הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 2001-06-11 13:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה שעוסקת בעניין החשוב והמעניין של שיתוף פעולה בינלאומי בתחום המדע והמו"פ התעשייתי.

ענת מאור: מטרת הישיבה היום, להבדיל מהקודמות, שבדרך כלל תפקידנו להיות רשות מפקחת, שואלת וחוקרת, היא בעצם מטרת למידה.

ענת מאור: אנחנו רוצים להתעדכן על הקורה, על הנעשה, ונקווה שבעצם נשביע את רצוננו ויותר נתעשר מאשר נצטרך לפקח.

ענת מאור: הדבר השני – העניין שדנו בו לפני כחצי שנה, נושא ים המלח, כל שימורו והבעיות הקריטיות מבחינת בטיחות שמתגלות שם בגלל הבורות שנפערים בכביש.

ענת מאור: אנחנו עוברים לעניין של היום – שיתוף הפעולה הבינלאומי.

ענת מאור: אנחנו נרצה לשמוע קודם כל משני המשרדים העוסקים בעניין לשיטתנו, וכמובן אחר כך תוספת מגורמים אחרים מכובדים שיושבים איתנו.

ענת מאור: פרופסור חגית מסר-ירון, אני מבינה שהתחום כולו באחריותך, ונמצא גם דוקטור ניל שרמן ראש תחום קשרי חוץ מדעיים.

ענת מאור: לאחר מכן אנחנו נעבור למשרד המסחר והתעשייה.

ענת מאור: אחר כך נרצה לשמוע, כמובן, את משרדי הממשלה הנוספים שנמצאים איתנו בהקשרים שהם עובדים בהם, את המועצה להשכלה גבוהה על הקשרים שקשורים למחקר, ולאור האינפורמציה נראה האם רק שמעה אוזננו ונהנתה או שיש גם דברים לקדם ולהיאבק עליהם.

חגית מסר-ירון: משרד המדע בגלגוליו השונים, לפני שהוא היה תרבות וספורט, עסק בצורה מרכזית מאוד בענייני קשרי מדע בינלאומיים.

חגית מסר-ירון: זה חלק שנגזר מהסכמים ברמה של בין מדינות, ממשלות חותמות על זה.

חגית מסר-ירון: ישנה פעילות ענפה מאוד.

חגית מסר-ירון: אני אחליף את הכובע מפקידת ממשלה למדענית, והראיה שלי כמדענית, בוודאי כולנו נסכים עם זה, שהמדע הולך ונהיה גלובלי יותר, בעיקר המדע הגדול, והחשיבות של קשרי מדע בינלאומיים, מעבר לערך המוסף הדיפלומטי שלהם, היא לצורך קידום המדע.

ענת מאור: הבנתי ללא ספק את העניין של החשיבות גם המקצועית וגם בתקופת הגלובליזציה שהולכת וגדלה ולא הפוך.

ענת מאור: לא הבנתי האם זה נגזר גם מאמנות והסכמים.

ענת מאור: זאת אומרת, האם השותפות של מדינות בשיתוף פעולה בינלאומי זה ממש חלק מאמנות, כמו טיפול ודאגה לילדים וכדומה?

חגית מסר-ירון: כן.

חגית מסר-ירון: יש אמנות מיוחדות שמקשרות את קשרי המדע של ישראל.

חגית מסר-ירון: יש לנו הסכמים עם 33 מדינות.

ענת מאור: האם זה הסכמים?

חגית מסר-ירון: זה אמנות, שמתחתן יש פרוטוקולים של ביצוע.

ניל שרמן: כאשר ביקרתי באחת מהאוניברסיטאות לשאול שאלות על התייעצות לאחת מהתכניות שלנו, שמעתי מבעל תפקיד סיסמה שאהבתי, הוא אמר לי: GOOD SCIENCE IS INTERNATIONAL SCIENCE.

ניל שרמן: אני חושב שזאת תחושת בטן שיש לכל מי שקורא בעיתון ורואה שהחידושים במדע מגיעים מכל העולם, ורואה שגם בכותרות יש קבוצות מחקר שהן שותפויות בינלאומיות.

ניל שרמן: אבל הדבר הוא גם עובדת יסוד שאפשר לראות בנתונים.

ענת מאור: האם שנת 95 היא השנה האחרונה לאינפורמציה?

ניל שרמן: למשל, האינפורמציה שלי - רואים את המגמה ואפשר לעדכן את זה.

ניל שרמן: זה חומר שסיפק לנו פרופסור שבסקי מהאוניברסיטה העברית.

ענת מאור: פרופסור נחמיה לב-ציון, האם אצלכם יש מידע מקביל יותר עדכני?

נחמיה לב-ציון: יש מקור אחד אמין מאוד שאנחנו מקבלים אותו, וזה מה שנקרא SCIENCE INDICATOR של ה-NATIONAL SCIENCE FOUNDATION בארצות הברית.

נחמיה לב-ציון: זה פתוח, מקבלים את זה כל שנה, וזה מעודכן עד ללפני שנתיים בערך.

נחמיה לב-ציון: עכשיו ב2000- יש נתונים על שנת 1999.

ענת מאור: אני מבקשת להבא לעדכן אותנו בצורה הכי עדכנית שכבר יש.

ניל שרמן: המשקל של מדע בינלאומי, מדע טוב, המדד המקובל הבסיסי של איכות מאמר זה מספר הפעמים שמצטטים אותו.

ניל שרמן: אם לוקחים את היחס בין מספר הציטטות של המאמרים הבינלאומיים למספר הציטטות של המאמרים שהתפרסמו על ידי חוקרים ישראליים בלבד, רואים שהיחס הזה, בגדול, כפול.

ניל שרמן: כלומר, ההד הבינלאומי של הפעילות הבינלאומית גבוה יותר מהפעילות הישראלית גרידא.

ניל שרמן: בנוסף, קידום קשרים שלא היו מתפתחים ללא המעורבות, התמריצים, המידע שהמשרד מביא.

ניל שרמן: אנחנו בעידן הליברלי מנסים לא להיות גלגל חמישי.

ניל שרמן: במקום שיש שיתוף פעולה רב ושיתוף פעולה טוב לא בהכרח לרכז את המשאבים שלנו, אבל לתת תמריץ, להעביר מידע, לעודד קשרים במקום שאולי לא היו מתפתחים אחרת.

ניל שרמן: הדוגמה הבולטת בפעילות שלנו היום - מערך ההסכמים שלנו עם ארצות המדע של מזרח אסיה.

ניל שרמן: מטרה שנייה וחשובה מאוד, שהחשיבות שלה הולכת וגוברת - הבאת העמדות של ישראל על נושאים של מדיניות בינלאומית הנדונים במסגרות בינלאומיות, רב-לאומיות.

ניל שרמן: יש היום תנועה חופשית של מידע, אנשים ומוצרים.

ניל שרמן: במדע על אחת כמה וכמה זה מחייב קביעת נורמות סטנדרטיות בינלאומיות.

ניל שרמן: בולט לנו, ואנחנו קוראים בעיתונים על נורמות אתיות בנושאים כמו שיבוט בני אדם, אבל גם כן נורמות טכניות - הנושא כאן של תקינה טכנית מרכזי וחשוב מאוד.

ניל שרמן: כדי שישראל תהיה מעודכנת, כדי שהיא תגבש דעה ותשפיע על החלטות, ולא נמצא שאנחנו פועלים בדרך שנפסלה או נעשית מיושנת, לאור החלטות המסגרות הבינלאומיות, אנחנו צריכים להיות מיוצגים, לגבש עמדות ולהביא אותן.

ניל שרמן: רוב המסגרות האלה הן מסגרות בין-ממשלתיות, בייצוג בידי גורמים ממלכתיים, והמשרד ממונה על נתח מהפעילות הבינלאומית הזאת של ישראל בתחום המדע.

ניל שרמן: כדי לתת לכם מושג באילו היקפים הפעילות שלנו מתבטאת, ריכזתי נתונים גלובליים על התקציב שלנו לשנה הזאת.

ניל שרמן: אם אני שם בצד השתתפות שלנו של 10% בעלות של החברות בתכנית של האיחוד האירופי, הפעולה הכי גדולה שלנו, של המשרד פרופר, זה מחקרים דו-לאומיים בתכנית הבין-משרדית עם גרמניה.

ניל שרמן: זוהי תכנית מיוחדת בכך שהגרמנים מממנים את החוקרים הישראליים.

ניל שרמן: אנחנו מצפים שיעבירו לחוקרים הישראליים מענקים בהיקף של כ8- מיליון DM השנה, כ60%- מזה עובר דרך המשרד שלנו וחוזים נחתמים בין המשרד שלנו לבין מוסדות המחקר הישראליים, כ40%- מתקיים במסגרת היחסים בין המשרדים, אבל הכסף מועבר מראש פרויקט גרמני למוסד הישראלי, שחותם עם מוביל הפרויקט הגרמני.

ענת מאור: הנושא של גרמניה, האם זו הייתה איזו שהיא בחירה?

ניל שרמן: זו התפתחות היסטורית.

אמנון ברק: זה משהו שהחל בעקבות מלחמת יום הכיפורים.

אמנון ברק: יוזמה חד-צדדית שלהם שנענתה ברצון על ידי ממשלת ישראל.

ענת מאור: אזי זה כמעט 30 שנה.

ענת מאור: אני רואה שהדברים האחרים ממש בנתח הרבה יותר מוגבל - מדינות אחרות, ארצות הברית וכולי.

חגית מסר-ירון: תקציבית זה יציב כי הם נותנים את הכסף, זה לא צריך להתחרות עם משאבים אחרים.

אמנון ברק: זה תכנית בהיקף גדול מאוד.

אמנון ברק: הם נטלו על עצמם גם איזו שהיא התחייבות מוסרית למימון בהיקפים של מספר מיליונים של מרקים גרמניים כל שנה בשנה בתכניות מגוונות, שמשתנות מפעם לפעם על פי דיונים של משרד המדע.

ניל שרמן: אני אוסיף רק שהפעילות הדו-לאומית שלנו מתרכזת בשני אזורים עיקריים ועוד קצת תוספות.

ניל שרמן: עיקר הפעילות הדו-לאומית שלנו מרוכזת באירופה המערבית, קצת באירופה המרכזית ורוסיה, ברית המועצות לשעבר.

ניל שרמן: הפעילות הזאת, במיוחד מאז 95, היא לא רק בפני עצמה, אלא אמורה לשמש פרוזדור להגברת ההשתתפות בתכנית המסגרת האירופית.

ניל שרמן: בצפון אמריקה הפעילות שלנו מוגבלת לפי העיקרון שהבאתי בהתחלה, שלא להיות "גלגל חמישי".

ניל שרמן: יש לנו תכנית עם קנדה, יש לנו פעילות מוגבלת בלבד עם ארצות הברית כי פשוט הפעילות עובדת בלעדינו.

ניל שרמן: הפעילות שלנו עם ארצות הברית ממוקדת בנישה מיוחדת של סוכנות החלל הישראלית, שהיא גוף בתוך המשרד שלנו.

ניל שרמן: נקודה אחת שבה חרגנו לצרכים לאומיים מהעיקרון של קשרי חוץ לקדם את המדע ולא ההפך, זה במזרח התיכון - היו ימים אופטימיים שהשקענו הרבה מאמץ בניסיון לקדם פרויקטים עם ירדן, ובעקבות הבטחה שניתנה על ידי ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, יש לנו תכנית לא קטנה עם תורכיה.

ניל שרמן: במסגרת דו-השיח הים תיכוני של נאט"ו, הוספנו מרכיב של שיתוף פעולה בתחום המדע האזרחי לכל יתר הפעילות המדינית והביטחונית.

ניל שרמן: ברוח מה שאמרתי על לימוד ממדינות אחרות על המדיניות שלהם כדי לכוון טוב יותר למדיניות שלנו, וגם ברוח מה שאמרתי על השתלבות בתוך מסגרות בינלאומיות, מקום שמכריעים הכרעות שמשפיעות על המדע שלנו, אנחנו מחפשים דרך להיכנס לדו-שיח בין משרדי מדע בתוך מערב אירופה.

ניל שרמן: למעשה, החוקרים כיחידות והמוסדות קיבלו זינוק גדול בהשתלבות באירופה, דרך הפעילות שלנם בפרויקטים של תכנית המסגרת.

ניל שרמן: לא היה זינוק מקביל בחיזוק הקשרים הבין-ממשלתיים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: משרד התמ"ס, מר יאיר אמיתי, מנכ"ל מתימו"פ, בבקשה.

יאיר אמיתי: שלום לכולם.

יאיר אמיתי: אני מנהל עמותה ששמה מתימו"פ, ראשי תיבות של מרכז התעשייה הישראלית למחקר ולפיתוח, גוף שהוא, כמו שאתם רואים, מיסודם של הגופים התעשייתיים בארץ, שעובד בשיתוף פעולה הדוק וקרוב עם המדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.

יאיר אמיתי: התבקשתי על ידי מר כרמל ורניה, המדען הראשי, להתנצל בשמו על כך שהוא לא יכול היה להשתתף בישיבת הוועדה היום, ולייצג את הנושא של הפעילות הבינלאומית.

יאיר אמיתי: בניגוד להצגה הקודמת של ד"ר ניל שרמן, שעסק בהיבטים של קשרי המדע של מדינת ישראל, אנחנו עוסקים, כמו שאתם רואים, בהיבטים של קשרי המחקר והפיתוח התעשייתי, כאשר אנחנו רואים בנושא הזה קרש קפיצה או גשר בין חברות ישראליות לחברות אירופיות או בינלאומיות אחרות, ובעצם זה חלק מהצעדים של שיתופי פעולה עסקיים, שזו בעצם מטרת הפעילות של חברות תעשייתיות.

יאיר אמיתי: כמו שאתם רואים, המוטו הוא ששיתוף פעולה מוצלח גורם לשתי החברות השותפות, הישראלית והזרה, לחזק זו את זו ויוצר את הסינרגיזם, אותו גורם נוסף שמשפר את כושר התחרות של שתי המשתתפות.

יאיר אמיתי: על סמך האכסיומה הזאת כמעט נעשית כל הפעילות של איזון וקידום שיתופי פעולה בינלאומיים.

ענת מאור: במשפט אחד, מדוע זה שייך לתמ"ס?

יאיר אמיתי: זה דיון של שעה לפחות, אבל בקיצור - מצד אחד, הצורך בשיתוף פעיל של התעשייה, מצד שני, כל מיני בעיות של הממשלה בתקנים וכולי.

ענת מאור: האם זה הוכיח את עצמו?

ענת מאור: האם מרוצים מהדגם הזה, מהמבנה הזה?

יאיר אמיתי: בדרך כלל אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל זה לא רק דגם ישראלי, אלא זה דגם - המושג הזה של N.G.O.

יאיר אמיתי: - NON GOVERNMENTAL ORGANIZATION, שהמדינה נותנת לו או מאצילה לו סמכויות בתחום של שיתופי הפעולה התעשייתיים ממלא מקום מרכזי בכל מדינות המערב המפותחות.

ענת מאור: איך הוא מופץ בעיקר דרך האינטרנט?

יאיר אמיתי: גם דרך האינטרנט, אבל הייחודיות של שלושת מאגרי המידע שלנו בכך שאני טוען ומוכן כמעט להישבע בעדכניות.

יאיר אמיתי: כלומר, זה נושא שמעודכן מדי יום ביום, ישנו צוות, אמנם קטן, אבל הוא מבצע את העבודה של העדכון, והעדכון בעצם זה שם המשחק.

יאיר אמיתי: המאגר הזה, רק לצורך המחשה, הוא מקיף מידע בנושאים הספציפיים שמעניינים אותנו: מה היכולות הטכנולוגיות של חברות, אילו סוגי שיתוף פעולה בינלאומיים נחוצים להם בהקשרים האלו.

ענת מאור: מה מידת השימוש בו?

ענת מאור: שימוש מגירה?

יאיר אמיתי: חלילה, אני אומר עוד פעם, הוא דו-שימושי מבחינתנו.

יאיר אמיתי: ראשית כל, הוא כלי העבודה היומיומי שלנו, אבל בנוסף לזה, שני דברים: ראשית, יש לנו ה-WEB SITE, הוא באינטרנט בשקיפות מלאה.

יאיר אמיתי: דבר שני, אנחנו מפרסמים ומוציאים כל חודשיים פרסום בשם ADVANCED TECHNOLOGIES FROM ISRAEL, פרסום שבו מידע על 20-25 פרויקטים הכי עדכניים שמפותחים בתעשייה הישראלית ושהתעשייה מבקשת למצוא לה שותפים אסטרטגיים בעולם.

יאיר אמיתי: הפרסום הזה מופץ ב12,000- עותקים בעולם, גם בדיוור ישיר לכמה אלפי כתובות של גופים שאנחנו עובדים איתם, לכל שגרירויות ישראל, לכל הגופים הבינלאומיים וכן הלאה.

יאיר אמיתי: מה שאנחנו רואים כאן זה את ההסכמים הבינלאומיים של מדינת ישראל בהקשר של שיתופי פעולה טכנולוגיים-תעשייתיים.

יאיר אמיתי: אנחנו רואים אותם בשלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה זה קרנות משותפות, כלומר, בהסכמים שנחתמו בין מדינות הוחלט להקים גוף שהוא אחראי להפעיל את הקרן.

יאיר אמיתי: הדוגמה הקלאסית זה ה-BIRD FOUNDATION, הקרן המשותפת עם ארצות הברית, היא קיימת כבר 22 שנה, יש לה תקציב פעולה שנתי של כ15-16- מיליון דולר לשנה והיא מממנת סדר גודל של 40-50 פרויקטים משותפים בין תעשייה ישראלית ואמריקאית.

יאיר אמיתי: בדגם הזה נחתמו בשנים האחרונות הסכמים גם עם קנדה, עם סינגפור, עם בריטניה, קרן חדשה עומדת בימים אלה לצאת לדרך עם קוריאה.

ענת מאור: תן לנו בכל זאת השוואה למצב שהיה לפני 5 שנים או 10 שנים לצורך קנה מידה.

יאיר אמיתי: לא התכוונתי להיכנס לפירוטים כאן, אבל אם הזכרתי את ה-BIRD שקיימת כבר למעלה מ20- שנה, לפי הדיווחים שלהם הפרויקטים המשותפים הניבו מכירות של בערך 3.5 מיליארד דולר לשנה, 50% מזה זה הצד הישראלי.

יאיר אמיתי: בקרנות האחרות הסטטיסטיקה ממש בתחילתה, מכיוון שהקרן הכי ותיקה אחרי ה-BIRD FOUNDATION זו הקרן עם קנדה והיא קיימת 5 שנים, ואנחנו יודעים בעיקר לדווח על ההוצאות, עדיין לא על ההצלחות מבחינת המכירות, כי צריך לדעת שהמו"פ התעשייתי זה השלב הראשון בבניית עסקים משותפים.

יאיר אמיתי: יש שלבים רבים נוספים אחרי כן.

יאיר אמיתי: הקבוצה השלישית זה ההסכמים הרב-לאומיים: אחד, זה ההסכם לגבי השתתפות בתכנית המו"פ האירופית, מר מרסל שטאון בוודאי ירחיב את הנושא, והנושא השני זה קרן "יוריקא", שמשמעותה היא שישנה היום רשת שבה חברות 29 מדינות באירופה, ישראל היא המדינה היחידה החוץ-אירופאית שהיא חברה מלאה - דרך אגב, בישיבת מועצת השרים בחודש הבא תאושר הצטרפות של עוד שתי מדינות, כך שבעצם זאת רשת שמקיפה את רוב מדינות מערב ומרכז אירופה.

יאיר אמיתי: הרעיון הוא יצירה של פרויקט שבו שותפות לפחות שתי חברות משתי מדינות או יותר מזה, המימון - עוד פעם, כל מדינה מממנת את הגופים שלה.

יאיר אמיתי: אני אעצור פה מקוצר הזמן.

יאיר אמיתי: עדיין לא התייחסנו כאן ל"יוריקא" ולתכנית האירופית.

ענת מאור: תודה רבה, אחר כך נמשיך את הדיווח.

ענת מאור: משרדי ממשלה נוספים שמעוניינים לעדכן.

ענת מאור: עכשיו, כמובן, בקיצור יתר.

שרון פרדו: אני מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי בראשות השרה גברת ציפי ליבני.

ענת מאור: הוועדה קיימה דיון בהשתתפות השר הקודם, מר שמעון פרס, על נושא שיתוף הפעולה האזורי, אז בהחלט נשמח להתעדכן, בתנאים הנוראיים שישנם, האם קורה משהו.

שרון פרדו: אני רק אוסיף - פה חסרה קרן נוספת, והיא הקרן ישראל-ארה"ב-ירדן, שהיא קרן טרי-לאטרלית.

שרון פרדו: כרגע יש איזו שהיא בעיה כספית שם, אבל ישראל בהחלט ממלאת אחר המחויבויות שלה.

שרון פרדו: מכון טרומן הוא מכון שמעורב במספר מחקרים משותפים.

שרון פרדו: כלל הגורמים המדעיים - וזה חשוב להדגיש כאן - מבקשים שלא לתת לפעילות הזאת, ברמה הנמוכה הזאת, פרסום.

שרון פרדו: צריך להדגיש שהמדענים הפלשתינאים הם בדרך אלה שמתעקשים לשמור על קשר, וזאת בעיקר מתוך הנחה שהמצב יסתיים בעתיד.

ענת מאור: יש מישהו שמסרב?

שרון פרדו: לא, הם פשוט אלה שדוחפים, הם ה"פושרים".

שרון פרדו: התכוונתי שהם אלה שיותר דוחפים מאשר הצד הישראלי בנושא הזה, כרגע.

שרון פרדו: על אף העובדה שהרשות הפלשתינאית הוציאה איסורים לשיתוף פעולה עם גורמים ישראליים, עדיין שיתוף הפעולה נמשך, כאשר הם לקחו איזו שהיא נישה שונה, שהם מעדיפים כמובן שהעמדה המדעית שלהם תתקבל ואז הם ימשיכו בשיתוף פעולה.

שרון פרדו: כמובן שלנושא הזה יש השלכות חמורות, בעיקר במחקרים בתחום מדעי החברה, ששם יש על מה להתווכח.

שרון פרדו: דבר נוסף שכדאי לציין זה לגבי מתכונת העבודה המשותפת שמועדפת בשלב הזה, וזו מתכונת טרי-לאטרלית: ישראל פלוס מדינה ערבית או ישראל פלוס ישות ערבית אחרת ומדינה שלישית.

שרון פרדו: הצדדים גם מעדיפים לקיים את כל הפגישות המקצועיות במדינות שלישיות, וחשוב לציין שגם בימים אלה ידוע על פגישות שמתקיימות.

שרון פרדו: דבר אחרון - מכון טרומן ערך בין השנים 95-99 מחקר גדול ובדק באמת את נושא שיתוף הפעולה המחקרי.

שרון פרדו: המכון מיפה את כל המחקרים וניתח את הדינמיקה המדעית של שיתוף הפעולה וההשפעה שלו על השלום האזורי, וגילה שב62%- מהפרויקטים האזוריים מדובר בשיתוף פעולה ישראלי-פלשתינאי, ושוב אני מדבר קצת היסטוריה בנושא הזה.

שרון פרדו: האיחוד האירופי - האיחוד, הנציבות, המדינות הן התורמות העיקריות למחקרים משותפים, כששוב, הם בעיקר מולטי-לאטרליים בנושא אגן הים התיכון, ופחות בנושאי מזרח תיכון.

שרון פרדו: מכשולים עיקריים הם גיוס תרומות ומציאת שותפים, כמובן בימים אלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: משרד הבריאות בבקשה.

ברכה רגב: למשרד הבריאות יש מערכת ענפה מאוד של שיתופי פעולה ויש לנו למעשה מחלקה של יחסים בינלאומיים, שעוסקת באמת בקידום היחסים ובקשר עם הארגונים.

ברכה רגב: אנחנו חברים בארגון הבריאות העולמי, יש לנו איתם הרבה מאוד תכניות, כולל תכניות מחקר.

ברכה רגב: הם תמיד רוצים לעבוד איתנו כי למערכת הבריאות ולאנשי המקצוע בבריאות יש מוניטין, ומבקשים תמיד שאנחנו נשתתף במחקרים משותפים, כך שמבחינה של שיתופי פעולה בינלאומיים בתחום הרפואה אינני רואה בעיה רצינית, להפך, כולם רוצים לבוא.

ברכה רגב: יש אלי פניות של כל מיני אגודות מקצועיות שתומכות במחקר, שמוכנות להשתתף איתנו בקרנות משותפות, ואני, לדאבוני, צריכה להשיב את פניהם ריקם, כי אין לי פשוט את ה-MATCHING לתת.

ברכה רגב: הם מוכנים תמיד שאני אתן אפילו את ה20%-, אבל גם זה חסר.

ענת מאור: מאילו מדינות מגיעות הפניות?

ברכה רגב: יש עכשיו פנייה מקנדה של ה-JUVENILE DIABETIC FOUNDATION, שזאת קרן מכובדת מאוד.

ברכה רגב: הם מוכנים לתת לנו 5 מיליון דולר לשנה למחקר לחוקרים ישראליים בתנאי שאני אתן את המיליון, אבל אם אני נותנת להם את המיליון, אני מחסלת את התקציב שלי, ואינני מוכנה לתת חלק מהתקציב לנושא מסוים כי אנחנו אחראים על כל התחומים של מחקרי בריאות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: עוד נציגים ממשרדי הממשלה - משרד החינוך בבקשה.

זמירה מברך: כמו שאמרה פרופסור ברכה רגב, גם במשרד החינוך יש מחלקה לקשרי חוץ.

זמירה מברך: אני אתייחס בדבריי רק למחקרים הבינלאומיים שנערכים דרך המשרד ולא לקשרים אחרים שנעשים דרך המשרד.

זמירה מברך: מחקרים כאלה נמשכים בדרך כלל 4 שנים: יש שנתיים הכנה, שנה של איסוף נתונים ושנה של ניתוח הנתונים - זה פחות או יותר המבנה.

זמירה מברך: המחקר הבא של אוריינות קריאה, מתמטיקה, מדעים של ארגון ה-O.E.C.D.

זמירה מברך: מתוכנן לשנת 2003, אנחנו נצטרף למחקר 2003 אך ורק אם יהיה תקציב שלנו - אנחנו נמצאים באותו סיפור.

זמירה מברך: מחשוב - תקשוב - בתי ספר, מוסדות חינוך, זה מחקר שנערך בשיתוף פעולה עם ארגון ה-O.E.C.D ועם ארגון בינלאומי אחר למחקרים בינלאומיים.

זמירה מברך: זהו מחקר ארוך טווח, אנחנו עכשיו נמצאים בשלב השני ויש עוד שלב שלישי.

זמירה מברך: דרך אגב, כל מחקר שנמשך, ההשתתפות מותנית כמובן בתקציבים.

ענת מאור: האם קיימים מחקרים חשובים שאנחנו לא משתתפים בהם מטעמי תקציב?

זמירה מברך: כל מחקרי 2003 הם בסימן שאלה כרגע, אני מקווה שיימצא התקציב.

זמירה מברך: אנחנו נמצאים בעוד מחקר אחד: התנהגות, בריאות וסיכון של בני נוער, גם כן מחקר שנערך בשיתוף עם משרד הבריאות וארגון הבריאות הבינלאומי.

זמירה מברך: שוב, גם הוא מחקר שנמשך לאורך שנים - אני חושבת שפה בעיות התקצוב הן פחות קשות מאשר במחקרים האחרים.

ענת מאור: למשל, היה פעם מחקר למתמטיקה ומדעים עם השוואה בינלאומית.

ענת מאור: כשמוצאים פרמטרים אמינים להשוואה, האם אנחנו נעזרים בהסקת מסקנות?

זמירה מברך: כן.

זמירה מברך: קודם כל, בכמה נקודות על המחקר באופן כללי - המחקר הראה שהמקום שלנו במתמטיקה הוא בממוצע 28 מתוך 38.

זמירה מברך: במדעים 26 מתוך 38.

זמירה מברך: הקיטוב בארץ הוא גדול מאוד, הוא בין הגדולים בעולם.

זמירה מברך: זאת אומרת, הממוצע שלנו נמוך והקיטוב שלנו גבוה, דומה מאוד לממצאים הכלכליים שיש, הקיטוב בארץ הוא גבוה מאוד בין המון מגזרים.

זמירה מברך: ישנה ירידה ברמת ההישגים בהשוואה למחקרים הקודמים.

זמירה מברך: אנחנו לומדים את הממצאים ומנסים לגבש מדיניות לאור הממצאים הללו.

זמירה מברך: הממצאים הם לא רק על ההישגים, אלא גם על ההתנהגויות, שיטות ההוראה, התנהגויות מורים, התנהגויות תלמידים, ארגון בתי הספר וכולי.

ענת מאור: ברצוני לשאול שאלה בנושא אחר - אנחנו לא מפסיקים לקבל שאילתות בנושא, מדוע לא מסייעים למועמדים בשנה-שנתיים האחרונות להגיע לאולימפיאדות.

זמירה מברך: אין לי כאן תשובה אמינה, אני מוכנה לבדוק ולענות לכם בפעם הבאה.

ענת מאור: אנחנו נבקש את הבדיקה.

ענת מאור: דרך אגב, בבית ספר "שבח" לפני האסון, כשהייתי לפני שנה, שאלו בעניין, וגם פרופסור גדרון באוניברסיטת חיפה, זאת אומרת, אנחנו יודעים שבעניין הזה יש ירידה דרמטית.

ענת מאור: אנחנו מבקשים את הבדיקה ואת התשובה.

ענת מאור: זה חשוב לנו מאוד.

זמירה מברך: אין שום בעיה, אני אבדוק.

זמירה מברך: זאת הערה נכונה.

עדו חלוץ: אני מייצג את משרד החקלאות.

עדו חלוץ: למשרד החקלאות יש קרן עיקרית לשיתוף פעולה עם ארצות הברית, שהוקמה יחד עם אותן 3 קרנות לשיתוף פעולה מדעי, שיתוף פעולה תעשייתי, שהוזכר קודם, ושיתוף פעולה חקלאי.

עדו חלוץ: הקרן מממנת מחקרים משותפים עם חוקרים בארצות הברית מזה 22 שנה בהיקף של כ10-12- מיליון דולר לשנה.

עדו חלוץ: המחקרים הם משותפים ממש, כלומר, אם שיתוף הפעולה הוא לא אמיתי, הוא לא מתקיים, ובנוסף לזה, אנחנו גם מממנים סדנאות ופוסט-דוקטורנטים בהיקפים מצומצמים יותר.

אמנון עינב: יש לנו מספר פעילויות עם הקבוצה שנקראת INTERNATIONAL ENERGY AGENCY, I.E.A..

אמנון עינב: זו קבוצה בינלאומית שהוקמה בזמנו כדי ליצור פעילויות שיעזרו למתן שינויים בעלויות מחירי דלקים והשפעות על שווקי האנרגיה בעולם.

אמנון עינב: אנחנו משתתפים שם במספר תכניות: תכנית אחת שנקראת SOLAR PASSES, שזה שילוב של טכנולוגיות סולריות לאספקת אנרגיה לשימושים שונים.

אמנון עינב: תכנית שנייה: SUPER CONDUCTORS, שזה פיתוח ושימוש בסופר מוליכים כדי להקטין את ההפסדים.

אמנון עינב: קבוצה שלישית זה אנרגיה במבנים, מתוך מטרה להקטין את שימוש האנרגיה במבנים שונים, וקבוצה רביעית זה "פוטו וולטאי".

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני אסביר לכם מה הבעיה.

ענת מאור: הדברים נשמעים מעניינים מאוד ובטוח חשובים, אבל אין לי קנה מידה לדעת, למשל, אם 12 מיליון דולר - האם זה לא סכום כל כך נמוך, שבעצם אי העשייה יותר גדול מהעשייה.

ענת מאור: זאת אומרת, אין לי נתון משווה, לכן הייתי רוצה את עזרת האנשים שמחוץ למערכת הממשלתית, או את האנשים שבתוכה בנושא הזה.

בועז אורן: אני מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים.

בועז אורן: היחידה הוקמה לפני כשנה, גם משום שמספר ההסכמים הבינלאומיים הולך וגדל, גם בגלל התוכן של ההסכמים, שחודר הרבה יותר לתוך העשייה היומיומית של המדינה.

בועז אורן: לאחרונה עסקנו בשיתוף פעולה עם משרד המדע, אנחנו עדיין עוסקים, למשל, באשרור ההסכם עם "סרן".

בועז אורן: עסקנו לאחרונה יחד עם לשכת המדען הראשי בתמ"ס באשרור כל שורת ההסכמים האחרונה של שנת 2000, וכרגע גם משא ומתן עם פינלנד.

ענת מאור: מה קרה עם הנושאים האלה עד עתה?

ענת מאור: זה קצת מתמיה שזה הוקם רק בשנה האחרונה.

בועז אורן: קיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה כבר כ30- שנה לגבי הבדיקה.

קריאה: זה היה דרך משרד החוץ, המחלקה המשפטית.

ענת מאור: אז המעבר הוא ממשרד החוץ אליכם?

בועז אורן: לא, אני אסביר את זה בצורה ברורה: משרד המשפטים עיבה את הפעילויות שלו, שתמיד היו, ובמקום רק לאשרר את ההסכמים בשלב האחרון, כאשר הם כבר חתומים וגמורים, וכל שינוי עלול לעורר בעיות דיפלומטיות, אנחנו מעורבים הרבה יותר גם בשלבי המשא ומתן לפני החתימה.

בועז אורן: משרד החוץ, כבודו במקומו מונח, הוא עושה את אותם תפקידים שהוא עשה תמיד - חשוב להבהיר את זה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להתחיל לשמוע קצת ארגונים מחוץ לארגונים הממשלתיים.

ענת מאור: פרופסור נחמיה לב-ציון מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

נחמיה לב-ציון: על פי כל קנה מידה, ישראל היא המדינה שיש בה יותר שיתוף פעולה מדעי בינלאומי מאשר כל מדינה אחרת בעולם.

נחמיה לב-ציון: המספר שהראה קודם מר ניל שרמן, מעמיד את ישראל בראש באחוז הפרסומים המשותפים, היום זה עומד כבר על 37%.

נחמיה לב-ציון: אחרינו באות המדינות הנורדיות, צרפת, גרמניה, אבל אנחנו בהחלט במקום הראשון.

ענת מאור: כולל ארצות הברית?

ענת מאור: כולל המדינות האירופאיות?

נחמיה לב-ציון: ארצות הברית היא די נמוכה, כי היא מספיק גדולה בתוך עצמה.

ענת מאור: היא לא זקוקה לשיתוף פעולה בינלאומי.

נחמיה לב-ציון: 96% מהפרסומים הישראליים מופיעים בעיתונות זרה, ואין עוד דוגמה כזאת - אני מדבר על עובדות.

נחמיה לב-ציון: זה נותן לנו חשיפה בינלאומית שאין לאף אחד אחר.

נחמיה לב-ציון: 40% מהמענקים ומכספי המחקר של ישראל מקורם בחו"ל.

נחמיה לב-ציון: כלומר, אנחנו אולי יותר מכל מדינה אחרת בעולם גם נהנים ממקורות מימון מחוץ לארץ.

נחמיה לב-ציון: שוב, חלקם זה הסכמים, אבל חלקם זה בגלל מצוינות המדע הישראלי.

נחמיה לב-ציון: עכשיו אני מגיע לפוסט-דוקטורנט.

נחמיה לב-ציון: אצלנו כמעט כולם יוצאים לפוסט-דוקטורט, וזה יוצר לנו בעיה, כי זה מדלדל את השורות שלנו.

נחמיה לב-ציון: צריך לדעת שבקבוצות מחקר הפוסט-דוקטורנטים הם הגרעין החשוב ביותר.

נחמיה לב-ציון: זה לא גרעין קשה, הוא מתחלף, אבל הוא נותן הרבה, הוא גם מביא ידע וגם עושה את העבודה.

נחמיה לב-ציון: אנחנו הגדלנו, הודות למדיניות ות"ת, משנת 1990 עד שנת 2000 ומשהו את מספר הפוסט-דוקטורנטים באוניברסיטאות בישראל מ100- ומשהו ל670-.

ענת מאור: 670 זה מספר מצטבר?

ענת מאור: או שכל שנה יוצאים 670 מדענים?

נחמיה לב-ציון: לא, כל שנה באים אלינו.

נחמיה לב-ציון: מהם חצי מחו"ל, חצי ישראלים.

נחמיה לב-ציון: זה מרחיב מאוד את הקבוצות.

נחמיה לב-ציון: רובם היום הם מסין, הודו ומקומות כאלה, אבל הם ממש עומדים בכל מבחן של מצוינות.

ברכה רגב: יש פה בעיה מובנית, כי אם אתה רוצה להעלות מישהו בדרגה ואתה רואה שהוא עשה פוסט-דוקטורט לא בחוץ לארץ, אז הוא לא עולה בדרגה, וזה בעיקר נשים, שלא יכולות לעזוב.

נחמיה לב-ציון: על זה דיברנו בהקשר לנשים.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה לספר לך שהתוצאות השנה של מלגות אלון, יש אחוז גבוה יותר של זוכות בין המועמדות מאשר זוכים בין המועמדים, אבל אני עוד אשלח לך את הנתונים.

נחמיה לב-ציון: אני רוצה עכשיו לעשות פרומו למר מרסל שטאון, מפני שסך הכל הפרויקט הבינלאומי הגדול ביותר בהיקפו היום זה האיחוד האירופי.

נחמיה לב-ציון: אני עושה לו את הפרומו כי אנחנו משלמים חצי.

פאול זינגר: אני יושב ראש הקרן הלאומית למדע.

פאול זינגר: מתוך שמה את מבינה שזו קרן לאומית, לא קרן בינלאומית, וכל המשאבים שלנו הולכים כדי לתמוך במחקרים ישראליים.

פאול זינגר: זו קרן שממומנת על ידי ות"ת, והתקציב שלנו, שהוא כ200- מיליון שקל לשנה, הולך למחקרים ישראליים, אבל כמובן חלק גדול מהמחקרים, החוקרים הישראליים עושים אותם בשיתוף פעולה עם אחרים, אנחנו מאשרים רק את ההוצאה הישראלית.

פאול זינגר: הקרן הלאומית, כפי שהגדרתי, תומכת בישראל, ומבחינה בינלאומית הפעילויות שלנו הם כאלה: במידה שלא ניתן לבצע את המחקר בארץ מפני שהמתקנים יקרים מאוד, עולים ביליונים של דולרים וקיימים בודדים בעולם, אנחנו מאפשרים למדענים שלנו לעשות את הדבר במקום שזה נמצא, כלומר, משלמים להם את ההוצאות לפי העלות שם.

פאול זינגר: במקרים מסוימים, אם יש צורך, אנחנו גם חתומים על הסכמים.

פאול זינגר: אחת הדוגמאות, זה הוזכר פה, "סרן", אנחנו חתומים על הסכם שעולה לנו קרוב ל5- מיליון דולר לכמה שנים, שמאפשר למדענים הישראליים להשתלב במאיץ הגדול ביותר בעולם, שנבנה היום בז'נבה, המאיץ האירופי, זה היבט אחד.

פאול זינגר: הפעילות האירופית היא פעילות שאושרה על ידי הממשלה, וישראל משלמת ל4- שנים כ140- מיליון יורו.

פאול זינגר: מר נחמיה לב-ציון כבר הזכיר שהמערכת להשכלה גבוהה משלמת חצי מהחלק שלה.

פאול זינגר: ישנם 3 גופים שמעורבים בזה והם ההיגוי של זה: זה תמ"ס, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד המדע.

פאול זינגר: ישנה ועדה גדולה יותר, שכוללת כמובן את משרד החוץ, משרד האוצר, וכולי.

פאול זינגר: הוועד הפועל של זה, כפי שהזכרתי עכשיו, מורכב בעצם אישית מגברת חגית מסר-ירון, מר כרמל ורנייה ואנוכי, שמפקחים על הפעילות הזאת.

פאול זינגר: ועכשיו מר מרסל שטאון יציג את דבריו.

מרסל שטאון: התכנית הזו היא אולי איזו מין סינתזה של המאמצים של כולם, מכיוון שזו פעילות עם כל האנשים שבאולם.

מרסל שטאון: אנחנו בקשר עם גברת ברכה רגב, אנחנו בקשר עם מר אמנון עינב, אנחנו בקשר עם גברת זמירה מברך, אנחנו בקשר למעשה עם כל הגורמים.

מרסל שטאון: יש איזה מין ניסיון של אינטגרציה - כמו שבאירופה, התכנית הזו, המטרה שלה זה אינטגרציה אירופאית, זה גם איזה מין אינטגרציה מדעית-תעשייתית ישראלית.

מרסל שטאון: המיוחד שבה שזה מדע ותעשייה שעובדים יחד.

מרסל שטאון: המדע מחפש את הגלובליזציה, התעשייה גם מחפשת.

ענת מאור: השילוב הזה בין מדע ותעשייה - בהרבה נושאים הולך ומתעצם אני מבינה.

מרסל שטאון: השילוב הוא בכל התכנית הזו.

מרסל שטאון: אפילו בביו-טכנולוגיה, ששם התעשייה לא נוכחת, הציון של השיפוט הוא בהתאם.

מרסל שטאון: אם אין תעשייה, אזי אין רצון לממן, מכיוון שזה לא יפתור את הבעיות של החברה.

מרסל שטאון: התכנית החשובה זה 4 תכניות שלמעשה מכסות את כל הפעילות המדעית והתעשייתית בארץ.

מרסל שטאון: מכיוון שנתת שלוש דקות, אני אנסה לעשות את זה מהר.

מרסל שטאון: ההשתתפות הגדולה ביותר שלנו זה בתכניות ההי-יטק, בתכניות של קומוניקציה ומחשוב, ששם אנחנו מחזירים לארץ בערך 44 מיליון יורו, עם השתתפות של 70% של התעשייה.

מרסל שטאון: שאלת לגבי עדכון התוצאות - התאריך כאן הוא 22.5.

מרסל שטאון: למעשה, ההצדקה של ההשתתפות מבחינת האפשרות של ההחזר של הכספים - וזה לא רק ההחזר של הכספים שחשוב.

מרסל שטאון: למעשה כל הבלתי מוחשי הוא חשוב יותר מהכסף.

מרסל שטאון: אם היינו רוצים את הכסף, אז היינו יכולים לחלק אותו בארץ.

מרסל שטאון: כל מה שחשוב בתכנית הזו זה שיתוף הפעולה והממשק עם גורמים תעשייתיים ואוניברסיטאיים באירופה.

מרסל שטאון: זה נובע מהמבנה של התעשייה הישראלית.

מרסל שטאון: ב-LIFE, שזה מדעי החיים, חקלאות, מזון, אתם רואים שיש השתתפות גדולה יותר של האוניברסיטאות.

מרסל שטאון: בתהליך גרוס, שזה תהליכי ייצור, השתתפות גדולה יותר של התעשייה, וזה נובע מהאירונוטיקה - ובזה אני אסיים - אולי כתוצאה: בלי התכנית הזו, התעשייה האווירית הישראלית לא הייתה משתתפת בתכנון של האירבוס, והכסף שהם קיבלו שם הוא די גדול, אבל האפשרות להיות חשוף לתכנון של האירבוס ולייצור שלו זה הודות לתכנית.

קריאה: אם תעמיד את כל העמודות אחת על השנייה, לכמה תגיע?

מרסל שטאון: 108 מיליון יורו, בינתיים.

מרסל שטאון: אנחנו נשלם 150 מיליון.

מרסל שטאון: הבעיה שלנו היום זה שהתל"ג ביחס לאירופה גדל בארץ מהר יותר מאשר באירופה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מר אודו מנס, בקצרה, השלמת מידע.

אודו מנס: התכנית "יוריקא" היא התכנית השנייה האירופאית.

אודו מנס: יש בה היום 29 מדינות.

אודו מנס: זו תכנית תעשייתית.

אודו מנס: אמות המידה בשביל שפרויקט יתקבל ביוריקא הן אותן אמות מידה שיש לנו מצד המדען הראשי, טכנולוגיה מתקדמת, יש מוצר, יש שוק, האם יש אפשרות למשתתפים לבצע את המו"פ.

אודו מנס: יש היום 26 מדינות אירופה, ואנחנו התקבלנו בשנה שעברה בתור המדינה היחידה מחוץ לאירופה בתור חברה מן המניין עד לרמת השרים.

אודו מנס: אני חושב שזה מעניין מאוד מבחינה פוליטית שאנחנו נחשבים שם לא כמדינה של המזרח התיכון אלא כמדינה אירופאית.

ענת מאור: כמה שנים עבדנו על זה?

אודו מנס: 6 שנים עבדנו על זה.

אודו מנס: היום אנחנו חברים מלאים.

אודו מנס: יש 3 מדרגות, שזה השרה, שהיא בוועדת השרים, המדען הראשי, ואני מייצג את ישראל ברמת ה-NATIONAL PROJECT COORDINATORS, שהם בעצם מבצעים את העבודה.

ענת מאור: האם השרה תגיע לפגישה ביוני בספרד?

אודו מנס: לא, לצערנו לא.

ענת מאור: חבל.

ענת מאור: אני דיברתי איתה על זה, אבל צריך גם להשפיע על הממשלה שתשנה את המדיניות פה אולי.

אודו מנס: כן.

אודו מנס: כיצד להראות את מה שאנחנו במתימו"פ - מספר פרויקטים שאנחנו טיפלנו בהם - באדום זה יוריקא, בכחול זה כל ההסכמים הדו-לאומיים, שמר יאיר אמיתי הראה, ורואים פה איך שזה מתחלף משום שבעצם בהרבה מדינות אומרים: אם אנחנו עושים כבר פרויקט היום עם חברה ישראלית, אז נכניס את זה גם כן ליוריקא, משום שכל המדינות מעוניינות גם כן להכניס פרויקטים ליוריקא.

אודו מנס: לפני שהשתתפנו לא יכולנו לעשות פרויקטים דו-לאומיים, זאת אומרת, עם שני שותפים, היום אנחנו יכולים.

ענת מאור: נשמע עכשיו את ד"ר אמנון ברק ואת ד"ר יונה אטינגר בנוגע לעוד שתי קרנות.

אמנון ברק: קיימת קרן דו-לאומית ישראלית-גרמנית שנוסדה ב1986- בתוקף הסכם בין שתי המדינות, ואחר כך מר יצחק רבין זכרו לברכה, בשנת 1993 מול הקנצלר קוהל הגיעו למכסימום.

אמנון ברק: הקרן מונה 300 מיליון מארק, בעברית של היום: 160 מיליון יורו, וכאן ישנם התקבולים של הריבית ששולמה לקרן במהלך כל השנים, כולל שנת 2000.

אמנון ברק: הסטיות נובעות בין היתר מכך שכל 5 שנים הסכם הריבית שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי משתנה, והסיבה הנוספת לירידה היא בין היתר בגלל כל מה שקורה בשוק היורו מול הדולר.

אמנון ברק: אם נמחיש את זה - בגרף הזה זה מתבטא יפה מאוד.

אמנון ברק: אני חושב שאנחנו אחד הגורמים היחידים בארץ שכל התקציב שלו מותנה בתקבולים ביורו, ואנחנו רואים איך אנחנו יורדים מבחינת השווי של היורו.

ענת מאור: אבל אלה שינויים שלא קשורים בנו.

אמנון ברק: לא קשורים בנו, אבל קשורים בעניין שהריביות על היורו יורדות.

אמנון ברק: אתה מקבל לפי הריבית הבינלאומית, שנתונה ל5- שנים.

אמנון ברק: מי כמונו יודע שאנחנו בארץ בהרבה מאוד מובנים צמודים לדולר, המוסדות ממירים את זה לדולר - אני רוצה לציין כאן דבר אחד: בערך שני שליש מהכספים שאנחנו מחלקים, ועד היום חילקנו למעלה מ110- מיליון יורו, למעלה מ220- מליוני DM, מקרן במקור שהיא לא נשחקת, הקרן היא קרן צמיתה של 300 מיליון.

אמנון ברק: בערך שני שליש מהתשלומים ששילמנו זה לישראלים וכשליש לגרמנים.

ענת מאור: רק דרך המוסדות?

ענת מאור: לא דרך החוקרים והחוקרות עצמם?

אמנון ברק: תמיד דרך המוסדות.

אמנון ברק: ההסכם הוא עם החוקר ועם המוסד.

ענת מאור: אני רוצה לשאול כמה נשים פונות אליכם, או כמה אושרו לעומת גברים?

אמנון ברק: הרבה.

אמנון ברק: היה לי דוח על זה.

אמנון ברק: יש לנו הרבה מאוד נשים.

אמנון ברק: גברת חגית מסר-ירון קיבלה בתוקף תפקידה כיו"ר הוועדה.

אמנון ברק: אנחנו לא מפלים, חס וחלילה, נשים, להפך.

אמנון ברק: אני רוצה לציין עוד דבר, החל מהשנה ה-GIF הפעילה תכנית חדשה לחוקרים צעירים עד גיל 40, והחוקרים הצעירים האלה - דרך אגב, ביניהם יש הרבה בחורות מוכשרות מאוד - אינם תלויים בשיתוף הפעולה עם הצד השני.

אמנון ברק: הם מקבלים 40,000 יורו לשנה, ובזמן המחקר הם צריכים לבצע נסיעה לגרמניה או גרמנים צריכים להגיע לכאן, וזה עוזר לצורך השידוכין.

ענת מאור: כמה חוקרים ערביים?

ענת מאור: כמה חוקרים מהפריפריה?

אמנון ברק: אין לנו פריפריה, אבל יש חוקרים ערביים שעובדים באוניברסיטה – עכשיו, למשל, התקבל בחור בתכנית של הצעירים, חוקר ערבי מאוניברסיטת תל אביב, שאני שמעתי שהוא הולך להיות הערבי הראשון שעומד לקבל קביעות באוניברסיטת תל אביב.

ענת מאור: בכל זאת הגאווה היא באחד, בחורצ'יק.

ברכה רגב: אצלנו יש, בבאר שבע יש.

ברכה רגב: יחד עם זה, אני רוצה למחות על הנושא הזה.

ברכה רגב: זה לא ייתכן - הקרנות האלה מממנות מענקי מחקר על מצוינות, וזה לא ייתכן שנגיע לאיזה שהוא מצב שמשום שהמגישה היא אישה, היא תקבל איזה שהוא פקטור.

ברכה רגב: אני חושבת שהנשים שעוסקות במחקר הן מספיק טובות בשביל להתחרות עם כולם, וההצלחה היא הצלחה טובה.

ברכה רגב: זה פונקציה גם של כמה אנשים מגישים, של כמה חוקרים ישנם.

ברכה רגב: הנושא הזה של "כמה נשים קיבלו" - המספרים הם הרבה יותר מסובכים.

ברכה רגב: המספרים הם מתוך מאגר מסוים - מה בעצם המאגר?

ברכה רגב: מי ישנו בכלל?

ברכה רגב: כמה נשים?

ברכה רגב: במחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת תל אביב ישנה אישה אחת, זה הכל.

ברכה רגב: מוכרחים להתייחס לדברים האלה.

ענת מאור: 50 שנה זה לקח.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד"ר יונה אטינגר, ממש בקצרה.

יונה אטינגר: אני מנהל את הקרן הדו-לאומית למדע ארצות הברית-ישראל, הB.S.F..

יונה אטינגר: מדובר הרבה על שיתוף פעולה מדעי בין מדע ותעשייה, אנחנו עוסקים בשיתוף פעולה בין מדע למדע.

יונה אטינגר: חוקרים בישראל משתפים פעולה עם חוקרים בארצות הברית.

יונה אטינגר: הקרן נוסדה ב1972-.

יונה אטינגר: אני חושב שזו הקרן לשיתוף פעולה מדעי הוותיקה ביותר בישראל.

יונה אטינגר: גם אצלנו היא נוצרה על ידי קרן צמיתה וגם אנחנו נהנים מהריבית על הקרן הצמיתה.

ענת מאור: מה ההיקף שלה?

יונה אטינגר: התקציב השנתי הוא 13 מיליון דולר - זו הריבית.

יונה אטינגר: הקרן היא 100 מיליון דולר שמופקדים בבנק ישראל.

יונה אטינגר: התקציב הזה נשאר קבוע מאז 1987 וזה בעצם אומר הרבה.

יונה אטינגר: משנת 1972 זה היה קבוע עד 1987, ב1987- הקרן הצמיתה גדלה מ60- מיליון ל100- מיליון דולר ומאז זה נשאר קבוע, והתקציב שאנחנו מצליחים לקבל הוא 13 מיליון דולר לשנה, וזה התקציב האופרטיבי שלנו.

יונה אטינגר: אין מה לומר שמ87-, זאת אומרת, ב15- השנים האחרונות העלות של מחקר מדעי בין-דיסציפלינרי, כפי שהמחקר המדעי המודרני מחייב, גדלה בערך בפקטור 3 במחירים דולריים.

יונה אטינגר: לכן היכולת שלנו לממן מדע טוב, מדע מצוין, קטנה.

יונה אטינגר: האטרקטיביות של הקרן הולכת וקטנה.

יונה אטינגר: המסר שאני רוצה לומר הוא שאם רוצים לשמור על רמת מצוינות גבוהה - ואני חושב שזה חיוני לשמירת המצוינות במדינת ישראל - צריך להפוך את הקרנות האלה לאטרקטיביות יותר ולהגדיר אותן.

ענת מאור: זה תלוי במקורות שלנו או במקורות אמריקאיים או גרמניים?

אמנון ברק: זה תלוי בנו, מדובר באוצר.

נחמיה לב-ציון: עם כל ההערכה, ויש לי הערכה גדולה לקרנות הללו, ברור שהן מתקיימות תחת אילוצים מסוימים של שותפות, וצריכים לכוון את המחקר גם כדי להתאים לזה.

נחמיה לב-ציון: בסיפוק רב אני מציין שלפני 5-7 שנים הן היו גדולות מהקרן הלאומית למדע.

נחמיה לב-ציון: היום הקרן הלאומית למדע גדולה מ2- הקרנות יחד.

נחמיה לב-ציון: כולה מתקציב ות"ת, ואנחנו התחייבנו - יש לנו הסכם שעוד לא כתוב, זה הכל תלוי גם בתקציבים - להכפיל את הקרן הלאומית למדע מ40- ל80- בתוך 5 שנים, זה יותר מאשר להכפיל קודם מ20- ל40-, זה אריתמטיקה פשוטה.

ברכה רגב: חשוב גם לדעת מה אחוז המימון שלכם.

ברכה רגב: הרי 35% מהמגישים, זאת אומרת שיש עוד 65% שלא.

נחמיה לב-ציון: סליחה, התנאי שלנו היה שלא יגדילו את אחוז המקבלים כדי שיוכלו להגדיל את המענקים, כי הבעיה במחקר הישראלי היא גודל המענקים.

נחמיה לב-ציון: אנחנו מעדיפים מענקים גדולים יותר לפחות חוקרים, זו המדיניות שלנו.

אמנון ברק: אני חושב שהקרנות הדו-לאומיות זה פטנט ישראלי - בואו לא נשכח.

אמנון ברק: שנת 1972 זה היה ספיר עם החזרי החובות ועשו קרן דו-לאומית.

אמנון ברק: הקרנות הדו-לאומיות הן חלק מאותה סיטואציה של הבידוד של המדע הישראלי, שהיה צורך לפרוץ אפיקים בינלאומיים, וצריך לשמר אותם.

פאול זינגר: החסרון שמר נחמיה לב-ציון רמז עליו הוא שהקשת הדו-לאומית אינה רחבה.

פאול זינגר: נאמר שהמחקר הכי טוב נעשה בצרפת, אבל אין לנו הסכם עם צרפת.

פאול זינגר: SECOND BEST הוא אמריקאי, במקרה מסוים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם כך: קודם כל אני רוצה להודות על המידע המעניין והחשוב.

ענת מאור: שנית, לא סתם אומרים שהמשאב האנושי בישראל - באמת הנתונים אומרים, ואני מוחקת מהפרוטוקול ומהחשיבה שלי ודאי - זה לא "הזבוב על הפיל", זאת אומרת, יש פה עוצמה ממש מעצימה ומרנינה את הלב - תמיד, ובטח בתקופות כאלה - ואנחנו באמת רואים בזה דבר חשוב מאוד.

ענת מאור: אני מבינה שההשקעה הישראלית כן נעשית במקביל - אני בזמנו זוכרת, דובר על 4 שנים, 5 שנים.

ענת מאור: צריך באמת להרחיב את היריעה.

ענת מאור: זאת אומרת, ההסתמכות על ארצות הברית מחד, והנושא הגרמני, זה בולט מאוד שהכנס שלנו, של יוריקא, היה במקרה בספרד, וגם בתוך יוריקא, ההשקעה החלקית של ספרד היא בעצם מדינה במקום רביעי.

ענת מאור: מדינה שנתרמת בעצם ב6- מיליארד, אבל העולם הוא דינמי מאוד אז צריך לחשוב על כיוונים נוספים.

ענת מאור: אני גם מברכת את העבודה של משרד המדע, בראשות פרופסור חגית מסר-ירון בתחום הזה.

ענת מאור: אני מנועה מלהיכנס לנושאים פוליטיים, ואני לא אגיד האם הכרח להעביר תקציב לביטחון או לא, אבל אני כן אומרת בצורת החלטה רשמית שלא יעלה על הדעת שבסוף ה4%- יופלו באופן כל כך נחרץ דווקא בתחום שיש לו קשר כל כך חשוב גם להתפתחות ההשכלה בכלל, גם לסטודנטים, גם למחקר, ואני רוצה להיות לא פופוליסטית ולומר שהממשלה, אם כבר נגזר, צריכה לבדוק מחדש את העניין של "חינוך חינם" שהתחייבו לו חצי פוליטית, חצי באמת, ובלבד שלא ייפגעו המחקר והתשתית לטווח ארוך.

ענת מאור: תודה רבה לכולכם.