הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 2001-05-14 00:00

ענת מאור: שלום לכל המוזמנים.

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: הנושא הוא היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהשבוע מלאו שנתיים לקיומה של הוועדה בכנסת הנוכחית.

ענת מאור: זוהי ישיבה שלישית של הוועדה המוקדשת לנושא.

ענת מאור: מספר רעידות האדם בשנתיים אלה לא רק שלא פחת אלא גדל, החל בטורקיה והמשך בהודו.

ענת מאור: בישיבה הקודמת שמענו דין וחשבון של משלחת הסיוע והחילוץ להודו.

ענת מאור: היערכותה של הממשלה אינה מתקדמת דיה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר כי הישיבה שקיימנו בקייץ שעבר כונסה בעקבות דו"ח קודם, והנה לפני כשבועיים התבשרנו על דו"ח מבקר המדינה מס' 51ב', שלצערי הרב באשמת המציאות העלה שוב את הנושא.

ענת מאור: לא נרפה מהנושא, לא נפסיק לפקח, כי השאלה אינה מי צודק יותר, אלא זוהי מחוייבות של כל ממשלות ישראל מעבר לכל מחלוקת פוליטית, וזוהי מחוייבותה של הוועדה שלנו, לדאוג שדברים ייעשו, שתהיה התקדמות בטיפול, כדי שלא נצטרך לשאול את עצמנו לאחר מעשה איפה היינו ומדוע לא תפקדנו.

ענת מאור: ממשלות ישראל יודעות שאין טעם להקים ועדות חקירה בדיעבד בנושאים כמו התפלת מים, ולא צריך להגיע למצב של מחסור במים.

ענת מאור: כך הדבר גם לגבי נושאים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה להביע אכזבה מן העובדה ששר התשתיות, השר אביגדור ליברמן שנענה לפנייתנו והיה אמור להיות בישיבה, מצא לנכון לשנות את סדר יומו.

ענת מאור: אנחנו רואים צעד הכרחי בהחלטה של הממשלה לחדש את פעולתה של ועדת השרים לטיפול בנושא.

ענת מאור: אני רוצה קודם כל למחות על-כך שהשר איננו כאן, ואני מקווה שהוא יתקן זאת בהקדם.

ענת מאור: לאחר שבישיבה הקודמת התבשרנו שהמשך תפקודו של מר היכל בתפקידו הנוכחי אינו מובטח, פנינו לממשלה וקיבלנו תשובה חיובית לגבי המשך העסקתו, ואני מברכת על-כך.

ענת מאור: אני רואה בקיומה של ועדת שרים לנושא תנאי ראשון להמשכיות הטיפול, שכן ממשלת ברק היתה הראשונה שהקימה ועדת שרים וצוות שהתחיל לטפל בנושא.

ענת מאור: הישיבה היום תהיה מורכבת משני חלקים: ראשית, דברים שסוכמו בישיבה הקודמת ב-14 בפברואר 2001, והתייחסות לדו"ח האחרון של מבקר המדינה.

ענת מאור: ביקשנו את תגובת הממשלה בנושא הבנייה, ודו"ח מבקר המדינה בעצם קלע לדעתנו בנושא זה.

ענת מאור: אין מה להתווכח מה קדם למה, שני הדברים הכרחיים: מצד אחד מערכת שתאכוף את החוקים שעברו ב-1995 בכל הנוגע לבנייה החדשה, ומצד שני בדיקת המבנים הקיימים מבחינת עמידותם בפני רעידות אדמה.

ענת מאור: בדו"ח מבקר המדינה, בעמ' 249, מדובר על עמידות מבנים.

ענת מאור: אני מניחה שיעקב היכל ירחיב את הדיבור על-כך.

ענת מאור: במרץ 1994 החליטה הממשלה לאשר תכנית חלקית של משרד השיכון, להיערכות לרעידות אדמה המבוססת על קביעות קודמות וכולי, ולהזמין סקר בעניין שיטות לחיזוק מבנים.

ענת מאור: אני רוצה לדעת מה התבצע בנושא זה.

ענת מאור: כזכור, בישיבה הקודמת לא קיבלנו עדכון על-כך, אלא התברר לנו שאין עדכון כזה.

ענת מאור: נבקש התייחסות משרד השיכון לכך.

יעקב היכל: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע תהליך סקר מבנים, שיש בו שני חלקים: א.

יעקב היכל: קביעת השיטה לעריכת הסקר ומה מחפשים בו, וב.

יעקב היכל: קביעה איך מחזקים את המבנים הקיימים.

ענת מאור: הכוונה היא לבדיקה נקודתית ממנה ניתן יהיה ללמוד על מבנים בארץ כולה?

יעקב היכל: לא מדובר בבניין אחד.

יעקב היכל: לקחו עיר אחת שהיתה מוכנה לכך מבחינת התשתית ומבחינת הרצון להשקיע אמצעים, והיא כפר סבא.

יעקב היכל: עיריית כפר סבא תרמה לנו לשם-כך את מחלקת מהנדס העיר יחד עם המכון לחקר הבנייה בהנחיית משרד הבינוי והשיכון.

יעקב היכל: השלב הראשון של הסקר כבר הסתיים, ועכשיו נערכים לשלב השני – הסקת מסקנות וקביעה מה עושים בעתיד.

יעקב היכל: גילינו שם כ-102 מבנים טיפוסייים, ועליהם בוצעה העבודה.

ענת מאור: ומה עם באר-שבע?

יעקב היכל: תורה יגיע.

יעקב היכל: כפר סבא היא המודל.

יעקב היכל: אחלק את הסקירה בנושא עמידות מבנים לשניים: אנחנו נמצאים עתה בשלבים הסופיים של גיבוש התכנית לסקר של כל מבני הדיור הממשלתי, ולאחר מכן נוכל להתחיל לטפל בכל המבנים הכלולים בהגדרת הדיור הממשלתי.

יעקב היכל: מדובר במבנים רבים.

יעקב היכל: לגבי יתר המבנים, אנחנו לא מתחילים לעשות דברים אחרים, עד שלא נסיים את הסקר בכפר סבא.

יעקב היכל: פנה אלי גם ראש עיריית אשדוד ואמר לי שהוא מוכן שייערך אצלו סקר.

יעקב היכל: אמרתי לו, תאר לך שנערוך סקר ונמצא ש-50 אחוז מהבניינים לא בסדר, הרי התושבים עלולים לברוח.

יעקב היכל: רק לאחר גמר השלב הראשון, נוכל לעבור לשלב השני.

ענת מאור: באשר לפן השני של הנושא – אכיפת חוקי הבנייה החדשים מ-1995, מה תוכל לומר לנו?

יעקב היכל: המצב גרוע מאד.

יעקב היכל: אני נמצא במאבק מתמיד עם הרשויות המקומיות.

יעקב היכל: אני טוען שלא ייתכן שבתוך התיק הוורוד לא יהיו ניירות של חישובים.

יעקב היכל: בתיק לא מצויים כל המסמכים, ולמרות זאת אנשים חותמים.

יעקב היכל: במסגרת שלי אני מנסה להגיע למצב בו תהיה אחריות אישית של ראשי הרשויות המקומיות וראשי ועדות התכנון המחוזיות.

יעקב היכל: המצב הקיים לא ייתכן.

יעקב היכל: אם רוב הנושאים בתפקידים הם אדריכלים שאינם מבינים בכך, הם צריכים לקחת גם מהנדסים.

יעקב היכל: אני יודע שעלות בדיקת כל תיק כזה אינה גבוהה.

ענת מאור: מי אחראי לביצוע?

יעקב היכל: הרשויות המקומיות על-פי חוק.

יעקב היכל: כתוב בחוק שלא יינתן היתר בנייה בלי בדיקה כזו.

עסאם מח'ול: מה עומד להשתנות, אם אתם ממתינים עם הסקר, נאמר בחיפה.

עסאם מח'ול: אתה חושש שמא יתגלה שיש יותר מדי מבנים מסוכנים?

יעקב היכל: לא.

יעקב היכל: לגבי חיפה המצב שונה.

יעקב היכל: ההגיון שלי אומר שאני לא יכול לומר לאדם שיערוך סקר, אם אני לא אומר לו איך מתקנים את התוצאות.

יעקב היכל: כל עוד לא גיבשתי תורה לתיקון כמו שצריך, למה אני צריך לעשות מהומה?

עסאם מח'ול: איך תדע איך מתקנים, אם אתה לא יודע מה הבעיה?

יעקב היכל: קודם מחפשים את המום.

יעקב היכל: כבר מצאנו את הדרך לגלות את המומים.

יעקב היכל: את הסקר מבצעים עכשיו.

יעקב היכל: בעוד חודש-חודשיים נדע את כל המומים.

יעקב היכל: במקביל לכך יכינו את תורת חיזוק המבנים לאור המומים.

יעקב היכל: לגבי חיפה, היא נחשבת למקום הכי מסוכן בארץ.

יעקב היכל: בתיאום עם עיריית חיפה אנחנו עושים שני דברים: 1.

יעקב היכל: התחלנו לגבש עם העירייה תכנית ליום עיון תוך חודשיים-שלושה, לא רק לראש העיר ועובדי העירייה, אלא לראשי הרשויות בכל המרחב, על מנת להחדיר את המודעות לנושא ולומר מה ניתן לעשות אפילו בלי הוצאה כספית.

יעקב היכל: 2.

יעקב היכל: עומד להתקיים תרגיל מל"ח בצפון הארץ, כפי שנערך בירושלים בשנה הבאה, וזאת על מנת להגביר את המודעות לנושא, וללמד את הרשויות כיצד להיערך למקרה של רעידת אדמה.

יעקב היכל: זה לוקח זמן.

יעקב היכל: יש התקדמות עצומה בהשוואה למה שהיה לפני שנה.

יעקב היכל: גם עיריית ירושלים נעזרת בנו לשם עריכת מחקרים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אבקש את נציג משרד השיכון להציג את הנושא.

ענת מאור: אבקשך לדבר על שני הנושאים גם יחד: על סקר המבנים – אני רוצה גם את אישור המשרד לגבי לוח הזמנים והחלתו על הארץ כולה – ועל אכיפת התקנים.

יוסף ששון: אני משמש בתפקיד מנהל אגף תכנון וחקר הנדסי.

יוסף ששון: גם מהדו"ח עולה שסקרים נעשו ושוכללו המתודולוגיות .

יוסף ששון: המשרד עשה כמעט כל מה שהוטל עליו, בתחומים אותם יכול היה לממן ממקורותיו ולהפעיל מכח סמכותו.

יוסף ששון: אוכל לפרט אם תבקשו, מה נעשה בתחום עמידות מבנים, יצירת ידע והפצתו כבסיס להבנת הצרכים ההנדסיים ולתכנון נכון, ואכיפה שאינה בתחום סמכותנו.

יוסף ששון: אם מדובר בבנייה בייזום משרד השיכון, אנחנו נהווה עין נוספת, על מנת להבטיח שהבניינים ייבנו נכון.

יוסף ששון: אנחנו לא יכולים להחליף את רשויות האכיפה על-פי חוק התכנון והבנייה.

יוסף ששון: במקום להחליף רשויות אחרות, הקפדנו שבמבנים אשר נבנים על-פי תכנית משרד השיכון, המתכנן יוכיח ובעיקר יצהיר שאכן לקח בחשבון את כל החישובים הסייסמיים והאחרים.

יוסף ששון: כאשר מדובר בבנייה ישירה של משרד השיכון, אנחנו בודקים ממילא.

ענת מאור: איזה אחוז הוא מהבנייה הכללית בארץ?

יוסף ששון: לא מדובר על בנייני מגורים, לאחרונה אנחנו כמעט ולא בונים בניינים כאלה ישירות, אלא כמה יחידות להשכרה, דיור מוגן ומבני ציבור.

יוסף ששון: אנחנו בודקים כל פרט וכל מבנה, ובמסגרת זו אנחנו בודקים גם את התכנון הקונסטרוקטיבי.

ענת מאור: איזה אחוז ממבני החינוך אתם בונים ואיזה אחוז בונים קבלנים?

יוסף ששון: אנחנו בונים פחות מבני חינוך לאחרונה, אנחנו בונים יותר במסגרת הדיור המוגן.

ענת מאור: אתה מנהל האגף לתיאום ולחקר הנדסי, לא יושבים כאן המנכ"ל או השר, אני רוצה לדעת באיזו מידה נאבק משרדכם במסגרת תקציב המדינה, שאכן הצרכים הנוגעים לנושא רעידות אדמה ייכנסו לתקציב?

יוסף ששון: שאלה זו נשאלה גם בדיון הקודם, ועשיתי שיעורי בית.

יוסף ששון: הלכתי ושאלתי, ונאמר לי כי למרות שהוכנסו כמה נושאים לתקציב 2001, אבל בכל הנוגע לרעידות אדמה מה שהוכנס להצעת התקציב היה רק סכום להתחלת עריכת סקרים הנוגעים לדיור שבבעלות הממשלה – 3 מליון ₪, ואפילו סכום זה לא אושר.

יוסף ששון: יש לי כאן את המסמך הנוגע לכך.

ענת מאור: נשמח לקבל את המסמך.

ענת מאור: באיזו מידה המשרד נאבק על-כך.

ענת מאור: אני חושבת שסכום של 3 מליון ₪ אפילו כהתחלה הוא לעג לרש.

יוסף ששון: היות ודיברנו על עריכת סקרים ועל אכיפה, לא אמרתי מה עם חיזוק המבנים הקיימים.

יוסף ששון: אתייחס לכך עכשיו: משרד השיכון לא יכול לחזק מבנים קיימים מתקציבו.

יוסף ששון: רק חיזוק הרכוש המנהלי שבאחריותו דורש תקציב של 2 מיליארד שקל שאין לו.

ענת מאור: אני מבקשת שיימצא רעיון שלקבלן ולדיירים יהיה אינטרס הדדי – WIN-WIN SITUATION - שבמחיר סגירת קומת עמודים, הם מקבלים זכות לבנות קומה נוספת על הגג.

עסאם מח'ול: אלה הצעות של נדל"ן.

עסאם מח'ול: כאן מדובר בסכנת חיים אמיתית, כתוצאה מרעידת אדמה שעלולה להתחולל באזור חיפה.

עסאם מח'ול: האם אפשר לסדר היום על-כך שהממשלה מסרבת להקציב תקציב לחיזוק המבנים הקיימים?

עסאם מח'ול: אחר-כך נשאל מה טוב מבחינה נדל"נית ומה האינטרס המשותף של הקבלן והדיירים.

יוסף ששון: השאלה הזו נוגעת לבנייה במדינה כולה.

יוסף ששון: משרד השיכון לא יחזק את כל המבנים.

יוסף ששון: על קומת העמודים יש כבר הרבה קופצים.

ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה מתקדם גם בעניין זה.

יוסף ששון: דנים בכך.

יעקב היכל: אנחנו נמצאים בתהליך כאשר מצד החקיקה עובדים היועצים המשפטיים על הדרך החוקית להבטיח כמה דברים כמו אי הגבלה של ה-8 אחוז, אי הצורך בקבלת הסכמה של כל השכנים בבית, מניעת לקיחת דמי השבחה על-ידי העיריות, וחיבור נושא הממ"דים עם הבניה והמיגון.

יעקב היכל: כל הנושאים האלה נמצאים עכשיו בתהליך של חקיקה.

יעקב היכל: אני מקווה שתוך חצי שנה נסיים את תהליך החקיקה.

יעקב היכל: זה לוקח זמן, כי זה כרוך גם במאבק גדול.

שמוליק ארד: האמת היא שהבאתי לממשלה הצעה בשם התאחדות הקבלנים כבר לפני שנתיים.

שמוליק ארד: הרעיון שנמצא בבסיס ההצעה, והוא מופיע בתמצות גם בחוברת שלפניכם, הוא אותו רעיון שהדריך את פיקוד העורף, בניגוד לרעיון של חוזי השחורות בכל הנוגע לבניית הממ"דים.

שמוליק ארד: הפתרון שנמצא שם הוא פתרון טוב, שבסופו של דבר לא עולה דבר לאף אחד.

ענת מאור: מה נעשה בשנתיים מאז הגשת הדו"ח.

שמוליק ארד: אסביר בהמשך.

שמוליק ארד: ההצעה אומרת בפשטות, שכמו שבממ"ד הפטנט היה שלא יעלה כסף, על-ידי מתן אחוזי בנייה נוספים לקבלן, שבהם הוא בונה את הממ"ד, לא גובה כסף מהדייר, ומקבל עוד חצי חדר לבית, וכולם נהנים.

שמוליק ארד: הממשלה שילמה באחוזי אוויר שממילא לא היו מנוצלים, הדייר קיבל עוד חצי חדר ממוגן בלא עלות, והקבלן מכר דירה עם עוד חצי חדר.

שמוליק ארד: אותו רעיון קיים גם כאן.

שמוליק ארד: הבנייה הישנה מקיפה עשרות אם לא מאות אלף מבנים, כ-200 אלף מבנים ישנים על-פי הסקר שאני מכיר.

שמוליק ארד: מבנים אלה הם משנות החמישים והשישים, בהן עדיין לא היו קיימות התקנות הקיימות היום.

שמוליק ארד: כאן מדובר פשוט על מתן זכויות אוויר, במילים אחרות, לתת את זכויות הבנייה ללא מסוי בקומות המפולשות, לתת עוד קומה לבית ביד אליהו, בית בן 3 קומות משנות החמישים, וברווחים שיגיעו מתוספת הקומה, הקבלן המבצע על-פי הסכם עם הדיירים בעצם ישדרג את הבניין, יחזק אותו, וגם בדקנו איך עושים את זה.

ענת מאור: אני חושבת שהכיוון הנכון הוא לקחת את המבנים החלשים, בהם מתגוררת האוכלוסייה היותר חלשה.

ענת מאור: השאלה שלי היא מה נעשה בשנתיים האלה, והאם הממשלה דנה בשאלה מה צריך לעשות עכשיו.

שמוליק ארד: אני גם חבר ועדת השרים לנושא זה.

שמוליק ארד: הנושא עלה, הדברים הוצעו ופורסמו, אך לא נעשה דבר.

שמוליק ארד: אני חושב שבאמצעים מועטים ניתן לקדם את הנושא.

שמוליק ארד: צריך להבין שצריך לקבל החלטה ולהתחיל להפעיל פיילוט על כמה עשרות בתים.

שמוליק ארד: אפשר לקחת את יד אליהו, שיכון שנבנה בשנות החמישים, ושם לפתור את הבעיה.

ענת מאור: למה רק באזור המרכז?

ענת מאור: יש גם את קרית מלאכי ושדרות, תזכרו גם את הפריפריה.

שמוליק ארד: בהחלט, בכל מקום.

שמוליק ארד: בעבודה שעשינו עם הטכניון התברר שניתן לחזק כמעט כל מבנה ובעלויות סבירות.

שמוליק ארד: זה יפתור שלוש בעיות: זה יכול להיות מאיץ כלכלי בכל הנוגע למיתון בן חמש השנים בבנייה במדינת ישראל.

שמוליק ארד: זה ייתן תעסוק לאנשים רבים, וזה יביא לשדרוג הבניין, צביעתו ותיקונו, כך שייראה בניין אחר לחלוטין, במסגרת מה שנקרא שיקום שכונות, ומה שהכי חשוב, זה ייתן חיזוק למבנה מפני רעידות אדמה.

שמוליק ארד: אני מציע לאמץ את התכנית ולהוביל את הממשלה לחשיבה יותר יצירתית עם קצת יותר דמיון.

שמוליק ארד: לאוצר כנראה קשה להיכנס לדפוס של חשיבה יצירתית.

ענת מאור: אנו מבקשים לקבל תוך 3 חודשים עדכון על ההתקדמות בתחום זה.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר את דרישתנו לשר השיכון.

ענת מאור: צריך לבדוק את הרעיון שייתכן שיתברר כמופרך.

ענת מאור: על פניו הוא נשמע טוב ונכון, רעיון שיש בו רק יתרונות.

ענת מאור: אני לא רוצה תשובה לשאלה מדוע במשך שנתיים לא טיפלו ברעיון, אבל אני מבקשת שהוועדה תקבל בעוד 3 חודשים עדכון על תהליך ההתקדמות, ואני מבקשת לראות בכך תחום טיפול מרכזי, כך שהדו"ח הבא של מבקר המדינה לא יצטרך לעסוק בכך.

יעקב היכל: אנחנו מטפלים בכך.

ענת מאור: אנחנו יודעים מה עדיין לא התקדם.

ענת מאור: בעניין האכיפה, אני מבקשת לשמוע את אהוד פלקוביץ' מהשלטון המקומי.

ענת מאור: קיים לדעתי מחדל גדול בתחום האכיפה.

פרופ' יעקב גליק: התקן קיים כבר משנת 1975.

פרופ' יעקב גליק: צריך לחזק את האכיפה.

ענת מאור: אין ספק שזהו הקטע הלא פחות חשוב, שלא להוסיף את מבנים נוספים שלא על-פי התקן, כדי שאחר-כך יצטרכו לתקנם.

ענת מאור: רשום לי שיש חוק שקיימת הצעת חוק מזה עשר שנים, שצריך להעבירה לוועדת השרים, ואשמח אם תועבר גם לוועדה זו, כי אנחנו יכולים להגישה גם כהצעת חוק פרטית.

ענת מאור: האם העברת את הצעת החוק לוועדת השרים?

פרופ' יעקב גליק: העניין נמצא בבג"ץ.

יעקב היכל: הבג"ץ הוגש על-ידי פרופסור גליק ועוד חמישה אנשים.

יעקב היכל: הבג"ץ החליט לצרף גם את ועדת השרים, והיא שצירפה אותי מבלי שנשאלתי.

אריאלה קלעי: הנושא הנדון בבג"ץ הוא התקנות.

יעקב היכל: באמצעות מהנדס בודק.

יעקב היכל: קיימנו שלוש ישיבות עם כל הגורמים המעורבים בכך, כדי לדעת מה עמדותיהם.

יעקב היכל: יש ארבע הצעות, יש ארבע אפשרויות: מהנדס בודק, מרכזי בדיקה, מהנדס יועץ, ואנחנו לקראת סוף התהליך של גיבוש התשובה לבג"ץ.

ענת מאור: תשובה נותנת פתרון או תשובה מתחמקת?

יעקב היכל: מוכרח להיות פתרון.

יעקב היכל: מה זה תשובה מתחמקת?

יעקב היכל: את ---- עשו בגללי, אני דחפתי את הנושא לפני 12 שנים.

יעקב היכל: התפלאתי שלא עשו זאת לפני-כן.

פרופ' יעקב גליק: הנושא הזה נמצא על סדר היום מזה 21 שנה, משנת 1979 כאשר הייתי חבר בוועדת התקינה דאז, והתריתי בפני משרד הפנים שלא בונים על-פי התקן.

פרופ' יעקב גליק: מאז הדבר נדון כל שנה לפחות פעמיים.

פרופ' יעקב גליק: ישבתי בישיבות ממשלה, בישיבות של ועדות שרים, ודנו בכך על ימין ועל שמאל – ולא נעשה דבר.

פרופ' יעקב גליק: בשנת 1995 הבאנו לכך שסעיף מפורש שהועתק מן התקן הקליפורני, ייכנס לתקן הישראלי.

פרופ' יעקב גליק: התחיל ריב בין משרד הפנים למשרד העבודה, מי יגדיר מיהו המהנדס הבודק.

פרופ' יעקב גליק: הוכנה הצעת חוק לשינוי התקנות באמצעות משרד הפנים, והדבר טורפד על-ידי אינטרסנטים מימין ומשמאל.

פרופ' יעקב גליק: עד היום לא נעשה דבר, וגם הוועדה של היכל שאני מעריך מאד והיא עושה עבודה חשובה מאד, נכשלה בנושא זה.

יעקב היכל: אני לא רוצה ציונים ממך.

פרופ' יעקב גליק: אני מטפל בכך עוד לפניך, לפחות 20 שנה לפניך.

פרופ' יעקב גליק: אתה לא העברת את הדבר הזה במשך שנה שלמה.

ענת מאור: פרופ' גליק, אני רוצה לשמוע מה להערכתך יהיה התהליך בבג"ץ.

ענת מאור: אשר להצעת החוק, אפשר להעביר את ההצעה גם אלינו, כי אנחנו יכולים להגישה באופן פרטי, אך לא קיבלנו את הצעת החוק.

אריאלה קלעי: כי אין דבר כזה.

פרופ' יעקב גליק: לא העבירו את זה.

פרופ' יעקב גליק: זה נתקע במשרד המשפטים.

אריאלה קלעי: לנו לא ידוע על הצעת החוק.

אריאלה קלעי: מדובר בתקנות.

אריאלה קלעי: הנושא של מהנדס בודק הוא נושא שבתקנות.

אריאלה קלעי: אין דבר כמו זה שאמר כאן פרופסור גליק---

פרופ' יעקב גליק: אני מוכן להביא לך את זה.

אריאלה קלעי: לא הפרעתי לך.

אריאלה קלעי: אין דבר שנקרא הצעת חוק לתיקון תקנות.

אריאלה קלעי: למיטב ידיעתי, ואני אומרת זאת בזהירות, כי אני בפירוש לא בקיאה בהסטוריה החקיקתית ובנבכי משרד הפנים, היה בזמנו רעיון שלא גובש מעולם לכלל הצעת חוק כלשהי.

פרופ' יעקב גליק: אני מוכן להעביר אליך אותו.

פרופ' יעקב גליק: תני לי את מספר הפקס שלך, ואעביר אליך את העתק ההצעה.

אריאלה קלעי: אתן לך אותו ברצון.

אריאלה קלעי: לי לא ידוע על הצעת חוק כזו.

אריאלה קלעי: יכול להיות שיש, אבל אני לא יודעת על-כך.

אריאלה קלעי: אני לא יודעת מה יחליט הבג"ץ.

אריאלה קלעי: הנושא מטופל גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי משרדי ממשלה אחרים, מול פרקליטות המדינה.

אריאלה קלעי: הנושא שייך למהנדס בודק.

אריאלה קלעי: אני מסכימה שזה לא משנה בהכרח לגבי התוצאה אם מדובר בחוק או בתקנות, אבל אנחנו מדברים על תקנות.

אריאלה קלעי: מה שקורה לגבי נושאים אחרים הוא שלא ברור אם יצטרכו חקיקה, אבל קיבלנו חוות-דעת ראשוניות בעניין זה, התחלקנו לצוותי מישנה, ואנחנו בודקים אם צריך.

אריאלה קלעי: הבעיה העיקרית היא כנראה לא בעיה של חקיקה, אלא בעיה של תקציבים ואכיפה.

אריאלה קלעי: אנחנו מרכזים את הנושא המשפטי תחת הכותרת של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אריאלה קלעי: אני רוצה לסכם את נושא החקיקה: אני מסכימה שסדר העדיפויות צריך להיות קודם כל יצירתיות – קידום רעיון של עמידות מבנים קיימים, שנית תקציבים בנושאים שדורשים תקציבים ואפילו גדולים מאד, שלישית אכיפה.

אריאלה קלעי: עם זאת, אנחנו מבקשים לקבל מידע לגבי חקיקה הכרחית או תקנות, על מנת שלא תהיה שום פירצה.

אריאלה קלעי: לומר שזוהי שאלה של אכיפה, אבל היא לא מתבצעת מ-1995, זה מחדל גדול מאד.

אריאלה קלעי: אני לא רוצה להשאיר את הדברים רק בידי השלטון המקומי: ירצה יאכוף, לא ירצה לא יאכוף, אלא אני רוצה לשאול כיצד לחזק את המחוייבות לאכיפה ולא רק את יכולת האכיפה.

צבי המלי: אני יושב ראש מהנדסי מבנים באיגוד המהנדסים למבנים ולתשתיות.

צבי המלי: ברצוני להדגיש בפני הוועדה שאסור לראות את נושא הבודק הסייסמי כנקודה בודדת באכיפת חוקי הבנייה.

צבי המלי: צריך לראות את הדברים בראייה כוללת, של בנייה על-פי חוקים.

צבי המלי: אסור שהמהנדס ייבדק רק על-פי עמידתו בתקנים הסייסמיים, כי הבנייה כולה צריכה להיעשות בצורה אמינה, טובה ויעילה.

צבי המלי: דעתנו באיגוד היא שהבעיה העיקרית שלנו היא ייחוד התואר של מהנדס מבנים.

צבי המלי: היום יש רשיון לכל אדם בעל תואר מהנדס אזרחי לתכנן גם מבנה של 40 קומות, אפילו אם התמחותו היתה בתחום המים, הסביבה או החומרים.

צבי המלי: התיקון צריך לבוא בעיקר בחוק המהנדסים והאדריכלים.

ענת מאור: האם החוק קיים?

ענת מאור: האם הוא דורש תיקון?

צבי המלי: החוק הוא חוק ארכאי, והוא-הוא הבעיה.

ענת מאור: כאשר נושא מועלה ומחייב שינוי חקיקה, הדבר חייב להיבדק.

אריאלה קלעי: זה לא עניין של חקיקה אלא של מדיניות.

אריאלה קלעי: יש אנשים שהם בעד קביעת מהנדס בודק, ויש אחרים שאינם תומכים ברעיון.

אריאלה קלעי: הוועדה שלנו לא דנה בכך.

אריאלה קלעי: אנחנו בודקים מה אנחנו צריכים לעשות.

אריאלה קלעי: נושא המהנדס הבודק כנראה ייחתך בבג"ץ, אבל זוהי דוגמה קלאסית לעניין של מדיניות.

ישראל גודוביץ': אני משמש כיושב ראש אגודת האדריכלים וסגן יושב ראש לשכת המהנדסים והאדריכלים.

ישראל גודוביץ': הייתי מהנדס העיר תל-אביב.

ישראל גודוביץ': עניין הבודק הוא הכנסת עז לכל המערכת.

ישראל גודוביץ': נכון שהחוק מאפשר לכל אחד שסיים לימודי הנדסה לחתום כמהנדס, אבל רבותי, יש חתימה על גבי תכניות, ואמרתי את זאת באחת הישיבות הראשונות של הוועדה שלכם, אבל החוק אומר – וזה פשוט מאד, גברת אלקלעי – כי מהנדס שחתום, הוא שאחראי על חתימתו.

ישראל גודוביץ': אם אתם רוצים לפתוח את תיבת פנדורה, בבקשה.

ישראל גודוביץ': אם הוא לא אחראי על חתימתו, על מה הוא כן אחראי?

ישראל גודוביץ': וכאן אני רוצה להיכנס לעניין אחר: הוא מבוטח, ובכל הכנופיה היושבת כאן – סליחה על הביטוי – אני לא רואה אף נציג של חברות הביטוח.

ישראל גודוביץ': מדברים על רעידות אדמה, ישבתי עם אנשי הצמרת של חברות הביטוח במדינת ישראל, והם צחקו בפני.

ישראל גודוביץ': שאלתי אותם, אתם מבטחים בתים, אני מודיע לכם שיש מליון בתי מגורים במדינת ישראל, יש 100 אלף בתי מגורים, אף אחד מהם לא עומד בתקן של רעידות אדמה.

ישראל גודוביץ': 88 אחוז מהמבנים בתל-אביב לא עומדים בתקן רעידות אדמה.

ישראל גודוביץ': בישיבה הקודמת אמרו לי לא לגרום לפניקה, אני לא גורם לפניקה.

ישראל גודוביץ': הרעיון של מר ארד נכון, אך הכתובת אינה האוצר, כי משם לא תצמח שום ישועה.

ישראל גודוביץ': חברות הביטוח הן הכתובת, וזה כולל גם את ביטוח המהנדסים.

יעקב רוט: אני רוצה לדבר בשם השלטון המקומי, כי הוא לא מיוצג כאן.

יעקב רוט: אני רוצה להצהיר שהרשויות המקומיות אינן ערוכות לבדוק תכניות, לא מבחינת כח האדם ולא מבחינת היכולת המקצועית, ואין סיכוי שהדברים האלה יקרו.

יעקב רוט: צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות ערוכים לבדוק לא רק רעידות אדמה, אלא כמו שנאמר את כל הבניין ולא רק הצד הקונסטרוקטיבי, אלא גם מערכות שונות אחרות.

יעקב רוט: בלתי אפשרי להפוך את מנהלי ההנדסה ברשויות המקומיות לאחראים לכך, גם לא ברשויות הגדולות ובוודאי לא ברשויות הקטנות בהן יש רק מהנדס וטכנאי.

יעקב רוט: אי אפשר להפוך אותם למומחים כל-יכולים בנושא הבנייה.

יעקב רוט: לכן אפשר להרחיב את מחוייבותו של המהנדס גם על מהנדסי קונסטרוקציות, מהנדסי מערכות וכדומה, וזו צריכה להיות המחוייבות המחייבת.

יעקב רוט: צריך להעביר אליהם את האחריות המקצועית על כל מה שקשור בכך.

ענת מאור: במימון ובאחריות מי?

יעקב רוט: המתכננים החתומים על המערכות השונות הם שאחראים, והם שצריכים לחתום.

יעקב רוט: האחריות הזו מחייבת אותם.

יעקב רוט: אני רוצה לומר דבר נוסף:

יעקב רוט: אסור להיות הבדל מהותי בין הסכמה הקונסטרוקטיבית שמוגשת בבקשת ההיתר בקנה מידה של 1 ל-100 לבין המוצר הסופי.

יעקב רוט: אנחנו מקבלים סכמה קונסטרוקטיבית לצורך מילוי הדרישות, שמים אותן בתיק ואף אחד לא בודק אותה.

יעקב רוט: אם חס וחלילה קורה אסון, שולפים אותה מהתיק, ואז מתברר שמה שבוצע בפועל הוא לא זה.

יעקב רוט: כאשר נכנסים לתכנון מפורט, עושים שינויים והתאמות.

יעקב רוט: מה שצריך לשמור הוא את ה"AS MADE" עליו צריך לחתום כחלק מטופס 4.

יעקב רוט: צריכה להיות חתימה חוזרת של המהנדסים שהכל בוצע בהתאם לתכניות.

יעקב רוט: הועלה כאן רעיון לסגור קומות עמודים והקניית זכויות.

יעקב רוט: זה נשמע יפה מאד, אך היישום בסימן שאלה.

יעקב רוט: רצינו לעודד בנייה כזו בזמן בו הגיעו עולים רבים.

יעקב רוט: היה רעיון ליצור יחידות נוספות בבניינים קיימים, והמוקשים היו בהסכמת כל הדיירים.

יעקב רוט: מדובר ברכוש משותף.

יעקב רוט: לא צריך לקחת שיכון שיש בו 72 יחידות, אפשר לקחת שיכון שיש בו רק 16 דיירים.

יעקב רוט: כמעט בלתי אפשרי להגיע להסכמה של כולם.

ענת מאור: ומה הלקח שלכם?

יעקב רוט: הלקח שלנו הוא שזה לא יכול להיעשות על-ידי בעלי הבתים, אלא היוזמה צריכה להיות של קבלן או איזה שהוא גורם חיצוני שיוכל לשכנע את הדיירים.

יעקב רוט: דבר שני, צריך לשנות את החקיקה או את התקנות, כך שדי יהיה בהסכמה של פחות מ-75 או 100 אחוז מהדיירים, כי אין סיכוי לקבל הסכמה של כולם.

ענת מאור: אנחנו שומעים חודשים ושנים על-כך שלא צריך בהסכמה של רוב הדיירים.

ענת מאור: זה צריך להיות חלק מחקיקה או מתקנות שאנחנו מבקשים להשלים.

ענת מאור: לא ייתכן שתהיה זכות סירוב לאדם אחד בלבד.

ענת מאור: על-פי זכרוני, האם לא שינו חלק מהדברים בחקיקה?

ישראל גודוביץ': שינו כך שיש צורך בהסכמה של 75 אחוז מהדיירים.

אריאלה קלעי: חוק יסוד: חופש הקניין, גם הוא מתייחס לכך.

שי וקסמן: אני משמש כיושב ראש האגודה להנדסה אזרחית בלשכת המהנדסים.

שי וקסמן: אני חייב לציין שלצערי דו"ח מבקר המדינה מדויק להפליא, ואפשר לראות זאת גם בחוסר ההתייחסות העניינית לגופו של הדו"ח.

ענת מאור: האם רק אתה מדבר לעניין, וכל קודמיך לא דיברו לעניין?

ענת מאור: ברשותך, בוא תדבר לגופם של דברים.

שי וקסמן: אני שומע גם דברים שנאמרו בעבר, גם כתבתי את דעתי.

שי וקסמן: לפי דעתי תפסו כאן טרמפ על המושג מהנדס בודק.

שי וקסמן: זה לא פותר שום דבר.

שי וקסמן: מה שיפתור את הבעיה הרבה יותר טוב, אם נכשיר את המהנדס כך שיעבוד כמו שצריך, וישתמש בכלים שצריך להשתמש.

שי וקסמן: יש כאן ידידים מקצועיים שלי שמשתמשים במיטב הכלים והידע בישראל ובכל העולם.

שי וקסמן: הידע ישנו, הטכניון מלמד את הבסיס, ומהנדסים יודעים לתכנן כל בניין ודבר.

שי וקסמן: אגב, כאשר מדברים על בניינים, צריך לדבר באותה נשימה גם על תשתיות, כי התשתיות משמשות גם להצלה וגם למילוט.

שי וקסמן: בנייה רבה בישראל נבנתה על-ידי מהנדסים שאיננו מכירים אותם או שנפטרו בינתיים, ויהיה זה מסובך להטיל עלינו את כל האחריות.

שי וקסמן: הפתרון צריך להיות קודם כל פתרון פרקטי, ולא אחריות וביטוח.

ענת מאור: הוועדה שלנו היא ועדת המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: אנחנו לא ועדה מקצועית לנושא הבניין, לכן אני קוטעת את הדיון בנושא זה.

ענת מאור: אני מציעה גם לא לחלק צל"שים.

ענת מאור: אני חוזרת ומציינת כי גם בישיבה הקודמת וגם בדו"ח מבקר המדינה עלו שתי הסוגיות האלה, לכן חילופי הדברים היה במקום.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל מיעקב היכל בעוד שלושה חודשים דו"ח על ההתקדמות בשתי הסוגיות, האחת חיזוק מבנים וקידום התכניות לאחר הפיילוט שנעשה בכפר סבא.

ענת מאור: אני רוצה לדעת איך מתכוונים להרחיבו גם לאזורים אחרים.

ענת מאור: אני מבקשת שתיבדקנה ההצעות של התאחדות הקבלנים, ואת הבעייתיות של שינויי חקיקה.

ענת מאור: לגבי האכיפה, צריך לדעת אם מדובר אם מדובר במהנדסים או במהנדס בודק.

ענת מאור: אנחנו לא אלה שיחליטו על-כך, אנחנו מבקשים לקבל תשובות על הדרך שנבחרה ועל ההתקדמות בבג"ץ.

ענת מאור: בכל מקרה, אני לא רוצה שנשב לדיון במסגרת נל"ת – ניהול לפי תירוצים, אלא נשמע מה קורה וכיצד האכיפה מתבצעת, לרבות הפעלת סמכויות על-ידי השלטון המקומי.

ענת מאור: במסגרת זו אני כוללת את הנושא המשפטי, את התקנות והחוקים, על מנת שהוועדה תקבל מידע על-כך.

ענת מאור: אם הממשלה לא רוצה לאמץ חוקים, יש לחברי הוועדה להגיש הצעת חוק כוועדה או ביוזמה של חבר כנסת.

ענת מאור: בהחלט נשקול זאת.

אייל זנדברג: בנושא החקיקה, צריך להבהיר שנושא החקיקה ותיקוני החקיקה שבית המחוקקים רואה אותו באופן טבעי כדבר ראשי, הוא בעצם לא חזות הכל.

אייל זנדברג: זוהי ממש רתימת העגלה לפני הסוסים.

אייל זנדברג: צריך לקבל החלטות הנוגעות למדיניות, מה לעשות.

אייל זנדברג: זו לא בעיה שהממשלה אינה רוצה לקדם את החקיקה, אלא ראשית צריך לברר עם אנשי המקצוע מה צריך לעשות.

ענת מאור: הדבר ברור.

ענת מאור: ברשותכם, אני רוצה לעבור לחלק אחר של הדו"ח, והוא עמידות מפעלים ותשתיות באזור מפרץ חיפה בפני רעידות אדמה.

ענת מאור: מבקר המדינה מצא לנכון לבדוק את הנושא, על-פי הנתונים שקיבלנו בזמנו מדוקטור שפירא ואחרים בנוגע לאזורים רגישים במיוחד.

גדי מנדלסון: אני מייצג את בתי הזיקוק.

גדי מנדלסון: כל עשר שנים אנחנו מבצעים סקר באמצעות חברות בינלאומיות, לבדיקת עמידות המתקנים שלנו בפני רעידות אדמה ולעדכון תקני התכנון שלנו.

גדי מנדלסון: תקני התכנון שלנו הם מעבר לתקן הישראלי, כאשר מדובר במבנים שאנחנו חושבים שיש להם סכנה לציבור או לעובדים שלנו.

גדי מנדלסון: יש למעשה שלוש דרגות של מבנים: מבנים שהתמוטטותם מסוגלת לסכן אל הסביבה או את האנשים שלנו, מבנים שהתמוטטותם עלולה לגרום לנו נזק כלכלי רב, ומבנים רגילים שנבנים על-פי תקן ישראלי.

גדי מנדלסון: לשתי הדרגות הקריטיות יש לנו תקנים אחרים, ואנחנו מעדכנים אותם מדי פעם.

גדי מנדלסון: לאחרונה, ממש עכשיו, ערכנו בדיקה מחדש באמצעות חברה מקליפורניה, בעלת נסיון לא רק משם אלא מכל העולם.

גדי מנדלסון: באותם סקרים נבדקים גם המבנים שתוכננו בעבר, והם מותאמים לתקנים החדשים.

גדי מנדלסון: השקענו בכך די הרבה כסף, ועוד נמשיך להשקיע בנושא זה.

ראובן רוברט: אני עובד במשרד לאיכות הסביבה במחוז חיפה.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין שחלק נכבד מדו"ח מבקר המדינה מתייחס לפן הנוסף של חומרים מסוכנים וחומרים דליקים ורעילים.

ראובן רוברט: באזור מפרץ חיפה קיימת צנרת של חומרים מסוכנים, בה משונעים דלקים וחומרים מסוכנים, באורך של כ- 500 ק"מ.

ראובן רוברט: קיימים מאות רבות של מיכלים עיליים ותחתיים.

ראובן רוברט: בנוסף לכך, חלק מהמתקנים הנמצאים באזור מפרץ חיפה בנויים על אדמת מילוי במסופים השונים.

ראובן רוברט: בדקנו את הנושא עם מומחים, ומסתבר שהסכנה כפי שמציג אותה דו"ח מבקר המדינה היא גדולה מאד, מעבר לסכנה של התמוטטות מבנים ברעידת אדמה רגילה.

ראובן רוברט: לכן צריכה להיות לכך התייחסות מיוחדת.

ענת מאור: מה ההתייחסות?

ראובן רוברט: ישבנו מספר פעמים בצוות ההיגוי של מר היכל, וביקשנו להכין פיילוט על אזור מפרץ חיפה, על מנת שנוכל לדעת מה צריך לעשות ומה צריך לבנות.

ראובן רוברט: לא ביקשנו יום עיון לראשי הרשויות, אלא הכנת פיילוט רחב על כל המבנים הקיימים שם.

ראובן רוברט: היתה נכונות להיענות לבקשתנו, אבל לצערי שמענו לאחרונה שבגלל העדר תקציב, הסקר הזה לא יתקיים.

ראובן רוברט: לא יהיה פיילוט באזור מפרץ חיפה, וזה יהיה חבל מאד.

ראובן רוברט: אני רוצה לציין כי מאז פורסם דו"ח מבקר המדינה, אני מוצף בתלונות רבות של תושבים מבוהלים השואלים מה עושים.

ראובן רוברט: דו"ח מבקר המדינה מציין שהאזור רווי במיכלים גדולים המכילים אלפי טונות של חומרים מסוכנים.

ראובן רוברט: אנחנו מבקשים שגם הפן הזה ימצא את ביטויו בעבודת הוועדה שלך גברתי, על מנת שנוכל להתקדם ולהיות בטוחים שהאוכלוסייה מוגנת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה שבראשותי עסקה עוד לפני העיסוק ברעידות אדמה גם בנושא באג-2000.

ענת מאור: עסקנו רבות בפן של היערכות בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מה נעשה בוועדה הממשלתית בעניין זה.

ענת מאור: אני לא מבינה מדוע צריך לערוך עתה סקר כדי ללמוד את מצב העניינים.

ענת מאור: הידע קיים גם בדו"ח מבקר המדינה וגם מישיבות קודמות.

ענת מאור: השאלה היא האם במשך שנתיים-שלוש רק ייערך סקר, או שיתחיל הטיפול במצבים מסוכנים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמי ששומע את הדיון המתקיים כאן, אחרי שקרא את מסקנות מבקר המדינה, יכול לחשוב שזה מצחיק.

עסאם מח'ול: אמנם מדברים על הנושא, אבל אין הרגשה שמחפשים תשובות מעשיות.

עסאם מח'ול: אנשים מרגישים שצריך לתת תשובות למצב חירום, כי רעידת האדמה לא תחכה עד שנסיים את עריכת הסקר ונמנה ועדה, ונחליט איזה תקציב יהיה או לא יהיה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לנושא בצורה יותר דחופה.

עסאם מח'ול: השאלה היא מה מידת הסיכון.

עסאם מח'ול: ההסתברות שתהיה רעידת אדמה היא גדולה, ועלולות לנבוע ממנה סכנות לאזור.

עסאם מח'ול: אני מסכים לדבריו של נציג איכות הסביבה במחוז חיפה, שמדובר בסכנה אמיתית המונית.

עסאם מח'ול: אזור חיפה הוא לא אזור שכל מה שיכול לקרות בו הוא הרס כמה בתים.

עסאם מח'ול: זה מסוכן, ונורא אם זה יקרה, אך מעבר לכך עלול להתרחש שם אסון, עלולה להתרחש שואה אקולוגית ומספר ההרוגים עלול להיות גדול.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים שם על מפעלי הזיקוק, אנחנו מדברים על מפעלים ביו-כימיים, אנחנו מדברים על נתונים שמפרסם איגוד המדענים האמריקאים, וה"סנדיי טיימס" מפרסם שבאזור מפרץ חיפה מאוחסן גם נשק גרעיני.

עסאם מח'ול: אנחנו לא יכולים לעבור על כל זה לסדר היום.

עסאם מח'ול: השאלה שצריכה לעמוד על הפרק – ואני לא מבין איך השר איננו כאן, למרות שהובטח לנו שיהיה – היא איזה חומרים מוציאים מאזור מפרץ חיפה שעלול להיות מוקד רעידת האדמה.

עסאם מח'ול: כל דיון נינוח בנושא זה, יכול לבטא רק התקרנפות.

עסאם מח'ול: מה שמנסים לחסוך עכשיו, יוציאו אחר-כך על חיפושים בין ההריסות.

עסאם מח'ול: לכן צריך לנקוט בצעדים חד-משמעיים וברורים.

עסאם מח'ול: עמדת הוועדה בנושא זה צריכה להיות חד-משמעית, ויש לתבוע מהמשרדים האחראים לתת תשובות מיידיות על השאלות האלה.

ענת מאור: אני מקבלת את רוח דבריו וגם את המלצתו של חבר הכנסת מח'ול.

ענת מאור: נינוחות בטיפול בעניין זה, יכולה רק להזיק.

ענת מאור: נבקש לשמוע את דברי נציג משרד האוצר.

ענת מאור: בעמ' 261 של דו"ח מבקר המדינה נאמר שכבר בהחלטה שנתקבלה ב-1990, משרד האוצר היה אמור לבדוק את ההשלכות הכוללות, הכלכליות, החברתיות, התשתיתיות, הבריאותיות וכולי, ולא עשה כן עד היום.

ענת מאור: משרד האוצר הסתפק בכך שדיווח לוועדת ההיגוי, אך לא הקים את הוועדה כמתחייב מהחלטות הממשלה.

ענת מאור: משרד האוצר לא השיב למשרד מבקר המדינה בעניין זה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מה עשה משרד האוצר לאחר הגשת הדו"ח, ומה הוא מתכוון לעשות לקראת תקציב 2002.

הראל בלינדה: משרד האוצר מקבל את הערות הביקורת.

הראל בלינדה: אכן העבודה שהיתה אמורה להיעשות על-פי החלטת הממשלה מ-1990 לא נעשתה.

הראל בלינדה: בסיכום עם הוועדה הבינמשרדית נעשה את העבודה, תוך תמיכה והובלה של משרד האוצר.

ענת מאור: מה לוח הזמנים?

הראל בלינדה: אנחנו צריכים לסכם עם מר היכל על לוחות הזמנים ועל אופן מימוש ההחלטה.

ענת מאור: מאחר ושמענו שמדובר בתקופה של שנה וחצי, מה גודל התקציב שהאוצר יתן לנושא רעידות אדמה בתקציב 2002.

הראל בלינדה: נכון לעכשיו, הנושא הוכרע בהחלטת הממשלה.

הראל בלינדה: הממשלה החליטה על מסגרת התקציב.

ענת מאור: שמענו על 25 מליון מתוך 50 מליון שגם הם סכום קטן.

הראל בלינדה: הממשלה קיבלה החלטה לגבי 50 מליון שקל.

יעקב היכל: ל-5 שנים, 10 מליון שקל לשנה.

ענת מאור: בישיבה הקודמת העלינו את נושא היערכות העורף.

ענת מאור: אני רוצה לשמוע מה התקדם.

עוזי בוכבינדר: אני ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף ונציג צה"ל בוועדה של מר היכל.

עוזי בוכבינדר: אני רוצה לציין כי בסיכום יצא שאנחנו אחראים על התרחיש, אבל צה"ל לא אחראי לבניית התרחיש, אלא הוא נותן את המענה.

עוזי בוכבינדר: לצורך העניין יש פקודה מבצעית שמפעילה את מרבית הסד"כ שיתפנה לעניין זה.

עוזי בוכבינדר: צה"ל יסייע ככל שיידרש.

עוזי בוכבינדר: לאחרונה היה שינוי בהחלטת הממשלה, וברעידת אדמה בהיקף גדול הוחלט כי צה"ל יקבל מראש את האחריות.

עוזי בוכבינדר: העניין דורש היערכות, ולפני כשבועיים קויים דיון עם מר היכל ועם אלוף הפיקוד.

עוזי בוכבינדר: כל הנושאים הוצגו, והנושא בעצם מטופל.

עוזי בוכבינדר: כמובן שישנן דרישות שבסופו של דבר מסתכמות בתקציב.

ענת מאור: מהו גודל התקציב המיידי שאתם צריכים.

עוזי בוכבינדר: אני לא רוצה לנקוב במספרים, כי הנושא עוד יגיע להחלטות ממשלה בצורה מסודרת.

עוזי בוכבינדר: הוא צריך לעבור מספר תהליכים, כפי שמר היכל הינחה אותנו.

עוזי בוכבינדר: ראשית, יש לקבל את אישור הוועדה, ולאחר מכן אישור ועדת השרים.

עוזי בוכבינדר: לאחר מכן נוכל לתת גם את המספרים המדוייקים.

עסאם מח'ול: פינוי נשק לא קונבנציונלי בא בחשבון?

עוזי בוכבינדר: זה לא קשור כל-כך לנושא של חילוץ.

עוזי בוכבינדר: אני מזכיר שהאחריות של צה"ל היא על המענה, כלומר ברגע שקרתה רעידת אדמה, צה"ל נותן את המענה המכסימלי.

עוזי בוכבינדר: אני מציין שוב, תוך הקדשת מירב האמצעים שניתן לפנות לטובת העניין.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שצה"ל כצבא ההגנה לישראל אחראי על הנושא הזה.

ענת מאור: זה אינו צבא ההתקפה על עיראק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהוועדה שלנו נדרשה פעמיים לנושא, פעם אחת כאשר היאר דנה בהיערכות לקראת באג-2000.

ענת מאור: ציינו שאנחנו לא יכולים להימנע מלגעת בנושא זה, למרות שוועדת החוץ והביטחון היא האחראית לכך.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שבכל מקום בו יש נשק לא קונבנציוננלי, האחריות היא רצינית.

ענת מאור: אני מעבירה את התביעה להתייחס לכך אל ועדת החוץ והביטחון, כאשר על משרד הביטחון לדאוג לכך.

ענת מאור: כאשר דנו בנושאי מדע ומוסר, כמובן שנאמר כי צמצום במספר אותם מוקדים רק ייטיב את המצב, ולא אכנס עכשיו לדיון פוליטי.

ענת מאור: אני רוצה לנעול את הישיבה ברוח הדברים של חבר הכנסת מח'ול.

ענת מאור: אני חושבת שהערתו היתה נכונה.

ענת מאור: דו"ח מבקר המדינה מס' 51ב' בעצם שיקף את העובדה שלמרות שיש רעידות אדמה, והן חוזרות ונישנות באזורים הקרובים אלינו, ולמרות שהוקמה ועדה ממשלתית ואנחנו מקיימים ישיבות פיקוח – קיים פער גדול בין חומרת הנושא לבין ההתקדמות האיטית, והדבר חייב להדיר שינה מעינינו.

ענת מאור: אני רואה זאת בחומרה.

ענת מאור: העובדה ששר התשתיות לא נוכח כאן היום בישיבה, גורמת לכך שהוועדה אינה יכולה לרשום לפניה שיש התייחסות מספקת של הממשלה אל דו"ח מבקר המדינה האחרון.

ענת מאור: הישיבה ננעלת בתביעה לקבל מהשר האחראי תוך חודש תשובה.

ענת מאור: אנחנו מבקשים מהשר להיפגש עם חברי הוועדה תוך חודש, ולהשיב על השאלה כיצד נערכת ממשלת ישראל למתן תשובות לאזרחים המודאגים ובדין, לא מתוך היסטריה ולא מתוך קפריזה.

ענת מאור: מדובר בתשובות לשאלות בנושאי השיכון, איכות הסביבה, מבני הבריאות, מבני החינוך, חיזוק המבנים הקיימים ואכיפה בכל הנוגע למבנים הנבנים עתה, גם בנושא תשתיות, גם בנושא ההיערכות של הרשויות המקומיות, הצבא והמשטרה.

ענת מאור: התשובה צריכה להיות רצינית, כמתחייב מחומרת הדו"ח.

ענת מאור: לא נרפה מתפקידנו כמפקחים.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולומר שחלק מהגישה הרצינית הוא לומר ש-50 מליון ₪ הוא סכום מספיק ל-5 שנים.

ענת מאור: זהו פשוט לעג לרש.

ענת מאור: אנחנו תובעים כבר בשלב זה ממשרד האוצר ומהוועדה בראשות יעקב היכל, לעדכן את הצרכים והדרישות, ולבוא עם תביעות ריאליות בתקציב המדינה 2002, כך שתוכלו לתת מענה רציני לצרכים הכל-כך כבדים.

ענת מאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.