הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 2001-05-22 13:00

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, הנושא כל כך מחמם את הלב, ומחמם את האווירה הפוליטית, אנחנו לא נערב פוליטיקה עם הנושא היום, שהוא חשוב מאד בפני עצמו.

ענת מאור: גם אני חשתי מראש, וגם אמרו לי עמיתי, אנחנו ועדת מדע וטכנולוגיה פרלמנטרית במובן שנשמח מאד להשכיל, אנחנו חייבים לקבל מידע.

ענת מאור: אנחנו מברכים את העובדה שבארץ היה ציון של היום של כדור הארץ הבינלאומי לפני כחודש בהשתתפות רבה.

ענת מאור: עם זאת תפקיד הוועדה הוא לא להיות חוקרת אלא להיות מסייעת בדפוסי מדיניות שיש לנקוט על מנת שלא לומר שהתחממות כולה היא גזירת שמים.

ענת מאור: כולנו יודעים את המחלוקות הידועות לגבי נושא היערות וסוגיות אחרות.

ענת מאור: נודה למומחים שמייד נאפשר להם להציג את הנושא, למקד ולמקם את ההליך בין הידע לבין המסלול הציבורי פוליטי מקצועי שצריך לנקוט.

ענת מאור: לפני שאגש לנושא עצמו אני וחבר הכנסת ברילובסקי רוצים למסור דו"ח מכנס בין פרלמנטרי בינלאומי שהתקיים במדריד לפני שבוע בנושא יוריקה.

ענת מאור: יוריקה זה ארגון של המדע באירופה, הוא מקיף היום כבר 30 מדינות, כל מדינות הקהילה האירופית, רוב מדינות אירופה המזרחית, ולנו הייתה הזכות להתקבל לפני שנה לארגון, ואנחנו רואים בזה הישג מאד חשוב.

ענת מאור: הרעיון הוא שאנשי המקצוע המחקר והמדע עושים את הידע, אבל המטריה הציבורית של ועדות מדע שמתכנסת כל שנה, ושל שרי המדע או המסחר והתעשייה, תלוי לפי המדינות, אחת לשנה, זו המטריה גם ליצירת חוקים משותפים, אם יש צורך, גם ליצירת אקלים שיעודד קרנות מחקר, שיעודד שיתופי פעולה ושיעודד התייעלות.

ענת מאור: בכנס הזה נכחנו פעם ראשונה, הספרדים ארגנו אותו להערכתי בצורה מאד מוצלחת, הייתי אומרת שהתחרות עם ארצות הברית ריחפה בחלל הכנסת לאורך כל היומיים.

ענת מאור: איך לעשות הערכת מצב ואיחוד בתוך אירופה, שיאפשר לה להתחרות באופן הרבה יותר יעיל עם הטכנולוגיה עם החידושים עם ההמצאות, עם המחקרים שמתקיימים בארצות הברית.

ענת מאור: הייתה גם מגמה גדולה איך להרחיב את הפיתוח המדעי והמחקר המדעי לקראת מדינות מזרח אירופה.

ענת מאור: אחת הסוגיות המאד חשובות שעסקו בה הייתה בעניין של גיוס הון פרטי לטובת המחקר, שלא הכל ייפול על המדינות.

ענת מאור: אני חושבת שהצגנו את מדינת ישראל בצורה מכובדת, שמנו את עצמנו על המפה, גם בחוגים, לא עסקו שם בפוליטיקה מה שהיה כמובן לטובתנו במצב הנוכחי.

ענת מאור: מעבר להישגים המדעיים עמדנו גם לרשות השגרירות שלנו בספרד, וזה נושא אחר שהוא מעניין אבל הוא לא על שולחנה של הוועדה.

ענת מאור: עד כאן דבריי, חבר הכנסת בריילובסקי, אני מעונינת שתוסיף גם אתה מספר מילים במיוחד לאור השילוב של חבר כנסת ומדען.

ויקטור בריילובסקי: עוד כמה מילים לגבי הכנס.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון שדברנו בכנס שעכשיו במדינות מתקדמות כמעט 70% מהכלכלה זה שירותים.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שכניסת טכנולוגיה בתוך השירותים זה דבר חשוב ביותר ואת זה הדגישו בכנס וזה התבטא גם בהחלטות בכנס.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני זו הבעיה של תשתיות.

ויקטור בריילובסקי: על פי נתונים שיש בספרד, בעיה של תשתיות, והכוונה לתשתיות מודרניות של התפתחות טכנולוגית, וגם זו אפשרות להגיד בצורה מאד משמעותית במובן של הכללה.

ויקטור בריילובסקי: למשל בספרד גילו שעוד לפני 20 שנה, רמת התל"ג היה יותר מ- 20%.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו זה פחות מ- 10% וזה בגלל עבודות מסיביות בתחום של תשתית.

ויקטור בריילובסקי: דבר נוסף שרציתי לומר זה שדברנו הרבה על מגמה של גלובליזציה ומה היחס בין גלובליזציה וריבונות של מדינה זו או אחרת.

ויקטור בריילובסקי: יש פה מאבק להוציא פסוק בין שתי המגמות האלה, גלובליזציה וסוברניזציה, שהיא ריבונות.

ויקטור בריילובסקי: עוד דבר שדברנו עליו שיש עכשיו מגמה למעבר מפרוייקטים גלובליים מאד גדולים לתמיכה בסטארט אפים ותמיכה של פרוייקטים קטנים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה יכול להיות מאד חשוב במיוחד בהתחשבות במצב עכשיו של הסטארט אפים בארץ, והמצב של כל ההיי טק.

ויקטור בריילובסקי: זה פחות או יותר הנושאים שדברנו מסגרת הכנס.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה, את הדו"ח נעביר למשרד המדע ולמשרד המסחר והתעשייה, ונחלק אותו גם לחברי הוועדה.

אליעזר כהן: האם הארגון כפוף תחת הארגון של הפרלמנט האירופאי והשוק המשותף, ומה עם התקציב שלו?

אליעזר כהן: האם הוא יכול לתקצב למשל סטארט אפ בישראל?

ענת מאור: נתחיל מזה שהארגון עצמו לא מתקצב בכלל, זה ארגון שיוצר את הרשתות הקישור, וגיוס התקציבים, הוא לא מתקצב פרוייקטים.

ענת מאור: דבר שני, הוא ערוך כך, שיש לו נציג שעובד בכל מדינה ומדינה הקשורה ליוריקה וכאמור, לכנס יושבי ראש ועדות מדע, או כנס הפרלמנטים, הוא נתן את המטריה הציבורית.

ענת מאור: לגבי התקציבים, אין לי נתונים לומר לך, הם רק ציינו שיש בהחלט מדינות שתורמות בצורה מאד מכובדת, יצא לי להיות נוכחת ושמעתי את המחלוקת, שיש מדינות שמרגישים שצריכות לתרום יותר.

ענת מאור: ספרד למשל היא מדינה שהיום היא רביעית בתרומה וזו מדינה שנתרמה בעבר.

ענת מאור: אז חלק מהמחווה שלהם היא לעודד את הנושא שיהיה מספיק על האג'נדה, גם התקציבית.

ענת מאור: נעביר את הדו"ח, אם יש לאנשים נוספים להגיב גם על ההחלטות שהתקבלו, תפנו למנהלת הוועדה ונעביר את זה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להתחממות כדור הארץ, אני מבקשת מפרופסור אריאל כהן מהמכון למדעי הארץ מהאוניברסיטה העברית להיות ראשון הדוברים.

ענת מאור: לאחריו פרופסור פנחס אלפרט מהחוג לגיאופיסיקה ומדעים פלינטריים באוניברסיטת תל-אביב ולאחריו פרופסור דניאל רוזנפלד מהמכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית.

ענת מאור: לפי מספר הפותחים כמובן שמתבקש קיצור הדברים על ידי הדוברים, לאחר מכן נשמע את תשובת המשרד לאיכות הסביבה מד"ר מרים הרן וד"ר מרים וולדמן ממשרד המדע.

ענת מאור: לבסוף מי שיהיה מעונין להתייחס, הבמה תהיה פתוחה לתגובות.

אריאל כהן: קודם כל אני רוצה לברך את ועדת המדע שבימים הללו היא מוצאת לנכון לטפל בנושא שלכאורה אפשר לדחות את הטיפול בו, אבל אני חושב שזה מאפיין מאד את כנסת ישראל שהיא יודעת לטפל גם בנושאים כאלה.

אריאל כהן: אני בהחלט הייתי רוצה להשתמש בזמן שהעמדתם ברשותי כדי לתאר קצת בפני חברי הכנסת את המצב, את הדו"ח האחרון לא של ועידה פרגמטית, אלא דווקא של ועידה מדעית, מהו המצב העכשווי ולהבין מתוכו כיצד מדינת ישראל צריכה להיערך לגבי המסקנות שהגיעו אליהם בפנל מדעי.

אריאל כהן: בפני צוות נכבד זה שנאסף פה עומדות שתי דילמות.

אריאל כהן: האחת, האם מדינת ישראל יכולה להשפיע מבחינת הגודל שלה על כל התהליכים הגורמים להתחממות כדור הארץ ולשינוים הגלובליים.

אריאל כהן: מצד שני, גם מבלי יכולת להשפיע אלא באחוז הקטן שלנו, באיזו מידה ההחלטות שנובעות מהתהליכים המתהווים על פני כדור הארץ, באיזו מידה זה ישפיע על מדינת ישראל ולכן אנו חייבים להיערך לקראת זה.

אריאל כהן: ברוח הדברים האלה, הכנתי מצגת קצרה, מה שטוב במצבת קצר, זה שאפשר לוותר במהירות רבה על כמה מצגות אם אין בהם צורך.

אריאל כהן: מתוך המחשב אפילו מצאתי ששם הוועדה הוא לא ועדת המדע, אלא הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

ענת לוי: את זה מצאת באתר שלנו באינטרנט?

אריאל כהן: כן, אכן אתר יפה.

אריאל כהן: ראיתי גם באתר דבר מאד חשוב ושזה שמפעם לפעם ועדת המדע יוצאת בקול קורא ולכן אני חושב שאנחנו, הציבור שיושב כאן, נצטרך לכוון את הדברים שלנו, מתוך מטרה לצאת גם כן בקול קורא בנושא הזה, ואני הצעתי כבר, וכמובן הדוברים האחים יכולים להוסיף.

אריאל כהן: בתחילה אתן סקירה על השינויים הגלובליים כדי ליידע את האנשים המעורבים.

אריאל כהן: אני ארצה לדבר קצת על פעילויות מדינת ישראל מאז 1990, וזה מאד חשוב לדעת מה המשמעות של פעילות של הגורמים הפוליטיים על פעילות אנשי המדע אצלנו.

אריאל כהן: אחרי זה כמובן דיון והצעות מהחוג למדע, משרדי ממשלה רשויות מקומיות.

אריאל כהן: בפעם האחרונה שישבתי עם חבר הכנסת נסים זאב זה היה דווקא סביב שולחן___ קודם כל חשוב לציין שלמדינות רבות אחרות בעולם, סדר היום שלהן שונה לחלוטין מסדר היום של מדינת ישראל.

אריאל כהן: לפני יומיים הוזמן מזכיר האו"ם קופי ענאן לטקס באוניברסיטה בארצות הברית והוא יצא בהצהרה מאד מעניינת כלפי כל הציבור שלו, הוא אמר שהשינויים הגלובליים זהו האתגר הגדול ביותר שיעמוד בפני הציבור בשנים הבאות.

אריאל כהן: כלומר, מתוך ראייה קדימה, איננו עוסקים בנושא שהוא חסר חשיבות, במדינות רבות ובאו"ם הוא עומד בראש סדר החשיבות כלפי ההתייחסות והיכולת של ארגון כמו האו"ם לתרום ולהשפיע ל מה שיתרחש על פני כדור הארץ במאה הקרובה ואכן כך התבטא קופי ענאן.

אליעזר כהן: הוא רק צריך לספר את זה לנשיא ארצות הברית.

אריאל כהן: הוא העיר את ההערה הזו לא בלי הקשר לנשיא ארצות הבית, משום שכפי שהערת, גברתי היושבת ראש, באמת ההתנגחות זו בין ארצות הברית לבין אירופה מאד מאפיינת את כל הטיפול בנושא ולכן מזכיר האו"ם ביקש את התערבות הציבור בארצות הברית כדי שישתפו פעולה.

אריאל כהן: ברוח הדברים הללו אנחנו צריכים לזכור שאם נעשה את מה שאני מציע כבר לפניכם, תכף נראה ביחד את השקף, הפעילות הקודמת הממשלתית של שר המדע והשר לאיכות הסביבה לפני 12 שנה, למעשה כמעט אחת הפעילויות הבולטות ביותר הראשונות של המשרד לאיכות הסביבה הייתה להתייחס התייחסות דומה למה שוועדת המדע עושה היום, להקים ועדה לאומית שעניינה השינויים הגלובליים והשפעתם על ישראל.

אריאל כהן: זכיתי לעמוד ברשות הוועדה הזו, ואז התארגנה גם האקדמיה למדעים ובשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה, הקמנו לפני 10 שנים בדיוק את הכנס הבינלאומי במדינת ישראל, הבאנו מומחים מהעולם כולו על מנת לפשר למקבלי ההחלטות בכנסת ובממשלה לדעת כיצד העולם נערך ומה ישראל יכולה לתרום.

אריאל כהן: אני חושב שקודם כל כנס כזה הוא בעל חשיבות רבה ובוודאי אם נוכל להחיות מחדש ועדה מהסוג הזה, ועדה שמוכרת לאנשי האקדמיה- - - היו"ר ענת מאור: היום לא קיימת שום ועדה?

אריאל כהן: יש ועדה בין-משרדית היא בעלת אופי אחר.

אריאל כהן: כינוס ציבור כזה נכבד של מדענים מתחומים שונים וממוסדות שונים זו כבר הצלחה גדולה מאד של ועדת המדע, בין השאר, כנס כזה גם מביא מומחים מחו"ל ומייחד את המאמץ להוצאת מסמך חשוב שעומד בפני כל מקבלי ההחלטות.

אריאל כהן: לפני שאתאר, אומר מה לדעתי הנושא שראוי שהוועדה שתדון בו, ואני מבקש מחברי הוועדה האחרים להתייחס לנושא.

אריאל כהן: קודם כל ארגון כנס בינלאומי שנתי בישראל, שיהיה ביוזמת ועדת המדע האקדמיה למדעים ומשרדי המדע ואיכות הסביבה וכמובן משרדי ממשלה נוספים.

אריאל כהן: בעולם יש התארגנות שפסחה על ישראל, ההתארגנות בעולם של ערים למען איכות הסביבה.

אריאל כהן: ידוע שערים בעולם, עם התעשיות שלהם, עם התחבורה שלהם, הן אחראיות באחוז נכבד ביותר של כל הגורמים לאיכות הסביבה, ויש שיתופי פעולה בין ערים במקומות שונים, יש מעמד חשוב לערים שבאים לכנסים, הם גם מקבלים במה נפרדת בכל הכנסים הבינלאומיים, בין השאר למשל בקיוטו שהיה כנס ידוע מאד שכולכם שמעתם עליו, היו גם נציגי ערים מישראל פרט לירושלים שבתקופה מסוימת לא הייתה חברה.

אריאל כהן: יש גם חשיבות למעמד של ירושלים בכנסים כאלה, מתברר שיש לזה גם התנגדות מסוימת לכם על אחת כמה וכמה חשוב שתהיה התארגנות.

אריאל כהן: ההתארגנות חשובה על אחת כמה וכמה משום שישראל ידועה בעולם למשל בהישגים שלה בנושא ניצול אנרגית השמש.

אריאל כהן: למעלה מ- 70% מהמשפחות בירושלים למשל ובארץ נעזרים באנרגית השמש לחימום מים.

אריאל כהן: אלה מספרים שמדהימים קהיליות רות בעולם.

אריאל כהן: שיתופי פעולה גם בין מדינות, גם בין ראשי ערים רבות, פשוט היו רוצים ליצור שיתופי פעולה כאלה אתנו וחייבת להיות יוזמה וקריאה מצד הגורמים המחליטים שאכן פעילות כזו של שיתוף פעולה תעשה.

אריאל כהן: יש פה ידע חשוב ביותר ויש כאן מומחים גדולים שידברו אחר כך ביניהם, שלמרות שהתרומה של ישראל היא לכאורה מזערית לעכירות האטמוספירית, יש לה תרומה חשובה ביותר להתפתחות ההבנה והידע המדעי.

אריאל כהן: ידע ומרכז אזורי הן למדידות והן לפיתוח חשיבה מדעית בנושאים שאחר כך יפורטו הם גם חשובים מבחינת ההשתלבות.

אריאל כהן: אתם זוכרים בוודאי שמומחים חקלאיים, מהרשות הפלשתינאית, למרות המצב הם באו לכאן והשתתפו בנס בנושא הזה.

אריאל כהן: ללא כל ספק, נושא ההתחממות הגלובלית הוא נושא שבו הגורמים האזוריים יכולים לשתף פעולה וישתפו פעולה.

אריאל כהן: גם לגבי עידוד מחקרים יהיה פירוט בהמשך.

אריאל כהן: אני אפרט קצת לפניכם, אולי לפני 12 שנה היו מדענים שהעלו סימני שאלה האם באמת ההתחממות הגלובלית נמדדה או שהיא רק צפויה והאם הם אינם בתחום השהיה הסטטיסטית.

אריאל כהן: לפני חודשיים, אני חושב שפרופסור פנחס אלפרט השתתף בכנס הזה, יש פה גרף המראה את השתנות הטמפרטורה עד שנת 2000.

אריאל כהן: מדברים באופן מובהק שהטמפרטורה עלתה.

אריאל כהן: המסקנות לגבי הגרפים היו שבמהלך מאה השנים האחרונות עלתה הטמפרטורה בשיעור של חצי מעלה.

אריאל כהן: קצב ההתחממות במאה העשרים הוא הגבוה ביותר במילניום , זה דבר שהוכח.

אריאל כהן: העשור האחרון של המאה העשרים היה העשור החם ביותר במילניום ושנת 1998 הייתה השנה בעלת הטמפרטורה הממוצעת הגבוהה ביותר.

אריאל כהן: זה מאד מעניין.

ענת מאור: 0.5 מעלה זה לא בסך הכל עליה מאד איטית.

אריאל כהן: אני מיד אענה על כך.

אריאל כהן: מאד חשוב להבין מה המסקנות הכלליות הגלובליות ומה ההשפעה עלינו.

אריאל כהן: יש עליה של פני הים, הצטצמם השטח המכוסה בקרח, כמות המשקעים הגלובלית בקווי אורך בינוניים וגבוהים עלתה לכאורה חצי עד אחד אחוזים.

אריאל כהן: צריך לזכור שבכמה אזורים באסיה באפריקה התעצמה התדירות של הבצורת.

אריאל כהן: לכן, העליה הכללית שנמדדה, אין פרושה שמדינת ישראל לא עתידה לראות תופעות יותר של בצורת, אבל אם יש יותר משקעים ויותר גשמים, ברור שיש למחקר שנעשה בארץ שנועד להבטיח שמשקעים האלה ירדו במקום הנכון ולגרום לכך שמשקעים שיורדים מעל הים ירדו מעל מדינת ישראל, אז ברור שלמחקר כזה החשיבות יום הולכת וגוברת וברורה.

אריאל כהן: יש לישראל מעמד גדול מאד בנושא הזה וברור שהכמות הכללית גדלה וצריך להבטיח שזה יהיה המצב גם במדינת ישראל.

אריאל כהן: תמונת השינויים האקלימיים הצפויים במאה ה- 21, אני אסתפק בזה משום שהרצאה כזו אפשר להאריך בה.

אריאל כהן: הנה השינויים הצפויים במאה הקרובה.

אריאל כהן: בהתחלה שינויים מעטים אבל אלה השינויים הצפויים והסנריות שונות לוקחות בחשבון התנהגות שונה של אוכלוסית העולם, אם הגידול באוכלוסיה תיפסק באמצע המאה ה- 21, אז אנחנו צופים את המינימום הזה.

אריאל כהן: יש עליה של 4 מעלות.

אריאל כהן: בזמנו כששאלו את הציבור הזה בכמה מעלות תעלה הטמפרטורה, היינו אומרים בכמה מעלות, אבל מכיוון שהיו כאלה שאמרו 2 מעלות אז לא אמרנו אם 4 מעלות צלזיוס או פרנהייט.

אריאל כהן: אתם רואים שהכל נכנס לתוך המסגרת הזו וזוהי תשובה לגבי העלה הצפויה של הטמפרטורה, יש גם עליה של פני הים שתשפיע על מדינת ישראל, כבר עכשיו נמדדה עליה של פני הים שיעור של 0.1 במטרים.

אריאל כהן: היו שינויים הצפויים במזג אויר, הכנתי גם שקפים ביחס לאוזון, אני רוצה להציע לוועדה שנושא האוזון יידון בישיבה אחרת, אלו שני נושאים שונים, יש רק השפעה קטנה לאוזון על השינוי הגלובלי של הטמפרטורה, כמובן יש השפעה רצינית יותר לסכנה של החור באוזון על בריאות הציבור, זהו נושא אחר שיידון פה בנפרד.

נסים זאב: מה ההשפעה של מדינת ישראל?

אריאל כהן: מדינת ישראל אינה תורמת הרבה לזיהום הכללי אלא ביחס לגודלה היחסי.

אריאל כהן: כמו שהיא אינה יכולה לקלוט יותר מאשר השטח שלה.

אריאל כהן: אולם ההשפעות על מדינת ישראל תהיינה חריפות ביותר.

אריאל כהן: כל אמנה בינלאומית שאומרת לרדת מהתחבורה שפולטת לאטמוספירה את המזהמים השונים, לבתי חרושת שיפסיקו לייצר סוג מסוים של מזהמים, אם מדינת ישראל לא תיאבק בכך, לא ייקנו את התוצרת שלה.

אריאל כהן: ארצות הברית, כתוצאה מההתבטאות של הנשיא מקבלת האמנה הבינלאומית לראשונה מאז 1947 לא נבחרה לוועדה לזכויות אדם, דבר שארע בשבועות האחרונים זו רק דוגמא להתנהגות הקהילה הבינלאומית כלפי הקהילה המקומית שאיננה לוקחת על עצמה את קיום האמנה.

אריאל כהן: מצד שני, הציבור הזה יכול להראות בפני חברי הוועדה היכן כל אחד ואחד יכול לתרום תרומה חשובה ומרכזית להבנה ולידע המדעי, ועל זה הייתי רוצה להשאיר לאחרים את זכות הדיבור בנושאים האלה, איך בסלילת כביש למשל לעשות מרכזי נתונים וכו'.

אריאל כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: פרופסור פנחס אלפרט בבקשה:

פנחס אלפרט: דבר ראשון אני רוצה לתת סקירה קצרה בהמשך למה שאריאל כהן הציג פה.

פנחס אלפרט: קצת לנגוע בבעיות המדעיות ובמיוחד לאור מה שהופיע השבוע בעיתון science חתימה של 17 אקדמיות למדעים בעולם שמביעים אי שביעות רצונם מהתהליך של העלאת ספקות שונות על ידי גופים שונים שהם אינטרסנטים כדי להחליש את הצד המדעי כפי שהוצג על ידי אריאל.

פנחס אלפרט: זה כולל את האקדמיות למדעים של בריטניה, איטליה בלגיה רומניה הודו סין ואחרים.

פנחס אלפרט: הם אומרים שהם מכירים ב- I.P.C.C שאריאל הנציג שלהם פה, ובכנס המדעי היה בינואר, ייצגתי את ישראל ונדהמתי לראות בכנס שנשלחתי אליו כאיש מדע, כמה פוליטיקה מעורבת בעניין הזה.

פנחס אלפרט: אני מבין גם את הפניה של אותם אקדמיות למדעים בעיתון science שאומרת את הדבר הבא: העובדה של ה- I.P.C.C מייצגת את הקונצנוס של הקהילה המדעית הבינלאומית בנושא שינוי אקלים.

פנחס אלפרט: אנו מכירים ב- I.P.C.C כמקור האמין ביותר לאינפורמציה על שינוי אקלים וגורמיהם, ואנו תומכים במתודולוגיה האינדורסית של ה- I.P.C.C למרות התעצמות הקונצנזוס על המדע הקשור בחיזוי שינויי אקלים הועלו לאחרונה ספקות בצורך לקדם את הסיכויים, והם אומרים, איננו חושבים שחששות אלו מוצדקים, וכך הלאה.

פנחס אלפרט: הם מציגים חלק מעבודות של ה- I.P.C.C .

פנחס אלפרט: המסקנה האחרונה שם היא שהם פונים ודורשים מכל אחד, אנשים פרטיים, עסקים וממשלות לנקוט בצעדים מיידיים להקטנת פליטה של גזי החממה.

פנחס אלפרט: מה המשמעות של מה שהוצג ב- I.P.C.C לגבי אזורנו.

פנחס אלפרט: אולי מילה אחת על מה שהתרחש שם, כדי שתבינו את ההשפעה הפוליטית.

פנחס אלפרט: הדיון בשנחאי היה שלושה ימים כדי לעבור משפט משפט על ה-summery ______ makers שלא הצלחתי להוציאו מהאינטרנט, יש לי את המקור.

פנחס אלפרט: אחד המשפטים שאתו התחלנו את הדיון ביום הראשון תחילת ינואר היה המשפט הבא: "the global average surfacer air temperature has increased by 0.6 -0.2 deg since 1860.

פנחס אלפרט: " ושהערך הזה הוא גבוה יותר ממה שהיה בדו"ח האחרון מ- 1995, גבוה יותר ב- 0.15 מעלות, כאשר התוספת הזו נגרמת בעיקר, או חלק חשוב מהתרומה הזו ע"י העשור האחרון שהיה חריג בצורה בלתי רגילה כפי שאריאל הציג כרגע.

פנחס אלפרט: אני אציג מיד מה שקורה בארץ.

פנחס אלפרט: לפני זה אומר עוד דבר אחר, בשנחאי היה נציג לכל מדינה, כשהדובר הראשי היה ד"ר אלסבן, הנציג של ערב הסעודית, והוא לא דיבר שטויות, הוא דיבר דברים רציניים עם צוות מדעי שליווה אותו.

פנחס אלפרט: כאשר הדרישה שלו במשפט הזה הייתה להוסיף subjective, את המשפט שההערכה הזו היא סובייקטיבית שזה כמובן נדחה באותו פורום במשך שלוש שעות של דיון רק למשפט הזה, על ידי מרבית המדינות שהשתתפו שם.

פנחס אלפרט: המשפט נדחה לחלוטין וגם אני תמכתי בזה ולא אכנס לעניין הזה פה.

פנחס אלפרט: אני חושב שהדבר אולי החשוב ביותר שצריך לזכור לפני שאני מראה את התוצאות בארץ מהמחקרים שלנו זה את המשפט הבא של סר ג'ון היוטון שהכניס בספר לו “global worming” "אין אדם שטועה טעות גדולה יותר מאשר זה שאינו עושה דבר מחמת כך שיכול לעשות אך מעט.

פנחס אלפרט: בנוסח של חז"ל, אני מצטט " לא עליך המלאכה לאמור ולא אתה בן חורין להתבטל ממנה" וזה תופס בהחלט לגבי מה שנעשה אצלנו בארץ.

פנחס אלפרט: זה דף המסקנות בסיכום, מדובר על טמפרטורה מקסימום, מה היה במאה האחרונה, מה צפוי לנו , very likely שאומר שהסיכוי שזה יהיה אקראי הוא נמוך, בין 90% ל- 99% זה ודאי שכך יהיה, כנ"ל טמפרטורת מינימום.

פנחס אלפרט: יש ירידה באמפלידוטה היומית, יש יותר אירועי גשם כבדים.

פנחס אלפרט: את הדברים האלו חקרנו באוניברסיטת תל-אביב.

פנחס אלפרט: נתחיל עם הטמפרטורה בארץ, זו עבודה של דוקטורט שעשו אתנו ועם השירות המטאורולוגי, זה ביצוע על פני הרבה תחנות והתפלגות על כל ארץ, הטמפרטורות בקיץ בעליה והטמפרטורות בחורף בירידה.

פנחס אלפרט: זה אחד הדברים שבאו כולם ואמרו, אבל עלינו לא משפיע אפקט החממה בואו נמצע את הקיץ והחורף ביחד, ומקבלים שהתחממות היא אפסית, זו שגיאה חמורה מאד לעשות.

פנחס אלפרט: דברתי על זה בכנס עמי האחרון ואני אראה מדוע.

פנחס אלפרט: ההתקררות בחורף אצלנו נובעת ישירות מאפקט החממה.

פנחס אלפרט: זו עבודה שהלינו, אני אראה גרף אחד שקושר את הנוף אטלנטי קוסיליישן שזה התדירות, אנחנו יודעים שבשנים האחרונות האינדקס הזה, מאז שנות ה- 70 עולה בצורה משמעותית ובעבודה שפרסמנו, הראינו קורלציות גבוהות מאד של הטמפרטורה, פה למעלה זו טמפרטורת מקסימום ופה טמפרטורת מינימום, קורלציות שליליות קרובות ל 0.9- וגם הלחץ בקורלציה גבוהה מאד בארץ.

פנחס אלפרט: הלחץ עולה כשאותו אינדקס עולה.

פנחס אלפרט: המשמעות של זה היא חמורה מאד לאזורנו גם החורף שמתקרר זה תוצאה של אפקט החממה.

פנחס אלפרט: אותו אינדקס עולה בעקבות אפקט החממה.

פנחס אלפרט: הדבר הזה הוכח בצורה די ודאית על ידי פרופ' ולאס ואחרים והאזור שלנו הוא בנישה המקבלת טמפרטורות קרות.

פנחס אלפרט: אתם יכולים לראות את זה בגרף של טמפרטורות בגובה של קרוב לחמישה ק"מ באטמוספרה מה קורה בשנים האחרונות.

פנחס אלפרט: זה ממוצע של 20 שנה לחודשים גשומים מעל ממוצע.

פנחס אלפרט: פה חם באזור של האטלנטי, אצלנו קר.

פנחס אלפרט: כשמסתכלים בתקופות של 20 שנה ועוברים ורואים מה קורה, נעשה חם יותר ויותר באזור הזה ואצלנו עדיין ממשיך להיות קר ובאותה מידה ממשיך להיות גם לחצים גבוהים יותר, מה שאמרתי קודם.

פנחס אלפרט: לחצים גבוהים יותר זה אומר שכיחות גבוהה יותר של רמה סוג טרופית שמונעת גשמים.

פנחס אלפרט: יש לנו פחות שקעים מורידי גשם הם יותר אקטיבים, אותם אירועים שיש לנו גשמים הם יותר פעילים למרות באזור שלנו הפעילות היא בכיוון מנוגד.

פנחס אלפרט: זאת אומרת יש מגמות של גם עליה בגשם בארץ וגם אזורים של ירידה בגשמים.

פנחס אלפרט: בים התיכון בכללותו, וזה מתוך מחקר שעשינו שותפות עם ספרדים איטלקים וקפריסאים, יש מגמה ברורה של ירידה בגשמים בכל הים התיכון כולל קפריסין.

פנחס אלפרט: ירידה טוטאלית בגשמים.

פנחס אלפרט: אנחנו בנישה שעדיין יש לנו מגמה מעורבת אבל המגמות שנחנו רואים בים התיכון כולו, ופה אני אציג מספרד ניתוח של גשמים כבדים ביום, גשמים שמעל 28 מ"מ ביום, גשמים בין 64 ל- 128, אנחנו רואים עלה בגשמים הכבדים וירידה בגשמים הבינוניים.

פנחס אלפרט: הגשמים שהם עיקר המרכיבים העיקריים של הגשם באזור שלנו.

פנחס אלפרט: הדבר הזה בולט מאד במערב הים התיכון ובהחלט אנחנו נישה שלא תישאר כמו שאנחנו רואים, אנו רואים התייבשות יחסית באזורים מסביב לנו.

פנחס אלפרט: טורקיה ירדן קפריסין לבנון וסוריה.

פנחס אלפרט: הדבר האחרון שאני אראה, זה מעבודה משותפת שלי עם אוניברסיטת תל-אביב.

פנחס אלפרט: ראינו בשנים האחרונות, בחודשי גשם שלוקחים ומסתכלים במהלך של 20 שנה על ארועי גשם, על חודשי גשם, כמובן שיש לנו באזור הזה מערך של שקע והשקע הזה הולך ונחלש באזור הזה, לעומת זאת הרמה הולכת ומתגברת.

פנחס אלפרט: הייתה שאלה לגבי התרומה שלנו, של ישראל, זה מחקר שמראה מה ישראל תורמת.

פנחס אלפרט: זה מחקר שהתפרסם מאוניברסיטה של איסט אנגליה שהכניסו את כל המדינות לסדר שבו הם שמים גם את מהלך השינוי בטמפרטורה במאה ה- 20 והטרנד צפוי במאה ה- 21 באדום.

פנחס אלפרט: יש לנו גם את שריפת הפחמן, או את תרומת הפחמן פר קפיטה.

פנחס אלפרט: בישראל אתם יכולים לראות שהשיעור של התרומה השלילית, כמובן, של כל תושב ישראלי היא בין 2 ל- 3 טון של פחמן לאטמוספירה.

פנחס אלפרט: שינוי הטמפרטורה כפי שהופיע באותו יום הוא התחממות אבל כפי שהסברתי ההתחממות היא יחסית קטנה למאה ה- 20, וההתחממות הצפויה לפי אותו מודל בישראל זו הנקודה הזו.

פנחס אלפרט: זאת אומרת משהו בסדר גודל של 4 מעלות, זה אחד מתרחישים החמורים ביותר.

פנחס אלפרט: אפשר לראות בעקומה הזו את כל המדינות יחד עם ישראל.

ענת מאור: תודה רבה פרופסור דניאל רוזנפלד בבקשה.

נסים זאב: שאלה קצרה לפני כן, מהי התרומה של ישראל בהשוואה למדינה אחרת.

מרים הרן: זה פר קפיטה, התרומה הכללית היא כלום.

מרים הרן: אנחנו כמו מדינה אירופית ממוצעת.

פנחס אלפרט: אנחנו נמצאים באותה סקלה כמו גרמניה, בין 2 ל- 3 טון פחמן לבן אדם.

דניאל רוזנפלד: נושא המים הוא נושא שלהערכתי הוא הבעיה הסביבתית הגדולה ביותר במאה ה- 21, גם כמות המים וגם איכות המים, ובארץ אנחנו מרגישים את זה יפה מאד.

דניאל רוזנפלד: מעט מידי, להערכתי נדון בנושא של שינויי אקלים בהשפעות על המים, לא בגלל שחושבים שזה לא מספיק חשוב אלא בגלל שעד עכשיו לא היה מספיק ידע שמבסס את המסקנות.

דניאל רוזנפלד: אני רוצה להרחיב את הדיבור דווקא על האספקט הזה, ולהראות כמה שהוא אקטואלי לגבנו, וזה בעקבות התפתחויות מדעיות שנעשו אפשריות רק לאחרונה בעקבות שיגור לוויני מחקר של נאס"א, בשיתוף סוכנות החלל היפני.

דניאל רוזנפלד: הכוונה ללוויין עם מכשירים המאפשרים למדוד גם את תכונות העננים, את המבנה המקרוסקופי שלהם, גם את הגשם בתוך העננים וגם את החלקיקים המרחפים באוויר שמשפיעים על העננים.

דניאל רוזנפלד: אני חבר בצוות המדעי בפרוייקט הזה במסגרת נאס"א ותמיכה לפעילות המחקרית שלנו בארץ, באוניברסיטה העברית, אנחנו מקבלים בין השאר מסוכנות לניצול החלל.

דניאל רוזנפלד: מה שניתן היה לראות מתצפיות הלוויינים היה שכאשר זיהום אוויר חלקיקי כמו עשן ואבק נכנס לעננים, מה שרואה הלווין זה את התמונות של זיהום האוויר בתוך העננים, כיצד הוא משפיע על הרכב העננים בצורה כזו שהוא מקטין את טיפות הענן וכתוצאה מכך גורם לעננים היוצרים גשם ביעילות נמוכה יותר ממה שניתן היה לאשר על ידי הרדאר שמודד את הגשם בתוך העננים.

דניאל רוזנפלד: כלומר, שכתוצאה מהלווין ששוגר בחודש נובמבר 97, רק לאחרונה ניתן היה לקבל עדויות חד משמעיות באופן שבו זיהום האוויר החלקיקי מקטין את הגשם.

דניאל רוזנפלד: העדויות האלה הן רק לגבי מקרים ספציפיים, עדיין אין לנו מדידות כמותיות לגבי גודל ההשפעה של זה, אבל ממה שניתן היה לראות עד עכשיו, ההשפעה היא לפחות על אזורים נרחבים, והיא די משמעותית.

דניאל רוזנפלד: כתוצאה מכך בהחלט ניתן להניח שזיהום האוויר הוא גורם מאד משמעותי בשינויים בכמויות הגשם במורד הרוח מאזורים מזהמים ולכך יש כמובן השפעה מיידית על מקורות המים בארצות המזהמות או הקולטות באופן ישיר, ובאופן ישיר בזמן ובמרחק.

דניאל רוזנפלד: המשמעות של זה, בניגוד לאפקט החממה שבו כמות הקליטה משפיעה באיזשהו טווח עתידי על מערכת האקלים העולמית, והשפעה על מי שמזהם מנותקת בזמן ובמרחק, ההשפעה של זיהום האוויר החלקיקי היא מיידית בטווח של שעות ובטריטוריה של מי שמזהם במורד הרוח.

דניאל רוזנפלד: זאת השפעה ישירה שבהחלט יכולה להשפיע על מקורות המים.

דניאל רוזנפלד: השפעה זו היא גם על מערכת האקלים העולמית לא פחות ככל הנראה מאשר אפקט החממה החזוי.

דניאל רוזנפלד: זאת בגלל העובדה שרוב אנרגיה השמש שבסופו של דבר מניעה את כל מערכת האקלים הגלובלית, כשמגיעה לפני הקרקע היא נצרכת לאידוי המים מהים ומהיבשה ורק כאשר התהליך ההופכי להתאדות מתרחש, כלומר המטרה, החום הזה הכמוס בידי המים משתחרר והופך לחום שאפשר למדוד את הטמפרטורה שגורם להתפשטות האוויר ולשינוי הלחץ, ושינוי הלחץ גורם ליצירת רוח וכך אנחנו מניעים את מערכת האקלים עולמית.

דניאל רוזנפלד: אם על ידי זיהום האוויר החלקיקי אנחנו משנים את יעילות ההמטרה של העננים, משנים את כמות הגשם היורד, אנחנו בעצם משחקים ומשנים את מקורות האנרגיה העיקריים במערכת האקלים העולמית ומשנים אותה בצורה שעדיין ידוע עליה מעט מאד בחישובים של ההשפעה על הסרקולציה הגלובלית באמצעות מודלים, ניתן להראות שהמערכת העולמית מאד רגישה אבל מוקדם להראות באיזה מקומות יהיו השפעות ובאיזה צורה.

דניאל רוזנפלד: לאותו זיהום אוויר חלקיקי יש גם השפעות על חסימה חלקית של כמות הקרינה המגיעה לקרקע, פנחס ידידי עשה מחקר בנושא הזה וראה כיצד האבק המדברי משפיע באופן די רציני על הקרינה וזה שוב משנה את מערכת האקלים העולמית, אותו אבק מדברי שמגיע לעננים גם הוא משנה את יעילות ההמטרה שלהם ואצלנו, במאמר שפורסם בשבוע שעבר בעיתון מדעי בארצות הברית, ניתן להראות שזה גם מקטין את יעילות ההמטרה של העננים ולכן יש לזה השפעות מרחיקות לכת, ככל הנראה על כמות המשקעים.

דניאל רוזנפלד: אותה רגישות של העננים בזיהום האוויר החלקיקי שאנחנו רואים אותה לגבי הקטנת כמות הגשם, הצד השני של אותו מטבע הוא העובדה שאפשר להנדס את אותם חלקיקים לכאלה שיצרו בעננים טיפות גדולות יותר או חלקי קרח ועל ידי כך אנחנו יכולים להגביר את כמות הגשם מהעננים.

דניאל רוזנפלד: הפרקטיקה הזו נקראת זריעת עננים ומבצעים אותה בארץ כבר משנות ה- 60.

דניאל רוזנפלד: אלה התובנות החדשות האלה שעכשיו אנחנו רואים גם מתצפיות וגם מסימולציות של מחשב התצפית נעשות באוניברסיטת תל- אביב ובאוניברסיטה העברית ומצביעות על כך שפיזור של חלקיקים סופחי מים לתוך העננים יכולים להגביר באופן משמעותי את הגשם.

ענת מאור: מה ההשערה של יכולת מעבר ליישום, מתי הים התיכון יהיה בנגבה?

ענת מאור: ובנגבה לא תהיה בצורת, האם זו שאלה של משאבים?

ענת מאור: או ידע?

דניאל רוזנפלד: כרגע הידע, גם התצפיתי וגם התיאורטי הוא בעקומת לימוד תלולה, ואנחנו צריכים לחבר את זה עם החלטות של מדינת ישראל ולהעביר את עקומת הניסוי בשטח ממשהו שנעשה היום במימון מזערי של נציבות המים בהיקף של 300,000 ₪ לשנה, למשהו הרבה יותר רציני שמתאים לחומרת המשבר שהיום אנו נמצאים בו.

דניאל רוזנפלד: אנחנו מדברים כאן על אספקט מאד חשוב של שינויי אקלים, שיש לו השלכות גלובליות.

דניאל רוזנפלד: כלומר, ההשפעה של האדם על כל מערכת האקלים העולמית, דרך המערכת ההידרולוגית, המעגל ההידרולוגי, דרך הגשם, גם באופן בלתי מכוון ע"י זיהום אוויר.

דניאל רוזנפלד: אנחנו יכולים לעשות משהו בעניין הזה בשתי צורות: ע"י מדיניות של בקרה על פליטות של חומרים שבמיוחד מזיקים לתהליכי הגשם, ודבר שני, ע"י פעילות אקטיבית בנושא.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להעביר את רשות דיבור לפרופ' אברהם זנגוויל כי אנחנו עושים העדפת ידע של האוניברסיטה העברית בתל-אביב, ואני רוצה לעודד את הפריפריה, כרגיל, מהמחלקה לאנרגיה ופיזיקה של הסביבה מהמכון לחקר מדבר, באוניברסיטת בן גוריון, בבקשה.

אברהם זנגוויל: למעשה, אני מסכים עם כל הדוברים שדברו לפני בקשר לבעיה, רק לדעתי, טון הדיבור שהשתמע הוא קצת יותר מידי כזה שאנו עושים לעצמנו חיים קלים.

אברהם זנגוויל: הבעיה הרבה יותר מסובכת כפי שאולי אפשר היה לשמוע מטון הדיבור ואני רוצה להעלות כמה נקודות בעניין.

אברהם זנגוויל: למרות ריבוי המחקרים בארץ בנושא הזה, אני עדיין חושב שאפשר לומר שהמחקרים שנעשו בארץ לגבי אספקט החממה, אפשר לומר עליהם שני דברים: הם נקודתיים מידי, והם בעצם לא מוכיחים שמה שקרה קרה בגלל מה שאנו קוראים אפקט החממה.

אברהם זנגוויל: מצד אחד יש ריבוי של CO2 באטמוספירה, מצד שני רואים כל מיני תופעות הקצנה אקלימית, או ירידה בגשם בצפון הארץ, עליה בדרום.

אברהם זנגוויל: הקשר עם אפקט החממה הוא כרגע מילולי בלבד.

אברהם זנגוויל: אין לנו יכולת כרגע לקשור את זה באופן ישיר בצורה מדעית ברורה.

אברהם זנגוויל: פרט נוסף כדי לסבר את האוזן, כשמדברים על המודלים הגלוביים שחוזים עליה בטמפרטורה של מעלה או שתיים או ארבע על כדור הארץ, אפשר לחשוב שזה דבר פשוט.

אברהם זנגוויל: נותנים יותר אנרגיה לכדור הארץ, מחממים אותו קצת יותר, הוא מתחמם.

אברהם זנגוויל: אבל האקלים של כדור הארץ, במיוחד אם אנחנו מסתכלים באופן מקומי באקלים של מקום מסוים, לא פועל בדיוק כך.

אברהם זנגוויל: זו מכונה מאד מסובכת.

אברהם זנגוויל: אחד החלקים החשובים במכונה הזו של האקלים ומזג האוויר אלה שקעים ורמות ברומטריות, מה שאנחנו קוראים, הפרעות סינופטיות.

אברהם זנגוויל: כל שינוי אקלימי בסופו של דבר לא הולך ישר מה- CO2 או מהאדמה או מהשמש למערכת, אל דרך אותן מערכות סינופטיות.

אברהם זנגוויל: האקלים מורכב מענני גשם משמש סערה וכו', הסך הכל זה האקלים.

אברהם זנגוויל: ה- CO2 משפיע על האקלים דרך המערכות הסינופטיות.

אברהם זנגוויל: יש לנו היום מעט מאד הבנה איך הוא עושה את זה.

אברהם זנגוויל: גם לא ברור אם המודלים האקלימיים, המודלים הנומריים של הסרקולציה הגלובלית שעושים את התחזיות, ואמנם הן מקבלים בסוף תוצאה של חיזוי טמפרטורה כזה או כזה, אבל לא ברור האם הם מצליחים לייצג או לשחזר את אותן שקעים ורמות ברומטריות שהם המשפיעים הישירים על האקלים בצורה נכונה.

אברהם זנגוויל: הזכירו כאן התחממות במאה האחרונה, אבל הייתה תקופה בין 1945 ל- 1970, קרוב ל- 30 שנה של התקררות, שאותם מודלים לא מסבירים.

פנחס אלפרט: זה לא נכון.

אברהם זנגוויל: לא מסבירים בדיוק, או מסבירים חלקית.

אברהם זנגוויל: הדברים לא לחלוטין ברורים, יש עוד הרבה בעיות, ואני חושב שאחת מהבעיות, אני שוב מדגיש, טיב הביצועים של המודלים טמון ביכולת של המודלים לשחזר גם את ההפרעות הסינופטיות האלה שגורמות למזג האוויר היומיומי.

אברהם זנגוויל: לא שהם לא עושים את זה בכלל, אבל עדיין צריכים לשפר.

אברהם זנגוויל: אם נחזור לארץ, מצאנו במחקרים שאנו עושים באותם מערכות סינופטיות, ששינויים קלים מאד באופי של מערכות סינופטיות בארץ, יכולים לגרום לשינויים די גדולים באופי של מערכות הגשם ובתפרוסת האזורית של הגשם בארץ.

אברהם זנגוויל: הדברים מאד עדינים, במיוחד שישראל נמצאת באזור מעבר אקלימי, חלוקת הים והיבשה מאד קריטית וכל הדברים האלה חייבים להילמד ביתר דיוק כך שלמרות שאמרתי בתחילת דבריי שאני מסכים עם הדוברים, נדמה לי שהנימה של הדברים הייתה יותר מידי בוטחת.

אברהם זנגוויל: אני חושב שאנחנו כמדענים, צריכים להעלות דווקא את הקשיים.

אברהם זנגוויל: לא לשבת על זרי דפנה, אנחנו יודעים הכל, לדעתי אנחנו רק בתחילת הדרך והקשיים עוד רבים.

אברהם זנגוויל: תודה רבה.

אריאל כהן: האם הקשיים הם בגלל שאתה חושב שאנחנו עדיין לא מבינים שהתופעה קיימת או שאנחנו לא יודעים איך לטפל בתופעה?

פנחס אלפרט: הייתה תופעה של הקטנת הגשם בצפון הארץ והגדלת הגשם בדרום הארץ בשנים הארץ.

פנחס אלפרט: המנגנון המדויק שעושה את זה עדיין לא ברור, והאם הוא קשור בהתחממות או שהוא קשור במערכת האקלים שגם בלי שום טריגרים חיצוניים יודעת לעשות די הרבה שינויים.

פנחס אלפרט: היו לנו תקופות קרח וכל מיני דברים בלי התערבות האדם, האדם עוד לא הסתובב אז.

פנחס אלפרט: אז מערכת האקלים היא כל כך מסובכת ויודעת לעשות המון דברים שאנחנו עוד לא יודעים.

ענת מאור: תודה רבה לפרופ' זנגוויל.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל הפותחים ולומר שבכל מקרה קבלנו אינפורמציה מאד חשובה כולל המחלוקת הלגיטימית האם הידע מספיק כבר למעשה, כולל הפניה לענווה ומצדה התשובה שאי ידיעה מוחלטת לא יכולה לשחרר מהאחריות לאי עשייה גם על סמך הידע הקיים.

ענת מאור: נפנה את השאלה הזו לרשות המבצעת אל ד"ר מרים הרן, סמנכ"ל בכירה לתעשיות ויו"ר הוועדה הבין-משרדית לאמנת האקלים מהמשרד לאיכות הסביבה.

ענת מאור: לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לברך את ד"ר אלי שטרן שהוא המדען הראשי החדש של המשרד לאיכות הסביבה, וזו ישיבת הוועדה הראשונה שהוא משתתף, לכבוד לנו ולברכה ואנחנו מאחלים המשך שיתוף פעולה מוצלח.

ענת מאור: אנחנו מבטיחים להיות רשות מפקחת אקטיבית, פעילה ולא מוותרת, למען טובת כל האזרחים והאזרחיות.

אלי שטרן: תודה רבה.

מרים הרן: כמדענית הראשית לשעבר של המשרד לאיכות הסביבה, וגם בתוקף תפקידי, כפי שהצגת אותו, אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאד חשוב ואני מאד שמחה שהוא עולה, גם בפורום הזה.

מרים הרן: זאת משום שההיבטים המדעיים הטכנולוגיים הם חשובים ויש להם תפקיד גדול.

מרים הרן: אני רוצה לעשות מעט סדר, אני לא יודעת כמה מובן לכל השומעים איפה אנחנו עומדים, לכן אתחיל בהקדמה קצרה על מה שאנחנו עושים.

מרים הרן: כאשר מדינה מצטרפת לאמנה הבינלאומית, בעיקר אם זו אמנה בנושאים של איכות סביבה, היא צריכה לשקול כמה דברים.

מרים הרן: היא צריכה לשקול את השיקולים הפוליטיים, היא צריכה לשקול את השיקולים הכלכליים המסחריים, היא חייבת לשקול גם את השיקולים של איכות סביבה ואם אנחנו נמצאים בוועדה הזו, אז גם את ההיבטים המדעיים הנובעים מהנושא הזה.

מרים הרן: את היבטים הפוליטיים נעזוב כרגע, אבל נאמר את הדבר הבא, מדינת ישראל החליטה כבר, זה כבר הוחלט שאנחנו מצטרפים לאמנת האקלים, זאת אומרת שחתמנו.

מרים הרן: משמעות הדבר הזה, שכבר החלטנו שהנושא הוא חשוב, זה לא אומר שלא צריך להמשיך ולחקור בעזרת המדענים שלנו את ההיבטים השונים.

ענת מאור: מתי האמנה נחתמה?

מרים הרן: בדצמבר 96 חתמנו ואחר כך בא פרוטוקול קיוטו.

מרים הרן: כדי לעשות סדר, מדינת ישראל נחשבת כמדינה מתפתחת לאמנה הזו, ולא מדינה מפותחת.

מרים הרן: ההחלטות הן מסיבות שונות, המשמעות של מה שאמרתי עכשיו היא קריטית מבחינתנו.

מרים הרן: המדינות המפותחות מחויבות לקחת על עצמן התחייבות שהם יפחיתו ב- X אחוזים משנת הבסיס שנבחרה כ- 1990 עד 2020 או 2012, יש מדרגות לזה , וחייבים להפחית ממוצע לסדר גודל המדינות האירופאיות משהו כמו 8%.

מרים הרן: מדינת ישראל כמדינה מתפתחת איננה חייבת לקחת על עצמה מחויבות מספרית מוגדרת וזה בעל משמעות משום שהאמנה לא מדברת על פר קפיטה אלא היא מדברת על הורדה כללית של גזי החממה.

מרים הרן: זאת אומרת כל מדינה צריכה להוריד X אחוזים ממה שהיא פלטה.

מרים הרן: זו גם הסיבה שהאמריקאים מתנגדים, משום שמדינות שבהם האוכלוסיה הולכת וגדלה, כמו מדינת ישראל, וכנראה גם בארצות הברית בשנים שאנו מדברים עליהם, יש משמעות אדירה אם מדברים על הפחתה באופן כללי, או על הפחתה פר קפיטה.

מרים הרן: קודם כל, כדי שנדע, מדינת ישראל פר קפיטה יושבת במקום טוב באמצע כפי שאמר אהרון סהר מחברת החשמל, זה תלוי באיכות החיים.

מרים הרן: כשרמת החיים עולה, צורכים יותר חשמל, נוסעים יותר ברכב, פולטים יותר CO2 ולכן נחנו במקום טוב באמצע.

מרים הרן: מבחינת סך הכל שאנחנו תורמים זה בוודאי פסיק קטן מאד, אנחנו עדיין רק 6 מיליון איש.

מרים הרן: זה בעניין של מה אנחנו ביחס לאמנה.

מרים הרן: מה כן יכולה מדינה מתפתחת לעשות, ואת זה פחות או יותר עשינו, היא יכולה לקחת על עצמה מחויבות בהתנדבות.

מרים הרן: היא צריכה לעשות שני דברים, קודם כל על פי האמנה אנחנו חייבים לעשות מצאי מה אנחנו פולטים, ואת זה עשינו בעזרת מדענים , המשרד לאיכות הסביבה אסף את כל הנתונים של כמה גזי חמה מדינת ישראל פולטת, זה בשלב הראשון.

מרים הרן: בשלב שני, ואני לא אמנה את כל המדענים ששותפים, שותפים פה עשרות מדענים.

מרים הרן: במחקר שעשינו, הוצאנו פרסום שקובע בעזרת מוסד נאמן של הטכניון ובעזרת המכון ללימודי הסביבה, ובעזרת המרכז לחקר משאבי טבע וסביבה מעבר לעובדה ששותפים גם להשפעות של התחממות כדור הארץ על ישראל, שזה פרסום נפרד שגם אותו צריך להגיש למזכירות האמנה.

מרים הרן: אני חוזרת למסמך הכבד הזה שהוצאנו ב- 11-12 באפריל 2000 .

ענת מאור: אני מבקשת לקבל עותק ממנו.

מרים הרן: לפי דעתי העבירו לכם את התרגום של הדבר הזה לאנגלית, כי זה מה שהגשנו וחילקנו.

מרים הרן: תרגמנו את זה גם לאנגלית כדי שנוכל לחלק את זה וזה חולק במפגש האחרון של אמנת האקלים.

מרים הרן: Israel national report on clime change.

מרים הרן: זאת אומרת המדינות שחתומות מחויבות להוציא את הרפורט הזה שאומר, זה המצאי שלנו, כך וכך אנחנו מתכוונים להפחית ב- X זמן, מהי הדרך שאנו מתכוונים להפחית, באיזה אמצעים, על ידי מה וכו'.

מרים הרן: זה לסך הכל, לא לפר קפיטה, לכן נוצר הויכוח כי האמריקאים אומרים, האוכלוסיה גדלה מצד אחד, ההפחתה שלנו תהיה בהרבה יותר כי אם אני צריכה להוריד כמדינה, נגיד 10% מסך הכל שאני פולטת אבל האוכלוסיה שלי גדלה בהרבה יותר, אז פר קפיטה אני גורמת לכל בן אדם להפחית הרבה יותר.

מרים הרן: לעומת אם האוכלוסיה היא קבועה או יורדת כמו בחלק ממדינות אירופה, אז אם אני צריכה להפחית, עדיין אנשים יכולים להתקדם מבחינת איכות החיים, אבל בסך הכל הם עומדים במספר.

מרים הרן: דבר שני, המדינות המתפתחות שרוצות היום לייצר עוד ועוד אנרגיה אומרות, אתן התפתחתם בשנים האחרונות ואז פלטתם כמה שאתם רוצים ועכשיו תגידו לנו , מדינות כמו הודו סין לא להתפתח, אנחנו לא מוכנים.

מרים הרן: יהיה פה פתרון משום שהאמריקאים לא אומרים שאין הוכחות להתחממות כדור הארץ, או שהם לא מחויבים לקחת על עצמם איזשהי אחריות, הם תולים את זה במחויבות של המדינות המתפתחות בעובדה שזה פר קפיטה ויפגע להם בכלכלה ועוד נושאים מהסוג הזה.

מרים הרן: האנגלים למשל היו אמורים להוריד 12.5% והם התחייבו באופן וולנטרי להוריד 20% עד שנה מסוימת והם כבר עומדים בזה.

מרים הרן: גם האנגלים וגם הגרמנים הורידו כבר בהתאם לאמנה את מה שהם צריכים.

מרים הרן: שאר מדינות אירופה יותר קשה להם, אבל האנגלים והגרמנים עשו את זה כבר.

מרים הרן: יש גם מחקרים המראים כלכלית למה זה כדאי, אני אגיע לעניין הכלכלי עוד רגע כי זה לפי דעתי מאד קריטי מבחינתנו.

מרים הרן: אני רק אעשה קודם סדר בדברים הטכניים בנושא האמנה.

מרים הרן: אם כך, הגשנו את הרפורט הזה פי שמחויבים להגיש, והמשרד לאיכות הסביבה הציע בוועדה הבין-משרדית, דרך אגב אנחנו מובילים אבל שותפים לנו כל המשרדים הרלוונטיים בנושא הזה, עוזרים ושותפים וכו'.

מרים הרן: רצינו לדון בנושא האם מדינת ישראל תיקח על עצמה מחויבות וולנטרית, ועמדת המשרד לאיכות הסביבה היא שעל המדינה כן לקחת מחויבות וולנטרית.

מרים הרן: מחויבות וולנטרית אומרת מה אנחנו חושבים שנוכל להפחית, כשאין לנו מספר בניגוד למדינות המפותחות.

מרים הרן: אנחנו טוענים, כמשרד לאיכות הסביבה שזה יתרום לנו פוליטית כלכלית מסחרית, מדעית ואיכות סביבה.

מרים הרן: נותר התפקיד שלנו להוכיח בוועדה הזו.

מרים הרן: ישנה החלטת ממשלה, של הממשלה הקודמת, שהוועדה תבדוק ותגיש את המלצותיה לממשלה והממשלה תחליט אם היא מקבלת או לא מקבלת את ההמלצות האלה.

מרים הרן: כלומר, שאנחנו נמצאים בשלב של בדיקת הנושאים האלה מול ההיבטים שציינתי.

מרים הרן: המסמך הזה כבר כולל ניתוח כלכלי ראשוני של מה המשמעות.

ענת מאור: מהו לוח הזמנים להערכתך?

מרים הרן: צריך עוד שכל משרד ידווח, אם נהיה ריאליים, אני מקווה שתוך חצי שנה.

מרים הרן: זה צריך להיות פחות אבל תוך חצי שנה אני מקווה שיהיה לנו את המסמך הזה.

מרים הרן: אפשר להוציא את החלטת הממשלה ולראות מה כתוב שם באופן מדויק, אבל זה נראה לי זמן סביר.

מרים הרן: ניתן לזה עדיפות, זה ברור לי שזה חשוב בצורה לא רגילה למדינת ישראל ולכן אנחנו נשתדל.

מרים הרן: למה זה חשוב לנו כמדינת ישראל?

מרים הרן: דרך אגב, למדינת ישראל לא צריכה להיות בעיה להשיג את היעדים שהיא תקבע לעצמה, יעדים סבירים, לא חצי אחוז אלא הפחתה בגזי החממה, יש כבר עבודה המראה בדיוק איך ניתן לעשות את זה, יש כאן שמונה נושאים שונים שישראל צריכה לקחת, אני לא מתכוונת לפרט את זה, אבל אני אתן דוגמא, וזה חשוב ביותר.

מרים הרן: במידה וישראל תלך על הגז, ואני מבינה שזה מה שיקרה, זאת אומרת שתחנות הכוח הבאות במדינת ישראל יוקמו אך ורק בגז.

מרים הרן: לדבר הזה תהיה השפעה מהותית על איכות הסביבה במדינה ובאזור.

מרים הרן: אנחנו מדברים על מכאן והלאה.

מרים הרן: במידה ומדינת ישראל תשתמש בגז שיסתבר למזלנו שהוא עומד לרשותנו היום, אנחנו מדברים על הפחתה גדולה בכמות גזי החממה משום שהגז פולט הרבה פחות CO2 והוא הרבה יותר יעיל.

מרים הרן: זה דלק זול יותר ונקי יותר.

מרים הרן: אני חוזרת להרצאה של פרופ' רוזנפלד שלא קשר את הנושא של זיהום להתחממות כדור הארץ אז זה לא היה מובן, אבל אם אנחנו שורפים בגז, פחות מזהמים, יש פחות זיהום יש יותר גשם, זה פשוט מאד.

ענת מאור: את אומרת שיש שמונה תחומים כאלה?

מרים הרן: את רוצה לשמוע את כל שמונת התחומים?

מרים הרן: זה התחום המרכזי, אין שום בעיה.

מרים הרן: זה המרכזי בהם, הבא בתור זה בניה ירוקה.

מרים הרן: זאת אומרת שבמדינת ישראל בונים בתים מזכוכית, הבניינים האלה צורכים אנרגיה לקירור.

מרים הרן: התקן של הבידוד הוא תקן לא מספיק.

מרים הרן: אנחנו סובלים מכל הכיוונים, גם מבזבזים חשמל, גם סובלים כתוצאה מזה מזיהום אוויר, גם עולה לנו בכסף.

מרים הרן: לכן העניין הזה הוא לא מתאים.

מרים הרן: אם נטפל בפסולת מוצקה ובמתקני ביוב, מתקני הביוב והפסולת המוצקה פולטים את גז המתאן שהוא עצמו גם גז חממה, הטיפול לא נכון והניצול של גז המתאן לצורכי אנרגיה גם הוא יפחית.

מרים הרן: אני אסתפק בכמה דוגמאות האלה.

מרים הרן: אני רוצה שתבינו מתוך הדוגמאות האלה, די ברור שלמדינת ישראל יש רק מה להרוויח מהדבר הזה.

מרים הרן: קודם כל מבחינה כלכלית זה עולה פחות, גם לאדם וגם למדינה.

מרים הרן: שנית, יש היבטים כלכליים בינלאומיים לנושא אמנת האקלים.

מרים הרן: המדינות האירופאיות החתומות על זה יסחרו ב- CO2 אם מדינת ישראל לא תצטרף לאמנה, היא תצא החוצה מהסחר הזה.

מרים הרן: לידיעתכם, אנגליה קבעה בחוק שהיא עושה כבר מסחר ב- CO2, זאת אומרת חברה אחת שפולטת פחות CO2 תקבל מחברה אחרת שפולטת יותר בשלב ראשון מהממשלה, בכסף.

ענת מאור: האם במדינת ישראל יש הצעת חוק כזו או בהליך, ע"י המשרד או ע"י הממשלה?

מרים הרן: לא, אבל אנחנו מקווים שבעקבות המלצת הוועדה, זה מה יהיה.

מרים הרן: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

מרים הרן: אנחנו לוקחים ממה שקורה בעולם.

מרים הרן: מס על אנרגיה מזהמת, מורידים את המס על עבודה, מעלים את המס על הזיהום, וזו דרך הנכונה לעשות.

מרים הרן: אני מקווה שזה יהיה חלק מההמלצות.

מרים הרן: זו עמדת המשרד, זה לא אומר שזו עמדת הממשלה.

מרים הרן: אלה רק כמה דוגמאות, אין ספק שמדינת ישראל תזכה מזה, כי כל טיפול כזה בהורדת גזי חממה משמעותו פיתוח של אנרגיות חלופיות שישראל טובה בזה, שמש וכו', הפחתת זיהום האוויר שהוא בוודאי טוב למדינת ישראל.

מרים הרן: יכולת להשתתף בסחר הבינלאומי ב- CO2 להיות הראשונים ולא האחרונים נגררים עם פיתוח על הנושא הזה, וזו עמדתנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ד"ר מרים וולדמן ממשרד המדע בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן אני מבקשת אם יש למשרדי הממשלה הנוספים תגובות או הערות ואז יהיה זמן לתגובות קצרות של דקה שניים.

מרים וולדמן: מרים כיסתה את כל הנושא של אכיפה, כחברה באותה ועדה בין-משרדית, שלמעשה הייתה תולדה לאותה ועדה של האקדמיה ומשרד המדע שבדקה האם מדינת ישראל מבחינת מחקר צריכה להיכנס לנושא של שינויי אקלים, הייתי רוצה להגיד שלושה דברים: האחד, משרד המדע החליט כבר שכל הנושא של מחקר גלובלי חייב לקבל את כל האינפוט של מדינת ישראל.

מרים וולדמן: מאחר ומדינת ישראל היא חלק מהמחקר הגלובלי, ויש בעיות ספציפיות בהיבט הגלובלי, שאנחנו חייבים ליצור קדר מדענים ולהתכונן לנושאים האלה.

מרים וולדמן: מיקי העלתה את כל הנושאים שאנחנו יכולים לאכוף כבר עכשיו ולתת להם את המגזרות הכלכליות בפונקציות השונות של המשק.

מרים וולדמן: אנחנו מסתכלים קודם כל עד כמה מדינת ישראל צריכה להתכונן לתקיפה של הנושא, והכנת כוח אדם שיוכל להיכנס למחקר הזה.

מרים וולדמן: אני אתן דוגמא שעוד לא העלו אותה, כשאנחנו מדברים על התחממות כדור הארץ, מדברים על עלית מי הים, באזור מדינת ישראל, עלית מפלס מי הים יכול לגמור לנו את כל ___

מרים וולדמן: החוף, זה הפסד עצום במאגרים.

מרים וולדמן: זו דוגמא מאד קטנה ומאד פשטנית שאני נותנת, אבל אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מחוץ לתמונה, אנחנו צריכים להיות בתמונה ובגדול.

מרים וולדמן: דוגמא נוספת ששמעתם כבר, פרופ' פנחס אלפרט, פרופ' דניאל רוזנפלד ופרופ' אברהם זנגוויל מהמכון לחקר המדבר נתנו את הדוגמאות של ההתארגנות שלהם למחקר.

מרים וולדמן: מבחינת מחקר במדינת ישראל, שהממשלה תומכת בו, יש כמה מגזרים: האחד, משרד המדע הקים את הוועדה לאיכות סביבה ומים שנותנת היבטים לאומיים לנושא של מחקר שצריך להיות בתחומים האלה, כאשר המשרד לאיכות הסביבה תופס מקום רציני בזה.

מרים וולדמן: שמעתם גם שסוכנות החלל ממשרד המדע מאפשרת התארגנות והכנסות של חוקרים שלנו למערכת הבינלאומית בנאס"א וכדומה.

מרים וולדמן: מלבד זאת יש לנו את הנושאים של ההשתתפות בתכנית החמישית לקהילה האירופית במחקר, ששם במגזרת התחום של מחקר סביבתי והתפתחות בר-קיימא, יש סעיף מיוחד להגשת הצעות מחקר במחקר של שינויי אקלים.

מרים וולדמן: בנוסף לכך, בימים אלה, משרד המדע הישראלי, ומשרד המדע הגרמני, עומדים לחתום על חוזה בהיקף של כ- 3 מיליון שקל לשנה, לארבע שנים לפחות למחקר שמצרף מספר קבוצות מחקר ישראליות במוסדות מחקר שונים שיבחנו ויראו את ההיבטים השונים גם של מודלים וגם שינויים אנטרופוגניים כתוצאה מחקלאות ממתקני ביוב השקייה וביוב וכדומה, לשינויי האקלים.

מרים וולדמן: ייתכן שהמרכז הזה יוכל אחר כך גם לתת לנו השלכות והמלצות למה אפשר לקדם במדינה.

ענת מאור: תודה רבה, אני מאפשרת עכשיו התייחסות קצרות למה שנאמר, עמוס ביין מנהל המכון הגיאולוגי ולאחריו מר הראבן.

עמוס ביין: בעצם יש פה קונצנזוס פחות או יותר לגבי אפקט החממה, עושים מודלים מחוכמים ונראה כאילו אכן אנחנו בצרה צרורה.

עמוס ביין: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי הפרופסור מבאר שבע, נדמה לי שלהסתכל על אפקט החממה בלי להסתכל על הפרופורציה של השינויים הטבעיים כפי שאנחנו מסוגלים לקרוא אותם אחורה, הייתי אומר 2,000, 7,000, 10,000 שנה.

עמוס ביין: אם תסתכלו באיור מספר אחד שצרפנו בנייר של המכון הגיאולוגי, תראו שאנחנו נמצאים בפלקטואציות ברקורד של ה- 7,000 שנה האחרונות, שהוכן על ידי ד"ר מרים מטיוס ואבנר איילון.

עמוס ביין: אנחנו רואים פלקטואציות הרבה יותר גדולות מכפי שאנחנו רואים כיום.

עמוס ביין: נדמה לי שאנחנו קצת קופצים למסקנות לגבי המשמעות של אפקט החממה וראוי לשים את הדברים בפרופורציה.

עמוס ביין: גם לגבי המחקר, נדמה לי שאותו מחקר שמאפשר לקרוא אחורה את הרקורד של 2,000 שנה הוא רקורד מאד חשוב כי רק בעזרתו ניתן לשקול את הדברים בפרופורציה הנכונה.

ענת מאור: מכיוון שד"ר מרים הרן צריכה לצאת, אני רק אומר כמה מילים לסיכום ממה ששמענו עד כה.

ענת מאור: הוועדה לא תיכנס למחלוקת האם המחקר שקיים כיום די בו או יש להעמיק בו , בזה אין ויכוח, צריך להעמיק במחקר.

ענת מאור: בכל זאת, גם מהידע שהצטבר עד כה, ומהעובדה שאני צריכה להזכיר שמדינת ישראל חתומה על האמנה.

ענת מאור: העולם החליט לעשות אמנה בינלאומית ואנו חתומים עליה, די בזה כדי שאנחנו נתחייב גם במעשים, זה לא פוסל את החשיבות של המשך מחקר.

ענת מאור: דבר שני, אני בהחלט חושבת שהוועדה צריכה לגבות מאד את העובדה שישראל צריכה להיכנס למדיניות יזומה ולפי הנתונים שקבלנו להתנדב לקחת על עצמה את המטלות מכל הסיבות שפורטו.

ענת מאור: גם עניינית בגלל הבריאות של עצמנו, גם כי פשוט אנחנו סובלים כאזרחיות ואזרחים מההתחממות ומההתקררות גם בגלל סיבות כלכליות וגם בגלל סיבות פוליטיות ויחסים של שיתוף פעולה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שלחכות מהיום עוד חצי שנה זה נראה לי ארוך מידי.

ענת מאור: קודם כל צריך לדעת ששנת עבודה ממשלתית מתחילה תמיד בראשון בינואר בכל שנה, ובעצם ישיבות של היערכות תקציבית וכו' בערך מאוגוסט.

ענת מאור: היום אנחנו בסוף מאי, אני חושבת שהוועדה שלכם צריכה תוך שלושה חודשים להעביר את המלצותיה לממשלה, כך שהפעילויות תיכנסנה למעגל עשייה.

ענת מאור: אותו דבר לגבי חקיקה.

ענת מאור: אם יש דברים שהממשלה תיזום כהצעות חוק מתבקשות, כמו למשל הנושא של מס על אנרגיה שלילית מזהמת וכו', תמיד עדיפה הצעת חוק ממשלתית, אם לא הוועדה שלנו בהחלט רואה עצמה גם כתובת לסייע.

ענת מאור: בנושא רעידות אדמה למשל, קבלנו את הצעת החוק מהישיבה הקודמת, שלא הונחה על ידי הממשלה, מתברר שזה היה ב- 1995, בתקופה שעוזי ברעם היה שר הפנים, ואם הממשלה לא תגיש הצעת חוק, אנחנו כחברי ועדה נגיש את הצעת החוק במקום הממשלה.

ענת מאור: אם יש רעיונות לחקיקה שאנשים אימצו לנכון העבירו אלינו וראו בנו כתובת לקידום הדברים.

ענת מאור: את הפיקוח אנו נמשיך אני רק אומרת את זה מבחינת לוח הזמנים.

ענת מאור: נמשיך בסבב של תגובות והערות.

אבי הר אבן: בצד הנושאים החשובים בנושא ההתחממות יש את נושא הלווינות, לפני שמרים הולכת אני אזכיר שדווקא בנושא הזה אנחנו לא משולבים בכלל בפעילות שציינת קודם וחבל.

אבי הר אבן: במסגרת הפעילות הזו, נעשית בעולם פעילות רבה מאד, במסגרת שיתופי הפעולה הקיימים בינינו לבין סוכנויות החלל האחרות מתבצעת פעילות רבה במימוננו יחד עם סוכנויות החלל האחרות.

אבי הר אבן: הוקמה כאן צומת שמאפשרת לכל המדענים בארץ נגישות לכל המידע שקיים היום בעולם לגבי התחממות וכל מיני דברים כאלה.

אבי הר אבן: אנו מקיימים ומממנים מספר ניסויים שאחד הגדולים בהם זה ניסוי האסטרונאוט הישראלי, שאני מציע לתת לפרופ' זאב לוין שתי דקות להגיד כמה מילים בנושא.

אבי הר אבן: יש לנו שיתוף פעולה עם כל סוכנויות החלל הגדולות עם האירופית עם הצרפתית עם האמריקאית.

אבי הר אבן: בעוד מספר שבועות, זה תלוי משבוע שעבר, אנחנו נכנסים לשיתוף פעולה עם נאס"א ואני פונה לכל המדענים בארץ אם יש להם הצעות של שיתופי פעולה בנושא כלשהו שקשור ברמונד סיינסינג לטובת חקר החלל עם נאס"א, זה הזמן להגיש את ההצעות כגיבוש ראשוני, עוד אין לנו תקציב לזה, כשהבעיה העיקרית זה כמובן התקציב.

אבי הר אבן: בעולם ישנה פעילות גדולה, אנו מהווים צינור לקשר, ויש גם קצת בעיות פנים קומוניקטיביות בארץ שלא כל אחד יודע על כל הפעילויות, אבל את זה ננסה לפתור.

אבי הר אבן: מהבחינה הזו טוב שכולם יושבים פה, כמו בנושאים אחרים.

אבי הר אבן: תודה רבה.

אברהם ישראלי: אברהם ישראלי, מהמכון לייצוא.

אברהם ישראלי: אני רוצה להעיר את הנושא מכיוון קצת אחר והוא פחות נושא המחקר המדעי, ויותר נושא הפיתוח הטכנולוגי והצד הכלכלי עם סיכויי הייצוא שבו.

אברהם ישראלי: ישראל ידועה היום בכמה תחומים כמובילה או אחת המובילות בהיי-טק, תשומות חקלאיות וכו'.

אברהם ישראלי: גם בתחום הזה של פיתוח טכנולוגיות סביבה, שחלקם הגדול קשור בתופעת התחממות כדור הארץ, בהמשך אני אתן כמה דוגמאות.

אברהם ישראלי: יש לנו הרבה ניצנים של פיתוח, יש הרבה סטארט-אפים, חברות מבוססות יותר שעובדים על הנושאים אלה ומשוועים לעזרה מהמדינה.

אברהם ישראלי: ישנה עזרה במסגרת החממות, ישנה עזרה אחרת, אבל אין מספיק עזרה.

אברהם ישראלי: אני רוצה לציין את המחקר שנעשה על ידי מכון ירושלים והתפרסם לפני מספר חודשים שמידת ההשקעות בחדשנות סביבתית בארץ היא 10% מהשקעות המדינות המפותחות בחדשנות סביבתית שזה דבר פשוט מדהים.

ענת מאור: מי הכתובת לזה, משרד המדע, המשרד לאיכות הסביבה?

מרים וולדמן: משרד המדע ומשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות כלומר הוועדה הבין-משרדית שישנה לגבי שינויי האקלים.

ענת מאור: אני מבקשת לקחת את זה לתשומת הלב.

אברהם ישראלי: מה שדרוש הוא זה לא רק בשלב המופ הראשוני, ויש פה פער גדול מאד.

אברהם ישראלי: יש המון טכנולוגיות שהגיעו בעצם לפרקן ומחפשות את השווקים, מחפשות את היישום ויש להם בעיה.

אברהם ישראלי: אני אתן שתי דוגמאות בקצרה, בנייר שהכנתי זה קצת יותר מפורט.

אברהם ישראלי: בנושא אנרגיה סולרית, אין ספק בדבר שאנרגיה סולרית שמחליפה את האנרגיה ששורפת נקי היא תורמת למאבק בהתחממות גבוהה.

אברהם ישראלי: ישראל מובילה לא רק בנושא חימום מים, טכנולוגיה ישראלית היא הטכנולוגיה המפותחת ביותר והמובילה בעולם בנושא של ייצור אנרגיה סולרית טרמית.

אברהם ישראלי: חברה ישראלית הקימה תחנות כוח בקליפורניה בקנה מיה של 350 מגה ואט.

אברהם ישראלי: בארץ אין, יש רק מתקן קטן שהוקם בסיוע ממשלתי בבית שמש של 60 קילו ואט.

אברהם ישראלי: אין שום סיבה בעולם שלא תושקע בארץ, בנגב הרחב שלנו, איזשהי השקעה בעזרה מאסיבית של המדינה שתיקח עיירה כמו ירוחם ותהפוך אותה לעיר סולארית עם טכנולוגיה כזו או טכנולוגיות דומות.

אברהם ישראלי: תכנית שפורסמה כבר על ידי החברה הכלכלית של ירוחם ותייצר גם את האנרגיה הזו בקנה מידה גדול כך שיוכלו לבוא חברות וגופים מכל העולם לראות וליישם את זה אצלם כי זו המגבלה.

ענת מאור: איזה משרד אמון על זה?

מרים וולדמן: זה נכלל במסגרת של קידום הבניה הירוקה וכל זה ייכלל בדו"ח של הוועדה.

ענת מאור: אז תהיה בקשר בקשה עם ד"ר מרים הרן וד"ר מרים וולדמן.

אברהם ישראלי: אני בקשר כל הזמן.

אברהם ישראלי: ד"ר הרן הזכירה את הנושא של טיפול בפסולת מוצקה, גם פה ישנה טכנולוגיה ישראלית שנראית על פניה כטכנולוגיה המובילה בעולם בתחום הזה.

אברהם ישראלי: טיפול בפסולת מוצקה בשיטה ביולוגית שהופכת את החומר האורגני לאנרגיה נקיה.

אברהם ישראלי: הוקם מתקן ניסיוני, נאבקים בכל הבירוקרטיה כדי לקבל את האישורים להקים מתקן גדול שיפתור חלק מהבעיה של הפסולת המוצקה של גוש דן בחיריה או במקומות אחרים.

אברהם ישראלי: עוד מופ אחד שעוסק ישירות בתחום הזה, בחממת שדה בוקר ישנה טכנולוגיה בפיתוח, במסגרת חממה, כדוגמא אני אגיד שהפרוייקט הזה תופס את הגזים שנפלטים בארובות, מפריד מהם את ה- CO2 ואת גז המתאן ותופס אותו.

אברהם ישראלי: אני חושב שפיתוח של טכנולוגיה כזו יכול להיות פריצת דרך ענקית בקנה מידה עולמי.

ענת מאור: ועכשיו זכות הדיבור לאישה שהיא ידידה ועושה תפקיד מאד חשוב.

רקפת כ"ץ: כחברה בחברה להגנת הטבע למדתי דבר אחד, כשיש ספק בנוגע לבריאות ציבור, אז אין ספק.

רקפת כ"ץ: מה ההתלבטות הזו שלכם?

רקפת כ"ץ: כמו שאמרה מיקי הרן, יושבת על השולחן החלטה על הקמת תחנה פחמית נוספת או לא, ואני לא שומעת את כל המדענים עומדים כאחד מאחורינו ועוזרים לנו במאבק, וצריך לזכור איזה גופים עומדים מולנו במאבק של תחנה פחמית.

רקפת כ"ץ: זו ההזדמנות של כולכם פה, ושלוועדה יש משהו שאפשר לעשות בחודש הקרוב.

רקפת כ"ץ: יושב כאן חבר כנסת שהשר שמונה על הנושא הזה הוא שר ממפלגתו.

רקפת כ"ץ: הוועדה חייבת להתגייס ולעזור לנו לעצור את התחנה הפחמית הנוספת.

רקפת כ"ץ: זה עניין של החודשים הקרובים.

רקפת כ"ץ: לא מדובר על המון זמן.

אליעזר כהן: לידיעתך, השר ליברמן עצר את חברת החשמל שעמדה לרכוש בכמויות עתק גז ממצרים, הוא העביר את ההחלטה.

אליעזר כהן: זו הייתה ההחלטה הראשונה שלו במשרד והוא העביר מגז מצרי לגז ישראל, כי נמצא גז ישראלי.

רקפת כ"ץ: בידיעה אחרונה בעיתון כתוב שהוא שוב חוזר ומתלבט לאור מצב משק החשמל, שאולי בכל זאת צריך להקים תחנה פחמית.

רקפת כ"ץ: אני קוראת שוב למדענים בואו תעזרו לנו, זה מאבק של כוחות יחסית קטנים כלכלית מול כוחות מאד גדולים וחזקים פוליטית וכלכלית, תעזרו לנו במאבק הזה, מאד נשמח לקבל מכם עזרה בתחום הזה.

ענת מאור: תודה זו הערה מאד חשובה.

אליעזר כהן: לא רק שהפחם עושה את מה שהוא עושה, כפי שאתם יודעים, אלא שהגז לא עושה את זה ויש לנו גז, ויש לי סוד בשבילכם, בקרוב יהיו לנו עודפי גז.

אליעזר כהן: אנו עומדים בפני מצב שתוך שנתיים שלוש נהיה עם עודפי גז.

אליעזר כהן: אז לא רק הרצחת וגם ירשת, זו טיפשות על טיפשות.

אליעזר כהן: יהיה לנו גז, הוא לא מזיק, יהיו לו עודפים ממנו ואנחנו נלך ונבנה תחנה של פחם שכן מזיקה?

אליעזר כהן: העברתי את הטיעון לשר, הוא שמע אותו ואני מקווה שהוא יטפל בזה.

ענת מאור: אנחנו רואים בך נציגנו לאורך כל הדרך בתחום הזה, וגם הפניה למדענים זה מאד נכון.

אליעזר כהן: היא צודקת, זו טיפשות על טיפשות.

אהרון סהר: אני מבקש להגיב לפני שמחליטים.

ענת מאור: ההערה הזו התקבלה, ואנו ממשיכים.

בועז אורן: בועז אורן מהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים.

בועז אורן: רציתי להעיר לגבי אמנת האקלים ולהראות זוויות אחרות.

בועז אורן: אין ספק שאי ודאות מדעית זה חלק אינהרנטי מהאמנות של איכות סביבה, לכן נקבע בצורה מפורשת שעיקרון הזהירות המונעת כאשר יש סכנה לנזק כבד או בלתי הפיך, האי ודאות המדעית לא תהווה מכשול לנקיטת צעדים מיידיים.

בועז אורן: כמובן שצעדים כאלה צריכים לעבור מבחן של עלות מול תועלת, זה כלל בינלאומי שהוא עכשיו על סף הפיכה למשפט מנהגי, קרי, כלל שמחייב את כל המדינות, אפילו אם לא הצטרפו לאותה אמנה, וישראל כאמור הצטרפה לאמנה הזו.

רמי קרן: אני ממינהל המחקר של משרד החקלאות.

רמי קרן: אני רוצה להכניס, מעבר למה שדובר פה, גם אלמנטים חקלאיים בשני גזי חממה שהם מאד חשובים, האחד הוא החמצן הדו חנקני, והשני זה המתאן שהחקלאות היא בעצם התורם העיקרי לשני גזי החממה האלה, ואם אנחנו צריכים לבטא את האמנה ולהוריד, זה אלמנט שצריך לעשות.

רמי קרן: לגבי גז המתאן, אם עושים חישוב לעומת ארצות הברית, פר קפיטה, אנו פולטים פי שניים מהאמריקאיים לאטמוספירה.

רמי קרן: אמנם ישראל היא קטנה יחס, אבל מבחינה יחסית היא תורמת יותר.

רמי קרן: במילים אחרות, אם רוצים להקטין את גזי החממה בישראל, זו נישה להיכנס אליה כדי לקדם את הנושא.

ענת מאור: מה זה מחייב?

ענת מאור: למה לא עושים את זה?

רמי קרן: זה מחייב מחקר, מחייב טיפול בפסולת מוצקה, זה משולב בהרבה דברים אבל צריך רק ליישם בפועל את הטכנולוגיה הקיימת.

רמי קרן: מצד שני, אני רוצה לדבר על החמצן הדו חנקני שנפלט בכמויות לא גדולות יחסית, בכלל בעולם, אבל יש לו משקל ערכי אדיר במונחים של מולקולות CO2 במכפלה של פי 320, וזאת כדי לקבל את הפקטור.

רמי קרן: במיוחד לאור העובדה אישור חנקני מעובד.

רמי קרן: כתוצאה ממחקרים שנעשו במסגרת מימון משרד המדע, שרק סיימנו שלוש שנים בתחום הזה, מתברר שבשילוב של שנים ושימוש מורחב במים במושבים שיחדור לחקלאות יותר ויותר.

רמי קרן: לגבי הזיהום ואיכות המים, מסתבר ש- 30% מהחנקן המוסב דרך המים האלה נפלט לאטמוספירה ולכן חשוב מאד לטפל בנושאים האלה וזה מקור חשוב להקטנה.

רמי קרן: אני אעביר את האינפורמציה הזו גם למיקי הרן כדי להקטין את גזי החממה בישראל.

אילן סתר: אילן סתר מהשירות המטאורולוגי.

אילן סתר: אני רוצה לחזור על מה שאמר פרופ' אריאל כהן, שיש קונצנזוס שאומר שיש התחממות, וההתחחמות הזו היא מעשה ידי אדם.

אילן סתר: כשאומרים קונצנזוס זה לא אומר ש- 100% מהמדענים שעוסקים בנושא מסכימים לכך.

אילן סתר: כגוף שעוסק בהרצת מודלים מידי יום, אז אני יכול לומר לכם- - -

ענת מאור: רצינו בתום הישיבה לשמוע תחזית, אתה תהיה שרון וכסלר של הוועדה, או דני רופ, כדי למנוע תחרות, שלא יאשימו אותי ב...

אילן סתר: אני יכול לומר שמריצים רבה מאד מודלים של שינויי אקלים וכל המודלים מתכנסים לתוצאות דומות.

אילן סתר: זה לא אומר שכל המודלים נותנים תוצאות זהות, לומר שמודל לא מדמה את כל במדויק, ולכן אי אפשר לבטוח בו וצריך לפתוח הכל מחדש, זה דבר שאומר שצריך לשבת ולא לעשות שום דבר, ואני חושב שאין טעם לעשות את זה.

אילן סתר: אני חושב שגם בעוד 20 ו- 30 שנה לא יבינו את כל מאות המרכיבים והמנגנונים שגורמים לכך לשינויי האקלים ועדיין יצטרכו לעשות משהו משום שגזי החממה הם גזים שנשארים באטמוספירה עשרות שנים, גם שנפעל היום זה ודאי לא אומר שבעוד 10 שנים ניתן פתרון לנושא.

אילן סתר: רציתי להרחיב בנושא של התוצאות ולומר, שכשאומרים התחממות זה לא אומר שזו התחממות בכל הגלובוס.

אילן סתר: אנו יודעים למשל שהתחממות בחצי הכדור צפוני מקו רוחב 30 ומעל, היא התחממות יותר חזקה מאשר אזור קו המשווה או בחצי הכדור הדרומי.

אילן סתר: אנו נמצאים בתפר שבין קו המשווה, לפי הגדרה זו זה קו רוחב 30, והבעיה שלנו העיקרית היא שאנו גולשים היום במהירות די מדאיגה לעבר האזורים הארידים.

אילן סתר: זאת אומרת שהשינויים בכמויות הגשם הם לא שינויים כל כך גדולים אבל ההתפרסות של הגשם היא מאד גדולה וכתוצאה מכך יש חשש שיהיו הרבה שנים של מעט גשם עם שנים של הרבה גשם וכתוצאה מכך זה יביא נזק מבלי שמישהו יוכל להתגבר על כך.

אילן סתר: אני רוצה לתת דוגמא מ- 20 שנים האחרונות- - -

ענת מאור: סליחה, אני חייבת לוותר על הדוגמא, אלא אם כן יש לך תחזית לקיץ הקרוב.

אילן סתר: מבחינתי יהיה חם.

רמי קרן: המודל הכי טוב זה לומר שמה שיהיה מחר זה מה שהיה היום.

זאב לוין: פרופ' זאב לוין מאוניברסיטת תל-אביב, החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטריים וראש הביה"ס ללימודי הסביבה.

זאב לוין: אני מדגיש את זה כי יש לזה השלכה משני הצדדים.

זאב לוין: קודם כל לגבי ההתחממות, האם יש התחממות או אין התחממות?

זאב לוין: לגבי העובדה שיש התחממות, זה ברור, האם בני אדם אחראים לכך זו שאלה שהחוקרים מתווכחים עליה, ואני חושב שהמחקרים שנעשים בארץ נמצאים בחזית המחקר העולמי.

זאב לוין: אני חושב שמזה אין לנו מה להתבייש, אנחנו צריכים רק להמשיך.

זאב לוין: אבל זה לא פותר את הבעיה.

זאב לוין: הבעיה שבאנו לדון בה היום זה מה אנחנו, כמדינת ישראל, צריכים לעשות במידה וההתחממות הזו תמשיך, איך אנו צריכים לפעול.

זאב לוין: שמענו ממיקי הרן שחלק מהדברים שאנו עושים, או צריכים לעשות, ישפיעו עלינו מבחינת איכות סביבה שזה דבר ברור.

זאב לוין: אני אתן לכם דוגמא, על התעניינות הנושא הזה מבחינת פוליטיקאים, בנושא הזה חשוב שתהיה היענות גדולה בציבור.

זאב לוין: לפני שבוע היה לנו סימפוזיון בנושא זיהום קרקעות ומים באזור גוש דן, תכננו שיבואו 150 איש, היו למעלה מ- 200 וישבו על המדרגות מ- 11:00 עד 18:00.

זאב לוין: זאת אומרת שיש התעניינות, יש רצון לעזור, יש רצון להיות מעורבים, לכן זה חשוב, ואני מברך על קיום הישיבה הזו.

זאב לוין: מבחינת נושאים מרכזיים שאני חושב שאנחנו צריכים לדון בהם, אלה הנושאים האקוטיים למדינת ישראל, דבר ראשון כמובן כמות המים, כמו שדני רוזנפלד הציג, הנושא הזה של ניסיונות שונים הן לשפר את איכות המים במדינה והן למצוא דרכים להגביר את כמות המים שיש לנו על ידי הגברת גשם למשל.

זאב לוין: יש כאלה נושאים, ודני התייחס אליהם, יש היום שני ניסויים שבוצעו בעולם, שאנחנו מנסים לחקות אותם, בחלקם אפילו הרעיונות יצאו מהארץ, אבל הביצוע היה בדרום אפריקה ומקסיקו.

זאב לוין: אני מציע זה נושא שכן אפשר ללכת עליו, גם להגביר את כמות המים וזה כמובן ישפר את איכות המים שיש על הקרקע.

זאב לוין: בנושא מחקרים, כמובן הנושא של האבק, אבי הר-אבן הזכיר את שמי, לא הייתי מזכיר את זה, אבל אפשר להגיד שכבר דיווחת על כך בוועדה זו בעבר, בנושא פרוייקט האסטרונאוט.

זאב לוין: הנושא שמתקשר לאבק ואקלים ונושא של גשם, אני חושב שאנחנו נמצאים בחזית העולמית, ושבדברים האלה צריך להמשיך ולהתמקד בדברים שייתנו לנו מבחינה טכנולוגית קידום משמעותי, ושמענו על חלק מהדברים שקיימים בארץ.

זאב לוין: על זה כן צריכים ללכת, כמובן שעל ידי כך גם איכות הסביבה שלנו תשתפר.

ענת מאור: יש פה נציג תמ"ס, כי חלק מהדברים אני מקווה שנופלים על האוזניים הקשובות של התמ"ס.

אוהד אורנשטיין: אם היו שואלים אותנו אם להצטרף לאמנה באופן וולנטרי, הייתי אומר כן, ובתנאי שיגידו לי כמה זה עולה.

אוהד אורנשטיין: את זה לא בדקו והעלות יכולה להיות גם מאות מיליוני דולרים או שקלים לשנה, זה לא משנה זו עלות אדירה, ובקטע זה לא דובר.

אוהד אורנשטיין: זה היה אמור להיבדק על ידי וועדה הבין-משרדית, אני לא יודע עד היכן הם התקדמו כי הדיונים נפסקו בחודשים האחרונים, ייתכן שבודקים את זה.

ענת מאור: יש פה דברים הסתומים לרשות המחוקקת, מה זאת אומרת אתם לא שותפים?

ענת מאור: האם אתם לא בממשלת ישראל?

ענת מאור: מה זאת אומרת צריכים לבדוק?

ענת מאור: דבר שני, היות ואנו לא ממציאים את הגלגל גם במובן הזה, ובכל זאת התבשרנו, והאם אתה סותר את המידע, שמדינות שכן עשו זאת כמו אנגליה וגרמניה, לא יצאו רק לטובת העיניים היפות, או טובת איכות הסביבה, יש גם תשואה אם עושים את זה בצורה נבונה.

ענת מאור: אני רוצה לדעת אם האינפורמציה נכונה ושאנגליה לקחה על עצמה אפילו יותר כי היא גילתה שיש גם תשואה כלכלית אם נערכים נכון.

ענת מאור: אז איפה אתם מעורבים בזה?

ענת מאור: דברו פה על פיתוחים שונים שאם עושים אותם זה מקדם גם את התעשייה והכלכלה הישראלית.

אוהד אורנשטיין: ההצטרפות לאמנה היא וולנטרית כי אנו מוגדרים כמדינה מתפתחת בכל האמנות.

אוהד אורנשטיין: אין מקום שבו אנו מדינה מפותחת.

אוהד אורנשטיין: אם אנו מכריזים על עצמנו כמפותחת אז אנו משנים את המעמד שלנו.

גאולה שרף: בכמה מדינות אנחנו מדינה מפותחת ולא מתפתחת.

אוהד אורנשטיין: חלק כך וחלק כך.

גאולה שרף: במונטראול אנחנו מדינה מפותחת, אנחנו אחת היצרניות הגדולות ביותר של מטיל ברומיט.

אוהד אורנשטיין: ההשלכות הן לא רק לגבי התעשייה אני מדבר גם על משק החשמל, על משק התחבורה שהוא משק שתורם הרבה מאד לזיהום וגם על התעשייה.

אוהד אורנשטיין: להצטרף ולהקטין, פירושו לשנות דפוסי התנהגות, דפוסי התנהגות זה אולי להקטין ייצור מלט או להשקיע בייצור מלט בצורה אחרת.

אוהד אורנשטיין: להקטין פלטות של מכוניות, אולי לצמצם את משק התחבורה ולהעביר אותו לרכבות.

אוהד אורנשטיין: זה לא דבר שאפשר להחליט מהיום למחר ולהגיד, זה יתבצע.

אוהד אורנשטיין: את הצד של העלויות, אני לא יודע שבדקו, ייתכן שהמשרד לאיכות הסביבה בודק את זה כרגע.

מרים וולדמן: בוועדה הבין-משרדית יש נציגים של משרד התשתיות ומשרד התמ"ס.

מרים וולדמן: יש נציגים והם בודקים את זה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים להתעדן ולהעביר דיווח לוועדה.

ענת מאור: לא לחכות עד לישיבה הבאה.

ענת מאור: אנחנו צריכים לסיים, נשארו לנו ארבעה דוברים, כל אחד חצי דקה.

צביקה אבני: קודם כל תיקון, כשמדברים על תרומה , מדברים על פליטה ועל נזק, ולא על תרומה.

צביקה אבני: כשאנחנו, כשמדברים על הירוק, מדברים על קליטה, ואנחנו עושים את האנטיתזה לפליטה של ה- CO2.

צביקה אבני: לעניין עצמו, אנחנו עומדים בפני תהליך שקודם כל לא נוטעים יותר, ולעומת זאת המשבר במשק המים גורם לזה שגידולים חקלאיים, בעיקר מטעים שקולטים לאורך השנה, הולכים בארץ לכריתה רבתית בגלל צמצומים במים.

צביקה אבני: זאת אומרת אנחנו הולכים להקטין את הקליטה.

צביקה אבני: אני מציג פה את המושג של יער משקי שלא יקטין בהרבה את הקליטה לעומת פרדסים או מטעים שנכרתים וחשוב מאד להדגיש את זה אפילו בקנה מידה הקטן של פליטה לעומת קליטה רבה שמאפיין את הארץ שלנו.

צביקה אבני: הדבר הנוסף והאחרון זה שבעצם התרומה שלנו לרמה העולמית זה הממשק שלנו באזורים סמי הרידיים ויצירת ייעור באזורים סמי הרידיים, וזה יכול להיות בהשפעה חיצונית ביחסי חוץ הגורם שבעצם יעזור לעולם אם עם מניעת המדבור שהוא חלק מהתהליך של השינוי האקלימי בעולם.

אברהם אביב: שמי אברהם אביב ממשרד התשתיות הלאומיות.

אברהם אביב: בתחום המחקר אנחנו כמובן תמכנו באנרגית השמש כולל סקרי קרינה בנגב וקרינה אולטרה-סגולית וכו'.

אברהם אביב: רציתי לומר שהשנה, כמו בשנה שעברה, הוצאנו קול קורא למחקרים והכנסנו בפעם ראשונה, מהשנה שעברה, את הנושא של אדפטיישן, כלומר, הסתגלות לאפקט החממה בתנאים של הארץ, בהנחה שאכן יבואו.

אברהם אביב: לצערי, לא קבלנו אף הצעת מחקר אחת בתחום הזה, לא בשנה שעברה, ולא השנה, וזה מופנה לקהילת המדענים.

אברהם אביב: הנושא של הסתגלות, לא הקטנה, בזה כולם חכמים, הסתגלות בתנאים של הארץ בהנחה שאכן ההשפעות יבואו.

אברהם אביב: הנושא השני, אנחנו, בלשכת המדען הראשי, תומכים בתחום הזה במדיניות של אי חרטה, כלומר לעשות דברים שלא נצטער עליהם אפילו אם אפקט החממה לא היה קיים ואפילו אם אין לנו כל כך הרבה כסף להשקיע בדברים אזוטריים.

אברהם אביב: הנושא העיקרי בתחום הזה הוא שימור אנרגיה ולא נאמר על זה מספיק.

אברהם אביב: לדעתי, יש טכנולוגיות לשימור אנרגיה שלא מיושמות, אף על פי שהן כדאיות מבחינה כלכלית ותורמות תרומה חיובית לאפקט החממה, בגלל בעיקר מחסומים מנהליים.

אברהם אביב: יש מחסומים, שאפילו לא צריך לתת כסף, אבל אם יש עיוותי מס שגורמות לכך שמישהו שצורך דלק במפעל, ההוצאה שלו לדלק מוכרת, ואילו ההשקעה לשימור אנרגיה לא מוכרת זה עיוות.

אברהם אביב: הפורום המכובד הזה יודע שהמדינה שלנו עוסקת קודם כל בנושאים בהולים.

אברהם אביב: תשומת הלב לא הגיעה לנושאים האלה לצערנו בשנים האחרונות.

אברהם אביב: יש לנו יוזמות בתחום הזה ובנושאים דומים, כמו גם האפשרות של התחברות לרשת החשמל על ידי יצרן שרוצה לעשות לעצמו חשמל בטכנולוגיות שידידותיות לסביבה, שבמקומות מסוימים בעולם כבר קיימת ובארץ עדיין לא.

אברהם אביב: אנחנו מקווים שיוזמות מהסוג זה יתרמו תרומה חיובית לנושא.

אהרון סהר: אהרון סהר מחברת החשמל, אמון על מדיניות וטכנולוגיות סביבתיות, ואני גם חבר בוועדה הבין-משרדית.

אהרון סהר: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אני רוצה להגיד כמה דברים שהחברה עושה בתחום הזה.

אהרון סהר: קצת להעמיד על דיוקם כמה דברים.

אהרון סהר: יש הרבה פעילויות שאפשר לעשות היום בתחום הזה, אבל זה אוסף של פעילויות קטנות שתורמות לעניין הזה, ויש תועלת בצדן, גם סביבתית ובעיקר כלכלת.

אהרון סהר: את הדברים אלה צריך לדחוף, אין בזה פגיעה מבחינת התעשיינים או מבחינת המשק, אבל צריך ללכד את כל הפעילויות האלה ולדחוף אותם.

אהרון סהר: מה שנאמר פה בעניין החסמים של משרי הממשלה, כל אחד צריך לבדוק בתחום שלו איזה חסמים צריך לשחרר כדי לנסות ולדחוף.

אהרון סהר: בעניין הזה לפעמים צריך להכניס תחשיבים שלא נלקחים היום בחשבון גם בנושא נזקים לסביבה וכו'.

אהרון סהר: מה חברת חשמל עושה בתחום הזה?

אהרון סהר: היינו די ראשונים שעשינו בצד פליטת גזי חממה לייצור חשמל, ערכנו מפגש לפני שנתיים בנושא הזה לכלל משרדי הממשלה כדי לדחוף את העניין, אני חושב שזה היה מוצלח.

אהרון סהר: יש לנו פעילות פנימית לחיסכון באנרגיה באתרים מנהליים, אנחנו פועלים בתחום של אנרגית רוח.

אהרון סהר: ניסינו בעבר להכניס חווה ברמת אפעל והייתה התנגדות של הירוקים לצערי, צריך להבין שבאיזשהו מקום צריך לשלם.

אהרון סהר: או שאתה משלם בהיבט הנופי או החזותי, או שאתה משלם בהיבט של ההתחממות.

אהרון סהר: עכשיו אנחנו רוצים להקים שתי חוות ברמות צירים ובמעלה גלבוע, אם הגופים הירוקים ימשיכו להתנגד בגלל הנושא החזותי והנופי אז אנחנו נשלם בצד השני, בצד של ייצור חשמל בלי אנרגיה פוסילית שזה גם גז וגם פולט CO2 וגם פולט פחם.

ענת מאור: האם אתה יכול בכל זאת להתייחס לסוגיה המרכזית שאמרת בעניין גז או חשמל בתחנת הכוח הבאה.

אהרון סהר: בתכנית הפיתוח עד 2010 אנחנו משלבים עוד מגה וואט באנרגית רוח, אני מקווה שגם פה לא תהיה התנגדות, זו אנרגיה ירוקה, אין מה לעשות.

אהרון סהר: אנחנו דוחפים את הגז הטבעי בנושא הזה יש חסמים בנושא הולכה.

אהרון סהר: אנחנו מצפים שמשרדי הממשלה יפתרו את הבעיות האלה כי אנחנו רוצים להסב את התחנות לגז טבעי, תחנות קיימות ותחנות טבעיות, ללכת לכיוון של גז טבעי.

ענת מאור: אז זו סתירה.

אהרון סהר: בתכניות שלנו, אנחנו צריכים לראות את האיזון של הדברים, 20% יהיה פיתוח בפחם והיתרה 80% בגז.

אהרון סהר: לכן להציג את זה בצורה כזו זה משהו קצת מעוות.

רקפת כץ: אני רוצה להגיד קודם כל באופן כללי, לאור זה שחברת חשמל היא חברה המיוצגת באותה ועדה בין-משרדית.

רקפת כץ: אנחנו החברה להגנת הטבע גוף ציבורי שמייצג ציבור רחב, למעלה מ- 50,000 בתי אב, לא מיוצגים באותה ועדה ולא יכולים להשפיע על המדיניות.

רקפת כץ: אותו דבר לגבי הנושא שהוא מדבר, על חוות הרוח שאם נשווה את כמות החשמל שהוא מדבר לעומת התחנה הפחמית הנוספת שפועלים לטובתה בימים אלה, הכמויות, והערכים הם לא אותם ערכים.

רקפת כץ: אבל שוב, חברת חשמל היא זו שמציגה את המדיניות, היא זו שמציגה את האתרים המוצעים, לא המדינה, לא משרד התשתיות מגיש תכנית אב לאנרגיה.

רקפת כץ: חברת חשמל באה, ואם אומרים לה לא על המקומות שהיא בחרה אז זה לא בסדר.

רקפת כץ: זה לא שיש תכנית אב של המדינה שמאושרת.

אהרון סהר: נקודה אחרונה, לפני כחודש סיימנו סקר שעשינו להפקת חשמל מאתרי סילוק אשפה וראינו שיש פוטנציאל של 50 מגה וואט להתחיל בהכנות כאלו וחברת חשמל תעשה את זה.

אהרון סהר: זה פותר שתי בעיות גם לגבי הירוקה וגם פותר בעיות ב___.

סטיב ברנר: סטיב ברנר מהמכון לחקר ימים ואגמים.

סטיב ברנר: שמענו הרבה בנושא האטמוספירה, ואני רוצה להציג בקיצור את נושא הימים.

סטיב ברנר: מהיבט של הים שמענו קודם כל לגבי עלית מפלס הים, מאד ייתכן שזה יכול לגרום לבעיות גם מבחינת החוף וגם מבחינת האוכלוסיה לאורך החוף.

סטיב ברנר: כבר 10 שנים אנחנו מודדים בחדרה את מפלס פני הים במכשיר מאד מדויק, אנחנו גם מנהלים פרוייקט ברחבי אירופה סביב הים התיכון להקמת תחנות דומות.

סטיב ברנר: נושא נוסף לגבי הים, בעניין ההשפעות ההטרופוגניות, אנו רואים בשנים האחרונות עליה ברורה במליחות של הים התיכון.

סטיב ברנר: סביר להניח שחלק ניכר מזה נובע מסכר אסואן שזו התערבות של האדם.

סטיב ברנר: במידה ויהיה שינוי בטמפרטורת האטמוספירה, זה ישפיע גם על טמפרטורת המים.

סטיב ברנר: בזה יש משוב, כי בטמפרטורת המים, הים משמש כמאגר אינסופי של חום כלפי האטמוספירה וזה משפיע בחזרה.

סטיב ברנר: דבר אחרון זה לגבי שינוי הטמפרטורה במליחות של הים שמשפיע על המערכת האקולוגית.

סטיב ברנר: זה אולי במימדים מאד זעומים היום אבל זה משפיע על הדיג.

סטיב ברנר: דוגמא קטנה קרוב לבית הן בריכות הקירור של בריכת החשמל, שיש טמפרטורה שונה לגמרי שם, שגם הכמויות וההרכבים של המערכת האקולוגית הן שונות לגמרי מהים הפתוח.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים לסיום.

אליעזר כהן: האחד הוא שאנחנו לא צריכים לחכות לחוות דת מדעית בשביל להבין שכדאי לנו ואנחנו צריכים להצטרף לכל יוזמה ולכל ארגון שיתמוך בשיפור איכות הסביבה והליכה לקראת הירוקים.

אליעזר כהן: אני יודע את זה על עצמי, לא הייתי מודע לנושא וככל שאני מתעסק בו יותר אני רואה איזה השפעות בין משרדיות ובין מקצועיות, יש לנושא הזה.

אליעזר כהן: אני חושב שיש נקודה, שאולי דברו עליה כשלא הייתי, כי יצאתי לשר המשפטים, יש כאן המון לעשות בנושא חינוך.

ענת מאור: אני מקווה שלא יצאת בקשר למחר ב- 9:00 בבוקר, לא יכולתי להתאפק מהערה פוליטית.

אליעזר כהן: בנושא חקיקה.

ענת מאור: אני מתכוונת לחקיקה שתהיה מחר ב- 9:00 בבוקר, ודי לרמיזה.

ענת מאור: בתוקף יו"ר ועדה אני לא רוצה להרחיב.

אליעזר כהן: אני רוצה לדבר על הנקודה החינוכית.

אליעזר כהן: דוגמא לכך היא איסוף הפסולת הפלסטית.

אליעזר כהן: אני לא יודע אם כולכם ערים לאיך שזה הולך ואני לא יודע איך זה בשכונה שלכם.

אליעזר כהן: בשכונה שלי יש הפתעה אדירה לטובה לכמה שהתושבים משתפים פעולה ואוהבים לאסוף ולאגור את הפלסטיק.

אליעזר כהן: את זה אני מכניס תחת הסעיף של חינוך.

אליעזר כהן: דווקא הצעירים של היום הרבה יותר מודעים לנושא של אי פגיעה באיכות הסביבה וצריך ללכת בכיוון.

אליעזר כהן: אני חושב שבחינוך יש הרבה מאד מה לעשות בנושא.

אליעזר כהן: נקודה אחרונה זה היחס למדע שזה כולל את כל המדענים, אתמול כשהורידו מתקציבי משרדי הממשלה את ה- 4 לטובת משרד הביטחון, אז משרד אחד לא נפגע, אבל הנקודה חשובה היא שמשרד אחד כן נפגע, וזה משרד המדע.

אליעזר כהן: הורידו מהמשרדים את ה- 4% לטובת הוצאות הביטחון שיש לנו בגלל המלחמה שמתנהלת פה, לא טרור אלא מלחמה.

ענת מאור: אולי לא צריך לעשות מלחמה ואז לא יצטרכו לחסוך על תקציבים.

אליעזר כהן: בוודאי, השלום יפרוץ מחר.

אליעזר כהן: בינתיים, את ה- 4% מהתקציב של משרד המדע הורידו, ואני שואל, ופניתי במחאה לראש הממשלה והנושא הוא עדיפות למדע.

אליעזר כהן: אם המדינה לא תבין שהמדע זה חלק מהתשתיות וחלק מהפיתוח והעתיד והתעשייה, הטכנולוגיה רצה אחרי ההיי-טק.

אליעזר כהן: אם הממשלה לא תיתן לזה עדיפות אז מי ייתן לזה עדיפות?

אליעזר כהן: אנחנו יושבים בוועדה שלנו אבל הממשלה עוד לא קלטה את זה.

אלי שטרן: קודם כל תודה על הברכות.

אלי שטרן: מסתמנים כאן שלושה בלוקים של מחקרים לאו דווקא עם קשר חזק אחד עם השני.

אלי שטרן: הבלוק הראשון הוא מה אנחנו צריכים לחקור כדי להקטין את פליטת גזי החממה באופן כללי.

אלי שטרן: זה אפרופו מחויבות כתובה או בלתי כתובה שלנו לאמנת האקלים.

אלי שטרן: הבלוק השני, שלא בהכרח קשור עם הבלוק הזה, הוא מהם ההשפעות האפשרויות של התחממות כדור הארץ על מדינת ישראל.

אלי שטרן: זה מחקרים ארוכים וגדולים שכנראה לא יסתיימו בקונצנזוס אבל לפחות ייתנו תמונה יותר רחבה ממה שיש היום.

אלי שטרן: הבלוק השלישי הוא לא לחכות לסוף המחקרים של הבלוק השני, אלא כמו שאמרה הגברת מהחברה להגנת הטבע, אם יש ספק, אז אין ספק.

אלי שטרן: להניח את המקרה החמור ביותר, להניח שבאמת ההשפעה תהיה בכיוונים מזיקים, ולבחון מה מדינת ישראל יכול לעשות כדי לעמוד בדברים האלה.

אלי שטרן: אני רוצה להגיד שאני נדהם ממה ששמעתי מידידי במשרד התשתיות שהם כבר שנתיים מנסים קול קורא לעורר מחקר מדעי על הסתגלות מדינת ישראל לאפקטים שליליים של התחממות כדור הארץ, ואין היענות לקול הזה.

אלי שטרן: אני בפירוש אצטרף למאמץ הזה וננסה ליזום מחקרים בעניין הזה כי זה חשוב מאד.

אלי שטרן: אפילו אם זה יישאר בתכנית מגירה.

אלי שטרן: אני לא מודאג ממה שכתוב כאן

אלי שטרן: במסמך הרקע שהנגב ייהפך להיות גשום יותר, אני מודאג מההפך, שהצפון ייהפך להיות הרידי יותר.

אלי שטרן: זה צריך למצוא את ביטויו במחקרים שלפחות ישימו תכניות מגירה למדינת ישראל על השולחן.

אלי שטרן: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם בדברים הבאים: דבר ראשון, עצם ההתכנסות חשובה גם בגלל המידע שזורם והקשרים הנוצרים, וגם בתור הצהרת כוונות ותביעה שאנחנו רואים את ישראל, גם על פי חתימתה בעבר וגם על פי הצרכים כמי שמחויבת לנושא של פעולה גם אקטיבית וגם מחקרית, איך אנחנו מקדמים את פני ההתחממות שכבר קדמה אותנו.

ענת מאור: דבר שני העובדה שבממשלה קיימת ועדה והיא עוסקת בהצעת תכנית היא מבורכת, אנו מבקשים לזרז את העבודה בגלל התהליכים ובגלל כל מה שכולנו יודעים.

ענת מאור: אני מבקשת גם מהמדען הראשי לבדוק את ההערה מדוע החברה להגנת הטבע לא מיוצגת בוועדה, זה נראה לי מאד חשוב, הייתי רוצה שזה יבוא לידי שינוי.

ענת מאור: דבר שלישי, עד שהוועדה עובדת, יש כמה נושאים שעלו ושצריך לבדוק אותם נקודתית.

ענת מאור: הראשי ביניהם זה נושא הגז בתחנות הכוח.

ענת מאור: אני מבקשת גם מחבר הכנסת כהן וגם מנציג משרד התשתיות, בבקשה לבדוק את הנושא הזה יחד עם חברת החשמל אבל לא תחתיה.

ענת מאור: באופן ענייני, אנו מבינים מבין ההמלצות שנדונות שזה הנושא הרחב והגדול ביותר.

אליעזר כהן: אני יודע שהשר מודע לבעיה.

ענת מאור: אנו מבקשים טיפול ודיווח לוועדה איפה זה עומד.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש את נושא של משרד התמ"ס, איך מידת הקישור שלהם לוועדה ואלה יוזמות ורעיונות שעלו פה שיכולים מבחינה כלכלית להועיל לכל הנושא של ביטול החממה.

ענת מאור: לנושא הצעות חוק נחכה ליזמות ממשלתית.

ענת מאור: אם לא תהיה יוזמה ממשלתית, אנחנו כוועדה פתוחים לקבלת רעיונות.

ענת מאור: ולהעביר אותם.

ענת מאור: לבסוף אני רוצה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת כהן וכהצעת החלטה של הוועדה, וגם פניית המדענים היא פניה נכונה, כי אנחנו יודעים שיש סקטורים שיש להם לובי ומאבק, כשרק מדברים על קיצוץ יש ישר תגובות נגד.

ענת מאור: אנחנו מתנגדים לקיצוץ באופן נחרץ.

ענת מאור: אני לא רוצה לערב פוליטיקה , אם הקיצוץ כולו נגזר או לא נגזר, ואם ניתן שלא להעביר למערכת הביטחון, זה לא שייך.

ענת מאור: תקציב המדע, צריך לזכור מראש הוא 160 מיליון לכל המשרד ולו, גם כך הוא תקציב שלא עונה על הצרכים האמיתיים של מחקר בסיסי ופיתוח.

ענת מאור: אז בוודאי שאי אפשר בזה לפגוע ואנחנו נוציא את זה במכתב לראש הממשלה ולשר האוצר.

אליעזר כהן: בעקבות הקיצוץ, שלחתי מכתב לראש הממשלה.

ענת מאור: אז נעשה את זה גם כוועדה וגם את המאבק נלווה בוועדת כספים.

ענת מאור: תודה רבה לכולם, היה מאד מעניין.

ענת מאור: הישיבה נעולה.