הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 65, 2001-07-24 13:10

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: לעשות בשבוע האחרון של המושב ישיבת ועדת מדע נינוחה, שעוד עלולה להיות לא נינוחה כשהכל פה רוחש ובוחש, זה סיכון לא מדעי, אבל אנחנו, כמובן, נשתדל להישאר ברמה המקצועית והפרלמנטרית ההולמת כשהכל רוחש וגועש ובוחש מסביב, כי המדע, כידוע, הוא רחוק מהעין, אבל הוא חשוב ביותר, והוא בסיס ותשתית.

ענת מאור: אני מצטערת שמשרד הביטחון, מטעמים לא ביורוקרטיים, אבל לא הצלחנו להיות בסיור בכל נושא החלל וההיערכות של מדינת ישראל.

ענת מאור: כמובן, אנחנו נהיה לרשות מר אבי הר-אבן ברצון בהמשך, גם הייתה הרשמה יפה של חברי כנסת ונוכחים אחרים, זה כבר יהיה במושב הבא.

ענת מאור: נעבור כעת לסדר היום - כפי שחברי הוועדה שמו לב, הנושא היום מוקדש להצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי.

ענת מאור: לפני שנפתח את הדיון, הוספנו את הנושא של הקמת ועדת משנה לענייני הייטק.

ענת מאור: כשההייטק פרח, שגשג וצמח, לא היה צורך במעורבות.

ענת מאור: אנחנו עודדנו, הוועדה הייתה בשני ביקורים.

ענת מאור: דווקא כשיש - לא אותות, אלא גם איים של משבר, אין התערבות, אם כי היום שמעתי בצ'ק פוינט שבכלל ההמראה היא עוד יותר משנים קודמות.

ענת מאור: בכל אופן, שמחתי על היוזמה של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, שהצטרף לוועדה, במקום מקומה של מפלגת העבודה, במקום חבר הכנסת אפי הושעיה, לעמוד בראש ועדת משנה.

ענת מאור: אני בדרך כלל מאוד תומכת בביזור עבודת הוועדה וביכולת להרחיב את הכתף.

ענת מאור: לא רק שזה לא תחרותיות, אלא כל יוזמה מבורכת, כמובן, בשיתוף פעולה עם הוועדה כולה.

ענת מאור: בגלל קוצר השעה לא הספקנו להודיע על כך הרבה זמן, אבל בדקנו, זה עולה עם התקנון.

ענת מאור: אם זה נראה לחברי הכנסת הנוכחים פה, אנחנו נאשר את שני הדברים, זאת אומרת, גם את הקמת ועדת משנה לענייני הייטק וגם שחבר הכנסת אליעזר זנדברג יעמוד בראשות ועדת המשנה.

ענת מאור: אם כן, הנושא מאושר, ואני מאחלת לך בהצלחה, ובאמת יש הרבה מה לעשות.

ענת מאור: אנחנו חושבים שהגב למחקר ולהייטק הוא חשוב ביותר.

ענת מאור: הכנה לקריאה ראשונה - חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף המרכזי בסדר היום - הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - הכנה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: אני אסביר בקצרה את התהליך ואז מציע החוק יציג אותו, אחר כך מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, יציג את עמדת המשרד, וכן פרופסור חגית מסר ירון, המדענית הראשית.

ענת מאור: משרד המדע הגיע למסקנה, שאחר כך ינמק אותה, שבמצב הנוכחי זו לא שאלה של הצעת חוק זו או אחרת, אלא עדיף להשאיר את המצב הקיים ללא חקיקה.

ענת מאור: אני פניתי למשרד המדע לבוא בדברים עם המציעים, כי בכל מקרה, אחרי שהצעת חוק עברה בקריאה טרומית, צריך להוריד אותה מסדר היום או לקדם אותה, זה לא שמוחקים מהפרוטוקול.

ענת מאור: ולכן, מאחר שהמציעים בכל זאת עומדים על הצעתם, וזו זכותם, אני רוצה לומר מראש את נוהל הדיון היום.

ענת מאור: היום אנחנו נשמע את העמדות השונות, נאפשר גם, כמובן, להתייחס ולהגיב.

ענת מאור: בשל לחץ בזמן אני מעוניינת שהישיבה תסתיים בשעה שתיים.

ענת מאור: אנחנו נפנה - אני אומרת מראש - אל המציעים ואל משרד המדע, לנסות לגבש לאור הדברים שיישמעו את ההסכמות עד לקראת המושב הבא, הכנסת לא הולכת לבחירות.

נעמי חזן: אני ציפיתי שחבר הכנסת מיכאל איתן, שרשום ראשון בין המציעים ומעורה בנושא, יגיע, אבל אנחנו ממש בימים האחרונים של הכנסת לפני צאתה לפגרה ומנסים להיות בהרבה מקומות בו-זמנית.

נעמי חזן: כל מי שיושב פה מכיר היטב את הצעת החוק וקרא את דברי ההסבר, ולכן אני חושבת שמיותר שאני אציג את החוק, חוץ מהעקרונות הבסיסיים, שמדובר בהקמת מועצה לאומית למחקר ולפיתוח, שהיא מועצה אובייקטיבית, סטטוטורית, שתרכז בתוכה את מרב אנשי המקצוע ותוכל לפעול גם לגיבוש מדיניות בתחום המו"פ למדינת ישראל.

נעמי חזן: אלה דברי הפתיחה.

נעמי חזן: אני קיימתי, יחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן ובנפרד, שיחות ארוכות מאוד גם עם האקדמיה הלאומית למדעים, שיחות ארוכות עם נציגים של ות"ת, עם נציגים של משרד המדע, התרבות והספורט וגם שיחה ארוכה מאוד עם פרופסור חגית מסר-ירון, יש גם תזכירים של כל הגופים האלה, ואני מציעה שבמקום שאני אכביר במילים, שזה באמת מיותר, כי כולם יודעים במה מדובר, שנתחיל - ואני מדגישה - נתחיל לשמוע את העמדות השונות, כדי שיהיה ברור לנו, כמחוקקים, היכן חילוקי הדעות ומדוע.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מנכ"ל משרד המדע, מר אריה שומר, בבקשה.

אריה שומר: אני אפתח במספר משפטים קצרים, ואת עמדת המשרד תציג גברת חגית מסר-ירון.

אריה שומר: עמדת המשרד ברורה כרגע לאור המסמכים שהוגשו לכם, ועמדתנו היא נגד החוק, אבל, כמובן, שבשיחה ובשיחות שאנחנו ננהל, אני מסכים למסקנות של פרופסור נעמי חזן.

אריה שומר: קשה מאוד בדיון כזה לתת גם מידה של התחשבות עם דעה כזאת אומרת כך או דעה אומרת אחרת.

אריה שומר: אם אני הייתי אומר לכם: רבותיי - ואני הולך למסקנה - יש לי הרבה מאוד כסף, 500 מיליון דולר מתקציב משרד המדע, כולכם הייתם, יחד עם משרד המדע, סוגרים את ות"ת, סוגרים את האקדמיה וכולכם הייתם באים אלי.

אריה שומר: זו התשובה הברורה לעניין: כסף וכסף וכסף, ואני לא המצאתי את הדבר הזה.

אריה שומר: אני לא אומר שצריך להתנהל בצורה כזאת, אלא לשמוע את הדעות של כולם, אבל אני ראיתי את המכתבים של מספר תומכים בהצעה, וכמו שאמרתי, עמדת המשרד תוצג בבהירות על ידי פרופסור חגית מסר-ירון, ואני עומד מאחורי העמדה הזאת, אבל אני חושב שאני אשתמש במילה לא כל כך יפה, אבל אני מתקומם על משפטים שנכתבו בתמיכות, ואני מצטט מהמכתב של פרופסור יעקב זיו, ואני אומר את זה חד וחלק, ואני מתנצל מראש אם אשגה.

ענת מאור: תגיד את זה בשפה פרלמנטרית.

אריה שומר: אני לא אומר את זה בשפה פרלמנטרית, אני לא חבר כנסת, אבל אני אשתדל להיות זהיר בכבודה של האכסניה.

אריה שומר: אני משתמש רק במילים שנאמרו פה: "כינון מועצה סטטוטורית בלתי תלויה בממשלה ובעובדיה" - מה, הוא לא ממשלה?

אריה שומר: הוא לא עובדיה?

אריה שומר: מותר לו לעשות את הדברים האלה?

אריה שומר: איפה נשמע דבר כזה?

אריה שומר: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח של פרופסור נחמיה לב-ציון: "עם זאת, אני מבקש להביע את תמיכתי המלאה בהצעת החוק כמו שהיא, שכן חוק זה יבטיח מועצה סטטוטורית בלתי תלויה, שתפתח גישה אסטרטגית כוללת למחקר ופיתוח בישראל".

אריה שומר: מה עושים עד היום?

אריה שומר: מה עשינו שלושים שנה?

אריה שומר: עד היום לא עשינו שום דבר?

אריה שומר: אני לא חושב שצריך להקים גופים על גופים, צריך להשתמש במה שיש היום, חד וחלק.

אריה שומר: עוד חוק, עוד גוף, עוד גוף, עוד גוף, עוד ועדה, מדוע?

אריה שומר: זאת אומרת כך: אני חושב שעמדת המשרד תוגש על ידי פרופסור חגית מסר-ירון, הרי היא באה מתוך האקדמיה, מכירה את העניין מצוין, תציג את עמדת המשרד, ואני חושב שהמסקנות - אני לא מכוון אליהם - אבל המסקנות בוודאי יהיו בשיחה מאוד עניינית עם משרד המדע.

אריה שומר: אנחנו גם נהיה אלה שנעזור או נחשוב להתחיל בתכנית מו"פ לאומית, שתביא בחשבון את המו"פ האזרחי, על כל גווניו השונים, המו"פ העצמאי, התעשייתי, הממשלתי.

אריה שומר: יכול להיות שאני אולי קצת מתוסכל שאני לא מדען, אבל אני שמח שאני חזרתי למשרד ואני יכול לתת קצת מהניסיון שלנו לשיתוף פעולה.

אריה שומר: לא צריכים להיות כל כך רעים בעניין, הדבר הוא פשוט מאוד.

אריה שומר: אנחנו נקבל את הכסף, אנחנו נשמע מה כולם רוצים לעשות, ונעשה את זה בשיתוף פעולה מלא, כי התכנית - או כן, או לא - יש גם דרך ביניים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופסור חגית מסר-ירון, בבקשה.

חגית מסר-ירון: פתחתי את המצגת דווקא עם שקף - אינני מחכה שתקראו את זה - את עיקרי הממצאים של דוח מבקר המדינה מ91-, כי זה נושא שמככב בדברי ההסבר להצעת החוק.

חגית מסר-ירון: אני אתייחס לזה בסוף דבריי.

חגית מסר-ירון: כפי שאמרתי, דברי ההסבר להצעת החוק האמורה, מתייחסים - אולי לא בעיקר - אבל לדוח מבקר המדינה מ91-, והטענה היא כי הקמת המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, על פי האמור בהצעת החוק שלפנינו, נותנת מענה לביקורת זאת.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה השנייה - כתבתי כאן שמימוש ההצעה עלול לגרום נזק למו"פ הממשלתי, וכשאומרים מו"פ ממשלתי, אנשים שונים מבינים דברים שונים, אז אני אתחיל דווקא בהסבר למה אני מתכוונת.

חגית מסר-ירון: אפשר להגיד שמו"פ ממשלתי זה כל מה שממומן על ידי הממשלה, אני מתכוונת למשהו מאוד ספציפי, ובראייה שלנו אני מתייחסת לשלושה מגזרים של המו"פ הציבורי.

חגית מסר-ירון: המו"פ הציבורי הוא מו"פ שממומן על ידי הציבור דרך תקציב המדינה - זאת הגדרה, ולהגדרה הזאת נתייחס, וגם בהצעת החוק מדובר בדברי ההסבר על מגזרים שונים.

נעמי חזן: סליחה, בכמה מדובר?

חגית מסר-ירון: אני אגיע לכסף עוד מעט.

חגית מסר-ירון: המגזר השני שאנחנו מתייחסים אליו בהגדרות זה המו"פ התעשייתי.

חגית מסר-ירון: זה מגזר שמדובר על מחקר ופיתוח יישומי, לתפיסתי, יותר פיתוח מאשר מחקר, אבל הוא נכנס תחת השם מו"פ.

חגית מסר-ירון: זה מחקר ופיתוח שמכוון למטרה של הגדלת רווח - התעשייה מכוונת על ידי רווח ותועלת משקית שבהחלט קיימת.

חגית מסר-ירון: זה מחקר ופיתוח שמתבצע בתעשייה וביוזמתה, הוא נתמך על ידי הממשלה, וחברת הכנסת נעמי חזן מרמזת לזה, אפילו בצורה נדיבה, באמצעות המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר, וגם המגזר הזה מעוגן בחקיקה, בחוק לעידוד מו"פ בתעשייה.

חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי, כפי שהגדרתי אותו, מורכב משלושה מרכיבים שונים: המרכיב הראשון הוא מחקר ופיתוח שנדרשים לממשלה לצורך ביצוע מושכל של תפקידיה, וכחלק ממדיניותה על הממשלה להבטיח את קיומם של מחקרים מתאימים, הבוחנים את המדיניות הנדרשת והשפעותיה קצרות הטווח וארוכות הטווח בתחומי האחריות של המשרדים השונים.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שאפשר לתת כאן הרבה מאוד דוגמאות, וחבריי המדענים הראשיים ודאי יכולים לתת אותם, וגם בתחומים שמתפרשים באחריותם של מספר משרדים, לא משרד אחר, אלא כמה משרדים במקביל.

חגית מסר-ירון: החלק הזה, הרב-משרדי, נעשה דרך משרד המדע.

חגית מסר-ירון: כשאני אומרת "דרך", זה בייזום ובמימון של משרד מסוים, ולא על ידי המשרד עצמו.

חגית מסר-ירון: הנושא השלישי שנכנס למסגרת המו"פ הממשלתי, לתפיסתנו, זה הנושא של פיתוח תשתיות למחקר.

חגית מסר-ירון: מדובר על הקמת תשתיות, שנעשית במשרדי הממשלה דרך משרד המדע לשימוש זרועות המחקר השונות לפיתוח תחומי מחקר שונים בקדמת הידע, תחומים שהם עתירי משאבים.

חגית מסר-ירון: מדובר במרכזי ידע תשתיתיים, כמו בתחומי הביו-טכנולוגיה, במימון מתקנים כבדים לשימוש כלל קהילת החוקרים.

חגית מסר-ירון: אני אומרת כלל קהילת החוקרים, כי ות"ת מופקד על האוניברסיטאות, משרד המדע מתייחס גם למחקרים שמתבצעים במכוני מחקר, בבתי חולים, אפילו בתעשייה.

חגית מסר-ירון: כל המגזרים.

מיכאל איתן: סליחה, כמה שעות ממהלך תקופת כהונתו כשר המדע, השתתף שר המדע בישיבות הפורום של המדענים הראשיים?

אריה שומר: למה זה משנה?

אריה שומר: הוא השתתף פעם אחת.

מיכאל איתן: סתם שאלה, אני שואל.

אריה שומר: הוא השתתף קרוב ל20- שעות.

מיכאל איתן: אני כבר מודיע - לא יודע, לא בדקתי, ואני מודיע כבר שזה לא נכון.

אריה שומר: אני אחראי למה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני אבדוק את זה ואם אתה מוסר אינפורמציה כוזבת.

מיכאל איתן: ..

ענת מאור: מר מיכאל איתן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: המנכ"ל, אדוני המנכ"ל, מר אריה שומר.

אריה שומר: חבל שלא השתתפת בתחילת הישיבה.

ענת מאור: אדוני המנכ"ל, אני מבקשת לומר - מר מיכאל איתן, פתחנו ואמרנו שהיום הכנסת גועשת.

אריה שומר: אני חושב שזו שאלה לא נכונה לשאול את זה בוועדה כזאת.

אריה שומר: אני יכול לשאול כמה השתתף נשיא האקדמיה הלאומית למדעים בישיבות באוניברסיטאות?

אריה שומר: אני חושב שזה לא נכון לשאול שאלה כזאת.

מיכאל איתן: הוא בילה שם את כל חייו.

אריה שומר: סליחה, אני לא אמרתי על דבריך שטויות, אל תגיד על דבריי.

מיכאל איתן: מה שיש לי להגיד על דבריך, אני אגיד.

ענת מאור: אתם רוצים שאנחנו ננעל את הישיבה?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אריה שומר: סליחה, זו לא צריכה להיות שאלה.

אריה שומר: זה ביזוי השר בנושא כזה, סליחה שאני אומר לך את זה.

מיכאל איתן: אתה עוד לא שמעת מה שיש לי להגיד, אז נראה מה תגיד אחר כך.

אריה שומר: אני מצטער אדוני, חבר הכנסת, שאתה לא היית בתחילת דבריי.

אריה שומר: אני חושב שיש מכתב שאומר - וכתבתי לך את זה - כינון מועצה סטטוטורית בלתי תלויה בממשלה ועובדיה.

אריה שומר: חוצפה לכתוב דבר כזה.

מיכאל איתן: למה זה חוצפה?

אריה שומר: ככה, כי אני עובד גאה בממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו לא עובדים אצלך, עם כל הכבוד, אתה עובד אצלנו.

ענת מאור: תראו, אין דבר יותר קל מאשר לנעול את הישיבה, אני מבקשת לא לגרום לי לעשות זאת.

אריה שומר: אני מבקש סליחה.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את העמדות בצורה מסודרת, כל עמדה, בלי קריאות ביניים, בבקשה פרופסור חגית מסר-ירון.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להתייחס להקצאה תקציבית, על פי בקשתה של גברת נעמי חזן.

חגית מסר-ירון: ההתייחסות היא לנתוני שנת 2000, על פי נתוני הלמ"ס, המדינה השקיעה למעלה מ4- מיליארד שקל למימון המו"פ האזרחי.

חגית מסר-ירון: אני אעבור לשקף הבא בשביל לקצר - העוגה הזאת מתארת את החלוקה התקציבית: 42% הלכו למגזר שאני קראתי לו כאן המו"פ האקדמי, דרך תקציבי ות"ת, 38% הלכו למגזר של המו"פ התעשייתי, דרך תקציב התמ"ס, והיתר, שזה 20% בערך, הלכו לכל השאר, שזה מה שנכנס תחת הכותרת של המו"פ הממשלתי.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש שב20%- האלה למשל, יש 7% לחקלאות, שחלקם מממנים את מכון וולקני - רובם אפילו - שהוא מכון מחקר ממשלתי.

חגית מסר-ירון: כלומר, הכסף שנשאר כאן, באמת לייזום מחקרים לצורך תפקידי הממשלה הוא פחות מ10%- אפילו בעוגת התקציב הכללי.

נעמי חזן: סליחה, תעני על שאלה אחת שאת הצגת בשאלה.

נעמי חזן: הצגת בהתחלה שיש לך מענה לביקורת.

חגית מסר-ירון: כן, זאת הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה עכשיו.

חגית מסר-ירון: אני רוצה להגיד שהמסקנה מההצגה שלי היא שהזרוע הזאת של המו"פ הממשלתי היא זרוע חשובה מצד אחד, וחלשה מצד שני, ולכן העמדה של משרד המדע, תחת התפיסה שהשר הציג, גם בדיון בקיץ שעבר וגם במכתב שנשלח לגורמים הרלוונטיים, הייתה שאם מקימים מועצה לאומית למחקר ופיתוח, ואם אכן עושים את זה בחקיקה, תנאי הכרחי לעסק הזה הוא חיזוק של המו"פ הממשלתי.

ענת מאור: ומה ההצעה החלופית, אם לא חקיקה?

חגית מסר-ירון: הטענה היא שיש מגוון של פורומים.

חגית מסר-ירון: חיזוק פורום המדענים הראשיים, הפעלה של ועדת השרים למדע וטכנולוגיה למטרות של תיאום ברמת הממשלה בין מגזרי המו"פ השונים, התייחסות לאקדמיה הישראלית למדעים על פי תפקידה בחוק כגורם מייעץ, שזה חלק ממה שנאמר בהצעת החוק, שנגזר עכשיו על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

חגית מסר-ירון: קיימת ועדה, ועדת היגוי לתכנית התשתיות, שיכולה לקבוע סדרי עדיפויות, קיים מגוון מסוים של מנגנונים, שבהפעלה נכונה של זה - ואנחנו פועלים לכיוון של הפעלה נכונה של זה - יכול לענות לכל הפונקציות שכתובות בהצעת החוק, ולכן, תחת שלושת הדברים האלה: גם זה שהמועצה כמו שהיא, כפורום מייעץ, אינה פועלת, פותרת את הבעיות של דוח מבקר המדינה, כמו הנושא של תיאום להקצאת תקציבים וכולי, גם זה שהיא לא עונה לצורך בחיזוק המו"פ הממשלתי ואולי אפילו תפעל להחליש אותו, גם זה שקיימים גורמים אחרים שיכולים לתת מענה לדברים האלה, וגם התייחסות למעמד המועצה מבחינת החוק, שלא אני אתייחס לזה, אולי היועצת המשפטית שלנו, גברת עדנה הראל, תתייחס לזה.

חגית מסר-ירון: כל ארבעת הגורמים האלה גורמים לכך שאנחנו מתנגדים לחוק, ואנחנו חושבים שלא נדרשים לחקיקה בשביל להסדיר את הדברים שנדרשים כאן.

חגית מסר-ירון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עכשיו אני אפנה למר מיכאל איתן להציג את דבריו, כי גברת נעמי חזן כבר התחילה להציג את החוק, ואחר כך אני אבקש לשמוע מישהו שמתנגד לחוק.

מיכאל איתן: אני פונה למר מוחמד כנעאן בעיקר, משום שגברת נעמי חזן היא מציעת החוק ואני מניח ואני גם יודע, היא גם מצויה באקדמיה והיא גם יודעת על מה היא חתמה, והיא משוכנעת בעניין.

מיכאל איתן: אני פונה אליך, ואני פונה אל גברת ענת מאור.

מיכאל איתן: אבל לפני שאני אפנה, אני עוד חייב חוב קטן לגברת ענת מאור.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת, גברת ענת מאור נפגעה מביטויים שאני - עברתי על הפרוטוקול, אני לא ראיתי בהם איזה שהיא לשון לא פרלמנטרית - אבל ביטוי כמו ...

ענת מאור: אתה עוד תחזור על זה.

ענת מאור: בכלל, אני לא מבינה למה .

מיכאל איתן: אני חוזר בי, אני מתנצל.

ענת מאור: אני בכלל לא חושבת שזה צריך להיות בישיבות, ובטח אל תקלקל.

ענת מאור: את הגידופים תשאיר למקומות אחרים, לא לי.

מיכאל איתן: אם את רואה בזה גידוף, אז אני חוזר בי.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא התכוונתי לגדף ואני לא רואה את זה גם עכשיו.

מיכאל איתן: לא התכוונתי לגדף ואני לא גידפתי, אבל אם ראית בזה גידוף, אז אני חוזר בי.

מיכאל איתן: לכל אחד מאיתנו, ללא יוצא מן הכלל, יש גם עניינים אישיים ויש גם עניינים ציבוריים.

מיכאל איתן: ויש מצבים שיש גם ניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: ולפעמים, באופן טבעי, אנשים - כשאתה בא ואומר להם, אני רוצה לעשות משהו, והם עוסקים בתחום הזה, הם אומרים לך: לא, אל תעשה, זה אנחנו.

מיכאל איתן: עכשיו כאן, מסביב לשולחן הזה, מה שאתה רואה, יש הרבה מאוד אנשים, כמעט כולם, שכל אחד יש לו אינטרס, לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: נגיד, גם לי יש אינטרס - נגיד, אני לא מעורב בקהילייה הזאת, אבל יש לי עמדה מסורתית.

2475: אני שר מדע שישבתי.

מיכאל איתן: לא אתה.

מיכאל איתן: אני מדבר על שר המדע הנוכחי.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, מאחר שיש לך זמן מוגבל, אל תהפוך את זה לעניין אישי.

ענת מאור: גם מבחינת לוח זמנים, אני רוצה לאפשר לעוד שלושה דוברים לדבר אחריך.

ענת מאור: אז בבקשה.

ענת מאור: דבר על הדברים שבעיקרון ולא האישיים.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה לומר לך, שאתה, כאשר אתה בא עכשיו לעבודת החקיקה, אתה צריך לראות על מה אנחנו הולכים כאן.

מיכאל איתן: צריך לשים לב, כשאני קורא את ההתרגזות הגדולה מאוד של מר אריה שומר, ואיך הוא אומר: זאת חוצפה שבא גוף, נושא את הכותרת:

מיכאל איתן: האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, כשכל האינטרס שלו זה לחזק את המדע בישראל.

מיכאל איתן: עומד ממול שר מדע, שהוא במקרה שר מדע.

מיכאל איתן: בכלל לא עניין אותו והוא לא רצה.

מיכאל איתן: דחפו לו את זה, אז הוא נהיה שר מדע.

מיכאל איתן: הוא לא משקיע במדע שום תשומת לב, הוא לא מקדם את המדע, והוא מנהל את העניינים.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, באמת, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: מותר לי לדבר, ואני מבקש שלא יקטעו אותי.

ענת מאור: אני מבקשת שתדבר באופן עקרוני ולא אישי.

מיכאל איתן: זה לא באופן אישי.

אריה שומר: אם כך, צריך לסגור את הממשלה.

אריה שומר: כולם ככה.

אריה שומר: גם שרת החינוך היא ככה.

מיכאל איתן: תכף אני אגע גם בזה.

מיכאל איתן: אתה לא רחוק מהמציאות, צריך לצמצם, תכף נדבר על זה.

אריה שומר: אני ממליץ לסגור את הממשלה.

ענת מאור: אני פונה אל שניכם.

ענת מאור: מר מוחמד כנעאן, אתה רוצה עכשיו להעיר את ההערה שלך, או אחר כך?

מוחמד כנעאן: אני אמנם לא סניגור של שר המדע, אבל הדברים של מר מיכאל איתן לא מכוונים פשוט, כי אם ככה, הרבה שרים אין להם מקום בממשלה הזאת.

מוחמד כנעאן: שר המשפטים הוא לא עורך דין, שר התשתיות לא יודע מה זה תשתיות לאומיות בכלל, לא יודע מה זה אנרגיה, לא יודע מה זה מים.

מוחמד כנעאן: הרבה שרים אין להם מקום.

מוחמד כנעאן: שר המדע מתן וילנאי - יש לי ניסיון איתו בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

מוחמד כנעאן: אינני רוצה להגן עליו.

ענת מאור: מר מיכאל איתן, דבר על החוק עצמו בבקשה.

מיכאל איתן: אני מדבר על החוק.

מיכאל איתן: מר מוחמד כנעאן, תקשיב לי, אולי אתה לא הבנת למה אני מתכוון.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות ששר המדע לא יהיה מדען, אבל בשבילי שר המדע צריך להקדיש ארבע שעות ביום לענייני המדע בישראל.

מיכאל איתן: זו הבעיה שלי.

מיכאל איתן: וכשאני שואל: כשיש פורום מדענים ראשיים - ושר המדע הוא יושב ראש הפורום - כמה שעות הוא השקיע בעניין הזה?

מיכאל איתן: למה אני מעלה את השאלה הזאת?

מיכאל איתן: כי שר המדע בעצמו עמד בפני אנשים ואמר: אני אפעל לחקיקת החוק.

מיכאל איתן: אבל את זה הוא אמר, כנראה, בלי להתייעץ, בלי להכין עבודה.

מיכאל איתן: אחר כך באו אליו המדענית הראשית שלו, והוא אמר: אני נגד החוק.

מיכאל איתן: אז אני אומר: הוא לא מתייחס, הוא לא מכין שיעורי בית.

מיכאל איתן: לא אכפת לי שהוא לא איש מדע.

מיכאל איתן: אכפת לי שכל הנושא אצלו בא אחרי ספורט ואחרי תרבות.

מיכאל איתן: זה מה שאכפת לי.

קריאה: על זה אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אז קופצים עליהם ואומרים: באים אויבי ישראל ואויבי המדע.

אריה שומר: אתה לא היית בהתחלה.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: ההתחלה, נדמה לי, לא התחילה לפני חצי שעה.

מיכאל איתן: ההתחלה התחילה קצת קודם.

מיכאל איתן: אבל אומרים: אין מוקדם ומאוחר בתורה, אז בואו ניגע בעניין לגופו, על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: מר מוחמד כנעאן, אני מאוד מבקש, על מה אנחנו מדברים?

מיכאל איתן: מה אנחנו מבקשים ממך?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאתה תיתן ידך לכך שבמקביל לעבודת הממשלה נוכל להקים גוף, שהוא גוף - תראה, משרד המדע, על זה אין ויכוח, הוא מטפל ב4%- ואולי פחות, מהיקף המחקר והפיתוח במדינת ישראל הממשלתי, לא יותר.

מיכאל איתן: איפה מיוצגים ה95%- האחרים?

מיכאל איתן: מי קובע את התכנית הכוללת?

מיכאל איתן: הממשלה.

מיכאל איתן: אבל אם אפשר להקים גוף שיעזור לממשלה, שמורכב מאנשים לא אינטרסנטיים, שיהיו מיוצגים בו כל גורמי המחקר והפיתוח, ושיעלה את המדע ברמה של היערכות לאומית כוללת.

מיכאל איתן: שפעם אחת בשנה ממשלת ישראל תקבל את הדוח על מצב המדע, על המחקר והפיתוח בישראל, ויהיה דיון של שעתיים בממשלת ישראל פעם בשנה.

מיכאל איתן: שיהיה ויכוח ציבורי, על מה אומרת המועצה הזאת המייעצת, שאומרת שצריך לעשות כך או אחרת בנושא המחקר והפיתוח, שהמדענים הראשיים של המשרדים יוכלו גם לקבל גיבוי אמיתי ולא יהיו בראש המדענית, שאחר כך כל העניין מסתכם - אני עמדתי גם בראש גוף כזה וראיתי מה אני יכול לעשות.

מיכאל איתן: אני ישבתי בישיבות עם המדענים ודיברנו על נושאים.

מיכאל איתן: לא היה לי כוח לשכנע אף שר להגדיל בגרוש את המחקר והפיתוח במשרד שלו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: זה לא שחור-לבן, אני רוצה לומר, הרי ברור לכולם שהמצב הנוכחי, אין בו די תיאום, זה גם נאמר באופן ברור על ידי משרד המדע.

ענת מאור: גם הם בעצמם שקדו במשך שנה לבדוק אם צריך חקיקה או לא.

ענת מאור: יש פה שתי עמדות, איך להגיע לאותה מטרה בדרך טובה יותר, ועל זה נשמעות כמה דעות, ואני גם חוזרת, הרי אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו נפנה ממילא אל המציעים ואל משרד המדע ולמדענים נוספים, להידבר במהלך הפגרה ולנסות להגיע - אם יש הצעה מגובשת - טוב, אם לא - נמשיך את הדיונים.

אילן פלד: אני חושב שדווקא בהסברים ניתנה הסיבה למה בעצם אנחנו חושבים שאין מקום לחוק הזה.

אילן פלד: משתמשים במילים "המועצה הלאומית למחקר ופיתוח".

אילן פלד: לא התייעצו עם אף אחד שמתעסק בפיתוח, ממדרים את כל הנושא של הפיתוח ומדברים פה בשם המדע.

אילן פלד: מדע זה דבר חשוב, אני מאוד אוהב את המדע, אבל אם זה היה נקרא "חוק המועצה הלאומית למדע", אז בסדר, יש על מה לדבר.

אילן פלד: אם מדברים גם על הפיתוח, וכמו שנאמר פה, מרבית התקציבים, גם הממשלתיים, בסופו של דבר, ששם אפשר להשפיע, נמצאים בפיתוח ולאו דווקא במדע, ובהזדמנות זו אני רוצה לעדכן - לא כל תקציבי הפיתוח הם תחת חוק המו"פ, יש למעלה מ400- מיליון שקל תקציבי פיתוח, שהם לא תחת חוק, הם תחת סדרי העדיפויות של המשרד.

אילן פלד: המשרד מחליט שאלה סדרי העדיפויות שלו, כי ככה בונים בסופו של דבר.

אילן פלד: למשרד יש ייעודים, והוא צריך לעשות את הדברים האלה.

אילן פלד: השאלה היחידה שנשאלת, האם בשביל לייעץ לממשלה - צריך כל שנה לעשות את זה?

אילן פלד: אינני יודע - אבל האם בשביל לייעץ לממשלה צריך בשביל זה לחוקק חוק ולהקים איזה שהוא גוף?

אילן פלד: הרי הגוף הזה - בואי נראה מי האנשים שנמצאים בו - אף אחד מהם לא ישקיע 20 שעות בשנה לעניין הזה.

אילן פלד: יהיו אנשים שיצטרכו לעשות בשבילם את העבודה.

אילן פלד: עכשיו יש שתי אפשרויות: או שמהאנשים מהממשלה, שיבואו ויעשו להם את העבודה, או שיקימו איזה שהוא ארגון חדש שיתחיל לאסוף ולעשות את כל עבודת המטה עבורם, מפני שאי אפשר לקבל החלטות רק מזה שמתכנסים ויושבים.

אילן פלד: והיה ומחליטים כן להתקדם הלאה, אנחנו בדעה מנוגדת למשרד המדע, אנחנו חושבים שצריך להיות משהו חוץ ממשלתי נטו.

אילן פלד: זאת אומרת, הגוף הזה, החברים בו צריכים להיות לא אנשי הממשלה.

אילן פלד: זה צריך להיות באמת חיצוני נטו.

אילן פלד: אינני מאמין, כמו חבר כנסת איתן, שיש אנשים לא אינטרסנטים.

אילן פלד: אינני מכיר דברים כאלה.

אילן פלד: מי שלא אינטרסנט, כנראה לא מבין בתחום הזה כדי להתעסק בו.

נעמי חזן: אם היית צריך להצביע על שני דברים שהם מאוד בעייתיים במצב הקיים, אז אנא תעשה זאת וספר לנו איך היית מתקן.

אילן פלד: יש לי אחד, אין לי שניים.

אילן פלד: אני חושב שיש אחד, שהוא בהחלט דבר עקרוני מאוד, כי צריך להסתכל על הדברים מלמטה למעלה וגם מלמעלה למטה.

אילן פלד: מלמעלה למטה, אין היום, נקרא לזה מדיניות מו"פ אינטגרטיבית.

אילן פלד: אין מדיניות.

אילן פלד: מצד שני, כל משרד צריך להמשיך ולהישאר ולמלא את המנדט שיש לו, אבל זה נכון שזה צריך להיות תחת מדיניות כללית.

אילן פלד: עכשיו, בשביל לגבש את המדיניות הזאת, אינני בטוח שצריך חוק ולהקים עכשיו איזה שהוא ארגון חדש.

ענת מאור: אין ויכוח שזאת הבעיה, הרי זה הוגדר.

ענת מאור: השאלה היא מה הדרך להשיג את זה בצורה הטובה ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע מישהו שרוצה לתמוך בחוק.

מיכאל איתן: גם אני רוצה לשאול אותו שאלה.

מיכאל איתן: עשית הבחנה בין המשרדים הממשלתיים וחשבת שכל אחד יש לו את המנדט שלו.

מיכאל איתן: אני שואל, מנקודת התצפית שלך, האם לדעתך המשק יכול להרוויח כתוצאה מראייה של כל העוסקים, מגזר פרטי, מגזר ציבורי, אוניברסיטאות, מוסדות להשכלה גבוהה, האם באמת אפשר לייעל את כל העניין הזה על ידי איזה שהוא פורום שיוכל לטפל בנושאים האלה.

מיכאל איתן: לקבל אינפורמציה שוטפת, להחליף דעות, ולגבש איזו שהיא מדיניות.

אילן פלד: התשובה שלי היא שהתיאום צריך להיות ברמה של האנשים שמבצעים ולא ברמה של ועדה.

אילן פלד: כמו שאמרתי, מה שחשוב הוא שמישהו יסתכל או שיהיה מישהו שיראה את הדברים מלמעלה - ברור שזה רק יתרון ולא חיסרון.

אילן פלד: אבל את עבודת התיאום ביני ובין גברת חגית מסר-ירון אנחנו צריכים לעשות, שום ועדה לא תעשה את זה במקומנו.

חיה מילר: אני מייצגת את התאחדות התעשיינים בתמ"ס.

חיה מילר: מתימו"פ, שזה מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח, שהוא מייצג את ההתאחדות לצורך העניין, מתנגד לנושא, מאותן הסיבות שמר אילן פלד הזכיר.

חיה מילר: אנחנו מצטרפים לדעה של מר אילן פלד.

חיה מילר: מוזכר כאן המדע, המדע והמדע.

חיה מילר: אנחנו מתייחסים לתעשיינים ממגזר ההייטק, זה מגזר נפרד, עם צרכים ודברים משלו.

חיה מילר: גם בהרכב הוועדה אין הובלה של הנושא הזה, המגזר הזה מתאפיין בדברים שונים לחלוטין, התעשייה הזאת מייצאת 15 מיליון דולר בשנהולכן אנחנו חושבים שהמצב להיום עדיף.

חיה מילר: כל הנושא צריך להיות מרוכז במשרד התעשייה והמסחר תחת המדען הראשי של תמ"ס, מפני שיש לו צרכים משלו והוא נבלע כאן בהובלה של נושא.

חיה מילר: המדע חשוב מאוד, אבל הוא לא יכול להוביל את הנושא של תעשייה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע אחד מתומכי החוק.

ענת מאור: דוקטור ישראל זיידרמן, האם אתה מתומכי החוק?

ישראל זיידרמן: כן, בהחלט.

ישראל זיידרמן: אני עומד בראש איגוד סגל המחקר, שהוא גוף שמאגד בתוכו את המדענים המועסקים במוסדות המחקר הממשלתיים: מכון וולקני, המכון הגיאולוגי, המכון הווטרינרי, חברות ממשלתיות כמו חקר ימים ואגמים, המכון לחקר הגולן וכולי.

ישראל זיידרמן: המסקנה שלי היום היא, כשאני קורא את החוק הזה, שיש צורך חיוני בחקיקת חוק מסוג זה, מפני שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כשהייתה גוף עצמאי, היה עם מי לדבר.

ישראל זיידרמן: מנהל המועצה, הוא היה יכול לייצג ברמה ממשלתית את העניינים של מוסדות המחקר הממשלתיים.

ישראל זיידרמן: מאז שהתמנה שר המדע הראשון ועד היום, לכל בעיה כללית או קטנה, חוץ מאחת, לא הייתה אוזן קשבת.

ישראל זיידרמן: הקשיבו, אבל זה נגמר בהקשבה.

ישראל זיידרמן: אינני יודע אם אני יכול להאשים מישהו מהם על המצב הזה, כי אני יודע שלמעשה הם היו מחוסרי סמכות או מעמד כדי להשיג דברים ברמה של נציג שירות המדינה, או משרד האוצר, כמו שהם בעצמם כותבים פה.

2475: האם אתה זוכר איזו שהיא דוגמה למקרה שפנית אלי ואני לא עשיתי?

ישראל זיידרמן: כן בהחלט, אני אשמח להגיד לך, אבל הזמן לא מאפשר לי.

ישראל זיידרמן: בסוף, אם יהיה לי זמן, אני אשמח.

ישראל זיידרמן: רוב המחקר מתבצע מחוץ למשרד המדע היום, המחקר הממשלתי, ולכן הדברים האלה צריכים טיפול מחוץ למשרד.

ישראל זיידרמן: הממשלה לא תיתן למשרד המדע לייצג ולקדם את הנושא הכללי של מוסדות המחקר הממשלתיים.

ענת מאור: לא, אנחנו ממש לא בשלב של פירוט הדברים.

ענת מאור: אנחנו בדיון העקרוני, ואני אבקש משפט מסכם.

ישראל זיידרמן: דבר אחד אני חייב להגיד, זה דבר עקרוני וכללי.

ישראל זיידרמן: אני קראתי בעיון את העמדה של המדינה, לא כפי שאתם הצגתם אותה, אבל כפי שאתם כתבתם אותה במכתב פה לוועדה, מ23.7-, וכאן הוא מתבסס על דבר אחד, שמוסדות המחקר הממשלתיים אינם מיוצגים בכלל בהרכב המועצה הלאומית, ואני חושב - בעצם לא קראתי את הדעה שלכם לפני שבאתי לחדר הזה היום, אבל אתמול עוד כתבתי תגובה שלי, ואני רואה שההרכב של המועצה - וזה הדבר העיקרי פה - ההרכב של המועצה מכיל ייצוג הולם וגדול של שני מגזרים מתוך השלושה.

ישראל זיידרמן: יש את יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, ראש הארגון של האוניברסיטאות, פלוס שישה מדענים מהמוסדות להשכלה גבוהה.

ישראל זיידרמן: גם בתעשייה, ישנו נשיא ארגון התעשיינים ושישה מדענים מן התעשייה.

ישראל זיידרמן: אבל המגזר של מוסדות המחקר הממשלתיים, שאנחנו רוצים לחזק, לא מופיע פה בכלל.

ישראל זיידרמן: לכן אני אציע שבראש הארגון הזה יהיה חבר במועצה יושב ראש איגוד סגל המחקר וגם יהיו שישה מדענים או מספר שווה לאחרים, אולי ארבעה - ארבעה, מכל שלושת המגזרים, ממוסדות המחקר הממשלתיים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: פרופסור מינה טייכר, בבקשה.

מינה טייכר: אני רוצה להעיר על התחלת דבריך.

מינה טייכר: אתה פונה לחברי הכנסת, מבין אלה רק חברי כנסת שלא משוכנעים, ואתה מדבר אל חבר כנסת מוחמד כנעאן.

מינה טייכר: רוב האנשים שנמצאים פה מקדישים ימים ולילות למדע במדינת ישראל, והזמן שלהם יקר בדיוק כמו זמנם של חברי הכנסת.

מינה טייכר: אם לא רוצים לדבר אליהם, אז לא צריך להזמין אותם, אבל אם הזמינו אותם, אז צריך לדבר אל כולם, לא רק אל אותם חברי כנסת שאותם צריך לשכנע להצביע באיזה שהוא מקום.

מיכאל איתן: את מבינה מה שאת אומרת?

מינה טייכר: בטוח.

מינה טייכר: דבר נוסף, אינני רוצה להתייחס לפרטים של החוק הזה, אבל זה ברור שכאשר מוציאים כסף ציבורי על הקמת ועדה חדשה, כל הנוגעים בדבר צריכים להיות משוכנעים שהוועדה הזאת היא חיונית ואי אפשר להשתמש בפורומים קיימים או בתיאומים נוספים.

מינה טייכר: יכול להיות שאי אפשר, וצריך להקים ועדה נוספת, אבל זה יעלה פה גם כסף וגם זמן של הרבה אנשים, בהתנדבות או לא בהתנדבות, וכולם צריכים להיות משוכנעים שאנחנו לא מבזבזים כספי ציבור.

נעמי חזן: מה עמדתך ולמה?

מינה טייכר: אינני מומחית מספיק בכל הדברים.

מינה טייכר: אני שמעתי פה הרבה מאוד דברים, דעות לכאן ולכאן, אז אני אומרת, הנושא הזה, כמו שנאמר, בקיץ צריך לדון בו, כשכל סוגי המחקר במדינת ישראל יהיו מיוצגים, שהדברים ישפרו את מה שקיים היום.

מינה טייכר: גם שישפרו את זה וגם שלא ייצרו ועדה לשם ועדה, אלא שהוועדה הזאת היא באמת חיונית ומה שקיים כרגע לא יכול לעשות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: פרופסור אמנון פזי, בבקשה.

אמנון פזי: אני אקצר, אבל אין ספק שיש בעיה בתיאום המדע, מפני שהוא מבוזר מאוד, וממשלת ישראל החליטה לבזר אותו.

אמנון פזי: יש מדענים ראשיים, ולמעשה כל משרד אחראי על המדע שנעשה אצלו, ולדעתי, תפקידו של משרד המדע הוא לתאם בין הגופים הממשלתיים למיניהם וכן הלאה.

מיכאל איתן: בתקופת גברת שולמית אלוני.

אמנון פזי: בתקופת גברת שולמית אלוני, ויצרו מועצה, שהייתה מורכבת בעיקרה מהמדענים הראשיים, וכל אחד לחם על האינטרסים שלו, ולא הצליחו להגיע לשום דבר.

אמנון פזי: לי יש ניסיון עם גוף דומה, וזה המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גם מורכבת - ואפשר להתווכח על ההרכב, אם לשנות אחד או שניים, אם יש נציגים או אין נציגים, אבל בעיקרון זה גוף שהסתכל על המדע בישראל מנקודת השקפה שאיננה תלויה ישירות בכסף, ונושאים שחייבים שיתוף פעולה בין גופים שונים.

אמנון פזי: כיום כמעט אין אפשרות לייצר את שיתוף הפעולה הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה בכל זאת, לפני דברי הסיכום שלי ושתי מילים מחברת הכנסת נעמי חזן, לשמוע עוד דובר, למרות לחץ הזמן - אני צריכה לעבור לחוק אחר - אמרתי, בשבוע הסיום פה הכל רץ, ולכן גם היה איחור, אני מבינה, ודברים שגם לא היו מתוכננים.

מיכאל איתן: האיחור היה כי - זה בשורה לאנשים שנמצאים כאן - הצלחתי לקבל התחייבות של האוצר להקצאה של כ400- מיליון שקל לפרויקט של הקמת מרכזים של מחשבים ואינטרנט במאה שכונות מצוקה ועיירות פיתוח ברחבי הארץ.

ענת מאור: אז ברכות ויישר כוח.

ענת מאור: באמת הרבה ברכות.

מיכאל איתן: וזה התחיל בארבעה פרויקטים במשרד המדע.

מיכאל איתן: בוועדת הכלכלה, בחוק הבזק.

ענת מאור: אני מברכת על כך.

ענת מאור: אני רוצה באותה הזדמנות פה לעדכן שפשוט אני צריכה ללכת - לנשים זה חוק חשוב מאוד - גם מר אליעזר זנדברג וגם אני נאבקים שנים על כך שיכירו בהוצאות של משפחות לתשלומי מעונות ותשלומי בייבי סיטר כהוצאות מוכרות למס.

ענת מאור: זה חוק כל כך חשוב שאסור להחמיץ את הישיבה, וזה נודע לנו רק אחרי שקבענו את הישיבה הזו.

ענת מאור: אז בבקשה, פרופסור יובל נאמן, השר לשעבר.

ענת מאור: בקצרה את עמדתך, זה חשוב לנו, ונסכם.

2475: גברת ענת מאור שאלה קודם מה גרוע היום במצב הנוכחי.

2475: אני יכול לתת רשימה רצינית של דברים שהם גרועים.

2475: למשל, אותה בעיה של הייעוץ, אם הייעוץ הזה ישנו או איננו, כי הייעוץ נמצא, אנשים מוצאים לעצמם את מי שייעץ להם, אנשים רציניים, וזו לא הבעיה הגרועה.

2475: לטעמי, יש דברים אחרים, אבל לא כאן המקום להרצות עליהם, כמו למשל, השעטנז עם הספורט - מדע וספורט, זה לא בדיוק צירוף משמים - ועוד כמה דברים כאלה.

2475: לדאוג לכך שתהיה מועצת חכמים, שתייעץ לשר, אני הייתי מציע לשר שימנה לעצמו מועצה כזאת וכולי.

מיכאל איתן: לממשלה.

2475: לממשלה.

2475: אבל הבעיה היא שברגע שזה סטטוטורי במשמעות שכתובה, אז אחר כך מתחילה להיות מזכירות של אותו גוף, ומתחילים להיות תאים שונים שאין להם מקום.

2475: ואז ככה, או שמבטלים את המשרד, ולדעתי, זה רע למדע, אז זו נקודה חלשה.

ענת מאור: הבטחות אחרי הישיבה.

ענת מאור: גברת נעמי חזן, משפט אחרון בבקשה.

נעמי חזן: אני הקשבתי קשב רב, ואני חושבת שהדיון בכלל עוד לא התחיל, אבל יש לי רושם שיש תמימות דעים שאחת הבעיות המרכזיות, אם לא המרכזית, היא העדר מדיניות או אסטרטגיה לפיתוח מחקרי מדעי ויישומי ברמה הלאומית, וכתוצאה מכך יש גם בעיות מסוימות בתיאום, אם לא בעיות גדולות בתיאום.

נעמי חזן: בסך הכל, אני חושבת שהמטרה של החוק של מר מיכאל איתן ושלי, וגם של היושבים כאן שמתנגדים לחוק, זה לנסות בצורה מסודרת לטפל בעניין.

נעמי חזן: זו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, והיא מובנת מאליה: אם העיקרון הוא נכון בחקיקה, אזי ודאי וודאי שיש מקום לשבת על הפרטים, כי ההצעה איננה מושלמת, אבל בואו לא נמחק את מה שקיים כאן בגלל הפרטים, כאשר אנחנו מאמצים את העיקרון, ולכן אני - מעניין - קצת יותר משתכנעת שיש מקום לעבוד פה על הצעת החוק, וגם להעביר אותה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: קודם כל, אני חושבת שהצגת העמדות הייתה באמת מבהירה מבחינת מה המשותף ומה המחלוקת.

ענת מאור: אני מתכוונת במשותף, שהרבה פעמים הצעות חוק של חברי כנסת - ואני מברכת על כך - גם אם בסוף לא תהיה החקיקה, עצם זה שהן מחייבות את הממשלה לחשיבה ולהיערכות שתייתר את הצעת החוק, זה כבר הרבה מאוד, כי ההצעה לא נוצרה יש מאין, לא מהחלל ולא פתאום ישבו בחדר האטום שני חברי כנסת וזרקו את זה לחלל.

ענת מאור: משרד המדע בעצמו התלבט לגביה.

ענת מאור: זאת אומרת, יש פה בעיה אמיתית של חוסר תיאום מספיק, של חוסר ריכוז מאמץ לאיזו שהיא מדיניות יותר ארוכת טווח, ועל כך אני מברכת.

ענת מאור: הדבר השלישי - אני חושבת שנוצרה גם תשתית, גם מבחינת ההיכרות האישית עם כל מיני גופים, כמו האקדמיה, ומר מיכאל איתן, אני בטוחה שאתה מקבל את ההערה הזו - זה לא רק לובי של חברי כנסת, יש פה מומחים ואנשי אקדמיה ואנשים ממשרדי ממשלה.

מיכאל איתן: את חושבת באמת שדיברתי רק אל מר מוחמד כנעאן ולא רציתי שהם ישמעו?

ענת מאור: לא, מבחינה ככה מתודית, זה יצא - כן, מבחינה מתודית.

ענת מאור: אז אני חושבת שההידברות במהלך הפגרה זה לא עניין מתודי.

מיכאל איתן: שיתוף פעולה בין מי למי?

ענת מאור: מה שהם הציגו - אני חושבת שאתה כבר היית בסוף - שיש פורומים קיימים שאינם עובדים בתזמור הנכון, כמו ועדת שרים למחקר ופיתוח, התייחסות לאקדמיה למדעים, ועדת היגוי לתשתיות, המדענים הראשיים.

ענת מאור: זאת אומרת, אי אפשר רק לומר לנו, כחברי כנסת, צריך לעבוד ביתר שיתוף פעולה עם המנגנונים הקיימים.

ענת מאור: זה לא מתרחש עדיין.

ענת מאור: מצד שני, יש גישה נגדית, שזה בכל מקרה לא יכול להתרחש, אלא צריך משהו חדש כמייעץ.