הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 2001-11-06 13:00

ענת מאור: שלום, אני פותחת את ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא דו"ח המדענים הראשיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר כי כאשר אנחנו פתחנו את הקדנציה, אנחנו פתחנו את העבודה עם המדענים הראשיים.

ענת מאור: אני חושבת שגם הוועדה וגם המשרד והמדענית הראשית פרופ' חגית מסר-ירון רואים בכם את הנדבך המרכזי והחשוב לייצג את המחקר הממשלתי, הציבורי, אם במובן של אחריות התפעול, יישומו, ולא פחות מכך להיאבק על מקומו בסדר היום הציבורי של כל משרד, וגיוס הכספים.

ענת מאור: לכן הוועדה נקבעה לאור הדו"ח, ואני מברכת על כך מאוד.

ענת מאור: אני מבינה שזו הפעם הראשונה שהוא מוגש.

ענת מאור: בתרבות המינהל התקין עצם הגשת דו"ח והגשת הדברים הם חלק מהעשייה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שלדעת להשפיע ולהיאבק על המשאבים בתוך דיוני התקציב שמתרחשים עכשיו, זה קשה יותר ויותר משנה לשנה.

ענת מאור: אני לא אומרת להרים ידיים, אלא בדיוק הפוך.

ענת מאור: גם בישיבה האחרונה דיברתי על כך שצריך ללמוד כיצד להציג את הדברים בצורה יותר משכנעת.

ענת מאור: אנחנו פה בכנסת כתבנו מכתב לראש הממשלה מיד עם חידוש הדיונים על התקציב וכך גם לשרים.

ענת מאור: יש חוק מו"פ, שהממשלה הציעה ורוצה לדון בו רק בוועדת הכספים, ואנחנו תובעים שהדיון יהיה בוועדת המחקר והמדע, או בוועדה משולבת עם כספים או עם כלכלה.

ענת מאור: עד כאן דברי הפתיחה.

רפי הוידה: לאיזה חוק את מתכוונת?

חגית מסר ירון: חוק לעידוד מו"פ ותעשייה.

חגית מסר ירון: זה תיקון לחוק.

ענת מאור: התיקון הוא מאוד גדול והוא מונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק התקציב ועם חוק יסודות המשק, בתור חוק שלישי.

ענת מאור: התכוונו שזה יהיה תוך חודשיים בלבד, בוועדת הכספים בלבד, על כך אנחנו ערערנו גם בכתב פנייה לוועדת הכנסת גם בתוך הדיון במליאה .

אלי שטק: בוטל גם הליך ההערות על טיוטת החוק מצד משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

מודי זנדברג: זה חלק מחוק התקציב, חוק ההסדרים .

רפי הוידה: הזמן הוא קצוב עד סוף דצמבר?

ענת מאור: חוק ההסדרים שבא לעולם ב-1985 הוא חוק אנטי דמוקרטי בצורה בלתי רגילה.

ענת מאור: היום קיבלנו תזכיר על השוואה בינלאומית, וניתן לראות, כי לא קיים באף מדינה דבר כל כך מפליא כמו שקיים במדינת ישראל.

ענת מאור: חוק זה הוא בלתי דמוקרטי, כיוון שהוא חוק עוקף ועדות הכנסת.

ענת מאור: כל החוקים נידונים בוועדת הכספים בלבד ולא בוועדה המתמחה בכל תחום.

ענת מאור: החוק הוא חוק עוקף כנסת בכלל, כי הממשלה מכתיבה לכנסת לדון בחוקים תוך חודשיים בלבד.

ענת מאור: הוא חוק עוקף דמוקרטיה, כי ההחלטות על חוקים מתקבלות אצל חברי הקואליציה תחת האיום של אי אמון, כי זו המשמעות של חוק התקציב.

ענת מאור: הכנסת כל שנה מנהלת לפחות שני מאבקים, כי על ביטול לא מדובר כלל.

ענת מאור: המקור של חוק ההסדרים הוא לגיטימי.

ענת מאור: לגיטימי לעשות שינויי חקיקה הנובעים ישירות מן התקציב.

ענת מאור: השימוש נהיה גורף ועל כן הכנסת מנהלת כל השנים שני מאבקים.

ענת מאור: המאבק האחד הוא על צמצום חוק ההסדרים.

ענת מאור: המאבק השני הוא על פיצול חוק ההסדרים לוועדות האם.

ענת מאור: לפעמים מצליחים יותר לפעמים פחות.

ענת מאור: השנה המאבק הזה מתנהל בעיצומו.

ענת מאור: המכבש הזה הוא פשוט קטלני.

ענת מאור: העבודה היא לא מקצועית, והעבודה היא בזמן מאוד קצוב, ובתהליך הזה מבטלים חוקים של הכנסת.

ענת מאור: השנה החוק הזה הוא בין החוקים הגורפים והחמורים ביותר.

ענת מאור: מעט דברים בין החלטות הממשלה לכנסת הצלחנו לבטל.

ענת מאור: למשל, בנושא ההשכלה הגבוהה הנוגע לנו, שתי החלטות שרצו ממש למחוץ את ההשכלה הגבוהה וגם להתערב במבנה הארגוני דרך חוק ההסדרים כפי שמתבטא בדו"ח ועדת מלץ, וגם ביטול הפסיכומטרי וכניסה ישירה לאוניברסיטאות - חוק שנפל ב-1994 ועכשיו ניסו להכניס אותו דרך חוק ההסדרים.

ענת מאור: את זה בין ה-2/9 ועד הנחת חוק ההסדרים, הצליחו מר"צ, המפד"ל ושינוי למנוע לחלוטין, כולל איום בבג"צ.

ענת מאור: את רוב הדברים לא הצלחנו למנוע ועל זה המאבק בחודשיים הקרובים.

רפי הוידה: יש טיוטה של החוק?

ענת מאור: זו כבר לא טיוטה, יש חוק.

מודי זנדברג: החוק עבר כבר בקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את לוח העבודה.

ענת מאור: עד 31 באוקטובר הממשלה תמיד חייבת להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים בקריאה ראשונה, ואחר כך עד 31 בדצמבר חייבים להעביר את חוק התקציב.

ענת מאור: מותר להם להאריך עד ה-1 במרץ אבל כל ממשלה משתדלת להימנע מזה.

ענת מאור: אין משרד שאין בו תחומים אותם חוק ההסדרים מבטל ומשנה בצורה מכוונת מאוד קשה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאנחנו לא מטילים רק עליכם את המלאכה, כי אם גם על הכנסת, כולל יו"ר הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת הכספים.

ענת מאור: יחד עם זה, הקואליציה היום מאוד רחבה ועל כן לנו ככנסת קשה לעשות את המאבקים בלי עזרה יותר גדולה.

רפי הוידה: על חוק עידוד חוק התעשייה, אני מניח, שלכולם יהיה מה להגיד, ועל כן רצוי להכניס את ההצעה בפורום כמה שיותר מוקדם על מנת שייאספו הערות.

רפי הוידה: ככל שיהיו יותר הערות יהיה דיון יותר ענייני.

ענת מאור: אני רוצה לומר שעוד לא הצלחנו להשיג שזה יהיה בוועדה המשותפת.

ענת מאור: נציג האוצר תבע שזה יהיה רק בוועדת הכספים.

ענת מאור: אל תחכו שמשהו יפיץ לכם את הידע, קחו ותצלמו בעצמכם.

ענת מאור: אל תצפו גם לדיונים רציניים, כי זה חלק מהמנגנון שהם רוצים.

רפי הוידה: צריך תיקון אחד קטן מהותי ואז אנו פותרים את הבעיה.

חגית מסר- ירון: הדו"ח כפי שחברת הכנסת מאור אמרה בפתיחה, הוא הדו"ח הראשון בהיסטוריה של פורום המדענים הראשיים.

חגית מסר- ירון: הפורום הוקם ב-1992 לפי החלטת ממשלה, אבל לפני שנה הועברה החלטת ממשלה שרעננה את הדברים שכרוכים בפורום המדענים, הן בתפקידים שלו והן בהרכב שלו, וכן באחריות שלו.

חגית מסר- ירון: וכאן ציטטתי דברים מתוך החלטת הממשלה.

חגית מסר- ירון: יש לכם את ההחלטה במלואה בהקדמה לדו"ח.

חגית מסר- ירון: אני הדגשתי את משפט המפתח: "כלל המדענים הראשיים במשרדי הממשלה יקיימו את פורום המדענים הראשיים, גוף מתאם מקצועית של המחקר הממשלתי למעט מו"פ בטחוני".

חגית מסר- ירון: מתוך החלטת הממשלה, שהועברה לפני שנה, יש כאן סדרת תפקידים של הפורום.

חגית מסר- ירון: בין היתר כתוב כי על הפורום להציג בפני הממשלה דו"ח שנתי, והדו"ח הזה שמונח לפניכם הוא מימוש של אותה החלטה.

חגית מסר- ירון: בדיאגרמה הראשונה אני רוצה להדגיש על מה אנו מדברים ומה הסקטור שעליו מופקד פורום המדענים הראשיים, וכן הדיבורים הכללים על מחקר ופיתוח.

חגית מסר- ירון: האיגוד המקצועי מתאר את הנגזרת של המו"פ הלאומי.

חגית מסר- ירון: למשל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת סקר אחת לשנה על ההוצאה הלאומית למחקר ופיתוח.

חגית מסר- ירון: בתווך, ישנה קבוצה המוגדרת כמחקר ופיתוח במימון הציבורי, מה שבא מכספי הציבור.

חגית מסר- ירון: חלק אחר, זה מחקר ופיתוח במימון ממשלתי ישיר.

חגית מסר- ירון: אני מבחינה בין מימון ממשלתי ישיר, שהולך דרך תקציב של משרדי ממשלה, לבין מו"פ במימון ציבורי, כמו מחקר ופיתוח שנעשה באוניברסיטות במימון גופים ציבוריים, ולא בהכרח במימון ממשלתי ישיר.

חגית מסר- ירון: מה שבמימון ממשלתי ישיר מתחלק לשניים.

ענת מאור: חגית, האם תוכלי לחזור שוב על ההבחנה בין מימון ממשלתי לציבורי?

חגית מסר- ירון: ציבורי זה מהיבט ציבורי, וממשלתי זה מתקציבי הממשלה.

חגית מסר- ירון: בחלק הממשלתי יש שני חלקים: החלק הביטחוני והחלק האזרחי, המורכב משני מרכיבים.

חגית מסר- ירון: האחד זה החלק של המשרד לתעשייה ומסחר וכל היתר זה המדענים הראשיים, שהוא הדבר בו אנו מתרכזים היום.

חגית מסר- ירון: אני מציגה שקף בו מופיע פורום המדענים לשנת 2000.

חגית מסר- ירון: חלק מהמדענים היו נוכחים בשנת 2000 והיום סיימו את תפקידם ואין להם מחליפים.

חגית מסר- ירון: למשל, במשרד הבינוי והשיכון אין מדען ראשי ובמשרד החינוך היתה מדענית ראשית, שסיימה את הקדנציה ואין מינוי במקומה.

חגית מסר- ירון: כלומר, אם נשווה את שנת 2000 לשנת 2001, נגלה כי פורום המדענים הצטמצם.

ענת מאור: מי אחראי להסב תשומת לב?

ענת מאור: האם משרד המדע מתפקד בתוך פקח על משרדי הממשלה כדי, שהמשרה הזו לא תעלם בתוך המשרדים השונים ?

חגית מסר- ירון: לפי החלטת הממשלה הכיוון הוא הפוך.

חגית מסר- ירון: כשמשרד רוצה למנות מדען ראשי הוא צריך להתייעץ עם שר המדע.

חגית מסר- ירון: השאלה שלך מיועדת למנכ"ל אז אולי תפני אותה אליו.

ענת מאור: אנו כרגע התבשרנו שבמשרד החינוך ובמשרד הבינוי והשיכון מדענים סיימו את תפקידם ואין איוש למשרד.

ענת מאור: שאלתי היא, אם לא תפקידו של משרד המדע לפקח ולדאוג שמשרדים לא יבטלו את התקן הזה.

אריה שומר: במשרד הבינוי והשיכון היתה בחירה של מועמד מטעם השר שרנסקי .

אריה שומר: הוועדה לא ראתה במועמד הזה מועמד מספיק טוב להיות מדען של המשרד הבינוי והשיכון, כיוון שהיו חסרים לו נתונים.

אריה שומר: השר שרנסקי ערער על כך.

אריה שומר: מאז עברו ארבעה חודשים לערך ונתבקשנו להתכנס לישיבה נוספת לגבי מועמד חדש.

אריה שומר: השר שרנסקי רואה בתפקיד המדען הראשי של המשרד תפקיד מאוד חשוב, ועל כן אנו נידון בזה והתקן לא יבוטל.

אריה שומר: גם שרת החינוך והמנכל"ית אמרו לי, שהם רואים בתפקיד המדען תפקיד מאוד חיוני לעצם העבודה.

אריה שומר: הנהלים שישנם בין משרדי הממשלה לגבי המועמד למדען ראשי למשרד אומרים, כי צריך לגבש את שם המועמד יחד עם שר המדע התרבות והספורט.

אריה שומר: הם לא יוותרו על התקן.

אריה שומר: אני מצטער על עזיבתה של המדענית, כיוון שהיא הייתה מצוינת בתפקידה .

אריה שומר: אני יודע שהתקן לא מבוטל והם מחפשים מועמד לתפקיד, והם יצטרכו לעשות זאת בעצה אחת אתנו במשרד.

ענת מאור: השאלה השנייה היא, מה לגבי המשרדים שאין להם בכלל מדען?

אריה שומר: אני מוכן להיכנס למאבק הזה יחד עם נציב שרות המדינה.

ענת מאור: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב, ואנו מבקשים עדכון בעוד שלשה ארבעה חודשים.

אריה שומר: לפני שחגית ממשיכה, ישנו נושא נוסף שאני רוצה להעלות.

אריה שומר: אני חושב שהפורום הזה של המדענים הראשיים הוא כלי מצוין יחד עם הוועדה הזו.

אריה שומר: אני הייתי רוצה שהפורום של המדענים הראשיים יהיה פורום מכובד, ולא שרק יאמרו בתקשורת המדען הראשי של התמ"ס, כי יש לו הרבה כסף.

אריה שומר: במדינת ישראל יש מדען ראשי למשרד לביטחון פנים, מדען ראשי לבריאות, מדען ראשי לסטטיסטיקה, מדען ראשי לחינוך וגם לנו יש מדענית ראשית.

אריה שומר: המדען הראשי במדינת ישראל הוא לא המדען הראשי של מדינת ישראל.

אריה שומר: לכל משרד יש מדען ראשי, שיש לו את הפורום המכובד הזה, ועל כן בוועדה הזו אני מעלה את ההארה הזו.

אריה שומר: זה בא כתשובה לשאלה שאתם שאלתם אותי לגבי מדען ראשי לחינוך ולבינוי ושיכון, ולגבי משרדים בהם אין מדען ראשי.

אריה שומר: אני אומר לכם שאנחנו, משרד המדע, מוכנים להתקין כח אדם לעניין הזה, למשרדים שאין תקן, יחד עם נציב שרות המדינה, שאמר לי שהוא מוכן דרך האוצר לעשות את הדברים האלה.

ענת מאור: בהקשר להארה.

ענת מאור: המעמד הוא עניין מאוד חשוב כחלק מהקונספציה של חשיבות המדע הבסיסי, ולא רק המו"פ היישומי והתעשייתי.

ענת מאור: אני שמתי לב שבתוך הדו"ח חסר דו"ח של תמ"ס וביטחון.

ענת מאור: השאלה היא אם חלק מהרעיון של מטריית- על של משרד המדע, לא היה מצדיק שגם התמ"ס וגם הביטחון יהיו חלק מהדו"ח הכללי, כשיקול לקראת הבאות.

חגית מסר ירון: כרגע, גם לפי החלטת הממשלה המצוטטת בתחילת הדו"ח, גם התמ"ס וגם הביטחון הם מחוץ לפורום הזה בתפיסה.

חגית מסר ירון: הביטחון מסיבה של מגבלות ביטחון כאלה ואחרות, והתמ"ס כיוון שהתפיסה העומדת מאחורי הדברים, היא שהמדען הראשי של התמ"ס וצורת המימון שהוא מממן כתמיכה בתעשייה, שונים מהותית מהפעולה של המדענים האחרים, המפעילים מו"פ ממשלתי לטובת הציבור באופן ישיר ולא כמשרתי התעשייה.

חגית מסר ירון: גם הפעילות של המדען הראשי בתמ"ס מעוגנת בחוק לעידוד מחקר פיתוח התעשייה, והוא פועל מתוקף חוק והוא מבודד בתפיסה שלו.

חגית מסר ירון: כשהנושא עמד לפני החלטת הממשלה, לפני שנה, הם הגדירו את עצמם מחוץ לעניין הזה, והיתה כאן תפיסה שאומרת שפונקציונלית, המחקר המדעי שעליו מופקדים המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שונה מזה של התמ"ס ושל המשרד הביטחון.

חגית מסר ירון: זה לא אומר שלא נצרכת ראייה יותר כללית, אבל כרגע אנחנו מתרכזים בתת קבוצה שהיא מוגדרת ושיש לה מאפיינים משלה.

חגית מסר ירון: אני רוצה לציין שבהחלטת הממשלה הזו יש הגדרת ראייה של מה צריך להיות הפרופיל המקצועי של מדען ראשי במשרדי הממשלה.

חגית מסר ירון: משרד המדע מופקד כאן כזה שצריך לשמור על הפרופיל המקצועי של המדען הראשי.

חגית מסר ירון: אני חוזרת שוב לתוכן הדו"ח.

חגית מסר ירון: הדו"ח מרכיב שלושה חלקים.

חגית מסר ירון: דבר אחד הוא סקירת יעדים, פעילויות, תקציבים ותוכניות לעתיד של כל אחד מהמדענים הראשיים, מלבד ממשרד התמ"ס.

חגית מסר ירון: יש כאן פרוט של פעילות של כל אחד מהמשרדים.

חגית מסר ירון: אם תעיינו בדו"ח תראו שבתקציבים מעטים נעשית פעילות מאוד נרחבת.

חגית מסר ירון: ישנה סקירה של פעילות פורום המדענים במשך שנת 2000 כולל הישיבות השונות ומה שנגזר מהם, וכן סיכומים ברמה של מדיניות, תקציבים ואתגרים.

חגית מסר ירון: אני אתייחס לשני הסעיפים האחרונים שהם על ההסתכלות של הפורום ולא של המשרדים בצורה פרטנית.

חגית מסר ירון: מבחינת הפעילות של הפורום, אנו נדבר על תכנון מול ביצוע בשנת 2000.

חגית מסר ירון: ככלל, הפורום מתכנס אחת לחודש באופן קבוע.

חגית מסר ירון: בשנת 2000 נערכו תשע ישיבות ולא שתיים עשרה, אבל זה לא רע.

ענת מאור: זה יפה מאוד.

ענת מאור: יש קיצוצי פגרות.

חגית מסר- ירון: אני סימנתי במספרים 1-5 את התפקידים שמוגדרים בהחלטת הממשלה תפקידי הפורום, באדום.

חגית מסר- ירון: כתבתי מה נעשה בפועל בהתאם לתפקידים האלה.

חגית מסר- ירון: למשל, במספר אחד כתוב שיש תפקיד שהוא עדכון הדדי בתוכניות המחקר והפיתוח, המתקיימות במשרדים השונים ותאום ביניהם.

חגית מסר- ירון: בשנת 2000 עדכנו אחד את השני בכמה תוכניות.

חגית מסר- ירון: למשל, בנושא של תקשוב החינוך, המדענית הראשית של משרד החינוך, שהוזכרה קודם סקרה לפנינו את העניין הזה.

חגית מסר- ירון: המכון למדעי האדמה, המשרד לתשתיות, סיפר לנו על הפעילויות שלו.

חגית מסר- ירון: וכן היה לנו דיון מקיף בנושא של קרנות מחקר, שזה דבר שמאחד את המדענים הראשיים במשרדים השונים.

חגית מסר- ירון: במספר שתיים כתוב: "ייזום ועיגון משאבים להפעלת תוכניות מחקר ופיתוח בין משרדיות".

חגית מסר- ירון: כאן דיברנו גם על נושא של ועדה בין משרדית לפעולה אלקטרומגנטית, זה נושא מחקרי בעל חשיבות, שדיברנו עליו בשנת 2000, וגם על פרוייקט אינטרנט 2 שהוא גם מבוסס על עיגון משאבים בין משרדים שונים.

ענת מאור: מה התקדם בזה?

חגית מסר- ירון: על זה רפי ידווח אחר כך.

חגית מסר- ירון: סעיף שלוש מדבר על הצעת עקרונות לתקציבי המחקר והפיתוח.

חגית מסר- ירון: לא טיפלנו בזה בשנת 2000, אך אנו מטפלים בזה בשנת 2001, וזה יופיע בדו"ח של 2001.

חגית מסר- ירון: סעיף ארבע מדבר על שיתוף פעולה עם ועדת המדע של הכנסת, וכפי שהח"כ מאור יודעת יש שיתוף פעולה כזה.

חגית מסר- ירון: ח"כ מאור הופיעה בפני פורום המדענים הראשיים, ופורום המדענים הראשיים הוא משתתף קבוע בוועדות האלה.

חגית מסר- ירון: לפני שנה דברנו על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח וגם על הקרן לנזקי קרינה סלולארית.

חגית מסר- ירון: שני החוקים האלה היו בדיון משותף לשני הפורומים.

חגית מסר- ירון: הסעיף החמישי מדבר על העלאת נושאים לדיון והצעות החלטה בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

חגית מסר- ירון: הפורום מטפל בזה הרבה.

חגית מסר- ירון: בשנת 2000 דובר גם על יום המדע, זו החלטה שהועברה בוועדה הזו, וגם כיצד מחליטים בנושא המדענים הראשיים, שזו ההחלטה שציינו קודם.

חגית מסר- ירון: אם מסתכלים באופן כללי, כבר בשנת 2000 רואים, כי הפורום פעל בקוהרנטיות מלאה מול המטרות שהוגדרו לו בהחלטת הממשלה.

חגית מסר- ירון: אני מוכרחה לומר, כי בשנת 2001 זה אפילו נראה יותר.

חגית מסר- ירון: אני רוצה לומר כמה מילים על תקציב מרכיבי הפורום לשנת 2000.

חגית מסר- ירון: יש לכם את זה גם בדו"ח וגם בתקציר.

חגית מסר- ירון: אנחנו בקשנו מכל אחד מחברי הפורום המדענים הראשיים, לדווח על התקציב שעומד לרשותו.

חגית מסר- ירון: כשמסכמים את כל התקציבים של כל חברי הפורום וזה כולל תקציבים של מכוני מחקר ממשלתיים, שיש בהם עשרות ומאות עובדים, וכולל התקציב של משרד המדע, שכולו רק מדע שאין לו דברים תחרותיים ללא התמ"ס, כל התקציב כולו עמד על בערך חמש מאות מליון שקל.

חגית מסר- ירון: רק כהשוואה, התקציב למנהל מו"פ תעשייתי מה שידוע כתקציב המדען הראשי בתמ"ס, הוא בערך פי- שלושה.

חגית מסר- ירון: כל המשרדים כולם זה בערך שליש מהתקציב של המדען הראשי בתמ"ס.

חגית מסר- ירון: התקציב הכולל של כל המשרדים הממשלתיים שיש בהם מדען ראשי, עמד על בערך חמישים מיליארד שקל.

חגית מסר- ירון: אם תחשבו כמה זה חמש מאות מיליון מתוך חמישים מיליארד, תראו כי התקציב של המחקר הממשלתי במשרדי הממשלה עומד על פחות מאחוז אחד מהתקציבים שלהם.

ענת מאור: אני רוצה פה להקשות.

ענת מאור: הנתון הזה היה בדיוק לפני שנתיים אותו דבר.

חגית מסר- ירון: זה לא מכל תקציבי משרד הממשלה, אלא רק מהמשרדים בהם יש מדען ראשי.

ענת מאור: אני אבקש את תגובת

ענת מאור: כם לשאלה האם אתם מנהלים את המאבק באופן מספיק נחרץ?

ענת מאור: האם השרים אדישים לכך?

ענת מאור: מדוע למרות הפורום ולמרות המודעות זה לא מתקדם?

ענת מאור: השאלה השנייה היא, מה המצבה הבינלאומית?

ענת מאור: האם יש נתונים השוואתיים?

חגית מסר- ירון: בהמשך המצגת שלי אני אתייחס לנתונים ההשוואתיים, למרות שזה לא נכנס לדו"ח.

חגית מסר- ירון: לגבי המאבק התקציבי, אני רוצה לציין כי המצגת הזו הובאה בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה והיא עומדת לעלות במליאת הממשלה ביום ראשון הקרוב, אחרי שזה נדחה כבר פעמיים בעבר.

חגית מסר- ירון: חלק מהמאבק התקציבי הוא עצם העובדה שזה מופיע בפני הממשלה בשלב שעוד אפשר להשפיע.

מודי זנדברג: חגית, כמה כסף אתם צריכים?

חגית מסר- ירון: אני מיד אתן כאן את הנתונים ואז יהיה ניתן להתייחס לזה.

חגית מסר- ירון: אני אתן גם נתונים תקציביים כוללים כדי להכניס את זה לפרופורציות.

חגית מסר- ירון: סך הכל ההוצאה הלאומית למו"פ אזרחי, לפי הנתונים המרכזיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2000, היו בערך עשרים מיליארד שקל.

חגית מסר- ירון: 80% מזה זה במגזר העסקי, ורק 20%, בערך ארבעה מיליארד שקל, זה מתוך תקציב המדינה.

חגית מסר- ירון: הנתון האחרון שאני רוצה להראות זו ההשוואה הרלוונטית בנושא המדובר בדו"ח המדענים הראשיים, לפי מחקר שמשרד המדע ממן.

חגית מסר- ירון: נסתכל על אחוז המו"פ הממשלתי האזרחי, המושקע במחקר לרווחת הציבור בישראל, מול מה שקורה בפינלנד, באירופה וOECD- , ושם נסתכל על הנתונים המצביעים על ההשקעה בבריאות באיכות הסביבה .

חגית מסר- ירון: ב-OECD, הקו האדום העליון, המספר נע בסביבות 22% ואפילו הולך ועולה עם השנים.

חגית מסר- ירון: בפינלנד, באירופה, הוא סביב 15% הוא קבוע ולעיתים אף עולה.

חגית מסר- ירון: בישראל בתחילת שנות התשעים זה היה בערך 10%, וזה יורד ל- 7%.

חגית מסר- ירון: זאת אומרת שהשוואה בינלאומית מראה, שהחלק של ישראל כאן הוא קטן בהרבה, והמגמה היא שונה מאשר מה שקורה בעולם.

ענת מאור: חגית, יש הסבר מדוע ההשוואה הבינלאומית לא מופיעה בדו"ח?

ענת מאור: אני חושבת שהעניין הזה של נתונים בינלאומיים חשוב מאוד שיופיע בדו"ח בשנה הבאה.

ענת מאור: הנושא השני, שהוא מאוד משמעותי, הוא העניין שאין פה שום התייחסות לתוכנית עתידית.

חגית מסר- ירון: זה שונה ממשרד למשרד, ובדו"ח הבא זה יופיע.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שדווקא בהקשר הדיון על המחלוקת על החוק שמונח לפנינו, האם צריך מועצה לאומית למחקר לפיתוח, הטיעון הנגדי, שהוא מיותר, הוא שאת הצעת החוק צריכה להחליט המסגרת הזו.

ענת מאור: השאלה היא, מה תוכנית המחקר הממשלתית, האחידה, המשותפת לטווח של החומש, העשור.

ענת מאור: זו נראית לי נקודה מאוד מרכזית הראויה למענה, או לשיפור להמשך הדרך.

ענת מאור: אני מבקשת את ההערות שלכם, אך לא לחזור על נתוני הדו"ח.

ענת מאור: אנו מתמקדים בהשגות על צורת העבודה על הדו"ח, וכן בשני היעדים שעל הוועדה הזו להשיג.

ענת מאור: אחד הוא המאבק על התקציב ועל סדר היום הציבורי, ומה כל אחד עושה בתוך משרדו.

רפי הוידה: כאחד שהיה מעורב בפורום המדענים הראשיים, אני יכול להעיד שהדו"ח הזה הוא משקף פעילות, שהייתה בעבר, כאשר בראייה העתידית, אני מניח, שכולם ירצו שדו"ח השינוי יהיה הרבה יותר טוב ויכלול את פרק המדיניות.

רפי הוידה: בנושא המדיניות, אנחנו דנו והנושא הזה גם עלה בישיבת ועדת השרים, כשהוזכרה האפשרות להיכנס לשלב המתודולוגי העקרוני של ההכנה המחזורית של מסמכי מדיניות, כך שהדברים יבואו לידי ביטוי, אני מניח, בשנה הבאה, בדו"ח של 2001.

רפי הוידה: אני מניח גם, שאם יהיה שיתוף פעולה, הדו"ח יורחב גם בנושא התמ"ס והב"טח, כך שתהיה תמונה כוללת.

רפי הוידה: מי שקיבל את המסמך של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכל לראות נתונים מגוונים על הסקרים שנעשו וזה יכול לשמש כ-INPUT גם להכנת הדו"ח לשנה הבאה ולהכנת התמונה הכוללת.

ענת מאור: אני יודעת מדיוני המשנה של ועדת המדע בנושא אינטרנט בראשות ח"כ מיכאל איתן, כי הטענה החוזרת היא שקידום הפרויקט בארץ הוא לא בקצב הראוי ביחס למדינות אירופה וביחס לארצות הברית.

רפי הוידה: יש מה להוסיף ומה להעיר, אך זה לא המקום.

ענת מאור: מכל מקום אנו מקווים שבעוד חודש תהינה מסקנות.

ענת מאור: איזה אישור זה צריך לעבור?

חגית מסר- ירון: הצוות הזה הוקם בהחלטה של ועדת שרים למדע וטכנולוגיה בשביל להביא תוכנית לפני הועדה .

ענת מאור: אבל מבחינה תקציבית שום דבר לא יצא בתקציב 2002.

רפי הוידה: אנחנו מדברים על פרוייקט רב שנתי.

ענת מאור: בוודאי.

חגית מסר- ירון: רשת אינטרנט 2 עדיין מתוקצבת ב-2002, לכן זו הערכות בזמן למה שיבוא אחרי.

רפי הוידה: מדובר כאן על דבר שבהשוואה בינלאומית נעשה גם במדינות אחרות, ואנחנו בוחנים את כל האספקטים.

רפי הוידה: אני רוצה להעיר הערה שתשמע בהתחלה כי יש לי כוונה לבחון תיקון לחוק מו"פ איגוד התעשייה.

רפי הוידה: צריכים לראות בראייה כוללת את כל המו"פ, כיוון שהמסקנה שהמו"פ הממשלתי לא מעוגן בחקיקה.

רפי הוידה: הרי שאם דנים, אני מקווה שכך יהיה, דיון רציני בוועדת המדע ובוועדה משותפת על החוק לעידוד המו"פ והתעשייה, בוודאי יהיו לזה השלכות גם לגבי המו"ל מו"פ שגם בו צריך לדון לגבי מדיניות, הרי שנושא המו"פ הממשלתי הוא הצלע השלישית כאן.

רפי הוידה: יכול להיות שהתוצאה של שלוש הפעילויות האלה, היא חוק לעידוד המו"פ הלאומי, שכולל את אלמנט הפנימיות, אלמנט עידוד התעשייה ואלמנט המו"פ הממשלתי.

רפי הוידה: אז לגבי המו"פ הממשלתי, תשובה להערה לגבי התקציב, יכול להיות שיש בו מקום לכלול סעיף מפורש הכולל את האחוז מהתקציב הכולל שיוקדש למטרות מו"פ ממשלתי, לדעתי זה הפתרון.

רפי הוידה: אחר כך יהיו דיונים לגבי המרכיבים של חלוקת התקציבים לנושא רווחה, לנושא בריאות, לנושאים אחרים.

ענת מאור: יש חקיקה כזו באחת מהמדינות הדמוקרטיות?

חגית מסר- ירון: אנחנו בדקנו אך לא מצאנו את זה.

חגית מסר- ירון: יש מדינות שיש שם נהלים פנימיים, אבל לא בחקיקה.

חגית מסר- ירון: רפי הוידה: אבל בארה"ב ישנו ה-MSS שהוא הרשות הלאומית למחקר.

ענת מאור: אתה אומר שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

ענת מאור: ביקשתי דוגמא כזו.

רפי הוידה: נתתי דוגמא.

רפי הוידה: תוכנית המסגרת החמישית וזאת שתהיה השישית, מעוגנת בחוק של הפרלמנט האירופאי וזה למעשה תקציב מרכזי של חמש עשרה מדינות באיחוד האירופאי.

רפי הוידה: אם מצרפים את המדינות הנוספות אז זה הסל המשותף.

רפי הוידה: זאת התשובה הנאותה לשאלה שלך.

זלינה בן גרשון: אני חושבת שיש שאלות רבות שבהן צריך לדון בדו"ח הזה ובמה שמשתמע ממנו.

זלינה בן גרשון: כיוון אחד הוא בין המדענים הראשיים, וזה בעצם מועדון שמשכנע את המשוכנעים.

זלינה בן גרשון: בתוך החדר הזה, אני חושבת, שאין לנו חילוקי דעות לא לגבי חשיבות המחקר ולא לגבי הצורך שבו.

זלינה בן גרשון: אני מניחה שכל אחד מאתנו, עושה מה שאנחנו עושים במשרד שלנו, מנסה לשכנע את המסגרת ואת השר ואת המערכת בפנים.

זלינה בן גרשון: אנחנו במשרד הבריאות תמיד עומדים למול מיטות בגריאטריה.

זלינה בן גרשון: יום אחד שמחתי מאוד לשמוע שדווקא אנשי הגריאטריה מבקשים יותר מחקר.

זלינה בן גרשון: אבל שוב הצרכים מרובים, ובתוך המשרד אין לנו פתרון לעניין הזה.

זלינה בן גרשון: בתחום הבריאות המחקר הוא לא רק צורך של פיתוח לאנשים, אלא הוא צורך לעצם מתן שירותים ברמה נאותה, בעיקר לאותם אנשים שלא יכולים להגיע לחו"ל, לא יכולים להגיע לניתוח ולרפואה פרטית.

זלינה בן גרשון: דווקא לצרכים של פריפריה, לצרכים של אנשים מעוטי אמצעים, היכולת של הרופא לערוך מחקר ולקבל את השרות בהם הוא חלק מתוך כל זה.

זלינה בן גרשון: לצערנו האחוז של התקציב שלנו מתוך כלל התקציב מוכר לכולם.

זלינה בן גרשון: לכן נראה לי שהגישה של הפורום הזה צריכה להתמקד כלפי חוץ.

זלינה בן גרשון: אחר כך נדון אם צריך עוד מיליון למשרד הזה ופחות מיליון למשרד ההוא, אבל מדובר בסדרי גודל המרכזיים שלא עומדים בשום פרופורציה למה שנעשה בעולם.

זלינה בן גרשון: לא בארה"ב ולא במדינות OECD.

אלי שטק: קודם כל אני מברך על מה שאמרת בהתחלה על העברה אפשרית של הדיון בנושא חוק עידוד המו"פ והתעשייה גם לוועדה הזו, כיוון שאני חושב שלוועדה הזו יש מה להגיד, כוועדה ופרטים מתוך ועדה.

אלי שטק: הוזכר כאן הנושא של מדינייות.

אלי שטק: אחד מפרטי המדיניות האלה הוא ללא ספק קביעת סדרי עדיפויות לאומיים ישראליים בנושאי מחקר של המו"פ הממשלתי.

אלי שטק: זאת הדרך לשקף את ראיית הצרכים הלאומיים מבחינת החלוקה התקציבית של תקציבי המו"פ.

אלי שטק: זה ממש לא בהכרח החלוקה האמריקנית וממש לא בהכרח החלוקה האירופית, שהן דרך אגב שונות מאוד אחת מן השנייה, אלא אלו הצרכים הספציפיים של המדינה, ובאופן הזה אני מניח שפורום המדענים הראשיים כאשר יידרש נושא המדיניות יתייחס אליו.

אלי שטק: פרט קטן ביחס למשרד לאיכות הסביבה.

אלי שטק: אני כנראה אצליח להגדיל את תקציב המדען הראשי בשנה הבאה באופן משמעותי.

אלי שטק: זה עדיין נמוך, אבל עצם העובדה שניתן להגדיל זה כבר דבר טוב.

יוסף פוראי: אני מדבר על משרדים שיש בהם מדען ראשי והם לא חברים בפורום המדענים הראשיים.

יוסף פוראי: אלה היו מוזמנים עד לפני שלש שנים לכל ישיבה של המדענים הראשיים.

יוסף פוראי: לגבי המרכז למיפוי ראשי אני יודע זאת בוודאות כיוון שאני לא מוזמן לשם, אבל אני זוכר את מע"צ מרכיבים ממשרד ראש הממשלה.

יוסף פוראי: אני לא בטוח שביחידות האלה שהן יחידות סמך כמו היחידה שלי, אין מדען ראשי במשרה מלאה ומוכר על ידי משרד המדע ועל ידי נציבות שירות המדינה.

יוסף פוראי: לגבי השאלה מה עושים ביחידות כדי לקדם מחקרים, היחידה שלי מאוד קטנה ולא משמעותית מבחינת התקציב אם מדברים על מיליון וחצי שקל של תקציב שנתי, אבל משיגים לפחות את אותו סכום, כי הפעילות השוטפת של אותו משרד, היא פעילות שחופפת ושהוקטור של הפעילות הוא בעל אותו כיוון כמו של הייעוד של התקציב.

יוסף פוראי: זו שיטה כיצד להכיר בחשיבות של המדען הראשי בתוך אותו משרד או אותה יחידה.

יוסף פוראי: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, הוא לגבי המונח של המדען הראשי.

יוסף פוראי: אני חושב שלמדען הראשי של משרד המדע יש משמעות מיוחדת, ולפי השקפתי, המשמעות היא לנווט את סך הכל הפעילות בתוך המשרד הממשלתי.

יוסף פוראי: ואם חלק של המדען הראשי של משרד המדע הוא חמישה אחוז, זה לא מספיק.

יוסף פוראי: הסכום צריך להיות פי שניים לפחות כדי לבצע את המשימה.

יוסף ברטוב: אני רוצה לחדד נקודה אחת בדו"ח של חגית.

יוסף ברטוב: אני מייצג מחקר ממשלתי, שמבוצע ע"י עובדי מדינה.

יוסף ברטוב: זה מופיע בדו"ח, אך לא מחודד מספיק ויש עם זה בעיות.

יוסף ברטוב: המנהל שלנו מורכב משלשה מכוני מחקר, כאשר המעמד הסטטוטורי שלהם שונה.

יוסף ברטוב: יחידה אחת זה המכון הגאולוגי, שזו יחידת סמך ממשלתי והבעיה שלה היא שהיא סובלת מקיצוצי תקציב, כאשר כל הסקטור הציבורי נפגע.

יוסף ברטוב: כלומר, כשיש החלטה לקיצוץ לרוחב במשרדי ממשלה, יחידת סמך ממשלתית סובלת כמו כל משרד ממשלתי אחר.

יוסף ברטוב: יש עוד שתי יחידות נוספות שהן חברות ממשלתיות, "חקר ימים לישראל" ו"המכון הגאופיזי".

יוסף ברטוב: כל אחת מהן בעלת צורת ארגון מעט שונה, בעיקר תקנות התאגדות שונות ודברים הקשורים בנושא של ניסוי, אבל שתיהן חברות ממשלתיות.

יוסף ברטוב: הן סובלות ברגעים אחרים של הקיצוצים הממשלתיים, כלומר אין קשר בין הצרכים האמיתיים של המחקר לבין הקצבת הכספים, מפני שהן נפגעות ברגע שהממשלה מחליטה לקצץ בתשלומי העברה.

יוסף ברטוב: יש פה בעיה מבנית.

יוסף ברטוב: היות ובסך הכל המגזר הזה שואף את כוחו ומעמדו משתי ועדות שהיו בשנות השבעים והשמונים: "ועדת קצ'לסקי" ו"ועדת יפתח", יכול להיות שיש טעם לחזור היום ולבדוק מחדש את המעמד של המחקר המדעי הממשלתי, הנעשה ע"י הממשלה לצרכי הממשלה, בדיקה מחודשת ע"י הפורום הזה.

לורה כהן: כפי שנאמר, אין במשרדנו מדען ראשי, אך אני בכל זאת רוצה להביא בפני הפורום הזה את המצוקה הגדולה התקציבית, המלווה אותנו כמה שנים לא רק בקדנציה של פרופ' מברך, אלא גם בקדנציה הקודמת של פרופ' נשר.

לורה כהן: אני יכולה לנתח את התקציב שלנו ולהגיד שה- 13 מיליון כפי שמופיע בדו"ח הזה, זה למשרד שהתקציב שלו הוא עשרים מיליארד.

לורה כהן: מתוך זה 80% זה שכר למורים ולעובדי הוראה, אבל עדיין 20% הם תקציב חופשי.

לורה כהן: גם מתוך התקציב החופשי, שהוא קרוב לארבעה מילירד, המדען הראשי מקבל 13 מיליון.

ענת מאור: אני ביקשתי לא להיכנס לפרטים.

ענת מאור: לורה כהן: אני מאמינה, שאם ההסדר לגבי שעור התקציב הממשלתי לכל משרד לא ייקבע ויעוגן בחוק, אין סיכוי שהמצב הבלתי נסבל ייפתר.

ענת מאור: זה נכון שברגע זה אין מדען ראשי והדבר מקשה מאוד, אבל אני ליוויתי כמה מדענים ראשיים, ואני אומרת לכם שכוחו של מדען ראשי בשתי ידיו להשיג תקציבים בסדר גודל סביר, שואף לאפס.

ענת מאור: המדענית הראשית הייתה מדענית ראשית מצוינת, אך לא בהשגת תקציבים.

ענת מאור: אני חושבת שצריך לעשות מהפך.

ענת מאור: אם הפורום הזה והוועדה הזו ייקחו על עצמם את הנושא של החקיקה, לדעתי זה יכול לפתור את הבעיה.

בני רקח: הגישה שהועלתה כאן, היא גישה בסך הכל נכונה.

בני רקח: צריך להגדיר את היעדים הלאומיים, ואחר כך לשאוב כל משרד משלו.

בני רקח: אם אנחנו טוענים שיש בעיה של איכות הסביבה, אז איכות סביבה נוגעת במישרין בחקלאות.

בני רקח: עניין של פיזור אוכלוסין.

בני רקח: אנשים מתרכזים בעיור הולך וגובר.

בני רקח: ישנה בעיה גדולה של מים, וזו בעיה שנוגעת לכלל האוכלוסייה ולא רק לחקלאים.

בני רקח: אם המדינה לא תיתן את דעתה בגדול על הבעיות, ולא תיתן לכל משרד ומשרד להתמקח, אצלנו ההתמקחות נעשית מול משרד האוצר במישרין, הרי שצפויה בעיה.

בני רקח: צריך היה שתהיה מדיניות כוללת ממשלתית, שתובל בנתיב גדול אחד, ואחר כך יתחיל הויכוח איך לעשות מה.

בני רקח: זה לא פשוט שכל משרד עומד לבדו מול פקידי האוצר.

ענת מאור: עצם הגשת הדו"ח והריכוזיות שלו והעובדה שהוא כלי שיכול להשפיע על מדיניות, גם אם זה תתי ממשלה, זה דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: שני דברים חשוב מאוד להוסיף לדו"ח.

ענת מאור: העניין של תכנית לאומית כוללת.

ענת מאור: הכוליות של שלשה עשר המדענים עושה מזה ערך מוסף מיוחד.

ענת מאור: אני מבינה שדו"ח 2001 ייצא רק במחצית 2002.

ענת מאור: אני הייתי מציעה לשקול להקדים את קווי המתאר לתכנית, כחלק מאותה קונספציה שאנחנו באים עם משהו יותר גדול.

ענת מאור: זה לשיקול משרד המדע.

ענת מאור: אני חושבת שזה הכרח שזה יהיה בדו"ח הבא, ואני מציעה שכולכם בתוך הקונספציה של ויכוח התקציב החולף תערכו על זה דיון.

ענת מאור: דבר נוסף, אני חושבת שהנושא של ההשוואה הבינלאומית חייב להיכנס לדו"ח.

ענת מאור: דבר נוסף, העניין של טווח ארוך הוא חלק מתוכנית העל.

ענת מאור: גם בתקציב המדינה הגיעו לקונספציה של תכנית רב שנתית שאין בה שום מחויבות, אבל יש בה תפיסה של מה מתכוונים לעשות בעוד ארבע שנים.

ענת מאור: אני מבקשת ממנהלת הוועדה לדאוג למכתב תביעה מכל שר, לגיבוי המטרייה הציבורית והפיקוח שאנו יכולים לתת.

ענת מאור: צריך לפנות לכל שר ולבקש שבמסגרת הדיון על תקציב ממשלתו ינסה לפחות להגדיל את הסכום המוקצה למחקר.

ענת מאור: הייתי מבקשת שיהיה נתון מכמה מדינות אירופה.

ענת מאור: בישיבה לפני שנתיים אמרתם שזה חמישה אחוז במדינות אירופה ואצלנו זה אחוז אחד.

ענת מאור: דבר נוסף.

ענת מאור: זה נכון שהכוח של כולנו הוא מוגבל, אך הוא לא דל.

ענת מאור: אני פונה לכל אחד מכם ומבקשת להיכנס לתוך הדינמיקה של המשרד וללחוץ עכשיו על השר.

ענת מאור: לא בינואר.

ענת מאור: לגבי החקיקה.

ענת מאור: אם תגיע אלינו הצעת חוק, אני מתחייבת להגיש אותה גם בשם חברי הוועדה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שאנו פנינו לועדת הכנסת כדי לאשר זכות חקיקה גם לוועדת המדע ולוועדות אחרות.

ענת מאור: היום עדיין אין לנו אפשרות להגיש חוקים כוועדה, אבל אנחנו כבר הגשנו שני חוקים באופן פרטי.

ענת מאור: אנו רוצים לקבל סמכות לשני חוקים שהגשנו: "חוק מוכנות לרעידת אדמה" ו"חוק הקרינה", שהגיש בזמנו אבי יחזקאל.

ענת מאור: גם בהעדר סמכות כוועדה להציע חוק, אנו יכולים כחברי כנסת פרטיים לעשות זאת.

רפי הוידה: אנחנו מציעים לך הצעת חוק לתכנית רב שנתית בנושא מו"פ ממשלתי.

ענת מאור: אני רוצה להסביר מה זו הצעת חוק.

ענת מאור: זה לא לזרוק רעיון.

ענת מאור: לנו אין עורכי דין שיניחו את החוקים.

ענת מאור: אנו מקדמים חוקים ללוביסטים, לארגונים שיש להם עורכי דין, והם מגישים לנו הצעת חוק ואנו בודקים אותה והיא מבוססת.

ענת מאור: אני לא מתנגדת שאנחנו ננסה להזיז את מנוע התקצוב דרך חקיקה.

ענת מאור: מאחר וזה לא קיים באף מדינה באירופה הסיכוי הוא לא גבוה, אבל צריך לבדוק את הדוגמא.

ענת מאור: כרגע אין לנו את הכלים לעשות זאת, אך אם יש פה אנשים שמתמצאים בזה, או שיש להם עורכי דין שיכולים לסייע בעיבוד חקיקה כזו, אני מתחייבת לקחת את הנושא, להגיש אותו, לעשות את הלובי ולהיאבק עליו.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע תגובה לעניין הזה.

ענת מאור: האם יש סיכוי לקחת מהדוגמא האירופאית?

זלינה בן גרשון: יש המון חומר בנושא הזה.

ענת מאור: בכל זאת ההחלטה של הפרלמנט האירופאי, זו לא החלטה המחייבת את המדינות.

רפי הוידה: הן מקצות 17 מיליארד יורו וארבע שנים קדימה.

ענת מאור: יש תוכנית שמחייבת כל מדינה להפריש למטרה הזו.

חגית מסר- ירון: זה באותו אופי כמו חוק תקציב.

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: אנחנו הרי לא בקהילה האירופית.

ענת מאור: אנחנו צריכים להתאים את הדברים למכניזם ולעבודה במדינת ישראל.

ענת מאור: אנחנו בתרבות של מדינה, שבה שר אחד דרך הביורוקרטיה שולט על תקציבי כל המשרדים.

ענת מאור: אנחנו תמיד אומרים שאנו דורשים שזה יהיה צבוע, אבל האוצר אומר בדיוק הפוך.

ענת מאור: אני מחפשת את הנישה איך לנסות לעצב דרך חוק, אבל צריך ללמוד את זה יותר ולראות אם יש לזה סיכוי, ולראות איך לנסח את זה כך שיהיה סיכוי להעביר את זה.

רפי הוידה: שיהיה דיון על חוק עידוד המו"פ והתעשייה וחוק המו"ל מו"פ, אני חושב שיש סיכוי להציע תיקונים כאלה על מנת שזה יבוא לידי ביטוי, ואז יהיה אפשר להעביר את הכל.

ענת מאור: זה החוק שעכשיו העבירו לנו לדיון?

ענת מאור: צריך להכין הצעת ניסוח באיזה חוק, באיזה סעיף ואיך לנסח את זה וננסה להיאבק.

ענת מאור: זו עזרה מקצועית שאתם חייבים לתת לנו.

ישראל פאר: ענת, הערת הערה חשובה.

ישראל פאר: חייבים לצרף לדו"ח נתונים על חו"ל.

ישראל פאר: בדרך כלל יש לנו נטייה לצרף את הנתונים באחוזים, ואז כמו הקלישאה על פסי רכבת אנחנו מוצאים רוחב זהה.

ישראל פאר: שיעור של מספרים על כמויות על היקף הכסף זה הדבר האמיתי.

ישראל פאר: דבר נוסף, לגבי החקיקה.

ישראל פאר: אין לי ספק כאזרח וכמי שמתמצא בתחום, שצריך להסדיר את הנושא הזה, אך בזהירות.

ישראל פאר: שלא יקרה מצב בו יחשיבו את הבלגן.

ישראל פאר: במסגרת הדו"ח הזה צריך לעשות עבודת הכנה טכנית, ולהביא תמונות מצב ממדינות בעולם בהן יש מערכת מסודרת.

ישראל פאר: אין הוכחה יותר טובה ממשהו שכבר עשה את זה והתנסה, ואולי זו תהייה דוגמא איך לעשות זאת וגם כלי שכנוע לכל הכוחות במערכת.

פרידה סופר: הדו"ח האחרון שהונח על שולחן הממשלה בנושא מו"פ ומדיניות מו"פ היה ב- 1974.

פרידה סופר: אני אומרת כאן בנוכחות פורום המדענים הראשיים, שצריך להגיד תודה מיוחדת לחגית שאספה את כל החומרים האלה ומביאה את הדו"ח, כנראה ביום ראשון, בפני הממשלה.

פרידה סופר: אני מקווה שהדו"ח האחרון שנמצא בגנזך המדינה משנת 1984 יקרום עור וגידים בצורת הדו"ח שחגית הכינה.

ענת מאור: אנחנו מצטרפים בהחלט לדבריך.

דוד הורון: אני מתרשם מאוד מן הדו"ח.

דוד הורון: אני שמעתי הרצאה של חגית לפני שבוע וזה מאוד מתקשר.

דוד הורון: פעם ראשונה שאני רואה כזו תמונה, ואני באמת מייחל שגם בעתיד נראה תמונה כוללת של מדיניות מדע, שהכוונה היא כמובן למדע מונחה ממשלתית, כפי שחגית הסבירה.

דוד הורון: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר רפי הוידה.

דוד הורון: אני לא רואה הרבה מחקרים תומכי מדיניות בדו"ח כגון סקר דלפי שרפי הזכיר.

דוד הורון: יש שני סוגים של מחקרים שמדענים ראשיים צריכים לעסוק בהם.

דוד הורון: אחד זה מחקר מכוון ממשלתי לנושא, שמחקר אקדמי רגיל לא לטפל בו, כמו מו"פ מסחר ותעשייה, והשני מחקר שתומך את המדיניות שהמשרד רוצה להעביר.

דוד הורון: מחקרים כאלו אני לא מוצא בדו"ח.

ענת מאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.