הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 73, 2001-12-04 13:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי שמוקדשת היום לנושא תל"ם והפעילות החשובה והמבורכת שלה, כפי שאנחנו נשמע בהמשך.

ענת מאור: בנסיבות העתים והאקטואליה אני רוצה לפתוח קודם כל בדברי אבל וזעם על הרצח של פרופ' ברוך זינגר ז"ל, מדען וחוקר במרכז בנחל שורק, שנרצח ביום ראשון.

ענת מאור: אנחנו בקהילה האקדמאית הבענו גם תנחומים על אסון המסוקים.

ענת מאור: הפעם מדובר ברצח וכולנו מביעים הן את הזעם והן את הנחמה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן את כל המוזמנים.

ענת מאור: האולם הזה רגש הבוקר החל משעה 10:30 בדיון בנושא מערכת האיזונים בין חופש המחקר, תרומתו החשובה והצורך להצלת אנשים, לבין השמירה על מזעור הסבל לבעלי חיים.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על עמדת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי מישיבתה ב-16.11.1999.

ענת מאור: אין ספק שמזעור הסבל של בעלי החיים הוא יעד חשוב.

ענת מאור: עם זאת, אנחנו חושבים שיש לתת גיבוי ולתת עדיפות עליונה לצרכי המחקר, לחופש המחקר ובוודאי להתנגד לכל איומים על חוקרים.

ענת מאור: זה צו השעה ואנחנו עומדים מאחורי ההחלטה הזאת.

ענת מאור: אני אישית פניתי למציעים וביקשתי שלא יקדמו את הצעות החוק אלא יטפחו את השיח ושיג הציבורי, כולל דברים שצריך לקדם אותם ושוקדים עליהם.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לשני הנושאים הראשונים שעומדים על סדר יומנו.

ענת מאור: ראשית, יש לנו צורך בתיקון טעות טכנית בחוק מידע גנטי.

מירב ישראלי: בחוק מידע גנטי, שעומד להיכנס לתוקף בסוף החודש, נפלה טעות בסעיף 51, שקובע הוראת שעה לגבי סעיף הביטוח, שהוא סעיף 30.

מירב ישראלי: סעיף 30 קובע איסור על מבטח לשאול האם מבוטח עבר בדיקה גנטית ולבקש תוצאות של בדיקה כזאת, וגם אוסר עליו לשלוח אותו לבדיקה גנטית לצורך הביטוח.

מירב ישראלי: לכלל הזה של האיסור יש חריג מסויים, שקבעו בסעיף קטן (ד).

מירב ישראלי: מעיון בפרוטוקולים של הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי עולה שלגבי החריג הזה, שקבעו בסעיף קטן (ד), הוחלט לקבוע הוראת שעה, שהתוקף שלה יהיה 3 שנים מיום פרסום החוק.

מירב ישראלי: בטעות בסעיף 51, שקובע את הוראת השעה, במקום "סעיף 30(ד)" נכתב "סעיף 30(ג)".

מירב ישראלי: זאת טעות טכנית שיכולה לגרום לבעיה ברגע שהחוק יכנס לתוקף.

מירב ישראלי: לפיכך מתבקש לקבל תיקון החלטה, שיונח בפני מליאת הכנסת, לתיקון הטעות הטכנית האמורה.

ענת מאור: הסוגיה שבמקרה נפלה בה הטעות הטכנית היתה מאוד מהותית בדיוני הוועדה.

ענת מאור: אפילו התקיימה בה הצבעה והעניין הוכרע ברוב ובמיעוט.

ענת מאור: אני רוצה להיות בטוחה, למען למנוע כל ספק, שאני לא מצביעה על דבר שלא התכוונו אליו.

ענת מאור: האם זה נאמן בוודאות להחלטת הוועדה?

מירב ישראלי: כן, בהחלט.

ענת מאור: אני סומכת עליך.

ענת מאור: אני רק רוצה להיות בטוחה.

מירב ישראלי: הדברים מופיעים בפרוטוקול הוועדה בנושא הזה.

מירב ישראלי: פנו אלי ממשרד המשפטים והפנו את תשומת ליבנו לצורך בתיקון.

מירב ישראלי: בדקנו את זה וכך אנחנו עושים.

ענת מאור: מי לאישור תיקון הטעות הטכנית שנפלה בחקיקה?

ענת מאור: בעד - רוב אין מתנגדים הצעת התיקון נתקבלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: ההצעה נתקבלה.

ענת מאור: המאבק למיגור תופעת הפדופילים באינטרנט - דיווח היחידה לפשעי מחשב במשטרת ישראל

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא, המאבק למיגור תופעת הפדופילים באינטרנט.

ענת מאור: הוועדה מופקדת על הנושאים החשובים הללו לטווח הרחוק, ואכן כך אנחנו נוהגים ומקיימים ישיבות, בסדר יום באמת רציני.

ענת מאור: עם זאת, תפקידנו להיות עם היד על הדופק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את המידע שהתפרסם על מבצע נגד פדופילים שבו נעצרו עשרות אנשים ברחבי העולם.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על המבצע שנעשה באירופה, בקנדה ובאוסטרליה.

ענת מאור: הזמנו את נציגי המשטרה, ברוכים הבאים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה קיימה בקדנציה הזאת 4 דיונים בנושא הזה: 1) ביולי 1999, דיון בנושא הרומן הווירטואלי באינטרנט.

ענת מאור: 2) בפברואר 2000, דיון בנושא תופעת ההאקרים, על הטרור ברשת האינטרנט.

ענת מאור: 3) בנובמבר 2000, דיון בנושא האלימות נגד נשים באינטרנט.

ענת מאור: 4) במרץ 2001, דיון בנושא סכנת ההתמכרות לאינטרנט.

ענת מאור: כמובן שאני לא אחזור על כל מה שנאמר באותם דיונים.

ענת מאור: עם זאת, מתוך החשיבות המופלגת שאנחנו רואים לאינטרנט - ויושב פה יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת מיכאל איתן - במובן תקשורת, אופקים, כישורים, תרבות, כלכלה וכל הנפלאות החיוביות - ואני אומרת את זה לא מן השפה אל החוץ - התביעה שלנו מהממשלה לפתח אותו אולם אנחנו יודעים גם את המסוכנוּת.

ענת מאור: הזמנו את נציגי המשטרה כי בכל הישיבות הללו ראינו שקיים חוק במדינה אך החוק לא מופעל.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר מה הוועדה בראשותי דרשה מן המשטרה בשנת 1999.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת האם הדברים האלה מבוצעים.

ענת מאור: האם יש הגדלה של המחלקה שלכם?

ענת מאור: האם יש אכיפה של החוק נגד פורנוגרפיה ושל חוק המחשבים?

ענת מאור: לגבי משרד החינוך ברצוננו לקבל דיווח קצר ולשמוע מה התבצע ומה מתקיים בנושא.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שפנינו לשלטון המקומי לגבי כל נושא האכיפה והיידוע של ילדים ושל בני נוער.

ענת מאור: החינוך נעשה דרך השלטון המקומי.

ענת מאור: נציגי המשטרה, אני מבקשת מסגן-ניצב מאיר זוהר, ראש מפלג עבירות מחשב, לתת לנו דיווח.

ענת מאור: ושאלה אחרונה, האם היה קשר בין הקהילה הבין-מערכתית באירופה לבין משטרת ישראל?

ענת מאור: אסור לנו להיות מעין עולם נידח שלא עוסק בתחום כזה חשוב.

מאיר זוהר: ברשותך, אתן סקירה קצרה לפני שאני אענה על השאלות הנוקבות שהצגת בפנינו.

מאיר זוהר: אני רוצה קודם כל להסיר כל ספק ולהדגיש שחובתה של משטרת ישראל היא באמת להגן על אוכלוסיות פגיעות ועל קורבנות, גם ברשת האינטרנט.

מאיר זוהר: משטרת ישראל מתייחסת לנושא הזה בחומרה הרבה ביותר.

מאיר זוהר: גם אם אין להמעיט בערכן של עבירות אחרות, והזכרת חלק מהן - טרור, האקרים, חדירות ופריצות - היום הראייה במשטרת ישראל אל ניצול ילדים והפצת פורנוגרפיה של ילדים ברשת האינטרנט היא כאל חלק מתופעה רחבה של ניצול קטינים, של abuse של קטינים.

מאיר זוהר: הסטטיסטיקה בישראל מצביעה על עלייה חדה בתחום הזה.

מאיר זוהר: אם בשנת 1996 נפתחו לדוגמא 1,336 תיקים בתחום, בשנת 2000 נפתחו 1,509 תיקים, שזה עליה של 37% במספר התיקים שנפתחו.

מאיר זוהר: קשה מאוד לבודד בתיקים האלה דווקא את אותו תחום של רשת האינטרנט.

מאיר זוהר: למעשה זה בלתי אפשרי.

מאיר זוהר: במתכונת הקיימת של השאילתות המובְנות במחשב, בלתי אפשרי לבודד את הקטע של רשת האינטרנט וניצול ילדים ברשת האינטרנט מניצול קטינים בכלל.

מאיר זוהר: יחד עם זה, חייבים להבין שיש קשיים רבים בחקירת פשעים שמבוצעים באינטרנט בכלל, ובחקירת פדופיליה ברשת בפרט.

ענת מאור: את הקשיים ואת הדילמות שמענו בישיבות הקודמות.

ענת מאור: בישיבה הזאת אנחנו רוצים לשמוע בכל זאת מה נעשה, אחרי הקשיים.

ענת מאור: עובדה שזה יכול להתבצע, עובדה שזה התבצע באירופה ובארצות אחרות.

ענת מאור: השאלה שלנו היא האם אותם 6 תקנים נשארו 6 או שהיחידה שלכם גדלה?

ענת מאור: בכמה מקרים של עבירות באינטרנט טיפלתם?

ענת מאור: אני מבקשת לקבל על זה מידע מדוייק.

מאיר זוהר: לגבי הגדלה: אכן ישנם גיוסים של חוקרים חדשים למפלג עבירות מחשב, אם כי לא במידה שחשבנו מלכתחילה.

מיכאל איתן: אולי אני אחדד קצת את השאלה.

מיכאל איתן: האם ידוע לכם על קיום אתרים ששוכנים בשרתים ישראלים שמכניסים בהם באופן שוטף חומרים שמיועדים בעיקר לאוכלוסיה של פדופילים?

מאיר זוהר: כן.

מאיר זוהר: אנחנו קיבלנו מספר מידעים בתחום הזה.

מאיר זוהר: גם בעבר קיבלנו מידע כזה וטיפלנו בו.

מאיר זוהר: היה גם פרסום בנושא הזה בעיתון Y-NET באינטרנט.

מאיר זוהר: הנושא נבדק.

מאיר זוהר: זה בדיוק אחד הקשיים שרציתי דבר עליהם.

מאיר זוהר: מצד אחד, הנושא של טשטוש הגבולות בין הממשי, הריאלי, ובין הווירטואלי.

מאיר זוהר: מצד שני, כל הנושא של טשטוש הגבולות הבינלאומי.

מאיר זוהר: זה בדיוק מסביר את הבעיה.

מאיר זוהר: באנו לאותה חברה והתברר שהיא מנהלת את האתרים האלה בשרת מרוחק שנמצא בארצות-הברית, כי בארצות-הברית מותר להפיץ - לא פדופיליה חלילה, אבל כל מיני חומרים.

ענת מאור: מה מידת הקשר לאינטרפול?

מיכאל איתן: אם זה מותר בארצות-הברית אז האינטרפול לא יעשה שום דבר.

מאיר זוהר: פדופיליה אסורה בארצות-הברית אבל אותם חומרים, שהופיעו בפרסומים שחבר הכנסת איתן מתייחס אליהם, מותרים.

מאיר זוהר: אכן הנושא הזה נבדק.

מאיר זוהר: השרתים מנוהלים בארצות-הברית.

מאיר זוהר: האיש בארץ לא שומר בכלל, מטעמיו שלו - כנראה מטעמים מסחריים, אני מקווה שלא יותר מזה, הנושא ממשיך להיות בבדיקה אצלנו ולא אמרנו נואש - לא שומר לוגים ואת אותם פרטים הנדרשים לביצוע חקירה יותר מעמיקה כדי שאפשר יהיה לעלות על עקבותיהם של אלה שפתחו את האתרים בחוץ-לארץ ולבדוק מה הקשר שלהם עם גורמים ישראלים.

מיכאל איתן: אבל אתה אומר שעל-פי חוקי ארצות-הברית, בארצות-הברית לא מתבצעת עבירה.

מאיר זוהר: בואו נפריד בין פורנוגרפיה בכלל לבין פדופיליה.

מאיר זוהר: במקרה הספציפי הזה, זאת לא היתה עבירה בארצות-הברית.

מיכאל איתן: האם על-פי החוק הישראלי זאת היתה עבירה?

מיכאל איתן: נדמה לי שגם על-פי החוק הישראלי זאת לא עבירה.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין החוק האמריקאי בעניין זה לבין החוק הישראלי?

מאיר זוהר: אולי עו"ד הגר רובין, שהיא משפטנית, תוכל להשיב.

ענת מאור: בכל זאת, איזה מקרים כן תפסתם?

ענת מאור: מה כן נעשה?

מאיר זוהר: מחלק עבירות מחשב חקר מספר מקרים.

מאיר זוהר: אני רוצה לומר במאמר מוסגר שיש עוד פעילות נוספת, שזה לא המקום לפרט אותה, בתחום הזה, פעילות מודיעינית וגם חקירתית.

מאיר זוהר: בדקנו מספר מקרים שאולי יסברו את האוזן לגבי הקשיים שלנו בהתמודדות עם כל הנושא.

מאיר זוהר: מקרה אחד הוא למשל נער קטין שפתח בעצמו אתר שבו הוא הראה פרסום תועבה שלו עצמו.

מאיר זוהר: לפעמים אנחנו צריכים להגן על הקטינים מפני עצמם ולא מפני בוגרים אחרים.

מאיר זוהר: נושא נוסף שטיפלנו בו הוא אתר, שכמו שהזכרתי, מספק שירותי אחסון חינם בארץ לכל דיכפין והשרתים עצמם נמצאו בחוץ-לארץ.

ענת מאור: האם יש לך דוגמא של הצלחה בשנתיים האחרונות?

מאיר זוהר: קשה לי להצביע על הצלחה בתחום.

מאיר זוהר: צריך לזכור שאנחנו מפרקים את הנושא הזה לשתי קטגוריות עיקריות: 1) ניצול של קטינים באמצעות רשת האינטרנט.

מאיר זוהר: רשת האינטרנט מהווה כר, או מצע, או כלי לאותם אנשים סוטים ליצור קשר עם קטינים בכל מיני צ'אטים, פורומים, קבוצות דיון וכיוצא באלה.

מאיר זוהר: בעניין הזה יש כמה הצלחות.

מאיר זוהר: נחקרו לא אחת בגירים שיצרו קשר עם קטינים ברשת האינטרנט ואף הודו במעשים.

מאיר זוהר: דרך הפעולה היא מאוד פשוטה - יוצרים קשר עם קטין, רוכשים את אמונו ואז קובעים איתו פגישה ומבצעים בו את זממם.

מאיר זוהר: 2) אנחנו מתרכזים בנושא של אתרים שמוקמים ומפיצים פרסומי תועבה למסחר וכיוצא באלה.

ענת מאור: אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מקבלים תשובות לשאלות שלנו.

ענת מאור: בכל זאת עשו מבצע באירופה ותפסו פדופילים.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לקבל תשובה שבארץ לא עושים דבר.

ענת מאור: אני בטוחה שהתופעה הזאת קיימת גם בארץ.

ענת מאור: השאלה היא למה משטרת ישראל לא מצליחה להשיג אותם, כמו שהצליחו משטרות אחרות.

ענת מאור: על כך נעשה ישיבה מיוחדת.

מיכאל איתן: השאלה היא לא רק אם יש פדופילים בישראל.

מיכאל איתן: כנראה שיש פדופילים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם הפדופילים שנמצאים בארץ מתפעלים אתרי אינטרנט על מנת לספק את הסטיות שלהם.

מאיר זוהר: התשובה היא ברורה: בהחלט כן.

מאיר זוהר: אם היינו יודעים על אתר כזה שמנוהל בארץ, שמנוהל על-ידי פדופיל שעובר עבירה, בוודאי שהיינו נכנסים בו במלוא העוצמה.

מאיר זוהר: אין לנו מידע על אתר כזה.

ענת מאור: השאלה היא בכל זאת האם נעשים מספיק מאמצים כדי לאתר את המידע הזה.

ענת מאור: לא סתם נעשה באירופה מבצע ללכידת פדופילים ברשת האינטרנט.

אלי הכהן: אם מותר לי להעיר, באותו מבצע שהיה באירופה הזכירו גם כתובת ישראלית באינטרנט.

אלי הכהן: כלומר, ברשימת המדינות גם ישראל הופיעה.

אליעזר כהן: יותר מזה, באותה דרך, דרך האינטרנט, אירע רצח בישראל, רצח פוליטי, של נער על-ידי אהובתו.

אליעזר כהן: זה על אותו משקל.

ענת מאור: מאחר ואנחנו ביקשנו לקבל פה דיווח עדכני ומהיר, אני מוצאת שאנחנו מוכרחים להקדיש לזה ישיבה מיוחדת.

ענת מאור: אאפשר לכם להמשיך את הדיווח עוד כ-2 דקות.

ענת מאור: אנחנו מבקשים, קודם כל לאור ההערה שהושמעה פה, שכן הועבר מידע לישראל, לשמוע מה נעשה איתו.

ענת מאור: אנחנו נבקש בכל זאת לקיים על זה דיון מקיף בישיבה מלאה.

הגר רובין: מעבר לעניין של השרתים וסמכויות שיפוט, שזה רלוונטי לכל עבירה באינטרנט, יש את העניין של החזקה של חומר פדופילי.

הגר רובין: לפי החוק הישראלי זה עבירה פלילית.

הגר רובין: אדם שיש על הדיסק הקשיח במחשב בביתו תמונות פדופיליות, ולו תמונה אחת, מבצע עבירה פלילית.

הגר רובין: בעניין הזה אין בעיה של סמכות שיפוט.

הגר רובין: זאת נקודה שצריך לשים עליה את הדגש.

ענת מאור: האם אתם שמים על זה את הדגש?

הגר רובין: כן, בוודאי.

ענת מאור: כמה אנשים נתפסו?

ענת מאור: נגד כמה אנשים הוגשה תלונה?

ענת מאור: כמה אנשים הועמדו לדין או הוענשו?

הגר רובין: אנחנו כרגע בשלב הלמידה של הנושא.

ענת מאור: את זה שמענו לפני שנתיים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה נחקק בישראל כבר מזמן, ואותו דבר לגבי חוק הפורנוגרפיה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובות על נושא האכיפה.

הגר רובין: אתם דיברתם על המבצעים באירופה.

הגר רובין: באמצעים שעומדים בפני חוקרים באירופה ובארצות-הברית יש באפשרותם להקים אתרי דֶמִי פדופיליים שדרכם הם תופסים פדופילים.

הגר רובין: יש להם תוכנות סריקת תכנים מהמשוכללות ביותר.

הגר רובין: אלה חקירות שמתבצעות שנים על גבי שנים, עם עשרות ומאות חוקרים.

הגר רובין: זה לא משהו שנעשה כלאחר יד.

הגר רובין: אנחנו עכשיו בשלב למידה מאוד רצינית של הנושא ויש לנו תוכניות מאוד קונקרטיות לפעול בנושא.

ענת מאור: מתי להערכתכם תוכלו לבוא עם תשובות יותר ברורות ומתי תעשה עבודת מעקב יותר עמוקה, כמו שנעשתה באירופה?

אורית היימן: גם היום אנחנו יכולים להגיד מה אנחנו יודעים על תמונת המצב בישראל.

אורית היימן: צריך לקחת בחשבון שמדינות אירופה כבר התארגנו לאכיפה יזומה ואילו אנחנו עדיין פועלים על-פי מידע.

אורית היימן: יש הבדל בין יכולת אכיפה יזומה לבין פעולה על-פי מידע.

אורית היימן: זה כמובן קשור למשאבים.

אורית היימן: בימים האלה, כשיש קיצוצים, אני חושבת שמשטרת ישראל הלכה צעד אחד גדול קדימה לגבי פעילותה בכל מה שנעשה בעבירות האלה, דהיינו בכל עבירות המחשב, ובפרט בפדופיליה.

ענת מאור: במה הלכתם קדימה, באופן עובדתי?

ענת מאור: הייתם בתקן של 6, אם אני זוכרת היטב.

מאיר זוהר: היינו 6 והיום אנחנו 10 ובתהליך גיוס.

מאיר זוהר: גברת הגר רובין היא דוגמא טובה.

מאיר זוהר: היא הגיעה אלינו ממשרד המשפטים.

מאיר זוהר: צריך להכשיר את האנשים, גם כחוקרים וגם כאנשי מחשבים, וזה תהליך שלוקח זמן.

ענת מאור: מתי נוכל לקבל תוצאות של אותו תהליך?

ענת מאור: תוך חצי שנה?

מאיר זוהר: אני מעריך שכן.

מאיר זוהר: כפי שאמרה גברת הגר רובין, גם היום אנחנו בפעילות.

מאיר זוהר: אני מנוע מלפרט את המהלכים החקירתיים המודיעיניים, אבל אנחנו בפעילות בתחום ואולי גם נראה תוצאות בהמשך.

אורית היימן: צריך להתייחס לכל הנושא של פדופיליה באינטרנט בהקשר הרחב יותר של עבירות מין.

אורית היימן: זה נישה חמורה מאוד והיא באמת מאפשרת מרחב אנונימי לפעילות קשה מאוד, אבל עדיין צריך לראות את הקונטקסט הכללי של עבירות המין.

אורית היימן: זה בעיה כשלעצמה בפעילות אכיפה.

אורית היימן: דבר נוסף, יש עכשיו ועדה במשטרה, שאני עומדת בראשה, שתפקידה לבדוק את הנושא של ההיערכות המשטרתית היזומה מול העבירות באינטרנט.

אורית היימן: אנחנו, בגלל מחסור במשאבים, הולכים עכשיו לבקש מאנשים להתנדב.

אורית היימן: יש הרבה אנשים ש"גולשים", שוטרים ש"גולשים" ברשת.

אליעזר כהן: אני בטוח שהאקרים ישמחו לעבוד אצלך.

אלי הכהן: בשלב הראשון אנחנו פונים לשוטרים.

אלי הכהן: זה מהלך יזום שהוא התנדבותי.

אלי הכהן: אני מקווה שהוא יעלה לנו תוצאות.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הקטע הזה.

ענת מאור: ראשית, אני מברכת על כך שעלו מ-6 אנשים ל-10, אבל נראה לי שמשטרת ישראל עדיין לא נתנה תשומת לב מספקת לנושא, שחומרתו היא רבה ביותר.

ענת מאור: אני גם מסכימה עם הגדרת המשטרה, שמדובר פה בעבריינות מין בכלל.

ענת מאור: שנית, אני מוחה על כך שוועדת שרים לענייני חקירה התנגדה להצעת החוק שאני הגשתי עם עוד חברי ועדה, שנועדה לסייע לאותו מאבק.

ענת מאור: אנחנו עוד נשקול מה לעשות, אם להביא את זה בניגוד להמלצת ועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: דבר שלישי, אני חושבת שמדינת ישראל לא יכולה להישאר מאחור, על אף סדרי העדיפויות הקשים שלה - שאגב, הם לא גזירת שמים, הם קשורים גם בהכרעות פוליטיות, אבל לא ניכנס פה לנושאים פוליטיים.

ענת מאור: בכל אופן, לשר לבטחון פנים ולממשלת ישראל יש חובה לעשות סדרי עדיפויות.

ענת מאור: אני רואה את ההכרח לעבור למאבק יזום ולא לפעול רק על-פי מודיעין.

ענת מאור: זה דבר הכרחי אם אנחנו לא רוצים להישאר מדינת עולם שלישי בתחום כל-כך רגיש כמו ילדים.

ענת מאור: דבר רביעי, אני רוצה ליידע אתכם שהכנסת גם קידמה חוק של חבר הכנסת יובל שטייניץ נגד עברייני מין הפועלים נגד ילדים.

ענת מאור: אנחנו עכשיו שוקדים על חוק נוסף, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, זבולון אורלב ושלי, שיאפשר לייַדֵע.

ענת מאור: אני מקווה ותובעת מהמשטרה ומהממשלה לעשות הכל כדי שלא נשאל את עצמנו אחר-כך בוועדת חקירה למה זה לא נעשה, וכדי שזה ייעשה בעוד מועד.

ענת מאור: דבר אחרון, אנחנו בעוד חצי שנה נקיים על כך דיון.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל תשובות מן המשטרה, כולל תביעה שהתקציב של המחלקה הזאת יגדל בשנת 2002.

ענת מאור: אני לא מאמינה רק בהתנדבות - ואני באה מהתנועה הקיבוצית שבה התנדבות היא ערך מאוד חשוב - אבל זה רק בנוסף למשאבים, לכוח-אדם ולסדרי עדיפויות.

ענת מאור: תודה רבה לכם.

ענת מאור: אני מעבירה את ניהול הישיבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ענת מאור: נפתח עם פרופ' יעקב זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים ויושב-ראש תל"ם.

ענת מאור: כפי שסיכמנו מראש, אחר-כך נתמקד בשני פרוייקטים שאתם מקדמים: ה"אינטרנט 2" ונחל שורק.

ענת מאור: לאחר הפתיחה כמובן נשמע דיעות, תוספות וכולי, בבקשה.

ענת מאור: אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

יעקב זיו: אני רוצה להודות על ההזמנה לדווח על פורום תל"ם.

יעקב זיו: אזכיר בקיצור מה הוא פורום תל"ם.

יעקב זיו: פורום תל"ם ("פורום לתשתיות לאומיות למחקר ולפיתוח") קם ביוזמת האקדמיה הלאומית למדעים ביוני 1997 על רקע ואקום רציני שקיים במערכת בשני נושאים.

יעקב זיו: הנושא הראשון הוא היכולת לאגם משאבים לפרוייקטים גדולים במיוחד במדע ובטכנולוגיה, שלפעמים ההיקף התקציבי שלהם חורג מהיכולת של אחד מהמשרדים או הגורמים האחרים המעורבים בדבר להרים.

יעקב זיו: לפעמים זה לא מתאים במאה אחוז לפרופיל המקצועי של אותו משרד, משום שמדובר באינטרסים משותפים של תעשייה, מדע וכן הלאה.

יעקב זיו: נקודה שלישית, וזה חולי רע שקיים כמעט בכל המשרדים, זה אי היכולת להתחייבות רב-שנתית לפרוייקטים כאלה.

יעקב זיו: הסיבה שאולי לא שמעתם על הפורום הזה נובעת מעצם עקרון הפעולה שלו, שמבוסס על שיתוף פעולה מרצון של הגורמים המרכיבים אותו, שתיכף אני אמנה אותם.

יעקב זיו: התקצוב בא על-פי עקרון של איגום תקציבים.

יעקב זיו: זאת אומרת, כאשר מזוהה פרוייקט, לא מושיטים יד לממשלה בבקשה לתוספת תקציב אלא מחליטים על חלוקת תקציב בין הגורמים השונים שמרכיבים את פורום תל"ם.

יעקב זיו: גם אגף התקציבים באוצר - וזאת היתה דרישה ראשונית שלנו - הסכים להשתתף בפורום הזה.

יעקב זיו: ברגע שמאושר פרוייקט כזה, גם האוצר משתתף באחוז מסויים של הפרוייקט אך הוא פועל בעיקר כגבאי, זה תפקידו החשוב, כשהוא אחר-כך מממש את ההתחייבויות של המשרדים השונים לצורך הפרוייקט.

יעקב זיו: מדובר בפורום שעד כה במשך 3 שנים הניע פרוייקטים בהיקף של 330 מיליון שקלים, רובם גדולים.

יעקב זיו: אני תיכף אמנה אותם.

יעקב זיו: אני רוצה להתייחס לעוד תפקיד מאוד חשוב שהפורום הזה ממלא, שגם הוא נובע מהוואקום הקיים היום.

יעקב זיו: זה בעצם אחד הפורומים היחידים שבהם גורמים שונים במערכת מחליפים דיעות ומנסים לגבש מדיניות בנושאים מדעיים שונים.

יעקב זיו: אני אחר-כך אמנה נושאים שונים, הנוגעים למדיניות, שנדונו בפורום הזה ואפילו יצאו לפועל.

יעקב זיו: מי חבר בתל"ם?

יעקב זיו: בתל"ם חברים יושב-ראש ות"ת, ראש מפה"ד במשרד הבטחון, המדען הראשי במשרד התעשיה והמסחר, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, סגן ראש אגף התקציבים באוצר ונשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, עבדכם הנאמן.

יעקב זיו: אני משמש כיושב-ראש מפני שלי עצמי אין מקורות כספיים ולכן אני לא חשוד בסובייקטיביות, פרט לכך שהיוזמה בעצם באה מטעם האקדמיה.

יעקב זיו: כאמור, ברגע שמזוהה צורך בפרוייקט מסויים, מוקמת ועדה מקצועית שמביאה את המלצותיה לפורום.

יעקב זיו: אם מחליטים לזוז קדימה ומקבלים את המלצות הוועדה, אז מחליטים על פרופיל חלוקת הוצאות בין הגורמים השונים, כל פעם לפי המקרה.

יעקב זיו: יש תוכנית פריסה למספר שנים ואחר-כך זה מועבר לביצוע, כפי שתיארתי קודם.

יעקב זיו: אמנה בקיצור - כדי לחסוך זמן ולתת אפשרות לנציגי הפרוייקטים שכבר מומשו לשאת את דברם, זה החלק היותר מעניין - את הפרוייקטים שאושרו וכן את הדיונים השונים בנושאי מדיניות מדע ומה יצא מדיונים אלה.

יעקב זיו: כמו כן אולי אגיד כמה מלים מה אולי כדאי להשלים כדי להרחיב את הפעילות הזאת, בצורה זאת או אחרת, אם יהיה עניין בכך.

יעקב זיו: הנושאים שאושרו הם כדלהלן: הנושא הראשון הוא חברות ישראל במתקן הסינכוטרון האירופאי.

יעקב זיו: זה המתקן המתקדם ביותר בעולם.

יעקב זיו: זה מין מאיץ גדול שמשמש למחקר בסיסי, בין בביו-טכנולוגיה, בין ברפואה, בין בפיזיקה, בהנדסת חומרים, אלקטרוניקה, בשימושים תעשייתיים וכן הלאה.

יעקב זיו: הנושא התגלגל שנים על גבי שנים מבלי שהיתה יכולת להרים אותו, בגלל הרבגוניות שלו.

יעקב זיו: זה הנושא הראשון שהועלה בתל"ם ואושר על-ידי תל"ם.

יעקב זיו: ההיקף שלו הוא בערך 15 מיליון דולר ל-10 שנים.

יעקב זיו: ישראל היום חברה רשמית במתקן הזה.

יעקב זיו: לא צריך לציין בימים טרופים אלה את החשיבות של עצם החברות הרשמית במתקן אירופאי.

יעקב זיו: זה המתקן המתקדם בעולם.

יעקב זיו: אני יכול להגיד - ואתם לא שומעים הרבה הצהרות כאלה - שכל צרכי המדע הישראלי בנושא קרינת הסינכוטרון מסופקים על-ידי החברוּת במתקן הזה.

יעקב זיו: לא כל מדען זוכה להשתמש במתקן.

יעקב זיו: יש ועדה מדעית של המתקן עצמו, אבל ישראל עומדת במקום מאוד מכובד מבחינת ההצלחה בהפעלת פרוייקטים בסינכוטרון.

יעקב זיו: יש שם פרוייקטים שכוללים אנשים ממדעי החיים, ואפילו פרוייקט אחד של התעשייה.

יעקב זיו: הנושא השני הוא פרוייקט שניזום במשרד המדע על-ידי הוועדה הלאומית לתקשוב.

יעקב זיו: זה פרוייקט שהוקם כאשר חבר הכנסת מיכאל איתן היה שר המדע.

יעקב זיו: הנושא הוא אינטרנט מהיר לצורך מחקר בתעשייה ובאקדמיה.

יעקב זיו: ההיקף התקציבי היה גדול.

יעקב זיו: היו קשיים בגיוס הכספים ולפיכך היתה פנייה לפורום תל"ם.

יעקב זיו: קמה ועדה מקצועית בראשותו של איש מהתעשיה, מר זוהר זיספל, והוא הציע לנו מודל הפעלה מסויים, שאומץ על-ידי פורום תל"ם ואחר-כך על-ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ויצא לדרך.

יעקב זיו: תשמעו על כך דיווח בהמשך.

יעקב זיו: ההיקף הוא בערך 38 מיליון דולר, שאושרו, אם כי לא הכל הוצא.

יעקב זיו: הרוב הוצא.

יעקב זיו: הנושא השלישי הוא נושא שרק מדגיש את גודל הוואקום שקיים היום במדינת ישראל.

יעקב זיו: הבטחתי לא לדבר על פתרונות אפשריים לוואקום הזה אבל הנושא הוא חשוב מאוד.

מיכאל איתן: זה אחד הדברים הכי מוזרים שאני מכיר.

מיכאל איתן: אתה נמצא בכנסת, בוועדת המדע, שצריכים להיות בה אנשים בעלי חופש דיבור מוחלט, כי בלי זה אין מדע בכלל, והנה, גם בכנסת שצריכה לשמור על דמוקרטיה אומרים לאדם: אתה לא תדבר על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: תל"ם הרי הוקם בגלל שאין מועצה לאומית למחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: אז הוא צריך לדבר אבל אסור לו לדבר על הנושא הזה.

מיכאל איתן: זה פשוט לא ייאמן.

יעקב זיו: אמרתי את זה לתפארת המליצה.

יעקב זיו: האמת היא שאני יודע שאם היינו מתחילים לדבר על החוק, לא היינו מדברים על תל"ם.

יעקב זיו: בשמחה אופיע כאן כל פעם שצריך ואדבר על הנושא השני.

מיכאל איתן: אתה יכול מרצונך לא לדבר על כך אבל שמישהו יגיד לך שאסור לך לדבר?

אליעזר כהן: אני יודע שמתכוונים לדבר על כך בישיבה אחרת של הוועדה.

מיכאל איתן: האם שמעת אי פעם על הוראה כזאת, שאומרים לאדם שלא ידבר?

יעקב זיו: יש לי אינטרס לא פחוּת לדווח על תל"ם ופשוט חבל לי על כל רגע.

יעקב זיו: ברשותכם, אני אמשיך, ואני ברצון עומד לרשותכם בנושא השני או בכל נושא אחר.

יעקב זיו: הנושא השלישי הוא נושא שבאמת קצת חורג מהתיאור של הנושאים הקודמים.

יעקב זיו: מדובר בצורך להחלפת הכור האטומי הכי עתיק בעולם, הכור בנחל שורק.

יעקב זיו: אם היו פה אנשי איכות הסביבה, הם לפחות היו צריכים לבוא ולטעון: רבותי, מתי כבר תיפטרו מהמתקן הזה?

יעקב זיו: שלא לדבר על כך שמבחינה מדעית-טכנולוגית יש מקום לחדש.

יעקב זיו: היוזמה באה מד"ר צבי קפלן, ראש המעבדה הלאומית בנחל שורק - תשמעו ממנו עוד מעט דיווח - שפנה וביקש לעזור להם להתחיל בתהליך שיביא להחלפת הכור בנחל שורק על-ידי מאיץ אלקטרוני חדיש, כפי שנעשה באירופה.

יעקב זיו: היתרון מבחינה סביבתית, שבמאיץ אלקטרוני ברגע שמוציאים את התקע מהקיר אז גמרנו, אין יותר קרינה, בעוד שכור הוא כור, עם כל ההשלכות שלו.

מיכאל איתן: מה העלות התקציבית של הפרוייקט?

יעקב זיו: העלות מגיעה לכ-25 מיליון דולר ל-5 שנים.

יעקב זיו: תל"ם משתתף בזה חלקית אבל תל"ם בהחלט היה הדחף להרמת כל הפרוייקט.

יעקב זיו: הקמנו ועדה מקצועית, בראשות פרופ' ישראל דוסטרובסקי.

יעקב זיו: אני מוכרח להגיד שהתוכניות שהוגשו עברו מהפיכה שלמה והרבה שינויים.

יעקב זיו: החליטו על מימוש די נועז מבחינה מדעית.

יעקב זיו: אחרי אישור הפרויקט הזה בתל"ם הוא יצא לדרך.

יעקב זיו: נדמה לי שמותר להגיד שעצם העובדה שנעשתה בדיקה מדעית חיצונית רצינית כל-כך ושהאוצר חבר בתל"ם גם עזרה במידה מסויימת לוועדה לאנרגיה אטומית להסכים להשלמת הפרוייקט וכך הוא יצא לדרך.

יעקב זיו: בסך הכל, כמו שאמרתי, שלושה פרוייקטים בהיקף כולל של 320 מיליון שקל, פרוס על פני כמה שנים.

יעקב זיו: כמו שאמרתי, הסיבה שלא שמעתם עלינו היא בגלל העקרון החשוב של איגום התקציבים.

יעקב זיו: אנחנו מתחילים לפעול ביום שאחרי, אחרי שהאבק שוקע, אחרי כל המריבות התקציביות בין המשרדים השונים, ובאין מערכת אחרת שמסתכלת מלמעלה על העניין, מתוך אחריות של האנשים שמעורבים בקידום נושאים כאלה במערכת, בהסכמה.

יעקב זיו: מנסים לתקן את המצב על-ידי כך שבאיגום משאבים מרימים פרוייקטים גדולים, כפי שציינתי.

יעקב זיו: זה אספקט אחד של תל"ם.

יעקב זיו: אסיים באספקט שני, שגם הוא לפי דעתי נובע מוואקום רציני והוא פורום שבו מחליפים דיעות ומנסים לתאם מדיניות מדע ופיתוח בין משרדים שונים, בין גורמים ציבוריים שונים במדינת ישראל.

יעקב זיו: אתן לכם רשימה קטנה של נושאים שדנו בהם.

יעקב זיו: - תוכנית המסגרת החמישית למו"פ, בעצם ההסכם לשיתוף פעולה בין המערכת האקדמית לבין משרד התעשיה והמסחר, בניהול משותף, שאחר-כך הצטרף אליו גם משרד המדע, נולד בדיון בתל"ם ועלה ביוזמת גברת אורנה בארי בפורום תל"ם; - תוכנית מגנ"ט עם משרד התעשיה והמסחר; - דיון על חברות מלאה, או לא מלאה, של ישראל ב-cern.

יעקב זיו: היה דיון מעמיק בנושא הזה, ביוזמת משרד התעשיה והמסחר; - היה דיון אצל נשיא המדינה בפורום מורחב על שימור ופיתוח עלית מדעית וטכנולוגית באקדמיה, בתעשייה ובצה"ל, על בעיית בריחת מוחות, בתוך הארץ ומחוץ לארץ; - היה דיון קצר בדוח מוניטור; - התנהל דיון על הצורך במאגר נתונים לאומי למו"פ; וכן הלאה.

יעקב זיו: - פרוייקט "Sesame", שזה נושא מעניין בפני עצמו אבל לא שייך לעניין היום, הוא הקמת סינכוטרון בירדן כעזרה לשלום באיזור.

יעקב זיו: אולי לא נדבר על כך היום אבל היה דיון מאוד מעמיק בתל"ם, של כל הגורמים, כולל משרד החוץ, כל המשרדים הנוגעים בדבר והאקדמיה.

יעקב זיו: למשל בישיבה הבאה על סדר היום ההשתלבות של ישראל בתוכנית המו"פ השישית של האיחוד האירופי, איך נערכים לצורך העניין הזה.

יעקב זיו: בקיצור, אלה שני הצרכים שהפורום הזה ממלא בוואקום שקיים כיום.

יעקב זיו: זה לא מספיק.

יעקב זיו: יש הרבה דברים שלא מטופלים בצורה הזאת.

יעקב זיו: פה יש פתרון חלקי לבעיות של תיאום פרוייקטים גדולים במדע וטכנולוגיה אבל יש הרבה נושאים של שיתוף פעולה, למשל בין סביבה ובריאות, או בין חברה וסביבה, חברה ובריאות וכן הלאה.

יעקב זיו: יכול להיות שיש מקום להקים מודל כזה בלית ברירה, אם אין מסגרת אחרת, מנגנון שיקדם ויעזור לשיתוף פעולה בין מדענים ראשיים שונים, או במסגרת אחרת, בהשתתפות האוצר, על-פי מודל דומה.

יעקב זיו: החברים בתל"ם כמובן מתרכזים היום בנושאים שבתחום שיפוטם.

אליעזר כהן: האם אתה מעוניין שכעת ד"ר צבי קפלן ימשיך בהצגה ויספר לנו על מאיץ הפרוטונים, או שאתה מעוניין שיתייחסו למה שאמרת?

יעקב זיו: אני מציע שקודם ניתן לפרופ' רפי רום לדבר על "אינטרנט 2" ואחר-כך ד"ר צבי קפלן.

אליעזר כהן: אם כך, נעבור לשמוע על "אינטרנט 2" ואחר-כך על מאיץ הפרוטונים, בבקשה.

אליעזר כהן: שאלות יהיו בסוף.

צבי קפלן: פרופ' רפי רום הוא מהטכניון והוא ראש מחב"א, מרכז החישובים הבין-אוניברסיטאי.

רפאל רום: אני פה בתוקף תפקידי כיושב-ראש הנהלת מחב"א, שהוא הגוף שמריץ, בין השאר, את רשת התקשורת האקדמית ואת "אינטרנט 2".

רפאל רום: אני רוצה לתת לכם סקירה קצרה על מה שקרה, איפה אנחנו עומדים ולמה זה היה טוב.

רפאל רום: אלך אחורנית עד 1996, שאז היתה לנו רשת לאומית - אם אפשר לקרוא לזה רשת - של תקשורת.

רפאל רום: התקשורת הבינלאומית שלנו היתה ממש מצחיקה.

רפאל רום: דואר אלקטרוני היה פחות או יותר המקסימום שאפשר היה לעשות.

רפאל רום: במסגרת תוכניות מגנ"ט היה ניסוי של רשת רחבת פס, שהתחילה עם כמה גורמים תעשייתיים, בעזרתו של משרד התעשיה והמסחר.

רפאל רום: באירופה באותן שנים הרשת האירופאית נקראה "TEN 34" (Trance European Network).

רפאל רום: בעצם ישראל לא היתה על המפה הזאת והפער היה די גדול.

רפאל רום: באירופה השתמשו אז בקצבים - אני מבקש לא לגחך - של בין 10-22 מגה-ביט לשניה.

רפאל רום: בישראל השתמשו בסדר גודל של מגה ביט 1 לשניה.

רפאל רום: זאת אומרת, באירופה עבדו בקצב ממוצע פי 15 יותר מהר מאשר בישראל.

אליעזר כהן: אבל זה יותר טוב מתורכיה וממצרים.

רפאל רום: אני מעדיף להיות זנב לאריות מאשר ראש לשועלים.

רפאל רום: ביוזמת פורום תל"ם ובעזרתו האקטיבית של חבר הכנסת איתן הועברה בשנת 1998 החלטה, שלפי דעתי היוותה מפנה מאוד משמעותי.

מיכאל איתן: הייתי אז שר המדע ולכן יכלתי לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא כחבר כנסת.

רפאל רום: ובכל זאת, בעזרתך, גם בתוקף תפקידך וגם בתוקף ההתעניינות האישית שלך, היתה החלטת ממשלה - שכמובן עדיין בתוקף - להקים את מה שנקרא רשת "אינטרנט 2" בישראל.

רפאל רום: בין שאר הדברים הכתובים שם, גם החיבור לרשת "אינטרנט 2" האמריקאית, גם החיבור לרשת המחקר האירופאית וכמובן גם הקמת הרשת הלאומית שלנו.

רפאל רום: בעצם המנגנון, כפי שמקובל גם בארצות הברית ובאירופה, ומה שאומץ פה בארץ, מיועד להביא לשולחן אחד או לפרוייקט אחד את האקדמיה, הממשלה והתעשייה.

רפאל רום: לכל אחד יש פה את התפקיד היחודי שלו.

רפאל רום: קהיליית המחקר מפתחת את התשתית ואת היישומים; הממשלה צריכה לגבות את הצד הכלכלי של הדבר הזה; והתפקיד של התעשייה הוא לקחת את הטכנולוגיה הזאת ולרוץ איתה קדימה לטובת כולנו.

רפאל רום: החלטת הממשלה התקבלה בשנת 1998 והיא דיברה על פרוייקט ארבע-שנתי.

רפאל רום: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף השנה השלישית שלו.

רפאל רום: פה ניתן לראות תמונה די עדכנית של הרשת האירופאית מחודש מאי 2001 ועולים ממנה שני דברים מעניינים.

רפאל רום: הראשון הוא שישראל נמצאת על המפה.

רפאל רום: התמונה שאנחנו רואים פה היא בעצם הדיאגרמה הרשמית של הרשת האירופאית וישראל נמצאת על המפה.

רפאל רום: עוד דבר מעניין, שאנחנו נמצאים בתחום שהאירופאים מדברים עליו.

רפאל רום: האירופאים מדברים על רשתות בסדרי גודל שבין 34-622 מגה-ביט לשניה, אלה הן היחידות שבהן מודדים את רוחב הסרט של התקשורת.

רפאל רום: ישראל קיימת עם פחות או יותר 45 מגה ביט לשניה.

רפאל רום: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגרש האירופאי.

רפאל רום: מה קורה היום?

רפאל רום: יש רשת חדשה, שהתחילה לעבוד ב-1.12.2001, שנקראת "רשת Geant", שהיא חלק ממערך המו"פ האירופאי.

רפאל רום: ישראל חברה מלאת זכויות ברשת הזאת, בניגוד לרשתות הקודמות שלעתים לא היינו חברים בהן או שהיינו חברים נלווים.

רפאל רום: פה אנחנו לראשונה חברים מלאי זכויות.

רפאל רום: הייתי רוצה להצביע על פער ששוב נוצר.

רפאל רום: אירופה נעה בין 0.6 ל-10 גיגה-ביט לשניה ואילו ישראל עדיין מחוברת בקו של 45 מגה-ביט לשניה.

רפאל רום: אם קודם הפער היה פי 15 אז עכשיו אנחנו בממוצע בפיגור אפילו יותר גדול.

רפאל רום: אולי מעניין לראות שמזרח אירופה, שלפני 10 שנים לא היתה על המפה במובן הטכנולוגי, עוקפת את ישראל.

רפאל רום: במדינות מזרח אירופה - צ'כוסלובקיה, פולניה, ליטא ולטביה ומדינות שבכלל לא ניתן לחשוב שיש בהן תקשורת - "רצים" בקווים טיפוסיים של 2.5 גיגה-ביט לשניה ואילו אנחנו באותם 45 מגה-ביט לשניה.

רפאל רום: העניין הוא שהפער שוב הולך וגדל.

רפאל רום: אני מקבל הרגשה שאנחנו לאט לאט חוזרים למקום שבו היינו ב-1996.

רפאל רום: אני רוצה לדבר קצת על מה שקורה בארצות-הברית, שם יש רשת "אינטרנט 2".

מיכאל איתן: זמננו קצר ולכן חבל על כל הדברים מסביב.

מיכאל איתן: תן לנו דוח, מה נעשה בארץ בתחום ה"אינטרנט 2".

מיכאל איתן: הייתי מוכן לשמוע את כל ההרצאה שלך אבל אם היושבת-ראש מגבילה אותך, אני חושב שזה העיקר שהוועדה צריכה לשמוע.

מיכאל איתן: מה עשיתם בכסף שקיבלתם?

אליעזר כהן: מה הם עשו ומה הם ממליצים לעשות.

רפאל רום: אני מדלג על חלק מההצגה.

רפאל רום: יש לנו פה את הטופולוגיה של רשת האינטרנט הישראלית.

רפאל רום: אל הרשת הזאת מחוברות כל האוניברסיטאות בישראל.

רפאל רום: יש פה קצת יותר מדי פרטים טכנולוגיים אבל זאת המפה הרשמית שלנו.

רפאל רום: יש לנו, כמו שאתם רואים, שני חיבורים: אחד לארצות-הברית ואחד לאירופה, של 45 מגה-ביט בשניה.

רפאל רום: הרשת הזאת פתוחה לחיבור של כל מוסדות המו"פ בארץ, גם המו"פ התעשייתי.

רפאל רום: פה ושם היו לנו חברות שונות שבמשך 4 שנות הפרוייקט הזה הצטרפו והשתמשו, לא באופן מאוד אקטיבי כמו האוניברסיטאות.

רפאל רום: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, ש"אינטרנט 2" הוא לא "אינטרנט 1" ואי אפשר להגיע משם לכל אותם אתרים שכאשר משתמשים במלה "אינטרנט" מדברים עליהם.

רפאל רום: השם קצת מטעה.

רפאל רום: זו בעצם רשת אקדמאית אמריקאית שמאגדת בתוכה בעיקר את המוסדות האקדמאים ואת מוסדות המחקר.

רפאל רום: גם פה בארץ כך היה, המוסדות האקדמאים היו רוב המשתמשים.

רפאל רום: רק כדי להראות באיזו צנעה אנחנו עושים את הדברים האלה, הדיאגרמה הזאת מראה את עלויות תפעול הרשת.

רפאל רום: מדובר על תפעול מבחינת כוח-אדם, ביחידות של אנשים לחודש.

רפאל רום: רואים פה את כל המדינות כאשר ישראל חוגגת במקום האחרון.

רפאל רום: אני לוקח את זה כמחמאה, מצד אחד.

רפאל רום: זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להפעיל את הרשת הזאת ממש במינימום, אבל מכך נובע שיש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לספק לנו קצת מידע על השימושים שנעשו ברשת.

מיכאל איתן: מי היו המשתמשים?

מיכאל איתן: מה היו הביקושים, לעומת היכולת לספק את השירות?

מיכאל איתן: האם היה עודף ביקוש או עודף היצע?

אליעזר כהן: אם יש חיבורים לארצות-הברית ולאירופה אז לא הבנתי איפה נוצר הפער ולמה.

רפאל רום: אנחנו מחוברים בצינור דקיק.

רפאל רום: ביחידות המדידה שבהן מודדים את קוטר הצינור הזה, אנחנו מחוברים ב-45 מגה-ביט בשניה, כאשר למשל מדינה כמו פולניה מחוברת בצינור שעוביו בערך פי 20.

מיכאל איתן: השאלה שאני מנסה להתמקד בה היא: מה עובר בצינור הזה?

מיכאל איתן: יכול להיות שלא צריך צינור עבה יותר, אני לא יודע.

מיכאל איתן: קודם כל צריך להבין מה עובר בצינור, לְמָה הוא משמש, האם יש ביקוש ליותר.

מיכאל איתן: זה הלב של כל העניין.

מיכאל איתן: הרי לא הצינור הוא שקובע.

מיכאל איתן: צריך להגיד לנו מה עובר בתוכו.

רפאל רום: הבינותי את השאלה.

רפאל רום: אין לי על זה שקף אבל אני אענה לך כי אני מכיר את האינפורמציה.

קריאה: יש סטטיסטיקה.

רפאל רום: הסטטיסטיקה היא שוב כמותית, על כמה ביטים עוברים.

רפאל רום: אני חושב שחבר הכנסת איתן שאל על השימושים עצמם.

רפאל רום: השימושים שנעשו הם בעיקר ל-Tele-conferencing וטלה-רפואה.

רפאל רום: בתי-חולים התחברו לאט-לאט, למשל בית-חולים רמב"ם.

מיכאל איתן: זה ברשת הפנימית, עם שלוחות?

רפאל רום: לאו דווקא.

רפאל רום: אין לנו דרך להפריד ביניהם, החיבור הוא פנימי וכולנו מחוברים יחד לחיבור חיצוני.

רפאל רום: הספריות הדיגיטליות כולן מחוברות על הרשת הזאת.

רפאל רום: זה אחד המרכיבים היותר שימושיים ברשת הזאת.

רפאל רום: יש פרוייקט מאוד גדול של שיתוף פעולה בין ישראל לבין נאס"א, שדורש העברה של אינפורמציה על מזג אוויר.

רפאל רום: השירות המטאורולוגי בבית דגון הוא משתמש כבד בדבר הזה כדי להעביר כמויות גדולות של מידע.

אבי כהן: הקשר של הפיסיקאים ל-cern למשל נעשה באמצעות "אינטרנט 2".

רפאל רום: אין לנו מדידה של אחוזים פר פרוייקט.

רפאל רום: זאת אומרת, אני לא יכול לומר איזה אחוז מהתעבורה שייך לפרוייקט מזג האוויר לעומת פרוייקט טלה-רפואה זה או אחר.

רפאל רום: אין לנו את המדידות לא בגלל שלא מדדנו אלא בגלל שלא יודעים היום למדוד את הדברים האלה.

רפאל רום: דווקא אמצעי המדידה שלנו הם "עבודת מחשבת".

רפאל רום: שקף אחרון בנושא הזה מתייחס לגורמי המימון.

רפאל רום: אם כי המסגרת התקציבית שאושרה היתה כ-10 מיליון דולר לשנה, הוצאנו הרבה פחות.

רפאל רום: אם אנחנו נסתכל על המקורות אז הכל ביחד לא מגיע לחצי, ומקורות ישראליים אפילו קצת פחות מכך.

רפאל רום: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לפורום תל"ם ולחבר הכנסת איתן שהביאו את החלטת הממשלה הזאת.

רפאל רום: הפרוייקט הזה באמת הצעיד את ישראל צעד אדיר קדימה.

רפאל רום: כפי שאמרתי קודם, זה ממש צמצם את הפער בינינו לבין אירופה.

רפאל רום: אני עכשיו חי בתחושה שאנחנו שוב מגדילים את הפער הזה.

רפאל רום: זה אולי לא הפורום לעשות את זה אבל אני בכל זאת חושב שזאת צריכה להיות נקודה על סדר היום, איך ממשיכים הלאה כדי שהפער הטכנולוגי שלנו ימחק.

מיכאל איתן: למרות שאני מודה מאוד על המחמאות, אני בקורתי גם כלפי עצמי ובטח שאני בקורתי כאן, כשאני צריך לשבת לא כנציג הרשות המבצעת אלא כנציג הרשות המפקחת.

מיכאל איתן: התמונה לא ברורה לי ואני בטוח שהיא לא ברורה גם לעמיתי.

מיכאל איתן: אנחנו השקענו סכום לא מבוטל, למרות שהוצאנו בסוף פחות, כנראה בגלל ירידת המחירים בתחום התקשורת, אבל בכל אופן מדובר ב-8 מיליון או 7 מיליון דולר בשנה.

אבי כהן: 5 מיליון דולר בשנה.

אבי כהן: ומזה רק 50% ממומן על-ידי השלטונות בישראל.

אבי כהן: את היתר מממנים האירופאים.

אבי כהן: שליש מה-38 מיליון שפרופ' זיו הזכיר.

מיכאל איתן: אני ער לכך שאם הסכומים ירדו אז כמובן שהבקורת מטבעה יכולה להיות פחות חמורה, אבל יכול להיות שבכלל לא צריכה להיות בקורת אלא צריכים להיות שבחים.

מיכאל איתן: בכדי לדעת האם הפרוייקט הזה הצליח, אני חייב - וזה מה שאתם לא הבאתם לנו - לקבל את פירוט כל המשתמשים, לְמה הם השתמשו, והערכת מחיר, כמה עלה כל שימוש כזה.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו מייצגים את משלמי המיסים.

מיכאל איתן: הלכנו לפרוייקט שאתם מתארים אותו כפרוייקט מוצלח.

מיכאל איתן: על מנת שאני אוכל להעיד שהפרוייקט היה מוצלח אני צריך לבדוק.

אליעזר כהן: אפשר להכין את זה במסמך.

אבי כהן: בוודאי שאפשר.

אבי כהן: ממוצע השימוש ב"אינטרנט 2" בארצות-הברית הוא בין 5%-10% בסך הכל בפריסת התקשורת.

אבי כהן: אנחנו מגיעים לממוצע שימוש שבין 50%-60%, כאשר השימוש הוא רק לקשר למוסדות מחקר ואוניברסיטאות.

אבי כהן: אין אפשרות להשתמש ב"אינטרנט 2" כדי להגיע לאתרים כלשהם ברשת אלא רק בקשר עם אותם מוסדות.

אבי כהן: מדובר על 50% מהקו הפנימי שמקשר אותנו לארצות-הברית ולאירופה.

אבי כהן: זאת אומרת, אנחנו מנצלים אותו ניצול גבוה מאוד, בכל ממוצע לאומי.

אבי כהן: שני הקווים של 45 מגה-ביט מנוצלים בין 50%-60% להעברת מידע.

מיכאל איתן: האם יש מצבים שבהם הקווים אינם עונים על הביקוש?

אבי כהן: יש peak'ים.

אבי כהן: יכול להיות שאנחנו מתקרבים למצב כזה למרות שהפריסה אצלנו היא על כל היממה.

אבי כהן: אין לנו היום בעיה של חוסר מקום או חוסר רוחב פס, אבל אנחנו מנצלים אותו באחוז ניצולת גבוה מאוד יחסית לכל העולם.

מיכאל איתן: זאת תשובה להערות שנשמעו קודם.

מיכאל איתן: כשיש לנו קו בעובי 45 מגה-ביט אנחנו עדיין לא מגיעים לניצול מלא של הצינור הזה.

מיכאל איתן: אז אין שום היגיון שיהיה לנו צינור גדול יותר.

אבי כהן: בארצות הברית מנצלים את הקווים האלה ב-5%-10%.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

רפאל רום: אני חושב שיש פה טעות גדולה בהבנה של מהות המספרים האלה.

רפאל רום: אחוז השימוש, או האחוז מהקיבול, הוא לא המדד העיקרי.

רפאל רום: כולנו התנסינו בכך שלפעמים כאשר אנחנו משתמשים באינטרנט אנחנו לוחצים על enter ומחכים 20 רגע עד שמקבלים תשובה.

רפאל רום: מאיפה באה ההשהייה הזאת?

רפאל רום: יש יחס מדעי ידוע: ככל שאתה יותר קרוב לקיבולת, ההשהייה עולה.

רפאל רום: בקיבול של 75% הזמן שאתה משתמש בו לצורך התקשורת לעומת הזמן שאתה מחכה הוא בערך 1:10.

רפאל רום: המסקנה היא שכדי לבצע יישומים שההשהייה בהם היא קריטית, למשל טלה-רפואה, אין אפשרות לעבוד ברשתות שבהן הקיבולת היא 75%.

רפאל רום: 25% זה "המקסימום המותר" מבחינת נכונות הרופאים לשימוש ברשת.

מיכאל איתן: אבל זה לא הנתון שנמסר לנו.

מיכאל איתן: לנו נאמר שלא הגענו למצב שהרשת הגיעה לחוסר יכולת לתפקד ולבצע יישומים.

מיכאל איתן: לא היה מצב שצעקו: גוואלד, נתקענו, אי אפשר לבצע יישום.

מיכאל איתן: אם זה נכון, אז מה היה קורה אם היתה לנו רשת עוד יותר גדולה?

מיכאל איתן: גם לא היינו מקבלים תלונות, זה רק היה עולה לנו כפול כסף, זה הכל.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, אולי תוכלי להפעיל את סמכותך - אני לא היושב-ראש - ולבקש שנקבל איזה מסמך, דוחות יותר מפורטים.

יעקב זיו: כל שנה בתל"ם יש דיווחים מצד המשמשים.

יעקב זיו: נשמח להעביר לכם את הדוח השנתי.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד שני דברים.

חגית מסר-ירון: דבר ראשון, אני חושבת שנושא הדיון היה תל"ם ולא "אינטרנט 2".

חגית מסר-ירון: "אינטרנט 2" היה רק דוגמא לפרוייקט.

חגית מסר-ירון: קודם כל, כתשובה לחבר הכנסת איתן, אני פשוט פיתחתי דימוי אחר שקצת עוזר להבין, למרות שההבנה שלך בדברים האלה גדולה.

חגית מסר-ירון: כל הרעיון של רשת רחבת סרט הוא שאפשר להעביר בה דברים שאי אפשר להעביר בהרבה רשתות צרות.

חגית מסר-ירון: כאנלוגיה נוכל להביא את המשחן הידוע של חברת חשמל, שהיה צריך להעביר אותו בזמנו בלילה כי היה צריך כביש מספיק רחב, שבלעדיו זה היה בלתי אפשרי.

חגית מסר-ירון: זה לא נספר בניצולת של אחוזים.

חגית מסר-ירון: זה נספר בעצם קיום המשאב הזה, שהוא תשתית מדעית ממדרגה ראשונה.

חגית מסר-ירון: אי אפשר להגיע לקשר און-ליין עם cern, עם מאיץ החלקיקים, עם כמויות ה-data שאפשר לקבל משם, בלי רשת שהיא רחבת סרט.

חגית מסר-ירון: לפעמים רק הקיום שלה - אפילו אם הניצולת שלה מאוד נמוכה, כשהיא מאפשרת את הקשר המדעי הזה, זה כבר מצדיק את הקיום שלה.

מיכאל איתן: אבל כמה זה עולה?

חגית מסר-ירון: רמת המדידה של ניצולת של אחוזים, של 50% או של 10%, לפעמים עלולה להטעות כאשר אנחנו מדברים ביכולת שהיא בינרית.

חגית מסר-ירון: זה או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת.

חגית מסר-ירון: גם בקריאת הנתונים צריך להסתכל על זה כך.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להתייחס לפרוייקט הזה שעומד להיגמר, כי החלטת הממשלה שמיסדה אותו, למרות שהבסיס היה בפורום תל"ם, היא בתוקף של עוד שנה, אפילו פחות משנה.

חגית מסר-ירון: השאלה היא מה הלאה.

חגית מסר-ירון: בהחלטת הממשלה - שאתה היית אחראי עליה בזמנו כיושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה - כתוב שאחר-כך הרשת תפסיק לפעול או תופרט.

חגית מסר-ירון: נדמה לי שאלה שתי האפשרויות שצויינו שם.

חגית מסר-ירון: בעצם אנחנו מדברים כאן על משהו אמיתי.

חגית מסר-ירון: השאלה מה יקרה הלאה היא שאלה מאוד רלוונטית.

חגית מסר-ירון: אני רוצה לציין שקיימת היערכות.

חגית מסר-ירון: ב-17.12 תהיה ישיבה בוועדת השרים למדע וטכנולוגיה, שתדון ותיערך בהתאם לגבי מה שיקרה הלאה.

חגית מסר-ירון: הוקם צוות, שצריך להביא לוועדה המלצות.

חגית מסר-ירון: האמת היא שאני כבר קיבלתי אתמול את ההמלצות אבל לא אספר עליהן עדיין.

חגית מסר-ירון: נערך דיון כדי שנוכל להיערך בזמן ובצורה מתאימה.

חגית מסר-ירון: השאלות שאתה שואל, שהן שאלות מאוד רלוונטיות - האם המדינה צריכה לממן את זה, וברמת ההפרטה: האם אי אפשר לקנות את השירותים האלה מספקים כאלה ואחרים - הן שאלות שאנחנו נצטרך להתמודד איתן, הממשלה כממשלה, ברמה הכי גבוהה ובהסתכלות על כל המרכיבים השונים.

מיכאל איתן: האם אין עדיין מרכיבים של תעשייה ושל מחקר ופיתוח תעשייתי, אם דרך האוניברסיטאות ואם באופן עצמאי, של מפעלים שגם היו מעוניינים בשירות הזה?

חגית מסר-ירון: זאת אכן השאלה המהותית.

מיכאל איתן: האם יש כאן נציג של התעשיינים?

אבי כהן: אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בעולם.

אבי כהן: התעשייה לא מובילה את העניין של תמיכה בתשתיות באף מדינה בעולם.

אבי כהן: היא בקושי עושה שימוש בתשתיות האלה שבהגדרה של "אינטרנט 2".

אבי כהן: ולמרות זאת, באירופה ובארצות-הברית יש תמיכה חזקה מאוד, מרכזית, של הממשלות ושל האיחוד האירופאי להקמה ולדחיפה של הרשתות האלה.

אבי כהן: באשר לשאלה לגבי הניצול: אם אירופה הלכה עכשיו לקווים של 2.5 או 10 גיגה-ביט לשניה, הניצולת של הקווים האלה תהיה באחוזים בודדים.

אבי כהן: אני לא יודע אם הם יעברו את ה-5%.

אבי כהן: אבל הם רואים חשיבות לפרוס קדימה רשת רחבת פס כדי שהשימושים יבואו מעצם העובדה שקיימת רשת כזאת.

אבי כהן: אנחנו הרבה יותר קמצנים.

אבי כהן: זה לא שאנחנו בוכים על חוסר רוחב פס אבל אנחנו משתדלים לנצל את הקו הקיים לפני שאנחנו עושים את הקפיצה הבאה.

אבי כהן: לא כך עושים באירופה ובארצות-הברית.

אבי כהן: הם מתקדמים ומגדילים את רוחב פס גם כשאין לו ניצול.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ענת מאור: קיבלנו פה מידע.

ענת מאור: לסיכום אני מבקשת לומר שני דברים.

ענת מאור: 1) עצתו של חבר הכנסת איתן בהחלט נראית לנו.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לקבל דוח לגבי מה שהושקע ב-4 השנים האחרונות בצורה יותר מפורטת, בהמשך למה ששמענו עכשיו באופן כללי.

ענת מאור: 2) אני מקבלת את התפיסה של הטווח הארוך.

ענת מאור: זה לקראת התכנסות אותה ועדת שרים בענייני מדע וטכנולוגיה, לקראת חידוש החלטת הממשלה בעצם.

ענת מאור: הדיון הזה למעשה מתקיים בעיתוי נכון כי יש פה צומת של המשכיות, בין אם בדרך של הפרטה ובין אם דרך הממשלה.

ענת מאור: נדמה לי שבכל נושא התשתיות ישראל בשנים האחרונות מתברכת פחות מבעבר בראייה קדימה.

ענת מאור: די לחכימא.

ענת מאור: אלה הדוגמאות שאנחנו עוסקים בהן ב-2-3 השנים האחרונות.

ענת מאור: לכן כמסר, כרוח הדברים, אני חושבת שאת אותה יוזמה שחבר הכנסת איתן בזמנו דחף צריך להמשיך לקדם, גם אם רמת הניצולת היא לא מיידית אלא עצם קיום התשתית כבר מזמין פיתוחים, שימושים וכדומה.

מיכאל איתן: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור, אותך אולי זה צריך לעניין במיוחד.

מיכאל איתן: אולי צריכה להיות פעילות כלשהי של הפצת המידע על האפשרויות הגלומות ב"אינטרנט 2" במוסדות חינוך שונים בפריפריה ובמגזרים שונים.

ענת מאור: זה בהחלט נכנס כחלק מהסיכום.

ענת מאור: זה חשוב ביותר.

ענת מאור: אנחנו תמיד אומרים שחשובה הפצת המידע והביזוריות של יכולת השימוש והניצול.

ענת מאור: שזה לא יהיה רק לאלה שמקורבים למידע ולמרכז.

ענת מאור: זה דבר מאוד חשוב ובהחלט זה יהיה חלק מן הפנייה.

ענת מאור: הייתי מבקשת שבדוח תתייחסו גם לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: באיזה מידה ניתן להרחיב את ציבור המשתמשים בישראל.

רפאל רום: הדוח שיוגש ב-17.12 לוועדת שרים למדע וטכנולוגיה ידבר על העניין הזה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לפרוייקט השני.

ענת מאור: ד"ר צבי קפלן, מנהל מרכז נחל שורק, יציג את מאיץ הפרוטונים, בבקשה.

צבי קפלן: אני אדבר על מטרות מרכז המאיצים.

צבי קפלן: אתאר את השימושים של הפרוטונים והנויטרונים, מאוד בקצרה, אספר על סטטוס הפרוייקט ואחר-כך אחזור אחורה ואנסה להעריך את התרומה של תל"ם.

ענת מאור: והכל במסגרת של 7 דקות.

מיכאל איתן: תעשה את זה במהירות של "אינטרנט 3".

צבי קפלן: הערה קטנה לדברי הפתיחה של פרופ' זיו.

צבי קפלן: הכור שלנו הוקם בשנת 1960 והוא בן 40 שנה.

צבי קפלן: באמת אין כבר הרבה כאלה בעולם אבל הוא מאוד בטוח ומפוקח על-ידי ועדה לבטיחות גרעינית (בטג"ר), שהיא ועדה בלתי תלויה בוועדה לאנרגיה אטומית.

צבי קפלן: שלא יתפרש פה שתל"ם מזדעק להציל את איכות הסביבה, זה לא הנושא, אלא העניין שלנו הוא המיושנוּת הטכנולוגית של הכור.

ענת מאור: בישיבה הקודמת נתבשרנו על מוזיאון מדע לנוער.

חגית מסר-ירון: זה בקמ"ג.

צבי קפלן: הכור שלנו, כמו שאמרתי, הוא מיושן טכנולוגית.

צבי קפלן: אולי נתחיל מהסוף: הוא לא מספיק אטרקטיבי.

צבי קפלן: כמו שאתם יודעים, בשנת 2001 העניין הזה מתחיל להשתפר אבל כל המגזר של מכוני המחקר הממשלתיים ותעשיות הבטחון עמד, ואולי יעמוד גם בעתיד, באִיוּם גדול, שעליו להישאר רלוונטי לסביבה.

ענת מאור: סביבת שלום או סביבת מלחמה?

צבי קפלן: לסביבה החיצונית, כדי שיוכל לתרום לייעודיו ולקלוט כוח-אדם מתאים.

צבי קפלן: כשהלכנו ללקט תמיכה בפרוייקט ראיתי שיש לנושא הזה קונצנזוס מאוד רחב.

צבי קפלן: אבל אנחנו גם צריכים את הנויטרונים פר-סה.

צבי קפלן: אנחנו רוצים להקים מתקן בגבול הידע שיאפשר לנו להתחדש, לנו ולמדינה איתנו, בתחום הגרעין.

צבי קפלן: הנושא של הנויטרונים, כפי שאני אראה, הוא רב-תחומי.

צבי קפלן: ליישומים של המתקן הזה יש פן מדעי מאוד רחב.

צבי קפלן: קראתי לנושא הזה "חקר פאזות מעובות".

צבי קפלן: "מעובות" - זה מוצקים ונוזלים.

צבי קפלן: אנחנו מדברים על גבישים, חומרים אורגניים, חומרים מגנטיים, אל-מוליכים, פולימרים, חומרים אמורפיים ונוזלים.

צבי קפלן: הנויטרונים הם אחד הכלים היותר חדשניים בטכנולוגיות החדשות שמפתחים בעולם למחקר הזה.

צבי קפלן: מצד שני הם היו, ועודם, המתקנים הבודדים שקיימים בתחום הזה בעולם.

צבי קפלן: הם מאוד מועסקים ויש בהם הרבה אפליקציות למדעי החיים, בעיקר בתחום של ביולוגיה מבנית.

צבי קפלן: הנויטרונים הם גם בתעשייה, ושוב, זה מתאים לייעוד של תל"ם, בעיקר בבדיקות ללא הרס וייצור איזוטופים, הן למטרות מחקר והן למערכת הבריאות - שכיום זה לא קיים.

צבי קפלן: הנושא של מחקר מאיצים קיים בעולם המפותח ומתחיל להתפתח גם במזרח אסיה בצורה מאוד ממוסדת.

צבי קפלן: חלק מהפעילות הזאת הוא במתקנים מאוד גדולים, מתקני הסינכוטרון, מתקני המאיצים לחקר חלקיקים אלמנטריים.

צבי קפלן: לא תמיד למרכזים האלה יש מטרות יישומיות.

צבי קפלן: מדינות אירופה, ארצות-הברית ויפן משקיעות מאות מיליוני דולרים במתקנים - ובפרוייקטים רב- לאומיים גם מיליארדי דולרים - פשוט לשם הגדלת גבולות הידע.

צבי קפלן: הנושא של מאיצים בישראל היה קיים בשנות ה-70 במידה מסויימת במכון וייצמן, בעיקר למטרות של פיסיקה גרעינית, אבל בנושא הזה אנחנו איבדנו את העולם.

צבי קפלן: אין היום בישראל תרבות של מאיצים.

צבי קפלן: זה נושא רב-תחומי שכולל אנשים בתחום הנדסת RF, אנשים בתחום הקריוגניקה, אנשים בתחום פיתוח מקורות יונים, אנשים בתחום הבקרה וכן הלאה.

צבי קפלן: על הנושא של כוח-אדם כבר דיברתי.

צבי קפלן: התוכנית שלנו: המתקן המרכזי יהיה מתקן שיירכש לפי אפיון שלנו.

צבי קפלן: זה יהיה מאיץ פרוטונים ודויטרונים.

צבי קפלן: תחום האנרגיות הוא בין 30-50 מיליון וולט, שזה תחום די נמוך.

צבי קפלן: כמובן שפה עלינו להתחשב במגבלות הכסף.

צבי קפלן: אני אהיה כן ואגיד שאנחנו קבענו כמה כסף אפשר להערכתנו לרכז לפרוייקט הזה.

צבי קפלן: אם אחרי הישיבה יציעו לי להכפיל את הסכום אז אנחנו נטפס באנרגיה ואתם תיראו שהמאיץ הזה יהיה כבר דומה לאיזה מרבה רגליים והוא יהיה יותר ויותר רלוונטי.

צבי קפלן: אם לא, אחרי שנספק קבלות ואם תל"ם תהיה קיימת אז נפנה אליה שוב.

צבי קפלן: המאיץ כולל גם facility מסביב, שזה מבנה, מעבדה וציוד דיאגנוסטי.

צבי קפלן: זה לא מתקן עירום.

צבי קפלן: היום יש לנו מצלמת נויטרונים בכור.

צבי קפלן: אנחנו לוקחים את הנויטרונים מהכור, מאיטים אותם, מסננים אותם, מייפים אותם.

צבי קפלן: הייחוד של הנויטרונים בצילום הוא בעיקר לבדיקות ללא הרס.

צבי קפלן: האיכות שלהם, בהשוואה נגיד לקרני X, שהם מגיבים מאוד חזק עם חומרים קלים, כמו חומרים ביולוגיים, שמכילים הרבה פחמן ומימן, ועם חומרים פלסטיים, ופחות עם המתכות.

צבי קפלן: זה נותן להם את הייחודיות שלהם.

צבי קפלן: אולי עוד נחזור לזה בשימושים.

צבי קפלן: הנושא של גלאים הוא נושא חם ודינמי.

צבי קפלן: אנחנו פעילים בו גם היום אבל ההימצאות של המאיץ הזה תאפשר לנו להרחיב את הפעילות.

צבי קפלן: בעצם אנחנו כבר התחלנו, במסגרת ות"ת וגם במסגרת שיתופים בינלאומיים, בתוכניות גלאים חדשניים עבור נויטרונים.

צבי קפלן: מו"פ איזוטופים לצרכים רפואיים, מחקריים ותעשייתיים: עד היום ישראל מייבאת ואין כמעט מו"פ.

צבי קפלן: כל תעשייה פרמצבטית, מחקר מתקדם בביולוגיה וקצת מחקרים תעשייתיים - לא במידה רבה - דורשים את החומרים הרדיואקטיביים לטכנולוגיות סימון שונות.

צבי קפלן: בשל קוצר הזמן אוותר על חלק מהסקירה: על פירוט תחומי היישום של אלומות נויטרונים ועל דברים אחרים.

צבי קפלן: בקשר למדעי החיים בעצם אמרתי את עיקרי הדברים.

צבי קפלן: השקף הזה מאפיין את הנויטרונים לפי הכמות.

צבי קפלן: כאן רציתי להציג את סטטוס הפרוייקט.

צבי קפלן: זה דוגמא למאיץ על-מוליך.

צבי קפלן: בסופו של דבר אנחנו אפיינו את הפרוייקט.

צבי קפלן: אני רוצה להזכיר שאנחנו התחלנו בתהליך בניית הפרוייקט והשגת המשאבים באמצע שנת 1997, אפילו קצת קודם לכן.

צבי קפלן: במהלך התקופה הזאת עלינו גם לנהל את השינויים.

צבי קפלן: זה דוגמא למאיץ מעבדה dezy על-מוליך, שיהיה רק אילוסטרציה.

צבי קפלן: אין לי artist view אבל זה המאיץ שאנחנו נבנה.

צבי קפלן: הוא מכיל מקור יונים ואת אותם מהודי האצה, או קופסאות ההאצה שמתבססות על קרינת RF.

צבי קפלן: מצד שמאל אתם רואים קופסא כזאת.

צבי קפלן: אנחנו מכניסים לה קרינת RF ואלומת החלקיקים שמגיעה מתואמת עם האלומה ומקבלת בעיטה, ובצורה כזאת קופצת מקופסה לקופסה ומואצת.

צבי קפלן: זה כבר שלבים של תכנון הפרוייקט.

צבי קפלן: 4 קופסאות כאלה נמצאות בטמפרטורת הליום נוזל.

צבי קפלן: תהליך ההחלטה: כבר הרבה זמן אנחנו יודעים שהמרכז שלנו צריך להתחדש בנושא שהוא הייעוד הבסיסי שלו, במדעי הגרעין.

צבי קפלן: למדנו את הנעשה בעולם.

צבי קפלן: בחודש מרץ 1999 הגשנו מסמך ייזום לפורום תל"ם.

צבי קפלן: כמו שפרופ' יעקב זיו ציין, הוא מינה את ועדת הבדיקה.

צבי קפלן: עשינו עבודת מחקר מאוד מקיפה, עם הנמקות, והגשנו אותה לוועדת הבדיקה.

ענת מאור: זה ברור.

ענת מאור: הטבלה מדברת בעד עצמה.

צבי קפלן: התוכנית שלנו היא לעשות תוך שנתיים וחצי, 30 חודשים, אימות הקונצפט של החלק הראשון של המאיץ.

צבי קפלן: כיוון שהלכנו לטכנולוגיה שהיא קצת בגבול הידע, דרוש לנו השלב הזה.

צבי קפלן: אחר-כך בשנתיים נוספות המטרה היא לייצר את המאיץ.

צבי קפלן: תקציב אושר - ראיתם את זה בטבלה - בתחילת שנת 2001.

צבי קפלן: אנחנו אפיינו את הטכנולוגיות.

צבי קפלן: התחלנו להוציא חוזי מחקר קטנים לקבלני המשנה ולמתכננים של המאיץ.

צבי קפלן: אנחנו בשלבי הכנה אחרונים של מכרז בשיטת "turnkey", גם לבינוי וגם לפרוייקט עצמו.

צבי קפלן: אנחנו עושים עבודות קטנות להסרת סיכונים.

צבי קפלן: התחלנו, כמו שאמרתי, פרוייקטים מכינים לנושא.

צבי קפלן: אנחנו מצפים להתקשר ברבעון הראשון של 2003.

ענת מאור: כמה אנשים עובדים אצלכם?

צבי קפלן: בנושא הזה כרגע בשלב ההתארגנות עובדים כ-10 אנשים.

צבי קפלן: זה יגיע ל-30.

ענת מאור: כולם ישראלים?

צבי קפלן: כן.

צבי קפלן: בקבוצות שעושות פרוייקטים יש לנו שיתוף גם עם מוסד בחוץ-לארץ.

צבי קפלן: לא כל אלה שיעבדו יהיו ישראלים.

ענת מאור: כמה נשים יש בין החוקרים?

צבי קפלן: את שואלת אותי שאלה שאני לא מוכן לה, אבל בנחל שורק אין אפליה.

ענת מאור: ובכל זאת הוועדה רוצה לדעת כמה נשים יש, באופן פוזיטיבי בלי אפליה?

ענת מאור: כמה מתוך אותם 10 עובדים הן נשים?

מיכאל איתן: אין נשים בקרב אותם 10.

ענת מאור: אין אף אשה חוקרת?

צבי קפלן: אני מוכרח להרחיב פה.

צבי קפלן: יש לנו בעיה גדולה עם נשים באקדמיה.

מיכאל איתן: קודם תן לנו נתון.

צבי קפלן: כרגע מבין האנשים שעובדים בפרוייקט יש כימאית אחת.

צבי קפלן: יש מחסור גדול.

צבי קפלן: המרכז שלנו מתמחה באופטיקה, פיסיקה, כימיה.

ענת מאור: צריך שיהיה חוק כמו בפינלנד ותראה שפעם הבאה הנתון יהיה שמתוך 30 עובדים יהיו 8 או 10 נשים.

ענת מאור: על זה אנחנו נמשיך לדון בהזדמנות אחרת.

ענת מאור: תודה רבה על הסקירה המאלפת.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע תגובות.

יעקב זיו: אחת המוטיבציות של המערכת, בייחוד האקדמית, בנושא הזה היא המשבר שבו אנחנו מוצאים עצמנו לגבי אנשים שפונים לפיסיקה נסיונית בארץ.

יעקב זיו: לא רק שקשה לאנשים בפיסיקה נסיונית לבצע מה שהם רוצים אלא זה גורם לכך שהעניין בקרב הנוער הולך ויורד.

יעקב זיו: אחת התרופות לזה היא באמת אתגר של בניית מתקן רציני בקנה מידה בינלאומי בארץ.

אליעזר כהן: זה כמו ההידרולוגים והגיאולוגים.

אליעזר כהן: ההידרולוגים בארץ נעלמים.

יעקב זיו: זה אחת המטרות.

יעקב זיו: דבר שני, להבהרת העניין, המעבדה הלאומית היא מעבדה פתוחה שמשרתת את כל הקהיליה בארץ.

יעקב זיו: לדוגמא בנושא של רפואה גרעינית מדובר לפעמים על חומר גרעיני עם אורך חיים של 20-30 שעות שאי אפשר להביא אותו מאירופה למטרות רפואיות.

יעקב זיו: מוכרחים לייצר אותו בארץ.

צבי קפלן: החומרים המבוקשים ביותר הם בני שעתיים.

יעקב זיו: לכן, אם לא קיים מתקן כזה בארץ זה פוגע ביכולת שלנו לרפא בני אדם.

ענת מאור: פרופ' זיו, האם היתה הסכמה בתל"ם לתת עדיפות לשני הפרוייקטים האלה, או שהיו פרוייקטים מתחרים שנאלצתם לדחות?

יעקב זיו: היו פרוייקטים שהורדנו מסיבות שונות מעל השולחן, משום שנמצאו פתרונות חליפיים או משום שלא היתה הסכמה, אבל מרבית הפרוייקטים אושרו.

יעקב זיו: אני חושב שאם מאשרים פרוייקט אחד לשנה, זה המון.

יעקב זיו: ואם עוברת שנה ולא מאשרים פרוייקט, זה גם כן לא אסון.

יעקב זיו: כל זמן שמדברים על הנושא, גם זה חשוב.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאנחנו אמנם רשות מפקחת אבל טוב שאנחנו גם רשות לומדת.

ענת מאור: זה מאוד מעניין, אפילו להדיוטות כמונו, שזה לא תחום מקצועם.

ענת מאור: אגב, גם בישיבה על הנגב שמענו דברים מרתקים, על הפרוייקטים והחידושים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך: אני חושבת שהקמת תל"ם באמת היה רעיון מאוד נכון.

ענת מאור: מעבר למחלוקת שתהיה בעתיד על החוק, כן או לא, אבל עצם הצורך הוא מובן בהחלט.

ענת מאור: אני תמיד אומרת שהוויכוח הוא לא על הצורך או על ההכרח.

קריאה: זה הוכחה איך ואקום יכול לעבוד.

ענת מאור: יש צורך בשיתוף פעולה ובקביעת סדרי עדיפויות.

ענת מאור: שמענו על שני פרוייקטים.

ענת מאור: אני מבינה שהבחירה בהם היתה מכיוון שהם נותנים מענה לצרכים עתידיים ולתשתיות.

ענת מאור: אני גם מבינה שיש פה כוונה לעודד כוחות יצירה.

אליעזר כהן: יש על זה סיפור קטן.

אליעזר כהן: אתמול הייתי בכנס של מפקדי חיל האוויר.

אליעזר כהן: בשנת 1975/6 התווכחו האם לקנות 150 מטוסי כפיר, שהם ההמשך של המיראז', או להיכנס לתחום של F15 כשכל מטוס עלה הרבה יותר.

אליעזר כהן: החליטו להיכנס ל-F15, ובצדק.

אליעזר כהן: היום חיל האוויר רואה את עצמו בקו ראשון עולמי לקלוט גם את ה-F22.

אליעזר כהן: ה-F15 לא רק היה מטוס יותר טוב אלא הוא היה תחנת טילים מוטסת והוא היה מטוס מתקדם.

אליעזר כהן: הוא פתח תחומים מדעיים כמעט של יכולת שליטה באוויר והריץ את חיל האוויר קדימה בשנות דור.

אליעזר כהן: כך שלפעמים הוויכוח אם כדאי לקנות מטוס כזה או אחר הוא לא רק בהשוואה של יכולת הביצוע שלהם אלא גם בהיבט של פתיחת תחומים חדשים.

ענת מאור: כמו שאומרים, אי אפשר לסיום בלי חיל האוויר.

ענת מאור: אלה תמיד אנקדוטות חשובות ואני מברכת על כך.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בברכה על שני הפרוייקטים האלה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים את הדוח שהזמנו, ותמיד לזכור איך להגיע ליותר נשים, ליותר פריפריה וליותר חינוך.

ענת מאור: נשתמע בהישגים הבאים.

ענת מאור: תודה רבה.