הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 2001-05-29 13:05

ענת מאור: ועדת המדע והטכנולוגיה, שדנה בנושא התפרצותה המחודשת של קדחת הנילוס ומתן מענה מדעי-מחקרי למיגורה.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שאנחנו בכנסת עובדים בשיתוף פעולה בין הוועדות ולא מתחרים, ולכן היה לנו תיאום עם ועדת הפנים של הכנסת, שהיא עסקה בנושא היישומי, על סמך המידע הקיים, איך מורידים את הנושא לרשויות המקומיות.

ענת מאור: אינני יודעת כמה מהנוכחים פה היו בישיבת ועדת הפנים, מכל מקום, זאת החלוקה שאנחנו סיכמנו על פי ההגדרות, ואנחנו בהחלט לא רואים בזה כפילות.

ענת מאור: אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שנציג האוצר לא מצא לנכון להיות בוועדה למרות ההזמנות החוזרות ונשנות.

ענת מאור: אני רוצה לומר שהוועדה מוחה על תשובתם, שהם החליטו לא לשלוח נציג לישיבה כי הם אינם רואים מה הנגיעה של משרד האוצר לנושא, ואני רוצה להזכיר שעל פי תביעת משרד הבריאות לאורך כל הזמן, וגברת ברכה רגר כמדענית הראשית - אנחנו יודעים שהבעיה של תקציב משרד האוצר להקצאת תקציבים לכל המחקר הרפואי היא בעיה קריטית.

ענת מאור: אני מבקשת גם להעביר את זה בכתב לשר האוצר - זה חלק מתפקודי ממשלות שונות, ללא קשר פוליטי.

ענת מאור: אני רוצה ברשותכם לפני שנפתח את הישיבה לחזור גם לנושא שהוועדה עסקה בו בישיבה קודמת, ב14- במאי, בנושא רעידות אדמה.

ענת מאור: קודם כל, לגבי האירוע הטרגי שקרה באולמי ורסאי - אנחנו מביעים את תנחומינו לכל המשפחות השכולות, ואיחולי בריאות והחלמה למשפחות הפצועים, ואנחנו סומכים גם על פעילותה של משטרת ישראל בחקירה נוקבת של מה שאירע, ללא שותפים וללא סיוע של חוקרים אחרים.

ענת מאור: אנחנו מציינים ורושמים בפנינו את העובדה שממשלת ישראל מחליטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, והמסורת בישראל ידועה, שוועדות חקירה ממלכתיות, דינן לא רק בחקר העבר אלא בהסקת מסקנות שתחייבנה שינוי מהותי - אינני נכנסת לוויכוח המשפטי אם היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית או לא, זה לא סדר דיונינו, אבל סדר דיונינו, מר נסים זאב, ברשותך, אנחנו, כחברי כנסת, נעביר פנייה רשמית אל ועדת החקירה הממלכתית שבתוך ההמלצות או הבדיקות לגבי היערכות לעתיד לא ייבדקו רק התקרות ושיטות הבנייה אלא המחדל החמור שהתברר לנו בישיבה לפני שבועיים, ובעצם לאורך שנתיים שאנחנו עוסקים בפיקוח - המחדל של אי היערכות בנושא המבנים למצב של רעידת אדמה.

ענת מאור: אני מתמקדת בנושא המבנים, לא בנושאים רבים אחרים שעסקנו.

ענת מאור: אנחנו רוצים למנוע את ועדת החקירה של לאחר האסון ולכן אני חושבת שברגע שהוקמה ועדת חקירה ממלכתית, הנושא הזה הוא על סדר יומה של מדינת ישראל בעוצמה אדירה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לנוכחים - זה פשוט לא אותו ציבור שהוזמן לפני שבועיים - בעצם הפסקנו את הישיבה לפני שבועיים מאחר שלא קיבלנו תשובות מממשלת ישראל, נהפוך הוא, ראינו שיש מצב של הייתי אומרת זלזול בין דוח מבקר המדינה החמור שהוגש לפני כחודש לבין התשובות שהוועדה קיבלה.

ענת מאור: לכן הפסקנו את הישיבה, אנחנו קבענו ישיבה ל19- ביולי, ישיבה משותפת של ועדת המדע עם הוועדה לביקורת המדינה על נושא היערכות לרעידות אדמה.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים להרפות, כרשות מפקחת, ואני רוצה אם כך לרשום את זה כהחלטת ועדה, שאנחנו פונים לוועדת החקירה הממלכתית לשים על סדר יומה את נושא בחינת ההיערכות של המבנים בישראל למצב אפשרי של רעידות אדמה, על שני החלקים.

ענת מאור: זה אומר גם חיזוק המבנים הקיימים, דהיינו, אותם 200,000 מבנים, שזה אוכלוסייה בת חצי מיליון, אם לא שלושת רבעי מיליון איש, גברים, נשים, ילדים, שגרים על עמודים וכל המידע ידוע.

ענת מאור: אנחנו הגשנו הצעות, התאחדות הקבלנים הגישה הצעות, יש לזה פתרונות, שאיש לא עושה דבר לגביהם, ודבר שני זה אכיפת החוק הקיים על תקני הבנייה מ1995- שלא נאכפים.

ענת מאור: זאת ההחלטה ואני מבקשת ממנהלת הוועדה להיערך עם מכתב פנייה בעניין.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסדר היום של קדחת הנילוס, ומר נסים זאב כבר הגיש, אדוני המנכ"ל, שאילתה בנושא, ויש לו תשובה, אז נשמע את דבריו ואחר כך סדר הדוברים שאנחנו תכננו יהיה: גברת מרים ויינברגר, יועצת בכירה במחלות זיהומיות במרכז רפואי רבין, ואני מבינה שאנחנו נשמע ממך את המידע עצמו, כמובן, במגבלת זמן נקודתית, כמו שרגיל בוועדות כנסת, עד 7 דקות - אנחנו לא ועדה מקצועית אלא ועדה פרלמנטרית.

ענת מאור: אחריה מר בועז לב, המנכ"ל וחבר ועדת ההיגוי לגיבוש מדיניות בתחום המחקר הרפואי, ולאחריו מר עמי רחמימוב, מהמחלקה לפיזיולוגיה, שיביא את העמדה של אנשי האקדמיה, וכמובן, אז הדיון יהיה פתוח לכל הערות המשתתפים.

ענת מאור: בבקשה, מר נסים זאב.

בועז לב: הזאת לא הועלתה לממשלה, ואני יודע שהמשרד לאיכות הסביבה נמצא במגעים עם האוצר, אבל בינתיים זה הכל לא ממומש ואין שום החלטה או הסכמה על איזה שהוא סכום, לא פרוטה אחת ברגע זה.

נסים זאב: מאוחר יותר.

ענת מאור: מבינים שאנחנו עושים את הישיבות ומשכילים, והנושא של הביצוע אפילו לא נדחה כי לא הועלה, אם הבנתי נכון את תשובת המנכ"ל, שבכלל הנושא לא הגיע לשולחן הדיונים של הממשלה.

ענת מאור: הבעיות?

בועז לב: לשולחן הממשלה להחלטה בינתיים, ואין - הכסף הזה לא קיים.

בועז לב: זאת אומרת, אכן, משרדי החקלאות, איכות הסביבה והבריאות התאגדו יחד כדי להגיש את ההצעה הזאת לשולחנה של הממשלה.

בועז לב: ברגע זה אין ...

ענת מאור: הנקודה הזו - זה פשוט נשגב מבינתי - שאלה אחת בכל אופן, אדוני המנכ"ל: האם משרדי הבריאות, החקלאות ואיכות הסביבה צודקים שהם פונים לתקציב נוסף או שהאוצר הפעם צודק וזה צריך לבוא מתוך התקציב השוטף?

בועז לב: ואני בטוח שגם איכות הסביבה והחקלאות נמצאים במצב דומה - אבל אין ספק שאנחנו, עם העודפים שלנו, לא רק שיכולים לממן אותם, אלא גם את שני המשרדים האחרים - אני אומר את זה בלשון סגי נהור, כמובן.

בועז לב: אין ספק שכאן מדובר במטלה ייחודית נוספת לפעילויות שלא היינו שגורים בהן, שהן בהחלט פוגעות בבריאות הציבור, ואין ספק שכאן צריך לתת יד לתקציב מיוחד.

ענת מאור: הממשלה?

ענת מאור: והשאלה השלישית, מתי זה אמור להגיע לשולחן הממשלה?

בועז לב: שיביא גם איזה שהוא סכום כסף מול אגף התקציבים - אני מבין שמנכ"ל איכות הסביבה מטפל בנושא הזה, הנושא הזה טרם נסגר.

בועז לב: אם לא יהיה סיכום, הנושא הזה יהיה צריך להגיע לשולחן הממשלה, אבל אם יהיה סיכום מול אגף התקציבים, שהם אכן מקצים כסף, יכול להיות שלא יהיה צורך בהחלטת ממשלה.

ענת מאור: איתנו?

ענת מאור: מר אורי שלום, האם יש לך מידע שנתבשר בבשורות חיוביות הבוקר, שהנושא טופל על ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואכן אותם 28 מיליון ש"ח מיועדים למטרה?

אורי שלום: אבל עדיין אין סיכום.

ענת מאור: נסים זאב, ולומר שהוועדה מגבה את השאילתה ותובעת תוצאות.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו מבקשים לקבל דיווח בתוך שבוע אם הנושא הוסדר במהלכים בלתי פורמליים - מה שכמובן עדיף.

ענת מאור: מדובר על 28 מיליון ש"ח, אני מבינה מהתשובה לשאילתה?

ענת מאור: למנהלת הוועדה, ואם לא, הוועדה תפנה לראש הממשלה עם עותק למזכיר הממשלה לשים על סדר היום את הנושא הדחוף הזה ולתת לו קודם כל מענה.

ענת מאור: ועכשיו אנחנו עוברים לדיון עצמו, מהו המענה המקצועי הנכון ביותר, אבל ללא ספק, חייבים לתת לזה את התקציב הראוי, תודה.

ענת מאור: גברת מרים ויינברגר, בבקשה.

מרים ויינברגר: אותי.

מרים ויינברגר: אני אדבר כמובן מנקודת המבט של הרופאים המומחים למחלות זיהומיות.

מרים ויינברגר: קודם כל, מספר מילים מהי קדחת מערב הנילוס: הווירוס שגורם למחלה הזאת הוא אחד מקבוצה של וירוסים שיכולים לגרום לדלקת המוח - המונח המקצועי הוא אנספליטיס - וירוס קדחת מערב הנילוס מסומן בכחול ואנחנו רואים שהאזור של התפשטות הווירוס הוא די נרחב - אגן הים התיכון ואפריקה, ואנחנו נמצאים בלב האזור הזה.

מרים ויינברגר: המעביר בארץ הוא יתוש הקולקס - קולקס פיפיאנס וקולקס פרקסיגוס - המאגר הוא כנראה ציפורי בר, נמצא בעבר ביונים, בחסידות ובעורבים ומ97- גם באווזים.

מרים ויינברגר: אנשים וסוסים הם מאחסנים אקראיים והם נפגעים מהווירוס.

מרים ויינברגר: יכול להיות שאחת הבעיות היא שהווירוס מתפזר בסביבה על ידי ציפורים נודדות, ומעל ישראל בכל שנה יש 500 מיליון ציפורים נודדות, וזה מספר שקשה אפילו לדמיין אותו, וזה הרזרבואר הסביבתי של הווירוס.

מרים ויינברגר: בישראל דווח בעבר על התפרצויות קודמות, הן מסוכמות פה בטבלה, ייתכן שבשנת 1941 הייתה למעשה ההתפרצות הגדולה ביותר של קדחת הנילוס: 500 אזרחים נפגעו, כשכל האוכלוסייה בסביבה הייתה 500,000, אבל ההתפרצות הזאת לא תועדה - לא היו אז האמצעים.

מרים ויינברגר: ההתפרצויות האחרות התמקדו בעיקר בחיילים, באנשים צעירים: בין השנים 1950-1954 סוכמה התפרצות ב875- חיילים, ב1957- ב300- חיילים וב1981- בקבוצה של חיילים בנגב.

מרים ויינברגר: כפי שאתם רואים, התמקדו פחות על אזרחים, אבל בכל זאת היו מספר דיווחים על אזרחים.

מרים ויינברגר: בכל הדיווחים האלה המחלה הייתה קלה והפגיעה במערכת העצבים המרכזית נדירה והתוצאה של המחלה הייתה מצוינת, כל האנשים שנפגעו החלימו, למעט קבוצה קטנה של קשישים, קבוצה של 49 קשישים ממרכזי מלב"ן באזור פרדס חנה, שמהם 4 קשישים נפטרו כתוצאה מדלקת המוח, מאנספליטיס.

מרים ויינברגר: למרות ההתפרצויות הקודמות ההתפרצות בשנת 2000 הפתיעה את כולנו.

מרים ויינברגר: בין 1 באוגוסט ל31- באוקטובר דווח על 417 אנשים חולים, שמהם קרוב ל80%- אושפזו.

מרים ויינברגר: 35 אנשים נפטרו, שזה בערך 8% מכלל המאובחנים.

ענת מאור: קשישים?

ענת מאור: ושנית, איך זה פתאום אחוז כל כך גבוה נפטרים עכשיו לעומת 81?

מרים ויינברגר: הנחות לאלה שאולי נפטרו מסיבות אחרות - כלומר, זה תמותה גסה, חישוב גס.

בועז לב: לסדר.

בועז לב: מדובר במחלה שהתפוצה שלה היא בעשרות אחוזים באוכלוסייה.

בועז לב: אלה שאובחנו היו אותם מקרים אקראיים שהגיעו לבתי חולים ואובחנו.

בועז לב: אילו היינו באמת בודקים, היינו קרוב לוודאי מגלים שמאות אלפים ואולי יותר ממיליון אנשים נחשפו לווירוס, כך ששיעור התמותה מבטא רק את שיעור התמותה מהמקרים הקשים מאוד שהגיעו לבתי החולים ואובחנו שם.

בועז לב: זאת אומרת, המספר הזה איננו מבטא, למרות שנומינלית ואבסולוטית, מספר גבוה של נפטרים.

מרים ויינברגר: בלבד, אז האחוז הוא גבוה יותר, מגיע לסביבות 11% מהמקרים הקשים.

מרים ויינברגר: כמובן שזה קצה הקרחון.

מרים ויינברגר: הפיזור של המקרים היה בכל הארץ, לא באזור מסוים, בנגב היו פחות מקרים.

מרים ויינברגר: העקומה הזאת היא עקומת המגיפה, ללא ספק זו עקומה קלאסית של מגיפה, עם התחלה של התפרצות, עם סוף התפרצות לעונה.

מרים ויינברגר: גם בשנים הקודמות וגם בארצות אחרות יש עונה של התפרצות, שהיא בחודשי הקיץ והסתיו, שאז היתושים שמעבירים את המחלה פעילים, וכאן יש עקומה קלאסית של התפרצות, כשהשיא שלה היה באמצע חודש ספטמבר.

מרים ויינברגר: היו למעשה 3 גלים של התפרצות בהפרש של שבוע ימים ביניהם, וההפרש הזה היה משמעותי מבחינה סטטיסטית, כשהגל הראשון היה באזור תל אביב ומחוז המרכז, אחר כך באזור מחוז חיפה ומחוז הצפון ואחר כך במחוז הדרום.

מרים ויינברגר: מבחינת הגילאים, כאן מוצגות קבוצות הגיל של אלה שאובחנו, אנחנו רואים שהיו נפגעים בכל קבוצות הגיל, אבל קרוב ל50%- היו בני 60 ומעלה.

מרים ויינברגר: אם נסתכל על מספר הנפגעים כחלק ממספר התושבים באותה קבוצת גיל, אנחנו רואים עלייה דרמטית ביותר בשיעור ההיארעות עם הגיל, ויחד עם העלייה הדרמטית הזאת בהיארעות יש עלייה דרמטית בתמותה לפי הגיל, כשמתחת לגיל 50 לא היה אף מקרה מוות, בגילאים שבין 50-59 היו בערך 2% ובין 90-100 אחוז מקרי המוות היה 43% בערך מכלל הנפגעים.

מרים ויינברגר: זאת אומרת שהפונקציה של הגיל היא משמעותית מאוד, וכשחישבנו את הסיכון לתמותה, מסתבר שהגיל הוא אחד הפקטורים הכי חשובים לתמותה, ביחד עם שינוי במצב ההכרה.

בחולים המאושפזים: כמובן ששאלנו את עצמנו, האם היה ניתן לצפות באיזו שהיא צורה את המגיפה של שנת 2000.

בחולים המאושפזים: ב96- התרחשה מגיפה דומה ברומניה, כמו שאתם רואים, גם פה יש עקומת מגיפה קלאסית, במגיפה הזאת נפגעו, בדומה למגיפה אצלנו, קשישים.

בחולים המאושפזים: הפגיעה העיקרית הייתה במערכת העצבים המרכזית, עם כ4%- תמותה מקרב אלה שמערכת העצבים המרכזית שלהם נפגעה.

בחולים המאושפזים: ב99- בניו יורק הייתה מגיפה פחותה בעוצמתה מהמגיפה שלנו, אבל גם שם האפיון של החולים, של 62 חולים, היה דומה לאפיון של החולים אצלנו, עם פגיעה במערכת העצבים המרכזית, ותמותה של בערך 11%.

בחולים המאושפזים: בין שנת 1997 לשנת 2000 היו מספר אירועים בישראל.

בחולים המאושפזים: מ1997- אוכלוסיית האווזים בישראל נפגעה מהווירוס ואלפי אווזים מתו או הוקרבו בגלל המגיפה.

בחולים המאושפזים: ב1999-, לראשונה אחרי למעלה מעשור שנים, הייתה תחלואה, 2 אנשים נפטרו, זוג קשישים נפטר בבית חולים איכילוב, וצעירה מאזור קטורה נפגעה, חלתה בדלקת המוח והחלימה.

בחולים המאושפזים: כמו כן, בשנת 2000 דווח על תחלואה בציפורים ובסוסים.

בחולים המאושפזים: עד כאן ההצגה של הנושא.

בחולים המאושפזים: איך התארגנה הקהילה של הרופאים המומחים למחלות זיהומיות?

בחולים המאושפזים: בחודש יולי-אוגוסט תתפרסם חוברת של CDC שם החוברת: EMERGING INFECTIOUS DISEASES , שתוקדש כולה לקדחת מערב הנילוס.

בחולים המאושפזים: בחוברת הזאת יהיה מספר לא קטן של פרסומים מישראל.

בחולים המאושפזים: אלה הפרסומים שהמחברים שלהם הם מומחים למחלות זיהומיות.

בחולים המאושפזים: כל הפרסומים האלה הם ללא שום תקציב, הם פרסומים וולונטריים, הרבה פעמים מהתקציב האישי של המחברים.

ענת מאור: המחלה - וזו בעצם גם השאלה למר בועז לב - מה התחזית?

ענת מאור: מה החשש שזה יקרה בשנת 2001?

ענת מאור: ואם אני הבנתי נכון מהגרף, אז למעשה בקיץ, ביוני-יולי מתחילה המגיפה.

מרים ויינברגר: יהיה בטיפול.

מרים ויינברגר: מה שעוד אנחנו מכינים זה טיפול ניסיוני באמיונו-גלובולינים - מסתבר ממקרים אנקדוטליים שהיו במגיפה האחרונה שהאמיונו-גלובולינים המסחריים מתורמים ישראליים מכילים כמות גבוהה של נוגדנים למחלה.

מרים ויינברגר: שני אנשים שקיבלו את הנוגדנים האלה החלימו באופן דרמטי.

מרים ויינברגר: אני בעצמי טיפלתי בחולה אחד כזה וההחלמה הייתה דרמטית, ולקראת השנה הבאה מתכננים מחקר בנושא הזה.

מרים ויינברגר: אילו נושאי מחקר דחופים - כאן ניסיתי לסכם את הרעיונות.

מרים ויינברגר: קודם כל דרושה רשת לניטור תחלואה, זאת רשת שהאמריקאים כבר הקימו ויש דוגמה, אפשר לראות מה הם עשו.

מרים ויינברגר: רשת של דיווח בזמן אמת.

ענת מאור: החולים ובמערכת הבריאות - זאת אומרת, מה מעכב מליצור אותה?

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע על זה אחר כך.

ענת מאור: לאיך אנחנו מקדמים את זה, גם את קבלת הנתונים - נתחיל הפוך - השאלה הראשונה הייתה באמת מה החשש שאנחנו נהיה צפויים בעוד חודש-חודשיים להתפרצות המחלה, שנית, ניתוח הנתונים של מה שנחקר ושלישית, כיצד אנחנו מקדמים את סל המחקר החשוב הזה.

בועז לב: מה החשש שהמחלה תתפרץ בקיץ הנוכחי - אני חושב שזה לא חשש, זה בוודאות.

בועז לב: אנחנו כבר היום יודעים על 3 סוסים שלקו בקדחת הנילוס, הם תמיד מבשרים מוקדמים של התפרצות המחלה.

בועז לב: אני מוכרח לומר שאנחנו לא יודעים לגבי שנים עברו, החל מתחילת המאה, באמת מתי היה ומתי לא היה, משום שרק בשנה שעברה בעצם הבדיקה הזאת הפכה לזמינה מאוד, ולכן אנחנו יכולים גם בזמן אמת לדעת על...

בועז לב: הסרולוגית, שגם יכולה לבדוק, כמובן, את תחלואת בעלי החיים.

בועז לב: אבל כעת יש לנו תשתית שהוקמה בשנה שעברה, שנפתחה בשנה שעברה, ולכן גם בעצם דבר שייתכן שהיה גם בשנים עברו פתאום הפך לכל כך גלוי לעין, צד את עינם של העיתונאים, אבל גם של הקלינאים, כי יכלו לאבחן את זה.

בועז לב: בהחלט התחושה של הקלינאים הייתה ששנה שעברה הייתה בולטת מאוד מבחינת ההיקף, מבחינת ממאירות המחלה והתוצאות הקטלניות שלה, כך שקרוב לוודאי שאנחנו נצפה גם השנה.

בועז לב: אנחנו יודעים מעט על הביולוגיה של העברת המחלה, האם המחלה חורפת כאן ומתעוררת יחד עם היתושים או שמועברת על ידי העופות ובאה אלינו מעבר לימים דרך נדידת הציפורים - יש שאלות מחקריות בסיסיות שאנחנו היינו רוצים לדעת, היינו רוצים לדעת מה היקף התחלואה בשנים שהיו וכמה אוכלוסייה היום מוגנת ומחוסנת, משום שאין ספק שחלק גדול של האוכלוסייה במהלך השנים נחשף לתחלואה הזאת למרות שלא ידענו, כי המחלה בדרך כלל מחלה קלה ולרוב גם יוצרת מצב חיסוני בהמשך.

ענת מאור: של החיות - אנחנו יודעים הרי על מחלת "הפרה המשוגעת" ומה שעושים לבעלי החיים - האם האווזים.

ענת מאור: ..

בועז לב: איך אנחנו מנטרים, ואני מעריך שנציגי משרד החקלאות יוכלו לתת לך תשובה מפורטת.

בועז לב: בעצם אני כאן אסיים ואומר שכדי לקיים את המחקרים האלה, כולל רשת הניטור, שהיא חיונית כדי לנטר את המחלה וכדי לתקוף אותה במוקדיה המתפרצים, אנחנו צריכים כסף, וזה חלק מהדרישה התקציבית שלנו, ואני לא אוסיף ואפרט כאן ברגע זה.

בועז לב: אבקש מפרופסור מנפרד גרין אולי לסקור את הפעילות המחקרית אחת לאחת, שקיימת היום בחלקה.

בועז לב: כלומר, אנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, גם בשנה שעברה לא ישבנו בחיבוק ידיים, אלא עשינו את אשר לאל ידינו כדי לנטר את היקף התחלואה וכדי לראות איפה היא מתפרצת.

בועז לב: יחד עם זה, עוד ארוכה הדרך כדי ליצור דרך.

בועז לב: אני מוכרח לומר עוד דבר, שהדבר הזה חיוני לנו לא רק בהיבט של ניטור התחלואה לגבי קדחת הנילוס בלבד, אלא זה חלק מהכלים שלנו כדי להתמודד עם טרור ביולוגי, שהוא בהחלט איום, שהוא איום ממשי בתוך המרחב שבתוכו אנחנו חיים.

בועז לב: אז ברשותך, אני אבקש מפרופסור מנפרד גרין.

מנפרד גרין: של ניטור התחלואה כרגע.

מנפרד גרין: אנחנו מפעילים כרגע מערכת ניטור, בעיקר ביחד עם המחלקה לאפידמיולוגיה והמעבדה המרכזית לנגיפים, ומשום שהמחלה היא מיוחדת בזה שהאבחנה נעשתה במעבדה אחת בישראל - זאת אומרת, כל הדגימות מגיעות רק למעבדה אחת, שזו המעבדה המרכזית של משרד הבריאות, אז יש לנו למעשה דיווח, לדעתנו, מלא.

מנפרד גרין: אנחנו לא רק בודקים את זה, אנחנו למעשה מנטרים היום את כל הבדיקות שמגיעות, גם אם הן שליליות, זאת אומרת, אנחנו היום באופן יומי מקבלים מהמעבדה את כל הדגימות שנשלחות למעבדה לבדיקה האם קיים.

מנפרד גרין: זאת אומרת, זה כל האנשים שיש להם אי אילו סימפטומים, סימנים של המחלה.

מנפרד גרין: זה דבר שאנחנו מפעילים כרגע באופן שוטף, ואנחנו משלימים מידע ביחד עם המחלקה לאפידמיולוגיה.

מנפרד גרין: מה שעוד לא עשינו, וחלק מזה קשור כמובן לתקציב, זה כמובן להקים את מערכת ההסברה או הפצת המידע באמצעות כלים שונים, כולל אתר אינטרנט, שעדיין מוגבל משום שהתקציב מוגבל, אבל לזה אולי נחזור מאוחר יותר.

מנפרד גרין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, יותר בהיבט של המניעה, כי דוקטור מרים ויינברגר כבר התייחסה לטיפול, אבל רק להזכיר ממש בקיצור כמה דברים.

מנפרד גרין: הנחות היסוד כאן הם שאותה המחלה אצל בני האדם תלויה בגורמים מסוימים: הימצאות הנגיף בציפורים, המגע עם מים עומדים, שזה בתי גידול פוטנציאליים ליתושים, קיום סוג היתושים שניזונים מהציפורים האלה, סוג היתושים שהם ניזונים מבני האדם וקבוצות האוכלוסייה שרגישות למחלה, במיוחד קשישים ואלה שאין להם נוגדנים והם כאילו רגישים יותר להידבק מהמחלה.

מנפרד גרין: והמניעה למעשה תתרכז בעיקר באספקטים שונים - ואפשר אפילו לחלק את זה למניעה שהיא סביבתית ולמניעה ברמה של בני אדם.

מנפרד גרין: אז ברמה סביבתית, כמובן, כל הפעילות תהיה צמצום מגע עם מים עומדים ככל שניתן, ניטור ומיפוי של בתי גידול פעילים של יתושים, הדברה כמובן של יתושים, צמצום סלקטיבי של אוכלוסיית ציפורים באזורים, אם יש צורך לדבר כזה, והתגוננות של התושבים מפני עקיצות יתושים באמצעות תכשירים דוחי יתושים, לבוש נכון וכן הלאה.

מנפרד גרין: וכאן אנחנו בעצם מגיעים לצורך של מידע, והצורך למידע בעצם מתחלק לשניים, ואני חושב שהם שניהם חשובים ביותר במובן של מניעה: אחד מהם זה המידע הדרוש כדי בעצם לפעול, ליישם שיטות מניעה.

מנפרד גרין: הפן השני זה למעשה המידע שמגיע לציבור כדי לידע אותם איפה באמת הפיזור של המחלה, זאת אומרת, שהציבור ידע איפה באמת האזורים הנגועים יותר ואיפה באמת הם צריכים לנקוט אמצעים זהירים יותר.

מנפרד גרין: דרך אגב, אני מוסיף לזה שאחת מהבעיות של מחלה מסוג זה שהיא גורמת לחרדה באופן טבעי, ואני חושב שאפשר להבין גם את זה, במיוחד בקרב הקשישים.

מנפרד גרין: אני חושב שככל שאנחנו יכולים לספק מידע אמין לאוכלוסייה זה ישפר גם את המצב הכללי.

ענת מאור: הובנה על ידי.

ענת מאור: תחדד לנו בבקשה למה דרוש מידע נוסף על מנת להנחות כבר עכשיו למנוע את זה, האם אותם 4 מקורות שאמרת, של ציפורים, של מים עומדים וכולי, אין בהם די בשביל למנוע - מה מטרת המחקר הנוסף?

מנפרד גרין: אנחנו יודעים מעט מאוד על ההתפרצות, איך זה מתפזר?

מנפרד גרין: איפה באמת היתושים?

מנפרד גרין: מה הקשר בין היתושים לציפורים?

מנפרד גרין: למה זה מתפרץ בשנה הזאת ולא בשנה אחרת?

מנפרד גרין: וכדי בעצם לבנות מידע מסוג זה - ואנחנו יכולים ללמוד אולי קצת מהקולגות שלנו בארצות הברית, שמשקיעים מיליונים בנושא הזה - אנחנו צריכים בעצם לאפיין את זה במקום.

מנפרד גרין: חלק מזה אני אפרט כאן:

מנפרד גרין: קודם כל, אנחנו צריכים בעצם להכיר את הציפורים האלה שבאמת נגועות, וכרגע כמעט אין לנו מידע על כך.

מנפרד גרין: אין איסוף באופן שוטף, שיטתי, למשל של ציפורים מתות, כדי בעצם לאפיין.

ענת מאור: הטבע והצפרים בארץ?

ענת מאור: פועלים איתך?

מנפרד גרין: עושים את זה בביצוע, כי הכל כרוך בתקציב, ותקציב לא קטן.

ענת מאור: את הישיבה הקודמת - עד שאין את 28 מיליון השקלים אז הכל...

מנפרד גרין: הציפורים הנודדות למחלה הזאת, התפשטות, וגם לא יודעים בדיוק איך זה מתקשר לאווזים ולבעלי חיים אחרים שמפזרים את המחלה.

מנפרד גרין: לגבי יתושים, אנחנו גם לא יודעים בדיוק אילו מיני יתושים מעבירים את המחלה.

מנפרד גרין: אנחנו הצלחנו - אני אומר "אנחנו", אני מדבר כמובן גם בשם המשרד לאיכות הסביבה - לאפיין במידה מוגבלת למדי יתושים מסוימים שיכולים להעביר את המחלה, בעיקר שניים, אבל אנחנו גם לא יודעים אם יש וקטורים אחרים שיכולים בעצם להעביר את המחלה, וזה הוזכר כאן.

מנפרד גרין: כרגע מעט מאוד בעצם הושקע בזה.

מנפרד גרין: אנחנו לא יודעים בעצם משהו על הפיזור של היתושים בארץ.

מנפרד גרין: היום אנחנו לא יכולים להציג בפניכם או בפני האוכלוסייה מפה של מדינת ישראל שמראה מה הפיזור של היתושים, הריכוזים ואיפה הם נגועים - דבר אלמנטרי כזה, שדורש משאבים כדי לאפיין את זה.

מנפרד גרין: אין לנו את זה - הגשנו תכנית על כך, ועוד לא יצא לפועל.

מנפרד גרין: האמת היא שהתכנית שהוגשה, היה צריך להתחיל באפריל נדמה לי, ועוד אין לנו אפילו תשובה אם אפשר ליישם את זה.

מנפרד גרין: יש כמובן גם שאלות אחרות שקשורות לזה, למשל, על ההתפרצות בצפון, יש סימני שאלה שגם האמריקאים שואלים, על העברה מאדם לאדם, כי יש איזה שהוא ריכוז כאן, למרות שאנחנו כרגע לא חושבים שזה אפשרי, אבל זה הוכח שבין ציפורים, ואנחנו צריכים בעצם לחקור את זה כדי להבהיר את המידע.

מנפרד גרין: אנחנו לא יודעים כמעט כלום, אני חושב, על הגורמים האקלימיים, על מזג אוויר שמשפיע ועד כמה אנחנו יכולים לחזות התפרצויות מהסוג שהיה לנו.

מנפרד גרין: המיפוי של האוכלוסייה, של המצב האימיוני של האוכלוסייה נעשה חד-פעמי ואין שום פעילות בתחום הזה כרגע.

מנפרד גרין: זאת אומרת, כרגע המידע שיש לנו זה רק על סקר אחד שעשינו, ואין איזו שהיא עבודה מתמשכת שבודקת באמת באופן מדגמי מה באמת הרמה האמיונית של האוכלוסייה, וכאן כמובן זה מתקשר לפיתוח תרכיבי חיסון ופיתוח הנושא של אימונו-גלובולינים למניעה.

רמי רחמימוב: רפואי, ואני רוצה לפתוח בזה שלוועדת ההיגוי הזו יש מספר הורים, חלק גדול מההורים נמצא פה: ועדת המדע של הכנסת, שני שרי הבריאות הקודמים, מר רוני מילוא והנוכחי, מנכ"ל משרד הבריאות, המדענית הראשית ועוד מספר הורים, כך שהוועדה הזאת היא ועדה רב-הורית, ואני מקווה שהמבנה הזה הוא מקובל בכנסת.

רמי רחמימוב: רציתי לדבר בקצרה על 3 היבטים: על ההיבט החברתי, ההיבט הבריאותי ואחר כך גם על ההיבט הכלכלי של המחקר הרפואי במסגרת הרבה יותר רחבה מאשר קדחת הנילוס המערבי - ואני אעשה את זה בקצרה, ואם יושבת ראש הוועדה או חבר הכנסת ירצו שאני ארחיב על משהו, אעשה את זה בשמחה.

רמי רחמימוב: אני אתחיל קודם כל בצד החברתי.

רמי רחמימוב: אין ספק שמחקר רפואי חשוב בכל האוכלוסייה במדינת ישראל, משום שמחקר רפואי גורם לכך שבתי החולים שנותנים את המחקר הרפואי מטפלים טוב יותר בבני אדם.

רמי רחמימוב: ועכשיו הדבר הזה הוכח במספר גדול מאוד של מחקרים, שאותם בתי חולים שיש בהם מחקר רפואי, הם מכניסים במהירות טיפול חדשני, וטיפול שלפעמים הוא הרבה יותר זול מאשר טיפול ישן, והדבר הזה נוגע לשכבות הרחבות של האוכלוסייה - פה לא מדובר על העשירון העליון, פה מדובר על עשרת העשירונים של האוכלוסייה.

רמי רחמימוב: כל מי שזקוק לטיפול רפואי, אם יש מחקר, יש טיפול טוב יותר.

רמי רחמימוב: הנקודה הכלכלית, הנקודה השלישית.

רמי רחמימוב: מה שקורה הוא שבמדינת ישראל המצב עכשיו הוא על סף קטסטרופה.

רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים כמה מושקע במדינת ישראל במחקר רפואי, מכל המקורות, מקורות שלנו ומקורות זרים - מושקעים פה מקורות זרים רבים מאוד - המספר הכולל מגיע למשהו בסדר גודל של 25-30 מיליון דולר בשנה.

רמי רחמימוב: אם אנחנו מסתכלים כמה צריך על מנת שאנחנו נהיה, בהשוואה למה שקורה באירופה, בארצות הברית, ביפן, המספר הדרוש הוא משהו בין 300-500 מיליון דולר לשנה.

רמי רחמימוב: זאת לא השקעה שהיא בזבוז כסף, ההפך, זאת השקעה שמבחינה כלכלית היא חשובה ביותר, משום שהשקעה במחקר רפואי - וועדת ההיגוי, אחד מהדברים שהיא דואגת, שהיא בודקת, אם יש מקום להכניס מרכזי מחקר בבתי החולים, זה יביא לתרופות חדשות, זה יביא למכשור חדש, זה יביא לצמיחה כלכלית במדינת ישראל, כך שזה לא השקעה שלא רואים את הפירות, רואים את הפירות, חלק גדול מאוד.

ענת מאור: קודם, פרופסור רמי רחמימוב, שפעמים רבות המחקר בסוף מוזיל את התרופות, והמידע שאני יודעת, איך אומרים, מהדיוטות, מבעל פה, זה נהפוך הוא, שכל מחקר מחייב מכשור עוד יותר משוכלל ועוד יותר יקר וכן מגיע בסופו של דבר לעשירון העליון, אז בבקשה, תרחיב - אני מבקשת, זאת נקודה מרכזית מאוד, אני דווקא מתוך נקודת מוצא של תמיכה חזקה מאוד במחקר, אני רוצה להבין איך אתה מבסס את הטיעון שלך שזה דווקא מוזיל את רמת השירות הרפואי ולא נהפוך הוא.

ענת מאור: והדבר השני, איך זה בסוף מבחינה כלכלית - אתה יכול לטעון בצדק, זאת הוצאה, אבל היא הכרחית - איך זה הופך אותנו לתועלת כלכלית ולא להוצאה?

רמי רחמימוב: השאלה הראשונה, יש לה מספר רמות של תשובה.

רמי רחמימוב: התשובה הראשונה היא שאם מונעים מחלה, אם מונעים את קדחת הנילוס המערבי, אז הדבר הזה מוזיל את ההוצאה של המדינה, כך שלמניעה של מחלה יש היבט חשוב ביותר.

ענת מאור: ולהעביר את זה לאוזניים שאינן, של משרד האוצר, שהוועדה שלנו תבעה - ובאמת אני רוצה לתת פה מניות לפרופסור ברכה רגר - וגם קיימנו, היה כנס גדול - מתי זה היה באולם?

ענת מאור: בשנה שעברה, באמת על המחדל של אי השקעה במחקר הרפואי, ואני שמחה שהלחץ שלנו והלחץ של נציגים שלכם נפל על אוזניים קשובות, והקימו את ועדת ההיגוי.

ענת מאור: אני באמת רואה בפיתוח המחקר בבתי החולים דבר חשוב במעלה ראשונה, ואני מבקשת לחזק את הדרישה של הוועדות של כולם, וגם בתוך השגת התקציב, שהמשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות יזכרו שכשיושג התקציב, הנתח שממנו, מתוך אותם 28 מיליון - שאני מקווה שיאושרו ואנחנו נעזור ונתבע - שילך למחקר הרפואי, צריך להיות שווה - אינני אומרת שווה ערך, אבל שהוא לא ייבלע בתוך הצרכים הדחופים, שהם כמובן של בעיית המים והצורך לעזור לרשויות המקומיות להתגבר על זה, כי המחקר הרפואי, גם אם ההישגים לא נראים ביום אחד, זה חלק חשוב ביותר בעצם מחיסכון כלכלי, שלא לדבר על מניעת סבל מאנשים ומניעת תמותה וכולי.

רמי רחמימוב: מאשר אדם חולה.

רמי רחמימוב: חושב שאנחנו שמענו סקר נהדר על אפידמיולוגיה של קדחת הנילוס המערבי, אבל יש שאלות בסיסיות שאנחנו מוכרחים לשאול את עצמנו, שאנחנו צריכים להוסיף את הדבר הזה מבחינה בריאותית, האם הווירוס שישנו עכשיו הוא אלים יותר, אנחנו לא יודעים.

רמי רחמימוב: האם אפשר ברגע שהוא קטן, כשהווירוס ישנו, לטפל בווירוס עצמו?

רמי רחמימוב: וקדחת הווירוס המערבי היא רק דבר אחד, יש המון דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם בארץ.

רמי רחמימוב: שושנת יריחו - אם לא נמצא טיפולים פה בארץ, אנחנו יכולים לקוות כמובן שבעיראק ימצאו את זה בשבילנו, אבל זה כל מיני דברים שאנחנו צריכים לחשוב על הבריאות הכללית שישנה פה במדינה - ואני יכול לדבר על זה שעות, אבל אני מניח שזו לא בדיוק המטרה.

ענת מאור: רוצה קודם כל לשמוע את משרדי הממשלה השונים שמיוצגים פה.

בוריס יעקובסון: החקלאות, אבל אני מייצג את המכון הווטרינרי והשירותים הווטרינריים.

בוריס יעקובסון: כפי שהוזכר פה, המחלה הזאת או התחדשות המחלה אובחנה לראשונה בארץ באווזים לפני שזה הופיע באנשים, והנגיף בודד ממספר ציפורי בר, דבר שנעשה בשיתוף פעולה עם רשות שמורות הטבע.

בוריס יעקובסון: משרד החקלאות השקיע את רוב המאמצים מהתקציבים של עצמו לשיפור האבחון בבעלי חיים, ודבר שני שהוא חשוב מאוד, בפיתוח תרכיבים באווזים, כי זה בעצם תפקידנו.

בוריס יעקובסון: אנחנו, יחד עם שלושת המשרדים בכל המסגרת הזאת של ההתארגנות לקדחת הנילוס, הגשנו תכנית גדולה של הניטור, שהתחלקה בין שלושת המשרדים, כי כל אחד יש לו חלק בכך, אבל כמובן משרד החקלאות לא היה יכול מתקציבים שלו להרים את הדבר, ויש לי כאן שקף ואני יכול להראות על העניין של ההתארגנות של בעלי כנף רגישים במספר מוקדים בארץ, ויש תכנית מפורטת איך לעשות את זה, וכפי שאמר פרופסור מנפרד גרין, היא הייתה צריכה להתחיל לפעול בחודש אפריל, אבל היא לא החלה בשל העדר התקציב.

בוריס יעקובסון: משום שזו מחלה משותפת גם לבעלי חיים וגם לבני אדם - הוזכרו פה סוסים וכן הלאה - האספקטים הם משולבים ולכך נועדו התכניות.

ענת מאור: להיות קונקרטית יותר.

ענת מאור: אני חוזרת, אנחנו תובעים מהממשלה, אנחנו נעשה זאת מיד בתום הישיבה ואני גם מבקשת את כל נציגי המשרדים - אם זה לא יסתייע בתוך שבוע על ידי משרד לאיכות הסביבה, לדרוש שזה יועלה לישיבת ממשלה.

ענת מאור: בכל זאת, הנושא של המניעה בבעלי חיים, כמו אווזים - אני יודעת שמשרד החקלאות ובית דין הזדרזו למנוע יבוא בשר מברזיל כשדובר על "הפרה המשוגעת" והחשש להידבקות.

ענת מאור: מה בתחום הזה נעשה?

ענת מאור: הרי יש להקות וגידול שקיים.

ענת מאור: האם אתם נוקטים את כל האמצעים המיוחדים או לא?

בוריס יעקובסון: והשירותים הווטרינריים, עם עבודות אבחון, קודם כל מטפלים בכל העניין של ההתפרצות של המחלה באווזים - הושמדו להקות אווזים בשנים הקודמות, וכבר שנתיים חוסנו להקות עם תרכיב שהיה דומה לתרכיב קדחת הנילוס, שהוא עשה הרבה בעיות ומשרד החקלאות שילם פיצויים למגדלים כדי למנוע את התפשטות המחלה בלהקות אווזים, והשנה נעשה מאמץ גדול לפתח תרכיב ייחודי לאווזים, והוא כרגע נמצא בבדיקה.

שלמה לוסטיג: להזכיר שהמכון הביולוגי מעורב בעבודות בקדחת הנילוס כבר משנות ה60- ואנחנו התחלנו לעבוד לאחר התפרצות בשנת 52, ופרופסור גולדבלום העביר לידינו את נגיף ה-WEST NILE שבודד לראשונה בבני אדם, ויש לנו ניסיון רב איתו.

שלמה לוסטיג: אני רוצה רק לומר שבעבר פיתחנו מערכות אנליזה לגילוי נוגדנים כנגד הנגיף וכן כנגד הנגיף עצמו, ואת השיטה אנחנו העברנו למכון הווטרינרי בהתחלה, ואחר כך למעבדה המרכזית של וירוסים בתל השומר.

שלמה לוסטיג: את השיטה בעצם הם פיתחו כתוצאה מהארגנטים שנתנו להם.

שלמה לוסטיג: יש לנו ניסיון עצום בפיתוח מערכות עבודה בתרביות רקמה וכן יש לנו ניסיון גדול בחיות מעבדה.

שלמה לוסטיג: מה שאני רוצה לומר זה שלושה דברים מרכזיים שאנחנו יכולים להיות מעורבים בהם בצורה טובה: ראשית, פיתחנו זן ממויר של נגיף WEST NILE שיכול להקנות חיסון ולשמור על יציבות גנטית, כלומר, הוא לא עובר העברה לאלימות.

שלמה לוסטיג: הזן שלנו השרה חסינות גם בעכברים וגם באווזים כנגד פעולה תוך מוחית של הזן האלים.

שלמה לוסטיג: מאחר שאנחנו יודעים שהצמצום של היקף הנגיף בעופות משק ובבעלי חיים באמצעות חיסון יפחית את התחלואה בבני אדם, אנחנו מציעים את התרכיב שלנו כחיסון וטרינרי לעופות וכן לחיות שהן יכולות להקנות אחר כך בעיה לבני אדם.

שלמה לוסטיג: דבר נוסף, אני יכול לומר שיש לנו ניסיון בעבודה עם הנגיף בחיות מעבדה, כמו מעקב אחרי התרבות הנגיף לאחר ההדבקה בתוך הרקמות, זיהוי סימני המחלה האופייניים, כמו אנספליטיס, ואנחנו מסוגלים לבדוק בחיות המעבדה האלה תכשירים רפואיים אנטי-ויראליים, כמו ריבורין, אמוגלובולינים, לפני שהם באים לניסיונות בבני אדם עצמם.

שלמה לוסטיג: כלומר, אנחנו יכולים לבדוק אותם בחיות ולהגיד בשלב ראשון האם הם טובים לשימוש בבני אדם.

שלמה לוסטיג: כמו כן, המערכות שלנו בחיות, אנחנו יכולים להגיד האם באמת, כמו שאמרו מספר אנשים פה, האם הנגיף עלה ברמת האלימות שלו, האם הוא השתנה, האם הוא נגיף אחר.

שלמה לוסטיג: דבר שלישי שאני רוצה פה להוסיף, שבעבר פיתחנו נוגדנים חד-שבטיים מנטרלים כנגד נגיף ה-WEST NILE, שבעזרתם הצלחנו להציל עכברים לאחר הדבקה ב-WEST NILE.

שלמה לוסטיג: ביכולתנו ובאפשרותנו לפתח נוגדנים חד-שבטיים מנטרלים אנושיים להזרקה בבני אדם לאחר הדבקה בנגיף, ובצורה כזאת זה יכול להוות טיפול נאות לאנשים לאחר שהם חלו במחלה.

ענת מאור: מסיפור אישי.

ענת מאור: אני מבינה, דוקטור שלמה לוסטיג, שהמכון הביולוגי שלך הוא בנס ציונה, אז אני רוצה לומר לך שבתור ילדה מפונה מנגבה במלחמת השחרור, שם הייתי, וכשעשו לנו ציון 60 שנה - וזה ממש סיפור מרתק עכשיו - לא נתנו לנו לבוא אל הבית מרוב סודיות, ולקחו אותנו לבית בגבעה ממול, במקום שהיום בית החולים לחולי נפש, שם כן נתנו לנו לבקר, ואגב היה מעניין מאוד להיפגש עם אוכלוסיית חולי הנפש, אני ביקשתי לראות אותם - אז זה הסיפור על הסודיות.

ענת מאור: אדוני המנכ"ל, אתה דיברת על טרור ביולוגי, אז אני בכל זאת רוצה להבין האם יש קשר מרוב סודיות בין המחקרים שלכם לבין העבודה היום של משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.

ענת מאור: זאת אומרת, אנחנו מוכרחים להקשות ולדעת.

קריאה: לשאול את השאלות האלה?

קריאה: הייתי 20 שנה במכון הביולוגי ועזבתי אותו לפני 25 שנה ואני עדיין לא הייתי שואלת שאלות כאלה.

בועז לב: שלנו, והיכולות שלהם בתחום המחקר מוכרות, גם משווקות לצורך העניין - הם היום גם צריכים בעצם להצדיק את קיומם, אפילו כלכלית - וכל שיתוף פעולה - זאת אומרת, הם חלק מהמדינה שלנו, כך שאנחנו בהחלט רואים את שיתוף הפעולה כחלק חיוני.

בועז לב: יש יכולות שהיו מפותחות באמת בעבר, קצת פחות היום, בתחום הזה דווקא של WEST NILE FEVER, אבל כל יכולת שלהם היא חלק מהיכולת שלנו.

בועז לב: ולשאלה הספציפית, האם אנחנו מתכוונים לשתף אותם בתכניות המחקר - אם תכניות המחקר שלהם יעלו בקנה אחד עם מה שאנחנו חושבים שראוי וחשוב וחיוני כדי להילחם במגיפה הזאת, ודאי וודאי.

ענת מאור: אופציות, לטענת דוקטור שלמה לוסטיג, שניתן, חשוב, אפשר לעשות בהן שימוש.

ענת מאור: איפה החיבור בבקשה?

שלמה לוסטיג: להקים מרכז אבחנתי, למי הם פנו?

שלמה לוסטיג: למכון הביולוגי, ולמה?

שלמה לוסטיג: משום שזה פורסם בשנת 85 שיש שם היכולת הזאת, והם פנו אלינו.

שלמה לוסטיג: כמו כן, כאשר פרסמנו במשך השנים על הנגיף הממויר שלנו, ואנחנו ידועים בכל העולם - אני חושב שפנו אלינו לפני שנה אפילו לפרסם את זה, יצאה חוברת על הפעילויות המרכזיות של WEST NILE בעולם ופנו אלינו כדי שנפרסם את זה, וזה פורסם בחוברת מרכזית, שיצאה רק לפני כחצי שנה.

שלמה לוסטיג: כך שהפעילויות שלנו בנושא WEST NILE הן ברורות לכולם, הן ידועות, מה שאנחנו פרסמנו לגבי נוגדנים מנטרלים, חד-שבטיים, זה כבר פורסם לפני מספר שנים גם בכנסים שונים, כנסים בכל העולם, כנסים וירולוגיים, וכולם מכירים היטב את העבודות שלנו.

בועז לב: במגיפת הנילוס הקודמת של שנה שעברה נכללו מנהלי המכון הביולוגי.

ענת מאור: מלשכת עורכי הדין.

מאיר גובר: רואה שבעצם כולנו רואים לפי הדפים שחילקו לנו, שיש פה 4 גורמים שאחראים לנושא של בריאות הציבור: משרד הבריאות, משרד החקלאות, רשויות מקומיות, המשרד לאיכות הסביבה.

מאיר גובר: יש מספיק חוקים ותקנות סטטוטוריות שמחייבות אותם לפעול בנושאים האלה של בריאות הציבור - ואגב, בריאות הציבור זה גם מניעת מחלות.

מאיר גובר: מר נסים זאב שאומר: אני מתעסק רק בחולים ולא בבריאים, זה לא מריח כל כך טוב - משרד הבריאות מתעסק גם במניעה, ויש מספיק תקנות וחוקים שהיום במסגרת תקציב רגיל, בלי לחכות ל28- מיליון שקלים שהאוצר לא רוצה לתת מסיבות שלו, מחייבים פתרון של הבעיה הזאת במסגרות תקציביות קיימות.

מאיר גובר: מצד שני, כתוב פה שאין טיפול במחלה כרגע כי אין חיסון, יש רק איזה שהוא חיסון לאווזים, אבל לבני אדם אין עדיין חיסון, והטיפול הוא: שכב, הירגע, קח כדורים להורדת חום ונתפלל שזה יעבור, ולא מעבר לזה.

מאיר גובר: אתה אומר לנו שבפתח, תוך חודש, המחלה תתפרץ, אז המחקר, עם כל מה שאני שומע פה - ובהערכה רבה - המחקר לא יפתור את החודש הבא ובוודאי לא יפתור את עוד חודשיים.

מאיר גובר: מה שכן יפתור את הבעיה זה פשוט לגשת למאגרי המים המידלדלים שלנו ולפתור שם את הבעיה של דגירת היתושים.

רחל גלון: הפנים דנה באמת בסוגייה הזאת.

מאיר גובר: במניעה של עוד חודשיים אלא בטווח ארוך, מציאת חיסון וכולי, ו28- מיליון השקלים הם לטווח הארוך בלבד ובכלל לא לטווח הקצר.

ענת מאור: ביחד.

מאיר גובר: צריך להיות מטופל במסגרת תקציב רגיל של כל שנה ושנה, לא קשור לתקציב מיוחד.

ענת מאור: ישיב.

ענת מאור: בבקשה דוקטור רחל גלון.

רחל גלון: גבולות העולם הישן והגיע לארצות הברית והחריד אותם בצורה כזו שהם נכנסו לא רק להדברה, אלא גם לעשות מחקר רציני מאוד, וזה מלווה בעובדה שנשאלה פה כמה פעמים השאלה, באיזו מידה הנגיף יותר אלים עכשיו - בכנס שהתקיים בחודש שעבר בארצות הברית הציג פרופסור דובל ממכון פסטר השוואה של זנים שונים ממקומות שונים בעולם ומתקופות שונות, והראה בוודאות שהזנים, כולל הזן שלנו של 2000, הם יותר אלימים באופן ניכר, כך שהשאלה באמת שכל הזמן התייחסנו לזה כמחלה קלה - אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הקונספט.

רחל גלון: כל השנים היה ברור שצריך להדביר אנופלס כי מלריה זו מחלה קשה, עם קולקס איכשהו נסתדר - הקולקס מתחיל ל"סדר" אותנו.

רחל גלון: ובכן, האמריקאים לא התלבטו הרבה, ברגע שהמחלה הופיעה, כמובן שהם הקציבו סכומים רציניים מאוד לפיתוח וקסינה, ובכנס הזה, שגם דוקטור מלקינסון דיווח שם על הווקסינה שהוא פיתח בשביל האווזים, דווח על השלב של ההתפתחות של הווקסינות לבני אדם, ומסתבר שיש שתי וקסינות בשלב מתקדם מאוד של פיתוח: ה-C.D.C., המרכז למחלות זיהומיות בארצות הברית, פיתח וקסינת DNA, שהוכיחה יעילות גבוהה מאוד בעכברים, וצריכה לעבור עכשיו לשלב של בדיקה באנשים, וחברה מסחרית פרטית עובדת על שילוב מעניין מאוד של ניצול הווקסינה המפורסמת והאיכותית של הקדחת הצהובה ליצור וקסינה גם ל-WEST NILE.

רחל גלון: אני מעריכה שבתוך 2-3 שנים הווקסינות האלה תיכנסנה לשוק ואפשר יהיה לחסן בני אדם.

רחל גלון: יחד עם החיסון שנותנים להם לשפעת אפשר יהיה לתת גם חיסון, לפחות לקשישים, לקדחת הנילוס.

רחל גלון: שמענו על הווקסינה שפיתח המכון הביולוגי, ושהוא ממליץ עליה כווקסינה וטרינרית - היה בכל זאת כדאי להבין למה אתם לא חושבים על זה כווקסינה הומנית, מפני שהמומנט הזה, עם התכונות הטובות שלו, היה נראה כמבטיח מאוד גם כווקסינה הומנית.

ענת מאור: השאלה הנכונה.

פנחס פוקס: לעשות וקסינה הומנית לעומת וקסינה וטרינרית.

פנחס פוקס: הבדיקות הנדרשות, היציבות הגנטית הנדרשת, היא בסדר גודל יותר מאשר לתרכיב וטרינרי.

פנחס פוקס: באשר לתרכיב DNA שמדווח עליו, זה גם ארוך טווח, מכיוון שעדיין לא מאושר תרכיב DNA לשימוש בבני אדם, ותהיה דרך ארוכה עד שיאשרו עקרונית שימוש.

פנחס פוקס: זה נכון שזה עובד בעכברים, כי תרכיב DNA עובד טוב מאוד בעכברים, אבל בני אדם, סדר הגודל של יעילות תרכיב DNA, כמו שנכון היום, היא פחותה בהרבה, כך שאפילו אם יתנו להם ניסוי, מה שנקרא PHASE 1, בטיחות בבני אדם, גם אז היעילות היא די מפוקפקת.

שלמה לוסטיג: הממציא של השיטה של החימרה של ה-YELLOW FEVER, ותוך כדי שיחות איתו גם הבנתי - הוא עשה בזמנו YELLOW FEVER עם דנגי, YELLOW FEVER עם אנספליטיס יפני, שני וירוסים אחרים, וזה גם בתהליך ארוך מאוד וניסיוני.

שלמה לוסטיג: אני מניח שגם YELLOW FEVE WEST NILE...

ענת מאור: המחקרית, ואז נאפשר לאיכות הסביבה על הרמה המיידית.

יהודה שטרם: שנבדק בעכברים - רק החודש במאי התפרסם המאמר, והוא לא רק בעכברים אלא גם בסוסים.

יהודה שטרם: יש הבדל גדול בין עכברים לבני אדם ובין סוסים לבני אדם.

נסים זאב: השקיעו עשרות מיליונים.

נסים זאב: אנחנו עוד לא התחלנו להשקיע אפילו פרוטה אחת.

נסים זאב: אולי יש הצעה, אבל לא מעבר לכך.

נסים זאב: השאלה היא אם לא כדאי לנו להמתין ולראות מבחינה תרופתית תוצאות מארצות הברית.

נסים זאב: באמת ממתינים או שאנחנו נמשיך במקביל עם המחקר.

נסים זאב: זאת אומרת, מחקר מקביל.

רחל גלון: שהווירוס נפוץ בציפורים.

רחל גלון: עכשיו, הם בדקו ציפורים שונות והראו שרמת הווירמיה, כלומר, הריכוז של הווירוס בציפורים שונות הוא שונה בסדרי גודל.

רחל גלון: אצל אחד הוא יכול להיות 1,000 למ"ק, אצל השני 100,000 ואצל השלישי עשרות מיליונים, וזה משנה מאוד באיזו מידה הם משמשים מקור להדבקה.

רחל גלון: עכשיו, הציפורים שלהם והציפורים שלנו, חלק גדול מהם לא זהות, וההכללה הזאת שזה וירוס שעובר דרך ציפורים היא הכללה מסוכנת מאוד מפני שחלק מהציפורים אכן מקבלות את הווירוס אבל לא מפתחות רמה כזו.

רחל גלון: ..

נסים זאב: עצמה?

נסים זאב: לגבי הטיפול?

רחל גלון: שוב, הווירוס שלנו זהה לחלוטין לווירוס שפלש לאמריקה, ולכן חושבים ברמה די גבוהה שהוא גם הגיע מאיזה שהוא חולה מישראל שעבר לשם, אז אם יפתחו וקסינה לווירוס שהתפתח אצלם, היא ודאי תתאים גם לנו.

נסים זאב: אלינו.

נסים זאב: שם זה היה ב1999- ואצלנו בשנת 2000.

רחל גלון: בשנת 2000.

ברכה רגר: ראשית, הווירוס אצלנו אינדמי, הווירוס אצלנו, אנחנו מכירים אותו משנת 41 או 50, שאז התחילו המחקרים, והוא נמצא בארץ כל הזמן.

ברכה רגר: בארצות הברית זאת תופעה חדשה.

ברכה רגר: גם הפיזור - כרגע זה היה בעיקר בניו-יורק, וושינגטון, מרילנד, עורבים מתו שם, כך תפסו.

ברכה רגר: זאת אומרת, הוא הרבה יותר מצומצם, לא מפושט, וכנראה שבכל זאת המהלך של המחלה הוא אחר.

ברכה רגר: כאן אנחנו נמצאים באזור רגיש מאוד, ואנחנו צריכים לשמור על האוכלוסייה.

ברכה רגר: אנחנו צריכים להבין את מידת החשיפה, מה שכל המחקרים האפידמיולוגיים עושים, ואנחנו צריכים לעשות את זה באופן שוטף, לא קצת פה וקצת שם, ואנחנו כל הזמן נאבקים עם זה.

ברכה רגר: מעט המחקרים שנעשו נעשו בתקציב שאנחנו נתנו, המדען הראשי של משרד הבריאות, אבל היום זה דורש מחקרים הרבה יותר רחבים, שהתקציבים שעומדים לרשותנו הם פשוט לא מספיקים, וההיקפים - אנחנו יכולים לתת כספים למחקר מצומצם, אבל לא למחקר רחב היקף.

ברכה רגר: כפי ששמעת, רוב הכסף הולך בעצם למניעה, להדברת היתושים.

ברכה רגר: המחקרים שאנחנו כרגע תכננו ברמות צנועות מאוד, הסכומים שלנו נעים בערך סביב 2 מיליון שקל ברמה צנועה אבל נוכל להתמודד עם זה בשלב הראשון.

ברכה רגר: נושא הטיפול גם כן חשוב.

ברכה רגר: אצלנו אחד הטיפולים שדוקטור ויינברגר הראתה זה הטיפול בנוגדנים, באימונו-גלובולינים, שזה דם שנלקח מבני אדם שנחשפו למחלה ויש בו רמה גדולה של נוגדנים.

ברכה רגר: החיסון הזה נקרא חיסון פסיבי והוא עזר.

ברכה רגר: לנו יש אוכלוסייה שנחשפה למחלה והאימונו-גלובולינים של התושבים בארץ מכילים רמה גבוהה של נוגדנים.

ברכה רגר: אצל האמריקאים זה לא קורה.

ברכה רגר: לכן אנחנו חייבים לפתח את הנושא הזה כאן, כי זה יכול להיות מענה, ומענה מהיר וטוב.

ענת מאור: המחקר האמריקאי יש חשיבות בפני עצמה, זה לא בסתירה.

ברכה רגר: הפעולה שכל הזמן יש לנו - זה שיתוף פעולה בין מדענים.

ברכה רגר: אבל מה שרציתי לחדד זה את הנקודה שהאמריקאים לא יפתרו את הבעיות שלנו.

ענת מאור: אז אם עוד מישהו רוצה להעיר במשפט או שניים.

ענת מאור: הייתי רוצה בבקשה לשמוע את נציג הצבא, סא"ל דני כהן.

ענת מאור: אני מבינה שתפקידך הוא אחראי לחקר התחלואה הזיהומית בחיל הרפואה.

ענת מאור: שמענו בעבר שחיילים נפגעו יותר.

ענת מאור: זאת אומרת, מצד אחד קשישים, מצד שני חיילים.

ענת מאור: מה ההיערכות של צה"ל באופן נקודתי - זה כהורים לחיילים ובכלל כאזרחים.

סא"ל דניאל כהן: שלנו, שבהחלט יכולה להוסיף מידע חשוב לגבי חשיפה בעבר לנגיף, היא כזאת: יש בעצם בחיל הרפואה משאב יחיד במינו - אוסף של נסיובים שנאספים באופן שיטתי ממדגמים מייצגים של מתגייסים מזה כ20- שנה.

סא"ל דניאל כהן: אנחנו הצענו בהצעה, שהיא סך הכל הצעה צנועה, לעשות מחקר רטרוספקטיבי-סרולוגי ולהשוות את רמת החשיפה לנגיף בשנת 2000, בשנת ההתפרצות, עם רמת החשיפה - שוב, על בסיס סרולוגי - לנגיף בשנים קודמות, על בסיס אותו אוסף ייחודי של נסיובים.

סא"ל דניאל כהן: הדבר הזה יוכל בהחלט לענות על השאלה, האם באמת.

סא"ל דניאל כהן: ..

סא"ל דניאל כהן: לנו באמת משאב מיוחד במינו שיוכל לענות לשאלות חשובות, האם באמת התחלואה ב2000- היא תחלואה של עודף חשיפה לנגיף, האם באמת מדובר על זן שהוא אלים במיוחד, להשוות תגובה חיסונית של נסיובים משנים קודמות עם הנגיף שבודד בשנת 2000, אלה הם דברים שאפשר לענות עליהם במחקר סירו-אפידמיולוגי יחסית קל בעזרת המשאב הבלתי רגיל, האוסף הזה המייצג של אוכלוסיית מדינת ישראל מזה 20 שנה.

ענת מאור: רואים את עצמכם שותפים לאותם מחקרים ואותם מאמצים למנוע.

ענת מאור: אמנם אתם לא חוקרים.

ענת מאור: ..

רוני קינג: בריאות הציבור, אבל יחד עם זה אנחנו היום - כל המידע שקיים לגבי עופות הוא תוצאה של מאמצי איסוף שאנחנו מבצעים ואנחנו שותפים - יש פה גוף בראשות פרופסור דן גנדקו, שזה צוות משימה ארצי, אז אנחנו שותפים בצוות, יש צוות ניטור ארצי - אנחנו שותפים בצוותים ובכתיבת ההצעות, והמאמצים מוגבלים מאוד היום רק בהיבט התקציבי.

ענת מאור: לנושא.

רוני קינג: ומנסים להשקיע.

זלינה בן-גרשון: ברור.

זלינה בן-גרשון: אני חושבת שמה שהיה ברור לאורך הדיון כולו כאן, שכדי לתקוף, כדי לענות על השאלות שהתעוררו כאן, יש לנו למעשה בארץ את המומחים, את הידע, את השיטות, מתודולוגיה, מתודולוגיה בתחום המעבדה, אפידמיולוגיה, כל מה שדרוש על מנת לתת מענה לשאלות שהתעוררו כאן - אין דברים שמעבר להרי החושך או דברים שצריך להמציא אותם לצורך העניין הזה.

זלינה בן-גרשון: חשוב מאוד להבין שכל מה שדרוש לנו, ישנו, חלקו הגדול סביב השולחן הזה, ואני חושבת שאם ילכו לקראת הצרכים האלה ויינתן התקציב, אין דבר שלא יוכל להתברר ולהתבצע.

ענת מאור: ויינברגר ולנציג משרד איכות הסביבה, כמובן, ואנחנו נסכם.

מרים ויינברגר: האפידמיולוגיה שלנו שונה מהאפידמיולוגיה של המחלה בארצות הברית.

מרים ויינברגר: גם היתושים שונים, גם המאגר בבעלי חיים שונה, ויצא לי לראות את הסיכום שלהם לשנה האחרונה - יש דמיון, אבל זה שני מאגרים שונים בבעלי חיים וביתושים.

מרים ויינברגר: אפילו לא מדובר על וירוס אחד.

מרים ויינברגר: בארץ כרגע ידוע לנו שמסתובבים לפחות שני וירוסים: אחד שדומה לווירוס של רומניה, ואחד שדומה לווירוס של ניו-יורק, אז זו בהחלט לא אותה מחלה בדיוק כאן ובארצות הברית, ולכן אין טעם להגיד שנחכה שהאמריקאים יפעלו ואחר כך אנחנו נעתיק מהם.

מרים ויינברגר: אני חושבת שבלי תקציב מחקר אי אפשר יהיה לקדם את המחקר בצורה יעילה, ואם לא היה ברור מה שאמרתי עד עכשיו - כל המחקר שנעשה היה ללא שום תגבור תקציבי, הכל היה וולונטרי, ממאגרים ישנים שניצלנו, ואם לא יתנו את הדעת לתקציב מחקר, לא נוכל לעשות מחקר ברמה הנאותה.

אורי שלום: המשרדים הרלוונטיים לנושא קדחת הנילוס פועלים בשיתוף פעולה מלא.

אורי שלום: התכניות שקיימות הן תוצר של שיתוף הפעולה.

אורי שלום: הדבר השני הוא, שקיימת כבר עכשיו פעילות מניעה רבה בשטח, והסקרים והמחקרים שהתבצעו, אפילו עכשיו, החל מהחודש הבא, ישרתו את המיקוד של הפעילות הנרחבת שיש, שלא תתפרש בהכרח על כל הארץ, אלא היא יכולה להתמקד במקומות מסוימים על פי ממצאי סקרים שיכולים להיערך כרגע, ולכן זה יעזור לנו מאוד, הסקרים והמחקרים, גם לטווח המיידי.

כך: ראשית, אני מברכת את כל החוקרים והחוקרות, שעושים באמת מאמצים ומגיעים ומעבירים את המידע, ואין ספק שהוועדה רושמת בפניה באופן חד משמעי ונחרץ שבגלל העובדה שהמחלה הזו תקפה אותנו בשנת 2000 באופן הרבה יותר נחרץ מאשר בעבר היא פשוט שדרגה את עצמה, לצערנו הרב, גם במספר, אבל עוד יותר באגרסיביות שלה, שגרמה - אם אני זוכרת טוב את התוצאה - 35 מתים.

כך: זה ללא ספק ממצא שמחייב באופן נחרץ התייחסות שונה.

בתחילת הישיבה: מתוך התקציב שיהיה, אנחנו, כוועדת מחקר ומדע, תובעים שחלק רציני ילך לנושא המחקר, הגם שהתשובה שלו לא תהיה מיידית.

בתחילת הישיבה: אין ספק שהתשובה המיידית שנדרשת על ידי משרד איכות הסביבה ומשרד החקלאות כבר לגבי השנה הקרובה, גם להסברה וגם להדברת מאגרי המים וגם לנושא של השימוש בקוטל טבעי וגם הנושא של אמצעי הדברה, אלה דברים מיידיים.

בתחילת הישיבה: אסור לשכוח את הטווח הבינוני והארוך, והבנו פה שחלקו יוכל להיות בטווח בינוני וחלקו ממש ארוך, של 10-15 שנה, אבל בלי להתחיל להשקיע בדברים הללו דברים לא יתקדמו.

בתחילת הישיבה: אנחנו רושמים בפנינו בסיפוק, ומבקשים שגם יימשך אותו שיתוף פעולה בין עם אותו מאגר, שאני מבינה שקיים בצבא, וגם בנושא של מחקר בין המכון הביולוגי לבין המחקר האחר, בין בתי החולים לבין מחקר אקדמי, זאת אומרת, שבאמת תהיה הפריה הדדית.

בתחילת הישיבה: הוועדה רושמת בפניה ששיתוף פעולה בינלאומי הוא בוודאי הכרחי, אבל אי אפשר בשום אופן לתלות ולהיתלות, לא כתירוץ ולא כעיכוב, במחקר שמתבצע בארצות הברית - יש דברים ייחודיים באזור שלנו, שלא לדבר על כך שאני רוצה להדגיש שיש לנו כוח אדיר של חוקרים, ומשרד האוצר וממשלות ישראל צריכים לזכור שקידום הידע הפנימי הוא גם נותן תשובת אמת והוא גם נותן הפריה של החוקרים עצמם, וזה דבר חשוב מאוד.

בתחילת הישיבה: אי אפשר להצהיר על מחויבות לפיתוח ההון האנושי ולא להקציב לו משאבים שנדרשים.

בתחילת הישיבה: קיבלתי פה פתק מפרופסור ברכה רגר, שבעצם הייתה פנייה גם לקרן העזבונות לממן מענק מחקר בנושא קדחת הנילוס, ואני חושבת שאנחנו מחזקים זאת, אז בבקשה לכוון את מנהלת הוועדה, אם מכתב שלנו ותביעה שלנו יסייעו בכל אופן לשיקול, אנחנו בהחלט נתרום לכך.

בתחילת הישיבה: אני רוצה לומר שאנחנו בהחלט מגבים את ועדת ההיגוי, שצריכה להיות מדיניות והקצאה כוללת למחקר רפואי, והנתונים האלה מביישים את מדינת ישראל, שאנחנו משקיעים בצורה ממש - אני מצטערת להגיד - עלובה, אומללה, לעומת מדינות אירופה, לעומת ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, ואין לזה שום הצדקה.

בתחילת הישיבה: תודה רבה לכולם, ובתקווה שלא יהיו חולים בקיץ הקרוב.