הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 75, 2002-01-01 13:10

ענת מאור: אני פותחת את הישיבה.

ענת מאור: על סדר היום - קידום נשים במכללות.

ענת מאור: המפגש היום הוא בנושא שעל חשיבותו מיותר להכביר מילים.

ענת מאור: עד כה מיקדנו לאורך שלוש שנים את עבודתנו בנושא האוניברסיטאות.

ענת מאור: התחילו בזה גב' יעל רום ופרופ' גליה גולן ב-1986-1988 אחרי החלטת האו"ם בפולין ב-1985.

ענת מאור: זאת אומרת שמעל רבע מאה כל העולם האקדמי בכל המדינות גילה שיש פה בעיית אמת.

ענת מאור: העיסוק היה ברמת האוניברסיטאות, אני חושבת שהמעבר למכללות הוא ממש הכרחי, גם בגלל העובדה שפני ההשכלה הגבוהה השתנו באופן דרמטי בעשור האחרון, וטוב שכך.

ענת מאור: יש על כך ברכות רבות - גם לכנסת ולממשלה ב-1994, עם חוק המכללות האקדמיות ועם החלטת הממשלה - למועצה להשכלה גבוהה ולור"ה על הפעלת מדיניות שלדעתי יש לה הישגים מרשימים.

ענת מאור: דבר שני, הייתי אומרת שייתכן שיש פה פוטנציאל קידום לפני שיגידו שכל העמדות תפוסות ושיש בעיה של תקנים.

ענת מאור: אלו מוסדות בצמיחה.

ענת מאור: לכן אני חושבת שזה רעיון מאוד נכון לכנס את הפורום החשוב הזה.

ענת מאור: מטרת המפגש היא להעביר את הידע ואת הדברים שהצטברו לגבי אוניברסיטאות אל המכללות, כי השרביט עובר אל המכללות, גם מבחינת הידע וגם מבחינת המסגרת הארגונית.

ענת מאור: אני רוצה עוד עידכון לכל הנוכחות והנוכחים כי חלק גדול עובד איתנו בנושא האוניברסיטאות.

ענת מאור: אנחנו קיימנו שלוש ישיבות בכנסת בשנתיים-שלוש האחרונות, חלקם היו של ועדת המדע וחלקן במשותף עם הוועדה למעמד האישה בראשות חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: לפני שלושה חודשים הגענו למסקנה המרכזית שהישיבה החשובה היא עם ור"ה.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לשכנע את המשוכנעים אלא נבוא עם הרעיונות, עם התביעות, אל שמונת נשיאי האוניברסיטאות, דבר שגם נעשה בעבר, ויחד איתם נגלגל את הכדור.

ענת מאור: כלומר, לא נהיה במצב שאנחנו מציעים והם אומרים מה הקשיים, אלא לחפש את הפתרון במשותף.

ענת מאור: היה רצון טוב מצידו של פרופ' איתמר רבינוביץ, אך לצערי זה נדחה בגלל מאבקים של ההשכלה הגבוהה שהם נאלצו להיכנס אליהם בתחום העצמאות, בתחום התיקצוב ובתחום החקיקה.

ענת מאור: אני עדה שזה לא צל הרים כהרים אלא הם באמת הרים, שאנחנו כחברי כנסת כמעט עובדים במשרה מלאה בלובי של ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: מכל מקום, ראשות ור"ה עברה לפרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים.

ענת מאור: קודם כל יצא מכתב מפרופ' איתמר רבינוביץ עם ההתחייבות אליו, ופרופ' מגידור הבטיח לי שתוך חודשיים אנחנו נזומן על פי הסיכום שהיה, ואני באמת רואה בזה ברכה מאוד גדולה.

ענת מאור: הדובר הראשון היום הוא פרופ' נחמיה לבציון, יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב במועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: על-יד כל התביעות והביקורות - ואנחנו נשמיע אותן - אני רוצה לברך את העובדה שהנתונים היום נאספים ונבדקים במועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: שנית, אני רוצה לברך את הדברים שכן קודמו ונעשו, ואותם אנחנו רוצים שהציבור שבא מהמכללות יידע ויראה איך הוא יכול להיעזר בהם.

ענת מאור: הדוברת השנייה היא פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית במשרד המדע, התרבות והספורט.

ענת מאור: אני רואה הישג מאוד מבורך בעצם העובדה שהיא הקימה מועצה לאומית לקידום נשים במדע, וזה כבר תחת החלטת ממשלה.

ענת מאור: זה פורום סטטוטורי מחייב עם פעילות מאוד מבורכת.

ענת מאור: מכל אחד מהדוברים אני אבקש ידגיש באיזו מידה המוסד שלו יכול לסייע גם לגיבוש הנושא במכללות.

ענת מאור: פרופ' נינה תורן, יו"ר הפורום לקידום נשים באקדמיה, שזה פורום עצמאי שאנחנו נתנו לו את המטרייה הציבורית.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת תפקידנו לא להתערב באוטונומיה של ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: עם זאת כמובן בנושאים שיש להם השלכה חברתית ואנחנו מופקדים עליהם, אנחנו בשמחה גם עוזרים וגם עושים את תפקידנו בפיקוח.

ענת מאור: אני חושבת שהפורום הבלתי פורמלי הזה - אני לא יודעת אם הוא יוכל להרחיב גם למכללות - בכל אופן נשמע מה עושים, מה בחזקת המלצות ומה בחזקת יכולים לסייע.

ענת מאור: פרופסור רחל אלתרמן מהטכניון, שאני חושבת שזאת גם הזדמנות להודות שוב ושוב על שש שנים במילוי תפקיד בצורה רצינית ביותר - הוועדה שלנו נעזרה רבות בידע שהצטבר, ואני חושבת שהעברת המקל - דרך אגב, אנחנו חילקנו בגלל זה גם תיק לכל משתתף/משתתפת, שיוכלו לעשות שימוש בחומרים, שתהליך הלמידה לא יהיה ממושך.

ענת מאור: בשמך אני גם אומרת שבוודאי מי שתרצה להיעזר ולהסתייע, הדלת תהיה פתוחה, ואני באמת חושבת שיש פה ניסיון חשוב ביותר, כולל איסוף הנתונים, כולל המיסוד וכוליה.

ענת מאור: פרופסור רות בן ישראל, זוכת פרס ישראל בתחום המשפט, כל מילת הקדמה מיותרת - אני חושבת שתרומתך בכלל, בכל קידום הנשים, לרבות נשים באקדמיה, היא לא תסולא בפז, והידע והייתי אומרת הסמכות והמוניטין הם סיוע מאד רב לוועדה, ואנחנו גם נשמע וגם נתברך בהמשך הדרך.

ענת מאור: אלוף במילואים משה נתיב - פרט לעובדה שהיה בוס שלי בשליחות שלי בארצות הברית - הוא יושב ראש התאגדות המכללות האזוריות, אז טוב שיש סיבה להתראות, ואנחנו באמת מצפים - פרט לעובדה שיש פה נשים וגברים ממכללות רבות, כמו שבעצם ות"ת וור"ה - אנחנו מקווים שתרמתם לזה בצורה רצינית - גם פה תהיה קבוצה, וצריך לחשוב על המיסוד - והמכללות, או הנהלת המכללות יקחו על עצמם את זה באופן מסודר וממלכתי.

ענת מאור: הרב דוקטור יהודה פליקס - ראשי המכללות האקדמיות לחינוך - אנחנו יודעים שהמכללות בעצם מורכבות ממכללות אקדמאיות, מכללות לחינוך ומכללות אזוריות כלליות, אז זה הצלע הנוסף שאנחנו רוצים לראות במטריה הרצינית.

ענת מאור: דוקטור הלה הדס, מנכ"לית מכללת אחווה - אני מצטערת ומתנצלת בשם פרופסור עליזה שנהר - בעצם יש לנו שתי מנהלות מכללה מהאקדמאיות, שבגלל סיבות משפחתיות של הרגע האחרון לא הצליחה להגיע - למעשה אנחנו רואים בך, גברת הלה הדס - ולשמחתנו זה לא שאנחנו רואים, אלא נענית ברצון - באמת חוליה מאד חשובה בלהוביל את כל הנושא ואת כל הידע שנצבר באוניברסיטאות גם במכללות, ואנחנו נשמע איזה רעיונות ניתן להעלות כבר בשלב הראשוני.

ענת מאור: דוקטור יהודית אברהמי-עינת - אני למעשה הכרתי אותך בסמינר הקיבוצים - זאת ההיכרות שאני ידעתי.

ענת מאור: זאת אומרת נעשתה פעילות מאד רצינית בנושא, עם תרומתה המאד ברוכה של דוקטור יהודית אברהמי-עינת, דוקטור שחר ונשים רבות אחרות, והפצת הנושא בסמינרים למורים היא מאד מאד חשובה, ואנחנו נשמח לשמוע.

ענת מאור: לאחר מכן, כמובן תהיה במה פתוחה לתגובות קצרות, שאלות, ואני רוצה להזכיר שאני רוצה לסיים את הישיבה, פרט למידע, גם עם מחשבה איך מבחינה ארגונית צריך להמשיך לקדם את הנושא.

ענת מאור: ולבסוף, בסיום הפתיחה שלי אני רוצה ליידע אתכם שהוועדה עוסקת בכל כך הרבה היבטים של מדע, והדחופים הרבה פעמים עומדים על סדר יומנו יותר ממה שהדברים החשובים והשוטפים, אז כך אתמול למשל נאלצנו לקיים ישיבת חירום בנושא הקיצוצים בתקציב המדע, פרופסור נחמיה לב-ציון, אני רוצה לעדכן אותך שבאותה הזדמנות גם מחינו על הקיצוצים ועל דרך הקיצוץ בתקציב ות"ת, שהוא חייב להיות תקציב אוטונומי ללא התערבות.

נחמיה לב-ציון: זה לא היה קיצוץ,

ענת מאור: זו הייתה כניסה לחנות שהיא לא שלה.

ענת מאור: אני מדברת על הנוהל ועל החובה לשמור על העצמאות.

ענת מאור: היום בשעה רבע ל3- - ולכן כל הדוברים, בבקשה לקחת בחשבון - במקום בשעה 3, אנחנו מקיימים ישיבה - ואני מזמינה את כולכם, זו ישיבה דחופה, קצרה, בנושא ההשפעות של הטלפונים הסלולריים - כל יומיים יש לנו מידע הפוך בנושא המחקרי בנוגע.

ענת מאור: יהיו איתנו שני מומחים מהמחקר הגרעיני סורק, 3 מומחים ונציג משרד הבריאות, אז פשוט לידיעה, גם לקחת בחשבון במסגרת הזמן, וגם מוזמנים, מוזמנות להישאר.

ענת מאור: אנחנו מתחילים עם פרופסור נחמיה לב ציון, יושב ראש ות"ת, בבקשה.

נחמיה לב-ציון: תודה ליושבת הראש, אני אהיה קצר.

נחמיה לב-ציון: אחרי דברי הקצרים, אני אבקש ממר שלמה הרשקוביץ, סמנכ"ל לתכנון ומידע שימסור כמה דברים על הנתונים שאני רואה שחולקו לכם פה.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה רק להגיד שתי מילים על המכללות - הספקתי לקרוא את החומר שהוגש, אני נדהמתי לראות שבהבדל מן הציפיות, אחוז הנשים בסגל האקדמי של המכללות - אלה 3 המכללות שניתנו נתונים - הוא נמוך.

נחמיה לב-ציון: זה לא היה צפוי, כלומר, מאותן סיבות שיושבת הראש אמרה, שהן רק מתחילות את דרכן במינוי אקדמאי ולכן אי אפשר לדבר על מקומות תפוסים, בהבדל ממה שיכולנו לטעון - ואנחנו בעצם טוענים בצורה זו או אחרת - לגבי אוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: אין נתונים על המכללות האקדמיות לחינוך, ודאי נשמע על כך, שם הדברים שונים כמובן.

נחמיה לב-ציון: עד כאן החדשות הרעות.

נחמיה לב-ציון: החדשות הטובות, או מה שנראה כאילו חדשות טובות, שבעצם המכללות האלה עדיין לא עשו את המינויים שלהם, עדיין יש להם סגלים מאד מאד מצומצמים, ואנחנו מאד מעודדים אותם לקבע את הסגל שלהם ולמנות - אני מדבר על המכללות האקדמיות, לא על המכללות היהודיות לחינוך, אלא על המכללות שקמות היום - ועדיין המספרים הם קטנים, מספרי הסגל הם קטנים.

נחמיה לב-ציון: הם צריכים לאייש אותם, השאלה אם יש מספיק מועמדות שמתאימות לתחומים שמלמדים במכללות הללו, שהם או תחומי הטכנולוגיה וההנדסה, או תחומים יישומיים, כמו תקשורת, מנהל עסקים, או דברים אלה.

נחמיה לב-ציון: אם אתם יודעות על מועמדים/מועמדות מתאימות למינוי במכללות, אני אפילו אשמח לקבל את זה אלי ולהעמיד את הרשימות האלה לרשות המוסדות שאנחנו מאיצים בהם לעבור מיותר מורים מן החוץ ומורים מזדמנים למינויים קבועים.

נחמיה לב-ציון: לכן בעצם פה - וזה מה שניסיתי להגיד, החדשות הטובות - הפוטנציאל לקליטה קיים, ואני מקווה שלא תחסרנה מועמדות למשרות שאותם יבקשו.

ענת מאור: אני מבקשת להסב תשומת לב, יתכן מאד שיש הערכה אחרת על סיבת הפערים שכבר התחילו להיווצר במכללות.

ענת מאור: זה חלק מהבדיקה המאד חשובה שצריך לעשות.

ענת מאור: זאת אומרת, ההנחה מראש שאין מועמדות ובגלל זה זה כך,

נחמיה לב-ציון: לא לא לא, לא אמרתי שאין מועמדות, אמרתי שאם אתם יודעים על מועמדות, אז תגידו, לא אמרתי שאין מועמדות.

נחמיה לב-ציון: אמרתי שאני מקווה שיש, אינני יודע.

נחמיה לב-ציון: זו הפתעה בשבילי, לנו אין עדיין נתונים כפי שיש לנו לאוניברסיטאות.

נחמיה לב-ציון: לפני שאני אבקש את מר שלמה הרשקוביץ לדבר, אני רוצה לדבר רק על לוח מספר 3 בחומר שמר שלמה הרשקוביץ חילק, מפני שזה התחום היחיד שבו יש לנו השפעה, וזה עניין המועמדות והזוכות במלגות אלון - אני כמה פעמים דיברתי על זה בדיונים הקודמים שהיו בוועדה הזו, כאן המסר הוא טוב, התוצאות הן בהחלט מרשימות.

נחמיה לב-ציון: תשוו את מחזורים תשנ"ג - תש"ס לשני המחזורים האחרים: תשס"א, תשס"ב - זה טבלה, זה לא לוח, זה טבלה מספרית.

נחמיה לב-ציון: אוקי, אני רק אגיד בקיצור - שיעור הזוכים עלה במדעי הרוח מ23%- ל31%-, במדעי החברה מ22%- ל58%-, כלומר: במדעי החברה 58% מהזוכים במלגות אלון בתש"ס-תשס"א היו נשים.

נחמיה לב-ציון: במדעי החיים 40%, במתמטיקה, מדעים פיסיקליים והנדסה 20%.

נחמיה לב-ציון: בכל המקומות, להוציא במדעי הרוח, אחוז הזוכות הוא גבוה מאחוז המועמדות בתש"ס-תשס"א.

נחמיה לב-ציון: כלומר, אם במדעי החברה היו 52% מהמועמדות ו58%- זכו, אם במדעי החיים היו 20%, 40% זכו, ואם במדעים הפיסיקליים, מתוך 10% זכו 20%.

נחמיה לב-ציון: עכשיו אבקש ממר שלמה הרשקוביץ.

שלמה הרשקוביץ: כתבתי מאמר שהופיע באקדמיה לפני שנה, ואני מציע שכל אחד שרוצה ללמוד יותר את הנושא, יקרא את המאמר, יחד עם הנתונים המעודכנים, כיוון שכל הנתונים מראים על המשך המגמות החיוביות שהסברנו עליהם במאמר, וגם קצת תהפוכות לגבי כמה דברים שליליים שהצבענו עליהם.

שלמה הרשקוביץ: אחד מהם זה מלגות אלון, שמר נחמיה לב-ציון כבר דיבר עליו.

שלמה הרשקוביץ: מספר הנשים בחברי הסגל של האוניברסיטאות ממשיך לגדול בקצב מהיר של למעלה מ3%- לשנה.

שלמה הרשקוביץ: מאז תשנ"ה מספר כלל חברי הסגל באוניברסיטאות גדל ב250- משרות, כלל מספר הנשים, חברי סגל אקדמי בכיר, גדל ב150- משרות.

שלמה הרשקוביץ: אמנם צריכים להסביר את הנתון הזה, אבל זה אומר שבתקופה של אי גידול של חברי הסגל, מספר הנשים ממשיך לגדול בקצב מהיר ותופס את מקומו.

שלמה הרשקוביץ: חלקן של הנשים בכלל הסגל גדל עד ל24%- בתשס"א לעומת 20% בתשנ"ה, חלקן בכל הדרגות המשיך לגדול, גם חלקם בכל התחומים המשיך לגדול, פרט למתמטיקה ומדעי המחשב.

שלמה הרשקוביץ: גם בתחום הפרובלמטי של מדעי החיים, ששם כנראה יש באמת בעיה, כי מאז אמצע שנות ה80-, למעלה ממחצית מסיימי תואר שלישי נשים, כבר מאמצע שנות ה80-, וזה לא משפיע על חלקן בין חברי הסגל במדעי החיים, אבל בשנתיים האחרונות זה בתהליך של עלייה איטית ואולי זה ישתנה.

שלמה הרשקוביץ: אני לא יודע בדיוק מה חילקתם, אבל אולי נסתפק בזה.

שלמה הרשקוביץ: הדבר האחרון שחילקתם זה תרשים 4 שמצביע על חלק הנשים והגברים מבין הפרופסורים.

שלמה הרשקוביץ: אם אנחנו מחלקים את הגברים לחוד והנשים לחוד לפי דרגות, גם פה אנחנו רואים המשך גידול, אלא שכאן צריכים לקחת בחשבון שאצל הגברים - מספר הגברים בין חברי סגל בכלל, וצעירים ביניהם, לא גדל כמעט, לעומת זאת יש כניסה גדולה של נשים מלמטה, וזה מעכב את העלייה באחוז הנשים הפרופסורים בקרב חברי הסגל.

שלמה הרשקוביץ: פשוט יש הרבה נשים שנכנסות וזה מוריד את האחוז של פרופסוריות מבין חברי הסגל.

שלמה הרשקוביץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנתונים האלה, בינתיים כל הנתונים מצביעים על המשך אותן מגמות שהצבענו עליהן באותו מאמר, שהן חיוביות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו נלך לפי סדר הדוברים ובוודאי תהיינה גם פרשנויות אחרות, אבל תודה על הנתונים, ואני חוזרת שעצם העובדה שמציגים אותה זה מאד חשוב.

ענת מאור: אנחנו צריכים לראות מה שחיובי וצריך לחשוף גם את מה שבעייתי.

ענת מאור: בבקשה, פרופסור חגית מסר-ירון.

חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד שאני מודה לגברת ענת מאור, שהיא עוררה את נושא הדיון הזה - תכף אני אסביר למה - אפילו אני, שאני מודעת לנושא, הנושא של המכללות אצלי קצת נפל בצד, ובזכות גברת ענת מאור זה חזר למודעות.

חגית מסר-ירון: אז אני חושבת שיש כאן הפרייה הדדית ובאמת תרומה חשובה.

חגית מסר-ירון: כפי שאמרה גברת ענת מאור, לפני שנה הקמנו, בהחלטת ממשלה, מועצה לאומית לקידום נשים במדע, ואני מדברת כאן על הצד של מדע וטכנולוגיה, שבאמת אין שום פסק - וחבר הכנסת אליעזר כהן הראה לי כאן איזה קטע שגברת יעל רום תמיד מדברת על זה: "כוח המוח", שאפילו במונחים כלכליים גרידא, כל מצב שבו הנשים במדע וטכנולוגיה - אחוז הנשים שבוחרות לעשות קריירה בתחום הזה קטן מחלקן באוכלוסייה, זה הפסד למדינה.

חגית מסר-ירון: לכן, בכל ראייה אפשרית, חשוב, גם כלכלית, גם חברתית, גם פוליטית, להגיע גם בנושא הזה לשוויון, בהתאם לאפשרויות, אז לוקחים את זה כנתון וחושבים מה אפשר לעשות.

חגית מסר-ירון: המועצה שלנו בעצם מטפלת בנושא הזה ב3- תחומים שונים: תחום אחד, שאנחנו קוראים לו בשם כולל תחום החינוך, זה באמת הנושא של לחנך, עד השלב של רכישת הקריירה, עד השלב שמתחילים את הקריירה עצמה - כל מה שכרוך בחינוך של נערות, של נשים, ולהביא כמה שיותר שיבחרו את הקריירה שלהם בתחום המדע והטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: החלק השני של התמונה, זה אלה שכבר בוחרות לעצמן קריירה במדע וטכנולוגיה, לראות איזה חסמים יש שם, ולצערנו חלק מהנתונים שהראו כאן, כולל מר שלמה הרשקוביץ, מראים שיש חסמים אמיתיים בקריירה של נשים בתחום הזה, שהסיבות להם הם לא תמיד ברורות ולא תמיד זה רק היצע.

חגית מסר-ירון: כלומר, הטיפול שלנו במועצה מטפל בשלב של החינוך ואחר כך בשלב של הקריירה, ואת זה אנחנו עושים בשני מישורים: קריירה של נשים מדעניות, שרובן ככולן באוניברסיטאות, במחקר, באקדמיה, וקריירה של נשים בתעשייה, גם במדע וגם בטכנולוגיה.

חגית מסר-ירון: הנתונים שהציג כאן מר שלמה הרשקוביץ, וגם במאמר שלו באקדמיה, והנתונים החשופים הרגילים מדברים באמת על נשים באקדמיה - אחוז נשים פרופסוריות, פרופסוריות חברות, מרצות בכירות ומרצות - בעצם בראייה שלנו אנחנו מסתכלים על זה כשלב של נשים, של הקריירה שלהם.

חגית מסר-ירון: זאת אומרת, נשים באוניברסיטאות הן קודם כל חוקרות ואחר כך מורות, ולכן הן קודם כל מדעניות ואחר כך מורות, ומסתכלים עליהם כנשים שבחרו כעיסוק במחקר במדע בקריירה שלהם, ורואים שם את הפירמידה ההפוכה, שבניגוד לגברים, שהרוב הם בדרגות העליונות, אצל נשים זה בדיוק להפך.

חגית מסר-ירון: השאלה היא איך המכללות נופלות בעניין הזה, והמכללות, בהגדרה, וגם בהגדרה הות"תית, הן קודם כל מוסדות להשכלה גבוהה ורק כתפקיד משני הן מוסדות מחקר, ולכן הם קצת נפלו לנו בין הכיסאות בטיפול שלנו, אבל אני חושבת - ואני שוב מודה לגברת ענת מאור - שמאד חשוב להסתכל גם שם, משתי סיבות: קודם כל, המכללות היום הן חלק מאד חשוב, בשלב של החינוך, של הכשרת אנשים ונשים לכוח עבודה מדעי טכנולוגי, על ידי הקניית תואר ראשון גם בתחומים שאנחנו רואים: בהנדסה, במדעים, בביו-טכנולוגיה, במדעי המחשב, ושם יש חשיבות גם שתהיה מודעות לעניין וגם לנושא שאחוז הנשים בתחומים האלה, מעבר לבעיות של צדק או אי צדק חברתי, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאד בנושא של ROLE MODELING, זאת אומרת, אם המרצות במכללות, אלה שמלמדות את התלמידות האלה, הרוב שם יהיה גברים, זה שוב מסתמן גם החוצה כתחום עיסוק גברי, שאין לזה הצדקה וזה גם לא נכון, לכן יש כאן בהחלט חשיבות לטיפול בזה.

חגית מסר-ירון: חשיפת הנתונים והמודעות היא שלב הכרחי - הוא לא מספיק לצערנו, כפי שנאמר, למשל הסטטיסטיקה של מדעי החיים, אומרים שזה לא מספיק, שיש גם מגבלות אחרות - אבל זה בפירוש שלב הכרחי בנושא של התחלה של תיקון.

חגית מסר-ירון: אני מוכרחה להגיד לך, גברת ענת מאור, השבוע קיבלתי שיחת טלפון מאחת המכללות, אם יש לי בשבילם איזה מועמדת - והם ביקשו מועמדת - כמרצה למדעי המחשב שם, אז יש מודעות במקומות אחרים.

חגית מסר-ירון: עד כאן כמה דברים שהיה לי להגיד בכובע של המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, ומי שלא מכיר את הפעילות שלנו ורוצה להצטרף - מוזמן.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד מילה אחת על הפעילות שלנו במשרד המדע.

חגית מסר-ירון: במשרד המדע, לפני שנה יצאנו בתכנית מיוחדת של מלגאיות, סטודנטיות לתואר ראשון, כשאמת המידה העיקרית לקבלת המלגה הייתה סטודנטיות שלומדות במקצועות שיש בהם אחוז נמוך של נשים, פחות מ20%- נשים.

חגית מסר-ירון: באופן טבעי רוב המלגאיות היו מתחומי המדעים המדויקים וההנדסה.

חגית מסר-ירון: אנחנו פרסמנו קול קורא, קיבלנו בערך 500 הצעות וחילקנו 78 מלגות של 10,000 שקל כל אחת, שזה מכסה בערך את שכר הלימוד לשנה.

חגית מסר-ירון: תמורת המלגה הזאת - וחלק גדול מהם, לפי דעתי לפחות 50% מהמלגאיות היו מהמכללות - תמורת המלגה מקבלות המלגה התנדבו להקדיש בערך 100 שעות לנושא הזה של קידום נערות לתחומים האלה.

חגית מסר-ירון: חלקם עשו שיעורים פרטיים, חלקם עשו קבוצות למידה לתלמידות בתיכונים ובחטיבות ביניים, חלקם עשו פעילויות מסוגים שונים.

חגית מסר-ירון: אנחנו ראינו ברכה בעמלנו - בשבוע שעבר קיבלנו דיווח על הפעילות הזאת, באמת דברים נפלאים, ואני שמה כאן על השולחן, כי אחרי שיאשרו את תקציב המדינה - וזה התפקיד שלכם - עם מינימום קיצוצים, אז אנחנו נצא בקול קורא חדש ונמשיך את הפעילות הזאת, והמכללות הן בהחלט נדבך מאד חשוב בפעילות הזאת.

חגית מסר-ירון: יש לנו במועצה גם חיילות שעוזרות לנו בהפצת המסר הזה.

חגית מסר-ירון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופסור נינה תורן, בבקשה.

נינה תורן: מה שרציתי לגעת - הוציאו לי קצת את הקרקע מתחת לרגליים כל הדוברים לפני: גברת ענת מאור, פרופסור נחמיה לב-ציון וגם פרופסור חגית מסר-ירון, אבל אני בכל זאת אומר מה שרציתי.

נינה תורן: אני לא חקרתי את מעמדן של הנשים במכללות - אני מבינה שאף אחד לא חקר את זה באופן רציני - כך שמה שיש לי להגיד בנושא הוא בגדר של השערות, או הערות.

נינה תורן: יש לי 4 נקודות כאלה.

שלמה הרשקוביץ: יהיו לנו נתונים בקרוב.

ענת מאור: והשאלה של קידום נשים זה יהיה חלק מהנתונים?

שלמה הרשקוביץ: אותם נתונים כמו לגבי האוניברסיטאות נעשה במכללות.

ענת מאור: מתי המידע הזה יהיה?

שלמה הרשקוביץ: אני לא יכול לתת בדיוק מתי, אבל הם יהיו בקרוב.

ענת מאור: במהלך שנת 2002?

שלמה הרשקוביץ: כן.

ענת מאור: ואיסוף הנתונים, זה דרך כל מנהלי המכללות?

שלמה הרשקוביץ: לא, זה מקור אחר, לכן צריך לבדוק את זה, אבל הם יהיו, הנתונים יהיו.

ענת מאור: אין ספק שנושא הנתונים הוא קריטי.

ענת מאור: אנחנו גילינו פה שני דברים: אלף, שאין עוד נתונים, בית, שיש מ3- המכללות לדוגמה, אז הם הפתיעו אפילו את מר נחמיה לב-ציון ואת כולנו לשלילה.

שלמה הרשקוביץ: אם אני יכול להגיד משהו - מר מיכה חן עליו השלום עשה מחקר לפני 5-6 שנים על סגל אקדמי באוניברסיטאות בארץ ובמכללות וציינו אותו במאמר שלי, ומאותו מאמר יוצא ברור שאחוז הנשים חברי סגל במכללות הרבה יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות בארץ.

שלמה הרשקוביץ: זו גם התמונה שהראינו פה בקשר לארצות הברית, ויש לצפות, כאשר יהיה לנו מיפוי מלא, שזאת התמונה שנקבל.

שלמה הרשקוביץ: אבל תהיה לנו תמונה במהלך שנת 2002.

ענת מאור: טוב, אז מה שאני מבקשת ממך, כשהמידע יהיה, שהוא יגיע אלינו בהקדם, ואז נראה איך להפיץ אותו ומה לעשות איתו וכוליה.

נינה תורן: מאחר והפסקת אותי, אז אני רוצה בסוגריים להגיד למר שלמה הרשקוביץ, למה אתה לא שם את המקור של הנתונים, למשל של הסגל האקדמי הבכיר של האוניברסיטאות בארצות הברית?

נינה תורן: זה חשוב, כי לי יש נתונים קצת אחרים.

נינה תורן: חשוב לציין מאיפה זה בא.

שלמה הרשקוביץ: המקור רשמי ביותר.

נינה תורן: לא חשוב, בסדר.

נינה תורן: אז ההערה הראשונה שרציתי לומר היא - וזה דבר די ברור וגלוי לכל - הוא הדמיון שמתבקש בין המכללות בארץ לבין הקולג'ים בארצות הברית.

נינה תורן: פרוש הדבר שהמכללות שונות במהותן משבע אוניברסיטאות המחקר.

נינה תורן: נקודה שניה, שהיא לא כל כך ברורה לכל, אבל בכל זאת מעניין שגברת ענת מאור הזכירה אותה, היא שהמכללות בהשוואה לאוניברסיטאות הן מוסדות השכלה גבוהה חדשים יחסית, ולכן אולי אין בהם עדיין מסורות והסדרים מגובשים, ואינטרסים מושרשים, שקשה לעקור אותם כפי שאנחנו יודעים.

נינה תורן: בארגון חדש ומתהווה יש יותר גמישות והזדמנות לחידושים, אפשר לבנות מהתחלה את יחסי המגדר על בסיס של שוויון.

נינה תורן: דבר זה לא יקרה מעצמו, מאחר ואין ספק שהמכללות ירצו ללמוד ולחקות את האוניברסיטאות המבוססות.

נינה תורן: נקודה שלישית, שגם הוזכרה על ידי פרופסור נחמיה לב-ציון - לא בדיוק, אבל אני רואה את זה כך - מאחר ששיעור הסטודנטיות וגם הדוקטורנטיות הוא גדול מאד, הוא למעלה מ50%- בשני המקרים, ואוניברסיטאות המחקר גדלות בקצב איטי מאד, יתכן שהמכללות יגייסו יחסית הרבה נשים לסגל האקדמי שלהם.

נינה תורן: פשוט יצאו המון דוקטוריות בכל התחומים.

נינה תורן: זאת יכולה להיות התפתחות חיובית, בתנאי שתהיה תשומת לב מהתחלה לכך שלא תיווצר היררכיה מגדרית, שבה הנשיאים, הרקטורים, הדיקנים ואנשי האדמיניסטרציה הבכירים יהיו גברים והנשים תהיינה מרצות-מורות.

נינה תורן: הדבר האחרון, יש בעיה - אני רואה איזה בעיה אפשרית - איך יעריכו את טיב עבודתו של איש או אשת הסגל במכללה, ועל בסיס זה כמובן את הקידום שלו.

נינה תורן: זה תלוי במידה רבה במטרות המוגדרות של המכללות השונות.

נינה תורן: באוניברסיטאות המחקר התגבשו תוך הרבה שנים מדדים די ברורים, כפי שאנחנו כולנו יודעים.

נינה תורן: אני לא יודעת מהי העמדה והאפשרויות של המכללות לעסוק במחקר, כלומר לייצר ידע חדש לעומת העברה של ידע קיים.

נינה תורן: טיב ההוראה, שהיא כנראה העבודה העיקרית של הסגל במכללות, הוא יותר קשה להערכה מאשר ספירת מאמרים וציטוטים, על אף כל החסרונות שיש בשיטה המקובלת.

נינה תורן: ואנחנו יודעים מן הספרות ומן הניסיון, שככל שאמות המידה להערכת ביצוע הן פחות ברורות ופחות מוסכמות, כך נכנסים שיקולים לא רלוונטיים לתהליך השיפוט, ודבר זה פועל בדרך כלל לרעת הנשים.

רחל אלתרמן: שמי רחל אלתרמן, אני פרופסור מן המניין בטכניון - רק כדי להציג סטטיסטיקות, אני אחת מ11- פרופסוריות מן המניין, מתוך כ230-.

רחל אלתרמן: הטכניון הוא חקר אירוע, ואולי בגלל זה אני גם הוזמנתי הנה, משום שאנחנו הכי ותיקים בנושא הזה של מיסוד, או מיסוד חלקי של מעקב אחרי מעמד האישה בארץ, וכפי שאני רואה מדוח M.I.T.

רחל אלתרמן: המפורסם - מי שאין לו, אני הוצאתי לקראת היום עוד פעם כמה עותקים, זה נמצא באינטרנט - דוח M.I.T.

רחל אלתרמן: המפורסם מלפני שנתיים, אז אנחנו הקדמנו אותם בהרבה שנים בטכניון.

רחל אלתרמן: מעניין לראות באיזה מידה ישנו במוסד, שהלך כבר 12 שנה עם הנושא הזה, באיזה מידה ניתן ללמוד ממנו לטוב ולרע.

רחל אלתרמן: לטוב - אפשר לומר שהטכניון הוא הראשון שנתן לא רק את תפקיד מעמד האישה, לפני 12 שנה, והיחיד שהתמיד - הוא לא היחיד שנתן את זה, הוא היחיד שהתמיד בתפקיד הזה - הוא היחיד גם - אנחנו עמדנו על זה - שזה יהיה בדרגת פרופסור מן המניין רוב הזמן, ועל כן עוד אין לי מחליפה.

רחל אלתרמן: אני כבר שנה שביעית ואני עדיין מחפשת.

רחל אלתרמן: אולי פרופסור דן שכטמן, שהוא לא רק פרופסור בטכניון, הוא פרופסור מחקר, שזה מהאליטה דאליטה שלנו, הוא יעזור לי, אבל מתוך 11, תסכימו איתי שאין מבחר כל כך גדול.

רחל אלתרמן: אם כן, אנחנו מיסדנו את זה, אנחנו גם היינו האוניברסיטה הראשונה שבה הנשיא - והיה אז פרופסור תדמור - הסכים לכנס את הדיקנים ולייחד ישיבת דיקנים מיוחדת לנושא הזה, זה היה בשנת 1995 - אז היינו שוב הראשונים.

רחל אלתרמן: אנחנו הראשונים - אני הנהגתי הודעה לחבר הנאמנים בנושא הזה, כמעט שנה בשנה, כשמוגש להם הדוח, אני המצאתי את המוסד הזה, זה גם ראשון - נשים וגברים בטכניון, זה מופיע באנגלית ובעברית - יש מספיק עותקים למי שרוצה - וזה כבר שנה שביעית שזה מוגש לחבר הנאמנים.

רחל אלתרמן: לא הם ביקשו את זה, אבל אני הצעתי את זה וזה ככה מוסד.

רחל אלתרמן: זה הייתי אומר לטוב.

רחל אלתרמן: לגבי השאלה באיזה מידה התפקיד הזה משפיע, ומה אנחנו יכולים להמליץ, אם בכלל - הייתי אומרת שלפחות מהניסיון שלי, ההשפעה היא רק באופן של אוסמוזיס.

רחל אלתרמן: למרות הדיונים הרשמיים - מאז נערך עוד דיון רשמי - מעולם לא נתקבלו החלטות על ידי הנהלת הטכניון בנושא של קידום נשים.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, אני פרופסור מן המניין, התפקיד ממוסד במובן שאני קיימת, אבל אין סמכויות מסוימות.

רחל אלתרמן: יש כן למידה, אבל היא רכה.

רחל אלתרמן: קשה לשים אצבע על החלטות פורמליות ועל מיסוד פורמלי.

רחל אלתרמן: הנתונים מראים - אני בזה אסיים - 2-3 נתונים: חמוץ מתוק, אני לא יודעת מה לומר.

רחל אלתרמן: שעור חברות הסגל נשאר 10% ב6- השנים האחרונות, נשארו עדיין פערים עצומים ואני רוצה לומר שזה לא רק מדעי החיים שיש שנים רבות נשים בין הסטודנטים בטכניון - וזאת הפתעה אני חושבת לרוב, שעוד לא שמעו אותי נותנת פה תזמורת לעניין הזה - בטכניון יש 45% דוקטורנטיות.

רחל אלתרמן: אני מדבר על מוסד שהוא עיקרו מדע וטכנולוגיה.

רחל אלתרמן: זה דבר שהוא משאב יוצא דופן והוא כבר קיים בארבעים וכמה אחוז 6-7 שנים, ובקיצור, יש הרבה מאד בוגרות.

רחל אלתרמן: לא רק זאת, יש בוגרות בהרבה תחומים שלא הייתם חושבים עליהם בסטריאוטיפים שהם - אני לא אוהבת את הסטריאוטיפים האלה, מקצוע גברי, מקצוע נשי, אני לא חושבת שיש דבר כזה, אבל תראו למשל - אני עשיתי פה מניפה, שדורגו הפקולטות על פי שיעור הנשים, ואז אנחנו רואים: הנדסת מזון, שזה ביו-טכנולוגיה.

רחל אלתרמן: מקצוע הנדסי, הנדסת מזון, שיעור גבוה מאד של נשים - אל תקחו את זה כמובן מאליו, זה לא ככה במדינות אחרות.

רחל אלתרמן: הנדסה כימית, חברות וחברים, המקצוע הכי מלוכלך בטכניון, כבר הרבה מאש שנים יש הרבה ואפילו רוב של סטודנטיות.

רחל אלתרמן: לעומת זאת אין שום קורלציה בפקולטות הללו בין שיעור הסטודנטיות ושיעור חברות הסגל.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, הטעון שלא היו בוגרות הוא כבר לא קיים די הרבה זמן.

רחל אלתרמן: לא היה גיוס מספיק לדברים האלה.

רחל אלתרמן: עכשיו התהליך הזה של האוסמוזה הרכה, יש טיפ-טיפה יותר מודעות, ואני חושבת שהשנה תהיה אולי עלייה.

רחל אלתרמן: אני רוצה להראות עוד נתון שלא נדון כאן - אני קוראת לזה הפיסיולוגיה, התזרים של מה קורה בתוך חברות הסגל - וזה הנושא הרגיש ביותר באקדמיה, מה הוא?

רחל אלתרמן: קידום.

רחל אלתרמן: אנחנו פיתחנו בטכניון - דרך אגב האלוף לפידות עשה איתי עבודה טובה, למד את העניין, אבל הנשיא החדש עוד צריך ללמוד את העניין.

רחל אלתרמן: תשמעו, זה תהליך למידה.

דן שכטמן: מה קורה בפקולטה שלך בקידום הנשים?

רחל אלתרמן: הרבה יותר טוב.

רחל אלתרמן: תשמע, אנחנו עושים את העבודה בבית, בעצמנו.

רחל אלתרמן: ללא ספק.

רחל אלתרמן: יותר טוב, בוא תסתכל על המספרים.

רחל אלתרמן: תסתכלו בבקשה, זאת הפיסיולוגיה, זה המטבוליזם, זה איך שהמוסדות להשכלה גבוהה עובדים.

רחל אלתרמן: פה פתחה פרופסור חבר איילה כהן מודל מיוחד, שהוא הסתכל על משכי הזמן - זה לא כל כך פשוט, כי כיוון שיש כל כך מעט נשים, וגם הרבה תיקים נגמרים בפרופסור חבר, אז צריך היה לפתח מודל לעניין הזה, ותסתכלו בבקשה על פערי הזמן.

רחל אלתרמן: הדרגה הראשונה זה מרצה עד מרצה בכיר, דרגה שניה זה מרצה בכיר עד פרופסור חבר והשלישי זה פרופסור חבר עד פרופסור מן המניין.

רחל אלתרמן: תעזבו אותי מילדים קטנים בגילאים האלה, אנחנו מדברים על גיל ממוצע של 60 לגבי הנשים.

רחל אלתרמן: גיל הקידום באופן כללי, גם לגברים, בפרופסור מן המניין הוא די גבוה.

רחל אלתרמן: העקומה של נשים היא עוד יותר גבוהה.

רחל אלתרמן: משך הזמן הוא הרבה יותר ארוך, אני לא זוכרת בדיוק, אבל כשנתיים ומעלה יותר ארוך מגברים.

רחל אלתרמן: מה שאני רוצה כאן להגיד, האקדמיות לדעתי לא זקוקות לחקיקה של אפליה מתקנת, כי יש לנו את המנגנונים הטובים יותר בחברה כדי לשפוט אנשים, אבל כן זקוקים לעין בוחנת.

רחל אלתרמן: מניסיוני האישי בכל הכהונה הזאת, וגם קודמתי בתפקיד, פרופסור בלהה מנהיים, אנחנו לא עורבנו בתהליכים הרגישים של המינויים.

רחל אלתרמן: אני אישית ישבתי שנתיים בוועדה העליונה של הטכניון, אבל לא בתפקידי אלא בפני עצמי, ואני רוצה לומר שהיו כ10- תיקים של נשים במשך שנתיים, כמעט בכולם צריך היה עין שתסביר את מהלך החיים, וללא טיפול בנושא הזה, זאת אומרת, דרך שלא להחליף בשום פנים ואופן את אמות המידה של המצוינות, אבל עין פוקחת נוספת, שהיא תצטרך לשאול למה משכי הזמן הם כל כך ארוכים.

רחל אלתרמן: בגיוס סגל, לפי דעתי מה שנעשה בשנים האחרונות - המדענית הראשית, גברת ענת מאור, הרשות למעמד האישה שנמצאת פה - יש פה שינוי עצום.

רחל אלתרמן: בקידום חברות סגל, גם במכללות, לא נעשה את שיעורי הבית עד שנמצא איזה שהיא דרך של עין פוקחת נוספת על הליכי הקידום.

רחל אלתרמן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו הבנו פה את ההבחנה החשובה בין גיוס ואחר כך הקידום.

יעל רום: לפני 3 שנים רציתי לדעת - אותם 45% מהדוקטורנטיות בטכניון, מה הם נושאי העבודה שלהם.

יעל רום: לצערי, הנתונים שקיבלתי אומרים שיש לנו הרבה מאד דוקטורנטיות, הרבה יותר ממה שיש סטודנטיות, חלק מפני שלתארים מתקדמים אפשר לבוא מדיסיפלינות שאינן הנדסה, ולכן החלק של תזות בהנדסה פרופר מתוך הסך הכל הוא נמוך.

רחל אלתרמן: זה תואר שני ושלישי - זה הגרף.

רחל אלתרמן: יש אחוז יותר קטן בהנדסות מאשר ברפואה, ארכיטקטורה וכיום, רק לאחרונה, תעשיה וניהול, אבל אלף, האחוז גדל, ובית, ישנן פקולטות שהוא עדיין משמעותי מאד, כך שכן, אבל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופסור רות בן ישראל, והייתי שמחה אם היית יכולה כבר לתת לנו לא רק מהצגת השאלות, אלא מענים במכללות - בגיוס, בקידום, באמות המידה לקידום, העניין הפורמלי, בהעדר מחקר.

רות בן ישראל: אני לא עשיתי מחקר, אבל בתוך עמי אני יושבת, ורק לפני שנה סיימתי 4 שנים בוועדת המינויים הכלל אוניברסיטאית ואני מכירה את התחום מתוך החיים יפה מאד.

רות בן ישראל: עם דבר אחד אני יכולה - אמרת לנו להביא את המקל - אם אני יכולה לומר לכם דבר אחד - אל תלמדו מהניסיון הגרוע באוניברסיטאות.

ענת מאור: יפה, זה גם מקל חשוב.

רות בן ישראל: אם אמרה לנו גברת רחל אלתרמן, שהיא 12 שנה בתפקיד וכל מה שהיא השיגה בצורה שהיא מילאה את התפקיד - והיא מילאה אותו בצורה הכי נאמנה שיכולה להיות - כל מה שהיא השיגה זה 11 נשים מתוך 200 פרופסוריות מן המניין, אז יש לי חדשות בשבילך - אם לא היית עושה כלום, בדרך האנרציה היו מגיעות אותן 11.

רות בן ישראל: אז אולי היה לוקח להם עוד שנתיים, אבל ההישגים לא היו שונים בהרבה.

רות בן ישראל: אני חושבת שבהקשר הזה יש לנו שני צווארי בקבוק, או שני פקקים שאותם צריכים לחלוץ בעניין הזה: ראשית זה בגיוס המועמדים החדשים - אני לוקחת את הפקולטה שלי, פקולטה למשפטים, עם דיקן נאור, מתקדם, עם יחס חברתי מעולה - אנחנו מקבלים בלי סוף חדשים, יש לנו תקנים, כולם גברים, אף אישה.

רות בן ישראל: כל ישיבת מועצת פקולטה, אני אומרת: ואיפה הנשים ואיפה הנשים, אז אומרים לי: המועמדות שהגישו, ועדת התכנון והפיתוח לא חשבה שהם באותה רמה שהמועמדים.

רות בן ישראל: אז בהקשר הזה אני יכולה להגיד לכם שאני לא מקבלת את הדבר הזה, והוועדות שממיינות זה חבר מביא חבר, ואני לא יכולה להגיד דבר אחר מאשר את הביטוי הקשה הזה.

רות בן ישראל: בעניין הזה, אם לא תהיה מעורבות, בין אם זה של המועצה להשכלה גבוהה, שכרגע אני לא יודעת בכלל מה היחס שלה לאוניברסיטאות, אם יש לה בכלל אינטרס בקידום האוניברסיטאות - לאור מה שקראתי היום בעיתון אני קצת מזועזעת, היום ב"הארץ" בעמוד הראשון על הנציגות של ההשכלה הגבוהה במועצה, אבל נעזוב את זה כרגע, כי אם אני אתחיל לדבר על זה אז אני אשפוך את מרי שיחי - אבל אני חוזרת לנושא עצמו.

נחמיה לב-ציון: רק תכווני את הביקורת שלך לא למועצה, אלא למישהו אחר, למי שבוחר אותה.

רות בן ישראל: אתה צודק, אני אגיד שאני מכוונת את הביקורת שלי לשרת החינוך ולחברי הבית הזה, שבכמה ועדות יש לי תחושה שהם בעד הצרת ההשכלה הגבוהה, ואני אומרת את זה בצער ובכאב.

רות בן ישראל: פעם ההשכלה הגבוהה הייתה השעור שבעיסה, הדבר החשוב לחברה הישראלית, והיום המוסדות להשכלה גבוהה ומה שהם עושים, הפך להיות בבית הזה - לדאבוני, לא על ידי גברת ענת מאור חלילה, אבל בוועדות אחרות - הפכנו להיות שעיר לעזאזל - וזה צר לי, כי בסך הכל זה מקרין על כל עם ישראל ורמת החינוך שלו בעתיד.

רות בן ישראל: אבל אני חוזרת לנושא שלנו - אם אנחנו לא נשנה את הגישה - ואני לא מדברת בזה שתהיה שתדלנית של מעמד האישה, חתן כזה שיסתובב בחצר של הרב, זה לא מה שאני מחפשת.

רות בן ישראל: אני מחפשת דבר שיקנה סמכות לאותה גברת - ואני מצטערת שזאת צריכה להיות גברת, אבל אין ברירה, אם זו לא תהיה גברת, זה לא ייעשה - שהיא, תהיה לה סמכות להיכנס לוועדה לפיתוח האקדמי בכל פקולטה, או לכל דיקן ולדפוק לו על השולחן ולהגיד: יש חובה של ייצוג הולם של בני שני המינים.

רות בן ישראל: איפה הייצוג ההולם הזה?

רות בן ישראל: מה עשית ב5- שנים האחרונות?

רות בן ישראל: כמה נשים קיבלת ביחס לגברים?

רות בן ישראל: הפקולטה למשפטים, שיש לנו יותר תלמידות מתלמידים - ותאמינו לי, יש נשים מצוינות, עם השכלה אקדמית, אז לא מוצאים אישה אחת להתקבל?

רות בן ישראל: אז קודם כל, בשלב הקבלה צריך שלמי שיקבל את הסמכות הזאת תהיינה שיניים להיכנס ולהופיע בכל מקום.

רות בן ישראל: הדבר השני זה בקידום.

רות בן ישראל: אם לא תהיה סמכות לאותה ממונה, או נציבה, או איך שתקראו לה, להיכנס לוועדת המינויים הכלל אוניברסיטאית - ואני אומרת לכם שוב, ישבתי שם הרבה שנים, אבל לאחרונה רק סיימתי 4 שנים - אם לא תהיה מישהי שתהיה עין בוחנת בהקשרים האלה ותדחוף - ואני לא אומרת לקדם מי שלא ראוי, אני אומרת אבל שיהיה אבא שיקדם, שיראה את העניינים האלה.

רות בן ישראל: אם לא תהיה לה אפשרות להופיע בפני ועדת המינויים, אז לא עשינו שום דבר, אז זה יהיה כמו הפעולות שאת עשית.

רות בן ישראל: ובהקשר הזה, אני לא אומרת על ידי חוק כנסת, אני לא אומרת על ידי חקיקה, אבל אם לא תהיה עשייה, או המועצה להשכלה גבוהה, או מישהו שיעמוד על המשמר - לא עשינו כלום.

רות בן ישראל: אני לא מכירה את הכישורים הנדרשים לקידום במכללות, אבל ממה שהבנתי מכאן הבוקר, הכישורים הם לא מחקריים, ובהקשר הזה הרבה יותר קל לקדם במכללות מאשר באוניברסיטאות, כי באוניברסיטאות המחקר דורש לכתיבת מאמרים, נסיעה לשבתונים, שהייה בחו"ל, ונשים עדיין, בגלל אי השוויון בתא המשפחתי, מתקשות לעמוד בדרישות הפורמליות האלה, הן לא יכולות לצאת לשבתון, מפני שבן הזוג לא יעזוב את מקום העבודה, אז בהקשר הזה יש להם קושי.

רות בן ישראל: הם לא יכולות לכתוב באותה כמות על אותן 5 שנים כמו הגבר, כי כשהן צעירות זו התקופה שהן מתחתנות, יולדות ומגדלות את הילדים הקטנים.

רות בן ישראל: אז יכול להיות שצריך לגבי נשים בגילים מסוימים לתת תקופות יותר ארוכות באוניברסיטאות.

רחל אלתרמן: יש בטכניון דרך אגב, אף אחד לא ניצלה את זה.

רות בן ישראל: אבל כמה התקדמו?

רות בן ישראל: הנה התוצאות - לא ניצלו, אז זה מה שקורה.

רות בן ישראל: לא נתווכח כרגע על הפרטים.

רות בן ישראל: מה שאני באה לומר, שאם הקידום הוא ההוראה, אז בהקשר הזה כל המגבלות שמניתי לגבי הקידום באוניברסיטאות לא קיימות במכללות, כי בהוראה זה דבר שכל אחד ממלא במהלך כל השנה.

רות בן ישראל: בכל אופן, אל תלמדו מהניסיון באוניברסיטאות.

רות בן ישראל: יכול להיות, גברת ענת מאור, שאת תצליחי לשנות משהו באוניברסיטאות, אני בספק רב - אני אולי פסימית הבוקר, אבל אני, בתוך עמי אני יושבת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני חושבת ששמענו 5 פתיחות מאד חשובות, ועכשיו יש 4 דוברים, בעצם נציגי המכללות.

ענת מאור: אמא שלי, זכרונה לברכה, הייתה אישה מאד חכמה.

ענת מאור: תמיד היא אמר: צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה וגם את הריקה.

ענת מאור: אז במלאה אני אומרת, שמענו בכל אופן על התקדמות מסוימת.

ענת מאור: אני מאד מצטרפת לאומרים שאסור לנו בזה לראות רק את המלאה, כי החסר, או החסך הוא אדיר.

ענת מאור: עם זאת, הנושא של מלגות אלון - באמת אותו דף שדווקא הושמט - זה בהחלט מעודד, אבל זו רק התחלת הדרך, ובעניין הזה אני רוצה להדגיש: אנחנו תובעים מור"ה ומהמועצה להשכלה גבוהה, ואני לא ארפה מזה - למרות שההישגים של העבר לא מספיקים.

ענת מאור: אני רוצה גם לומר לנשות האקדמיה - העובדה שעל ההשוואה המתקנת יש מחלוקת - גברת רחל אלתרמן, את לא תומכת בעניין הזה - אני לא אעשה שום דבר אם זה לא יבוא רשמית מהפורום.

ענת מאור: אני לא בטוחה שמאמצים את זה.

רחל אלתרמן: אני הייתי אומרת שצריך לתת לאקדמיה שנתיים או שלוש של מורטוריום לעשות את העבודה מבפנים.

ענת מאור: יפה, אבל שזה יהיה ברור שאם לא - אז.

ענת מאור: וזה רק אם אתם תגידו, אנחנו לא נגיד את זה.

רחל אלתרמן: כן, אבל צריך להיות חבר כנסת שיישאר כאן עוד 3 שנים.

ענת מאור: דרך אגב, גברת בלומנטל ניסתה להעלות את זה בשנת 1995, זה 6 שנים מאז.

רחל אלתרמן: והיא עזבה את הנושא.

ענת מאור: לא, היא לא עזבה.

ענת מאור: ההמלצות כל הזמן היו.

ענת מאור: אנחנו אז הודענו, אם ההמלצה תהיה כן, אנחנו לא נניח מחוץ.

ענת מאור: אז לכן אני לא בעד להרפות עם האוניברסיטאות, למרות כל הקושי, ואנחנו גם יודעים מהשוואה בינלאומית שהמצב הוא קשה בכולם, בכל זאת אנחנו ב8%-, ויש מדינות, פינלנד, שהיא בשיא, זה 18%.

ענת מאור: אז 18 זה רחוק מלספק, אבל 8%?

ענת מאור: אני מקבלת מאד את הרעיון שצריך לחפש נישות ותפיסה חדשה.

ענת מאור: אלוף במילואים משה נתיב, בבקשה, מה המכללות עשו עד היום, אם עשו, ומה נראה לך, לאור הדברים, להירתם ולהוביל.

משה נתיב: תודה רבה, אני חושב שזה דיון חשוב, בעיקר לגבי המכללות, כי הם באמת דבר חדש שאפשר לעשות דברים חדשים, שקשה מאד לשנות באמת במוסדות הוותיקים.

משה נתיב: יחד עם זה צריך לזכור שכבר התגבש איזה שהוא נוהל איך מקדמים את הסגל האקדמי.

משה נתיב: הנוהל הזה, לאט לאט, כמסורת, כמובן עובר לאט לאט גם למכללות, כשאמות המידה אינן יכולות להיות שוות, כי מטרת המכללות היא שונה מאשר האוניברסיטאות.

משה נתיב: אני מזהיר פה לא ליצור שתי נורמות.

משה נתיב: מדוע?

משה נתיב: כי תבוא אישה, תלמד במכללה, תקבל דרגת פרופסור, אבל היא תקבל דרגת פרופסור לפי אמות מידה מסוימות במכללות, היא לא תוכל להיות פרופסור אחרי זה באוניברסיטה, ופה צריך לזכור, כי המשמעות היא לא רק לגבי הסגל האקדמאי, המשמעות היא גם להנציח פה איזה שתי שיטות, שאני לא בטוח איך הציבור יקבל אותן.

משה נתיב: מה זה SECOND BEST ומה זה FIRST BEST.

ענת קינן: זה כבר קיים היום במכללות.

משה נתיב: אז צריך לעקור את זה לדעתי, אסור לעשות את זה.

משה נתיב: לכן אני מציע שצריך להיות גוף ממלכתי, שיגבש אמות מידה לקידום ויתן גם שיקול דעת למוסדות עצמם.

משה נתיב: זאת אומרת, צריכות להיות אמות מידה בסיסיות, 2-3 שלפיהם מקדמים בכל מקום, והיתר יכולים להוסיף המוסדות עצמם, כי אם זה לא ילך כך, תיווצר הפליה נוספת שלא הייתה קיימת קודם.

משה נתיב: פה כולם מתנפלים במרכאות על המכללות, אני רק מזהיר מה קורה פה.

משה נתיב: דבר שני שאני רוצה לומר לכם, המכללות אינן אטרקטיביות, ומדוע?

משה נתיב: כי אם יש אישה מוכשרת, או גבר מוכשר, שהוא רוצה להתקדם באמת, אז הוא רוצה לעסוק במחקר ולעסוק גם בהוראה, אבל במכללות אין מחקר ותכף יסבירו לי שמי שרוצה לעשות מחקר, יאפשרו לו לעשות מחקר, אבל זה לא בדיוק אותו דבר - הוא צריך להתקשר עם איזה מוסד שעושה מחקר - ואני מברך אותו על זה, דרך אגב, שהוא רוצה כל הזמן כן לתת מחקר, אבל קשה לתת מחקר למכללות.

משה נתיב: אני חושב שאדם מוכשר ירצה קודם כל ללכת לאוניברסיטה.

משה נתיב: אנחנו צריכים להגיע למצב כזה שאם אישה צעירה, או גבר צעיר גמר דוקטורנט, הוא בגיל 30, 32, אצלנו גם בגיל יותר מאוחר גומרים - שיהיה לו איזה שהוא תמריץ שיגיע למכללה ולא יגיע למקום אחר, וזה דרך אגב - צריך לקחת את המכללות - ואני כל הזמן טוען שהמכללות זה כמו תינוק, שאתה צריך לעטוף אותו בצמר גפן ובשמיכה רכה, לתת לו תמריצים, להאכיל אותו לפעמים, ומי שכבר מוכן ללכת והוא מוכשר, צריך לעודד אותו בתמריצים ובכל מיני דברים.

משה נתיב: זה לא מספיק לעשות תכניות קידום ודברים אחרים.

משה נתיב: אלה דברים שצריך להתיישב עליהם, לחשוב איך עושים את זה, ואני חושב שזה תפקיד באמת של המועצה להשכלה גבוהה, להקים ולטפל בשורשי הדברים ולא רק לאשר תכניות לימודים - תסלחו לי.

משה נתיב: אני רוצה לומר שהמכללות בהחלט מוכנות לקלוט.

משה נתיב: בבדיקה שאנחנו עשינו - צריך לזכור ש6- מכללות מתוך 11 שאני יושב ראש שלהם, הם עדיין תחת חסות אקדמית של בר אילן ובאר שבע, ושאני מדבר על סגל אקדמי, אז חלקם הסגל האקדמי ממונה על ידי שתי האוניברסיטאות האלה ובחלקם יכולות לגייס סגל אקדמי, אבל הוא בדרך כלל סגל שאני קורא לו "חלטורה", שהוא בא לשעה-שעתיים ללמד, הוא לא סגל קבוע - אבל בבדיקה שאני עשיתי לסגל הקבוע ולסגל הלא קבוע - דרך אגב, 46% מכל אלה שמלמדים באותן המכללות הן נשים, גם כאלה שבאות לשעה-שעתיים, ואני חושב שזה הישג יפה מאד.

משה נתיב: אני רק חושב - ואני מסכים עם פרופסור רות בן ישראל - שאם לא יהיה מישהו שישמור באיזה שהוא מקום, שיוכל גם להגיד: אדוני, אתה לא בסדר, אז שום דבר לא יעבוד, כי כולנו נקבל החלטות, נשכח אותם, נלך עוד פעם לישון, נחליף עוד פעם את הנשיא מחדש, נעשה גרף חדש ונראה שהגרף נשאר בדיוק כמו הגרף הקודם.

משה נתיב: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה ברשותך, בהקשר הזה, לשאול האם המועצה של המכללות תמליץ ותדאג שתהיה ממונה לקידום נשים בכל המכללות?

משה נתיב: אני רוצה לומר שהתאגדות המכללות היא התאגדות וולונטרית,

ענת מאור: גם ור"ה היא התאגדות וולונטרית ככל הידוע לי, נכון?

משה נתיב: רק רגע - שמטרתה קידום האינטרסים של המכללות.

משה נתיב: כל מכללה היא עצמאית לנהל את עצמה, ההתאגדות איננה מתערבת.

משה נתיב: נכון שהיא עושה פעולות משותפות שמשרתות את האינטרסים המשותפים, אבל בהחלט אפשר להקים - ותזכרו עוד דבר, המכללות הם בכלל במין תהליך של התארגנות מחדש.

משה נתיב: יש דיונים ויש הצעות להקים צבר ולהקים מכלול, שזה יכלול 4-5 מכללות, אני הייתי רוצה לראות אוניברסיטה בגליל, אני מקווה שאני עוד אראה אוניברסיטה בגליל - זאת אומרת, זה לא כל כך ברור כרגע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הרב דוקטור יהודה פליקס בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה בכל אופן התייחסותך - זה ברור שכל מכללה היא אוטונומית - מה ההתאחדות, או איגוד העל יכול לסייע לקידום הנושא?

יהודה פליקס: כמו שלאוניברסיטאות יש יוקרה יותר גדולה מאשר לכל מוסד אחר - ובצדק, בינתיים בצדק - כך גם עדיין רמ"ה זה לא ור"ה, למרות שזה דומה.

יהודה פליקס: רמ"ה זה ראשי המכללות האקדמיות לחינוך, ויש היום בערך 24 מכללות אקדמיות לחינוך.

יהודה פליקס: בלי ספק אנחנו נשמח במליאת רמ"ה הבאה אם נציגה מהפורום - או את בעצמך - תופיע בפנינו כדי לדבר ולהביא את עיקר העקרונות של קידום הבכירות של נשים בסגל במכללות.

ענת מאור: רק שניה, מאחר ומר משה נתיב צריך ללכת, אני חושבת שמה שאמר כרגע מר יהודה פליקס - אני חושבת שהרעיון להזמין נציגה מהפורום, ואני כחברת כנסת מוכנה לבוא ברצון, אל ההתאגדות הוולונטרית ואל רמ"ה - אני מבינה שזה שתי מסגרות נפרדות, רמ"ה וההתאגדות - ולהציג את הנושא, על מנת להעצים את ההשפעה, כמו שהזמנו את עצמנו לור"ה, זה נראה לי דבר מאד חשוב.

יהודה פליקס: כן, לפגישה הבאה אני אשלח לך מכתב על המועד ואתם תעשו מה שאתם מבינות.

יהודה פליקס: אני רוצה אולי הקדמה קצרה - הזמן קצר - להסביר שבעצם בהשכלה הגבוהה ישנן אוניברסיטאות, ישנן מכללות אקדמיות, יש אזוריות שהן לא אקדמיות, אבל יש אזוריות שהן אקדמיות, ישנן מכללות טכנולוגיות אקדמיות וישנן מכללות לחינוך אקדמיות.

יהודה פליקס: רמ"ה זה המכללות לחינוך האקדמיות.

יהודה פליקס: מל"ג הוא זה שנותן את הרשות ואת האפשרות להעניק את התארים, הוא בודק את התכניות, מל"ג לעניין המכללות הללו - ועדת המשנה שלו, או מה שנקרא ות"ת איננו הות"ת שלנו.

יהודה פליקס: לגבינו המתקצב והות"ת זה משרד החינוך.

יהודה פליקס: לכן אין לנו שום תלונות לות"ת.

יהודה פליקס: אם יש, זה למשרד החינוך.

יהודה פליקס: על כל פנים, אנחנו עכשיו מתחילים בתהליך של בכירות הצוות.

יהודה פליקס: גיוס הצוות - אין בעיה במכללות לחינוך.

יהודה פליקס: באופן טבעי רוב המרצים אם אני לא טועה הם ממין נקבה, הן נשים.

ענת מאור: סליחה ברשותכם, יש לכם נתונים על מה שאתה אומר?

יהודה פליקס: כיוון שזו פעם ראשונה שאנחנו מוזמנים - לי לא ידוע שרמ"ה אי פעם הוזמנה - ואנחנו נכין נתונים גם, זה ייקח קצת זמן.

הלה הדס: אני יכולה לסייע בידך מכיוון שבמכללת אחווה יש קמפוס שיש בו שני מוסדות, ובמכללה לחינוך אכן למעלה מ60%- נשים.

ענת מאור: בין המרצות?

הלה הדס: עדיין אין בכירות.

יהודה פליקס: סליחה, בבכירות בתפקידים, לא בדרגות, גם כן נשים ממלאות תפקידים בכירים יותר מאשר הגברים.

יהודה פליקס: זה אצלנו.

דן שכטמן: כמה מנהלות יש?

יהודה פליקס: גם את זה רשמתי, מבין 24 לפי זכרוני יש 3 ראשי מכללות.

הלה הדס: 5 ראשי מכללות.

יהודה פליקס: על כל פנים, כיום ישנו תהליך - נדמה לי שזה מכסימום 5 מכללות מתוך המכללות הללו לחינוך - יש להם מועצה אקדמית שנבנתה לפי כללי מל"ג, אושרה על ידי המל"ג - יש כאלה שאומרים שיש להם ואין להם, הם לא יודעים בדיוק מה זה נקרא כללי המל"ג - צריך לדעת מה הם כללי המל"ג ולקבל את האישור.

יהודה פליקס: יש גם, אולי פחות, שיש להם ועדת מינויים.

יהודה פליקס: ועדות המינויים לא יכולות עוד לפעול במכללות האקדמיות לחינוך, כי יש תהליך - הות"ת, המל"ג הקים ועדת משנה שעוד לא גמרה לפעול, אבל זה יבוא לידי פעולה.

יהודה פליקס: כשזה יבוא לידי פעולה, אני מבטיח שנעשה את הכל

נחמיה לב-ציון: סליחה, מה לא בא לידי פעולה?

יהודה פליקס: הוועדה הרביעית של פרופסור נעמה צבר לא גמרה את הדיונים כדי שהיא תאשר את אמות המידה שיאשרו אותם.

יהודה פליקס: אי אפשר לפני אישור אמות המידה להתחיל לתת דרגות - אני מדבר על הדרגות האלה, אני לא מדבר על דרגות אחרות, אני מדבר על הדרגות הללו, שהן באמת בכירות אקדמית.

יהודה פליקס: הזכיר כבר קודמי שודאי שבמכללות לחינוך, כמו שבמכללות אחרות, הפרסומים לא יכול להיות הדבר העיקרי, אבל גם לא מוותרים למכללות לחינוך על הנתון של פרסומים.

יהודה פליקס: תאמרו השקלול יהיה 50%.

יהודה פליקס: מה שהמצב יהיה אין לי ספק שבדרגות היותר נמוכות של מרצה ומרצה בכיר אפילו, נשים תגענה, השאלה אם בפרסומים שיידרשו ובזמן יוכלו להגיד גם לדרגת פרופסור שתינתן פעם.

יהודה פליקס: את שלנו נעשה ואני שמח שאנחנו לוקחים פה חלק כי אני רואה בזה באמת חשיבות עצומה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: דוקטור הלה הדס, מנכ"לית מכללת אחווה.

רחל אלתרמן: עם כל הכבוד לעמיתתי פרופסור רות בן ישראל והאדון - פעמיים נאמר:

רחל אלתרמן: האם הם יגיעו לפרופסור חבר או פרופסור מן המניין.

רחל אלתרמן: יש כאילו איזה מום?

רחל אלתרמן: מה זאת אומרת?

רחל אלתרמן: כמו שהגברים יגיעו, הן תגענה.

רחל אלתרמן: הנשים שנמצאות, אלה שראיתי בטכניון, כולם יצאו לפוסט-דוק וכולם יצאו לשבתון, ויש פרסומים מכאן עד הודעה חדשה, לפעמים יותר מאשר לגברים.

רחל אלתרמן: לא זאת הבעיה.

רות בן ישראל: אז למה יש לך רק 11 מ200-?

רחל אלתרמן: זה עניין שתסביר לך גברת נינה תורן, את השאלות של הסוציולוגיה של מערכות, אבל זה לא בגלל שהפגם הוא בנשים.

רות בן ישראל: אני אמרתי פגם בנשים?

ענת מאור: אני רוצה לשאול, מר יהודה פליקס, כשיבואו למפגש כזה של רמ"ה, יהיו שם 24 מנהלי מכללות?

יהודה פליקס: יהיו 20.

ענת מאור: בסדר, אז אני מבקשת שאחת מכם תבוא איתנו, בדיוק להציג את כל הממצאים שיודעים - הם לא ברורים מעליהם - איפה החסמים, איפה הדברים הפורמליים, איפה הבלתי פורמליים, איפה תקרת הזכוכית,

יהודה פליקס: אבל צדק מר נחמיה לב-ציון, אנחנו בתהליך בנייה.

כרמלה דקל: צריך לציין שבמכללות לחינוך שכר המרצים הוא על פי טבלאות שונות לחלוטין משכר המרצים האחרים.

כרמלה דקל: מה שזה אומר שבאופן טבעי, נשים שמסתפקות, לצערי הרב, בזכר יותר נמוך, אז גם נקלטות בהעדפה במכללות לחינוך ובדרך כלל במקצועות ההוראה והחינוך.

כרמלה דקל: כשאני באה למדעים - כי אני מנהלת מכללה מדעית טכנולוגית - אני יכולה להגיד שלמרות זאת 50% אצלי הן נשים ולאו דווקא בפסיכולוגיה או סוציולוגיה, אלא גם בפיסיקה, אבל ככל שאני הולכת לכיוון אלקטרוניקה, כמעט ואין מועמדות נשים.

כרמלה דקל: אז הבעיה זה בכלל להגדיל את מספר המועמדות הנשים ולהביא אותם לרמה הזאת שהן יכולות להתחרות.

כרמלה דקל: אם אני אוכל, אני רוצה בהמשך לספר מה אנחנו עושים במכללה שלנו.

ענת מאור: אני מקווה מאד שנסתייע עם הזמן.

ענת מאור: בבקשה דוקטור הלה הדס.

הלה הדס: אני משמשת מנכ"ל המכללה האקדמית באחריות אוניברסיטת בן גוריון.

הלה הדס: כשדיבר מר משה נתיב הוא באמת בידל בין 3 קבוצות של מכללות: המכללות לחינוך, שאותן מייצג הרב יהודה פליקס, המכללות האזוריות שהן לא אקדמיות והמכללות האקדמיות, שהן נחלקות לשתיים: חלקן עצמאיות ורובן עדיין באחריות אקדמית של האוניברסיטאות.

הלה הדס: אנחנו פועלים באחריות אוניברסיטת בן גוריון, ובעצם היום, לאור החלטות המועצה להשכלה גבוהה, עובדים לקראת היציאה לעצמאות.

הלה הדס: בתהליך הזה אנחנו צריכים לקלוט סגל ולקבוע דרגות אקדמיות לסגל הנקלט.

הלה הדס: יש לנו יתרון גדול, כמו שברור, מכיוון שאנחנו עכשיו שוקדים על המלאכה, יש לנו כבר סגל שנקלט וסגל שעבר ועדת מינויים ועל כך אני אפרט.

הלה הדס: הפתיעו אותי הנתונים שהוצגו כאן, הפתיע אותי מה שקורה בספיר, בתל אביב יפו ובהנדסה בירושלים, כי אצלנו המצב הוא לחלוטין שונה, שונה לטובה באופן דרמטי, אבל אני כבר מתחילה להרגיש קצת נבוכה כי יתכן שהדבר נובע מזה שבאמת מי שיושב איתי על התהליך היום הוא גבר ואני אישה, ואז הדברים מנווטים כך שהנושא של הנשים - אני לא אומר רק בראש מעיינינו, אבל הוא ניצב לנגד עינינו כל הזמן.

הלה הדס: אנחנו בהחלט רואים את היתרון שיש לנו בכך שאנחנו צעירים ויכולים לבצע החלטות כרגע, ואנחנו פועלים כך לקלוט, עד כמה שאפשר, 50%-50%.

הלה הדס: בקרב המורים מן החוץ שלנו יש 47% נשים, בקרב אלה שנקלטו כבר יש 50% נשים, מתוכם אלה שעברו דרגות קידום - ואני קצת אפרט על דרגות הקידום, כי זה חשוב - גם בהם יש 50% נשים.

הלה הדס: השאיפה שלנו היא שאם זה באמת התהליך שנוכל להמשיך ולשמור עליו, גם כשהמכללה תגדל ויהיו עוד בעלי תפקידים בכירים, גם הייצוג של הנשים בוועדות הקובעות: בוועדות המינויים, במועצה האקדמית, יהיה פחות או יותר לפי אותו שוויון שקיים היום, וזה יכוון את התקדמות המכללה בייצוג, שווה בשווה.

הלה הדס: צריך לזכור שהמרצים שעובדים במכללות עובדים הרבה יותר שעות כנגד אותו שכר, בהוראה.

הלה הדס: מקדישים זמן להוראה שליש יותר מאשר מרצים באוניברסיטאות, ומקבלים אותו שכר כנגד הפעולה הזאת.

הלה הדס: יוצא מכך שהם יוכלו, גם אם ירצו לעסוק במחקר, גם אם יהיו מאד מוצלחים וישיגו תקציבי מחקר - שזה מסובך, כי המוסד לא מאפשר את זה - יהיה להם יותר קשה להתקדם במחקר.

הלה הדס: כל המכללות חרטו על דגלם מצוינות בהוראה, אבל לא רוצות שיגידו עלינו שאנחנו מוסדות מסוג ב', או שהסגל שלנו הוא מסוג ב', ולכן אנחנו, ואני בטוחה שגם האחרים, לא נקלוט מי שלא יצהיר, או יוכיח מצוינות במחקר.

הלה הדס: אנחנו נשפוט את המצוינות לא בכמות.

הלה הדס: אנחנו נבקש פחות עבודות ליחידת זמן, אבל כן חשוב לנו שהסגל - ואנחנו מקפידים על כך - יעסוק במחקר, יעסוק במחקר איכותי, לא רק לומר שהוא עוסק במחקר.

הלה הדס: מכיוון שאנחנו מוסד באחריות אקדמית של אוניברסיטה, אסור לנו לקיים ועדת מינויים עצמאית.

הלה הדס: וכדי לסתור את הנושא של סוג ב' חשוב לי להגיד מה התהליך שעשינו.

הלה הדס: ועדת המינויים שלנו היא בעצם תת ועדה של ועדת המינויים העליונה של אוניברסיטת בן גוריון.

ענת מאור: וגם במכללות העצמאיות זה כך?

ענת מאור: או שמי שיצא זה כבר לא?

הלה הדס: במכללות העצמאיות ועדת המינויים לדרגות של עד מרצה בכיר הן ועדות פנימיות, אבל לזה התייחסתי קודם כשאמרתי: אם אנחנו נקלוט מספיק נשים, אז בוועדת המינויים שאנחנו בעתיד נקבע, יהיה ייצוג מתאים לנשים.

הלה הדס: היום הוועדה היא ועדה של האוניברסיטה, בתוכה הייתה לדעתי אישה אחת, פרופסור נעמי מאירשטיין, חוות הדעת שאנחנו קיבלנו מאותה ועדה על התיקים שהוצגו בפניה היו חוות דעת מצוינות - והיו שם 50% נשים - הוצגו 9 תיקים, נתקבלו 9 מינויים, מתוכם 5 הולכים לוועדות מקצועיות למרצה בכיר, כמו שמקובל באוניברסיטה, שוב, חצי נשים חצי גברים.

הלה הדס: יש לנו שתי נשים שהולכות למרצה בכיר ושני גברים שהולכים למרצה בכיר, אני מקווה שהם גם יקבלו, וגם במקצועות של המדעים המדויקים - במתמטיקה ומדעי המחשב יש לנו נשים.

הלה הדס: אני לא יודעת מה יהיה כשאנחנו נתקדם קדימה, אם נצליח לגייס מספיק פרופסוריות - אנחנו מקווים שהסגל שלנו יצמח גם לכיוון הזה, והמועמדת הראשונה לדרגת פרופסור, אם וכאשר נצא לעצמאות, היא אישה, אבל בגיל 60 פלוס.

הלה הדס: אסור לנו כמכללות לוותר או לאפשר שיאמרו שמסלול הקידום הוא מסלול מסוג ב' ודרגות הקידום יהיו דרגות פחותות בערכן, ואני אומר יותר מכך: חברי הסגל שלנו, שיהיו אפילו בדרגת מרצה בכיר - יתפנו מקומות באוניברסיטה וירצו לעבור לאוניברסיטה, יש מכללות שאומרות: אנחנו נרגיש בכך אובדן.

הלה הדס: מבחינתנו זה יהיה אובדן, אבל זה יהיה אובדן מכובד, משום שאם אנשים, חברי סגל בכיר, יוכלו להיקלט באוניברסיטה בלי קושי, סימן שעשינו עבודה נכונה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרונת הפותחים, דוקטור יהודית אברהמי-עינת, ואז תגובות קצרות ואני אסכם.

יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להתייחס לתחומים שונים, וזה בהחלט מתקשר לעובדה שאני באה כנציגה של יותר ממוסד אחד.

יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להתחיל בכך שהעובדה שאני מייצגת יותר ממוסד אחד לדעתי מייצג דבר שקורה לנשים במכללות, משום שהמצב הזה שבו נשים עובדות בריבוי משרות, כמו שהן בדרך כלל מרובות קריירה, מרובות תעסוקות, אני חושבת שהוא מאד מאד מייצג.

ענת מאור: זה יותר אופייני לנשים מאשר לגברים, הפיצול?

יהודית אברהמי-עינת: זה במסגרת הדברים שצריך לחקור.

ענת מאור: זה שאלה מעניינת, כי זה כמו העבודה החלקית שדיברנו בזמנו.

ענת מאור: ברשותך זה מעלה לי עוד שאלה: מר נחמיה לב-ציון, נדמה לי שזה הפעם אליך - הנושא שחלק מנשים באו אלי, לא בתלונות, אלא בהרהור, שבעצם מתחילה להיות זליגה של פרופסורים שיש להם משרה מלאה באוניברסיטאות, ולוקחים את עמדות המפתח הבכירות כמרצים בשיעורים - אני לא רוצה לקרוא לזה "חלטורה", לא להתעסק עכשיו בעניין הכספי, אלא אני מדברת מבחינת תפיסת העמדות הבכירות מאד כמרצי חוץ במכללות המתפתחות.

ענת מאור: האם נותנים על כך את הדעת והאם התופעה קיימת?

נחמיה לב-ציון: רגע, מה הבעיה?

ענת מאור: הבעיה שזה חלק מתפיסת העמדות שהם בעצם קידום לפוטנציאל חדש, נשים וגברים.

רות בן ישראל: זה בדרך כלל נובע מזה שאין למכללות עוד אנשים לאותם תפקידים.

נחמיה לב-ציון: אני רמזתי בהתחלה שהמכללות מהססות לתת מינויי קבע ומעדיפים להשתמש במורים מן החוץ.

נחמיה לב-ציון: אני חושב שזה דבר לא טוב ואנחנו מעודדים - באישור תכניות אנחנו די עומדים על כך, כי אני חושב שמבחינה כלכלית יותר כדאי להם לעשות את זה, אבל זה לא טוב.

נחמיה לב-ציון: הם מתוקצבים כדי לקחת אנשים במשרות תקניות ולא כמורים מן החוץ, אבל על ידי המניפולציה הזאת - ואנחנו לא אוהבים את זה.

יהודית אברהמי-עינת: אני יכולה בהקשר זה להוסיף דבר שקשור לקידום - מאחר ובמכללות להכשרת עובדי ההוראה הקידום מותנה גם בהיקף המשרה, הרבה מאד מהמרצות לא מגיעות להיקף המשרה הנדרש על מנת שתיכנסנה בכלל למסלול קידום, כך שממילא הן נחסמות.

יהודית אברהמי-עינת: אז הנה עוד דוגמה לתקרה - אני לא בטוחה שהיא מזכוכית, היא תקרה מאד מאד מסיבית ומורגשת - כך שהפיצול יש לו גם משמעות ברמת השכר ואפשרויות הקידום.

יהודית אברהמי-עינת: עלתה פה השאלה קודם באיזו מידה יש במוסדות, במכללות, ממונות לנושא קידום נשים, או מעמד האישה.

יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה לומר, גם מתוקף תפקידי בסמינר הקיבוצים, וגם מניסיוני כמרכזת פורום בין מכללתי במופת

ענת מאור: תזכירי לנו בבקשה מה זה מופת?

יהודית אברהמי-עינת: מופת זה מחקר ופיתוח תכניות לימוד של המכללות להכשרת עובדי הוראה - קיימים שם פורומים שונים וצוותי חשיבה, פורומים של בעלי תפקידים, צוותי חשיבה

יהודה פליקס: ומה הרוב במופת?

יהודה פליקס: נשים או גברים?

יהודה פליקס: בעלי התפקידים שאת רואה?

יהודית אברהמי-עינת: נשים, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה.

קריאה: זה מובן מאליו, זה מקצועות שבהם יש רוב נשים מובהק.

יהודה פליקס: זה גם במקצועות המדעים.

יהודית אברהמי-עינת: תכף אני אגיד גם להוראת המדעים, בכובעי השני.

יהודית אברהמי-עינת: מכל מקום, מתוך העבודה שלי משך כמה שנים כמרכזת פורום בין מכללתי במופת, בנושא של שוויון בין המינים, מה שברור הוא שאין בעלות תפקיד ממונה על קידום עובדות במכללות.

יהודית אברהמי-עינת: יתרה מזאת, כשאנחנו ביקשנו להכניס אישה בתפקיד ממונה על שוויון, לפחות על תלמידות - ופה אני מוכרחה לציין את מר נח גרינפלד, שמאד עזר ודחף שייעשה בכלל הנושא של שמירה על שוויון בין המינים והכנסת הסוגייה של שוויון בין המינים במכללות - אנחנו נתקלנו בסגירות אצל רוב מנהלי המכללות.

יהודה פליקס: אני אומר שתבואו לרמ"ה ואני מקווה שההחלטה תעבור שכל מוסד ימנה.

יהודה פליקס: זה לא יכול לבוא מלמעלה, מות"ת, שיחליטו לך מה לעשות.

יהודה פליקס: צריכה להיות החלטה וולונטרית ואם ירצה השם, היא תיעשה.

יהודית אברהמי-עינת: אז גם אני מקווה שבעזרת השם זה ייעשה.

יהודית אברהמי-עינת: אני יכולה לומר שבפעילות של השנים האחרונות לא הייתה לנו עזרה מהמכללות, אולי גם מכוחות אחרים, וזה לא נעשה.

יהודית אברהמי-עינת: השאלה היא בעצם מה המכללות עושות לקידום נשים, וכמובן הדבר נשאר מאד מאד פתוח לכל מכללה.

יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להתייחס להיבט נוסף - אם אנחנו מדברים על קידום נשים בסגל, לתפיסתי, וזה קשור לדברים אחרים שאני עושה, הדבר קשור מאד בכלל לתפיסה של התייחסות לשני המינים במערכות החינוך ובהכשרת מורים.

יהודית אברהמי-עינת: מאחר וגברת ענת מאור הזכירה את סמינר הקיבוצים בהקשר לזה, אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה ולומר: נכון, יש שם מרכז לשוויון בין המינים, שמהשנה אני אחראית עליו, בסכום כסף שכדאי לא להזכיר, כי זה לא היה מכסה את הנסיעה לכאן.

יהודית אברהמי-עינת: עד עכשיו הפעילות הייתה החוצה, כלומר זה מקור להשתלמויות החוצה, עכשיו יש ניסיון לעשות שירות פנימה ולא החוצה, ואני מוכרחה לומר, למרות שזה תפקיד שלי - זה לא תפקיד.

יהודית אברהמי-עינת: כלומר, אין את הדחיפה, אין את הגיבוי, ואני יכולה לומר מהניסיון שלי

ענת מאור: של ההוראה עצמה?

יהודית אברהמי-עינת: של המוסד.

יהודית אברהמי-עינת: כלומר, זה לא נושא מספיק מרכזי.

יהודית אברהמי-עינת: לתפיסתי ההכשרה מהשלב הראשון היא בסופו של דבר שתעצים את הנשים, אלה ההולכות להיות מורות, מה עוד שהדבר הזה מקרין על הסגל עצמו, משום שאם הנושא הוא לא חשוב, זה לא יתקיים.

יהודה פליקס: אני רוצה להעיר משהו - בראש המוסד עמדה שנים, עד שפרשה, אישה.

יהודה פליקס: לא תמיד זה מוכיח שזה יעזור.

יהודית אברהמי-עינת: נכון, ללא ספק.

יהודית אברהמי-עינת: עכשיו עוד נקודה אחרונה - יש נקודה נוספת, משום שאני פה בכובע נוסף, אני גם משמשת כראש מחלקה להוראה במכללה אקדמית להנדסה, ואני רוצה לציין כמה נתונים.

יהודית אברהמי-עינת: המכללה, מכללת אורט-בראודה להנדסה, נותנת 5 תארים אקדמיים בהנדסה.

יהודית אברהמי-עינת: מתוך חברי הסגל 33% הם נשים ומכלל הסטודנטים 25% הם נשים.

יהודית אברהמי-עינת: זה מעניין להשוות לנתוני הטכניון - המגמה ששם יש אבסולוטית יותר סטודנטיות וגם יותר חברות סגל, היא המחלקה לביו-טכנולוגיה, ששם אנחנו מדברים על מצב שבו יש 58% סטודנטיות ואבסולוטית מספר המרצות גבוה יותר ממספר המרצים.

יהודית אברהמי-עינת: אנחנו יודעים שזה לא כך בכל מדינה, אבל זה קיים שם.

יהודית אברהמי-עינת: ועוד דבר, כדי בכל זאת לומר שאפשר על ידי דחיפה אישית וספציפית לקדם דברים, הנהלת המכללה קיבלה החלטה לצאת בקמפיין ייעודי לנשים, לעודד נשים לבוא למכללה ללמוד מדעי ההנדסה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מצטערת שאני לא אצליח לתת רשות דיבור, אני גם חושבת שהישיבה השיגה מאד את מטרתה, להעביר את הניסיון שהצטבר ולראות מה מזה רלוונטי למכללות ומה צריך לחדש ולהתחדש במכללות, ובעצם אולי להקרין חזרה לאוניברסיטאות, וגם ליצור את הדינמיקה - והסיכום הראשון שנוצר, שהנושא יתחיל להיות מטופל במכללות.

ענת מאור: אני רוצה על כן להודות מאד גם לכל מנהלי המכללות שהגיעו וגם לנציגים שהגיעו מהשטח, וזאת ישיבת פתיחה בנושא הזה.

ענת מאור: כמו לגבי האוניברסיטות, אנחנו לפחות אחת לשנה - נשתדל אולי יותר - נעשה ישיבת מעקב.

ענת מאור: לכן אני מצטערת שלא אוכל לתת לדיון.

ענת מאור: לפני הסיכום אני גם רוצה להזכיר לכם שבשעה רבע לשלוש, כל מי שמעוניין אנחנו מאד נשמח שיישאר - זה נושא שמשפיע על כל האזרחיות והאזרחים, ובוודאי כהורים - ושבאמת יהיה למומחים גם ציבור שיאזין, כי לא כינסנו במיוחד לנושא של ההקרנה.

ענת מאור: עכשיו לגבי הסיכום, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: קודם כל, אני חושבת שזה עלה יותר מאשר באופן מובהק, על חשיבות הנושא.

ענת מאור: גברת חגית מסר-ירון ביטאה את זה מאד נכון - זה הרחבה שהיא בעיתה, גם בגלל ציבור המרצים, הסטודנטים, שהמכללות הולכים ותופסים יותר ויותר, וגם בגלל העובדה שבשלב צמיחה והתהוות נוצרים דפוסים לטוב ולרע.

ענת מאור: דבר שני, עלתה פה סוגייה מאד מהותית, ואני פשוט אומרת שאנחנו כוועדה לא נוכל להיכנס אליה, אני רק אגיד את השקפתי: על כל המדרג בין אוניברסיטאות, על המחקר שבתוכן, לבין מכללות אקדמאיות, לבין מכללות למורים ומכללות אחרות.

ענת מאור: אני יכולה להגיד, כמי שהייתה בוועדת החינוך כשעשו את החוק של מכללות אקדמאיות - אני רוצה להדגיש שזה לא סיכום כללי - אני חושבת שמדינת ישראל בסך הכל הלכה והולכת בכיוון הנכון - שהמכללות האקדמאיות הן לא סוג ב', כמו שמר משה נתיב רמז, ואני אומרת את זה כאם גאה, שהבת שלה גמרה עכשיו ללמוד במכללה אקדמית, באזור שלי, ועכשיו היא התקבלה ל-M.A.

ענת מאור: באוניברסיטת תל אביב, באמת בדרך חלקה, זה מעיד.

ענת מאור: אני פשוט מכירה, אני עוקבת אחרי זה שנים, באהבה ובאמפטיה.

ענת מאור: עם זאת, אני חושבת שגם החלוקה שמבחינה בין אוניברסיטאות מחקר לבין מכללות אקדמאיות היא ראויה, כי אנחנו באמת לא יכולים, ואסור לפגוע במחקר, אבל צודקים מאד שצריך להקפיד שגם מבחינת הסגל זה לא יהיה סגל מסוג ב'.

ענת מאור: אני חושבת שצריך מאד לחזק את זה.

ענת מאור: יחד עם זה, נדמה לי שמהדברים של דוקטור הלה הדס שמענו כיוון - ואני עכשיו מדברת למועצה להשכלה גבוהה, שמגבשים את אמות המידה - שבאמת יישמר נושא המחקר, אבל הדגש יהיה אולי פחות כמותי - דרך אגב, אולי זה צריך גם להקרין אחר כך חזרה לאוניברסיטאות.

ענת מאור: נדמה לי שזה השלב שעכשיו מתהווה ואנחנו כוועדה לא יכולים לקבוע בזה עמדה, רק אמרתי ברוח הדברים - שאלו פה ואני חושבת שזה שלב מאד קריטי וחשוב, איך הסגל גם יהיה סגל אקדמי בכיר, עם אמות מידה חדשות ומותאמות, שלא יהיו סוג ב', אלא יצירתיים, ומה שתגבשו, מקובל עלינו.

ענת מאור: הדבר השלישי, והוא מאד מרכזי.

ענת מאור: אני מבינה שעכשיו יש הסכמה, ואני ממש מבקשת בהקדם - גם הרב יהודה פליקס שאיתנו, גברת מרתה גנות שאת המנכ"לית של התאגדות המכללות - ואני מבקשת לא לבוא לבד, אני חושבת שהעזרה שלכם - לא להתחיל לחשוב הכשרת לבבות מהתחלה, צריך ישיבת עבודה - לראות מה מותאם למכללות, איפה היו החסמים.

ענת מאור: להעתיק את הרעיון של בחירת ממונה לקידום, ושהיא תהיה מראש עם סמכויות, כולל מה שנלמד - זה שלב ראשון, אבל לא רק הוא.

ענת מאור: הסיכום הבא זה העניין של הנתונים.

ענת מאור: אנחנו מחכים באמת בכליון עיניים לנתונים.

ענת מאור: אני רוצה להודות בהזדמנות זו למר דורון אהרון, שהוא איש המחקר החדש ממרכז המחקר של הכנסת, שאסף את הנתונים משלושת המכללות - ואני חושבת שהייתה לכך תרומה רבה - אני ממשיכה לברך את ות"ת על עצם האיסוף של הנתונים באוניברסיטאות, כולל המחלוקות שלנו בפירוש שלהם, אבל זה דבר הכרחי ואיסוף הנתונים השיטתי מהמכללות נראה לי הכרחי לכל המשך העשייה והמלאכה.

ענת מאור: הנושא של המינוי - אני חושבת שבאמת אנחנו לא יכולים להכתיב, לא הכנסת ולא ות"ת.

ענת מאור: עם זאת אני חושבת - ומר יהודה פליקס, תגיד לי אם אני צודקת - שכל מי שכבר יושב פה - אם זה מנהלי מכללות, בוודאי, או אם נציגות שיגיעו ויוכלו למסד את התפקיד מיידית, זה שלב מאד חשוב.

ענת מאור: חבל על כל חודש, שנה וכוליה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לרכזי הפורומים של האוניברסיטאות - פרופסור חגית מסר-ירון מהמועצה המדעית הלאומית, פרופסור נינה תורן, לראות איך אתם ממשיכים את שיתוף הפעולה, בין עם פורומים משותפים ובין עם פורומים עצמאיים.

ענת מאור: יתכן מאד שחלק מאותה ישיבה ברמ"ה, או בהתאגדות,

יהודה פליקס: אני כבר אומר את התאריך - 17.3.

יהודה פליקס: אנחנו במזכירות רמ"ה, יש שם גם מזכירות מצומצמת, נפריד לפני כן איסוף נתונים, אבל רצוי שישבו עם כל ראשי המכללות.

יהודה פליקס: התאריך הוא 17.3 - מיקום ומועד מדויק אני אודיע לך.

ענת מאור: אני אומרת שאני מניחה שגם תקימו אחר כך אותו גוף וולונטרי, או כל התארגנות, שבאמת תמשיך לעקוב אחרי זה.

ענת מאור: גברת יהודית אברהמי-עינת העלתה דבר מאד נכון בעניין הוראת שוויון המינים - יש בזה התקדמות אדירה באוניברסיטאות.

ענת מאור: תודה לגברת ענת לוי מנהלת הוועדה, על כל ארגון הישיבה.

ענת מאור: אנחנו בהחלט נבוא לישיבת רמ"ה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש את העניין של התכניות של ההוראה - על זה לא הספקנו לעבור בישיבה הזו, אבל זה בהחלט נושא.

ענת מאור: באוניברסיטת תל אביב פתחו השנה תכנית מלאה ל-B.A.

ענת מאור: וזה חלק מאד חשוב, דרך אגב עם הרשמות מאד גבוהות.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה עוד שני דברים כלליים על הערות שנרשמו פה.

ענת מאור: הערה אחת קשורה לנושא ור"ה, שאני בשמכם חוזרת ופונה שהמפגש יהיה בהקדם, אנחנו נטפל בזה.

ענת מאור: אנחנו, אלה שהיו בפורום המקדים, בעצם הגשנו את הרעיונות.

ענת מאור: הדף הזה חולק לכם בתוך התיק, מה שהחליטו ב-M.I.T.

ענת מאור: העדכני, בינואר 2001.

ענת מאור: בעצם זה היה המהפך.

ענת מאור: לא שאנחנו באות ומציעות ומסבירים מה הקשיים, אלא שראשי האוניברסיטאות, 9 מהיוקרתיות ביותר, לקחו על עצמם לשבור את הראש במציאת הפתרונות לאותם חסמים שנמצאים בדרך, ומאתרים אותם.

ענת מאור: זה בעצם המהפך שאנחנו רוצים לעשות פה מבחינת צורת החשיבה באוניברסיטאות.

ענת מאור: ההערה הכללית הייתה להשכלה הגבוהה - ואני רואה בכם ציבור שהוא מאד חשוב.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם שזה באמת נקודה מאד קריטית ואנחנו מנסים בכנסת, ככל יכולתנו, אבל צריך את העזרה של כולם.

ענת מאור: קודם כל הות"ת לא מפסיק לעסוק בזה, וור"ה, אבל גם בתקשורת ובכל מקום, ולכן אני אגיד בכמה מילים איפה הדברים עומדים, ואני רוצה גם לפרוטוקול לומר את עמדתנו המאד נחרצת, קודם כל על עצמאות ההשכלה הגבוהה - דרך אגב, כל ישיבה אני חוזרת על זה - כי אני באמת רואה כמה מהלכים: אני מתחילה מהממשלה - זה לא מתחיל מהכנסת - הממשלה, ב2.9-, זה רק לפני חודשיים-שלושה, החליטה שתי החלטות שהן לא מן העניין - לדעתי גם לגופן, אבל נעזוב את זה, אלא מההליך עצמו - גם בנושא הקבלה לאוניברסיטאות, ניסיון להתערב.

ענת מאור: דרך אגב, ההחלטה היא - אני רוצה לומר את זה בשם, לפרוטוקול - זו הצעה שהיא חופפת להצעת חוק של שר האוצר דהיום, חבר הכנסת דאז, שלום סילבן, שהיא נפלה בכנסת באופן דמוקרטי בשנת 1996, היא פשוט נפלה בהצבעה במליאה, הורדה מעל סדר היום.

ענת מאור: לכן זה עוד יותר אנטי-דמוקרטי, זה לא רק עוקף השכלה גבוהה, זה גם עוקף כנסת.

ענת מאור: אני רוצה אבל להזכיר מה שלא מזכירים - בינתיים בלמנו את הכנסת ההחלטות האלה לחוק ההסדרים.

ענת מאור: שערו בנפשכם אם זה היה בחוק ההסדרים.

ענת מאור: זה כבר הישג אדיר בפני עצמו.

ענת מאור: החלטת ממשלה שניה שקשורה לדוח מלץ, אנחנו סבורים - אני אומרת "אנחנו", יש פה לובי, לא מספיק גדול, של כמה חברי כנסת שעוסקים בזה, שמקומן של שתי ההחלטות האלה לא בהחלטות ממשלה, אלא בהידברות, ובניהול והובלה של ההשכלה הגבוהה.

ענת מאור: הנושא של התקציב - החלטת הממשלה משנת 1977 כמדומני על הקמת ות"ת, היא החלטה מחייבת, אף ממשלה לא העיזה לעשות אחרת, ואנחנו עומדים על זה, מאחורי ות"ת.

ענת מאור: זה מופיע בשורה אחת בלבד בתקציב המדינה, וכך זה חייב להישאר.

ענת מאור: המשא ומתן הוא בין האוצר לבין ות"ת.

ענת מאור: זה לא אומר, אם יש תביעות לות"ת שזה יהיה יותר שקוף, או תביעות לגיטימיות אחרות.

ענת מאור: אין בין זה לבין מחויבות הממשלה לאיפוק, לשים גבולות, וזה לא שייך לתקציב משרד החינוך, וזה מאבק.

ענת מאור: זאת עובדה וצריך לשמור על זה, ואנחנו נעשה ככל שאנחנו יכולים לסייע בעניין הזה.

ענת מאור: הערה רביעית זה נושא הרכב המל"ג - אני לא יכולה להרחיב פה.

ענת מאור: אני לא יודעת גם מה היה כתוב בעיתון "הארץ" - אני רוצה כן להדגיש שזה לצערי הרב, בחוק כן סמכותו של שר החינוך.

ענת מאור: כמובן שהמחלוקות הפוליטיות ידועות - גם זה אני אומרת לפרוטוקול - וגם בדינמיקה האישית ובהתנהלות, אין לי ספק שהמאבק הזה הוא ראוי, שיישמר איזון, בסבירות ובהתייעצות.

ענת מאור: אני חושבת שנעשים מהלכים של פוליטיזציה של מל"ג - אני אומרת את זה רשמית ולפרוטוקול - וזה מעשים חמורים ביותר, ואין לי ספק שזה חלק מהעבודה ומהדינמיקה, ואנחנו לרשות המועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: טוב שהמל"ג וור"ה השכילו להבין שחלק מהעבודה - זה גם יסייע לנו - עם לוביסט.

ענת מאור: אני כבר אמרתי למר נחמיה לב-ציון, אנחנו כל שבוע, בעצם אנחנו צריכים לקבל שכר מהמל"ג, מהעיסוק בהגנה עליהם.

ענת מאור: רוצים עכשיו אוניברסיטה באיזה עיר לפי חוק, ואחר כך כל חבר כנסת, לפי עיר מגוריו, ירצה בחוק להקים - בכלל שמח.

ענת מאור: אז אני רוצה לבשר גם על הישג.

ענת מאור: אני חושבת שאני לא מגזימה שהישיבה לפני שבוע הייתה ברת הישג גדול, בניסיון המחוקק להתערב עם כניסה בבחינה הפסיכומטרית, ואני חושבת שגם ההליכה של האוניברסיטאות לעשות אופציונלי ברמות שונות - לא ניכנס לפירוט - ומצד שני - זה עכשיו אני אומרת דעה אישית שלי - שקידום העדפה מתקנת באופן יזום על ידי האוניברסיטאות, לא על ידינו, זה נושא מאד חיוני, ואני מבטיחה להמשיך במאמצים - והפעם זה עם סיכוי - שלא תהיה חקיקה, שהכל יהיה בהידברות ולא בחוק.

ענת מאור: לכן אני חושבת שההפניה של הכדור היא נכונה.

ענת מאור: אמרתי מה אנחנו עושים ומה עוד עלינו רבות לעשות, וכל מי שיכול גם לתרום, בכתיבה לתקשורת, זה תמיד מבורך - ולא אני אמרתי את זה, זה לא לפרוטוקול.

ענת מאור: עכשיו אנחנו מאפשרים תגובות.

רחל אלתרמן: אני רוצה לומר שבכל השנים שיש דיונים כאלה בכנסת - אני חושבת שאני מהוותיקות יותר - את הכי מתמידה בעניין הזה, ואני חושבת שמגיע "מברוק".

ענת מאור: תודה, אני מאמינה בזה עם כל הלב, ונמשיך גם אם הסטטיסטיקה לא תהיה מספקת.

ענת מאור: אני לא בטוחה שבלי העבודה לא הייתה נסיגה.

רות בן ישראל: לא, עד כדי כך אין לי ביקורת על תהליך הקידום והמינוי, כי בכל זאת בעניין הזה יש התקדמות, אבל ההתקדמות לדעתי היא הדבר הטבעי ולא על ידי פעולה שעד עכשיו יזמו או היו מודעים בהקשר הזה.

כרמלה דקל: רציתי להגיד שאני מסכימה מאד עם מה שאמרה גברת הלה הדס, כי היות ואני מנהלת, אז אולי באופן טבעי לא הייתה אצלי חסימה בפני נשים, וכשבאות נשים אז הן מתקבלות באותה מידה, לפי הכישורים שלהם.

כרמלה דקל: בכימיה למשל כמעט כל המרצות שלי הן נשים - אולי זה גם נובע מהמצב בכלל בפקולטות לכימיה.

כרמלה דקל: היות ואני כימאית, אני רוצה בכל מקרה לחזור רגע ליסודות, ואני אומרת דבר שצריך לחשוב עליו - אם היו יותר מועמדות שהיו מגיעות לפקולטות המדעיות-טכנולוגיות, לאוניברסיטאות ולטכניון, היה המלאי יותר גדול, שממנו אפשר לקחת נשים ולהשיג אותם, והיה יותר קל.

ענת מאור: תודה, אז עכשיו הכדור עובר אליך, גברת יעל רום.

יעל רום: קודם כל אני רוצה להודות לך שנזכרו להזמין גם אותי, למרות שאני לא כל כך קשורה למכללות, אלא כאופציה למי שלא התקבלו לטכניון.

יעל רום: אני מכירה את העבודה, אני בקשר עם כל הנשים ואני מוכרחה לומר: אני כל השנים בצד של הטכניון, ואם לא הטכניון, אז הכנת תלמידים ותלמידות שיגיעו לטכניון, ובזה אני עוסקת כבר הרבה מאד שנים.

יעל רום: אני יושבת כאן ואת רוב תשומת הלב לקחו המכללות להוראה, ואנחנו מכירים את הדוח של מרים בן פרץ ומכירים מי הולך, ואני מוכרחה לומר, מכל מה ששמעתי כאן, כולל מנהלות המכללה, זה חוזר לא-ב הראשונים שחגית ואני ויהודית עובדים על זה כבר כל כך הרבה שנים.

יעל רום: זה מתחיל מזה שנערות, מרצונן, ובגלל חוסר מודעות של צוות המורים למדעים בבתי הספר - לא מעודדים אותן ולהפך, מדכאים ציפיות שילמדו מתמטיקה ברמה מוגברת, שזה המפתח לכל המקצועות שאתם מחפשים.

יעל רום: היום, כשהולכים למצוא חלופה לתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, ויש אוניברסיטאות שאומרות: מתמטיקה לא תהיה אחת משלושת המרכיבים, אותי זה מפחיד, מכיוון שאני עוסקת בזה הרבה, אני ליוויתי סטודנטים, אני יודעת מאיפה הם באו, זה שורש העניין.

יעל רום: לכן הייתי מאד רוצה שגם במכללות יקפידו יותר.

יעל רום: בדיונים שאני קיימתי עם אנשי תעשיות, הם אומרים שהם יעדיפו בוגרי אוניברסיטאות על בוגרי מכללות טכנולוגיות, וכששואלים אותם למה - ואני מדברת על ראשי מחקר ופיתוח - אז הוא אומר לי: מפני שמי שבא דרך מכללה, אני יודע מה הוא למד פחות.

יעל רום: אני אומרת לו: מה?

יעל רום: הוא אומר: מתמטיקה.

יהודה פליקס: אני מוחה.

יעל רום: תעזוב את זה, אני לא עוסקת בהוראה.

יהודה פליקס: לא, לא קראו את הדוח בכלל.

יעל רום: אבל מה שמאד חשוב לי שגם כאן - ואם תשמעי את הדברים, איזה סוג של מקצועות היו רוצים לראות בהם נשים ולא מוצאים - אנחנו שוב פעם חוזרים למקצועות שהמכנה המשותף שלהם זה רמה גבוהה במתמטיקה.

יעל רום: לכן אני חושבת שהקריאה צריכה להיות שאנחנו צריכים לפעול בקרב גילאי חטיבות הביניים והחטיבות העליונות - לעודד בנות וגם בנים ללמוד יותר מתמטיקה, והמכללות שיקפידו על השלמות במתמטיקה לפני כל דבר אחר.

ענת מאור: תודה רבה.

זיו חורב: צריך לעשות את ההבחנה הברורה בין מכללות להוראה, למכללות אקדמיות, הן שונות בעיקרן.

כרמלה דקל: זאת הבעיה של תדמית המורה - בדיוק ככה זה נראה.

כרמלה דקל: ואת זה אנחנו מנציחים.

ענת מאור: אני רוצה בעניין הזה לומר לכם, כמי שבא ממקצוע ההוראה, ויש לי הערצה אל המקצוע - אני אומרת את זה לא מן השפה אל החוץ - אנחנו לצערי נחשבים בכנסת - כבר פעמיים לדעתי החוק עלה ונפל - בעצם הרעיון שלנו היה שהמכללות להוראה יעברו ממשרד החינוך

יהודה פליקס: זו עמדת רמ"ה דרך אגב.

ענת מאור: כן, אבל המחוקק לזה עוד לא עשה.

יהודה פליקס: הוגש חוק היום.

ענת מאור: אני יודעת שהוגש חוק, אבל הוא נופל.

ענת מאור: אני אישית חושבת

יהודה פליקס: את מדברת על חזן, יש משהו אחר.

יהודה פליקס: גברת נעמי חזן הגישה וזה נפל.

יהודה פליקס: יש דבר חדש של ועדת החינוך, כמובן שאני אדבר עם הות"ת, לא נעשה דבר בלעדיהם, אבל זה ייעשה בהדרגה, אני מאמין.

יעל נץ: שמי יעל נץ, אני מהמכללה לחינוך גופני ולספורט במכון וינגייט.

יעל נץ: אנחנו מכללה, אמנם שיירת לרמ"ה, אבל קצת מיוחדת, קצת שונה.

יעל נץ: אנחנו לא מאוישים בעיקר על ידי נשים, יש לנו גם הרבה גברים, אבל הגברים הם בעמדות הכי גבוהות אצלנו כמובן.

יעל נץ: יש לנו גם M.A.

יעל נץ: ויש לנו גם מועצה אקדמית שעושה מינויים בדיוק במקביל לאוניברסיטאות, ואמות המידה הן מאד חמורות.

יעל נץ: השאלה שאני רוצה להפנות לגברת הלה הדס למשל - אם היא מדברת על מסלול אחר של קידום, שונה מהאוניברסיטאות, פחות פרסומים,

הלה הדס: שונה מהאוניברסיטאות בכמות הפרסומים ליחידת זמן, אבל לא שונה בין גברים לנשים.

נחמיה לב-ציון: את לא יכולה להגיד את זה, את לא תקבעי את זה וגמרנו.

נחמיה לב-ציון: איך את כמנכ"לית יכולה לקבוע?

הלה הדס: לא אני קובעת את זה, הראש האקדמי שלנו קובע את זה.

נחמיה לב-ציון: גם הראש האקדמי שלכם לא יכול לקבוע היום שום דבר, כי הוא לא מכללה עצמאית, אז בבקשה, אני מבקש, באמת.

ענת מאור: לא לא, בכל זאת היא כפופה הרי לבן גוריון.

נחמיה לב-ציון: בן גוריון לא יכול לקבוע כללים.

יעל נץ: אני רק רוצה לסיים את דברי - אני רוצה להצביע על איזה שהוא קונפליקט שאני חושבת שישנו כאן.

יעל נץ: מצד אחד אומרים שלא רוצים שמכללות תהיינה סוג ב', מצד שני אומרים: טוב, אבל הם לא עוסקות במחקר.

נחמיה לב-ציון: רבותיי, זה לא הפורום לדון באמות מידה לקידום.

נחמיה לב-ציון: אתם לא מרגישים מה אתם עושים פה?

נחמיה לב-ציון: יושבת הראש לא רצתה לדון בזה.

יעל נץ: אבל הרלוונטיות לנושא של נשים הוא שאני חוששת שבסוף יעשו מין מסלולים מיוחדים כאלה של מכללות ואז זה יהיה לנשים, ובאוניברסיטאות זה יהיה לגברים.

יהודה פליקס: יש כללים שהמל"ג הוציא, אפשר להביא אותם לעיונך, ובכללים כתוב מה קורה.

נחמיה לב-ציון: הכללים לא היו איך לקדם.

ענת מאור: מר נחמיה לב-ציון, אנחנו יכולים לקבל מידע חיובי, מה כן יש?

נחמיה לב-ציון: תראו, מינויים זה בדיוק הפריבילגיה של כל מוסד להשכלה גבוהה מוכר.

נחמיה לב-ציון: מי שלא מוכר, אין לו סמכות לעסוק במינויים.

נחמיה לב-ציון: מוסדות מוכרים, בתוקף סעיף 15, יש להם חופש לקיים מינויים וכל הדברים הללו.

נחמיה לב-ציון: בשלב זה יש להם הסמכות, אם יש להם מועצה אקדמית וועדת מינויים, הם יכולים למנות עד מרצה בכיר.

נחמיה לב-ציון: המינויים לדרגות פרופסורה הם מינויים על ידי 4 ועדות משנה של המועצה להשכלה גבוהה וגם אף אחד לא קובע להם את אמות המידה, אלא הן קובעות לעצמן, כמו כל גוף אקדמי אחר.

ענת מאור: עד כאן זה לאינפורמציה של הסמכויות.

ענת מאור: פרופסור נחמיה לב-ציון, מה שאני רוצה להסב תשומת לבך, שכשהיינו בכנס בבריסל בנובמבר האחרון, וגם אני מבינה, הבעיה היא שהשקיפות של התהליכים בכל מוסד שהוא אוטונומי היא מאד חשובה.

ענת מאור: לכן שאלתי היא מה המחויבות של כל מוסד שההליך ואמות המידה יהיו ידועים, לפרסם אותם וכוליה.

ענת מאור: השאלה שלי לא הייתה מקרית - את העובדות אני יודעת.

ענת מאור: אני חוזרת - מצד אחד אני בעד האוטונומיה ובעד הסמכויות,

נחמיה לב-ציון: תראו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

נחמיה לב-ציון: הרי זה חלק מהחופש האקדמי של המוסדות, וכל מי שמדבר על חופש אקדמי של מוסדות צריך להקפיד גם על הנושא הזה, ואין דרך לקבוע אמות מידה חיצוניות למוסדות - כל מוסד צריך לקבוע לעצמו.

נחמיה לב-ציון: לגבי השקיפות - כמה שהשקיפות לא תהיה, הערפול יהיה יותר גבוה מהשקיפות, כי גם אם יגידו ששמים לב למצוינות במחקר, אז איך שמים לב למצוינות במחקר?

נחמיה לב-ציון: מספר פרסומים?

נחמיה לב-ציון: מי אמר שמספר פרסומים זה חשוב?

נחמיה לב-ציון: איכות - כולם רוצים איכות.

נחמיה לב-ציון: כך שכל הדברים האלה, לבד מהאנשים שעברו את ההתנסות הזו - זו התנסות של מערכת שלומדת את עצמה כל הזמן.

נחמיה לב-ציון: עכשיו נשאר העניין הזה של נשים, ומה עשינו במלגות אלון, שגם הם ועדות אקדמיות?

נחמיה לב-ציון: העברנו להם חומר לפני הדיון על הבעיה של התייחסות לנשים.

נחמיה לב-ציון: היו גם הנתונים, המאמר של מר שלמה הרשקוביץ, היה איזה מאמר משבדיה שעסק ב"סקסיזם", נקרא לזה ככה, העברנו לידיעתם שכל חבר יקרא ויעשה עם זה מה שהוא רוצה.

נחמיה לב-ציון: זה מה שצריך לעשות.

נחמיה לב-ציון: אם רוצים לעסוק בענייני נשים, לעורר את תשומת הלב לבעיות המיוחדות, כך שכאשר הם דנים הם יהיו מודעים לבעיות המיוחדות שיש לקידום נשים, בלי להתחיל לתת להם את הרצפט המדויק - אי אפשר לתת להם, הם כולם אנשים בעלי ניסיון.

נחמיה לב-ציון: לא תמיד הייתה מודעות לנושא האישה, ואני חושב שעניין הפוסט-דוק וכל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם - צריכים להיות מודעים להם וזה מספיק, לא צריך להתחיל להגיד: לנשים יש אמות מידה אחרות.

נחמיה לב-ציון: כל אחד צריך להכניס את המרכיבים האלה לתוכה.

נחמיה לב-ציון: צריך להגביר את המודעות על ידי פרסומים, מסירת המידע המחקרי שישנו, סטטיסטיקות, כל הדברים האלה צריכים להיות מודעים להם האנשים שמקבלים את ההחלטות.

הילית כהן: שמי הלית כהן, אני משדולת הנשים בישראל.

הילית כהן: אז קודם כל, כעמותה שפועלת לקידום שוויון זכויות לנשים ורואה בעיקרון הייצוג ההולם עיקרון בעל חשיבות עליונה, אני רוצה לברך את הכינוס הזה ואת הדיון בנושא, וגם לתת איזה שהיא נקודת אור.

הילית כהן: צוין פה הנושא של הנערות - השדולה התחילה בפרויקט שנקרא: נערות מחוללות שינוי, ואנחנו באמת מנסים להיכנס לבתי הספר ולהכניס את הנושא של שוויון בין המינים.

ענת מאור: יפה, באיזה היקף זה מתבצע כרגע?

הילית כהן: הוא בניצניו הראשונים.

ויטלא ארזי: אני דוקטור ויטלא ארזי ממכללת אורות, המכללה שהרב יהודה פליקס עומד בראשה, ואני רוצה להתקשר לדברים שאמרה דוקטור הלה הדס וגם ציינו כאן קודם, לגבי ההבדל בהיקף התעסוקה בהוראה במכללות להוראה לעומת האוניברסיטאות, וההשפעה שיש לכך על קידום בכלל, שזה קידום של נשים וגברים, ונגזר מזה גם הקידום של הנשים.

ויטלא ארזי: ברמה ההצהרתית המכללות להוראה, כפי שאמר הרב יהודה פליקס, ואני חושבת שהוא צודק, ובוודאי במכללה שלנו - ברמה ההצהרתית יש שוויון, וכפי שאמר הרב יהודה פליקס, כל ראשי המסלולים הם נשים - ואני באתי בתוקף התפקיד הזה - אבל לא צריך לשכוח שהמכללות להוראה הן בעצם מין בן כלאיים עדיין, הן עדיין שואבות מהקשר שלהם לבתי הספר היסודיים ולבתי הספר התיכוניים, וזה אומר מבחינת התעסוקה של המורים והגדרת התפקיד שלהם, שזה לא רק הנושא של המחקר שהוא כביכול מוזנח, אלא כל הנושא של השתלמויות, קרנות השתלמות שמאפשרות מחקר ומאפשרות קידום, גם לגברים וגם לנשים, הוא בכלל לא קיים במכללות.

ויטלא ארזי: אם אנחנו לא מגיעים למצב - ואני כבר לא מדברת על היקף שעות גדול יותר, שזה בוודאי ובוודאי נכון ומונע - לפחות מבחינת חלוקת הזמן, את המשאבים המוקצבים למחקר, כי גם אצלנו וגם אני חושבת במכללות להוראה אחרות הוגדר המחקר כמרכיב ראשי או מרכיב עליון בקידום לדרגות הגבוהות והבכירות, אבל בדרך אל הקידום, אם אנחנו מדברים על השתלמויות, על כנסים, כל הדברים שברצף האוניברסיטאי הם מובנים בדרך לקידום, ובדרך שבכלל מאפשר חשיפה למחקר עתידי, הם אצלנו כיום לא קיימים מכיוון שאנחנו עדיין חיים על יסודות הקשר שלנו לבתי הספר היסודיים, וכל מה שנגזר, הסתדרות המורים ומה שזה אומר לגבי איך מורה אצלנו לוקח שבתון, מה מוגדר אצלו כשבתון - וזאת נקודה מאד עקרונית.

ענת מאור: תודה רבה לכם.

ענת מאור: כולכם מוזמנים להישאר לישיבה הבאה.