאן על מה שיידון בוועדת החינוך בעוד כמה דקות, אבל ח"כ אורלב ביקש שלא נקיים דיון באותו נושא במקביל.

ענת מאור: לכן אופיע כיו"ר הוועדה, אך לא אציג את הנושא כאן ולא אגבש החלטת ועדה בנושא.

ענת מאור: לגבי רעידות האדמה, אני זוכרת את פרופ' שפירא ואחרים שאומרים שכולם שותקים ולא עושים מאומה.

ענת מאור: הנושא התקדם מעט בתקופת ממשלתו של ברק, אז הוקמה ועדת שרים בין-משרדית.

ענת מאור: היום שר התשתיות הלאומיות ממונה עליה.

נעמי בלומנטל: אני ממונה על הנושא הזה.

ענת מאור: משרד התשתיות הלאומיות הוא האחראי, וסגנית השר נעמי בלומנטל ממונה על כך.

ענת מאור: הוקמה ועדה מקצועית בראשות מר יעקב היכל.

ענת מאור: הקציבו לה 50 מיליון ש"ח.

ענת מאור: אי-אפשר לומר שדבר לא התקדם.

ענת מאור: אבל אנחנו לא נרפה מהנושא.

ענת מאור: מחוות הדעת של המומחים עולה שבוודאי תהיה רעידת אדמה, גם אם לא יודעים מתי היא תקרה.

ענת מאור: היום נפרדנו מעו"ד שוהם כיועץ המשפטי של ועדת החוקה.

ענת מאור: הוא אמר דבר נכון מאוד לדיון כאן.

ענת מאור: הוא אמר שזוהי מדינה של הפתעה.

ענת מאור: כל הזמן אנחנו מופתעים: שאין מים, שיש נכים, שיש בעיות ביטחון.

ענת מאור: אולי יהיו גם כאלה שמופתעים שיש פלשתינים באזור.

ענת מאור: אין מנדט להיות מופתעים.

ענת מאור: אנחנו מקבלים דיווחים חוזרים ונשנים שלפיהם המצב הגאולוגי והמצב התשתיתי והתחזיות – כולם מכוונים לכך שאין מנוס אלא להיערך לרעידת אדמה, למרות שזהו דבר יקר שמצריך הרבה משאבים.

ענת מאור: אני מבקשת להזכיר את הנושאים שנדונו בישיבה האחרונה ושעומדים על הפרק: ראשית, המבנים.

ענת מאור: הגשנו הצעת חוק בעניין זה, והנושא הזה קשור לישיבה הטראומטית שהתקיימה כאן, ולפטירתו של פרופ' גליק.

ענת מאור: זה בעצם לזכרו.

ענת מאור: אלמנתו הודתה על כך.

ענת מאור: הוא דיבר אז על תסקיר שהוגש כמה שנים קודם לכן.

ענת מאור: קיבלנו את העובדה שאין זה החוק המושלם ביותר, ונענינו לבקשת מר היכל – בשם הממשלה, כך אני מבינה – שלא להעלות את הצעת החוק עד שתבוא הצעה יזומה.

ענת מאור: אבל ארבעת החודשים שהוקצבו לכך עברו ואנחנו מבקשים לקבל מידע על הצעת החוק.

ענת מאור: שקלנו להגיש הצעת חוק בנושא עמידות מבנים, ולבסוף ח"כ רן כהן הגיש את ההצעה הזאת.

ענת מאור: בעצם מדובר בשני נושאים: עמידות המבנים – בנושא זה ח"כ כהן הגיש הצעת חוק ואנחנו החלטנו שלא להגיש הצעה כפולה; והצעת החוק לגבי מהנדס בודק – שבעניינה התבקשה דחייה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שזאת איננה הצעה מושלמת, אבל אנחנו מבקשים לדעת מה הממשלה יוזמת.

ענת מאור: הנושא השני שיש לדון בו הוא ההודעה בישיבה הקודמת שייערך סקר עדכני בנושא רעידות האדמה.

ענת מאור: נדמה לי שדובר על בדיקה בשלושה יישובים.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל את ממצאי הסקר הזה.

ענת מאור: כמו כן אנחנו מעוניינים לדעת האם אין חריגה מהסכום של 50 מיליון ש"ח שהובטח בתקציב 2002, והאם יש צורך להתערב בעניין זה.

ענת מאור: נוסף על כך, מר דוד פילזר הזכיר בדיון הקודם את נושא תכנית המתאר.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל עדכון בנושא זה.

ענת מאור: האם הפער בין תכנית המתאר לנושאים שקשורים לרעידת האדמה מצטמצם?

ענת מאור: כמו כן אנחנו מבקשים עדכון אמיתי בנושאי אכיפה, תקנות והיערכות משרדי הממשלה השונים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכדאי להתחיל בעדכונים, ואחר כך לברר את אפשרויות החקיקה.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מעריכה את עבודתה של הכנסת, ובוודאי את עבודת חבריי ואת עבודת היו"ר ח"כ מאור.

נעמי בלומנטל: תפקיד הכנסת כמבקרת הממשלה מקובל עליי מאוד.

נעמי בלומנטל: הכנסת מזרזת אותנו, את הממשלה, ליישם חוקים, ליזום חקיקה ממשלתית, להעביר תקציבים.

נעמי בלומנטל: כל זה מבורך מאוד, והלחץ הוא בהחלט טוב.

נעמי בלומנטל: בכל כמה חודשים חשוב שאתם, חברי הכנסת, תבדקו אותנו כדי לראות האם אנחנו מיישמים את מה שהוחלט בישיבות קודמות.

נעמי בלומנטל: זה גם דוחף אותנו לעשייה רבה יותר ואף מפעיל לחץ על משרדי הממשלה האחרים.

נעמי בלומנטל: נוכחים כאן נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, נציגים של משרדים אחרים ומר יעקב היכל – יו"ר הוועדה הבין-משרדית שמטפלת בנושא רעידות האדמה.

נעמי בלומנטל: הסכנה לרעידת אדמה קיימת, כמו שכולנו יודעים.

נעמי בלומנטל: ח"כ מאור אמרה בוועדה שהימים עוברים וכלום לא זז, אבל בעצם כולנו צריכים לשמוח שכלום לא זז.

נעמי בלומנטל: אבל כולם יודעים שמשהו יזוז, ואנחנו גם מפיקים לקחים ממה שקרה במדינות אחרות, ומנסים להיערך לכך במידה הטובה ביותר.

נעמי בלומנטל: נדרש לכך זמן, ללא ספק.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים ומתפללים שבינתיים כלום לא יזוז, כי אנחנו עדיין איננו ערוכים.

ענת מאור: תפילה ללא היערכות לא תועיל.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שח"כ מאור לא שייכת לש"ס, אך אילו הייתה משתייכת לשם הייתה אומרת שהתפילות בוודאי יעזרו.

נעמי בלומנטל: קיבלתי סקירה על מצב הדברים אבל אני מעוניינת שאנשי המקצוע יאמרו את דברם.

נעמי בלומנטל: אנחנו קשובים וערים לכך שרעידת אדמה עשויה להתרחש בכל רגע ורגע.

נעמי בלומנטל: גם מזג האוויר הפך להיות סוער מאוד, וייתכן שגם זה ישפיע.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבצעים סקרים.

נעמי בלומנטל: אבל בתחום הזה יש בעיה קשה, והיא מקשה על הנושא הזה יותר משהיא מקשה על תחומים אחרים, אפילו – והיא שאין יישום של חקיקה קיימת.

נעמי בלומנטל: בו בזמן אנחנו מקיימים בעצם סקירה של כל החקיקה בכל הנושאים: תכנון ובנייה, שעת חירום וכו'.

ענת מאור: שמענו על כך בישיבה הקודמת.

ענת מאור: אנחנו מקווים שהדברים כבר התקדמו.

נעמי בלומנטל: זה מתבצע.

נעמי בלומנטל: זה יונח על השולחן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מבצעים סקירה כדי לראות מה קיים בחקיקה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מודעים לכך שהחקיקה הקיימת איננה מיושמת.

נעמי בלומנטל: שאלתי את מר היכל ואת האחרים מה קורה ברשויות המקומיות ומה קורה בקרב הקבלנים.

נעמי בלומנטל: ביותר מרוב המקרים הם אינם מיישמים את התקנות.

נעמי בלומנטל: אחרי שנבדוק זאת נדון בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדברים.

נעמי בלומנטל: בעוד כחודש תובא הסקירה לפני חברי הוועדה.

יעקב היכל: החומר יונח קודם כל לפני ועדת ההיגוי, ואחר כך יגיע לוועדה הזאת.

נעמי בלומנטל: כך נוכל לדעת מה קיים בחקיקה, ולחוקק חקיקת-על בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: כמו כן תיבדק אפשרות יישום הדברים בתכניות עתידיות.

נעמי בלומנטל: כל הדברים הללו מתקדמים, גם אם לא נעשה די.

נעמי בלומנטל: זה הנושא העיקרי שאנחנו עוסקים בו כעת, מעבר לנושאים הקשורים למשרד הבינוי והשיכון.

נעמי בלומנטל: נערך סקר בקרב כמה רשויות מקומיות, ומייד יימסר דיווח על כך, גם בנושא תמ"א 38 תהיה סקירה.

נעמי בלומנטל: היו"ר העלתה עוד שאלות, כמו אחריות המשטרה למשל: אני מבהירה שהאחריות עברה לצבא לאור העובדה שהמשטרה לא נערכה.

ענת מאור: האחריות עברה לפיקוד העורף או לצבא?

יעקב היכל: לא לפיקוד העורף, אלא לצה"ל.

יעקב היכל: נציג פיקוד העורף בוועדה שלנו הוא למעשה נציג הצבא.

נעמי בלומנטל: מר היכל יבהיר מייד את השינוי.

נעמי בלומנטל: בחקיקה קודמת המשטרה הייתה אמורה לטפל בנושאים הללו ולהיערך להם.

נעמי בלומנטל: לא היו תיאומים ולכן היום התעדכנה הפקודה, והיא קובעת כי הצבא ייכנס מייד לפעילות במידה שיהיה אירוע רעידת אדמה.

נעמי בלומנטל: לדעתי זוהי התקדמות, כי הוסקו מסקנות בנושא זה.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שנציגי המשרדים ידווחו על מה שנעשה ונציג משרד הבינוי והשיכון יספר על הסקר ברשויות המקומיות שח"כ מאור התייחסה אליו עכשיו.

נעמי בלומנטל: בישיבה הקודמת הבטחתי שנקיים ישיבת ממשלה בנושא הבולענים ונשיג לאלתר את התקציב.

נעמי בלומנטל: אמנם התקיימה ישיבה, והשגנו את התקציב.

ענת מאור: זה חשוב מאוד, אבל זהו תקציב ראשוני.

נעמי בלומנטל: לא, יש הבטחה לכל הסכום.

נעמי בלומנטל: זה לא תקציב כל כך ראשוני, ושני משרדים כבר העבירו את חלקם.

נעמי בלומנטל: אנחנו ממתינים לעוד שני משרדים.

נעמי בלומנטל: אפשר יהיה למסור דיווח בנושא, אם הוועדה תהיה מעוניינת בכך.

ענת מאור: אני מבקשת להעיר שתי הערות.

ענת מאור: ראשית, אני מבקשת לשמוע הבהרות לגבי הצעות החוק.

ענת מאור: יש שתי הצעות רלוונטיות: הצעת החוק למינוי מהנדס בודק – והיא שייכת למשרד התשתיות הלאומיות; והצעת החוק של ח"כ רן כהן, שהיא יזמה שמשותפת גם להתאחדות הקבלנים.

ענת מאור: אנחנו מדברים על הנושא כבר שנתיים, ואין בהצעה כל עלות.

ענת מאור: המטרה היא לאשר את סגירת קומות הקרקע תוך מתן אישורי בנייה נוספים.

ענת מאור: לצערי הרב הממשלה לא תמכה בחוק.

ענת מאור: ח"כ רן כהן דחה את ההצבעה כדי להגיע להסכמה.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת האם ועדת השרים לענייני חקיקה, בלחץ המשרד לתשתיות לאומיות ומשרדים אחרים, תתמוך בחוק ותאפשר לקדם נושא כל כך חשוב.

ענת מאור: ההערה השנייה שלי מתייחסת להעברת האחריות לנושא מפיקוד העורף לצה"ל.

ענת מאור: אני מבקשת לעדכן את הוועדה בנושא זה.

ענת מאור: ראשית אני מעוניינת לשמוע את נציג משרד השיכון, שיגיב לעניין סגירת העמודים בקומה הראשונה.

יוסף רזי: אני חבר חדש בוועדת ההיגוי.

יוסף רזי: לקחנו על עצמנו לבצע בדיקה ותכנון של כמה בתים בקריית שמונה כדי לבדוק את נושא חיזוק המבנים.

יוסף רזי: הסתייענו במהנדס סקרלט ובמהנדס נוסף בנושא זה.

יוסף רזי: מהנדס סקרלט נוכח גם הוא בדיון היום.

ענת מאור: האם הבדיקה מתבצעת ביישוב אחד בלבד?

יוסף רזי: כרגע כן.

ענת מאור: אבל דובר על שלושה יישובים, ביניהם כפר סבא, אם אני זוכרת נכון.

יעקב היכל: זהו נושא אחר.

יוסף רזי: בקריית שמונה מבצעים בדיקה קונקרטית.

יוסף רזי: מכינים שם תכנון מפורט לחיזוק 18 מבנים.

יוסף רזי: זהו אזור רגיש לרעידות אדמה, והעסקנו בחוזה מיוחדת את מהנדס סקרלט ומתכנן נוסף.

ענת מאור: הוועדה הייתה בסיור בירושלים, ראתה ניסוי שכזה, ואף קיבלה עדכונים על הצלחה גדולה מאוד.

ענת מאור: מדוע כעת מבצעים עוד ניסיון?

ענת מאור: קיבלנו גם המלצות מהתאחדות הקבלנים.

ענת מאור: מה ההיגיון לעכב את הדברים לצורך ניסוי מחודש?

יוסף רזי: זהו איננו ניסוי אלא תכנון מפורט, וביצוע בקבוצת פיילוט.

יוסף רזי: זה איננו מחקר פיילוט, זה פעילות שמתרחשת.

יוסף רזי: המטרה היא לחזק אתרים שנמצאים במקום רגיש שסוכם עליו – בקריית שמונה.

אליעזר זנדברג: מהי מהות המחקר?

יוסף רזי: המטרה היא לטפל ב18- המבנים הללו: לבדוק את המבנים יחסית למצב הסייסמי בשטח, ולהחליט על החיזוק המתאים בהם.

יוסף רזי: זאת תהיה השקעה לא קטנה.

ענת מאור: אך מדוע לא תומכים במקביל בקידום חוק, כך שהדברים לא ייעשו ב18- יחידות דיור אלא בכרבע מיליון מבנים על עמודים?

ענת מאור: נדמה לי שאלה הנתונים.

יוסף רזי: קידום החוק הוא נושא אחר, ואולי מר היכל ידבר עליו.

ענת מאור: אבל בינתיים הממשלה מתנגדת לקידומו, וזה מה שמעכב אותו.

נעמי בלומנטל: אבל יש בעייתיות בחוק.

יוסף רזי: אני מבקש להשלים את דבריי לגבי הפרויקט בקריית שמונה: כמו שסוכם בוועדת ההיגוי תכנון חיזוק המבנים יסתיים בתוך שלושה או ארבעה חודשים, כולל אומדנים לעלות.

אליעזר זנדברג: מה התועלת בניסוי?

אליעזר זנדברג: האם לאחר מכן תגובש השיטה הנכונה לחזק את כל הבתים במדינה או שהניסוי מתייחס רק לבתים הללו?

אליעזר זנדברג: האם כתוצאה מכך ייבוצע אומדן תקציבי לעלות כללית?

אליעזר זנדברג: כיצד הניסוי הזה מתקשר להצעת החוק שאנחנו מדברים עליה?

יוסף רזי: ברור שלחיזוק בכל המדינה יידרש המון כסף.

יוסף רזי: בזה אין ספק.

יוסף רזי: אם משווים בין מצב הבתים לפני החיזוק ולאחריו עולות כל מיני השלכות.

יוסף רזי: ייתכן שיהיה צורך לבנות קומות עמודים, או להשלים קומות עמודים, או לבנות דירות בקומות העמודים.

יוסף רזי: ייתכן שיהיה צורך לבצע חיזוקים בתוך הדירות.

יוסף רזי: בעבר סוכם לבצע זאת בקריית שמונה, וזה מה שאנחנו מנהלים כרגע.

ענת מאור: אני מבקשת מהתאחדות הקבלנים להזכיר לכולם מה כתוב במסמך בכתב שהביאו לוועדה לפני כשנתיים.

ענת מאור: חבל שהמסמך הזה איננו, חבל שבכל פעם צריך להזכיר נשכחות.

אורי זרובבל: אני אדריכל, יו"ר עמותת האדריכלים.

אורי זרובבל: במשרדי הפרטי ביצעתי מעין מחקר על משמעויות חיזוק כל הדירות במדינה, וזאת בעקבות הזמנה של התאחדות הקבלנים.

אורי זרובבל: פעלתי יחד עם הקונסטרוקטור אריאל לוויתן ובנו ד"ר יגאל לוויתן.

אורי זרובבל: מה שנאמר כאן מוזר לי.

אורי זרובבל: ד"ר בן בסט, שהיה המדען הראשי של משרד השיכון, היה שותף למחקר וחבר בוועדת ההיגוי של המחקר.

אורי זרובבל: לח"כ רן כהן אני מבקש לומר דבר אחד: חשוב שלא קונסטרוקטור, אלא אדריכל, ידבר על רעידות אדמה ויסביר את הדברים.

אורי זרובבל: אבי היה קונסטרוקטור כך שאני אדריכל שיש לו קצת חוש לכך.

אורי זרובבל: שאלתי את אבי מהו בטון דרוך והוא אמר כך: אם מושכים חוט שעליו מושחלות פנינים, הכול מזדקר.

אורי זרובבל: זה בטון דרוך.

אורי זרובבל: החשיבה שיש לחזק קומת קרקע נכונה לכאורה, אבל אז הערעור יהיה בקומה הראשונה.

אורי זרובבל: ברעידת אדמה הנזק בעצם נוצר מהבטון שנופל וקובר את הנפגעים.

אורי זרובבל: זה כמו אדם שיוצא מחנות נעליים עם המון קופסאות נעליים, והוא מחזיק אותן כך שהוא חובק את השכבה התחתונה של הקופסאות.

אורי זרובבל: אם אדם כזה נתקל במרצפת שגבוהה בסנטימטר אחד מהמרצפות האחרות, הכול מתערער.

אורי זרובבל: אבל אם הוא חוזר לחנות ועוטף את הקופסאות בטבעת של נייר הדבקה במערכת אופקית – הנפילה הזאת רק תעקם מעט את הקופסאות, או את הבית.

אורי זרובבל: החיזוקים בקומת הקרקע בלבד לא יועילו.

אורי זרובבל: חייבים להעביר מערכות עמודים וכן קשר בקומת העמודים, ולקשור זאת בקומת הגג.

אורי זרובבל: במחקר של משרד השיכון והתאחדות הקבלנים נבחנו שני מבנים: האחד, "בית קבלני" – בית על פרצלציה שכולל מרווחים מאוד קטנים.

אורי זרובבל: האחר, בניין של משרד השיכון שהוא בדרך כלל סדור יותר ואפשר להוסיף לו ממ"דים ולחזקו.

אורי זרובבל: כשמדובר בבניין קבלני באזורי ביקוש – הוספת דירה בגג או בקרקע עשויה לממן את עלות החיזוק.

אליעזר זנדברג: זה מה שמוצע בהצעת החוק.

אורי זרובבל: נכון.

אורי זרובבל: אך הבעיה תהיה באזורי הפריפריה, דווקא בקריית שמונה למשל, שם יש קושי לממן את החיזוק באופן כזה כי הקרקע איננה בעלת ערך.

אורי זרובבל: המשמעות הנוספת היא כל החריגות מגבולות בניין ותוספות האחוזים.

ענת מאור: אני מבקשת להגיב לכך בכמה מילים.

ענת מאור: זהו איננו דיון מקצועי.

ענת מאור: הוועדה הזאת היא ועדה פרלמנטרית שצריכה להניע את הגלגלים כדי שאנשי המקצוע יעשו את מלאכתם נאמנה.

ענת מאור: לכן אני מבקשת לסכם את החלק הזה של הדיון, לפני שאעבור לוועדת החינוך:

ענת מאור: אנחנו פונים אל משרד התשתיות הלאומיות כדי שייצור קשר עם שר המשפטים ועם יו"ר ועדת שרים לחקיקה.

ענת מאור: לאור המידע הנוסף כאן אנחנו מבקשים שהממשלה תשתף פעולה עם הצעת החוק הפרטית.

ענת מאור: במקביל, אם יש רעיונות מקצועיים נכונים יש לשלבם בהצעת החוק הממשלתית, ובלבד שהתהליך יתקדם.

ענת מאור: אין להמתין לניסוי בקריית שמונה – וייתכן שהוא חשוב מאוד כשלעצמו.

ענת מאור: ויש להיעזר כמובן בכל אנשי המקצוע.

ענת מאור: יעקב היכל: יש כאן עניין לא בהיר: היזמה בקריית שמונה התחילה בהחלטת ממשלה בעקבות הקודמת שהוקמה לחומרים מסוכנים.

ענת מאור: כעת מממשים את אותה החלטה.

ענת מאור: זה לא קשור לדברים שנדונים כאן.

ענת מאור: בשלב זה אני נאלצת לעזוב את הדיון.

ענת מאור: ח"כ זנדברג ימשיך לנהל אותו.

יעקב היכל: אני ממשיך בדבריי.

יעקב היכל: שנית, במסגרת הנושאים שח"כ מאור העלתה כאן אנחנו מקדמים שלושה עניינים בשני צירים: בציר הביצועי הפעלנו, דרך מכון התקנים, תקן מזורז לחיזוק המבנים לפי דוגמאות של בניינים.

יעקב היכל: העברתי תקציב למכון התקנים לשם כך.

יעקב היכל: ד"ר סקרלט אחראי לכך ובתוך שמונה או עשרה חודשים הנושא ייגמר.

יעקב היכל: אז כולם ידעו מה לעשות.

יעקב היכל: במקביל אנחנו פועלים דרך תמ"א 38 – שדרוג מבנים לקראת רעידות אדמה.

יעקב היכל: כאן יתבצע גם הטיפול בבעיות של תוספות, הגבלת 8% בשטחים, הגבלה במס השבחה ועוד.

יעקב היכל: הנושא יצא למכרז בעוד כחודש, ובעוד שנה וחצי או שנה וחודשיים גם זה יהיה מוכן, כוונתי לתמ"א 38 שתעסוק רק בשדרוג מבנים.

יעקב היכל: במקביל לשני אלה אנו עובדים בצד התורתי:

יעקב היכל: כאן אנחנו עובדים על סקר בכפר סבא, ועל פיתוח כל התורה – כל מה שקשור לחיזוק מבנים.

יעקב היכל: זה יכול להימשך שנה או שנתיים או שלוש.

יעקב היכל: נפיק לקחים מכל הנושאים גם יחד, כולל הפרויקט בקריית שמונה.

יעקב היכל: בקריית שמונה מוסיפים עוד מעטפת למחקר שם, כדי שתתקבל תמונה איך יש לשלב את הדברים בתב"ע.

יעקב היכל: אני מעריך שבתוך עשרה חודשים יושלם הסקר המזורז של מכון התקנים, והתקן של תמ"א 38 יסתיים בתוך שנה או שנה וחצי.

יעקב היכל: במקביל תהיה רוויזיה בתקן 413.

יעקב היכל: גם בכך השקענו כסף, כדי שבתוך שנה תהיה רוויזיה כללית עקרונית.

יעקב היכל: יש להבחין: מה שקורה בקריית שמונה איננו קשור לפעילות שלנו.

יעקב היכל: מה שהוועדה בראשותי עשתה, וכך עשתה גם הוועדה הזאת, הוא להכריח את משרד הבינוי והשיכון לקיים החלטה ישנה, שאיננה קשורה לפעילות.

יעקב היכל: זה לא קשור למחקר של מר זרובבל.

יעקב היכל: אני מציע שלא לדחוק את הקץ ולא להכריח את כולם לסגור בניינים עכשיו.

יעקב היכל: הבעיות הן עצומות.

יעקב היכל: די בכך שדייר אחד מתוך 12 דיירים יסרבלבצע חיזוקים ולא יהיה אפשר לפעול.

יעקב היכל: אנחנו מטפלים גם בבעיה הזאת באמצעות התמ"א.

יעקב היכל: אנחנו מנסים לפעול לכך שבמקום שתידרש הסכמה של 100% מהדיירים, יצטרכו רק 30% או 40% מהם להסכים.

יעקב היכל: אני מבקש למסור עדכון על כמה נושאים אחרי שמר רז יסיים את דבריו.

אליעזר זנדברג: להערכתי הדברים לא יארכו שנה וחצי.

אליעזר זנדברג: יהיו בוודאי עוד עיכובים והזמן יתארך עד לארבע שנים וחצי.

אליעזר זנדברג: אחרי דבריו של מר היכל אני מבקש לשמוע את עמדות נציגי המשרדים, כדי להבין מדוע התנגדו להצעתו של ח"כ רן כהן.

אליעזר זנדברג: ייתכן שאפשר לבנות סדר זמנים משולב, שיארך פחות זמן באופן משמעותי.

אליעזר כהן: אני נאלץ לעזוב את הישיבה ולפני כן אני מבקש להעיר שתי הערות מעשיות: ראשית, בדיונים הקודמים כאן עלה נושא המקלטים בבתים חדשים.

אליעזר כהן: פעם הייתה חובה להוסיף מקלטים לבניין קיים.

אליעזר כהן: היום הדברים מובנים מאליהם, ובונים את המקלטים יחד עם הבניין.

אליעזר כהן: בדיוק כך צריך לגשת לרעידות האדמה.

אליעזר כהן: זה הדיון השישי או השביעי שאני שומע בנושא, ושמעתי כאן עמדה פרקטית ומעשית נכונה, לדעתי: מבנים חדשים שייבנו מעתה ואילך צריכים לעמוד בכל הקריטריונים שיוכתבו.

אליעזר כהן: זאת הנקודה הראשונה שלדעתי חשוב להעלות.

אליעזר כהן: שנית, לגבי התיאור על ערמת הקופסאות: בזמנו דיברנו עם ח"כ רן כהן בנושא הזה.

אליעזר כהן: אם מחזקים את הקומה הראשונה, הפגיעה מתרחשת בקומות הגבוהות יותר.

אליעזר כהן: ראינו את זה, לצערנו, באסונות בלבנון.

אליעזר כהן: מפיצוץ של שני עמודים הבניינים קרסו.

אליעזר כהן: הלבנונים מומחים בזה.

אליעזר זנדברג: המחשבה היא לסגור את קומת העמודים כמקור מימון למיגון כל הבית, ולא כדי לחזק אותה.

יעקב היכל: זה רק חלק מהעניין.

אמיר זרובבל: צריך לפעול יחד: ולא להסתפק בסגירת הקומה.

אליעזר זנדברג: בוודאי, הדברים משולבים.

אליעזר זנדברג: הרי לא מצפים שתינתן הקלה לבנייה סתם כך.

אליעזר כהן: ח"כ זנדברג צודק.

אליעזר כהן: תוצר-הלוואי היה מצוין: סוגרים חללים ובונים דירות.

אליעזר כהן: אבל זה לא פותר את בעיית רעידת האדמה.

יוסף רזי: אני חוזר לנושאים שהעליתי קודם.

יוסף רזי: ראשית אני מבקש להבהיר שאני חבר בוועדת ההיגוי רק יומיים.

יוסף רזי: אני מציע שמר היכל ימסור דיווח על פעילות הוועדה בהמשך, כדי שתהיה תמונה כוללת.

יוסף רזי: לגופו של עניין, קודם עלו נושאים מקצועיים.

יוסף רזי: מר היכל דיבר על התקן – ולדעתי חשוב מאוד להעביר רוויזיה בתקן בנושא זה.

יוסף רזי: לגבי חיזוק הבניין, לא חשבתי שהוועדה הנכבדה הזאת תתחיל לשמוע דיונים מקצועיים.

יוסף רזי: מר אמיר זרובבל העלה רעיון מסוים, ואני בתחילת דבריי אמרתי רק כדוגמה שסוגרים את קומת העמודים.

יוסף רזי: נכון שסגירת קומת העמודים אין משמעותה רק הפקת רווח מבניית עוד דירות, אלא הכוונה היא לטפל במקום רגיש.

יוסף רזי: אפשר להתווכח על השאלה הזאת, כמובן.

יוסף רזי: יש לסגור את הקומה הזאת ולהשתמש בהקשחה מתאימה, ואז הדברים משתפרים.

יוסף רזי: אבל ברור שבבניין עצמו יכולים להיות חיזוקים נוספים, ויש בנושא הזה אפשרויות שלמות.

יוסף רזי: הכוונה היא להקשיח את המבנה.

יעקב היכל: אני מבקש למסור דיווח קצר על הנושאים השונים.

יעקב היכל: ראשית אתייחס לנושאים שוועדת ההיגוי קידמה בשנה שעברה, או מאז הישיבה האחרונה כאן.

יעקב היכל: קודם כול, התחלנו להכין תקן לחיזוק מבנים קיימים – הוא התקן המזורז שפירטתי קודם; נוסף על כך זירזנו את השלמת הרוויזיה לתקן 413, והעבודה הזאת תסתיים בעוד חצי שנה עד שמונה חודשים; התחלנו לבדוק התאמה של עשר תכניות לדרישות התקן.

יעקב היכל: בחרנו תכניות, אחרי שהתבקש לגביהן היתר בנייה, הוצאנו אותן למכרז וכעת בודקים אותן.

יעקב היכל: נקבל תוצאות בעתיד.

יעקב היכל: כוונתי לבקשות לבנייה שמוגשות עם התכנית של הבניין.

יעקב היכל: מדובר בעשר תכניות של בניינים שהגדרנו מראש: בניינים רבי קומות, ב12- ערים ספציפיות וכו'.

יעקב היכל: בחרנו מדגם כדי להבין מה המצב.

יעקב היכל: במקביל מבקר המדינה ביצע בדיקה דומה לגבי 30 תיקים כאלה, זה נודע לי מאוחר יותר.

יעקב היכל: המבקר מצא שבחצי מהמבנים המצב איננו תקין: או שאין נתונים, או שהנתונים אינם נכונים.

יעקב היכל: אנחנו מנסים לבדוק זאת בעצמנו, כדי ללמוד מה לעשות.

יעקב היכל: במסגרת תכנית העבודה של הוועדה, ובתוך 5-4 חודשים, תסתיים הכנת התכנית לטיפול באירוע רעידות אדמה.

יעקב היכל: קבענו כמה תכניות שיש לטפל בהן.

יעקב היכל: מל"ח יצא במכרז להכין תכנית לשיקום המיידי – לששת השבועות הראשונים שאחרי אירוע רעידת האדמה.

יעקב היכל: היום, על פי החוק החדש, מל"ח עוסק גם באסונות אזרחיים, זהו הגוף שמוביל את הנושא.

יעקב היכל: ביצענו עיבוי של מערכות של מד-תאוצה לניטור רעידות אדמה בארץ, וד"ר שפירא ימסור על כך עדכון אחר כך.

יעקב היכל: התחלנו גם בבניית המערכת להכנת תרחישי ייחוס – וגם השנה, בשנת 2002 נעבוד על כך.

יעקב היכל: זה יימשך עוד כשנתיים אחרי השנה.

יעקב היכל: אמנם יש תרחיש ראשוני, אבל חשוב להיכנס לנושא לעומק בצורה מקצועית.

יעקב היכל: התחלנו גם להקים מרכז מידע גדול, שיקום במסגרת המכון הגאופיזי, וישמש קבלן.

יעקב היכל: כל הגופים מעורבים בנושא זה.

יעקב היכל: למעשה בכל דבריי מעורבים כל חברי הוועדה – 40 נציגים של כל משרדי הממשלה.

יעקב היכל: בתוך חודש או חודשיים נתחיל להדריך ולתרגל את כל עובדי מערכת הבריאות בנושא טיפול בנפגעי רעידות אדמה.

יעקב היכל: מר רזניקוביץ', נציג משרד הבריאות בדיון, יספר מה נעשה במשרד אחר כך.

יעקב היכל: גם שם בוצע סקר חשוב.

יעקב היכל: התחלנו גם להכין את הכלים הראשונים לתכנית הסברה לציבור.

יעקב היכל: התכנית כבר מגובשת, למעשה.

יעקב היכל: הכוונה היא שבשנת 2002 נתחיל להפיץ עלונים לכל בתי האב בישראל.

יעקב היכל: הדיוור יהיה באמצעות חברת החשמל.

יעקב היכל: בשנה הבאה בכוונתנו להוציא חומר נוסף, מעודכן יותר.

יעקב היכל: כמו כן כבר השנה יוקם מרכז הדרכה לאוכלוסיות ספציפיות.

יעקב היכל: יתקיימו בו 200-150 ימי עיון בשנה, והוא ישמש בעלי מקצוע שונים: מורים, מדריכים, מהנדסים, ראשי רשויות מקומיות ועוד.

יעקב היכל: כך יהיו הרבה אנשים שידעו כיצד להיערך.

יעקב היכל: הצלחנו להעביר בממשלה החלטה שמגדירה את תחומי האחריות והסמכות של כל משרדי הממשלה וגופים אחרים בנושא היערכות לרעידות אדמה.

יעקב היכל: עד עתה לא היה כזה דבר.

יעקב היכל: אדאג לשלוח עותק מההחלטה לוועדה הזאת.

יעקב היכל: עכשיו ברור מהי האחריות של כל משרד, ויש גם חלוקה לשלבים השונים: לפני רעידת האדמה, במהלכה, אחריה, שלב השיקום.

יעקב היכל: היום המשרד הממשלתי איננו יכול לדרוש תקציב כדי לבצע משימות – אלא עליו להחליט במה הוא מתעסק, במסגרת סדר העדיפויות שלו.

יעקב היכל: מעבר לכך, אנחנו עוקבים אחרי ביצוע החלטות ממשלה ישנות והערות דו"ח מבקר המדינה.

יעקב היכל: יש התקדמות בנושאים הללו.

יעקב היכל: אנחנו גם דנים בהצעות לשנות החלטות ממשלה קודמות.

יעקב היכל: יש החלטות שהתקבלו כבר בשנת 1988 ומסתבר שהצרכים השתנו.

יעקב היכל: התחלנו לעבוד עם המשרדים השונים.

יעקב היכל: בחודש הבא נעביר את הנושא לאישור ועדת השרים בממשלה.

יעקב היכל: נבקש לשנות את ההחלטות ואז גם מבקר המדינה לא יוכל לטעון שלא מקיימים את מה שהוחלט לפני 12 שנים.

יעקב היכל: במסגרת המשימות שקיבלנו מוועדת השרים לממשלה, נדרשנו להגיש הצעה להקמת גוף בעל אחריות כוללת להיערכות ולטיפול ברעידות אדמה.

יעקב היכל: אנחנו נמצאים בסוף העבודה על הנושא הזה.

יעקב היכל: הדבר הטוב ביותר היה אילו היו מקימים רשות.

יעקב היכל: אבל בגלל הבעיות התקציביות שקיימות וגם בגלל חבלי הילדות של גוף כזה, יידרש כנראה פתרון ביניים: לא רשות ולא אגף במשרד ממשלתי – כי זה מעורר בעיות של כפיפות למנכ"לים וכו' – אלא עיבוי סמכויות של ועדת ההיגוי ויצירת גוף קטן יותר שייפגש לעתים קרובות יותר.

יעקב היכל: כוונתי שהגוף הזה יכלול 10-7 אנשים מתוך נציגי ועדת ההיגוי היום.

יעקב היכל: המליאה של ועדת ההיגוי תיפגש פעם בשלושה חודשים.

יעקב היכל: כך נוכל להתחיל להתקדם.

אליעזר זנדברג: לגוף הזה תהיה סמכות לתת הוראות למשרדי ממשלה, או להתערב בהחלטות?

יעקב היכל: אנחנו מתערבים כל הזמן, דרך ועדת השרים, ולכן איננו מעוניינים בסמכויות כאלה.

יעקב היכל: אבל יש צורך בגוף קומפקטי יותר.

יעקב היכל: זה יקל על העניינים.

יעקב היכל: היום יש בוועדה 40 איש כל הזמן, וכולם עובדים.

יעקב היכל: כך הגוף יהיה קטן יותר ויהיו לו סמכויות.

אליעזר זנדברג: אבל אילו הייתה רשות שמרכזת את הדברים, היה קל יותר לפעול.

יעקב היכל: נתחיל במבנה הזה ובתוך שנתיים או שלוש, כשכבר יהיה יותר ניסיון, תקום רשות על הבסיס הזה.

יעקב היכל: חשוב להבהיר שהגוף שיוקם, או הרשות שתקום, לא יהיו אחראים לטיפול באירוע.

יעקב היכל: הם יהיו אחראים למה שקורה עד האירוע.

יעקב היכל: ברגע שיש אירוע ממשלת ישראל היא האחרית – כגורם אזרחי עליון.

יעקב היכל: בדיוק כמו מלחמה.

אליעזר זנדברג: ולכן גם חולקו התפקידים בין משרדי הממשלה השונים.

נעמי בלומנטל: אני מציעה לח"כ זנדברג להציע הצעת חוק להקמת רשות כזאת.

יעקב היכל: כבר ניסו את זה.

יעקב היכל: הייתי מעורב בהקמה של הרשות למלחמה בסמים ובעוד כמה רשויות.

יעקב היכל: אם פועלים בשלבים זה עשוי להצליח.

יעקב היכל: בשנת 1990 הייתה החלטת ממשלה שלפיה משרד האוצר יקים צוות לבחינת המשמעויות החברתיות-הכלכליות שעלולות להיגרם כתוצאה מרעידת אדמה, כולל פגיעה במשק ובתשתית.

יעקב היכל: הוועדה קיימה אז ישיבה אחת ונאלמה דום.

יעקב היכל: חידשנו את הוועדה, היא התחילה לעבוד, והאוצר מוביל אותה בסיוע של ועדת ההיגוי שלנו.

יעקב היכל: בתוך כמה חודשים יצא מכרז להכנת התכנית.

יעקב היכל: ההשלכות לכך אינן נוגעות רק לעלות החיזוקים – כי הנזק יכול להיות למעלה מ50- מיליארד דולר.

יעקב היכל: עלולים להינזק 30,000 מבנים, ועוד 10,000 מבנים שייהרסו וכו', ויהיו גם נכים ופצועים ועוד ועוד.

יעקב היכל: לכן יש לבדוק את הדברים.

יעקב היכל: עירבתי בנושא גם את המועצה לביטחון לאומי – כי יש לנושא הזה השלכות גם ברמה הזאת.

יעקב היכל: הדברים יצאו למכרז, ואני מניח שבתוך שנה או שנה וחצי אחרי המכרז תהיה עבודה רצינית בנושא.

יעקב היכל: לעניין הקמת מערכת לאכיפת תכנון אנטי-סייסמי – זה קשור להצעת החוק למהנדס בודק והדבר יידון אחר כך.

יעקב היכל: הקמנו צוות שמוביל המשרד לאיכות הסביבה, כדי שייבדקו מפעלים.

יעקב היכל: אין הכוונה למפעלים חדשים שיש בהם חומרים מסוכנים, כי שם כבר עשינו מעשה והיום כל מי שמגיש בקשה להקים מפעל חדש נדרש לכלול את השיקולים הסייסמיים בתסקיר ההשפעה על הסביבה שלו.

אליעזר זנדברג: האם בבדיקה שנעשתה למבנים נבדקו גם מפעלים מסוכנים?

יעקב היכל: כן.

יעקב היכל: יש בעיה במפעלים הישנים.

יעקב היכל: הקמנו צוות שיבדוק שניים או שלושה מפעלים באזור מפרץ חיפה.

יעקב היכל: בעקבות המסקנות שיוסקו שם נוכל לגבש הצעה איך לטפל במפעלים הישנים.

יעקב היכל: הכוונה היא לקבוע מהי רמת הסיכון שהמדינה תהיה מוכנה לקחת על עצמה, ובאיזה היקף יבוצעו שינויים, ומה יהיו העלויות – כי הרי אי אפשר להבטיח ביטחון ב100%-, זה יעלה מיליארדים.

יעקב היכל: בצוות נמצאים נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, ד"ר שפירא מהמכון הגאופיזי, כלכלנים, אני ואחרים.

יעקב היכל: גם הטכניון מעורבב בנושא והמכון הלאומי לחקר הבנייה.

יעקב היכל: אני מקווה שבתוך כמה חודשים נצליח למצוא תשובות ופתרונות.

יעקב היכל: הנושא איננו פשוט.

יעקב היכל: עסקנו גם באיתור הסכמים בין-לאומיים לשיתוף פעולה במקרה של רעידת אדמה, כדי שנוכל להצטרף אליהם.

יעקב היכל: לפעמים, בגלל שיקול כלכלי קטן, מדינת ישראל עושה טעויות.

יעקב היכל: ישראל הייתה חברה בארגון בין-לאומי בנושא זה, עד שהיה צריך לשלם דמי חבר.

יעקב היכל: הסכום היה 10,000 פרנקים שוויצריים ואמרו שאין כסף.

אליעזר זנדברג: מי אמר שאין כסף?

יעקב היכל: מה זה משנה?

יעקב היכל: אחד המשרדים אמר זאת.

יעקב היכל: אני צריך לבדוק זאת.

יעקב היכל: זה לא משנה כרגע.

יעקב היכל: נדמה לי שזה היה משרד החוץ.

יואב סרנה: היה ויכוח בין משרד החוץ למשרד האנרגיה בשאלה מי ישלם.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל מסכמים שהסכום יתחלק בין שני משרדים.

יעקב היכל: זה היה לפני שנים.

יעקב היכל: במסגרת הבדיקות שלנו, ביקשתי להצטרף לארגון.

יעקב היכל: אמרו לי שקודם כול יש לשלם 120,000 דולר – בגלל חובות עבר.

יעקב היכל: ההערכה הראשונה היא שתהיה בעיה להצטרף לארגון הזה, משום שכדי להצטרף אליו יש צורך בהסכמה של כל החברים בארגון – וחברים בו אלג'יריה, לוב ועוד.

יעקב היכל: הם יסרבו.

יעקב היכל: לכן ד"ר שפירא ואני מתכוונים לנסוע למרכז הזה, כי אנחנו מכירים שם אנשים, ולנסות לפעול שם כדי להתגבר על המכשלה הזאת.

יעקב היכל: אני מבהיר שאיננו מעוניינים להיות משקיפים, אלא חברים.

יעקב היכל: החברים בארגון גם מקבלים כסף, ובמשך השנים מקבלים הרבה יותר ממה שמשלמים.

יעקב היכל: נוסף על כך ניתנות לחברים גם אינפורמציה ועזרה.

יעקב היכל: מה שנעשה בעבר הוא דוגמה לחלמאות.

יעקב היכל: בכל מקרה, אנחנו מנסים להיכנס לכל ארגון אפשרי, ויש לנו כמה הסכמים שאנחנו מנסים ליזום בעצמנו קבלה ומתן של סיוע.

יעקב היכל: במקביל, התחלנו להכין נהלים לקליטת משלחות מבחוץ.

יעקב היכל: לאור הניסיון שלנו ממשלחות צה"ל שנוסעות לחו"ל כדי לעסוק בנושאים הללו, חשוב להכין נהלים כיצד לקלוט משלחות זרות.

יעקב היכל: הנוהל כמעט גמור, למעשה, למעט נושא המכס שיש להתגבר עליו – כי אנשי המשלחת מביאים ציוד והמכס דורש לשלם בעבורו.

אליעזר זנדברג: כמה זמן הנושא הזה תקוע?

יעקב היכל: התחלנו לטפל בנושא לפני חצי שנה, והוא יסתיים עוד מעט.

יעקב היכל: הוא איננו תקוע.

אליעזר זנדברג: יש צורך בחצי שנה כדי לשכנע את המכס?

יעקב היכל: לא.

יעקב היכל: אני מבהיר משרד החוץ מטפל בנושא בדרך שלו – ונותרה רק בעיה אחת, שגם היא תיפתר בעוד חודשיים או שלושה.

יעקב היכל: אני לא מוטרד ממנה.

יעקב היכל: בסרט "מעתה ועד עולם" על מלחמת העולם השנייה החיילים מנסים להיערך למתקפה עליהם, אבל האפסנאי אומר להם שצריך להביא פתקה מקצין אפסנאות.

יעקב היכל: זה בדיוק דומה.

יעקב היכל: אם אני צריך עזרה, אני לא מתבייש, ופונה מייד לח"כ מאור.

יעקב היכל: קיבלנו היום את ההצעה האחרונה של תכנית ההיערכות של משרד העבודה והרווחה לטיפול בתחום החברתי-הקהילתי.

יעקב היכל: בחודש הבא נקיים דיון בנושא, נציג את התכנית ונעבירה לאישור ועדת השרים.

יעקב היכל: גם הנושא הזה יתקדם.

יעקב היכל: גובשה תכנית היערכות של מערכת הבריאות.

יעקב היכל: מר רזניקוביץ', נציג משרד הבריאות, יפרט אותה.

יעקב היכל: אחרי אסון ורסאי התעוררתי בלילה וחשבתי שאם הביטוח הלאומי מטפל במעט משפחות בצורה שכזאת, כיצד יטפלו ב230,000- איש?

יעקב היכל: הייתה ישיבה אחת עם אנשי הביטוח הלאומי, ובעוד חודשיים הם יגישו לנו תיקונים ותכניות.

יעקב היכל: אני מעריך שכאן הכנסת תצטרך להתערב ולפתור בעיות.

יעקב היכל: אמרתי לביטוח הלאומי שאם במקרה של רעידת אדמה הם חושבים לעבוד כמו שעבדו במקרה של אסון ורסאי או במקרים אחרים – זה לא יצליח.

יעקב היכל: הם טוענים שהם מעבירים כסף לנזקקים דרך הבנקים, באמצעות סרטים מגנטיים.

יעקב היכל: אבל אם תהיה רעידת אדמה לא יהיו בנקים ולא סרטים מגנטיים, כי לא תהיה תקשורת.

יעקב היכל: גם לא יהיה מאיפה למשוך את הכסף: בתורכיה חילקו את הכסף לאנשים ליד הבתים שנפגעו, במעטפות.

יעקב היכל: גם בתחומים אחרים זה כך.

יעקב היכל: יש להיערך מחדש לכל הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: איזה כסף הביטוח הלאומי אמור לחלק?

יעקב היכל: אדם שהופך לנכה זכאי לכסף, ומי שהבית שלו נהרס והוא נשאר רעב – מגיע לו פיצוי.

יעקב היכל: ויהיו גם כאלה שמגיעות להם קצבות קיימות, והכסף לא יוכל להגיע אליהם.

יעקב היכל: בניו-יורק, אחרי אסון התאומים, השלטונות הזמינו את הביטוח הלאומי שלנו כדי שיספר איך מטפלים בארץ בנושאים הללו.

יעקב היכל: הם החליטו שם שכל משפחה שאחד מחבריה נפגע באסון, תקבל מיליון דולר כדי לפתור את כל הבעיות.

יעקב היכל: לפי ההערכות הסכום הסתכם ב4.5- מיליארד דולר, וכעת ההערכה ירדה, וכנראה מדובר בכ4- מיליארד דולר.

יעקב היכל: הביטוח הלאומי רצה לבצע את התשלומים באמצעות טפסים ובדיקות, אבל נאמר שהכסף שיידרש לפקידים ולהיערכות יגיע לכמעט 4.5 מיליון דולר ממילא.

יעקב היכל: אלה שתי שיטות עבודה שונות.

יעקב היכל: אנחנו דנים בכל הנושאים, ונראה לאן נתקדם.

אליעזר זנדברג: בשלב מסוים יהיה צורך ליזום שינוי של החקיקה.

אליעזר זנדברג: בכל הנושאים האחרים מר היכל אמר שהפתרון יגיע בעוד כמה חודשים, או אחרי דיון עתידי.

אליעזר זנדברג: ייתכן שהדיון הזה היה צריך להתקיים בעוד חודשיים, כי אז היה אפשר להיווכח בהתקדמות.

אליעזר זנדברג: אבל בנושא הזה מר היכל מזהיר שיש בעיה כבדה ולכן אני מבקש להבין את הדברים טוב יותר.

אליעזר זנדברג: בדיון לא נוכחים נציגים של הביטוח הלאומי.

יעקב היכל: הנושאים מורכבים מאוד.

יעקב היכל: בעיות נוספות צצות ועולות בכל רגע.

יעקב היכל: לכל דבר יש השלכות על הדברים האחרים.

יעקב היכל: הייתה בעבר רעידת אדמה שבה בתי החולים עמדו, כי הם נבנו כמו שצריך, אבל המוניטורים נפלו על הראשים של החולים והרגו אותם.

יעקב היכל: אולי יש לי ראש קרימינלי, אבל התחלתי לחשוב גם על מה שיקרה במוזאונים, שם נמצא ההון הלאומי של מדינת ישראל, וחשבתי גם על הבתים שעברו שימור ועוד.

יעקב היכל: התחלתי לטפל גם בזה.

יעקב היכל: וכך בלי להרגיש הטיפול מתרחב.

יעקב היכל: אנחנו משתדלים להתקדם בכל הדברים, אבל ההתקדמות באה על חשבון דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: מה לגבי משרד החינוך?

יעקב היכל: במשרד החינוך יש שני נושאים לטיפול: ראשית, תרגול התלמידים.

יעקב היכל: לפני כשנתיים קבענו שבכל שנה בחודש מרץ יתבצע תרגיל.

אברהם צדקה: השנה התרגיל יתקיים ב14- בפברואר.

יעקב היכל: בשנתיים הראשונות התרגיל כלל תגובה למלחמה ולרעידות אדמה יחד.

יעקב היכל: השנה הוא יתקיים רק לגבי רעידות אדמה, ומכינים לצורך כך חומר.

יעקב היכל: הנושא השני הוא המבנים של משרד החינוך.

יעקב היכל: לתומי חשבתי שכאשר משרד החינוך נותן כסף למבנים חדשים, הוא בודק את מה שהוא עושה ומבקש אישורים.

יעקב היכל: באחת הבדיקות הסתבר שכשמשרד החינוך מעביר כסף לבית ספר חדש, סכום של 30 מיליון ש"ח בערך, הוא שואל את הרשות אם המבנה לפי התקן, ואם התשובה חיובית – המשרד איננו מתערב מעבר לכך.

יעקב היכל: פניתי לשרת החינוך בנושא זה.

יעקב היכל: שלחתי לה מכתב.

יעקב היכל: אמרתי שאינני חושב שדי בכך וביקשתי שהיא תתערב.

יעקב היכל: היא באמת הוציאה הנחיה לגורמים המתאימים משרד.

אליעזר זנדברג: יש כאן הייררכיה: משרד החינוך טוען שהוא איננו הקבלן בשטח ושהרשות המקומית היא השלוחה לצורך הבדיקה.

יעקב היכל: הבעיה היא שבמדינת ישראל אין אחריות אישית.

יעקב היכל: כשמטילים אחריות על מישהי, הטכניקה היא להעביר את האחריות הלאה.

יעקב היכל: כאמור, שרת החינוך הנחתה את מחלקת המהנדסים במשרד לבדוק את הנושא.

יעקב היכל: יש בעיה אחרת במשרד החינוך – המבנים הישנים.

יעקב היכל: בשני בתי ספר בירושלים ביצעו חיזוקים ובדיקות לקראת אסון המוני בבית הספר, כולל רעידות אדמה.

יעקב היכל: כיתות א'-ב' הן בקומות הנמוכות ביותר, בקומת הקרקע, ונקבע שיש להכין להם דרך מילוט אם השער הראשי יהיה סגור.

יעקב היכל: שיפצו שם את המדרגות יופי, אבל לא התקינו מעקה.

יעקב היכל: וברצפה שמובילה לדלתות יש מרצפות רעועות.

יעקב היכל: ילדי כיתה א'-ב' לא יצליחו להגיע בריצה גם אם ירצו בכך.

יעקב היכל: בחלומות הזוועה שלי דמיינתי שבטח גם הלחימו את הדלתות שם, כדי להבטיח שלא תהיה חדירה מבחוץ.

יעקב היכל: הייתה כתבה על כך באחד המקומונים בירושלים.

יעקב היכל: שאלתי על הדברים בעירייה והשיבו שיודעים על הבעיה, ושיש תזכיר של מנח"י.

יעקב היכל: אמרו שנגמר הכסף.

יעקב היכל: בדברים כאלה הכנסת יכולה להתערב.

יעקב היכל: זה קיים בכמה בתי ספר.

יעקב היכל: המהנדס מילר, סגן ראש העיר, הוא זה נתן אישור לכל תוספות הבנייה במאה שערים.

יעקב היכל: הבתים האלה ייפלו.

יעקב היכל: בכך הכנסת יכולה להתערב ולמצוא הרבה תעסוקה.

יעקב היכל: סליחה שאני ציני, אבל לפעמים אני מוכרח להגיב כך, כי אני כבר לא יכול.

יעקב היכל: בעניין אחר, ביצענו גם עבודה גדולה לגבי היערכות מפעילי התקשורת לרעידות אדמה.

יעקב היכל: בעוד חודש או חודשיים נקבל תכנית.

יעקב היכל: אנחנו יודעים אילו מתקנים קיימים.

יעקב היכל: בקרוב תוצע תכנית לסקר בכולם.

יעקב היכל: אותו דבר יתבצע לגבי חברת החשמל.

יעקב היכל: קיבלנו תכנית ראשונה, שאלנו שאלות וקבענו לוח זמנים לנציגי חברת החשמל.

יעקב היכל: בעוד כחודשיים חברת החשמל תאשר תכנית לביצוע סקרים, ובעוד כשנה הנושא יהיה גמור.

יעקב היכל: ח"כ מאור ביקשה להתייחס לנושא התקציב.

יעקב היכל: קיבלנו מהממשלה 10 מיליון ש"ח לשנה למשך 5 שנים.

יעקב היכל: הכסף איננו מיועד לחיזוק מבנים או לפעילויות שוטפות, אלא למחקרים שוטפים וליצירת כלים שיאפשרו התקדמות: בדיקות וקביעת שיטות עבודה, זירוז תקנים, והכנת תכניות כפי שפורט קודם.

יעקב היכל: בשנה שעברה התכנית אושרה ביום 14 בינואר.

יעקב היכל: הכנסת אישרה את התקציב רק בסוף מרץ.

יעקב היכל: הגענו לידי ביצוע ביוני-יולי, ואז אמרו שנקבל את הכסף.

יעקב היכל: אך מאחר שהוועדה לא הייתה מתוכננת מראש בתקציב 2001, היה צורך לקבל אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב היכל: ח"כ כהן מש"ס אמר שלא דנים בנושא עד שלא דנים בתקציב הישיבות.

יעקב היכל: אני ישבתי בשקט.

יעקב היכל: ביום 1 בספט

יעקב היכל: מבר התקבלו 10 מיליון ש"ח.

יעקב היכל: התחלנו לעבוד כמו מטורפים כדי להוציא אותם.

יעקב היכל: מתוך הסכום הזה הצלחנו ליישם שישה וחצי מיליון.

יעקב היכל: ביקשתי מהאוצר לקבל את העודפים השנה, ואני מקווה שהנושא יסתדר.

אליעזר זנדברג: השנה המצב טוב יותר, כי יש 1/12 ממה שניתן בשנה שעברה.

יעקב היכל: לא, משום שלא נכללנו בתקציב 2001 מלכתחילה, ורק ביום 14 בינואר אישרו את התקציב של הוועדה.

יעקב היכל: אילו היו מאשרים אותו בדצמבר, היא הייתה נכללת כבר בתקציב.

יעקב היכל: אבל לא כך היה: הורידו סכומים מכל מיני משרדים כדי לתקצב את הוועדה.

יעקב היכל: אני שקט לגבי תקציב 2002, כי יש נציג של משרד האוצר בוועדה, והוא עוזר לי.

אברהם צדקה: אם התקציב נמצא בבסיס התקנה לשנה זאת, החידוש מתבצע באופן אוטומטי.

אברהם צדקה: אם לא, מר היכל יצטרך לרוץ אחרי הזנב של עצמו.

אליעזר זנדברג: האם גם השנה מוקצים 10 מיליון ש"ח לוועדה, או שיש קיצוצים גם בוועדה?

הראל בלינדה: הוועדה עברה שני סבבים של קיצוצים יחד עם כל הממשלה.

אליעזר זנדברג: והקיצוץ פרופורציונלי לכולם או גרוע מזה?

הראל בלינדה: קיצצו יותר מהפרופורציה של כולם.

הראל בלינדה: יש ויכוח לגבי החלק של משרד התשתיות, ואינני יודע אם יש התקדמות בנושא זה.

יעקב היכל: אני אעדכן: הייתי צריך לקבל 5 מיליון ש"ח ממשרד התשתיות ו5- מיליון ש"ח ממשרד הבינוי והשיכון.

יעקב היכל: משרד התשתיות קבע שיפחית 3% מהתקציב – כלומר, 150,000 ש"ח.

יעקב היכל: צעקתי, התנגדתי אך הסכמתי.

יעקב היכל: אתמול התבשרתי שמשרד הבינוי והשיכון מוריד 850,000 ש"ח מהתקציב – שהם 17%.

יעקב היכל: ביקשתי ממזכירות הממשלה לקבל את החלטות הממשלה לגבי הקיצוצים.

יעקב היכל: יש שתי החלטות.

יעקב היכל: האחת, שמותר למשרדים לשנות תקציבים לפי סדרי עדיפויות אבל יש כמה מרכיבים שאסור לשנות להם את התקציב.

יעקב היכל: הוועדה שלנו מופיעה ברשימה הזאת, בין הגופים שאסור לגעת בהם.

יעקב היכל: אי אפשר לעשות תרגילים כאלה.

יוסף רזי: אני נציג של משרד השיכון, אבל אינני מעורב בנושא הזה ואינני יכול להגיב כאן לדברים.

יעקב היכל: ההחלטה האחרת של הממשלה הייתה לקצץ 3% לכל הרוחב.

יעקב היכל: אוציא מכתב גם ליו"ר ועדת השרים בנושא זה.

הראל בלינדה: הממשלה החליטה לקצץ 3% מתקציבי כל משרד.

אליעזר זנדברג: את הקיצוץ הזה מר היכל מקבל.

הראל בלינדה: הממשלה נותנת לכל משרד סמכות להחליט מאיפה יתבצע הקיצוץ של 3%, למעט סעיפים קשיחים.

הראל בלינדה: משרד השיכון, משיקוליו שלו, לקצץ סכום של קצת פחות מ850,000- ש"ח, אם אני זוכר נכון, מוועדת ההיגוי.

הראל בלינדה: אלה סדרי העדיפויות של המשרד.

יעקב היכל: הסכום הוא 850,000 ש"ח.

אליעזר זנדברג: מה לגבי היתרה לשנת 2001 שעוד לא הוצאה?

הראל בלינדה: אלה עודפים לא מחויבים בתקציב.

הראל בלינדה: לשר האוצר יש סמכות, באישור ועדת הכספים או בהודעה לוועדת הכספים, להעביר את הכסף.

הראל בלינדה: מדיניות העודפים נקבעת במהלך השנה, אחרי שבוחנים את המצב המאקרו-כלכלי וכו'.

הראל בלינדה: אינני יכול להשיב על השאלה הזאת היום.

הראל בלינדה: מר היכל פנה אלינו בנושא זה.

יעקב היכל: הכסף יהיה.

יעקב היכל: אני אפחיד אותם ברעידת אדמה.

יעקב היכל: אנחנו מתכננים להוציא 13.5 מיליון ש"ח בשנת 2002: 10 מיליון לשנת 2002 ו3.5- מיליון ש"ח מהעודפים.

יעקב היכל: אם הם לא יתקבלו – הדברים יידחו בשנה.

יעקב היכל: אולי מישהו יסכים להיות אחראי לכך שבשנה הזאת או בשנה שאחר כך לא יהיו רעידות אדמה.

יעקב היכל: אני מבקש להתייחס לנושא המהנדס הבודק בנושא האכיפה הסייסמית.

יעקב היכל: בשנת 1990 הממשלה החליטה להפעיל מהנדס בודק לאכיפת החוקים.

יעקב היכל: בשנת 1999 התברר לי שלא נעשה דבר.

יעקב היכל: בינואר 1999 חמישה מהנדסים הגישו בג"צ נגד המדינה בשאלה מדוע משרד הפנים ומשרד העבודה לא מטפלים בנושא.

יעקב היכל: בג"צ החליט, אחרי שנה, בדצמבר 1999, לצרף לנושא את ועדת השרים לטיפול ברעידות אדמה.

יעקב היכל: אני גורם המטה של הוועדה הזאת, והיא הטילה עליי לטפל בנושא.

יעקב היכל: הסתבר לי שהמהנדס הבודק בנושא זהעוסק בעמידות בפני רעידות אדמה - תחום צר מאוד.

יעקב היכל: אבל לדעתי יש לראות את הדברים בראייה כוללת.

יעקב היכל: כשכבר בודקים את הבניין, כדאי לבדוק עוד נושאים של בטיחות וכן גישה לנכים ועוד.

יעקב היכל: הגענו למסקנה שאין די בחקיקת חוק מהנדס בודק בלבד, אלא שיש לתקוף את הנושא בצורה אחרת.

יעקב היכל: יש שני צירים שצריך לפעול בהם: ראשית יש להבטיח את המקצועיות והאיכות, כך שכל מי שיתכנן בניינים יהיה בעל הסמכה והכשרה מתאימות.

יעקב היכל: החלטנו לדאוג שבטכניון ילמדו את נושא רעידות האדמה לתואר ראשון; נבטיח שמי שיתכנן בניינים יהיה רק מי שלמד הנדסה אזרחית – מבנים; היום מוסמך לכך גם מי שלמד הנדסה אזרחית – ביוב, למשל.

יעקב היכל: חשוב למנוע דברים כאלה.

יעקב היכל: פעלנו דרך רשם המהנדסים וקבענו שעל המועמד ללמוד ולהוכיח שלמד, והוא יוכל להירשם.

יעקב היכל: אחרי שלוש שנים של ניסיון הוא יירשם.

יעקב היכל: המעבר מרישום לרישוי ייעשה באמצעות השתלמויות ובחינות.

יעקב היכל: החלטנו להגביל גם את השלב הזה לכמה שנים, ורק אחר כך יוכל המהנדס לתכנן בלי הגבלה.

יעקב היכל: ההגבלה שאנחנו מעוניינים בה היא שמהנדס שרק יצא מהטכניון יוכל לתכנן רק בית פשוט.

יעקב היכל: זה מקביל גם לאישור שיש להנדסאי לתכנן.

יעקב היכל: לבית פשוט יש הגדרות.

יעקב היכל: שאלתי מישהו מה לגבי בית טורי, שאורכו כקילומטר, ויהיו בו 1,000 דירות.

יעקב היכל: הסבירו לי שגם זה בית פשוט.

יעקב היכל: אפשר לקחת מהנדס שרק יצא מהטכניון ולבקש ממנו לתכנן כזה בית.

יעקב היכל: אנחנו עובדים גם על זה.

יעקב היכל: אנחנו עובדים עם איגודי המהנדסים ועם האדריכלים.

יעקב היכל: הגענו להסכמה שמה שסוכם לגבי המהנדסים יחול גם על אדריכלים.

יעקב היכל: גם הם יצטרכו לעבור השתלמויות ובחינות.

יעקב היכל: אני מקווה שגם עם הקבלנים נצליח בכך ויהיו קבלנים רשומים.

יעקב היכל: היום, כשמוציאים מכרז למבני ציבור, יכול לגשת למכרז רק מהנדס רשום או קבלן רשום.

יעקב היכל: כך מופיע בתקנות משרד האוצר.

יעקב היכל: קבלן רשום ניגש למכרז וזוכה בו, אבל הוא יכול להעסיק קבלני משנה שאינם רשומים.

יעקב היכל: אנחנו מנסים למנוע זאת.

יעקב היכל: וכדי להבטיח איכות החלטנו שאין די בהיתר לתכנן בניין, אלא שבתום התכנית יהיו שתי מערכות בקרה.

יעקב היכל: במסגרת הבקרה הפנימית, מהנדס אחר מהמשרד יצטרך לאשר את התכנית.

יעקב היכל: למעשה זה קיים היום, כי בטופס התכנית תמיד מתבקשות חתימות של שרטט, בודק ומאשר.

יעקב היכל: המאשר יהיה חייב להיות ברמה מעל המתכנן.

יעקב היכל: כך לאורך כל הדרך.

יעקב היכל: הפרטים הללו נמצאים בשלבי גיבוש.

יעקב היכל: עוד החלטנו להוסיף ולדרוש שכל מי שרשאי לתכנן בניין פשוט חייב לעבור בדיקה חיצונית, על פי חוק.

יעקב היכל: צריך לבדוק איך עושים זאת.

יעקב היכל: נוסף על כך החלטנו שמבנים מיוחדים, כמו בתי ספר, בתי חולים וכו' - תהיה עליהם חובת בדיקה חיצונית בחוק.

יעקב היכל: אולם נשארים בניינים שאינם בקטגוריה הראשונה ולא בשנייה.

יעקב היכל: באלה אנחנו מבקשים שתהיה ביקורת מדגמית של הרשות המקומית, גם זאת על פי חוק.

יעקב היכל: הרשות המקומית תפעיל מערכת שתבדוק 25% מהמבנים הללו.

נעמי בלומנטל: אני נאלצת לעזוב את הישיבה בשלב זה.

נעמי בלומנטל: הוועדה יכולה להטיל עלינו מה שתטיל, ואנחנו נבצע כמובן.

יעקב היכל: ביום 17 בינואר תהיה ישיבה של מועצת המהנדסים.

יעקב היכל: הנושא יעלה שם לדיון.

יעקב היכל: אני מקווה שההצעות יעברו שם, כי הן לטובת כולם.

יעקב היכל: על כל אלה הוספנו שני מקצועות: ראשית, מהנדס מפקח.

יעקב היכל: היום יש רק פיקוח עליון על פי חוק.

יעקב היכל: המהנדס או האדריכל שמגיש את התיק חייב לפקח פיקוח עליון.

יעקב היכל: ההצעה היא שמהנדס מפקח ילווה את כל שלבי הבנייה ויהיה אחראי להתריע על הבדלים בין התכנון לבין הביצוע לקבלן, למהנדס ולרשות המקומית.

יעקב היכל: היום, כשבאים לבקש היתר אכלוס, העירייה בודקת מי חתם ולפי זה מאשרת.

יעקב היכל: אבל אנחנו רוצים שבעירייה יבדקו, ושלא רק שישאלו אם כל האחרים בדקו.

יעקב היכל: הסיבה לכך היא שחלק גדול ממהנדסי הערים הם אדריכלים והם אינם יודעים את הדברים.

יעקב היכל: שנית, הם באמת עסוקים בהרבה דברים.

יעקב היכל: אני מקווה שבתוך שלושה או ארבעה חודשים נגמור להכין את כל המערכת הזאת.

יעקב היכל: זה אמור להחליף את הצעתה של ח"כ מאור בנושא המהנדס הבודק.

יעקב היכל: אני מבהיר שגם לגבי מבנים שמבצעים בהם שיפוצים יחול אותו נוהל.

אליעזר זנדברג: ומהן ההשלכות התקציביות של הקביעות הללו מבחינת עלויות הבנייה?

אליעזר זנדברג: הרי אם קבלן בונה 200 דירות, עלות המהנדס זולה יחסית כי היא מתחלקת בין כל הדירות.

אליעזר זנדברג: אבל אם מישהו בונה בית פרטי או משפץ – עלות המהנדס הבודק תהיה גבוהה.

יואב סרנה: בדיקה כזאת תהיה בדיקה פנימית של המשרד.

יואב סרנה: החלטת הממשלה הייתה גורפת, והיא קבעה שלכל מבנה יהיה מהנדס בודק.

יואב סרנה: זה באמת היה יוצר בעיות מהסוג שח"כ זנדברג תיאר.

יואב סרנה: היום הפשרה שמר היכל דחף אליה קובעת שרק למבנים מיוחדים תהיה בדיקה חיצונית.

יואב סרנה: לבדיקה כזאת בהחלט תהיה עלות.

יואב סרנה: במבנים רגילים תהיה בדיקה פנימית, שמחויבת בכל משרד.

יעקב היכל: המכון הגאופיזי עבר לפני שנתיים לבניין חדש לגמרי, ברמלה-לוד.

יעקב היכל: זהו מקום רגיש, שיש בו בעיות סייסמיות.

יעקב היכל: הם תכננו את הבניין ובנו אותו.

יעקב היכל: הבניין עלה 10 מיליון דולר.

יעקב היכל: על התכנון והוצאות החיזוק הם שילמו אחוז אחד מזה – 100,000 דולר.

יעקב היכל: אם מדובר בבניין גדול, יהיה צורך לבצע בקרה חיצונית.

יעקב היכל: אבל אם מישהו מוסיף קומה בביתו, אין הדבר דומה למי שבונה 15 קומות.

יעקב היכל: ביגור בנו בית ספר על קו ההעתק הפעיל.

יעקב היכל: שילמו שם 30 מיליון שקל כדי לבנות בית ספר חדש במקום מסוכן.

יעקב היכל: נקבתי בסכום הזה משום שזאת עלות בית הספר לפי משרד החינוך.

אודי כתריאל: זה לא נכון.

אודי כתריאל: עלות כיתה היא חצי מיליון ש"ח.

אודי כתריאל: בבית ספר של 24 כיתות העלות היא 12 מיליון ש"ח.

יעקב היכל: את הנתונים אני לוקח ממשרד החינוך.

יעקב היכל: אני מקווה שהצלחנו לעצור בנייה של שני מגדלי מגורים בנווה שאנן, באזור נשר, במקום מועד לגלישות קרקע.

יעקב היכל: באילת בנו מתקן לטיהור ביוב שעלה 60 מיליון ש"ח באזור בעייתי.

יעקב היכל: הם אמרו שבדקו וקיבלו ייעוץ וחיזקו את הבניין – אבל למה לבנות שם את המתקן?

אליעזר זנדברג: כמה כסף לדעתך, מר היכל, המשק משקיע במבנים שהיה אפשר לבנות במקום אחר ולהקטין את הסכנה שנשקפת להם?

יעקב היכל: אינני יודע, אינני יכול להשיב על כך.

יעקב היכל: יש עוד הנחת יסוד: לא כל המהנדסים גנבים ולא כל האדריכלים שקרנים.

אליעזר זנדברג: לא נטענה טענה כזאת.

יעקב היכל: את בניין עזריאלי בנו בסדר.

יעקב היכל: גם בניין שלום מאיר הוא בסדר.

יעקב היכל: הסבירו לנו על כך.

אליעזר זנדברג: עד כמה המתכננים צריכים להתאמץ כדי לקבל מידע על אזורים מסוכנים מבחינת רעידות אדמה?

אליעזר זנדברג: בעבר אמרו לוועדה שלא מתייחסים לדברים הללו.

יוסף רזי: זה לא כל כך מדויק.

יוסף רזי: מתכננים שכונות חדשות באילת, ואני יודע שמבצעים לגביהן סקרים גאולוגיים למכביר, הכול מחשש אמתי לשברים ולשקעים.

אליעזר זנדברג: אני מודה על דברי הפתיחה של מר היכל.

אליעזר זנדברג: בעוד חודשיים או שלושה נקיים ישיבה נוספת, ונוכל לשאול כיצד הדברים שמר היכל פירט התקדמו במשך הזמן.

אליעזר זנדברג: כך נוכל להעריך האם עומדים בלוח הזמנים ככלל, או שיש להכפיל את התקופה עד שהתמונה תיראה הרבה יותר חיובית.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שהנציגים השונים יתייחסו לדברים שמר היכל העלה.

אליעזר זנדברג: חשוב לי שנציגי המשרדים יציגו בעיקר את הנושאים הבעייתיים לדעתם, כדי שאנחנו נוכל לשאול את השאלות הנכונות ולנסות לפתור את הבעיות.

אדריאן סקרלט: אני מבקש להעלות שתי בעיות חשובות מאוד לדעתי.

אדריאן סקרלט: השאלה הראשונה שנשאלת היא האם יש לחזק בניינים קיימים כך שהם יעמדו בתקן הנוכחי.

אדריאן סקרלט: בכל הארצות דנו בבעיה הזאת והגיעו למסקנה חד משמעית שאין צורך בכך.

אדריאן סקרלט: מסיבות כלכליות הוחלט שבבניינים הקיימים צריך להשקיע פחות.

אדריאן סקרלט: שנית, אם מחילים היום תקן שמחמיר פי ארבעה או חמישה מהתקן תקן שנקבע לפני 30-20 שנה – לא תהיה בכך תועלת.

אדריאן סקרלט: זה החשש הגדול ביותר שלי: שינסו ליצור תקן כל כך מושלם כך שלבסוף לא תהיה לו שום תוצאה.

אדריאן סקרלט: עושים את זה בארץ כבר 20-10 שנים.

אדריאן סקרלט: לעניין אחר, לצערי מר זרובבל בדבריו כאן פתר את הבעיה בקלות רבה מדי.

אדריאן סקרלט: ההשוואה שלו לאיש עם קופסאות נעליים היא יפה מאוד, אבל אין לה שום קשר למצבו של בניין.

אליעזר זנדברג: אבל הדוגמה ניתנה כדי שגם אנחנו, חברי הוועדה, נבין את הדברים.

אדריאן סקרלט: במקצוע ההנדסה הסייסמית הבסיס להבנה הוא הצילומים שהתקבלו מרעידות האדמה.

אדריאן סקרלט: קיבלנו צילומים, וניסינו למיין את הסיבות לקריסות בתים.

אדריאן סקרלט: אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו.

אדריאן סקרלט: כמו במלחמות, אין שתי רעידות אדמה זהות, ואנחנו מנסים למצוא סיבות לבעיות.

אדריאן סקרלט: היום כל המהנדסים המכובדים הגיעו למסקנה חד-משמעית: הסיבה העיקרית להתמוטטות היא קומת הגלישה, או הקומה החלשה, או הקומה המפולשת – כל ההגדרות האלה מתכוונות כמעט לאותו דבר.

אדריאן סקרלט: אנחנו מעוניינים לחזק את קומת הקרקע לא משום שהיא קומת קרקע, אלא משום שהיא קומה מפולשת.

אדריאן סקרלט: יש גם קומות ביניים מפולשות, וזה מסוכן מאוד.

אדריאן סקרלט: בחיפה, בגלל המדרון, הכניסה לבניין היא באמצע הגובה.

אדריאן סקרלט: זאת קומה חלשה, חלשה מאוד.

אדריאן סקרלט: זאת הסיבה לצורך לתמוך בקומות כאלה.

אדריאן סקרלט: אם פותרים את הבעיה הזאת, צריך להתלבט הרבה בשאלה האם להמשיך לחזק גם את הקומה הבאה.

אדריאן סקרלט: סליחה על הביטוי, אבל הטענה שאם כבר מחזקים כדאי לחזק את כל הקומות באותה מידה – היא דמגוגיה.

אדריאן סקרלט: חיזוק הבית כולו יעלה הרבה מאוד כסף.

אליעזר זנדברג: הדיון כאן נגע בשאלה מהו הפתרון האופטימלי, מה ישיג את התוצאה הטובה יותר.

אדריאן סקרלט: זה איננו אופטימלי.

יוסי רייכמן: פתרון ריאלי הוא כזה שהעלות שלו סבירה.

אדריאן סקרלט: לכן ההרגשה שיש לחזק את כל הבניין איננה מוצדקת כלל.

אדריאן סקרלט: לדעתי יש לבצע חיזוק חלקי – כי הוא יפתור 80% מהבעיה, ובהיקף כזה אפשר להיות שקטים.

אדריאן סקרלט: אם רוצים לחזק מעבר לכך, לא יהיה סוף להוצאות.

אודי כתריאל: אני מנהל אגף בינוי ובטיחות במשרד החינוך.

אודי כתריאל: יש כ3,500- מוסדות חינוך ועוד כ10,000- גני ילדים.

אודי כתריאל: רוב גני הילדים הם של קומה אחת.

אודי כתריאל: לא אפלח את מוסדות החינוך כולם, אבל חוזה המנכ"ל מחייב שבבתי הספר יהיו עד שלוש קומות.

אודי כתריאל: לעתים נדירות יש גם קומה רביעית.

אודי כתריאל: בהערכה גסה מאוד, כשליש מהמוסדות הם חד-קומתיים, שליש מהם דו-קומתיים ועוד שליש תלת-קומתיים.

אודי כתריאל: מאז 1992 יש חובה לבנות ממ"מ בבתי הספר החדשים.

אודי כתריאל: כלומר, יש גרעין קשיח במבנה.

אודי כתריאל: אני מבהיר שאני אינני מהנדס.

אודי כתריאל: מאז 1997, מאז כניסתי לעבודה, וכפועל יוצא של המפגש עם הוועדה, אני מחייב כל מהנדס שמתכנן בית ספר להצהיר בכתובים שתכנן את בית הספר לפי התקן לגבי רעידות אדמה.

אודי כתריאל: הרשות המקומית לא תקבל כסף אם המהנדס לא יצהיר זאת בכתובים.

אודי כתריאל: כ500- מתוך 3,5000 המבנים נבנו ב7-6- השנים האחרונות, כלומר יש בהם ממ"מ.

אודי כתריאל: האחרים הם בתי ספר ישנים, חלקם נבנו בשנות החמישים – וזאת בנייה שונה מהבנייה של שנות השישים ושל שנות התשעים.

אודי כתריאל: יש לבניינים אלה אפיונים מיוחדים.

אודי כתריאל: יש ביניהם בתי ספר שאין בהם בכלל ביסוס, הם נעים על פני רפסודה.

אודי כתריאל: אם הבעיה קיימת, היא קיימת שם.

אודי כתריאל: בעצם "בעלת הבית" של בתי הספר היא הרשות המקומית.

אודי כתריאל: משרד החינוך מכתיב את התקנים, מממן ובודק, אבל הרשות היא "בעלת הבית".

אודי כתריאל: נוכח כאן היום נציג של מרכז השלטון המקומי.

אודי כתריאל: בעצם אין תמונה שמתארת מה מצבם של בתי הספר שנבנו עד אמצע שנות התשעים.

אודי כתריאל: מרכז השלטון המקומי פנה אלינו בבקשה שנסייע במימון סקר כזה.

אודי כתריאל: יש בכוונתנו לסייע למרכז השלטון המקומי בכמה מאות אלפי שקלים.

אליעזר זנדברג: כמה עולה כזה סקר?

אהוד פלקוביץ': הסכום דומה למה שפירט מר כתריאל.

אודי כתריאל: הבקשה אלינו הייתה על סך 700,000 ש"ח.

אודי כתריאל: אין אפיון של הסקר.

אודי כתריאל: כמובן שנדרוש זאת.

אהוד פלקוביץ': אנחנו מטפלים עכשיו בנושא, ובקרוב יגובשו הפרטים.

אליעזר זנדברג: על סמך מה התבקשו 700,000 ש"ח ממשרד החינוך?

אהוד פלקוביץ': נכין מסמך בנושא זה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אהוד פלקוביץ': בשבוע הבא הפרטים יגובשו, בישיבה בינינו.

אהוד פלקוביץ': אינני רוצה לפרט כאן נתונים לפני שאנחנו נקיים ישיבה.

אליעזר זנדברג: האם ההערכה היא שהסקר יעלה 700,000 ש"ח?

אהוד פלקוביץ: אינני רוצה להשיב על כך בשלב זה.

אהוד פלקוביץ: הדברים יגובשו בישיבה הבאה.

אהוד פלקוביץ: אנחנו מעריכים שמדובר בכמה מאות אלפי שקלים.

אהוד פלקוביץ: עלינו לדון בנושא בינינו כדי להחליט איפה הנושא עומד.

אברהם צדקה: אני מטפל בנושא ביטחון ובטיחות במוסדות חינוך.

אברהם צדקה: הדברים נוגעים ליחסי הגומלין בין משרד החינוך לרשות המקומית.

אברהם צדקה: בעקבות אסון ורסאי התבקשנו לבחון כמה בתי ספר נבנו בשיטת ה"פל-קל".

אברהם צדקה: מסתבר שמשרד החינוך כלל לא יכול לבדוק זאת, כי הפרטים הללו אינם ברשותו.

אברהם צדקה: משרד החינוך מכיר בצורך לבנות בית ספר במקום מסוים.

אברהם צדקה: העלות לכיתה היא כפי שפירט מר כתריאל, לפי מחירי נש"מ וכו'.

אברהם צדקה: הרשות מציגה את התכנית – בתכנית הגשה, ולא בתכנית עבודה - והמשרד מחליט האם לאשר זאת.

אברהם צדקה: אם כן, הרשות היא שמתקשרת עם קבלן ובונה.

אברהם צדקה: אין אפשרות לדעת כיצד הקבלן בנה את התקרה, אלא אם כן למהנדס ברשות המקומית יש מסמכים או שהוא מבצע מעקב כלשהו.

אליעזר זנדברג: כלומר, משרד החינוך מממן ומבקש שהבנייה תהיה על פי החוק.

אליעזר זנדברג: מאותו רגע הנושא עובר לרשות המקומית, והיא כמו קבלן לצורך העניין.

אברהם צדקה: כיום אנחנו מתחילים מהלך שמטרתו ליצור מערכת בקרה אינטנסיווית יותר, שתבחן את הדברים טוב יותר – בעיקר בנושא בטיחות.

אברהם צדקה: חוק התכנון והבנייה קובע שחלון יכול להיות בגובה של 90 ס"מ מהקרקע.

אברהם צדקה: משרד החינוך קבע לחומרה שהגובה צריך להיות 1.20 מ'.

אברהם צדקה: לא חיכינו שהילדה אמיליה כהן ז"ל, תיפול מהחלון.

קריאה: החוק קובע 1.05 מטר לגבי חלון.

אברהם צדקה: אז טעיתי, אבל משרד החינוך קובע 1.20.

אברהם צדקה: אגב, מר היכל נשאל על ההכנות במשרד החינוך.

אברהם צדקה: ובאמת אחת לשנה מתבצע תרגיל כללי במערכת החינוך.

אליעזר זנדברג: אם כן, מה היו תוצאות הבדיקה במוסדות החינוך בעקבות אסון ורסאי?

אליעזר זנדברג: מה הייתה מידת שיתוף הפעולה עם הרשויות?

אליעזר זנדברג: עד כמה היה אפשר לקבל מהן מידע?

אברהם צדקה: שיתוף הפעולה פורה, אבל אם מתחלף מהנדס – הוא עלול לא לדעת מה בנו בשנות החמישים.

אברהם צדקה: הנתון הזה איננו רשום בשום מקום.

קריאה: את נושא ה"פל-קל" אי-אפשר לבדוק גם בתיק הבנייה.

שמוליק רזניקוביץ: אני נציג משרד הבריאות.

שמוליק רזניקוביץ: משרד הבריאות השלים גיבוש תורה להיערכות מערכת הבריאות לאירוע רעידות אדמה.

שמוליק רזניקוביץ: התורה לוקחת בחשבון ראשית את הגורמים האזרחיים, כלומר את מערכת הבריאות ובתי החולים הכלליים – כולל המוסדות השיקומיים, הפסיכיאטריים, הגריאטריים ועוד; וכן את המערכת הצבאית.

שמוליק רזניקוביץ: כמו כן אנחנו מגבשים תורה להיערכות השירותים הקהילתיים בעת רעידת אדמה, והגיבוש מתבצע יחד עם אוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

שמוליק רזניקוביץ: המטרה היא להחליט כיצד לספק שירותים קהילתיים אחרי קריסה של רוב המבנים הציבוריים, כולל קופות חולים וכו'.

שמוליק רזניקוביץ: השאלה היא איך יינתנו שירותי דיאליזה, טיפולים לחולים כרוניים וכו'.

שמוליק רזניקוביץ: הדברים ייבחנו בימים הקרובים לגבי העיר מודיעין.

שמוליק רזניקוביץ: התחלנו בגיבוש עקרונות להנחלת הידע של התורות הללו לכלל עשרות אלפי עובדי מערכת הבריאות.

שמוליק רזניקוביץ: יש להבין שהעובדים הללו נתקלים בתורות שונות כל הזמן – כמו בנושא הביולוגי.

שמוליק רזניקוביץ: יש כלל שמה שלומדים ולא מבצעים מדי יום, סופו להישכח, ולכן אנחנו מנסים לגבש מודלים ללימוד, ונעזרים גם בלומדות פרטניות על גבי מחשב, באתרי אינטרנט וכו'.

שמוליק רזניקוביץ: הוקם צוות שעובד על הנושא, ואנחנו מקווים שעד סוף השנה התכנית תהיה מוכנה ועובדי בתי החולים יוכלו ללמוד את הנושאים השונים כדי לקדם את המוכנות שלהם.

שמוליק רזניקוביץ: ביצענו סקרי מבנים בארבעה בתי חולים בצפון הארץ: בבית החולים פורייה, בית החולים בצפת, בית החולים רמב"ם ובית החולים "בני ציון".

שמוליק רזניקוביץ: ביצענו תחשיבים על סמך הנתונים שהתקבלו.

שמוליק רזניקוביץ: מצב המבנים גרוע.

שמוליק רזניקוביץ: המבנים שנבדקו יקרסו.

שמוליק רזניקוביץ: מאחר שאין סיכוי שהמדינה תוכל להעמיד לרשות מערכת הבריאות 100 מיליון דולר לחיזוק המבנים שלה, אנחנו מקימים צוות, שאמור לנסות להמליץ על המבנים הקריטיים שיש להם ערך מוסף בהשוואה לבית אבות או למבנה של 25 קומות שיש בו תושבים רבים.

אליעזר זנדברג: חשוב גם להתייחס על מיקומם של המבנים.

שמוליק רזניקוביץ: מה שמייתר בתי חולים ממבנים אחרים הם חדרי הניתוח, חדרי הטיפול הנמרץ וחדרי המיון.

שמוליק רזניקוביץ: אלה אלמנטים שלא קיימים בבניינים אחרים.

שמוליק רזניקוביץ: סביר להניח שההמלצה תהיה להשקיע במבנים שבהם ממוקמות מערכות שכאלה.

אליעזר זנדברג: האם מבדיקת בתי החולים שהוזכרו התברר שהמערכות החיוניות נמצאות בסכנת קריסה?

שמוליק רזניקוביץ: זה מה שהתגלה לגבי חלק מבתי החולים.

שמוליק רזניקוביץ: אבל חדרי הניתוח החדשים בבית החולים רמב"ם נבנו כבר לפי התקנים החדשים.

אליעזר זנדברג: הרבה מהנושאים יטופלו לאורך זמן, וזה מובן.

אליעזר זנדברג: אבל אם מתברר שיש חדרי ניתוח, בבית חולים "בני ציון", למשל, שעלולים לקרוס – אולי כאן יש מקום לפעולה מיידית, להבדיל מדברים אחרים?

יעקב היכל: בתי החולים הללו שייכים למנהל הדיור הממשלתי, ושם מכינים כעת תכנית לטיפול בכל המבנים הממשלתיים.

יעקב היכל: נקבעו שני כללים: כל בית חולים שיעבור שיפוץ, שיפוץ מתוכנן, יצטרך לבצע שינויים גם בנושא זה.

יעקב היכל: וכשיבנו אגפים חדשים בכל בית חולים, ויש כאלה, ייקחו בחשבון גם את נושא רעידות האדמה.

יעקב היכל: ייתכן גם שיהיה צורך להחליף מיקום של בתי חולים ולהעבירם למקומות בטוחים יותר.

אליעזר זנדברג: אם יודעים שבבית חולים "בני ציון" חדרי הניתוח עומדים לקרוס ברעידת אדמה – זהו דבר בסיסי, שחייבים לטפל בו מייד.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק השירות הנחוץ ביותר בזמן רעידת אדמה.

שמוליק רזניקוביץ: הוחלט קודם לראות את התמונה הכללית ולבדוק את המבנים.

שמוליק רזניקוביץ: הגדרנו סדר עדיפות לביצוע.

שמוליק רזניקוביץ: אני מבהיר שיש צורך בבדיקה כוללת משום הבעיה איננה רק בחדרי הניתוח, אלא גם במערכות שאינן קונסטרוקטיוויות: מערכות החמצן, המים, גזים רפואיים ועוד.

שמוליק רזניקוביץ: החיבורים של כל אלה לא תוכננו לרעידות אדמה.

שמוליק רזניקוביץ: אלה מרכיבים מכריעים בכל טיפול.

אליעזר זנדברג: כלומר, גם אם המבנה יחוזק, ממילא לא יהיו בו חשמל ומים?

שמוליק רזניקוביץ: בכל מקרה, אם לא יהיו גזים רפואיים, בית החולים רמב"ם ממילא לא יתפקד שלושה חודשים.

אליעזר זנדברג: ומה לגבי קופות החולים?

אליעזר זנדברג: האם הנתונים מתייחסים גם את הבניינים הללו?

אליעזר זנדברג: האם ההערכה שיידרשו 100 מיליון ש"ח לחיזוק כוללים גם את בנייני קופות החולים?

שמוליק רזניקוביץ: הסקרים נערכו בארבעה בתי חולים ממשלתיים, במקרה, בגלל מיקומם.

שמוליק רזניקוביץ: ההערכה התקציבית כוללת את מבני שירותי בריאות כללית, שמונה במספר.

שמוליק רזניקוביץ: כמו שאמר מר היכל, יש אלמנטים בתוך בתי החולים שהם עצמם מסוכנים במקרה של רעידת אדמה ועלולים לגרום נזק סביבתי.

שמוליק רזניקוביץ: לכן הקמנו שלושה צוותים.

שמוליק רזניקוביץ: הצוות הראשון אמור לבדוק עלות תועלת לגבי הקונסטרוקציה של בתי החולים; הצוות השני יבדוק מערכות לא קונסטרוקטיוויות – חשמל, מים, חמצן; הצוות השלישי יבדוק אלמנטים בבתי החולים שאפשר למנוע נפילה שלהם או נזק אחר, בעלות מינימלית.

שמוליק רזניקוביץ: עלות חיזוקם של מוניטורים לקיר, למשל, קטנה יחסית.

שמוליק רזניקוביץ: לגבי לוח הזמנים: אילו היינו פועלים לבד היינו מתקדמים מהר יותר.

שמוליק רזניקוביץ: אבל בגלל מנהל הדיור הממשלתי אנו מעריכים שהנושא יארך לא מעט זמן.

שמוליק רזניקוביץ: יתרה מזו, אין מודלים קבועים לביצוע סקרים, ותידרש עבודה כדי לגבש המתודולוגיה לביצועם.

שמוליק רזניקוביץ: אני מעריך שעד סוף השנה נוכל לסיים את מכלול העבודות ולהתחיל בביצוע החיזוקים הנדרשים.

שמוליק רזניקוביץ: כמובן שהכול יהיה פועל יוצא של תקציבים.

שמוליק רזניקוביץ: בכל מקרה לא נמליץ לבצע את כל השינויים בבת אחת.

שמוליק רזניקוביץ: זה לא ריאלי.

שמוליק רזניקוביץ: נבנה פריסה לפי סדר עדיפות, ראשית נתייחס לאזורים הרגישים מבחינה סייסמית, שנית, נבחן את חשיבות המבנים וכו'.

דוד פילזר: הדרישות לבנייה עמידה בפני רעידות אדמה קיימות כבר זמן רב.

דוד פילזר: זה קיים בתקנות, יש הפניה ברורה בתקן הישראלי לנושא הזה, וזאת חובה.

דוד פילזר: יש גם דוגמה איך צריכים להיראות החישובים הסטטיים ועוד.

דוד פילזר: זה קיים בכל מבנה, בין שהוא מוסד חינוכי, בית חולים או בית פרטי.

דוד פילזר: יש כנראה קושי בהערכה או בדיקה של המבנים.

דוד פילזר: לא אחזור לעניין המהנדס הבודק, אבל הוא, או תחליף לו, יהיו חלק מהפתרון לשיפור האכיפה.

דוד פילזר: לגבי מבנים קיימים, תכנית מתאר ארצית לחיזוק מבנים קיימים, תמ"א 38, שונה באופייה מכל תכנית מתאר ארצית אחרת.

דוד פילזר: אין היא באה לקבוע מבנים ומיקום.

דוד פילזר: אך מכיוון שבמדרג בחוק התכנון והבנייה כוחה של תכנית מתאר ארצית יפה מכוחה של כל תכנית אחרת, תמ"א 38 תוכל לגבור על בעיות שתכניות אחרות מציבות: אחוזי בנייה, קו בניין, תקן חניה ועוד.

דוד פילזר: עם סגירת קומת העמודים והחיזוק בפני רעידות אדמה, עלולות לצוץ כל הבעיות הללו, ולכן המטרה היא לתת לוועדה המקומית כלים להחליט שהדבר אפשרי.

דוד פילזר: זה לא ייעשה באופן אוטומטי ולא יחול על כל מבנה, אבל כדי שלא יהיה צורך לתקן כמעט את כל תכניות המתאר המקומיות, נוצרה התמ"א, והיא תאפשר מתן אישורים לחיזוק מבנים קיימים.

דוד פילזר: נאמר כאן שאי אפשר להביא את המבנים הישנים לרמת העמידות של בניין חדש.

דוד פילזר: פרופ' סקרלט נגע בנושא זה.

דוד פילזר: אבל חשוב גם להבהיר שיש מבנים קיימים שלא כדאי לחזק אותם – גם אם זאת אמירה קשה.

דוד פילזר: זה נכון גם לגבי מבני ציבור וגם לגבי מבנים אחרים.

דוד פילזר: יש תיקון להצעת הממשלה, שהתקבל בוועדה, שלפיו במבני ציבור תהיה חובת בדיקה.

דוד פילזר: לא יהיה אפשר להשקיע יותר מ20%- מערך המבנה בשנה מסוימת אלא אם נתקבלו המלצות לחיזוק.

דוד פילזר: אני חוזר לנושא תמ"א 38.

דוד פילזר: באזור הביקוש הרבה קבלנים יהיו מעוניינים בהצעה לבצע חיזוקים בתמורה לשינויים.

דוד פילזר: זאת הזדמנות חד-פעמית, וצריך להבטיח שההקלות שניתנות בכל הדרישות האחרות אכן יביאו לשיפור משמעותי בעמידות הבניין.

דוד פילזר: החלטת ממשלה אחרת שנדונה בוועדה, אבל יש ויכוח מקצועי רחב לגביה – היא בנושא הצגת המידע הגאוטכני וכלילתו במערכות הבנייה.

דוד פילזר: גורמים רבים חושבים שיהיה קל להכניס את המידע לתכניות המתאר השונות.

דוד פילזר: משרד הפנים, מנהל התכנון בפרט, חושש מבעיה של מידע שאיננו סופי.

דוד פילזר: במצב כזה עלולות להגיע תביעות לפיצויים משום שנמנעה בנייה.

דוד פילזר: יש כנראה דרכים עדיפות להציג את המידע הזה, כפי שנעשה במסגרת חוק העתיקות: בתכניות חוק התכנון והבנייה יש הפניה לחוק העתיקות, ואנחנו מציעים לעשות דבר דומה לגבי המידע הגאולוגי-הגאופיזי.

דוד פילזר: אבל המידע לא יופיע בתכניות שלנו.

דוד פילזר: אולי יהיה ראוי לפרסם את השברים וההעתקים החשודים כפעילים בחוק מיוחד, או במסגרת אחרת.

דוד פילזר: ואז יהיה אפשר לחייב סקרים ומחקרים נוספים.

דוד פילזר: לגבי התביעות אני מבהיר שמכיוון שלבעל מגרש יש זכויות בנייה מסוימות, יש לו גם ציפיות לבנייה מסוימת ולרווח מסוים.

דוד פילזר: אם יש מידע על השטח, שהבעלים איננו יודע עליו בשלב זה, המוסדות המקומיים יידרשו לשלם פיצויים על המגבלה שהוטלה.

יעקב היכל: לדעתי אין שום נזק.

יעקב היכל: כדי למנוע מקרים של בנייה באזורים רגישים, יש תקנה בחוק התכנון והבנייה שקובעת שאין לבנות באזור שידוע לגביו שיש קו העתק או שבר פעיל.

יעקב היכל: גם בארצות הברית קובעים שאין לבנות במרחק של 500 מ' מכל צדדיו של מקום כזה, אלא אם יש בדיקה של האתר שמאתרת בדיוק איפה עובר קו השבר.

יעקב היכל: זאת ההצעה.

יעקב היכל: הטענה של נציג משרד הפנים היא שהערך הצפוי למי שרכש את הקרקע בעבר ירד.

יעקב היכל: אותי זה לא מעניין.

אליעזר זנדברג: בדיוק, מה הבעיה?

אליעזר זנדברג: הרי אין זו פעולה בשרירות לב סתם כך, אלא להפך: למשרד יש חובה לעשות כן, במידה רבה.

אליעזר זנדברג: אם הוא יסתיר מידע שיש בפניו, אפשר יהיה לתבוע אותו אם הבניין יתמוטט חלילה, ודי גם בכך שתופץ שמועה לא יקנו את הדירות.

אליעזר זנדברג: זה נראה קצת כמו בריחה מאחריות.

דוד פילזר: קשה להיכנס לנושא, אנחנו עומדים לפני דיון על הנושא הזה.

יעקב היכל: אנחנו דנים בכך, ניפגש עם גב' רצ'בסקי בקרוב.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שנציגי המשרד ירשמו לפניהם שבעיני הוועדה כאן זה נראה קצת כמו בריחה מאחריות.

אהוד פלקוביץ: אני מייצג את השלטון המקומי.

אהוד פלקוביץ: בני האדם בעצם חיים בשלטון המקומי.

אהוד פלקוביץ: העליתי כאן כמה פעמים את עמדת מרכז השלטון המקומי.

אהוד פלקוביץ: הטענה שלנו היא שעיקר האחריות נופלת על ראש העירייה או מהנדס העיר.

אהוד פלקוביץ: הסקרים שנערוך יכולים להשפיע על כל המצב במשק.

אהוד פלקוביץ: ראש עירייה עלול להידרש פתאום להוציא 100 מיליון דולר כדי לחזק בתי ספר או מוסדות ציבור.

אהוד פלקוביץ: מבחינת המשק יש לטפל בכך בצורה עדינה.

אהוד פלקוביץ: היום אנחנו נמצאים בהיערכות להכנת הסקר.

אהוד פלקוביץ: אחד הפתרונות שנראים לנו לטווח הארוך הוא עבודה לפי סדרי עדיפויות.

אהוד פלקוביץ: אינני רואה אפשרות לחזק הכול בבת אחת.

אהוד פלקוביץ: היום אנחנו נערכים להכנת הסקר.

אהוד פלקוביץ: בשבוע הבא תתקיים ישיבה, ואני מקווה שבקרוב הסקר יצא לפועל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להעיר כמה הערות.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני מניח שגם הוועדה הזאת תקיים עוד ישיבות בנושא הזה.

אליעזר זנדברג: אני מתרשם שבקרב הגורמים רווחת תחושה שהרשויות המקומיות אינן אוכפות ובודקות כיאות את יישום הוראות החוק בכל הנוגע לבנייה.

אליעזר זנדברג: בעצם יש כאן חוסר אמון כלפי הרשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: נכון שכל ראש עירייה עומד בפני עצמו ושאין למרכז השלטון המקומי יכולת לשלוט על ראשי העירייה; אבל חשוב שמרכז השלטון המקומי ישמע את הדברים.

אליעזר זנדברג: נציג משרד החינוך ומר היכל הביעו שניהם תחושה של חוסר אמון באכיפה בעיריות.

אליעזר זנדברג: אני מתנצל אם אינני מדייק, אבל יש לי תחושה שהמערכות האחרות כבר החלו לעבוד, בצורה לא רעה, ואתם, השלטון המקומי, אחרונים מבחינת התפקוד.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה שהשלטון המקומי יסגור את הפערים ושלקראת הישיבה הבאה הוא יהיה בין הראשונים שמתפקדים.

אליעזר זנדברג: כל המשרדים מתקדמים, לפחות זה הרושם שלי – אינני יודע את האמת; אך ההרגשה היא שהשלטון המקומי עדיין איננו יודע איך הוא רוצה לפעול.

אליעזר זנדברג: האחרים יודעים לפחות את זה.

אהוד פלקוביץ: נכון, וכמו שאמרתי, בסופו של דבר האחריות היא עלינו, הרשויות המקומיות.

אהוד פלקוביץ: ראש העיר הוא שמתמודד עם 200 כיתות לא תקניות.

אליעזר זנדברג: אז מדוע אתם אחרונים מבחינת ההיערכות?

אהוד פלקוביץ: בגלל המצב הרגיש, הטיפול לא מתנהל לפי הקצב של הגורמים האחרים.

אהוד פלקוביץ: אם היום יצא סקר שמראה שיש צורך בשני מיליארד ש"ח כדי לחזק מספר מסוים של כיתות, חצי מראשי הערים לא יוכלו לעמוד בזה.

אליעזר זנדברג: אולי הכנסת תפנה את תקציב הישיבות כדי לחזק את הכיתות.

אבי שפירא: גם את הישיבות צריך לבדוק.

יעקב היכל: וגם באוניברסיטאות יש בעיה.

אהוד פלקוביץ: גם בוועדה של מר היכל אמרתי את הדברים שאני אומר כאן:

אהוד פלקוביץ: הטיפול של השלטון המקומי הוא אחר.

אהוד פלקוביץ: יש לראש העירייה אחריות אישית מיידית, וכך גם לגבי מהנדס העיר או בעל תפקיד אחר.

אליעזר זנדברג: אבל יש לי תחושה שמעכבים את הדברים.

אהוד פלקוביץ: אנחנו הולכים צעד אחד אחרי האחרים, כי האחריות היא אצלנו.

אליעזר זנדברג: מהסיבה הזאת הרשויות המקומיות אמורות להיות ראשונות בהיערכות ולבוא בדרישות לוועדת היכל.

אהוד פלקוביץ: יש שתי גישות.

אהוד פלקוביץ: האחת אומרת שאפשר לא לדעת וזהו.

אהוד פלקוביץ: הגישה שלי אחרת.

אהוד פלקוביץ: בחוק התכנון והבנייה כתוב שיש שני אנשים שאינם יכולים להסתתר: יו"ר הוועדה והמהנדס שלה.

אהוד פלקוביץ: אלה אינם יכולים לטעון שלא ידעו ולא הבינו.

אהוד פלקוביץ: הבהרתי לאנשים שלנו שאנחנו מוכרחים לדעת.

אהוד פלקוביץ: אני מסכים עם מר היכל.

אהוד פלקוביץ: אנחנו נמצאים צעד אחד מאחור.

אהוד פלקוביץ: גם לפני שנצא בסקר נשב עם נציגי המחוקק כדי שהם יבהירו מאיפה יבוא הכיסוי.

אליעזר זנדברג: אבל עדיין לא ידוע למה נדרש כיסוי, זאת בדיוק הבעיה.

אהוד פלקוביץ: לגבי אחריות המהנדס: יש כאן עניין יסודי שקשור לשינוי בחוק ולשאלה איך מהנדסים יוסמכו.

אהוד פלקוביץ: אני מהנדס עיר.

אהוד פלקוביץ: כשהיה לי בית בעייתי ביקשתי מהמהנדס להביא חישוב דינמי.

אהוד פלקוביץ: אם אני, מהנדס העיר, אינני שבע רצון מהחישוב הסטטי, יש לי אפשרויות לבדוק.

אהוד פלקוביץ: ואני מנסה לפתור את הבעיה.

אהוד פלקוביץ: בסופו של דבר קיבלתי את החישוב הדינמי.

אהוד פלקוביץ: חוסר האמון במהנדסים דומה למצב בקרב כל בעלי המקצועות החופשיים.

אהוד פלקוביץ: במקצוע שלנו זה קיים כפל כפליים.

אהוד פלקוביץ: לכן החוק בעייתי.

אהוד פלקוביץ: כשמהנדס חותם על הבניין – הוא אחראי.

אהוד פלקוביץ: יש להיזהר ולא לפגוע בו.

אהוד פלקוביץ: אם המהנדס איננו מוצלח, צריך לטפל בו.

אהוד פלקוביץ: אני מפנה את הדברים לד"ר סקרלט, כי הוא ד"ר להנדסה ומלמד מהנדסים.

אהוד פלקוביץ: אם מהנדס חותם על החישוב הסטטי או על הבית אך איננו אחראי לו – יש כאן בעיה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שמרכז השלטון המקומי יעביר ליו"ר הוועדה עדכונים על קצב ההיערכות.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לשמוע את נציג צה"ל, ולהבין מה החלוקה בתוך משרד הביטחון.

יעקב היכל: בוועדה שלנו נמצא נציג של משרד הביטחון, הוא איננו נוכח כעת בדיון.

יעקב היכל: יש בה גם נציג מל"ח.

יעקב היכל: כמו כן נוכח בוועדה נציג צה"ל.

יעקב היכל: משרד הביטחון אחראי על כל המבנים והמתקנים של מערכת הביטחון, כולל היחידות המיוחדות של משרד ראש הממשלה, הוועדה לאנרגיה אטומית ועוד.

יעקב היכל: צה"ל אחראי על צה"ל.

גבי סוריא: כעיקרון צה"ל אחראי על הטיפול בשלב המיידי, מרגע שרעידת האדמה מתרחשת ועד כשבוע ימים אחרי שהמצב מתייצב ומסתיימות פעולות הצלת החיים.

גבי סוריא: התבקשנו לדון בנושא התורה לטיפול בשלב הראשוני.

גבי סוריא: העבודה נמצאת בעיצומה כרגע.

גבי סוריא: החלק הראשון שלה הסתיים והובא לפני ועדת היכל.

גבי סוריא: ברור שיש ליצור אינטגרציה מסוימת בין כל הגורמים שיעסקו בטיפול בשלב הראשון.

גבי סוריא: צה"ל הוא שיתפעל את הדברים.

גבי סוריא: פיקוד העורף בתוך צה"ל אחראי על פעולות הצלת החיים בשטח האסון.

גבי סוריא: יש גורמים נוספים רבים שמעורבים בדבר, כמו הרשויות המקומיות.

גבי סוריא: התפקיד שלהן מרכזי מאוד.

גבי סוריא: כאמור, העבודה הזאת נמצאת בשלבי כתיבה, ואני מקווה שהיא תושלם בחודשים האחרונים.

יעקב היכל: בינתיים יש פקודה זמנית.

הראל בלינדה: אני מבקש להתייחס בקצרה לנושא שעלה בתחילת הישיבה - הצעת החוק של ח"כ רן כהן.

הראל בלינדה: אני מבקש להבהיר את עמדתנו בנושא זה.

הראל בלינדה: יש להבחין בין ההצעה של התאחדות הקבלנים לבין הצעת החוק, וההבחנה הזאת לא נעשתה כאן.

הראל בלינדה: איננו מתנגדים להצעה של התאחדות הקבלנים – ביצוע תוספות בנייה שיממנו חיזוק של המבנה בצורה כזו או אחרת.

הראל בלינדה: בכל מקרה, לא הצלחתי להבין האם סגירת קומות העמודים היא אפקטיווית או שיש צורך בחיזוק אחר.

יוסף רזי: השאלה הזאת איננה רלוונטית לוועדה הזאת.

הראל בלינדה: אנחנו תומכים בתוספת בנייה באזורים מסוימים, בלי קשר לרעידות אדמה.

הראל בלינדה: לדעתנו זה דבר נכון בעיקרון.

הראל בלינדה: אך להבנתנו יש בעיות בנושאים של תכנון ובנייה, תקני חניה, תחבורה ועוד – ולכן מתן אישור שכזה בחקיקה ראשית, לקבוע שמותר לסגור קומת עמודים, הוא דבר בעייתי.

אליעזר זנדברג: האם הבעיה היא בניסוח החוק?

אליעזר זנדברג: האם האוצר הוא שהתנגד לחוק בוועדת השרים?

הראל בלינדה: אינני יודע מי הוביל את ההתנגדות.

הראל בלינדה: משרד האוצר התנגד.

הראל בלינדה: אני מציג את עמדתנו.

הראל בלינדה: אני מניח שעוד משרדים התנגדו.

הראל בלינדה: לדעתנו יש לטפל בדברים במסגרת תמ"א 38, זה המקום הנכון לכך.

דוד פילזר: היינו שותפים לאותה עמדה בוועדת השרים.

הראל בלינדה: מעבר לכך, הצעת החוק של ח"כ כהן עוסקת בעוד כמה נושאים.

הראל בלינדה: עניין המהנדס הבודק, למשל, תואר בפסקה אחת, ולדעתי יש צורך בעבודה יסודית הרבה יותר בנושא זה, כפי שמר היכל פירט.

הראל בלינדה: גם בנושא הזה יהיו לנו הערות.

הראל בלינדה: הנושא האחר, שהוא מהותי יותר מבחינתנו, הוא ההצעה של ח"כ כהן לגבי הדיור הציבורי.

הראל בלינדה: ההצעה היא שהמדינה, דרך החברות המשכנות, תטפל בדיור הציבורי.

הראל בלינדה: לכך יש עלויות תקציביות גבוהות מאוד, בניגוד למה שנאמר כאן.

הראל בלינדה: לא אמדו אותן כלל.

הראל בלינדה: ח"כ כהן הציע מקור תקציבי לכך – הקרן לדיור הציבורי.

הראל בלינדה: אולם הקרן הזאת כמעט ריקה היום.

הראל בלינדה: בסוף שנת 2001 היו בה בערך 35 מיליון ש"ח, והסכום הולך ופוחת מדי שנה.

הראל בלינדה: זה איננו מקור תקציבי שאפשר לממן בו פעילות שכזאת.

הראל בלינדה: לכן משרד האוצר התנגד בעיקר לסעיף הזה.

אביאל רון: אני מנהל המרכז למיפוי ישראל.

אביאל רון: ראשית, רעידת אדמה היא פצצה מתקתקת.

אביאל רון: אי אפשר להכין הכול מייד, ולכן צריך לפעול בשלבים ולהתקרב לטוב ביותר בזמן נתון.

אביאל רון: לא נוכל לפתור את הכול בבת אחת.

אביאל רון: ועדת היכל עשתה עבודה טובה.

אביאל רון: אין תמונת מצב לאומית.

אביאל רון: איננו יודעים איפה ממוקמים הבתים הבעייתיים.

אביאל רון: נאמר שיש 250,000 בתים שיש להם קומת עמודים.

אביאל רון: אבל ייתכן שזאת לא תהיה בעיה, אם רעידת האדמה תתרחש במקום אחר.

אביאל רון: אנחנו יוצרים את בסיס הנתונים הלאומי.

אביאל רון: כעת נוצרים התרחישים הראשונים, בשיתוף המכון הגאופיזי.

אביאל רון: אנחנו מפתחים טכניקות לקבל תמונת מצב מהירה יותר מהסקרים העתידיים של הגופים.

אביאל רון: ההתכוננות לסקרים נמשכת כבר שנים.

אביאל רון: חיזוק המבנים הוא נושא אחר.

אביאל רון: העיר היחידה שיש לגביה סקר מבנים כולל תוצאות, להערכתי, היא כפר סבא.

אביאל רון: מהנדסי העיר התנדבו לבצע סקר שכזה.

אביאל רון: אנחנו מעריכים שיש ראשי עירייה שמוכנים לקיים סקרים, למרות הבהלה הגדולה מתוצאותיו.

אביאל רון: בסופו של דבר ראש העירייה אחראי לתושביו.

אביאל רון: הסקר התייחס ל16- טיפוסי מבנים של העיר כפר סבא.

אביאל רון: יש ויכוח גדול כיצד לערוך סקר – האם לפי שיטת הטכניון או לפי שיטות אחרות.

אביאל רון: אם מתוך 1.7 מיליון מבנים במדינת ישראל, יגיעו ל50,000- מבנים שיש לבדוק, ואם נדרשות 10 שעות לבניין – מסתבר שמדובר בזמן רב ובממון רב.

אביאל רון: בסופו של דבר יהיה צורך לחדש את המבנים בגלל הזמן שחלף ולא בגלל החשש מרעידות האדמה.

אביאל רון: צריך לפעול כדי להתקרב לפתרון לפי סדרי עדיפויות.

אביאל רון: אני מקווה שמהסקר בכפר סבא יהיה אפשר לבצע מכפלות לגבי כלל הארץ, ולהבין מה עומד לקרות.

אביאל רון: מיפוי המצב הלאומי מתייחס לשלושה נושאים: ראשית, יצירת תרחיש, שהמדינה תפעל לפיו במשך כמה ימים.

אביאל רון: כי הרי אם תהיה רעידת אדמה, שיהיו בה 10,000 הרוגים ו30,000- מבנים הרוסים - בימים הראשונים לא יהיו תשתיות תקשורת וכבישים, ויידרשו אולי חמישה ימים כדי להעביר סיוע מאזור שלא נפגע לאזור שנפגע.

אביאל רון: אתמול ירד שלג בירושלים, והמחיש היטב את הקשיים.

אביאל רון: יש ליצור תמונת מצב לאומית, ואנחנו עושים זאת.

אביאל רון: אני מקווה שכל הגופים ישתפו פעולה.

אביאל רון: יש שאלות רבות של תשתיות – שקשורות למשרד התשתיות, ושם עדיין אין מיפוי לאומי ראוי, בעיקר התשתיות התת-קרקעיות.

יעקב היכל: אני מבהיר שאני אינני מטעם משרד התשתיות.

אביאל רון: בחברת חשמל הבעיה קטנה יותר, וחברת "בזק" כבר מתקדמת.

אביאל רון: ולמעשה התשתיות יכולות להיות חומר הנפץ – אם למשל תהיה רעידת אדמה במתקנים מסוימים, כבר לא יטפלו ברעידת האדמה אלא בתוצאה שלה.

יוסי ברטוב: אני ממשרד התשתיות הלאומיות.

יוסי ברטוב: ראשית אני מבקש להתייחס למידת האחריות שמגלים ראשי רשויות מקומיות.

יוסי ברטוב: המשרד שלנו נכנס לפרויקט משותף עם עיריית קריית שמונה, ביזמה של ראש העירייה שם.

יוסי ברטוב: הם פנו וביקשו עזרה לקראת הכנת תכנית מתאר חדשה של העיר.

יוסי ברטוב: המכון הגאולוגי, המכון הגאופיזי ומשרד התשתיות הלאומיות תומכים בתכנית מסודרת שעשויה להיות דוגמה לכלל הערים בישראל, בכל הנוגע להתחשבות בסיכונים הסייסמיים.

יוסי ברטוב: צריך לתת צל"ש במקום שהוא ראוי.

יוסי ברטוב: שנית, כדאי להזכיר שבתי הזיקוק החליטו לרוקן את המכלים שעמדו על העתק יגור והעתק כרמל, מחמת סיכון סייסמי.

יוסי ברטוב: למשרד התשתיות הלאומיות יש אחריות מסוימת לתחום זה, אם כי לא אחריות ישירה.

אבי שפירא: אין לי הערות על מה שדווח.

אבי שפירא: אני מקווה שח"כ זנדברג וחברי הכנסת שנכחו כאן התרשמו שנעשתה עבודה גדולה.

אבי שפירא: אני מנסה לקדם את הנושא כבר זמן רב, ואני יכול להעיד שבמשך השנתיים האחרונות חל כאן כמעט מהפך, בכל הנוגע להיערכות המדינה למקרה של רעידת אדמה.

אבי שפירא: יש שני נושאים שאני בטוח שנצטרך לערב את חברי הכנסת בהם: ראשית – התקציב: כבר עכשיו התבשרתי ושמעתי שמשרד השיכון החליט שהוא רוצה לקצץ בתקציב ועדת היכל.

אבי שפירא: כמובן שזה לא מעודד.

אבי שפירא: שנית, אחד הדברים שהוועדה החליטה, והממשלה נתנה לכך תוקף של החלטה, הוא הגדרת תפקידו של כל משרד ממשלתי.

אבי שפירא: לטעמי מתפקידם של חברי הכנסת לוודא שאכן משרדי הממשלה ממלאים את התפקידים שהוטלו עליהם.

יעקב היכל: אעביר עותק של ההחלטה הזאת לוועדה.

אהוד פלקוביץ: אני מבקש להוסיף עוד מילה.

אהוד פלקוביץ: השלטון המקומי איננו בורח מאחריות, אלא זוהי רגישות יתר.

אליעזר זנדברג: זה פחד מאחריות.

אהוד פלקוביץ: זאת רגישות יתר.

אהוד פלקוביץ: זאת האחריות שלנו.

אליעזר זנדברג: אני מסיים את הישיבה בשלב זה.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להודות לכל מי שהגיע לדיון והשמיע את דברו, וגם למי שלא השמיע את דברו.

אליעזר זנדברג: הוועדה תבדוק את האפשרות להגיש הסתייגות להחלטה לקצץ בתקציב הוועדה.

אליעזר זנדברג: ייתכן שזה יועיל במשהו.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שתימצא הדרך לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אני מניח שתהיה עוד ישיבה, בערך בחודש מרץ, לקראת סוף מושב החורף.

אליעזר זנדברג: נשמע כיצד הדברים מתקדמים, והאם הצפי ללוח זמנים שמר היכל פירט כאן, אכן מתקיים.

אליעזר זנדברג: נבדוק גם מה אפשר לעשות בנושאים אחרים, כמו התקציב.

אליעזר זנדברג: לדעתי צריכה גם להתקיים ישיבה עם ראשי הערים, כדי שיהיה אפשר לשמוע אותם ולראות מה ההתייחסות שלהם לנושא.

אליעזר זנדברג: באותה מידה חשוב להתייחס גם להערתו של ד"ר שפירא לגבי התפקוד של משרדי הממשלה במסגרת האחריות שהוטלה עליהם.

אליעזר זנדברג: אם כי לדעתי התחלנו לקבל כאן קנה מידה לתפקודם.

אליעזר זנדברג: אני מבקש שמר היכל יעביר לוועדה את חלוקת האחריות למשרדי הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני מודה לכולם.