הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 2001-07-10 00:00

ענת מאור: ברשותכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: אנחנו לא נקרא לוועדה ועדה משותפת אם נציגי ועדת הכספים לא יגיעו.

ענת מאור: נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת אליעזר כהן - שהוא באמת פעיל בוועדה לאורך כל השנתיים באופן אינטנסיבי, כמו גם חבר הכנסת בריילובסקי שיושב פה ותורם מתרומתו המקצועית – לקיים דיון על המעמד והעדיפות הלאומית של כל נושא המדע.

ענת מאור: ברשותכם, לפני שאעביר את הרשות לומר את דברי הפתיחה לחבר הכנסת כהן, אני רוצה להזכיר איפה הדיון הזה ממוקם ואני רוצה להזכיר את הדברים שהוועדה עסקה בהם.

ענת מאור: העיתוי גם נקבע במיוחד לפני התחלת הדיון על תקציב המדינה.

ענת מאור: הדיון הוא לא חדש.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם שאילו זה היה בסמכותי – ואנחנו פשוט מדינה דמוקרטית – הייתי מודיעה למרכז המחקר בכנסת לא להניח את החומר על שולחן הכנסת.

אריה שומר: כבר הרווחת את הדיון.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, בהיותך מנכ"ל בית הנשיא לפני שנתיים, שבפתיחת יום המדע השנתי בישראל אמרתי את אותם הדברים.

ענת מאור: לכן, המחאה הראשונה שלי היא על כך שאין שקיפות בעובדות.

ענת מאור: הרי זה מתחיל מזה שמחלקים לנו חומר שהוא פשוט בלתי-תקין בעליל, שלפיו מדינת ישראל מופיעה באדום, ראשונה בטבלה, וכולם מרוצים ומוחאים כפיים.

ענת מאור: לעומת זה, כאשר אנחנו נפגשנו עם המדענים הראשיים שמענו על הבעיות שיש ממש בישיבה הראשונה .

ענת מאור: אני זוכרת ששמעתי מכל מדען על הבעיות שיש במשרד שלו.

ענת מאור: קיבלנו נתונים הפוכים.

ענת מאור: זאת אומרת, אדוני המנכ"ל והמדענית הראשית, זו החובה הראשונה של המשרד לתקן את הדבר הזה ולפנות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ענת מאור: נשמע מה אתם עושים בנדון.

ענת מאור: זו שאלה ראשונה, חברי הכנסת.

ענת מאור: כל אחד מאיתנו שלמד באוניברסיטה יודע מה זה שימוש בנתונים.

ענת מאור: מדוע יש פה הטעייה גדולה?

ענת מאור: כשעושים את ההוצאות למחקר ביחס לתמ"ג, ולצערי הרב התמ"ג בישראל נמוך, אנחנו יוצאים במקום מאד טוב.

ענת מאור: כבר אז בבית הנשיא אמרנו שיש כמה נתונים אחרים שהם גם בהשוואה אל ה-O.E.C.D.

ענת מאור: אחד מהם הוא היחס בנושא ההוצאות למו"פ אזרחי לנפש בישראל.

ענת מאור: זאת אומרת, יש להתחשב במספר האזרחים במדינה.

ענת מאור: ופה אנחנו רק במקום שישי.

ענת מאור: הדבר הבא – והכל בא מאותם נתונים – זו ההוצאה הלאומית למו"פ לפי סקטור מבצע.

ענת מאור: זאת אומרת, כמה המדינה מבצעת וכמה מבצעים הגופים הפרטיים והעסקיים.

ענת מאור: פה אנחנו רק במקום אחד-עשר.

ענת מאור: הנתון האחרון – הוצאה לאומית למו"פ לפי סקטור מממן.

ענת מאור: פה אנחנו במקום עשירי.

ענת מאור: אם כן, יש פה הטעייה שמחבלת ביכולת של ישראל להתמודד עם הירידה שלה בנושא ההשקעה במו"פ.

ענת מאור: הדבר הבא שאני רוצה להזכיר הוא שכבר כשהיינו בבית הנשיא הביאו לנו ממשרד הבריאות נתונים מזעזעים על הוצאה על מחקר לבריאות, שזה אחד הדברים שבכלל ישראל התפארה בהם.

ענת מאור: יש לי פה את הנאום מבית הנשיא ואני רוצה לסבר את האוזן ולהזכיר את הנתון הבא.

ענת מאור: זה נתון מדהים לשלילה.

ענת מאור: אלה הביטויים שאז הצגנו.

ענת מאור: נאמר אז שמדינת ישראל מוציאה על מחקר בנושאי בריאות 0.4 דולר לנפש.

ענת מאור: זאת אומרת, היא מוציאה 40 סנט בממוצע לנפש.

ענת מאור: זאת בעוד שבהולנד ובדנמרק מוציאים 74 דולר לנפש.

ענת מאור: אנחנו מפגרים אחרי הארצות המתקדמות – דנמרק והולנד – בפי 115.

ענת מאור: וזה בנושא שישראל אמורה להצטיין פה.

ענת מאור: לכן, הדברים הם מאד חמורים.

ענת מאור: אנחנו יותר מאשר מודאגים.

ענת מאור: ישנו גם הנושא של מחקר בסיסי לעומת מחקר שימושי ויישומי, שזה נושא שמשרד המדע אמון עליו.

ענת מאור: ישנה עכשיו הירידה או הצמצום בתקציב של ות"ת לנושאי מחקר, דבר שהזכרנו אותו בישיבה האחרונה.

ענת מאור: לכן, אני מסכמת ואומרת כך: קודם כל, אנחנו פשוט דוחים על הסף את הגשת הנתונים על-ידי מרכז המחקר של הכנסת.

ענת מאור: אבל לא הוא אשם.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

ענת מאור: אנחנו דוחים.

ענת מאור: יש פה הטעייה, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: לא אחזור על כל מה שאמרתי.

ענת מאור: יש פה הטעייה לפיה אנחנו כאילו נמצאים במקום טוב מאד ובעצם לא כך הוא.

ענת מאור: הבאתי נתונים נגדיים שמראים מדוע אנחנו לא במצב טוב.

ענת מאור: אתן לך לעיין בהם.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו דוחים – אנחנו דוחים על סמך איזושהי עדות אחרת.

ענת מאור: בוודאי, בוודאי.

ענת מאור: פירטתי את הדברים ומיד תוכל לעיין בחומר.

ענת מאור: אחזור על הדברים במילה אחת.

ענת מאור: להשוות את זה לתמ"ג זה לא נכון.

ענת מאור: בגלל שהתמ"ג שלנו נמוך אנחנו יוצאים כאילו במקום מאד טוב.

ענת מאור: זאת בשעה שיש קריטריונים אחרים כמו: אחוז ההוצאה הלאומית ביחס לנפש, אחוז ההוצאה ביחס לסקטור המממן, הביצוע וכו'.

מיכאל איתן: סליחה, ענת, עם כל הכבוד, ההשוואה לתמ"ג היא ההשוואה המקובלת בכל המדדים של ההוצאות בכל העולם.

מיכאל איתן: את לא יכולה להמציא לך דברים חדשים.

ענת מאור: סליחה, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: ההוצאה לחינוך וההוצאה לבריאות מחושבות לפי היכולת של המשק.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.

מיכאל איתן: הרי זה אחוז מהתמ"ג.

מיכאל איתן: את לא יכולה שאנחנו נהיה - - -

ענת מאור: פתחתי את הדברים ואתה לא היית כאן.

ענת מאור: חזרתי בקצרה על הדברים.

ענת מאור: אומר בכל זאת בסיכום פתיחתי כך: ראשית, יש נתונים בין-לאומיים שונים.

ענת מאור: השאלה היא למה בוחרים להשוות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: את טועה, עם כל הכבוד.

ענת מאור: אתה תקבל את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לשמוע אבסורדים, עם כל הכבוד.

ענת מאור: סליחה, לא אתה מחליט מה אבסורד ומה לא אבסורד, עם כל הכבוד.

ענת מאור: אני גם רוצה להגיד לך שחבל מאד שלא היית בישיבות שדנו בהן על כך.

מיכאל איתן: אפשר להצביע.

ענת מאור: עוד לא מצביעים על כלום.

מיכאל איתן: אפשר להצביע על אבסורד.

ענת מאור: אני אגיד מהו סדר הדיון.

מיכאל איתן: את רוצה את המחקר והפיתוח - - -

ענת מאור: אני מצטערת מאד, עכשיו זו לא הזכות שלך לדבר.

מיכאל איתן: אבל זה המדד בכל העולם.

מיכאל איתן: אין דבר אחר.

מיכאל איתן: כל השוואה של הוצאה שעושים נעשית ביחס לתמ"ג.

ענת מאור: מיקי, אני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי.

מיכאל איתן: יכול מישהו לקום מישהו ויגיד אחרת.

ענת מאור: כן, לכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון.

ענת מאור: סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו מאפשרים את רשות הפתיחה לחבר הכנסת אליעזר כהן כמציע הדיון.

ענת מאור: נשמע שני פותחים מקצועיים ואחר-כך מנכ"ל משרד המדע יענה.

ענת מאור: הפותחים ברמה המקצועית יהיו פרופ' ארנון בנטור, מנהל מוסד "נאמן" מהטכניון, ואחריו – פרופ' ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות.

ענת מאור: היא תדבר לא רק בגלל הקדחת, אלא בגלל נתונים שכבר הוגשו לנו בעבר ובגלל הכנס הדחוף שעשינו פה על ירידה דרסטית בהשקעה במחקר בתחום הבריאות וכו'.

ענת מאור: לאחר מכן הדיון יהיה פתוח גם למומחים וגם לחבר הכנסת איתן ואחרים.

מוחמד סייד אחמד: אני מבקש לומר כמה מילים לגבי הנתונים, כי אני הייתי מעורב באיסופם ובהכנתם.

מוחמד סייד אחמד: המסמך הזה אינו נייר עמדה.

מוחמד סייד אחמד: אלה נתונים קיימים.

מוחמד סייד אחמד: אנחנו הצגנו את מה שיש.

מוחמד סייד אחמד: לא אמרתי שהמצב טוב, או לא טוב.

מוחמד סייד אחמד: אם היתה עלייה בשנה שעברה זה לא אומר שהשנה צריכה להיות ירידה, זה לא אומר שהמצב טוב ולא צריך להשקיע יותר.

מוחמד סייד אחמד: אין בזה שום עמדה.

מוחמד סייד אחמד: אנחנו הצגנו את הנתונים כמות שהם.

מוחמד סייד אחמד: אם את רוצה לשמוע עמדה אחרת בתור כלכלן ובתור מי שמעורב בנושא – אני יכול להציג אותה.

קריאה: אלה נתונים סטטיסטיים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הדגשתי שאתם עשיתם נאמנה את האיסוף ממה שהלמ"ס מפרסמת.

ענת מאור: הוויכוח הוא מקצועי: האם המדד הוא מדוייק, או שצריך לקחת מדדים נוספים?

מיכאל איתן: תראי לי אחד שלא עושה זאת מהתמ"ג?

מיכאל איתן: שיקום כאן

מיכאל איתן: מי שלא עושה זאת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, סליחה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לדעת מי אומר זאת.

מיכאל איתן: מי המקצוען שאומר את זה?

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר כהן, רשות הדיבור היא שלך.

ענת מאור: אחרי הפתיחות המקצועיות – תשמע מי אומר או לא אומר זאת.

מיכאל איתן: אבל תגידי: מי?

מיכאל איתן: את אומרת שמישהו אומר שצריך למדוד את ההוצאה לא לפי התמ"ג.

מיכאל איתן: שיקום ויגיד.

מיכאל איתן: מי אמר לך את זה?

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר כהן, רשות הדיבור היא שלך.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: נתון – נתון.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח איתך.

מיכאל איתן: אני רק מנסה לברר את העובדות בשלב הראשון.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: רבותיי, שלום לכם.

אליעזר כהן: כוונת המחוקק, כמו שאומרים אצלנו בכנסת, היתה לגמרי שונה לגבי הדיון הזה.

אליעזר כהן: קיימנו כמה דיונים בנושא המדע.

אליעזר כהן: היו לנו כאן גם ימי עיון.

אליעזר כהן: בסופו של דבר, אני פניתי ישירות אל ראש הממשלה במכתב שלי.

אליעזר כהן: בגלל המבנה השלטוני שלנו והחלוקה הקואליציונית, המימשל – ולא רק המימשל הזה, אני לא מתעסק כאן בפוליטיקה, אני מתעסק בעובדות לגבי המחקר המדעי – איננו פועל גם בנושא זה לפי סדר עדיפות לאומי.

אליעזר כהן: פניתי אל ראש הממשלה בבקשה לרביזיה מוחלטת בגישה של הממשלה למדע.

אליעזר כהן: ביקשתי שתהיה רביזיה מוחלטת בגישה גם בנוגע לתקציבים, גם בנוגע למחקר, גם בנוגע למתן טיפול וגם בנוגע לעדיפות, כי זה העתיד של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: ואתכם אני לא צריך לשכנע בכך.

אליעזר כהן: זה הרקע.

אליעזר כהן: על זה רצינו לעשות דיון.

אליעזר כהן: וראו זה פלא, פתאום נפלנו לסטטיסטיקה, לנתונים האלה שקיבלנו, ולרגע נבהלנו, אבל מעז יצא מתוק.

אליעזר כהן: דיברתי עם המדענית ועם רוני ברקת.

אליעזר כהן: ישבנו על זה.

אליעזר כהן: חבר הכנסת מיקי איתן, הכוונה העיקרית היא זו: קיבלנו נתונים, מי שקורא את הנתונים יכול להיות מרוצה.

אליעזר כהן: כשהוא מסתכל על הטבלה הזאת הוא אומר לעצמו: וואוו, 20 מיליארד שקל למחקר המדעי.

אליעזר כהן: אבל כשהוא עושה אחד-שתיים-שלוש הוא רואה ש-80% מהסכום הזה הוא בכלל ל"ביזנס", זו לא השקעה ממשלתית , ואני קורא לזה "ביזנס", משקיעים מרוויחים.

אליעזר כהן: 80% זו לא השקעה ממשלתית.

אליעזר כהן: נשאר הפלח הקטן הזה ואתה שואל את עצמך: מה המדענים מקבלים?

אליעזר כהן: אתה רואה שהם מקבלים כסף קטן.

אליעזר כהן: כשאתה שואל את עצמך: מה קורה עם המחקר ברפואה?

אליעזר כהן: אתה יודע שהם קיבלו אגורות למחקר רפואי.

אליעזר כהן: המשבר הלאומי הראשי שלנו כיום הוא בחסר במים.

אליעזר כהן: מדינתנו יבשה.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על מה שקרה אתמול בלילה בתל-אביב, כשנכדותיי כמעט שלשלו.

אליעזר כהן: אני מדבר על משבר המים, על משק המים בישראל.

אליעזר כהן: זו הסכנה הלאומית הכי גדולה שלנו.

אליעזר כהן: האם מישהו מתעסק במחקר בעניין הזה?

אליעזר כהן: האם מישהו אומר מה עם אנרגיית השמש להתפלה?

אליעזר כהן: האם מישהו בודק אם כדאי או לא כדאי לעשות דברים?

אליעזר כהן: אני אגיד לכם מי, משרד המדע.

אליעזר כהן: איך הוא עושה את המחקרים שלו?

אליעזר כהן: – על כך תספר לכם מדענית משרד המדע שיושבת כאן.

אליעזר כהן: במעט כסף שהיא מקבלת פה ושם היא דולה ועושה מחקר על נושא המים במדינת ישראל.

אליעזר כהן: ככה, מדינת ישראל ה"היי טקית" של פעם, שאתה גאה בה עם המחשבים שלה, לא יכולה להתנהל.

אליעזר כהן: אני יודע שהמנכ"ל נמצא פה והמדענית נמצאת פה.

אליעזר כהן: פשוט אסור להמשיך בדרך הזאת.

אליעזר כהן: אני אומר לכם שממה שאני יודע היה צריך לשנות את הארגון.

אליעזר כהן: אני מתחיל בארגון.

אליעזר כהן: זו תפיסתי האישית, אני מדגיש, זו לא דעת הוועדה.

מיכאל איתן: יש לי רק שאלה אחת.

מיכאל איתן: האם, לדעתך, במדינה מתקדמת המחקר והפיתוח צריכים להיות בידי הממשלה או בידי האוניברסיטאות, או בידי הסקטור הפרטי?

אליעזר כהן: לפי דעתי, גם וגם.

אליעזר כהן: התחלתי בזה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, יש לי פה מכתב של המדען הראשי של משרד התשתיות.

אליעזר כהן: במקרה שר התשתיות הוא ממפלגתי.

אליעזר כהן: אני אומר לכם שלמכון כמו המכון הגיאולוגי ולמכון כמו המכון הגיאופיסי אין תקציבים כדי לבצע את המינימום המוטל עליהם מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: אז למה השר לא נותן לו?

מיכאל איתן: למה השר לא נותן לו? – שיבוא בטענות לשר שלו.

מיכאל איתן: שהשר יגיד: המכון הגיאולוגי הוא מאד חשוב.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הערתך הובנה.

ענת מאור: תן בבקשה לחבר הכנסת כהן להמשיך.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שביקשתי לקיים את הדיון לאור פנייתי לראש הממשלה.

אליעזר כהן: אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אתה מוכרח לשנות את כל הגישה שלך, אתה מוכרח לשנות אותה ארגונית, ניהולית.

אליעזר כהן: השאלה של חבר הכנסת איתן היא כנראה חלק מהדיון.

אליעזר כהן: צריך לקבוע מי הם המוסדות, איך יחקרו ואין העניין יתנהל?

אליעזר כהן: ההצעה שלי היא זו: יש לנו משרד מדע, יש לנו מדענים במשרד המדע, אני חושב שלא רק שיש מקום למדענים בכל משרדי הממשלה, אלא זה הכרחי שיהיו מדענים בכל משרדי הממשלה, כי כל משרד ממשלה מתעסק בשלו ובמקצועותיו.

אליעזר כהן: זה הכרחי.

אליעזר כהן: אבל צריך שיהיה MASTER שינהל את תכנית המחקרים ואת הפיתוח המדעי הלאומי.

אליעזר כהן: מוכרח שיהיה MASTER.

אליעזר כהן: למה הדבר דומה?

אליעזר כהן: אני רק מכאן לוועדת חקירה בנושא המים.

אליעזר כהן: למים יש שמונה אבות, גם משרד החקלאות, גם משרד האוצר, גם משרד התשתיות וכו'.

אליעזר כהן: כולם מתעסקים במים.

אליעזר כהן: יש שמונה אבות ואף אבא לא מטפל בילד.

אליעזר כהן: כבר שלושים שנה לא מייצרים מים במדינת ישראל.

אליעזר כהן: דומה הדבר למשרד המדע.

אליעזר כהן: אדוני המנכ"ל, השר שלך יודע את הגישה שלי וגם המדענית שלך יודעת את הגישה שלי.

אליעזר כהן: אדוני המנכ"ל, משרד המדע צריך לנהל את התזמורת הזאת.

אליעזר כהן: הוא צריך להיות המנצח, לטעמי, והממשלה וראש הממשלה מוכרחים לתמוך בזה.

אליעזר כהן: ועדת המדע מקיימת מפגשים, אנחנו נפגשים ודנים, אבל זה פשוט לא יכול להימשך כך.

אליעזר כהן: זה צריך לבוא מלמעלה, מראש הממשלה עצמו.

אליעזר כהן: זו טענתי.

אליעזר כהן: מוכרחים לחזק את משרד המדע בתקציביו.

אליעזר כהן: משרד המדע וכל מי שצריך לשבת יישב ויקבע איך צריכה להיות החלוקה.

אליעזר כהן: אני יודע היום, למשל, שלמחקר רפואי - - -

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: יש לי הערה קצרה.

אליעזר כהן: אני כבר מסיים.

ענת מאור: לא, בלי הערה קצרה.

ענת מאור: סליחה.

מיכאל איתן: אם משרד המדע צריך להיות זה שקובע את החלוקה, הוא לא יכול להיות גם זה שנהנה מהחלוקה.

מיכאל איתן: או שהוא מחלק, או שהוא המבצע.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מודיעה לך חד-משמעית שאני לא מסכימה לצורת דיון כזאת.

מיכאל איתן: זו רק הערת ביניים.

ענת מאור: אבל זו בערך הערת ביניים רביעית או עשירית.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בדבר שהמנכ"ל, המדענית וכולם יסכימו איתי לגביו, במיוחד מדענית משרד הבריאות.

אליעזר כהן: העתיד הבא שלנו אחרי ה"היי טק" זה ה"ביו-טק".

אליעזר כהן: אני לא מגלה זאת פה לאף אחד.

אליעזר כהן: האם אנחנו עושים מספיק בתחום זה?

אליעזר כהן: האם אנחנו עושים את מה שאנחנו יכולים לעשות בהכנות?

אליעזר כהן: האם אנחנו חוקרים?

אליעזר כהן: שיבוא מישהו ויספר לי את זה.

אליעזר כהן: זה נושא הדיון.

אליעזר כהן: למה לא עושים?

אליעזר כהן: זה העתיד שלנו, זה הייצור שלנו, זה הפיתוח שלנו, אלה ההכנסות שלנו.

אליעזר כהן: אם אני הייתי ראש ממשלה הייתי נותן לנושא הזה עדיפות.

אליעזר כהן: תודה.

ענת מאור: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אריה שומר: קודם כל, גברתי היושבת-ראש, אני שמח על המפגש הזה.

אריה שומר: לא ידעתי לפני שנתיים שאגיע להיות מנכ"ל בחזרה משרד המדע, התרבות והספורט.

אריה שומר: אבל אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן.

אריה שומר: ישנם כאן אנשים שזוכרים אותנו או אותי בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד המדע לפני 12 שנה.

אריה שומר: אני גם יודע את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן.

אריה שומר: את חבר הכנסת אליעזר כהן אני מכיר מכמה דברים בעבר.

אריה שומר: אני יכול לומר רק דבר אחד: אין עבודת מטה במדינת ישראל בנושא של חלוקת משאבים למחקר ולפיתוח.

אריה שומר: אני אומר זאת חד וחלק.

אריה שומר: זה חד וחלק.

אריה שומר: ב-1991 היה דו"ח של מבקר המדינה.

אריה שומר: אקריא משפט אחד ממנו: "גורמים רבים מבצעים מחקרים במימון ממשלתי ברוב המקרים ללא תיאום ביניהם, או תיאום נחוץ, כדי להתמקד בתחומים מועדפים על-פי סדר עדיפות לאומי, וכן למנוע כפילות ובזבוז משאבים".

אריה שומר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד פשוט: המשרד הוקם ב-1982.

אריה שומר: באירופה יש 15 משרדי מדע, אם הם קשורים לתרבות, לספורט, אם הם שייכים לחינוך – זה לא חשוב.

אריה שומר: מדינת ישראל החליטה שיש משרד מדע ולכן כל המשאבים צריכים להיות שם.

אריה שומר: היום אנחנו נמצאים בקיצוץ של 28 מיליון שקל.

אריה שומר: נאמרו דברים על-ידי השר שלי.

אריה שומר: ואני מצטער באופן אישי שהוא לא יכל להיות פה היום, אבל אני מקווה שאשמש לו לפה בדברים שאומר אותם, ואומר אותם בזהירות רבה, כי תיכף יגידו שאני לא כל-כך מספיק מתון.

אריה שומר: לא נעשה מ-1991 שום דבר בעניין הזה ואני מחזקת את דברייך, גברתי, בעניין הזה.

אריה שומר: הנתונים הסטטיסטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים נכונים.

אריה שומר: אבל משרד המדע מול התמ"ס, מול האקדמיה ומול ות"ת, לא קיבל שום משאבים במשך השנים האלה.

אריה שומר: ומה אמרנו?

אריה שומר: חבר הכנסת מיקי איתן, אני רוצה שתשמע, כי אני רוצה שתעזור לי בסופו של דבר.

אריה שומר: אני צריך לשבת איתך בשבוע הבא על המו"פ הממשלתי ועל הכל, ואני חושב שהדברים שאתה אומר הם נכונים.

אריה שומר: אני רק אגיד לכם מה עשינו עם ראש הממשלה.

אליעזר כהן: אדוני המנכ"ל, הארתי את עיניו שמ-260 מיליון ב-1995 ירדת ל-160 מיליון השנה.

אריה שומר: חבר הכנסת כהן, אני יודע את העניין.

אריה שומר: אני אמרתי אישית לראש הממשלה, גם בפגישה שהיתה לנו עם השר, שכאשר מדינת ישראל החליטה על קיצוץ נוסף של 4% שאותו צריך להעביר לביטחון ולביטחון הפנים, הרי שבמדע, בתרבות – אני רוצה לקרוא לזה תרבות, אבל אקרא לזה במדע - אסור היה לה לקצץ, אלא היא היתה צריכה להכפיל ולשלש את התקציב.

אריה שומר: אני מניח שראש הממשלה זוכר את דברי בן-גוריון על מה שהוא אמר אז על הנושא של המדע.

אריה שומר: ואני הצעיר פה, אני מדען מתוסכל כמו שאומרים, אבל ישנם פה מספר אנשים שליוו אותי בתקופות האחרונות.

אריה שומר: אבל אמרתי את הדברים האלה גם כשהייתי יותר צעיר.

אריה שומר: אם ראש הממשלה הנוכחי רוצה להיזכר בהיסטוריה של עם ישראל, כשהוא תרם למדע משאבים, זה לא היה על חשבון דבר אחר, אבל היה צריך להקציב לזה הרבה משאבים.

אריה שומר: אם אגיד 400 מיליון או מיליארד, הסכום לא משנה כרגע.

אריה שומר: אין עבודת מטה מסודרת במדינה בנושא של חלוקת המשאבים.

אריה שומר: משרד המדע לא מקבל את מקומו.

אריה שומר: אני מדבר על המהות.

אריה שומר: אני לא פוגע באקדמיה ושלא ייקחו את דבריי קשה.

אריה שומר: אני מכבד את האקדמיה הלאומית למדעים, אני מכבד את ות"ת ואני מכבד את משרד התמ"ס.

אריה שומר: אבל לא יכול להיות מצב שיש משרד מדע במדינת ישראל, שהוא לא מחלק וגם נותן לעצמו מתנו, חבר הכנסת מיקי איתן.

אריה שומר: אנחנו מכירים את הדברים.

אריה שומר: בשביל זה יש לנו מדענית ראשית, ובשביל זה יש לנו אנשים מרכזיים שיודעים את עבודת המטה מול השטח.

אריה שומר: הם עובדים איתם יום-יום.

אריה שומר: אנחנו לא מחלקים את הכסף כמתנות.

אריה שומר: דיברו על חופש פוליטי, על חופש אקדמי, ולא משנה אם השר מגיע ממפלגה זו או אחרת.

אריה שומר: אנחנו ישבנו שנינו במקרה רק אתמול, אבל זה לא היה במקרה, אלא אנחנו מכירים כבר מזמן ואמרתי לך שנגיש לך חומר, ביחד עם המדענית הראשית, על נושא המו"פ הממשלתי.

אריה שומר: נגיש זאת הכי מהר שאפשר ויחס נטכס עצה, כי את הכנסת אנחנו צריכים לעזרה עבורנו.

אריה שומר: אני מצטער מאד שנציגי ועדת הכספים לא נמצאים פה, כי עכשיו הם הולכים להעלות את הנושא הזה.

אריה שומר: מה עוד שיש עוד קיצוץ.

אריה שומר: ואני לא מתלונן ואני לא מתבכיין.

אריה שומר: אנחנו לא נקצץ.

אריה שומר: אנחנו נמשיך לתמוך במדע ולא ניתן למרכזי יידע להיסגר אחרי שלוש-ארבע שנים מיום שהם הוקמו.

ענת מאור: אדוני המנכ"ל, בכל זאת, אני רוצה ברשותך לדעת מה המאבקים שאתם עושים כמשרד מדע כלפי הממשלה, כלפי האוצר?

ענת מאור: השאלה מופנית גם אל שר התשתיות.

ענת מאור: הוועדה קיבלה עידכון.

ענת מאור: לצערי, חלק ממנהלי מכון המחקר לא זומנו, למרות בקשתנו, על-ידי משרד התשתיות והם אינם פה.

ענת מאור: אבל הנתונים ידועים.

ענת מאור: ידוע שעכשיו קוצצו התקציבים גם למכון הגיאולוגי, גם למכון הגיאופיסי וגם למכון לחקר ימים ואגמים בישראל.

ענת מאור: כשהוועדה היתה בביקור בים המלח זו היתה בעצם הזעקה.

ענת מאור: זה נוגע גם למשרד התשתיות לגופו בתוך המשרד וזה נוגע גם לתקציב המדע.

ענת מאור: באיזו מידה מתנהלים היום המאבקים?

אריה שומר: אני במקרה מכיר את מנהל המכון הגיאולוגי.

אריה שומר: הוא מצלצל אליי באופן אישי ושואל: במה אתה יכול לעזור לי?

אריה שומר: אני לא אומר לו: תפנה למשרד התשתיות, ואני יכול להגיד את הדבר הזה.

אריה שומר: השר מתן וילנאי ואנחנו נלך להיפגש עם ראש הממשלה וגם עם ועדת הכספים.

אריה שומר: אמרתי שאני מצר על כך שנציגי ועדת הכספים לא פה.

אריה שומר: אנחנו הולכים לעשות עבודת מטה מסודרת מול האוצר.

אריה שומר: אמרתי להם במפורש שלגבי התקציבים לשנת 2002-2003-2004 אנחנו רוצים תכנית רב-שנתית.

אריה שומר: אם משרד האוצר מכיר בצורך לעמוד מול ות"ת בתכנית רב-שנתית – ולפעמים הוא מפקפק אם התכנית הרב-שנתית היא טובה – אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות עם תכנית לחמש השנים הבאות.

ענת מאור: האם יש לכם את ההצעה שאיתה אתם הולכים לראש הממשלה ולאוצר?

אריה שומר: עדיין לא גמרנו אותה.

אריה שומר: אבל אנחנו עובדים בעבודת מטה להבנת העניין.

אריה שומר: אנחנו רוצים להבין למה אנחנו איננו מעורבים בתקציבים שמועברים לאקדמיה הלאומית למדעים, לקרן הלאומית למדע, לות"ת.

אריה שומר: אנחנו לא רוצים להתערב או להגיד למה נותנים להם יותר.

אריה שומר: השר, המנכ"ל, המדענית הראשית וכל המרכזים המדעיים יודעים את התקציבים שישנם במדינת ישראל בכל הגזרה הזאת.

אריה שומר: אני מקווה שמשרד המדע יקבל את המעמד המתאים לאור הנתונים שישנם פה.

אריה שומר: אבל לפני כל ההצגה של הדברים, גם של ארנון וגם של חגית, אני רוצה לומר שהדברים הם אמיתיים.

אריה שומר: הם מייצגים נאמנה את מה שנעשה בשטח.

אריה שומר: אבל לפני הכל, דו"ח המבקר משנת 1991 לא יושם.

אריה שומר: אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות ליישם אותו בעבודת מטה מול האוצר לפני הגשת התקציבים.

אריה שומר: אם תינתן לי האפשרות על ידך, גברתי, נעשה זאת עד תום שלושת השבועות הקרובים בהם אתם מסיימים את עבודת הכנסת ויוצאים לפגרה.

אליעזר כהן: לפני הפגרה.

אריה שומר: לפני הפגרה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' ארנון בנטור, מנהל מוסד "נאמן" מהטכניון, בבקשה.

פרופ' ארנון בנטור: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

פרופ' ארנון בנטור: אומר אולי כמה מילים כלליות כדי לראות את התמונה הכוללת ולאחר מכן אתייחס לאינדיקטורים, כי המספרים הם מספרים רק שצריך לפרש אותם ולהראות אותם בצורה נכונה.

פרופ' ארנון בנטור: דבר ראשון – והזכיר זאת כאן

פרופ' ארנון בנטור: המנכ"ל – אנחנו צריכים לעשות סדר לאומי בכל נושא המו"פ.

פרופ' ארנון בנטור: צריך לראות מי הם עושי המו"פ ומי הם צרכני המו"פ.

פרופ' ארנון בנטור: כדאי להזכיר זאת בהתחלת הישיבה, ואני לא עושה זאת לפי סדר החשיבות, כי פעם עשיתי את זה וכל אחד התווכח איתי מי יותר חשוב.

פרופ' ארנון בנטור: נתחיל עם מערכת הביטחון, למרות שאנחנו לא מדברים כאן על מערכת הביטחון.

פרופ' ארנון בנטור: הרבה מאד שנים במדינת ישראל ובכל העולם המערבי היצרן והצרכן העיקרי של מו"פ היתה מערכת הביטחון מתוך הצרכים שלה להיות בחזית הטכנולוגיה.

פרופ' ארנון בנטור: היא השקיעה במו"פ בסיסי ותשתיתי מתוך ראייה שכדי לייצר את הכלים המודרניים ביותר היא צריכה ליצור את אותה תשתית בסיסית ותשתית של מדע תשתיתי.

פרופ' ארנון בנטור: עם ירידת המו"פ הביטחוני בארץ ובעולם הנושא של תשתית המו"פ הבסיסי והמו"פ התשתיתי התחיל לרדת.

פרופ' ארנון בנטור: זה היה אחד הגורמים העיקריים.

פרופ' ארנון בנטור: במדיניות לאומית למו"פ אנחנו צריכים לראות מי תופס את המקום הזה.

פרופ' ארנון בנטור: זה גורם אחד.

פרופ' ארנון בנטור: גורם שני זה מחקר עסקי, תעשייתי.

פרופ' ארנון בנטור: יש תמיכה נרחבת מאד של הממשלה למו"פ הזה דרך משרד התעשייה והמסחר, דרך המדען הראשי.

פרופ' ארנון בנטור: המו"פ הזה נותן פירות, אלא שזהו מו"פ לטווח קצר ולטווח בינוני, שהוא בעצם נועד לממש את התשתית המדעית שקיימת במדינה, שחלקה הגדול נוצר על-ידי גורמים אחרים, לטובת רווחה מיידית של המדינה.

פרופ' ארנון בנטור: התפקיד של המו"פ הזה הוא לא לדאוג לנושא התשתיתי.

פרופ' ארנון בנטור: גורם נוסף הוא משרד החקלאות, שאחראי על סקטור יצרני מסויים, שיש איתו בעיות לא פשוטות.

פרופ' ארנון בנטור: הוזכר כאן נושא המים שהוא צמוד מאד לחקלאות.

פרופ' ארנון בנטור: אלמנט נוסף אלה משרדי ממשלה ומדענים ראשיים, שאחראים על רווחת הציבור ועל בטיחות הציבור.

פרופ' ארנון בנטור: זה כולל את המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד התשתיות, משרד הבינוי והשיכון.

פרופ' ארנון בנטור: התקציב של המשרדים האלה למו"פ הוא תקציב מזערי, מגוחך.

פרופ' ארנון בנטור: זה חלק מתפקיד של הממשלה לדאוג לרווחת הציבור ולבטיחות הציבור.

פרופ' ארנון בנטור: האלמנט האחרון, שהוא לא פחות חשוב מכולם, זה כל הנושא של תשתית מדעית.

פרופ' ארנון בנטור: העתיד שלנו גם בצד הרווחה וגם בצד העסקי תלוי בשאלה: האם תהיה לנו תשתית מדעית, טכנולוגית, רצינית?

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו מנצלים היום בצורה יוצאת מן הכלל ובצורה יעילה את התשתית הקיימת.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו לא דואגים ליצור את התשתית לעתיד.

פרופ' ארנון בנטור: וזה הנושא שצריך להדאיג את הממשלה.

פרופ' ארנון בנטור: אנסה להראות את הדבר הזה באמצעות הנתונים.

פרופ' ארנון בנטור: אין לי את הנתונים שהתפרסמו אתמול, אבל המגמות הן אותן מגמות.

פרופ' ארנון בנטור: (מציג שקף).

פרופ' ארנון בנטור: מבחינת הגידול של ההוצאה הלאומית למו"|פ כאחוז של התוצר הלאומי הגולמי, אנחנו יוצאים מן הכלל.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו אולי היום במספרים הראשונים בחזית.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו המדינה הראשונה בעולם.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו מגיעים היום ל-4%.

פרופ' ארנון בנטור: צריך לזכור, וזה גם נאמר כאן, שמרבית הסכום באופן אבסולוטי, 75%-80%, וכמעט כל הגידול הוא תוצאה של גידול של מו"פ תעשייתי עסקי, קרי: מה שהתעשייה משקיעה באופן ישיר.

פרופ' ארנון בנטור: והעובדה שהתעשייה עושה זאת ביוזמתה מראה שזה עסק טוב, שזה רווח טוב, שזו השקעה מצויינת.

מיכאל איתן: זה נתון מצויין.

פרופ ארנון בנטור: רק רגע.

פרופ ארנון בנטור: יכול להיות שגם הממשלה צריכה ללמוד מזה לגבי דברים אחרים שהם בתחום אחריותה.

מיכאל איתן: יש דברים שהממשלה בהגדרה לא מסוגלת ללמוד.

מיכאל איתן: אחד מהם זה להשקיע בהשקעות שיש בהן סיכונים.

מיכאל איתן: זה יוצא דופן שהיא מצליחה.

פרופ' ארנון בנטור: כשאסיים אשווה זאת גם למדינות אחרות, מפותחות, ונראה מה הן עושות.

פרופ' ארנון בנטור: זה הגידול של ההשקעות העסקיות.

פרופ' ארנון בנטור: זה מרבית הגידול בהשקעה הלאומית למו"פ, שזה אותו גידול בתמ"ג.

פרופ' ארנון בנטור: לכן, לכאורה נראה שמצבנו טוב.

פרופ' ארנון בנטור: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על ההשקעות של הממשלה במו"פ כאחוז מההוצאה השוטפת של הממשלה, אנחנו רואים שיש ירידה.

מיכאל איתן: ירידה ברוכה.

מיכאל איתן: זו ירידה מבורכת.

ענת מאור: מיקי, אני מצטערת.

ענת מאור: בבקשה תאפשר לו לסיים את דבריו.

ענת מאור: תרשום את הערותיך ותעיר אחר-כך.

פרופ' ארנון בנטור: בוא נתווכח על המספרים אחר-כך.

פרופ' ארנון בנטור: אני רק מראה כרגע את המספרים.

פרופ' ארנון בנטור: יש כאן ירידה.

פרופ' ארנון בנטור: עכשיו, מה קורה בתוך הירידה הזאת?

פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מסתכלים על ההשקעה של המדינה במו"פ תעשייתי עסקי, ומדובר בעיקר בתמיכה של משרד התעשייה והמסחר, הרי שהיא הולכת וגדלה על פני שנים.

פרופ' ארנון בנטור: וזה כשמדובר באותה תעשייה שיודעת לדאוג לעצמה די טוב.

פרופ' ארנון בנטור: וההשקעות האלה הן טובות.

פרופ' ארנון בנטור: ללא ספק הן מניבות בטווח הקצר והבינוני רווח גדול למדינת ישראל מבחינה כלכלית ותעסוקתית.

פרופ' ארנון בנטור: לעומת זאת, אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה היחסית למו"פ שמוגדר לקידום היידע הכללי – וזה כולל בתוכו גם את ות"ת וגם את משרד המדע – אנחנו רואים שיש מגמה של ירידה.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה נתונים.

מיכאל איתן: בוא נעכל אותם קצת יותר לאט כדי שנבין.

מיכאל איתן: כשאתה מדבר על ירידה, זו ירידה ביחס למה?

פרופ' ארנון בנטור: זו ירידה ביחס להשקעות הממשלה במו"פ.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא כזאת: הרי יש גם היום השקעות שנעשות בתחומי האוניברסיטאות, שחלקן מעורבות בכל מיני פרוייקטים שמעורבים בהם גם סקטור פרטי וכו'.

פרופ' ארנון בנטור: תיכף אתייחס לנתונים האלה.

מיכאל איתן: השאלה היא זו: האם בסך הכל המחקר והפיתוח באוניברסיטאות, הבסיסי והשימושי, נמצא בירידה?

מיכאל איתן: האם המחקר הבסיסי נמצא בירידה?

מיכאל איתן: וזאת ביחס לעצמן ולא ביחס לאיזה שהם נתונים חיצוניים.

פרופ' ארנון בנטור: ביחס לתמ"ג אנחנו לא נמצאים בעלייה.

מיכאל איתן: ביחס לעצמן, ביחס לשנים הקודמות.

פרופ' ארנון בנטור: אתה צריך לעשות את זה ביחס לתוצר המקומי הגולמי.

מיכאל איתן: בבקשה, ביחס לתוצר.

פרופ' ארנון בנטור: ביחס לתוצר הזה אנחנו לא עולים, אלא אנחנו נמצאים בירידה.

פרופ' ארנון בנטור: הסקטור העסקי וההשקעות של הממשלה במו"פ בסקטור העסקי הולכות וגדלות יחסית לתמ"ג.

פרופ' ארנון בנטור: בכל נושא קידום היידע הכללי אנחנו נמצאים או במצב יציב, או בהתחלה של ירידה.

מיכאל איתן: לא שאלתי על קידום היידע הכללי.

מיכאל איתן: שאלתי על מחקר בסיסי באוניברסיטאות.

פרופ' ארנון בנטור: זה המחקר.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, השאלות הובנו.

פרופ' ארנון בנטור: זה המחקר.

פרופ' ארנון בנטור: בתוך זה כלול גם המחקר הבסיסי באוניברסיטאות.

פרופ' ארנון בנטור: משרד המדע הוא אחד המניעים של המחקר הבסיסי-תשתיתי, ואני לא נכנס בדיוק להגדרה ולקו הגבול ביניהם.

פרופ' ארנון בנטור: זה היה בעלייה והוא נמצא כרגע בירידה.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו צריכים לראות את המגמות.

פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מסתכלים כרגע על המימון בסקטורים השונים במדינת ישראל ובמדינות ה-O.E.C.D, ומדובר על מימון עצמי של הממשלה, מכוני מחקר ממשלתיים וכדומה – הרי שמרבית המימון למכונים האלה הוא מימון ממשלתי ואנחנו דומים ל-O.E.C.D..

פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מדברים על מימון הסקטור העסקי על-ידי הממשלה – מדינת ישראל תומכת בשיעור של 15%, ובמדינות ה-O.E.C.D.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו פחות.

פרופ' ארנון בנטור: ואני לא נגד זה, כי אני חושב שהתוצאות טובות, אבל הממשלה נדיבה בקטע הזה.

פרופ' ארנון בנטור: אם אנחנו מסתכלים על מימון הממשלה להשכלה הגבוהה, כי מרבית המחקר התשתיתי נעשה באוניברסיטאות – הרי שבמדינת ישראל הוא פחות מאשר במדינות ה-O.E.C.D.

פרופ' ארנון בנטור: אלה הם הנתונים.

מיכאל איתן: כמה זה בישראל?

מיכאל איתן: על זה איזה נתון אתה מתבסס?

פרופ' ארנון בנטור: אני מתבסס על נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהספר שהם חילקו.

מיכאל איתן: על איזה נתון אתה מתבסס?

מיכאל איתן: כמה מיליארדי שקלים יש בהשקעה במו"פ (בצבע הכחול)?

מיכאל איתן: מדובר שם על מימון ההשכלה הגבוהה, זה לא מימון ההשכלה אלא זה מימון המו"פ בהשכלה הגבוהה.

פרופ' ארנון בנטור: זה מימון המו"פ בהשכלה הגבוהה.

פרופ' ארנון בנטור: זה כולל בתוכו גם תקציבים של משרד המדע, גם את אותו חלק של ות"ת שמוגדר כחלק שהולך למחקר, וגם על זה יכולים להיות ויכוחים.

פרופ' ארנון בנטור: אבל אני לקחתי את הנתונים כפי שמופיעים שם.

מיכאל איתן: כמה כסף זה יוצא בשנה?

פרופ' ארנון בנטור: אני לא זוכר.

פרופ' ארנון בנטור: זה סדר גודל של 4-5 מיליארד שקל, כך נדמה לי.

פרופ' ארנון בנטור: (מציג שקף).

פרופ' ארנון בנטור: אומר מה קורה בהשכלה הגבוהה ואסיים בזה בתור שקף אחרון.

פרופ' ארנון בנטור: אתם צריכים לזכור שמוסדות ההשכלה הגבוהה הם אלה שיוצרים את התשתית, גם טכנולוגיה וגם כוח אדם, וכוח אדם הוא תשתית.

פרופ' ארנון בנטור: אנחנו רואים פה שוב השוואות ל-O.E.C.D.

פרופ' ארנון בנטור: במדינת ישראל הממשלה נותנת פחות.

פרופ' ארנון בנטור: המגזר העסקי תומך במחקרים בהשכלה הגבוהה בצורה מזערית גם ב-O.E.C.D.

פרופ' ארנון בנטור: וגם אצלנו, אם כי פחות קצת אצלנו.

פרופ' ארנון בנטור: האוניברסיטאות הולכות לכל מיני מקורות חיצוניים, לתרומות וכדומה.

פרופ' ארנון בנטור: את זה צריך לזכור.

ענת מאור: אני רואה שזה דווקא בישראל גבוה.

פרופ' ארנון ונטור: אבל את זה צריך לזכור בהקשר של מדיניות לאומית, נושא שהזכיר מנכ"ל משרד המדע.

פרופ' ארנון ונטור: כדי לתת את אותו נופך של תשתית, האוניברסיטאות פונות לגורמים זרים.

פרופ' ארנון ונטור: זאת אומרת, אנחנו משקיעים לא לפי מה שאנחנו חושבים שנכון להשקיע, אלא לפי מה שמצליחים לגייס.

פרופ' ארנון ונטור: אתן לך דוגמא – ננו טכנולוגיה.

פרופ' ארנון ונטור: ננו טכנולוגיה היא היום בכותרות.

פרופ' ארנון ונטור: כל אוניברסיטה במדינת ישראל מגרדת משאבים מחוץ לננו טכנולוגיות.

פרופ' ארנון ונטור: אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בנושא כזה שהוא חשוב בעוד מספר שנים במצב שאו שכל האוניברסיטאות עושות בדיוק את אותו דבר ולא משלימות אחת את השנייה, או שלא עושים את מה שצריך.

פרופ' ארנון ונטור: לכן, כשמדובר בנתון כזה שאתה פונה לגורמי חוץ – הוא נראה טוב, אבל צריך לזכור מהי המשמעות של הדבר מבחינת מדיניות לאומית.

פרופ' ארנון ונטור: אני לא מוציא מסקנה, אבל אלה נושאים שצריכים לבוא למחשבה בקביעת מדיניות לאומית והקצאת משאבים.

פרופ' ארנון ונטור: תודה.

מיכאל איתן: אלה נתונים של 1997.

פרופ' ארנון בנטור: אלה נתונים שמראים פחות או יותר את אותו הדבר.

פרופ' ארנון בנטור: התבססתי על נתונים קיימים.

פרופ' ארנון בנטור: לא רציתי להמציא נתונים שלי, כדי לא להיכנס לוויכוח.

פרופ' ארנון בנטור: המגמות נשארו אותן מגמות, לפי מה שאנחנו בדקנו.

פרופ' ארנון בנטור: אלה הנתונים הקיימים.

פרופ' ארנון בנטור: בדקתי אתמול.

פרופ' ארנון בנטור: המגמות הן אותן מגמות.

פרופ' ארנון בנטור: לכן, אני מציג זאת באחוזים.

פרופ' ארנון בנטור: בטנדנציה לא השתנה שום דבר.

פרופ' ארנון בנטור: לכן לא הצגתי מספרים אבסולוטיים.

ענת מאור: פרופ' חגית מסר-ירון, המדענית הראשית של משרד המדע, בבקשה.

ענת מאור: אחריה – פרופ' ברכה רגר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אשתדל לומר את הדברים בקיצור.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מציגה כאן בזריזות את מה שדובר עליו כבר הרבה פעמים, בעיקר באמת בשביל להדגיש את מה שנאמר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אין מה להתווכח עם מספרים.

פרופ' חגית מסר-ירון: הרוב הוא במגזר העסקי ויש 20% בלבד מתוך ההוצאה הלאומית למו"פ שממומנת ישירות מתקציב המדינה.

מיכאל איתן: דרך אגב, כדאי לציין שברוב המדינות המתקדמות בעולם ההוצאה של המגזר העסקי היא בערך כמו אצלנו.

ענת מאור: 80% בערך.

מיכאל איתן: בסך הכל, הממשלה שלנו לא נותנת פחות ממה שנותנות הממשלות של המדינות המתקדמות, ואולי היא נותנת אפילו יותר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אם שאלת על מספרים – בסך הכל המדינה משקיעה למעלה מ-4 מיליארד שקל בשנה למימון מו"פ אזרחי.

פרופ' חגית מסר-ירון: האמת היא שזה 4.3 מיליארד שקל.

פרופ' חגית מסר-ירון: בערך חצי מהסכום הזה מופנה דרך ות"ת למחקר באוניברסיטאות, שהוא מטיבו לא מכוון, החופש האקדמי שולט בו.

פרופ' חגית מסר-ירון: בערך 40% מופנים לתמיכה במו"פ בתעשייה דרך תקציבי המדען הראשי בתמ"ס.

פרופ' חגית מסר-ירון: רק 10% בערך מופנים למו"פ מכוון, בעיקר בנושאים שקשורים לתפקידי הממשלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: דובר כאן על כמה דוגמאות, כגון: חקלאות, קרקע מים, איכות סביבה.

פרופ' חגית מסר-ירון: למחקר תשתיתי זה מופנה דרך משרד המדע.

פרופ' חגית מסר-ירון: השאלה הרלוונטית היא: האם זוהי חלוקת הדברים הנכונה?

פרופ' חגית מסר-ירון: והאם לזה אנחנו רוצים להגיע?

פרופ' חגית מסר-ירון: (מציגה שקף).

פרופ' חגית מסר-ירון: הדיאגרמה הזאת מתארת את מה שאמרתי עכשיו במילים.

פרופ' חגית מסר-ירון: בכמה דברים אחזור בקיצור על מה שאמר פרופ' ארנון בנטור.

פרופ' חגית מסר-ירון: אין שום ספק שבהשקעה במו"פ בכלל יש יתרון כלכלי מובהק בגידול התל"ג ובקצב הצמיחה.

פרופ' חגית מסר-ירון: כלומר, התוצאות הן טובות ורצויות.

פרופ' חגית מסר-ירון: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בישראל יש מגמה של גידול כל הזמן בהשקעה במו"פ אזרחי.

פרופ' חגית מסר-ירון: השאלה שאני חוזרת אליה היא זו: האם חלוקת ההשקעה בין המגזרים השונים היא נכונה והאם היא תבטיח יציבות במגמות הגידול גם כשאנחנו מסתכלים קדימה?

פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שפרופ' ארנון בנטור כבר אמר את התשובה.

פרופ' חגית מסר-ירון: בלי שנשקיע בבסיס, התעשייה שהיא החלק העיקרי כנראה לא תמשיך להשקיע.

פרופ' חגית מסר-ירון: וזה מה שכתוב בשקף הזה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אחזור על הדברים בזריזות.

פרופ' חגית מסר-ירון: כאן יש נתון שחבר הכנסת אליעזר כהן החזיק, שמראה מה קורה, למשל, להתפתחות תקציבי משרד המדע בעבר, שהיה מינהל המדע, והיום הוא משרד המדע, התרבות והספורט, בשנים מ-1995 ועד 2001.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש ירידה במשך השנים שנעצרה בין 2000 ל-2001.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל בסך הכל, בחמש-שש השנים האלה, יש ירידה ב-100 מיליון שקל, שהופנו למחקר תשתיתי ונעלמו.

פרופ' חגית מסר-ירון: השאלה – וחבר הכנסת איתן שאל זאת – היא: האם בכלל צריך לכוון מחקר ופיתוח, או לתת לכוחות השוק ולאקדמיה לעשות מה שהם רוצים?

פרופ' חגית מסר-ירון: כאן אנסה לשכנע אתכם שצריך לכוון ויש חשיבות למו"פ המכוון.

פרופ' חגית מסר-ירון: אתחיל מהנושא של המו"פ התשתיתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: הטענה הבסיסית היא שקיימים תחומים בהם קיימים פערים בין המחקר שמתבצע באוניברסיטאות בארץ לבין מימוש הפוטנציאל התעשייתי שלו, שהוא רצוי והוא החלק שמופיע בשלב שהתעשייה מתערבת.

פרופ' חגית מסר-ירון: בתחומים האלה יש, לטענתנו, מקום להתערבות ממשלתית, לפעולה של גישור.

פרופ' חגית מסר-ירון: פעולה כזאת נערכת על-ידי משרד המדע במסגרת תכנית התשתיות החל מ-1995.

פרופ' חגית מסר-ירון: תחומי העדיפות שנקבעו אז, ב-1995, הם: ביו-טכנולוגיה, אלקטרו-אופטיקה, מיקרו-אלקטרוניקה, מידע ותיקשוב וחומרים מתקדמים.

פרופ' חגית מסר-ירון: בחלק מהתחומים האלה נרשמו הישגים ניכרים לתעשייה הישראלית, למשל באלקטרו-אופטיקה, וחותמה של תכנית התשתיות מוטבע בהם.

פרופ' חגית מסר-ירון: האמת היא שניסינו להשיג את ראש הוועדה הלאומית לאלקטרו-אופטיקה, משה אורון, שמספר תמיד איך רואים בכל התעשייה את טביעת האצבע של הפעילות המכוונת הממשלתית שנעשתה כאן.

פרופ' חגית מסר-ירון: בחלק מהתחומים, למשל בתחום הביו-טכנולוגיה שהוזכר כאן כבר, עדיין קיים צורך בגישור על-ידי הכוונה ממשלתית למימוש הפוטנציאל התעשייתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: דו"ח מוניטור שפורסם לאחרונה מדבר על זה.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש צורך בגישור הזה כי עדיין הפער שם גדול וכוחות השוק לא מספיק חזקים בשביל לגשר עליו.

פרופ' חגית מסר-ירון: יש תחומים אחרים, למשל תחום המיקרו-אלקטרוניקה, או תחום החומרים, שמתפתחים לכיוונים חדשים, כגון הננו-טכנולוגיה, נושא שאף הוזכר כאן.

פרופ' חגית מסר-ירון: זה שכולנו אומרים את אותו דבר בלי תיאום, זה אומר שאולי יש בזה איזושהי אמת.

קריאה: מה פירוש יש בזה משהו?

קריאה: יש בזה הרבה מאד.

קריאה: כל הדיון פה זה הרבה מאד.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מדברת כמו מדענית, עם הספק...

קריאה: אבל אנחנו מדברים בשפה אחת.

קריאה: אין תיאום.

קריאה: נקודה.

אליעזר כהן: אנחנו גם יודעים שכשהשוק יתחיל להרוויח....

פרופ' חגית מסר-ירון: גם הקהילה האירופאית - שמקציבה לצרכי מחקר ופיתוח, בתכנית החמישית שמסתיימת תוך שנה, 14 מיליארד דולר, ובתכנית השישית שעומדת לפתחנו 18 מיליארד דולר – הכירה בחשיבות של הכוונה על-ידי גורם מכוון, ובמקרה זה מדובר בכל הקהילה האירופאית, לפיתוח תעשייתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: בתכנית השישית שעומדת לפתחנו מומלצים תחומי העדיפות הבאים.

פרופ' חגית מסר-ירון: מדובר על שבעה תחומי עדיפות: גנומיקה וביו-טכנולוגיה, בעיקר למטרות רפואיות, טכנולוגיית חברת המידע, ננו-טכנולוגיה, חומרים מתקדמים לטכנולוגיית ייצור, אווירונאוטיקה וחלל, טכנולוגיית מזון, בעיקר מההיבט של בטיחות וסיכונים, התפתחות ברת קיימא ושינויים גלובאליים, שזה כולל את כל החברה.

ענת מאור: זו התכנית באירופה?

פרופ' חגית מסר-ירון: זו התכנית באירופה, בקהילה האירופאית.

פרופ' חגית מסר-ירון: תחום נוסף: אזרחים ומימשל בחברה עתירת יידע, כשמדובר בנושאים שקשורים למדעי החברה, שגם הם הוכרו בכיוון נזקק וראוי להכווין אותו במסגרת מחקר ופיתוח.

פרופ' חגית מסר-ירון: הכוונת מו"פ בתחומים דומים בארץ תבטיח, בנוסף לתועלת המיידית שקיימת במישור הלאומי, גם מינוף ליכולת ההשתלבות של ישראל במרחב האירופי, שהוא המרחב הטבעי הקרוב אלינו.

פרופ' חגית מסר-ירון: משרד המדע פועל גם להקמת וחיזוק תשתית המחקר – ופרופ' בנטור הזכיר זאת – של ישראל דרך הנושא של מרכזי יידע, שצריכים לשמש את התשתית לבסיס של הכל, כשגם הם יכול וישולבו בתכנית האירופית דרך דבר שנקרא מרכזי מצויינות.

פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ המוכוון כמו"פ תשתיתי הוא הכיוון שאומר איך נממש את הפוטנציאל שלנו.

פרופ' חגית מסר-ירון: במקביל יש מו"פ שחייב להיות מוכוון והוא המו"פ היישומי לטובת הציבור.

פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ היישומי לטובת הציבור – ואנחנו יכולים לקרוא לו גם מו"פ ממשלתי – הוא מחקר ופיתוח שתורם ישירות לאיכות החיים ולרווחת הציבור לדורותיו, שלא דרך מדדים כלכליים מובהקים, כמו הגדלה בתל"ג.

פרופ' חגית מסר-ירון: בעוד ההכרה בחשיבות המדע וההשכלה הגבוהה מבטיחים את קיומו ועוצמתו של המחקר האקדמי, וכוחות השוק והאינטרסים של בעלי עניין מבטיחים את התמיכה במו"פ התעשייתי, המו"פ הממשלתי סובל מהיעדר לובי ומחוסר מודעות ציבורית.

פרופ' חגית מסר-ירון: וכל המדענים הראשיים כאן, שיושבים יחד איתי בפורום המדענים הראשיים, נתקלים בזה יום-יום.

פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי נדרש לראייה רחוקת טווח, שהיא בעייתית במערכת פוליטית קצרת טווח, ולכן צריך להגן עליו.

פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי חיוני בתהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: משבר המים זו דוגמא טובה ואקטואלית.

פרופ' חגית מסר-ירון: המו"פ הממשלתי חייב להיות מוכוון על-ידי הממשלה.

פרופ' חגית מסר-ירון: אי-אפשר לסמוך במקרה הזה על כוחות שוק לביצועו, כי כוחות השוק אין להם את האינטרס הממשלתי, אין להם את העניין הממשלתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: למו"פ הממשלתי ולתוצריו יש מאפיינים ייחודיים ובעיות ייחודיות.

פרופ' חגית מסר-ירון: היום, בפורום המדענים הראשיים דנו, למשל, בנושא של זכויות קניין.

פרופ' חגית מסר-ירון: פורום המדענים הראשיים בראשות שר המדע משמש כמועצה עליונה לתיאום ולפיתוח המו"פ הממשלתי האזרחי.

פרופ' חגית מסר-ירון: כפי שהעידו חבריי כאן, אנחנו עובדים בצורה מתואמת וטובה.

פרופ' חגית מסר-ירון: סך הכל תקציבי הפעולות של כל החברים בפורום המדענים הראשיים, לא כולל תמ"ס ומפא"ת וכולל תקציבי התשתיות במשרד המדע, קטן מ-200 מיליון שקל, ובתוכו מצויים גם כל המכונים המדעיים שנכנסים במשרד החקלאות ובמשרד התשתיות.

ענת מאור: וכמה זה היה בעבר?

פרופ' חגית מסר-ירון: אין לי את הנתונים ההיסטוריים.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני מצוייה במערכת הזאת זמן קצר.

ענת מאור: האם יש פה ירידה משמעותית לעומת העבר?

ענת מאור: או שתמיד זה היה נמוך?

קריאה: נתייחס לזה אחר-כך.

פרופ' חגית מסר-ירון: בעיות מחקריות הקשורות לנושאים כמו משק המים, רעידות אדמה וכו', לא זוכות לטיפול מדעי מתאים במשרדי הממשלה, בהיעדר תקציב ייעודי.

פרופ' חגית מסר-ירון: אציג עתה את הסיכום שלי בשקף האחרון.

פרופ' חגית מסר-ירון: לתפיסתי, צריך שינוי, וצריך שינוי לא אולי בסך הכל, כי אולי יש מספיק כסף, אבל צריך שינוי לפחות בחלוקת העוגה ובסדרי העדיפויות.

פרופ' חגית מסר-ירון: במצב הקיים הכוונת המו"פ במימון ציבורי, בין כחולייה מקשרת בין התעשייה למחקר, או בין כמחקר באקדמיה ובתעשייה, שהוא המו"פ התשתיתי, ובין כמחקר לטובת הציבור, מתבצעת רק במגזר הממשלתי, שמבחינה תקציבית מהווה פחות מ-20% מההשקעה במו"פ אזרחי של הממשלה, שזה פחות מ-20% מ-20%, ואם אנחנו רואים זה פחות מ-4% מההשקעה הלאומית במו"פ.

פרופ' חגית מסר-ירון: האם זהו מצב רצוי?

פרופ' חגית מסר-ירון: – התשובה שלי היא לא.

פרופ' חגית מסר-ירון: להערכתי, נדרשת הסדרת המו"פ הממשלתי והבטחת תקציביו הן במשרד המדע והן במשרדי הממשלה התיפקודיים.

פרופ' חגית מסר-ירון: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופ' ברכה רגר, המדענית הראשית של משרד הבריאות, בבקשה.

פרופ' ברכה רגר: דיברנו כל הזמן על כל מיני נושאים.

פרופ' ברכה רגר: שמעתי רק בהתחלה על החשיבות של המו"פ הרפואי.

פרופ' ברכה רגר: במקרה הזה אני רוצה להדגיש את החשיבות של המו"פ הרפואי, דווקא המו"פ שנעשה על-ידי משרדי הממשלה, שמומן על-ידי המדען הראשי של משרד הבריאות.

פרופ' ברכה רגר: יש חשיבות בכך שצריך לתאם נושאים ולחשוב מה הם הנושאים החשובים.

פרופ' ברכה רגר: ראינו דוגמא איך אתמול מדינה שלמה נכנסת להיסטריה.

פרופ' ברכה רגר: על משבר המים דיברו בלי סוף, אבל כל זמן שהיו מים בברזים לא היתה כזאת היסטריה ציבורית.

פרופ' ברכה רגר: ברגע שהתברר שהמים בברזים הם גם מלוכלכים, או שיכולים לגרום למחלות – כל העם נכנס להיסטריה.

פרופ' ברכה רגר: יש כאן בעיה מאד קשה.

פרופ' ברכה רגר: יש בעיה של פיתוח שיטות של בדיקות מים.

פרופ' ברכה רגר: הבדיקות שנעשות היום הן בדיקות מיושנות.

פרופ' ברכה רגר: כל זמן שלא יהיה מחקר בנושאים שקשורים עם בריאות, אנחנו פשוט מדינה מתאבדת.

פרופ' ברכה רגר: בכל הארצות התקציבים עולים.

פרופ' ברכה רגר: תקציבי N.I.H בארצות הברית - - -

ענת מאור: האם התקציבים הם דרך משרד המדע במדינות השונות?

פרופ' ברכה רגר: זה שייך למשרד הבריאות.

פרופ' ברכה רגר: בארצות הברית זה תקציב של 20 מיליארד דולר.

פרופ' ברכה רגר: זה התקציב שקיבלו מכוני הבריאות הלאומיים בארצות הברית.

פרופ' ברכה רגר: זה התקציב היחיד שעלה השנה.

פרופ' ברכה רגר: זאת משום שמצב הבריאות בעולם הוא מצב שהולך ומתדרדר.

פרופ' ברכה רגר: אנחנו קיבלנו כאן קצת איזושהי תשדורת, כדוגמת מחלת קדחת הנילוס.

פרופ' ברכה רגר: בשנה שעברה היתה מגיפה.

פרופ' ברכה רגר: משרד הבריאות מזהיר בפני מגיפה.

פרופ' ברכה רגר: עדיין לא נעשה שום דבר רציני, כדי לנסות לעכב את המגיפה.

פרופ' ברכה רגר: יש לי דוגמאות בלי סוף.

פרופ' ברכה רגר: אבל אנחנו פוגעים בתשתית.

פרופ' ברכה רגר: אם לא ייערך המחקר ואם התקציבים לא יגדלו – אנחנו נפגע בתשתית, נפגע בשירות הרפואי, נפגע באיכות הרופאים וזה יפגע בכל אחד מאיתנו.

פרופ' ברכה רגר: אחר-כך יצטרכו את הרב פירר שיסיע אותם הלוך וחזור לכל מיני בעולם.

פרופ' ברכה רגר: דבר נוסף, שהוא מאד חשוב, הוא שגם בנושא הביו-טכנולוגיה שכל-כך הרבה מדברים עליו, שהוא העתיד שלנו, לרוב מדובר בתעשייה שקשורה לרפואה, תעשייה של מיכשור רפואי, תעשייה פרמצבטית.

פרופ' ברכה רגר: כל התעשיות האלה נבנות על פירות של מחקר רפואי אקדמי, מחקר רפואי תשתיתי, מחקר שנעשה בבתי חולים.

פרופ' ברכה רגר: למערכת הרפואית יש תפקיד כפול.

פרופ' ברכה רגר: התפקיד הראשון שלה הוא בזה שהרופאים מביאים את השאלות לחוקרים והחוקרים אחר-כך מפתחים תרכיבים, מוצרים, תרופות.

פרופ' ברכה רגר: אחר-כך הן צריכות להיבדק.

פרופ' ברכה רגר: זה חוזר שוב פעם למערכת הבריאות, כי כל הדברים האלה צריכים להיבדק בתוך בתי החולים על-ידי הרופאים.

פרופ' ברכה רגר: כך שיש למערכת הבריאות תפקיד כפול: מצד אחד, שמירה על בריאות התושבים והאחריות שיש לה לכך, מצד שני, יש פן כלכלי מאד רציני.

פרופ' ברכה רגר: ואנחנו חייבים לשמור על התשתית הזאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לפתוח את הדיון ולמקד את מה שעומד לפנינו.

ענת מאור: אני חושבת שלגבי החשיבות של המדע והמחקר אין צורך לשכנע פה את המשוכנעים.

ענת מאור: יש לנו כן דיון רציני על מידת האיזון הראוייה בין מו"פ ממשלתי לבין מו"פ אזרחי.

ענת מאור: אנחנו מתבשרים שהיום האיזון נחלק כך: כ-80% מול 20%.

ענת מאור: במילים אחרות: האם החלוקה שישנה היום, בין ההקצאה דרך התמ"ס שזה למו"פ האזרחי, לבין ההקצאה למשרד המדע וההשכלה הגבוהה, היא החלוקה הנכונה?

ענת מאור: האם זה האיזון שצריך להיות, או שצריך לשנות אותו?

ענת מאור: אנחנו בהחלט צריכים לשאול את עצמנו לגבי הנתונים.

ענת מאור: אני הצגתי פה את התיאוריה שאני אישית עדיין מאמינה בה.

ענת מאור: אבל מקובל עליי מה ששאל חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: האם זה נכון?

ענת מאור: אני גם רוצה לציין שהתיאוריה הזאת הוצגה בזמנו, בעזרתו של המדען הקודם במשרד המדע, מרדכי בשארי.

ענת מאור: נושא התמ"ג הוא ללא ספק קנה מידה בין-לאומי.

ענת מאור: בכל זאת, אני חושבת שהנתונים המקבילים, שמעידים על עוצמת ההשקעה במדע, הם נתונים ראויים.

ענת מאור: אבל בהחלט חשוב לשמוע על כך דעות מקצועיות, חשוב לשמוע אם זה נכון או לא.

ענת מאור: הנושא הבא הוא: כיצד מקיימים את המאבק בתוך כל משרד?

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש מדען ראשי בכל משרד.

ענת מאור: בישיבה הראשונה ישבנו פה עם המדענים הראשיים של המשרדים.

ענת מאור: הנקודה הבאה נוגעת גם לעמיתיי חברי הכנסת וגם אליכם.

ענת מאור: איך עושים את המאבק הזה יעיל ככל שניתן?

ענת מאור: עכשיו אני רוצה, קודם כל, למחות באופן ציבורי ופומבי על העובדה שלא מתקיים אחד מהרעיונות שאנחנו כוועדה חשבנו עליו, קרי: לעשות את הדיון הה ישירות עם ועדת הכספים, שהיא חלק מהלובי וחלק מהאישורים שניתנים פה.

ענת מאור: אני רוצה למחות על כך.

ענת מאור: אמנם יש לחצים, קיצוצים וכו'.

ענת מאור: אבל זה חלק מהסימפטום ומהדינמיקה שבישיבה משותפת וכל-כך חשובה בנושא תקציבי המדע, למעשה החתן של אותה חופה, חברי ועדת הכספים, אינננו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את החשיבות שיש ל"לובי".

ענת מאור: באיזו מידה, באמצעות משרד המדע ובאמצעות המדענים הראשיים, אפשר לגייס מדענים גם למאבק תקשורתי, גם למאבק פוליטי אחר?

ענת מאור: אנחנו כחברי כנסת יודעים שבכל תחום אם אין לך את הקבוצה הלוחמת והנאבקת, מה שנקרא MGO, הסיכוי להצליח הולך וקטן.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את נושא התקשורת.

ענת מאור: אנחנו גם קיימנו לפני שנה ישיבה על המדע והתקשורת.

ענת מאור: בהזדמנות זו אני גם רוצה לברך את עיתון "הארץ", את הכתבת דבי קאופמן.

ענת מאור: בכלל, אני רוצה לברך את המשקל שמייחס עיתון "הארץ" לנושא המדע לעומת עיתונים אחרים.

ענת מאור: השאלה היא באיזו מידה הפורום הזה יכול וצריך להשפיע שיהיה לזה חלק הרבה יותר נרחב בתקשורת עצמה?

ענת מאור: נשמע עוד כיווני מחשבה אחרים שיעלו בדיון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: לפני שאדבר אני רוצה לשאול שאלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי ישיב עליה.

מיכאל איתן: מה קורה בנושא של המחקר הבסיסי?

מיכאל איתן: האם יש נתונים?

מיכאל איתן: האם מישהו יכול לתת כאן נתון לגבי המחקר הבסיסי במהלך השנים האחרונות?

מיכאל איתן: כשהוא אומר מחקר בסיסי שיסביר מה הוא שם בפנים.

זמיק רוזנוקס: שמי זמיק רוזנוקס.

זמיק רוזנוקס: אני סגן נשיא למו"פ באוניברסיטת בן-גוריון.

זמיק רוזנוקס: קודם כל, יש נתון אחד, שהוא לא מספיק, אבל הוא לפחות מראה משהו.

זמיק רוזנוקס: זה נתון שפורסם הבוקר בעיתון.

זמיק רוזנוקס: כתוב: "לעומת זאת הצטמצם חלקו של קידום היידע הכללי, ובעיקר החלק שממומן על-ידי הוועדה לתכנון ולתקצוב".

מיכאל איתן: מי כותב את זה?

זמיק רוזנוקס: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זמיק רוזנוקס: " הוא ירד מ-50% ל-47%, והוא חזר לרמה של לפני 1999".

מיכאל איתן: מה זה נקרא יידע כללי?

מיכאל איתן: מה זה הביטוי הזה?

זמיק רוזנוקס: הדבר הזה מכוון בעיקר למחקר באוניברסיטאות ולכן הוא בעיקרו מחקר בסיסי.

זמיק רוזנוקס: אבל זה לא הדבר הקובע.

זמיק רוזנוקס: מה שחשוב לדעת – ואלה דברים שקשה לפעמים לראות אותם בסטטיסטיקה – הוא שחלק גדול מהכספים שמוקצבים בארץ ישירות, או כספים שמתקבלים בארץ ממקורות חוץ, הולכים ומוסטים לכיוון מחקר תעשייתי.

זמיק רוזנוקס: כפי שידוע, אנחנו מקבלים כספים רבים ממקורות חוץ.

זמיק רוזנוקס: למשל, היום הולך ועולה משקלן של ההקצבות מהקהילה האירופאית.

זמיק רוזנוקס: הדגש אצל הקהילה האירופאית הוא על מחקר תעשייתי, על מחקר יישומי.

זמיק רוזנוקס: כנ"ל בהרבה קרנות משותפות.

זמיק רוזנוקס: יש לנו הרבה קרנות משותפות עם גרמניה.

זמיק רוזנוקס: גם שם יש מגמה שהולכת וגדלה להסיט את הכספים לכיוון המחקר התעשייתי היישומי.

זמיק רוזנוקס: כך שרק מהנתונים האלה ברור שמבחינת הכספים –

מיכאל איתן: מה קורה עם הקרן הלאומית למדעים?

זמיק רוזנוקס: הקרן הלאומית למדע היא דוגמא לכך ששם באמת יש עלייה.

זמיק רוזנוקס: זו אולי נקודת אור באפלה.

זמיק רוזנוקס: שם, למרות כל האילוצים, יש בשנים האחרונות עלייה מתמדת בכספים שעומדים לרשות הקרן הלאומית למדע.

זמיק רוזנוקס: אבל זאת באמת נקודת אור יחידה.

זמיק רוזנוקס: בכל השאר יש ירידה הן בכספים, כפי שמתבטא מגזיר העיתון הזה, והן במגמות שישנן במקורות המימון שעומדים לרשותנו.

זמיק רוזנוקס: אתן לך דוגמא אחרונה.

זמיק רוזנוקס: משרד התמ"ס, שגם בו חלק נכבד היה למחקר הבסיסי, הולך ומשנה את העדיפויות שלו.

זמיק רוזנוקס: ישנה, למשל, תכנית "מגנט", שהיתה קונסורציום של תעשייה מדע ואקדמיה.

זמיק רוזנוקס: עד היום היה שם כלל שלפחות 20% מהכספים הולכים לאקדמיה.

זמיק רוזנוקס: השנה המגבלה הזאת הוסרה.

זמיק רוזנוקס: היום, עקרונית, כל הכסף של "מגנט" יכול ללכת לתעשייה בלי לתת לאקדמיה אגורה שחוקה אחת.

זמיק רוזנוקס: וזאת רק דוגמא אחת למגמה המסוכנת שמסתמנת בשנים האחרונות, בהפנייה ובהסטה של הכסף מהמחקר הבסיסי למחקר התעשייתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני רוצה להוסיף משהו לתשובה הזאת.

פרופ' חגית מסר-ירון: החלוקה הליניארית בין מחקר בסיסי ומחקר יישומי היא חלוקה שהיא לא כל-כך תופסת.

פרופ' חגית מסר-ירון: אנחנו היום רואים – והצגתי זאת כך – שהמחקר שמתבצע באקדמיה חלקו יישומי, חלקו בסיסי.

פרופ' חגית מסר-ירון: קשה להפריד, כאשר באקדמיה נעשית גם עבודה כזאת.

מיכאל איתן: אבל יש איזשהו רצף שמתחיל במחקר בסיסי, עובר דרך המחקר התשתיתי ואחר-כך עובר למחקר תעשייתי.

פרופ' חגית מסר-ירון: אני אומרת שזו חלוקה שהיא קצת בעייתית, כי בפועל הגבולות הטשטשו.

פרופ' חגית מסר-ירון: לכן, כדאי לראות את המגזר שבו זה נעשה, עם ההיבטים השונים.

דבי קאופמן: בקרן הלאומית למדע בשנת 2000 יש סכום של 48 מיליון דולר.

דבי קאופמן: נדמה לי שהיתה עלייה של 6% ביחס לשנה הקודמת.

זמיק רוזנוקס: לא, זה היה 42 מיליון דולר והשנה זה 41 מיליון.

זמיק רוזנוקס: זה יעלה ל-48 מיליון.

דבי קאופמן: קיבלתי שלשום את הנתונים.

קריאה: לא, זה בשנה הבאה.

אריה שומר: היא צודקת.

אריה שומר: היא צודקת.

דבי קאופמן: קיבלתי שלשום את הנתונים.

מיכאל איתן: אבל זה טוב.

מיכאל איתן: לא?

פרופ' חגית מסר-ירון: זה מצויין.

פרופ' חגית מסר-ירון: אבל איזה אחוז זה מה-20 מיליארד דולר שיש בארצות הברית למו"פ?

מיכאל איתן: אמרתי זאת, כי שמעתי איזו נימה של טרונייה.

אריה שומר: אנחנו לא יודעים איך הכסף מחולק, על סמך מה הוא מחולק, למה שם נותנים 42 מיליון או 48 מיליון וכו'.

אריה שומר: צריך לפחות לדעת.

אריה שומר: מותר לדעת בעבודת מטה מסודרת מה קורה?

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: או-קיי.

מיכאל איתן: אז תגיד שהמדענית שלך לא מתקוממת נגד העניין הזה.

אריה שומר: היא לא מתקוממת, היא מציינת את הנתונים.

מיכאל איתן: היא אמרה לפני רגע: זה לא מספיק, אני רוצה שייתנו להם יותר.

אריה שומר: היא לא אמרה שהיא רוצה שיתנו להם יותר.

פרופ' חגית מסר-ירון: אמרתי שזה חלק מהתמונה הכוללת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם אתה הפרשן שלה?

ענת מאור: ביקשת פה נתונים.

ענת מאור: הם התקבלו.

אריה שומר: תקבל עבודה מסודרת.

מיכאל איתן: בשאלות שלי הנחתי את הקרקע למה שפחות או יותר אני חושב שאנחנו יכולים להתעסק בו.

מיכאל איתן: אנחנו לא אנשי מקצוע.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לרדת באמת לפרטים.

מיכאל איתן: אבל בגדול אנחנו צריכים להבין את המושגים.

מיכאל איתן: בואו נתחיל עם המושגים.

מיכאל איתן: כשמציגים לפנינו דו"ח כזה, לבוא ולהגיד שזה לא בסדר ושלא משקיעים מספיק – זו פשוט בושה לאינטליגנציה.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולהגיד: ישראל נמצאת במקום מפואר בכמות ההשקעות שאנחנו משקיעים.

מיכאל איתן: ואין מדד אחר אלא ביחס לתוצר הלאומי.

מיכאל איתן: כך כל העולם משווה, כך כל העולם בודק, וזה גם חלק מהיכולות של המשק.

ענת מאור: זו פשוט טענה לא נכונה מבחינה עובדתית, כי הראיתי לך מדדים נוספים שבודקים על-פיהם באירופה.

מיכאל איתן: איזה מדדים?

ענת מאור: הראיתי לך.

מיכאל איתן: איזה מדדים?

מיכאל איתן: אחר-כך באים...

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, סליחה, הסגנון שלך לא מקובל.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אני יושבת-ראש ועדה.

ענת מאור: בכלל, אני חברת כנסת.

מיכאל איתן: אגיד לך –

ענת מאור: סליחה, את הציונים תשמור לעצמך.

ענת מאור: עובדתית, לגבי הקריטריונים זכותך להתווכח.

ענת מאור: זה מאד לגיטימי.

ענת מאור: בבקשה, תביע את דעתך.

ענת מאור: זה ממש לגיטימי.

מיכאל איתן: אני מתנצל מאד אם פגעתי בך.

מיכאל איתן: אבל לא אמרתי שאת עשית את זה.

ענת מאור: אני עומדת מאחורי הדברים.

ענת מאור: אני רק אומרת שזכותך לנקוט בדעה שלך.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: לי אין שום טענה אלייך.

מיכאל איתן: אני רק אומר – ואני עומד מאחורי הדברים שלי – ששיטת הבדיקה של ההקצאה של מדינה ושל משק למחקר ופיתוח מתייחסת לאחוזים של המשק מהתוצר הלאומי.

מיכאל איתן: התוצר הלאומי הוא מהלך של המשק כולו ולא רק של הסקטור הציבורי והממשלתי.

מיכאל איתן: לכן, גם ההשקעות במחקר ופיתוח נמדדות על-פי התוצר והיחס מהתוצר.

מיכאל איתן: אם ישראל הגיעה ל-4.2% - צריך לעשות חגיגה.

מיכאל איתן: אני זוכר שהייתי שר המדע, התפללתי ואמרתי שצריך לעשות הכל שנגיע ל-5%.

מיכאל איתן: זו היתה משאת נפש.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להזכיר לכולנו ש-4.2% באזרחי שם אותנו בהפרש עוד יותר גדול מול מדינות אחרות, משום שיש לנו גם בביטחוני יותר מאשר במדינות אחרות.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולהגיד: זה נפלא, זה נהדר.

פרופ' ברכה רגר: האם זה מחקר?

פרופ' ברכה רגר: אתה מדבר על הגדרות.

פרופ' ברכה רגר: האם זה מחקר?

פרופ' ברכה רגר: החלק של הפיתוח שם הוא הרבה יותר גדול מהמחקר.

פרופ' ברכה רגר: ואנחנו מדברים על מחקר.

מיכאל איתן: גברתי, הגב' ברכה רגר, אני הרי מכיר את הנתונים.

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר יעלו את המשכורת, ייצא שבישראל משרד הבריאות השקיע יותר במחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: אם מחר יביאו לך עוד נהג ועוד מכונית, ייצא שהשקענו יותר במחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: לכן, אפשר לתקוף.

מיכאל איתן: רבותיי, את אומרת מה זה מחקר ומה זה פיתוח.

מיכאל איתן: אני אומר לך שכשיתנו לה נהג – יגידו שיש הגדלה של המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

פרופ' ברכה רגר: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: זה יופיע בסטטיסטיקה כהגדלה.

פרופ' ברכה רגר: בשום פנים ואופן לא.

קריאה: במציאות זה לא כך.

מיכאל איתן: במציאות לא.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים כרגע על נתונים.

פרופ' ברכה רגר: גם במשרד הבריאות המשכורת שלי מופיע במסגרת כוח אדם ולא במסגרת מחקר.

מיכאל איתן: אני מבין יפה מאד למה אני מרגיז אתכם.

מיכאל איתן: אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: המציאות היא שישראל השיגה הישג אדיר כאשר היא הגיעה לרמה של 4.2% מהתוצר.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה שנגיע ל-5%.

מיכאל איתן: אבל אנחנו הראשונים בעולם.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

פרופ' חגית מסר-ירון: אני חושבת שאין ויכוח איתך, אבל –

מיכאל איתן: מה אתם רוצים?

מיכאל איתן: אתם רוצים לבוא ולהגיד שהנתונים לא נכונים ושלא צריך למדוד לפי תוצר לאומי?

מיכאל איתן: מה אומרים?

מיכאל איתן: תשמעו טוב, אומרים: לא צריך לבדוק לפי התוצר, אלא צריך לבדוק כמה הממשלה משקיעה.

מיכאל איתן: והממשלה לא משקיעה מספיק, או לא הרבה.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: גם זאת ברכה שמרכיב ההשקעה הממשלתית ירד מתוך כלל ההשקעה במחקר והפיתוח.

מיכאל איתן: זו ברכה אדירה.

אליעזר כהן: אם זה כל-כך טוב, למה אין מחקר רפואי?

מיכאל איתן: תיכף אגיע לזה.

מיכאל איתן: נגיע גם לזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשכנע אותך שכאשר אתה מסתכל על חלוקת המחקר והפיתוח במדינת ישראל מהעוגה שהמשק מקצה, אנחנו יכולים להגיד שזה בסדר גמור, שאנחנו מקצים מספיק.

מיכאל איתן: אם יש בחלוקה הפנימית בעיות – אפשר לדבר גם על זה.

מיכאל איתן: אגיד לך גם מה דעתי איך צריך לטפל בזה.

מיכאל איתן: אבל, ראשית, צריך להגיד יישר כוח גדול.

אריה שומר: אבל במחקר והפיתוח אתה לא שם לב לנושא הזה של הביטחון.

אריה שומר: הביטחון לוקח מהמחקר לפחות 60%.

מיכאל איתן: אני מצטער מאד שזו ועדת המדע.

מיכאל איתן: היה יותר מתאים שזו תהיה ועדת העבודה והרווחה, לצערי, כי כאשר אתה מדבר על הנתונים ואתה מדבר איתי על הביטחון, הביטחון בכלל לא מופיע ב-4.2%.

מיכאל איתן: אז על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: בואו נדבר על העובדות.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש עצמי מומחה.

מיכאל איתן: אבל כשאני שומע את ההתייחסויות בלי להתייחס לנתונים, ועוד תוקפים כאן את הבחור הזה ואומרים לו איזה נתונים אתה מביא, היית צריך להביא משהו אחר – אני מתחלחל שזאת ועדת המדע.

מיכאל איתן: זה לא מדע.

מיכאל איתן: זה אפילו לא פוליטיקה הכי גבוהה.

ענת מאור: טוב, תמשיך, בבקשה.

מיכאל איתן: עכשיו בואו נתקדם.

מיכאל איתן: הירידה של המרכיב הממשלתי היא תסמונת בריאה.

מיכאל איתן: זו תסמונת בריאה.

מיכאל איתן: אני מציע לכל אחד ואחד מכם ללכת.

מיכאל איתן: ..

קריאה: - -

ענת מאור: זה מוכר, זה בכל הכנסת מוכר.

מיכאל איתן: אני מוכר בכל הכנסת?

קריאה: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: מה את רוצה, ענת?

מיכאל איתן: תקשיבי, תאמיני לי שלא תפסידי.

ענת מאור: תמשיך.

ענת מאור: יש לך עוד שתיים-שלוש דקות לסיים את דבריך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מציע לך לפתוח את כל המדינות המתקדמות בעולם ותסתכלי שם מה מרכיב ההשקעה הממשלתית ביחס לכלל ההשקעה של מחקר ופיתוח.

ענת מאור: דווח, וזה בערך אותו דבר, 80%-20%.

מיכאל איתן: את תראי שישראל לא נמצאת במקום נמוך.

מיכאל איתן: במסגרת המדינות המתקדמות אנחנו לא נמצאים בהשקעה ממשלתית כל-כך פחותה.

מיכאל איתן: לכן, גם בעניין הזה לא צריך לבוא ולהגיד שאנחנו משקיעים פחות.

מיכאל איתן: עכשיו הצמיחה עלתה.

מיכאל איתן: יש פחדים שחלק מהצמיחה נבע מהעובדה שהיתה התפתחות בנושאים מאד ספציפיים, בנושא טכנולוגיית המידע, שהיא עכשיו בירידה, שההשקעות בה יהיו בירידה והמחקר והפיתוח בה יהיה בירידה, ואנחנו ירידה את התוצאות בירידה בהמשך.

מיכאל איתן: זו ההערכה שלי.

מיכאל איתן: כן, זה שהמשק הפרטי מרחיב את ההשקעות במחקר ופיתוח וכתוצאה מזה – אפילו אם הממשלה ממשיכה להשקיע את אותם נתונים – המשק הפרטי הגדיל את ההשקעות, ולכן מרכיב הממשלה ירד בתוכן, לבוא ולהגיד שזה לא טוב ולהביא את זה כנתון שמשהו לא בסדר, זה פשוט להגיד הפוך ממה שצריך.

מיכאל איתן: הרי זה ברור.

מיכאל איתן: אם הממשלה השקיעה מתקציבה והיא ממשיכה להקצות את אותו נתון, או אפילו היא מגדילה אותו קצת, אבל בא "בום" אדיר של השקעות מהסקטור הפרטי במחקר ופיתוח בתחום טכנולוגיית המידע , אז החלק של הממשלה ירד.

מיכאל איתן: זה בריא מאד.

מיכאל איתן: עכשיו אומר במה שאני שותף לדברים שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: הלוואי שמשרד המדע במדינת ישראל היה באמת משרד המדע.

מיכאל איתן: למה אנשי ועדת הכספים לא באו הנה?

מיכאל איתן: הם צוחקים עלינו.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם אומרים: מה הם יושבים שם, על ה-200 מיליון שקל?

מיכאל איתן: מהו התקציב של המשרד?

מיכאל איתן: 100 מיליון שקל ומשהו?

מיכאל איתן: מה יש לנו לשבת איתם?

מיכאל איתן: אנחנו יושבים שם עם משרדים שהתקציב של מחלקה קטנה שלהם הוא מאה וכמה מיליון שקל, חבל על הזמן שלנו פה.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שמשרד המדע במדינת ישראל אין לו את מה שהיה צריך להיות לו, אין לו את היכולת.

מיכאל איתן: בדרך כלל אפשר היה לחלק את התקציבים למדע לפי שלושה חתכים, כך אני רואה את זה: חלק אחד שהולך בעיקר למחקר והפיתוח הבסיסי, שזה בדרך כלל עובר דרך משרד החינוך, המשרד להשכלה גבוהה במדינות אחרות בעולם, המוסדות להשכלה גבוהה; חלק אחר הולך בחלוקה הזאת לאגף אחר שנצמד יותר לצד היישומי, וזה משרד המסחר ו התעשייה; החלק השני הוא העניין הביטחוני.

מיכאל איתן: זה בגדול.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נשארנו בלי כלום.

מיכאל איתן: אנחנו נשארנו עם משרד מדע, כשהאחרים מחזיקים בכל התקציבים ובכל ההחלטות וההכרעות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו, משרד המדע, מתמודדים - - -

אריה שומר: אנחנו נהיה משרד המדע.

ענת מאור: מה הסיכום שלך?

מיכאל איתן: אני מיד מסכם.

מיכאל איתן: אנחנו מתמודדים על תקציבים כשאנחנו אומרים: רגע אחד, אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין, אבל אנחנו לא יכולים להיות המתאמים ואנחנו לא יכולים להיות קובעי המדיניות, כי כולם אומרים: אתם חלק מהמתמודדים על התקציבים.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה.

מיכאל איתן: או שאנחנו הופכים למשרד שהוא המשרד שמבצע ושותף לתקציבים, או שאנחנו הופכים למשרד מייעץ, שהוא איזה שופט נייטרלי הקובע מי יקבל מה.

אריה שומר: מה קורה במשרד החינוך במדינת ישראל?

אריה שומר: הוא גם נותן את התכניות והוא גם המבצע בתחום הכסף.

אריה שומר: מה השוני?

מיכאל איתן: השוני הוא בכך שהוראה וחינוך נעשים רק במשרד החינוך, ואילו עבודה מדעית ומחקר ופיתוח נעשים בהרבה משרדים ואצל הרבה גורמים.

מיכאל איתן: לכן, זה לא אותו דבר.

ענת מאור: אז אתה מציע לפרק את משרד המדע.

ענת מאור: את זה אנחנו יודעים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: הוא מעלה נושאים, הנושאים הם לעניין והם מחייבים דיון ומחשבה.

מיכאל איתן: אני מסכים למה שהועלה כאן על-ידי כולם, שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכים להיערך ליותר תיאום וקביעת מדיניות של מחקר לאומי, של השקעות במחקר ופיתוח והכוונה עד כמה שאנחנו יכולים כזרועות ממשלתיים לעשות.

מיכאל איתן: אבל זה מוכרח להיות.

מיכאל איתן: מוכרח להיות פעם בשנה איזשהו מסמך של ממשלת ישראל, שאומר: זאת המדיניות של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: יהיה יום אחד שהממשלה תעשה דיון של שעתיים, או לא משנה כמה זמן, ויבוא שר המדע ויגיד: רבותיי, זו המדיניות המשותפת לכל משרדי הממשלה.

מיכאל איתן: על-מנת שנגיע לעניין הזה אני מציע שנשב על חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ונגיע לאיזה שהן הבנות.

מיכאל איתן: אין שום מטרה לבטל את המו"פ הממשלתי.

מיכאל איתן: יש מטרה להביא בחקיקה לכך שתהיה איזושהי הכוונה, שיהיה אפשר לחייב את הממשלה לעשות איזושהי הכוונה ואיזשהו תיאום.

מיכאל איתן: את זה צריך להביא לחקיקה.

מיכאל איתן: שר המדע אמר מעל לכל במה: אני תומך בחקיקה.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: מאז שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית, הוא מעוכב בחקיקה במשך חודשים ארוכים.

ענת מאור: תודה.

אריה שומר: חבר הכנסת איתן, אמרתי לך שאנחנו נטפל בעניין הזה.

ענת מאור: את זה אכניס לסיכום.

ענת מאור: אני לא רוצה עכשיו שנושא הישיבה יהיה החוק.

ענת מאור: מאחר שהקדימו את ישיבת המליאה לשעה שלוש, אנחנו צריכים לקצר.

ענת מאור: רשות הדיבור לפרופ' זמירה מברך.

ענת מאור: לאחר מכן – ישי אלמוג.

פרופ' זמירה מברך: ראשית, אני רוצה לברך באמת את יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת ענת מאור, ואת חבר הכנסת כהן על העלאת הנושא.

פרופ' זמירה מברך: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על הנושא הזה.

פרופ' זמירה מברך: הנושא הזה הוא חשוב וחשוב לדבר עליו.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה להאיר אותו מנקודת הראות של המחקר והפיתוח במשרד החינוך.

פרופ' זמירה מברך: תקציב המחקר במשרד החינוך הוא חצי פרומיל.

פרופ' זמירה מברך: חצי פרומיל.

פרופ' זמירה מברך: אם אנחנו ניקח בחשבון את הקיצוצים, אזי הוא יהיה 0.6 פרומיל.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על מחקר, ובדרך כלל לא מדברים בתחום החינוך בהקשרים של מחקרים, אבל המחקר במשרד החינוך הוא מחקר שיכול לעזור ולשפר רבות את רווחת הציבור.

פרופ' זמירה מברך: אציין כאן שלושה נושאים שעומדים על סדר היום הציבורי, דנים בהם כל הזמן ולא נותנים להם מספיק משאבים כדי שנוכל באמת לחקור, לבדוק ולקדם את העניין.

פרופ' זמירה מברך: נושא אחד הוא נושא האלימות.

פרופ' זמירה מברך: רמת האלימות בבתי הספר היא גבוהה.

פרופ' זמירה מברך: רמת האלימות בארץ היא גבוהה יחסית למדינות אחרות.

פרופ' זמירה מברך: יש מחקרים שנעשים.

פרופ' זמירה מברך: ההיקף הוא לא מספיק.

פרופ' זמירה מברך: עכשיו, שוב, לא כאחוז מהתל"ג ולא כאחוז ממרכיב זה או אחר, עצם העובדה - - -

ענת מאור: אבל נתת דוגמא.

פרופ' זמירה מברך: אני אומרת שהוקצבו תקציבים.

פרופ' זמירה מברך: אני פשוט מציינת כמה נושאים שהם על סדר היום.

פרופ' זמירה מברך: בתקציב של חצי פרומיל אי-אפשר לעשות הרבה.

ענת מאור: פרופ' מברך, אבל בדוגמא הזאת הבעיה היא המחקר או היישום של ההמלצות שלא מתבצעות?

פרופ' זמירה מברך: גם וגם.

פרופ' זמירה מברך: אם יש מחקר יש מיפוי ואפשר לפתח תכניות על-מנת למגר את האלימות.

פרופ' זמירה מברך: הרי המחקר עובד על שני הדברים: מצד אחד על הדיאגנוסטיקה, על המיפוי, ומצד שני, על תכניות ליישום.

מיכאל איתן: האם יש לנו או לממשלה יכולת לבוא ולהגיד למשרד החינוך, לשרת החינוך או לשר החינוך: תשמע, יש צורך לאומי בהקצאה למחקר ופיתוח, תבנה מינימום וחייב להיות מינימום למחקר ולפיתוח בכל משרד?

מיכאל איתן: השאלה היא איך אנחנו יוצרים את המנגנון הזה?

פרופ' זמורה מברך: אנחנו דיברנו על זה והצעתי בישיבות הקודמות היתה באמת לחייב כל משרד להקדיש איזשהו אחוז מתקציבו לנושא.

פרופ' זמורה מברך: יקבעו מהו האחוז.

פרופ' זמורה מברך: אני לא אומרת 1%, 3%.

פרופ' זמורה מברך: בכל משרד ומשרד צריך להקצות אחוז מסויים לנושא.

פרופ' זמורה מברך: זה נכון למשרד הבריאות, זה נכון גם למשרדים אחרים.

פרופ' זמורה מברך: יש להקדיש כסף למחקר ופיתוח.

פרופ' זמורה מברך: אני נותנת כמה דוגמאות.

פרופ' זמורה מברך: הרי ברור שהמחקר והפיתוח יקדם.

פרופ' זמורה מברך: אולי הוא לא יקדם את הפן הכלכלי, אבל זה לא הכל.

פרופ' זמורה מברך: כאן יש לובי.

פרופ' זמורה מברך: חברת הכנסת ענת מאור דיברה על זה.

פרופ' זמורה מברך: ישנו הלובי של חברי הכנסת שיבואו ויגידו את הדברים.

פרופ' זמורה מברך: או אולי תהיה איזושהי הצעת חוק שתבוא ותגיד שכל משרד צריך להקצות אחוז מסויים לנושא.

פרופ' זמורה מברך: מדען ראשי בכל המשרדים זה דבר שמעוגן בחוק.

פרופ' זמורה מברך: זו החלטת ממשלה.

פרופ' זמורה מברך: אם בנוסף לזה תהיה החלטה שתבוא ותגיד שכל אחד ואחד מהמשרדים צריך להקדיש כך וכך אחוזים מתקציבו למחקר ופיתוח – אז יהיה כאן איזשהו מהפך בכל הסיפור.

פרופ' זמורה מברך: ברשותך, אני רוצה להעלות כמה נקודות בקיצור נמרץ.

פרופ' זמורה מברך: נקודה אחרת היא נקודה של צמצום פערים.

פרופ' זמורה מברך: שוב, הפערים בישראל הם מהגדולים ביותר בעולם.

פרופ' זמורה מברך: הפערים בחינוך דומים מאד.

פרופ' זמורה מברך: וראיתי עכשיו את הנתונים שהתפרסמו בעיתון "הארץ" ובמקומות אחרים על הפערים הכלכליים.

פרופ' זמורה מברך: אפשר לקחת את הנושא הזה, פשוט לקחת את הגרפים, רק למחוק את הכותרת ובמקום להגיד פערים כלכליים אפשר להגיד פערים בהישגים לימודיים.

פרופ' זמורה מברך: אנחנו מקבלים בדיוק את אותה תמונה.

פרופ' זמורה מברך: שוב, אפשר לעשות כאן משהו.

פרופ' זמורה מברך: אפשר לעשות הרבה מאד.

פרופ' זמורה מברך: זה לא משהו שהוא בשמיים.

פרופ' זמורה מברך: אבל צריך לעבוד בעניין הזה.

פרופ' זמורה מברך: אני רוצה להעלות עוד נקודה שקשורה לפן הכלכלי.

פרופ' זמורה מברך: אני חושבת שזה נושא שידבר הרבה אל חבר הכנסת איתן.

פרופ' זמורה מברך: היום מדברים על ביו-טק.

פרופ' זמורה מברך: גם מדברים על אד-טק, היי-טק בחינוך.

פרופ' זמורה מברך: כאן ההשקעות הן השקעות שהולכות לא רק למחקר, אלא גם למחקר ופיתוח וגם לכיוון כלכלי, מפני שאנחנו נשקיע בהיי-טק חינוכי, הרי בסופו של דבר אנחנו נהיה, אני מקווה, לאיזושהי מעצמה כמו מעצמה בתקשורת בכיוון של ההיי-טק החינוכי.

פרופ' זמורה מברך: אנחנו עושים בזה מאמצים.

פרופ' זמורה מברך: שוב, יש עניין של כספים ותקציבים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לד"ר ישי אלמוג.

ענת מאור: אחריו – אמנון עינב.

ענת מאור: אחריו – רמי רחמימוב.

ד"ר ישי אלמוג: אני רוצה לומר שני דברים.

ד"ר ישי אלמוג: אני רוצה לתת לכם מספר ולא אחוז.

ד"ר ישי אלמוג: משרד הקליטה נותן בערך 600 אלף שקל למחקר ופיתוח, שבתחום שלנו זה מחקר.

ד"ר ישי אלמוג: זו דוגמא מובהקת למחקר שאין לו יתרונות כלכליים, אין לו לובי, והנושאים שעלו כאן כמו אלימות, פערים וכן הלאה, הם מרכזיים בו.

ד"ר ישי אלמוג: לכל תהליך הקליטה של קרוב למיליון אנשים אין בסיס מחקרי מבחינת התקציב.

ד"ר ישי אלמוג: אם ניתן היה ליצור לובי שיחייב משרדים לתת אחוז מסויים – קודם כל אברך על כך.

ד"ר ישי אלמוג: שנית, אני חושב שצריך להיות איזשהו קונסורציום של מחקר בתחום מדעי החברה.

ד"ר ישי אלמוג: העליתי זאת כנושא.

ד"ר ישי אלמוג: זה יעלה באחת הישיבות הקרובות.

ד"ר ישי אלמוג: הנושאים הללו הם נושאים שבלי לובי ובלי הכוונה ממשלתית לא יקרו.

ד"ר ישי אלמוג: אין בהם שום אינטרס כלכלי, אין שום אינטרס תעשייתי ואין שום לובי אינהרנטי בחברה ובתרבות שידחוף זאת חוץ מאשר הממשלה.

מיכאל איתן: צריך לומר שיש אינטרס, אלא שהוא ארוך טווח.

ד"ר ישי אלמוג: כלכלי.

מיכאל איתן: גם כלכלי.

מיכאל איתן: תגיד רק שהוא יותר ארוך טווח.

ד"ר ישי אלמוג: מקובל עליי.

ד"ר ישי אלמוג: נאמר כך: כוחות השוק לא רואים את זה כאינטרס.

ד"ר ישי אלמוג: זה אינטרס לאומי, אבל זה לא אינטרס של כוחות השוק.

ד"ר ישי אלמוג: זה דבר אחד.

ד"ר ישי אלמוג: במובן הזה אני חושב שהפוקוס שאני הייתי רוצה לראות – ואני חושב שהוא עולה מחלק מהדברים כאן – הוא לא רק כמה כסף הולך לעניין, אלא באמת מהו הפילוח הפנימי.

ד"ר ישי אלמוג: מידת היכולת לכוון ולהשפיע במקומות קריטיים שבהם אין פורום אחר ואין מסגרת אחרת – זה בעיניי חוד החנית שהקבוצה הזאת והלובי הזה צריכים לכוון עצמם אליו, מכיוון שסקטורים אחרים מצבם טוב יותר, טוב פחות, יש בהם קצת עליות או קצת ירידות, אבל יש איזורי הזנחה.

ד"ר ישי אלמוג: שם מצוי הערך המוסף הכי גדול.

ד"ר ישי אלמוג: זה הכיוון שאני ממליץ עליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לאמנון עינב, מהמשרד לתשתיות לאומיות.

אמנון עינב: אני רוצה להתייחס כאן לכמה נקודות שהועלו.

אמנון עינב: לא הייתי מציע להתייחס אל נושא המים בהקשר של המו"פ.

אמנון עינב: המו"פ על נושא המים, בוודאי כשמדובר בנושא ההתפלה האקטואלי, נגמר לפני די הרבה שנים.

אמנון עינב: הבעיה היא תרבות קבלת ההחלטות בנושא הזה.

אמנון עינב: העובדה הפשוטה היא שלא מאזינים לאנשי המקצוע ולא לאזהרות של אנשי המקצוע, ומקבלים את ההחלטות על-פי תחושות בטן.

אמנון עינב: על זה כבר דיברו ואני לא רוצה להמשיך לדבר על הנושא הזה.

אמנון עינב: הדבר הזה בוודאי יקרה גם כאשר נצטרך לעבור לנושא של הדגמות של אנרגיות חילופיות, כשאין כסף להפוך את מה שאנחנו הצלחנו להשיג באנרגיות חילופיות למשהו ממשי.

אמנון עינב: לא מספיק שהתעשייה משקיעה לטובתה במו"פ.

אמנון עינב: היא הרי לא משקיעה את זה לטובת המדינה.

אמנון עינב: היא משקיעה את זה לטובתה.

אמנון עינב: טוב שהיא משקיעה.

אמנון עינב: אבל הייתי אומר שרוב ההישגים שלנו במו"פ הגיעו מהשקעות ממשלתיות.

אמנון עינב: בנוסף לזה, אם מסתכלים על מה שקורה במדינות העולם, רבותיי, כל מדינות העולם יש בהן השקעה מכוונת של הממשלה, כולל בשיא השוק החופשי, בארצות הברית.

אמנון עינב: אם תראו פרוייקטים רציניים של מו"פ בשטחי האנרגיה, תמצאו שיש בהם 30%-40% מההשקעה – ואני לא מדבר על השקעה של פרוטות, אלא אני מדבר על מפעלים ענקיים שבנייתם עולה מאות מיליונים – היא השקעה של הממשלה.

אמנון עינב: זה היקף ההשקעה של הממשלה במו"פ הזה, במתקנים תעשייתיים, ומי שירוויח מזה בסופו של דבר אלה תהיינה החברות התעשייתיות.

אמנון עינב: לכן, ההשקעה חייבת להיות משותפת, מכוונת בחלקה על-ידי הממשלה, ואין להתעלם מהצורך בכסף הזה.

אמנון עינב: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.

אמנון עינב: תרבות ההחלטות, שבה לא מקשיבים למומחים, גם מביאה את אלה שמקצים את הכספים לכך שהם יורידו מדי שנה את הכספים עבור פיתוח המומחים האלה.

אמנון עינב: אני חושב שזה הדבר שהוא בעוכרנו ובזה צריך להילחם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לרמי רחמימוב.

רמי רחמימוב: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.

רמי רחמימוב: דבר ראשון – לפני שאנחנו מתפעלים מהסיפוק של מיקי איתן מה-4.2%, יש לי שאלה מרכזית: האם אותם הדברים מוכנסים לנתונים של ה-O.E.C.D?

רמי רחמימוב: האם אלה אותם דברים?

מיכאל איתן: ל-O,E,C,D יש חוברת שלמה.

רמי רחמימוב: היות שאני מכיר איך מגהצים מספרים בכל מיני מקומות, הייתי רוצה לדעת אם הדבר הזה הוא נכון.

ענת מאור: יש לנו את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

ענת מאור: אורה, תשיבי על השאלה.

מיכאל איתן: רמי, לפי אותם נתונים היינו 4.2% לפני כמה שנים אחורה.

אורה חביב: אני מלשכת המדען, אבל אני מרכזת את הקשר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורה חביב: בשמחה רבה אני מוכנה לזמן את אנשי הלשכה.

אורה חביב: מנסים לעשות זאת.

רמי רחמימוב: אשמח מאד.

רמי רחמימוב: אציין נקודה שנייה, קצרה מאד.

רמי רחמימוב: עם כל הסיפוק, אני שומע מהמדענית הראשית של משרד הבריאות שאין עכשיו הגשה של ----- למחקרים במחקר רפואי.

רמי רחמימוב: הדבר הזה נפסק.

רמי רחמימוב: אז איך זה יכול להיות שהמצב הוא כל-כך טוב?

רמי רחמימוב: איך זה שיש 4.2% ויחד עם זה מפסיקים.

רמי רחמימוב: .. מיאי ויחד עם זה מפסיקים.

רמי רחמימוב: ..

מיכאל איתן: אתה מתייחס לחלוקה הפנימית.

רמי רחמימוב: אני צריך שמפה צריך לצאת קול זעקה על כך שהמחקר הרפואי נהרס במדינת ישראל.

רמי רחמימוב: ואני לא יודע אם זה המחקר היחידי.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

מיכאל איתן: גם כאן צריך להיות הוגנים.

מיכאל איתן: בתוך מה שנקרא המחקר הרפואי, בסקטור הפרטי תעשיית התרופות משקיעה.

מיכאל איתן: יש שם השקעות.

רמי רחמימוב: מיקי, כשתהיה חקירה ממלכתית על אנשים שמתים בבתי חולים תבוא עם הטענה הזאת.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשכנע – תהיה מדוייק.

ישראל פאר: אני רוצה לומר רק שני משפטים.

ישראל פאר: בסך הכל כל הנתונים שראינו, ולא חולקים עליהם, הם נתונים.

ישראל פאר: התקציב של כל המדענים הראשיים ביחד, למעט התמ"ס, הוא פחות מ-100 מיליון דולר.

ישראל פאר: זה פחות מתקציב המו"פ של חברה בינונית.

ישראל פאר: בואו נבין על מה מדברים בכסף.

ישראל פאר: זה מעט מאד בשביל מדינה.

ישראל פאר: באחוזים זה נשמע יפה.

ישראל פאר: בכסף זה כלום.

ישראל פאר: יש מחקרים שהתעשייה לא עושה, כי אין בזה רווח.

ישראל פאר: אבל התועלת למדינה או לחברה היא בוודאי מובהקת ואפשר להבין זאת.

ישראל פאר: הדבר השני הוא המחקר הלא מכוון, המחקר הבסיסי.

ישראל פאר: תראו, מראים פה על גידול וכו'.

ישראל פאר: בסך הכל המספרים המוחלטים הם לא גדולים.

ישראל פאר: אבל ישנו דבר מאד חושב.

ישראל פאר: אחוז הזכייה הממוצע במחקר בסיסי במדינת ישראל הוא משהו בסביבות ה-20%-25%, כשמתוכן בהצעות שנשפטות בחו"ל הטוב מאד, מה שנקרא ראוי למימון, הוא יותר גדול, הוא 30%.

ישראל פאר: בגרמניה, לדוגמא, ב-DEFDA, אם אחוז הזכייה יורד למתחת ל-57% נדלקת נורה אדומה.

ישראל פאר: מה זה אומר?

ישראל פאר: זה אומר שיש פה פוטנציאל אדיר שהוא לא ממומש, וזה מובן.

אליעזר כהן: אתה סיפרת במילים רציניות את מה שאני רוצה לספר במסגרת בדיחה.

אליעזר כהן: זו בדיחה ארוכה ואקצר אותה מאד.

אליעזר כהן: סטאלין הגיע לקולחוז וסיפר להם שבתכנית החומש הוא הגיע להישג אדיר של כך וכך מיליוני טונות תפוחי אדמה, שכך וכך קומביינים עבדו, שכך וכך הם קצרו וכו'.

אליעזר כהן: כשהוא סיים, דאוואריש הרים את האצבע ואמר לו: אדון, סטאלין, אם כל-כך טוב, למה כל-כך רע?

אליעזר כהן: והוא שאל אותו: איך קוראים לך?

אליעזר כהן: והוא השיב: אדון כהן.

אליעזר כהן: והוא אמר לו: שב, אדון כהן.

אליעזר כהן: אחרי חמש שנים סטאלין חזר אל אותו קולחוז וסיפר: התקדמנו, עשינו וכו'.

אליעזר כהן: קם מישהו ושאל אותו: סטאלין, אם כל-כך טוב, אז איפה דאוואריש כהן?

אליעזר כהן: זה מוסר ההשכל מכל העניין.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת כהן.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר כך: אף אחד מאיתנו לא בא להשחיר את התמונה בכוונה.

ענת מאור: כמובן, כשמשיגים משהו כולם מרוצים.

ענת מאור: בכלל, לחשוב שמישהו יחפש את סטאלין וירצה שלא תהיה השקעה של המו"פ העסקי – זה פשוט לייחס דברים לא מדוייקים, ודי לחכימא ברמיזא בכל מה שאמרתי מבחינת מה שלא התכוונו לו.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שיוזמת הדיון היתה מאד חשובה.

ענת מאור: אנחנו כן נמשיך ונאבק על הדברים הבאים: האחד – העניין של החלוקה, קרי: כמה מתוך המו"פ הולך למחקר וכמה הולך לפיתוח, או כמה הולך למחקר הבסיסי לעומת המחקר האזרחי וכו'.

ענת מאור: בעניין הזה יש בהחלט מגמות של ירידה, כפי ששמענו בנתוני הפתיחה.

ענת מאור: זה צריך להדאיג את כולנו.

ענת מאור: העניין הזה שהמחקר הבסיסי צריך להיות תשתית, כדי שאחר-כך יוכלו לפתח אותו כמחקר אזרחי, הוא דבר מאד חשוב.

ענת מאור: דבר שני – תיאום.

ענת מאור: צריך להיות תיאום, בין אם זה ייעשה על-ידי חוק ובין אם זה ייעשה בדרך אחרת.

ענת מאור: אין ספק שהתיאום וההכוונה של המחקר הממשלתי, או הלאומי, הוא דבר שחשוב מאד שייעשה.

ענת מאור: אני רוצה לעדכן לגבי החוק.

ענת מאור: יש הצעת חוק פרטית שעברה ואנחנו מחוייבים לקיים עליה דיון.

ענת מאור: היתה יוזמה של משרד המדע.

ענת מאור: אני מבינה שמשרד המדע שינה את גישתו לגבי השאלה האם חוק הוא הדרך לעשות את אותו תיאום והכוונה.

ענת מאור: אנחנו ביקשנו ממשרד המדע לשוחח עם יוזמי החוק.

אליעזר כהן: אחרי שמשרד המדע יכין את עבודת המטה שלו הוא צריך לעשות דיון בממשלה על זה.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק.

ענת מאור: ככל שיגיעו להסכמות כן ייטב.

מיכאל איתן: יש דרך להוריד הצעות חוק בכנסת.

מיכאל איתן: אם הוועדה מחליטה לא להעביר – צריך להודיע.

מיכאל איתן: לוועדה הזאת אין חוקים בכלל.

מיכאל איתן: היא שמה לה וטו.

מיכאל איתן: הוא שם וטו

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, הוא לא שם וטו.

מיכאל איתן: שישה חודשים מחכים.

מיכאל איתן: מה זה?

אליעזר כהן: אני משתף פעולה.

ענת מאור: השאלה אם הדרך היא חוק או לא – על זה הדיון שיהיה ב-24 לחודש.

מיכאל איתן: צריך לדון בחוק עצמו.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת יהיה דיון?

ענת מאור: הדיון יהיה ב-24 בחודש.

מיכאל איתן: ידונו בחוק.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אבל לפני כן, כמובן, יהיה תיאום בינך לבין משרד המדע.

ענת מאור: ככל שתגיעו להסכמה – כן ייטב.

אריה שומר: אנחנו כבר דיברנו על כך.

אריה שומר: אנחנו לא מנטרלים את הכנסת.

אריה שומר: עוד לא.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף השלישי.

ענת מאור: אני חושבת שמה שהעלה אמנון עינב זה מאד נכון.

ענת מאור: זה מה שנקרא תרבות קבלת ההחלטות.

ענת מאור: אני רוצה לפנות, והוועדה תוציא זאת לראש הממשלה והשרים.

ענת מאור: גם כשיש מחקר, פעמים רבות הוא לא מנוצל על-ידי מקבלי ההחלטות.

ענת מאור: הניתוק הזה והפער הזה יוצר אף הוא מחדלים בכל הנוגע לנוהלים בקבלת החלטות וגם יוצר מעגל סגור של אי-הערכה מספקת של המחקר הציבורי.

ענת מאור: אעבור לנקודה הרביעית – אני רוצה באמת להישען על מה שאמר חבר הכנסת כהן.

ענת מאור: אם כל-כך טוב, למה רע?

ענת מאור: יש פה תחומים כמו המחקר בבריאות, או כמו הדוגמאות שראינו כשהיינו בביקור בים המלח, שחבל שלא היית בו.

ענת מאור: כולם אומרים שכל התופעה של הרס הטבע שמתרחשת שם קרתה בכלל בתאוצה - - -

אליעזר כהן: כל המבנה הגיאולוגי משתנה.

ענת מאור: כל המבנה משתנה ומוכרחים לקיים מחקר אדיר על-מנת לחשוב מה עושים עם זה.

ענת מאור: לכן, אני אומרת שיש פה שני דברים.

ענת מאור: ראשית, נכין את המכתב לכל השרים ובו נבקש להגדיל באופן משמעותי את התקציב למו"פ בתוך משרדם.

ענת מאור: שנית, האם חקיקה או לא? – על זה אני רוצה להתייעץ אתכם.

ענת מאור: זאת אומרת, האם הוועדה יכולה לחשוב על כלי יותר אפקטיבי מאשר לתבוע?

אליעזר כהן: זה לא סותר.

אליעזר כהן: אפשר גם וגם.

מיכאל איתן: אפשר להגיש הצעה ולדון בה בדרך חקיקה.

ענת מאור: תחשבו, בבקשה.

מיכאל איתן: יגישו הצעה, יחשבו ואז תוך החקיקה יבואו המתנגדים ונקיים על זה דיון.

אליעזר כהן: אפשר לפעול גם בזה וגם בזה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זו לא חקיקה מסובכת.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו נעשה את שתי הפעולות ביחד: גם נפנה עניינית לשרים ונבקש מהם להגדיל את התקציב.

ענת מאור: אני אומרת שגם עליכם מוטלת המלאכה.

ענת מאור: אל תחשבו שאם אנחנו כחברי כנסת נפנה, אתם פטורים ממלאכת הלובי והלחץ כל אחד במשרדו הוא.

ענת מאור: זה חלק מאד מרכזי מהתפקיד ומהעבודה.

אליעזר כהן: השיתוף של המדענים הוא חלק חשוב מאד.

ענת מאור: כן, הוא ממש הכרחי.

ענת מאור: לבסוף, אנחנו תובעים שכל הקיצוץ בתקציב למכוני המחקר יבוטל לאלתר והתקציבים יוגדלו.

ענת מאור: תודה רבה לכולם.