הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 2001-04-17 12:30

ענת מאור: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע, המחקר והטכנולוגיה.

ענת מאור: אני מודה לכל הציבור הנכבד שהגיע בהתראה כל כך קצרה.

ענת מאור: נקראנו לדיון דחוף בישיבת פגרה מיוחדת בנושא "מלחמת העצמות" – פגיעה בחופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שזה הנושא לדיון שמתקיים היום ולא על היבטים אחרים שהיו בתקשורת או בהקשרים אחרים.

ענת מאור: הנושא הוא חופש המחקר באוניברסיטת תל-אביב.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע כבר בפתיחה שאנחנו ועדת המדע והמחקר וכשמה כן היא, ולכן אנחנו רואים בהגנה על חופש המדע והמחקר תפקיד ראשון במעלה.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לאפשר חזרה לשום עבר בו מדענים נאלצו להתנצל או להיות כפופים לשיקולים פנטיים אלו או אחרים.

ענת מאור: לא נאפשר שאנשי מדע יהיו הפקר.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני אמור להגיע לישיבה וכבר עתה אני רוצה לשאול אותו מה היתה אותה משלחת וממתי יש פיקוח של משלחת רבנים על עולם אקדמי.

ענת מאור: כמובן שיש חסינות לחברי הכנסת, אבל בכל זאת החסינות אף פעם לא מפורשת כזכות התפרצות או כניסה כשהמטרה לא ברורה וידועה.

ענת מאור: את זה אני רוצה לומר כבר כקביעה ראשונה ואת העובדות אנחנו נברר.

ענת מאור: מאחר שמדובר באוניברסיטת תל-אביב, אני מבקשת מפרופ' יאיר בן דוד, ראש החוג לאנטומיה, לפתוח את הדיון.

בן דוד: בפקולטה שלנו קיימת יחידת המחקר לאבולוציה ואנתרופולוגיה.

בן דוד: על מה שקרה אצלנו אני לא אחזור, זה היה בעיתונות והיה ברדיו.

בן דוד: אני מעדיף שפרופ' יואל רק ופרופ' הרשקוביץ ידברו על הפילוסופיה של המחקר ואחר כך אם יהיו שאלות על המקרה שקרה באוניברסיטה אני אענה עליהן.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מה לעשות שאת הכתב המציאו מאוד מאוד מאוחר, בסך הכל לפני 5,000 שנה וההיסטוריה האנושית וההיסטוריה של כדור ארץ היא הרבה מאוד מיליונים של שנים אחורה.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: ההיסטוריה הכתובה שלנו היא מאוד מאוד קצרה והיא מהווה פחות מחלקיק של אחוז מכלל ההיסטוריה של הכדור שבו אנחנו חיים ואחוז קצת יותר גדול מההיסטוריה האנושית.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: הדרך היחידה שלנו לדעת וללמוד על 99.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: 99% מההיסטוריה האנושית זה דרך לימוד של עצמות, כי העצמות בשבילנו – הפלמטולוגים והאנתרופולוגים – הן אנציקלופדיה, הן ספר.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: בתוך העצם יש מידע עצום על המון תחומים, לא רק על חייו של הפרט וחייו של המין, אלא על הסביבה שבה הפרט חי, על הדרך שבה הפרט הזה התפתח.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: בעינינו, טיפול לא נכון במאובנים או קבורה של מאובנים משולה לשריפה של ספר מדעי או אנציקלופדיה מדעית.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: עד כמה שהדבר מצער, רוב האנציקלופדיות שיש לנו היום הן בצורה של מאובנים ומזה נובעת בעצם החשיבות העצומה של חקר המאובנים בארץ ובעולם בכלל.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מהרגע שאנחנו אומרים בואו ניקח את כל המאובנים ונקבור אותם, אנחנו בעצם באים ואומרים בואו ונתעלם מ-99.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: 9% מכל האירועים שקרו על פני הכדור הזה ונתרכז באיזושהי פאזה מאוד קטנה ומאוד סופית של חייו של המין האנושי בכלל.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי כל תפקידם של אנשי המדע הוא לחפש את הידע, לחפש את האמת, והם עושים את זה ביושר ומתוך כבוד לאוכלוסיה ומתוך הכרה בכבוד האדם.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה מצער אותנו שאנחנו צריכים היום להגיע ולהסביר בכנסת ישראל למה זה כל כך חשוב לא להתעלם מ-99.9% של ההיסטוריה של כדור הארץ.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה דבר שהוא לא ברור לנו.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני חושב שזה שורש הוויכוח – הוויכוח בין אלה שאומרים ש-99% הם לא רלוונטיים ומה שרלוונטי הוא ה-0.1% מההיסטוריה האנושית.

ענת מאור: פרופ' בן-דוד, אני מבקשת שתספר לנו על האירוע שקרה באוניברסיטת תל-אביב.

פרופ' יאיר בן-דוד: האירוע שקרה באוניברסיטת תל-אביב היה בתקופת הפסח, כאשר האוניברסיטה היתה סגורה.

פרופ' יאיר בן-דוד: אל המעבדה של פרופ' יואל רק הגיעה קבוצה של רבנים.

פרופ' יאיר בן-דוד: אני לא הייתי נוכח באותה פגישה ולכן אני מבקש מפרופ' רק לספר על כך.

פרופ' יאיר בן-דוד: ידוע לי שהגיעה קבוצה של כמה עשרות אנשים, אינני יודע איך היא נכנסה לאוניברסיטה, אינני יודע איך היא נכנסה לשטח המחלקה.

פרופ' יאיר בן-דוד: הדבר הזה לא ברור לנו.

פרופ' יאיר בן-דוד: האיומים שפרופ' רק ומשפחתו קיבלו ידועים למשטרה ופורסמו בעיתונות.

פרופ' יואל רק: לגבי השאלה איך קבוצת האנשים נכנסה למחלקה אני יכול לענות שאני הזמנתי אותם.

פרופ' יואל רק: ראיתי קבוצה גדולה של חסידים – אני לא יודע אם רבנים או לא רבנים – מסתובבים במסדרונות האוניברסיטה וביקשתי מהם להיכנס לאחר ששאלתי אותם אם אני יכול לעזור להם במשהו.

פרופ' יואל רק: היתה בינינו שיחה די נינוחה במשך שעתיים, כאשר חבר הכנסת גפני טען שאני עובר על החוק ואני חזרתי ואמרתי שאני לא עובר על החוק.

פרופ' יואל רק: הוא חזר וטען שאני כן עובר על החוק וכך זה נמשך הרבה מאוד זמן.

פרופ' יואל רק: בדיעבד הסתבר – אני לא שמעתי את זה בזמן הפגישה עצמה – שמה שמרעיש אותם במיוחד הוא סיפור שאין לו רגליים וידיים על כך שנסעתי למדינה אירופאית עם ארגז של עצמות, כדי למכור אותם שם.

פרופ' יואל רק: רק אחר כך נודע לי למה היה מתח כל כך גדול, כי הם לא אמרו לי את זה בזמן הישיבה עצמה.

פרופ' יואל רק: הדרישה שלהם היתה למסור לידיהם את כל העצמות שיש לנו במחלקה ומיד.

ענת מאור: ממי היתה הדרישה?

פרופ' יואל רק: הדרישה היתה מהמשלחת הזאת, שאני לא יודע מטעם מי היתה ומי מינה אותם.

פרופ' יואל רק: קיבלתי אותם בכבוד ובנימוס, אבל אני לא יודע מטעם מי הם מונו.

פרופ' יואל רק: נראה לי שהם מונו מטעם עצמם.

פרופ' יואל רק: הדברים נאמרו ברוח טובה, אבל הדבר שקומם אותי הוא שאנחנו, אנשי המדע, חייבים להתנהג כגנבים בלילה, עם פיקוח, שאני לא מבין מה המשמעות שלו, על מה שאנחנו עושים.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע מנציג הרבנות הראשית מה פשר המשלחת הזאת, ממתי הפיקוח הוא דרך משלחת שכזאת ומה היו המטרות, הנהלים וכו'.

עודד וינר: המשלחת הזאת לא היתה מתואמת וידועה לנו.

עודד וינר: אנחנו שמענו על כך בתקשורת לאחר האירוע.

עודד וינר: לגופם של דברים אני מבקש שהד"ר מרדכי הלפרין יציג את עמדתנו.

ד"ר מרדכי הלפרין: עמדת הרבנות הראשית, שהיא עמדת ההלכה, היא עמדה שקודם כל מחקר, ודאי מחקר שיש לו השלכות על חיי אדם, הוא אחד הדברים החשובים בסולם הערכים של היהדות וזה מה שצריך להיות גם במדינת ישראל.

ד"ר מרדכי הלפרין: אבל, צריך לוודא שהדברים יישארו באמת בצורה הזאת.

ד"ר מרדכי הלפרין: כדאי לציין שחוק האנטומיה והפתולוגיה עבר שינויים.

ד"ר מרדכי הלפרין: לאחר קום המדינה חוק האנטומיה והפתולוגיה היה מאוד מאוד מקל על אפשרויות השימוש בחלקי גופות למטרות מחקר שיש להם השלכה על הצלת חיי אדם, עד כדי כך שהוא הסתפק בחתימה של שלושה רופאים שאכן מדובר במחקר בעל השלכות על הצלת חיי אדם.

ד"ר מרדכי הלפרין: לצערנו הרב מבקר המדינה קבע, לא בדוח אחד אלא בכמה דוחות, שהחוק הזה הושם פלסתר.

ד"ר מרדכי הלפרין: באופן מעשי חתמו על בלנקים וכל מי שרצה להשתמש בחלקים מגוויה הוסיף את חתימתו על הבלנקים שהיו אז.

ד"ר מרדכי הלפרין: נוצרה אז סערה ציבורית שנמשכה כמה שנים ואז החוק שונה ועבר לכיוון השני.

ד"ר מרדכי הלפרין: יש חשיבות לזכור שכאשר לא שומרים על החוק ועל כוונת החוק אנחנו מזיקים לפעמים למטרות שבשמן אנחנו לא שומרים על החוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה לציין שאחד מבכירי שופטי בית המשפט העליון קבע בצורה מאוד מאוד מרשימה שהחברה שלנו היא חברה מאוד הטרוגנית והאיזון בה יכול להיות מופר בקלות.

ד"ר מרדכי הלפרין: מה שבעצם שומר על החברה מההתפרקות זה העיקרון של שמירת החוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: ולכן כמו שלא יעלה על הדעת שמוסד מחקרי שעוסק בתיאולוגיה או במחקר תלמודי יעבור לצורך המחקר על החוק, כך לא יעלה על הדעת שגם מוסד שעוסק במחקר אקדמי יעבור על החוק לצורך המחקר.

ד"ר מרדכי הלפרין: חוק האנטומיה והפתולוגיה נותן את הדרכים שבהן ניתן לקיים מחקר במדינת ישראל ולהציל חיי אדם.

ד"ר מרדכי הלפרין: המלצות ועדת השופט סיגלסון היו שאולי יש מקום לשנות את החוק ולהקל עוד יותר על אפשרויות המחקר, אבל פעולות שאינן בגדר שמירת החוק הקיים מונעות כל שינוי בכיוון החקיקה המקל יותר, כיוון שבסופו של דבר צריך למצוא את האיזון והדבר הבסיסי ששומר על המסגרת זה שמירת החוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: מערכת אידיאליסטית ככל שתהיה, אם יתברר שהיא איננה שומרת על החוק, צריכה לחזור בעצם לתלם של שמירת החוק.

ענת מאור: ד"ר הלפרין, אני שמחה מאוד לשמוע על החשיבות של שמירת החוק ואני מקווה שזה יחול באופן מאוד גורף במדינת ישראל בכל ההיבטים.

ענת מאור: האם מדבריך משתמע שהיתה פה הפרת חוק כלשהי?

ענת מאור: אם כן, הוועדה לא שמעה על כך.

ענת מאור: אני מבקשת להבין ממר עודד וינר מי הממונה על שמירת החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לגבי השאלה אם כל אחד יכול לקחת את שמירת החוק בידיו ומי הגורם שצריך לפקח על שמירת החוק שהוא מחקר מדעי.

ד"ר מרדכי הלפרין: לגבי השאלה אם היתה הפרת חוק – למיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיה דוח של היועץ המשפטי שהצביע על כך שהחוק איננו נשמר.

עודד וינר: גם אנחנו סבורים שכל גוף במדינת ישראל חייב לשמור על החוק ככתבו וכלשונו.

עודד וינר: באשר לשאלה מי הממונה על שמירת החוק הזה התשובה היא ששר הבריאות הוא המופקד על חוק האנטומיה והפתולוגיה ובידיו הסמכויות בהקשר הספציפי הזה.

עודד וינר: כפי שאמרתי, משרד הדתות והרבנות הראשית לא היו מעורבים בתיאום או באיזשהו פיקוח בנושא הזה.

עודד וינר: זה לא בתחום סמכויותיהם.

עודד וינר: יושבת ראש הוועדה ציינה בפתיחת הישיבה שוועדת המדע רוצה לשמור על חופש המדע ולא לחזור לתקופות של קיצוניות יתר.

עודד וינר: אני בטוח שכולם שותפים בחדר הזה לרצון לשמור על המדע, אבל גם לשמור בד בבד על החוק.

עודד וינר: ברגע שכולם יצעדו בנושא הזה ביחד ואם יש שאלות ותהיות בהקשר הזה ישנם גופים מכובדים-ממלכתיים במדינת ישראל – משרד הבריאות, הרבנות הראשית ורבנים חשובים – שניתן להתייעץ ביחד, לבוא בדברים ולמצוא פתרונות כפי שמוצאים פתרונות נאותים על פי ההלכה ועל פי החוק.

ענת מאור: אני מבקשת את תגובת אוניברסיטת תל-אביב לטענה שיש פה הפרת חוק.

ענת מאור: זה בעצם הבסיס העובדתי של הדיון.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני מציע, כדי שאני לא אתרגז עוד פעם כמו שפגעתי ביום ראשון בחבר הכנסת שיושב פה, שאנשים ידברו רק על מה שהם באמת יודעים וידברו אמת, אחרת אין בכלל טעם לדיון מהסוג הזה.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: לבוא ולהגיד שהיועץ המשפטי קבע שאוניברסיטת תל-אביב עברה על החוק – מאיפה אתה לוקח את זה?

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מאיפה יש מסמך כזה?

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אתה בא ונותן הצהרה בוועדה של הכנסת ואומר שהיועץ המשפטי קבע שאנחנו עוברים על החוק.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: תגיד לוועדה מאיפה לקחת את זה?

משה גפני: מאותו מקום שאתה לקחת להגיד לכל עם ישראל שאני חוליגן.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: זה נכון.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מאיפה לקחת את זה?

משה גפני: זה בסדר?

ענת מאור: אנחנו לא ממשיכים את התוכנית "עניין אחר".

ענת מאור: אנחנו דנים לגופו של עניין.

משה גפני: למה את עוברת לסדר היום על פגיעה בחבר הכנסת?

ד"ר מרדכי הלפרין: בניגוד לפרופ' הרשקוביץ דיברתי בלי התלהמות ואמרתי שלמיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיועץ המשפטי קבע.

ד"ר מרדכי הלפרין: אתם יכולים לבדוק בפרוטוקול שאמרתי שלמיטב ידיעתי פורסם בכלי התקשורת שהיועץ המשפטי קבע – ואני חוזר על ההצהרה הזאת שאני יודע שזה פורסם, גם ראיתי וגם שמעתי בכלי התקשורת.

ד"ר מרדכי הלפרין: זה כל מה שאמרתי.

עודד וינר: אפשר לבדוק את זה עם הנציג של היועץ המשפטי.

עודד וינר: הוא יושב כאן.

ענת מאור: לפני שאני נותנת לנציג היועץ המשפטי רשות דיבור אני רוצה לקבוע שוועדת המדע לא יכולה לרשום בפניה חוות דעת ש"בתקשורת דווח".

ענת מאור: ד"ר הלפרין, אתה טוען כאן טענה מאוד מרחיקת לכת שהיתה פה עבירה על החוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני טענתי שבתקשורת דווח.

ד"ר מרדכי הלפרין: אמרתי וזה התבטא בתקשורת.

פרופ' אבינועם רכס: אבל אנחנו שמענו.

פרופ' אבינועם רכס: אין לנו קושי בהבנת הנשמע.

משה גפני: אבל מה לעשות שאתם עוברים על החוק.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מציע שכדי לא להסיט את הדיון להתלהמות - -

ענת מאור: זאת לא התלהמות.

משה גפני: אבל למה עברת לסדר היום על כך שהוא קורא לי חוליגן?

ד"ר מרדכי הלפרין: נמצא פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה שיוכל או לאשר או שלא לאשר את העובדות, אם היועץ המשפטי לממשלה קבע או לא קבע.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לך שאני מנהלת את הישיבה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר ובזה אני אסכם את הנקודה, שלא מכובד בוועדה לדווח לנו כעובדה שנעשתה עבירה על חוק ולהתבסס על דבר שפורסם בתקשורת.

משה גפני: מה זאת אומרת פורסם בתקשורת?

משה גפני: יש שם עצמות והם עברו על החוק.

משה גפני: זה דבר מאוד פשוט.

ענת מאור: אני מקבלת את פנייתו של חבר הכנסת גפני - -

משה גפני: אני לא פונה ואני אפילו לא מבקש.

משה גפני: זה רק מעיד על מי שאומר את זה.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאם היו אומרים את זה על מישהו אחר אז כולם היו מזדעקים.

ענת מאור: אני מבקשת מפרופ' הרשקוביץ לחזור בו מהמילה חוליגן.

ענת מאור: זו מילה שאינה במקומה.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני השתמש במילה הזאת.

משה גפני: שאלתי אותו למה אתה אומר לי חוליגן והוא אמר שזו אמת.

ענת מאור: נעזוב את הסוגיה של מי התחיל.

פרופ' יאיר בן-דוד: אתה מניח הנחה שאתה חוליגן והוא אישר.

משה גפני: איזה התחכמויות.

קובי שפירא: אני רוצה קצת לחרוג מהמילים הגבוהות שכאן רצו על הנושא של חשיבות המדע מצד אחד וחשיבות אחדות החברה הישראלית.

קובי שפירא: מטבע הדברים ומתוקף תפקידי הייתי רוצה לרדת קצת יותר למישור הלגלי הספציפי.

קובי שפירא: הגיעה אלינו פנייה בטענה שנמצאות באוניברסיטאות עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.

קובי שפירא: לכן הייתי רוצה להתמקד בנושא הזה ולהבהיר את הבעיה החוקית דווקא בהקשר הזה ולא בכלל העצמות שנמצאות באוניברסיטאות.

קובי שפירא: היועץ המשפטי לממשלה הקודם, בן יאיר, עוד ב-1994 קבע שעצמות אדם אינם בגדר עתיקה לפי חוק העתיקות.

קובי שפירא: בעקבות כך הונחתה רשות העתיקות להעביר כל עצמות שנמצאות בחפירות ארכיאולוגיות למשרד הדתות לשם קבורה.

קובי שפירא: הגיעה אלינו טענה שבפקולטות מסוימות באוניברסיטאות נמצאות עצמות אדם שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל.

קובי שפירא: את ההקשר הזה התבקשנו לבדוק.

קובי שפירא: פניתי לייעוץ המשפטי באוניברסיטת תל-אביב ונמסר לי שאכן היו עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות שנמצאו בפקולטות באוניברסיטה.

קובי שפירא: במכתב שנשלח אליי מהייעוץ המשפטי באוניברסיטת תל-אביב מה-19 באוגוסט 1999 נכתב כך: "עוד בחודש מרץ החולף הועברו ונמסרו למשרד הדתות לשם קבורה חלק ניכר מהעצמות לגביהן לא היו חילוקי דעות באשר למוצאן".

קובי שפירא: אני מבין שהכוונה היא לאותן עצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות.

קובי שפירא: אנחנו קיווינו גם שהנושא הזה ייפתר בדרך של הידברות וכך גם נמסר לנו שנעשה.

קובי שפירא: הבנתי שהיתה איזושהי משלחת של רבנים שמאחוריה עמד הרב נסים קרליץ והרב סילמן וכן היה מעורב בכך עו"ד נוימן.

קובי שפירא: הבנתי שמהמשטרה תת ניצב קראוזה סייע בהידברות וגם מצד האוניברסיטה הבנתי שהיתה היענות.

קובי שפירא: אני גם קיבלתי מסמך של הבנות שיצר איזושהי פרוצדורה להשבת העצמות.

ענת מאור: מתי קיבלת את מסמך ההבנות?

קובי שפירא: במכתב מה-29 באוקטובר 2000 כותבת לי לאה כגן: "בהמשך לשיחתנו . . .

קובי שפירא: הנני מתכבדת להמציא לך עותק של מכתבו של עו"ד נוימן והעתק ממסמך ההבנות".

קובי שפירא: זה מה-29 באוקטובר 2000.

משה גפני: מתי נעשה מסמך ההבנות?

משה גפני: אני זוכר שזה קרוב לשנתיים.

קובי שפירא: מסמך ההבנות הוא מיום ה' שבט תש"ס, כלומר לפני למעלה משנה.

ענת מאור: אם אני מבינה נכון, לשיטתכם אין שום בעיה.

ענת מאור: כלומר, אם יש מסמך הבנות, לשיטת היועץ המשפטי אין שום בעיה.

משה גפני: אם הוא מתבצע אין בעיה.

קובי שפירא: אם נמסרות העצמות שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות בארץ לקבורה, מבחינתנו באנו על סיפוקנו מבחינת דרישות החוק.

אליעזר כהן: במזכר הזה אין שום הבדל בין עצמות שיש להן ערך מדעי, כמו עצמות בנות מיליון שנה?

אליעזר כהן: אין שום ביטוי לעניין הזה?

קובי שפירא: אני מאוד מבין מאיפה באה השאלה.

קובי שפירא: אני מודה שלפני שנכנסתי למטריה הזאת אז גם שאלתי את עצמי איך זה שבמדינת ישראל לא חוקרים עצמות מוקדמות כדי לחקור את ההיסטוריה המוקדמת וכו'.

קובי שפירא: אני יכול להעביר לעיונך את חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם בן יאיר משנת 1994.

קובי שפירא: בן יאיר לקח את ההגדרה בחוק העתיקות ובדק כיצד מוגדרת בחוק העתיקות "עתיקה".

קובי שפירא: בחוק העתיקות "עתיקה" מוגדרת כ"נכס, בין תלוש ובין מחובר שנעשה בידי אדם לפני שנת 1700 לספירה הכללית או נכס שנעשה בידי אדם החל בשנת 1700 והוא בעל ערך היסטורי.

קובי שפירא: שרידים זואולוגים ובוטנים מלפני שנת 1300 לספירה הכללית".

קובי שפירא: בחוות הדעת יש ניתוח של כל ההיסטוריה החקיקתית והוא מראה שבהצעת החוק היתה מגמה להכניס כהגדרת "עתיקה" גם שרידים אנתרופולוגיים, אבל לאחר הליך החקיקה, לאחר הסתייגויות, המושג הזה הוצא מהחוק בכוונת מכוון על מנת למנוע מחקר של עצמות שמתגלות במדינת ישראל.

קובי שפירא: בעקבות כך היועץ המשפטי בן יאיר קבע בהתאם לפרשנות החוק הכתוב – הוא לא המציא הנחיה מטעמו, שכן תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא לפרש את החוק שחוקקה כנסת ישראל – שבחוק העתיקות עצם אדם איננה מוגדרת "עתיקה" והנוהל קובע שכאשר מתגלית עצם אדם היא מועברת למשרד הדתות לשם קבורה.

קובי שפירא: רשות העתיקות מסרה לי שהיא מקיימת את הנוהל הזה.

קובי שפירא: מנהל רשות העתיקות בשעתו אמיר דרור השיב לי שהנוהל הזה מקוים הלכה למעשה.

משה גפני: אם אכן יתברר שהיתה חפירה של עתיקות לפני 20 שנה או זמן אחר והעבירו עצמות לאוניברסיטת תל-אביב ולא מסרו את זה לקבורה, האם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה זו עבירה על החוק?

קובי שפירא: בשביל להגדיר עבירה על החוק אתה צריך לבחון כוונה פלילית, אתה צריך לבחון את המקרה.

קובי שפירא: זו שאלה מאוד מאוד כללית.

משה גפני: אני שואל באופן תיאורטי, הרי לא מדובר כרגע אם להכניס אנשים לבית סוהר ולהעמיד אנשים לדין.

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים מכובדים וכל אחד כוונתו טובה מנקודת ראותו.

משה גפני: אני שואל מבחינת ההגדרה העקרונית של העניין.

משה גפני: לפי שהבנתי מדבריך, כאשר מתגלים עצמות אדם בחפירות ארכיאולוגיות, דינן על פי החוק ועל פי חוות הדעת של היועץ המשפטי הקודם למסור אותן למשרד הדתות לקבורה.

משה גפני: אם זה לא נעשה, זאת עבירה על החוק?

קובי שפירא: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מופנית לאותם גופים שמחויבים לעבוד לפי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, קרי רשות העתיקות מחויבת לפעול לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

קובי שפירא: בבדיקתנו עלה שרשות העתיקות פועלת לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה והיא מוסרת את כל העצמות למשרד הדתות.

צבי ינאי: בעיניי השאלה המרכזית שהוצגה כאן היא לא הדיון על אנטומיה בת ימינו, אלא עצם העובדה שמשלחת רבנים הגיעה לאוניברסיטת תל-אביב, נכנסה למחלקה ובאה בתביעה מפורשת לפרופ' יואל רק: אנא תן לנו את כל העצמות שנמצאות ברשותך.

צבי ינאי: זאת השאלה המרכזית.

צבי ינאי: כלומר, אנחנו בעצם המדינה המערבית הראשונה, מאז גילוי האדם הניאנדרתאלי ב-1856, שאישים מרכזיים בממסד הפוליטי והדתי שלה רוצים להחרים מאובנים מטעמים דתיים.

צבי ינאי: זה דבר שלא נשמע, מפני שזה אומר לחסל - -

משה גפני: אתה לא היית בפגישה עם המשלחת.

צבי ינאי: אני מצטט את מה שאמר פרופ' יואל רק בוועדה ואתה לא סתרת את דבריו.

צבי ינאי: כיוון שמדובר בתקופות פרה-היסטוריות, אין לנו גווילים של קלף, אין לנו חרסים, אלא רק עצמות.

צבי ינאי: כלומר, רק באמצעות עצמות אפשר לדעת משהו על מוצא האדם, על השושלות הקודמות שקדמו לאדם וכן הלאה.

צבי ינאי: יתרה מזאת, צריך להביא בחשבון שהמאובנים הם נכס מאוד מאוד נדיר.

צבי ינאי: על כל 10,000

צבי ינאי: הומונידים יש כשלושה-ארבעה מאובנים.

צבי ינאי: זאת אומרת, כל דבר ששייך לעבר הרחוק ונשלח לקבורה, בעצם דינו כאבידה שלא ניתן להשיב אותה.

צבי ינאי: שאלת מוצא האדם שקשורה לתקופות הפרה-היסטוריות, כלומר על פי תפיסת העולם הנאור, היא עוד לפני שבכלל נוצרו הדתות ולכן היא לא שאלה דתית.

צבי ינאי: זו שאלה שקודמת לשאלת הדתות והיא שייכת לאותן השאלות הגדולות שמלוות את האדם משחר התרבות, דהיינו איך נוצר העולם, איך נוצרו החיים, איך נוצר האדם.

צבי ינאי: השאלות האלה הן בעלות חשיבות ממדרגה ראשונה.

צבי ינאי: באוניברסיטת תל-אביב ישנו אוסף נדיר מאוד ויש גם נכסים של ידע נדירים ביותר וחשובים ביותר בכל התחום הזה.

צבי ינאי: לא ייתכן שאחד הדברים שקשורים לארץ ישראל בצורה כל כך הדוקה – מפני שישראל היתה צומת לא רק מבחינה היסטורית בעולם העתיק, אלא גם צומת אנתרופולוגי.

צבי ינאי: היו פה לפחות שתי הגירות של ההומו סאפינס בהפרש של 60,000 שנה שעברו דרך ארץ ישראל ויצרו כאן עובדות שיש להן חשיבות עצומה להבנת מוצא האדם.

צבי ינאי: אם אני מכניס את כל זה תחת התביעה המדהימה "אנא מסור לנו את כל העצמות שיש ברשותך", כאשר זה כולל עצמות בנות 100,000 שנה, על כך אני מוחה.

משה גפני: מה שאתה אומר לא נכון.

משה גפני: לא ביקשנו את המאובנים וזה לא היה הנושא לדיון.

פרופ' אבינועם רכס: אני רוצה לכוון את דבריי לחבר הכנסת גפני, כי אני מסתכל על מה שקורה פה קצת מעבר לעצמות.

פרופ' אבינועם רכס: יש פה התנגשות בין שתי תפיסות עולם – בין תפיסת עולם חילונית לבין תפיסת עולם דתית, בין אלה שחושבים שהיקום נולד במפץ גדול לפני 15 מיליארד שנה לבין אלה שמאמינים שהיתה בריאת העולם לפני 5,000 שנה.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שאנחנו חיים בחברה שהיא מאוד מאוד מפוצלת ויש בינינו מגזרים שונים שמאמינים בכל הלב שלהם בתחושת המציאות כפי שהם מבינים אותה והטונים שהתחילו פה בתחילת הדיון לא יובילו אותנו לשום דבר ואנחנו מוכרחים למצוא איזושהי דרך לגשר בין השקפת העולם שלך להשקפת העולם שלי, מפני שאני רוצה לנסות וללמד אותך דברים שאולי אתה לא יודע ושאולי לאחר שאני אגיד לך אותם תהיה מוכן לשקול את עמדתך מחדש.

אליעזר כהן: דרך אגב, העולם של המוסלמים הרבה יותר צעיר, הוא רק 1,500 שנה.

פרופ' אבינועם רכס: באנגליה יש סיפור אמיתי, מדעי, מפליא, מלפני כמה חודשים.

פרופ' אבינועם רכס: דרך הסיפור הזה אני אנסה להציג בפניך איפה נמצא המדע היום ומה הכלים שהוא יכול להעמיד לרשותנו.

פרופ' אבינועם רכס: באנגליה מצאו שלדים, שלפי שימוש בשיטות מדעיות חכמות של פחמן רדיואקטיבי תיעדו שגיל העצמות הוא 7,000 שנה.

פרופ' אבינועם רכס: המדענים באנגליה בדקו משפחות שגרות באותו אזור מדורי דורות ובשיטות של הנדסה מולקולרית ניתן לשייך גוף לגוף, אדם לאדם.

פרופ' אבינועם רכס: מצאו משפחה שחיה לפי מה שאנשים יודעים דורי דורות באותו אזור באנגליה, שהעצמות שנמצאו שם זהות לה מבחינה גנטית לחלוטין.

פרופ' אבינועם רכס: למדע יש היום כלים שיכולים לקחת עצם מתה וליצור ממנה ספריה שאין שום דבר שישווה לו.

פרופ' אבינועם רכס: מדענים בדקו בשיטות מולקולריות ומצאו שכל אדם שנושא את התואר "כהן" יש לו שייכות גנטית לכל הכהנים בעולם.

פרופ' אבינועם רכס: יש ביניהם דמיון גנטי.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו אפילו לא יודעים איזה כלים מדעיים יעמדו לנו בעוד 20 שנה לשימוש באותן עצמות.

פרופ' אבינועם רכס: אני מסכים עם פרופ' הרשקוביץ, הרי אף אדם לא יעלה בדעתו ללכת לספריה הלאומית ולקבור אותה או להעלות אותה באש או לקחת את מה שיש בה ולהשמיד.

פרופ' אבינועם רכס: העצמות האלה הן כלי מדעי ממדרגה ראשונה, כי אנחנו יכולים ללמוד על ההתפתחות האנושית מתוך זה, אנחנו יכולים ללמוד על התפתחות המחלות וליצור כלים שיעזרו לחברה שלנו בעתיד.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו מוכרחים גם להיות רגישים לרגישות הדתית לגבי אותן עצמות.

פרופ' אבינועם רכס: לכן אני חושב, חבר הכנסת גפני, שגם אתה וגם אנחנו צריכים לשקול את העמדה שלנו, אבל לא מתוך תוקפנות ולא מתוך צעדים חד צדדיים, אלא מתוך הבנה חברתית.

פרופ' אבינועם רכס: החוק של האנטומיה והפתולוגיה אומר שצריך להעביר עצם למשרד הדתות כדי לקבור אותה.

פרופ' אבינועם רכס: אני חושב שראוי שאותה עצם אולי תחנה באוניברסיטה, כי אולי עצם כזאת תלמד אותך ואותי על השייכות הגנטית שלנו לאדמה הזאת מדורי דורות.

פרופ' אבינועם רכס: יכול להיות שהגנים שאתה מחזיק או שאני מחזיק נמצאים בעצמות שישנן פה במדינת ישראל.

פרופ' אבינועם רכס: זה יכול להיות טיעון הרבה יותר חזק מכל טיעון אחר לשייכות שלנו לארץ.

פרופ' אבינועם רכס: לעצמות האלה יש ערך מדעי, חברתי ומוסרי גדול מאוד.

פרופ' אבינועם רכס: אנחנו המדענים רגישים לזה ומנסים, גם מתוך כבוד גדול – גם הסטודנטים לרפואה כשבאים בפעם הראשונה לנתח גופה לומדים לכבד אותה.

פרופ' אבינועם רכס: גם אנחנו מכבדים את העצמות.

פרופ' אבינועם רכס: אני מבקש שאתה תכבד גם את הדרישות והצרכים של המדע, כי בסופו של דבר גם אתה וגם אני משרתים יחד את הצרכים של החברה שלנו.

מסר ירון: שמענו את אנשי המדע שיודעים מה התועלת הפוטנציאלית במחקר שמתבסס על היסטוריה אנושית רבת שנים.

מסר ירון: העצמות הן כמעט הדבר היחיד שנשאר לנו.

מסר ירון: דווקא היום, עם השיטות המודרניות, לאחר פיצוח הגנום והביוטכנולוגיה, לאבד גישה לחומר כזה יש לזה משמעות מדעית מאוד משמעותית.

מסר ירון: לפחות בצד של אנשי המדע, והאמת שהתרשמתי גם מד"ר הלפרין שמסכים, אנחנו צריכים לראות את מאזן האינטרסים ושאסור לשכוח את האינטרס המדעי.

מסר ירון: מהדיון שהתעורר כאן התחושה שלי היא שאנחנו באמת עומדים בפני בעיה שהפרשנות לחקיקה הקיימת היא הבעייתית.

מסר ירון: לכן יכול להיות שתחת ההסכמה שהמדע צריך את הכלי הזה והחקיקה הקיימת היא בעייתית ואנחנו כולנו מחויבים על שמירת החוק, הצעד הבא צריך להיות תיקון העיוות בחקיקה, אם הוא קיים.

מסר ירון: כנציגת משרד המדע אני בהחלט מוכנה לבדוק את הנושא הזה לעומק ולראות מה צריך לעשות.

מסר ירון: הנקודה שמר ינאי העלה כאן לגבי מי שאחראי על שמירת החוק – אם באמת יש כאן

מסר ירון: הפרה של החוק הקיים – היא הנקודה שאולי כן צריך לדון בה כמו בכל מערכת של חקיקה, שיש משטרה ויש מי שצריך לבדוק את זה.

מסר ירון: השאלה היא אם אנשים צריכים לקחת את החוק בידיהם ולפנות למעבדות בצורה ישירה גם אם הם רואים איזושהי עבירה על החוק.

מסר ירון: אולי זה הדבר המיידי שצריך לטפל בו.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מבקש להביא תגובה של הרבנים הראשיים.

ד"ר מרדכי הלפרין: הרבנים הראשיים מודעים לבעייתיות של הנושא, אבל בשום פנים לא מוכנים שיהפכו נושא שעוסק בשמירת חוק למשפט הקופים.

ד"ר מרדכי הלפרין: מה שנעשה פה קודם היה ניסיון להסיט את הדעת מפעולות שנציג היועץ המשפטי לממשלה הציג אותן ככאלה שאינן תואמות את החוק, לכך שפתאום יש לנו מלחמת בני אור בבני חושך.

ד"ר מרדכי הלפרין: להציג את הרבנות או אנשים כאלה או אחרים כבני חושך לעומת בני אור, ואני כאיש מידע שבנוסף להיותי רופא אני גם פיזיקאי, להציג את זה כמלחמת בני אור בבני חושך זה לא אתי, זה לא מוסרי וזה רחוק מן האמת.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני מבקש להגיש מחאה של הרבנות הראשית בנושא.

משה גפני: ד"ר הלפרין, זה היה צפוי.

משה גפני: ההרכב מוכיח את זה.

משה גפני: נאמרו כאן דברים שהם ממש לא נכונים.

משה גפני: נאמר שהיתה התפרצות לאוניברסיטת תל-אביב.

משה גפני: מה, אני מתפרץ לאוניברסיטה?

ענת מאור: בכל אופן לא קיבלנו הסברים אחרים לגבי המשלחת.

משה גפני: לא נתת לד"ר הלפרין להגיד דברים על החוק, ופה אחד אחרי השני אנשים מדברים שהיתה התפרצות לאוניברסיטת תל-אביב.

ענת מאור: ניהול הישיבה הוא ללא שום משוא פנים.

ענת מאור: נשאלה שאלה ולא קיבלנו עליה תשובה – איך הגיעה המשלחת, אם אתם הגוף המפקח, מי הגיע.

משה גפני: מישהו העלה בכלל על דעתו דבר כזה?

ענת מאור: אנחנו מבקשים הסבר לכך.

משה גפני: פרופ' רק הוא היחיד שיודע איך נכנסנו ויודע בדיוק מה אמרנו.

פרופ' יואל רק: אני יודע איך נכנסתם אל חדרי.

משה גפני: דרך אגב, בדבריי אני הולך לשבח אותך ואני חושש שאני אגרום לך נזק באוניברסיטה.

פרופ' פטרישה סמית: אני רוצה לחזק את דבריו של הדוקטור המכובד שציין שאין ולא צריך להיות מאבק ולראות את הרבנות הראשית כאויב הגדול של המדע.

פרופ' פטרישה סמית: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים שעד 1994, בדיקה, מחקר ולימוד מעצמות אדם שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות בארץ ישראל נעשו בהסכם ובתיאום עם משרד הדתות.

ענת מאור: אנחנו עכשיו בשנת 2001, אז מה קרה מ-1994?

פרופ' פטרישה סמית: היועץ המשפטי לממשלה נתן פירוש חדש לחוק העתיקות.

פרופ' פטרישה סמית: אמרתי את זה רק על מנת לציין שמחקר על עצמות אדם שנמצאו בחפירות ארכיאולוגיות נעשו במשך כל השנים עד 1994 באישור ובהסכם של הרבנות הראשית.

משה גפני: זה הסכם כתוב שהרבנות חתומה עליו?

פרופ' פטרישה סמית: כן.

ענת מאור: מדוע היא נסוגה מזה.

פרופ' פטרישה סמית: אני רוצה לציין שמדינת ישראל היום היא המדינה היחידה בעולם שאין בה מחקר יסודי בעצמות של אדם שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות.

פרופ' פטרישה סמית: גם בארצות תיאוקרטיות כמו איראן, כמו פקיסטן או כמו סודן יש בדיקות של עצמות שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות.

פרופ' פטרישה סמית: גם בארצות הברית ובאוסטרליה, שהיו בהן מהומות על ידי ילידים שטענו שהמדענים השתמשו לרעה בעצמות אבות אבותיהם, הגיעו להסדרים.

פרופ' פטרישה סמית: בארצות הברית למשל, כאשר חופרים אתר שכולל עצמות של אינדיאנים מתקופות קודמות, יש הסכם שאם שבט מסוים יכול להוכיח שאותן עצמות הן באמת שייכות לשבט שלהם, הם מקבלים את הזכות לקבור אותם, אבל רק אחרי תום הבדיקות.

פרופ' פטרישה סמית: במקרים שקובעים שיש צורך להגביל את זמן המחקר, הממשלה תורמת לעלות הבדיקות.

פרופ' פטרישה סמית: אין אף מקום בעולם, חוץ ממדינת ישראל, שעצמות אדם שנתגלו בחפירות ארכיאולוגיות נמסרות לקבורה ללא בדיקה מדעית.

פרופ' איתן צ'רנוב: אני רוצה להתייחס לסוגיה קטנה, אבל מאוד מאוד קונטרוברסלית, שתקשה עלינו תמיד לממש את החוק – הסוגיה של מה הם עצמות אדם.

פרופ' איתן צ'רנוב: לגבי המילה "אדם" אין פה אף אחד, לא מהאנתרופולוגים ולא אחרים, שמדבר על ההיסטוריה של האדם, שמדבר על מה הוא בעצם "אדם", מהיכן אנחנו מתחילים להגדיר "אדם" כאדם.

פרופ' איתן צ'רנוב: אני יכול להגדיר אדם ממתי שהוא התחיל לכתוב.

פרופ' איתן צ'רנוב: אני יכול להגדיר אדם ממתי שהוא התחיל להיות יושב קבע.

פרופ' איתן צ'רנוב: אני יכול להגדיר אדם מבחינה מורפולוגית ואז אני מתחיל ללכת אחורנית כדי להתחיל להגדיר "אדם".

פרופ' איתן צ'רנוב: האם האדם האנגרטלי הוא אדם?

פרופ' איתן צ'רנוב: האם הומו ארקטוס הוא אדם?

ד"ר מרדכי הלפרין: לא.

פרופ' איתן צ'רנוב: מי אומר את זה?

פרופ' איתן צ'רנוב: על סמך מה זה נאמר?

פרופ' איתן צ'רנוב: גם המומחים לא יכולים להסכים ביניהם ממתי מתחילים להגדיר "אדם" כאדם.

פרופ' איתן צ'רנוב: אני לא יודע להגדיר את זה, משום שיש מובנים של אדם מהבחינה הסוציולוגית או מהבחינה המחשבתית או מהבחינה המורפולוגית.

פרופ' איתן צ'רנוב: לפני שעושים חוק צריך להגדיר מהו "אדם".

משה גפני: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים.

משה גפני: אני מסכים עם פרופ' רכס שכמו בכל דבר, בחברה שסועה כמו שלנו צריך שתהיה הידברות וצריך להגיע למכסימום הסכמה.

משה גפני: בחלק גדול מהדברים אנחנו מסכימים, אבל אנחנו לא מסכימים למשל בחלק הפילוסופי והמדעי של העניין לגבי השאלה כמה זמן העולם נברא.

משה גפני: אני יכול להסביר לך איך קורה שאפשר למצוא שרידים של דבר שאתם טוענים שהוא מיליוני שנה ואני יכול להסביר למה זה לא נכון.

צבי ינאי: להוכיח או להסביר?

משה גפני: אפילו להוכיח.

פרופ' אבינועם רכס: המחלוקת הזאת מקובלת.

משה גפני: כמו שאף אחד מכם לא יכול להסביר לי איך נברא העולם.

משה גפני: המדען הכי גדול בעולם לא יוכל להגיד לי.

משה גפני: הילד שלי יוכל להגיד.

משה גפני: זה דיון שהוא באמת דיון חשוב, אבל מקומו לא כאן.

משה גפני: לכן אני לא מתווכח כאשר אתם מדברים על עצמות אדם מלפני מאה אלף שנה.

משה גפני: אני יכול לומר לכם שזה לא נכון.

משה גפני: אני גם יכול להסביר מדוע זה לא נכון, אפילו אם אתם צודקים.

משה גפני: זה לא רלוונטי לעניין הזה.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא ברא את העולם בשישה ימים ובא חוקר רציני ובדק אחרי זה איך נבראו השמים.

משה גפני: הוא עשה את החשבון שאת זה אי אפשר לברוא ביום אחד וחייבים לברוא את זה במיליון שנה.

משה גפני: זה מה שמצא החוקר, אבל הקדוש ברוך הוא ברא את זה ביום אחד.

משה גפני: אתה רוצה תאמין, אתה לא רוצה אל תאמין.

משה גפני: לי יש תשובה.

משה גפני: לילד שלי בן שלוש יש תשובה.

משה גפני: לכם אין תשובה איך נברא העולם.

פרופ' אבינועם רכס: מקובל עליי שיש מחלוקת על העניין.

משה גפני: לפי דעתי המחלוקת הזאת ימיה כימי קיום העולם.

משה גפני: הוא לא דבר שהתחיל עם המדע המודרני.

משה גפני: זה דבר אחד שאני משאיר בצד.

משה גפני: אני מכבד את עמדתכם ואני חושב שאתם עושים עבודה רצינית, מכיוון שבפיתוח הרפואה ובפיתוח הדברים שכולנו זקוקים להם אתם עושים מלאכת קודש.

משה גפני: מכאן אני עובר במעבר חד לנושא של החוק והמוסר.

משה גפני: רכושו של אדם הוא רכושו, אסור לאף אחד לקחת את זה.

משה גפני: במדינה מתורבתת – אנחנו לא מדברים פה על מדינה טוטליטרית שבה גם רכושו של האדם לא שייך לו ואפשר לקחת לו את זה – לא לוקחים רכוש של בן אדם.

משה גפני: כמו שלא לוקחים רכוש של בן אדם גם לא לוקחים את גופו אם הוא לא מסכים.

משה גפני: אם אדם חי, מת ונקבר לאף אחד, בגלל שום סיבה שבעולם, אלא אם כן זה מוגדר בחוק, אסור לקחת ממנו את גופו אם הוא לא הסכים מראש.

משה גפני: אני חושב שכל אדם, עם כל הכבוד לכל הדברים החשובים שכל אחד רוצה לעשות עם גופו של אדם אחר, הוא יכול לעשות רק עם גופו שלו או עם גופו של זה שהסכים.

משה גפני: יש הרבה מאוד אנשים שאכן תרמו את גופם למדע.

משה גפני: פרופ' רק הסביר לי שיש כאלה שתרמו את גופם לשנה ולאחר שנה צריך להביא את גופם לקבורה.

משה גפני: יש כאלה שתרמו את גופם לצמיתות ועושים על זה מחקרים ואף אחד מאיתנו לא רשאי להתערב בעניין הזה.

משה גפני: זהו רצונו של האדם.

משה גפני: לגבי החלק החוקי – מעולם, מעולם, מעולם, לא היתה הסכמה של אף אחד במדינת ישראל כפי שציינה פרופ' סמית.

משה גפני: להיפך, היו הכחשות מאז קום המדינה אולי אפילו לפניה.

משה גפני: היו הכחשות לעובדה שנעשים מחקרים על גופם של אנשים שלא הסכימו על זה מראש.

משה גפני: מעולם לא היתה הסכמה של הרבנות הראשית, מעולם לא היתה הסכמה של משרד הדתות ומעולם לא היתה הסכמה של שום יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: מה שקרה ב-1994, לאחר שהתברר שנעשים דברים שחורגים מעבר לכל נורמה – ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, הרי היו על זה גם תחקירים עיתונאיים וגם סיפורים מסמרי שיער – ושאנשים ניצלו את זה שלא היתה הנחיה ברורה, אמר היועץ המשפטי לממשלה בהסתמכו על החוק – דבר פשוט שכל חברה מתורבתת אומרת – שעצמות אדם אינם עתיקה.

ענת מאור: קיבלנו דיווח מפרופ' סמית שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה אוסרים מחקר בעצמות.

ענת מאור: כמו כן, איך אתה מיישב השקפתך עם זה שאתה רוצה את כל הדברים הטובים של המחקר הרפואי בלי חקר של עצמות?

משה גפני: אני אתייחס לעולם המערבי והיה מתאים שוועדת המדע, שזה התפקיד שלה, היתה צריכה להביא מחקר לגבי מה אומרת החקיקה בעולם המערבי.

משה גפני: אז היינו מגיעים למסקנה שדווקא בעולם התיאוקרטי, דווקא במקומות שיש משטר טוטליטרי, שם פוגעים בעצמות אדם ולא בעולם המערבי.

משה גפני: בעולם המערבי החוקים הרבה יותר מחמירים ממדינת ישראל.

משה גפני: אני מציע ליושבת ראש הוועדה להביא את החקיקה שקיימת בעולם המערבי.

משה גפני: אם נראה את זה, אנחנו נתפלץ איך אנחנו מדינה נחשלת.

בלפר כהן: על סמך מה אתה אומר את זה?

בלפר כהן: אנחנו חיים מפי העיתונאים או מסתמכים על עובדות נכונות?

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שבכדי לא לשמוע את מה שאני אומר ולא לשמוע את מה שפרופ' סמית אומרת צריך לבדוק מה נעשה בעולם.

בלפר כהן: אתה אומר שמפי עיתונאים שמענו שהעבירו עצמות מישראל לגרמניה.

בלפר כהן: כלומר אנחנו מסתמכים על תחקירים עיתונאיים.

משה גפני: אני חוזר בי מכל הדברים שאמרתי, מפני שאני לא מתבסס על ניירות.

משה גפני: אני מציע להביא את החקיקה הקיימת בעולם המערבי.

משה גפני: לגבי אוניברסיטת תל-אביב - התברר שיש שם עצמות אדם שהתגלו בחפירות ארכיאולוגיות.

משה גפני: עצמות של כאלה שלא ביקשו רשות מהם להשתמש בעצמותיהם למחקר.

משה גפני: לכן, לפני למעלה משנה וחצי פנו המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה ובהסכמה עם האוניברסיטה ומשרד הדתות והגופים שעוסקים בעניין הזה כמו האגודה למניעת חילול קברים – והזכיר פה קודם מישהו את הרב קרליץ שנתן לזה את הגיבוי – הגיעו להסכמה.

משה גפני: בשבועות האחרונים התברר מתיעוד שנעשה – ואנחנו יודעים מה נעשה - -

ענת מאור: אתם סיירת פיקוח?

ענת מאור: אתם צנזורה?

ענת מאור: אוניברסיטה היא מקום מכובד, מקום מדעי, מקום אקדמי.

ענת מאור: איך משלחת רבנים בראשותך, בראשות חבר כנסת, נכנסת לאוניברסיטה?

משה גפני: נראה לך שאני אניח לעניין הזה?

משה גפני: את מעלה בדעתך שאני לא אדבר על זה?

ענת מאור: אז תתחיל לדבר לגופו של העניין.

משה גפני: גופו של העניין זה לא המשלחת, אלא קיום החוק.

משה גפני: אני אדבר על המשלחת ואני אומר בדיוק מה קרה.

משה גפני: עולה בדעתך שאני אעבור על החוק?

משה גפני: פניתי לראש אגף החקירות וליוסי סטבון שהוא מפקד מחוז תל-אביב ואמרתי שההסכם לא מבוצע והם עוברים על החוק, כי אם עצמות אדם אינם עתיקה והם נמצאים באוניברסיטה ולכל הדעות הם לא מהודו והם לא מאובנים, צריך לקבור אותם.

משה גפני: יוסי סטבון אמר לי, ויש מכתב של קצין החקירות של מחוז תל-אביב שאומר שהדברים אכן מתבצעים והם נעשים בהסכמת מיכה רוטשילד מהאגודה למניעת חילול קברים ועו"ד נוימן.

משה גפני: אבל הם פנו אליי ואמרו שההסכם לא מתבצע, אלא מתבצע כעלה תאנה – מעבירים חלק קטן כדי לכסות על העובדה שאת העיקר לא מעבירים.

קריאה: ביום שהאוניברסיטה פתוחה?

משה גפני: השערים היו פתוחים.

משה גפני: אני הרי לא קפצתי מעבר לגדר.

משה גפני: אם השערים היו סגורים הייתי מרים טלפון.

משה גפני: לצערי נשיא האוניברסיטה היה בחוץ לארץ ולא יכולתי לדבר איתו, אבל התכוונתי לתאם את זה איתו בטלפון.

משה גפני: מכיוון שהוא היה בחו"ל נכנסתי בשערים הפתוחים והלכתי למחלקה לאנטומיה וחיפשתי את פרופ' בן-דוד שהוא ראש החוג לאנטומיה.

משה גפני: אמרו לי שהוא לא נמצא ובדיוק יצא פרופ' רק, אדם נחמד מאוד, ושאל מה אנחנו עושים פה.

משה גפני: אמרתי לו שאני חבר הכנסת גפני ואני נמצא יחד עם משלחת רבנים מכובדת ושבאנו לדבר איתו על העניין של העצמות שנמצאות שם.

משה גפני: המטרה של הביקור שלי שם היתה לדבר עם פרופ' בן-דוד ולומר לו: תדע לך שפנו אליי אלה שחתומים איתך על ההסכם ואמרו לי שאתם לא מכבדים אותו.

משה גפני: רציתי לומר לו שאני מבקש – ואת זה אמרתי לפרופ' רק – שכל עוד הסידור הזה לא מתבצע שלא יעבירו את העצמות שלא שנויות במחלוקת משם.

משה גפני: הכל היה בסדר עד שעלה פרופ' הרשקוביץ.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, אני מבקש את הגיבוי שלך, הרי אני עכשיו חבר בוועדה שלך.

משה גפני: יש לי את התמליל וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: זה לא יכול להיות במדינה מתורבתת, פרופ' רכס, כאשר אתה מדבר בצדק שאסור שיהיו שסעים בחברה ושצריך להיות ויכוח תרבותי.

משה גפני: פרופ' הרשקוביץ עלה לשידור והדבר הראשון שהוא אמר, למרות שהוא לא מכיר אותי, יכול להיות שהוא ראה אותי בטלוויזיה, אבל מעולם לא דיברנו, שזה מתאים לאופי החוליגני של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אפילו אשתי לא אמרה לי את זה.

משה גפני: אלה אנשי אקדמיה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו מנהלים ויכוח והוויכוח באמת יורד לשורשו של עניין.

משה גפני: אני צריך להיות האופי החוליגני?

משה גפני: מאיפה הפרופ' המכובד הזה יודע את זה?

פרופ' אבינועם רכס: אני יכול בשמו למחוק את זה מהפרוטוקול.

פרופ' אבינועם רכס: לא שמעתי אותו אומר את זה, אבל בשמי אני רוצה למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול, בכדי שנוכל להמשיך ולדבר הלאה.

משה גפני: איתי אפשר לדבר תמיד.

משה גפני: מה שהרגיז אותי בכל העניין הוא שכל הזמן אומרים שחברי הכנסת הם אלימים וגסי רוח ושאנשי האקדמיה הם אנשים מתורבתים, דבר שהוכח ההיפך באותה שיחה.

ענת מאור: מבחינת הנוהל אני אאפשר לפרופ' רק להגיב לשיחה הנעימה שהיתה, אבל גם למחלוקת בגישה.

אביטל באר: אני אנסה לסכם בכמה משפטים בשם האקדמיה הלאומית למדעים.

אביטל באר: כשם שחברת הכנסת מאור בצדק כינסה ישיבה דחופה בנושא הזה, האקדמיה הלאומית למדעים כינסה ישיבת של מועצה.

אביטל באר: דובר פה על הידברות ועל מחלוקת תפיסתית וכו'.

אביטל באר: המועצה של האקדמיה דיברה על המעשה, על מעשה ההתערבות, על מעשה של אכיפת החוק ועל השאלה מי אוכף את החוק.

אביטל באר: לצורך העניין האקדמיה הגדירה את האוספים הביולוגיים ובתוכם האוספים של שרידי העצמות באוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטה העברית כנכס לאומי.

אביטל באר: האקדמיה, בהגדרתה בחוק, מתפקידה לייעץ לממשלה ולמוסדות השלטון בפעולות הנוגעות למחקר ולתכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.

אביטל באר: החלטת המועצה קובעה: "התערבות זו פוגעת בצורה חמורה ביותר בעתיד המדע בארץ.

אביטל באר: מהותו של המדע עיקרו בחיפוש האמת ובפיענוח מהימן של ממצאיו מחייבת קיומה של חירות מלאה והימנעות מהתערבות כלשהי מצד גורמים חיצוניים במהלכה של פעילות מחקר".

אביטל באר: יש את הגופים המורשים בארץ ואם יש הסכם או חוק שלא מכובד הם האמונים על אכיפת החוק.

אביטל באר: גורמים חיצוניים שאין מעניינם שמירת הנכסים הלאומיים הללו שנמצאים באוניברסיטאות, אין עניינם בהתערבות הזאת.

פרופ' ברוך ארנסבורג: אתם צריכים לדעת שכל הדיווחים בעיתונות על הפעילות שנעשית במכון לרפואה משפטית ומה שרוצים לעשות באוניברסיטת תל-אביב זה אסון נוראי למדינה כולה.

פרופ' ברוך ארנסבורג: מ-1973 אני עוסק, הודות לזה שאני מלמד סטודנטים לרפואה ומלמד אנשים מהחברה הקדישא והרבנות הצבאית, בזיהוי חללים.

פרופ' ברוך ארנסבורג: לצערנו אנחנו עוסקים בזה מאז 1973 ללא הפסקה ואלוהים יודע מה יהיה בעתיד.

משה גפני: אתה קראת את התחקיר של ידיעות אחרונות על המכון לרפואה משפטית?

ענת מאור: זה לא שייך לעניינינו.

משה גפני: זה מאוד שייך.

פרופ' ברוך ארנסבורג: חלק גדול מכל הזיהויים האלה נעשה במכון לרפואה משפטית והמשפחות יכולות לברך על כך שזה נעשה.

משה גפני: כשמסתיימת הבדיקה צריך להביא לקבורה.

פרופ' ברוך ארנסבורג: אם אנחנו נפסיק עם כל הזיהוי, ועצמות זה חלק מהזיהוי, לא יהיה יותר זיהוי.

פרופ' ברוך ארנסבורג: לא תהיה יותר מחשבה של מה שיכול לקרות במדינה הזאת שיש בה כל כך הרבה בעיות.

פרופ' ברוך ארנסבורג: אני מוחה מאוד על היחס אלינו ואל המכון של כל הגורמים העוינים.

פרופ' ברוך ארנסבורג: ד"ר הלפרין, אתה יודע את זה ויכולת לומר מה עשינו בשביל המדינה הזאת.

ד"ר מרדכי הלפרין: מה שעשית רשום באותיות זהב.

ד"ר מרדכי הלפרין: אני יכול להעיד על זה.

פרופ' יואל רק: אני קודם כל מודה על הקומפלימנטים, למרות שבחלוקת הכוחות בפקולטה לרפואה אני אמור לשחק את הרשע.

משה גפני: לא הצלחת.

פרופ' יואל רק: אני הייתי אחד המתנגדים הגדולים ואני חושב שזו היתה טעות מרה שבכלל חתמו על חוזה עם רבנים.

פרופ' יואל רק: אני רואה את הכניסה שלכם לאוניברסיטה כחילול הקודש שלי, קודש הקודשים שלי.

פרופ' יואל רק: אני מצטער שההסכם הזה נחתם ובעקבות ההסכם גם אני אמון על קיומו, למרות שפילוסופית אני ממש נגד הדבר הזה.

פרופ' יואל רק: במעבר ממאובנים לאדם.

פרופ' יואל רק: זה תהליך שקורה בהדרגה ואתה לא יכול לקבוע מידה שזה מאובן וזה עצם טריה.

פרופ' יואל רק: יש גם continuity בטיב הרקמות.

פרופ' יואל רק: גם בנושא של הרקמות יש continuity ואם אני לוקח איתי מזוודה עם מבחנות של דם, האם עברתי על החוק?

פרופ' יואל רק: אם אני לוקח מבחנה של אוזניים, אני עובר על החוק?

משה גפני: על זה דיברנו שם.

משה גפני: למה אמרת בעיתון שלא אמרתי את זה?

משה גפני: אמרתי שיצאת עם מזוודה - -

פרופ' יואל רק: לא יצאתי.

משה גפני: לא נסעת לפני שבועיים?

משה גפני: אמרת בעצמך שעם אוזניים יצאת.

פרופ' יואל רק: אני יצאתי עם אוזניים?

פרופ' יואל רק: עם האוזניים שלי יצאתי.

פרופ' יואל רק: אני רק רוצה להגיד שהאוניברסיטה החופשית של בריסל נסגרה, ולכן קוראים לה "האוניברסיטה החופשית", רק משום שהם לא רצו למלא את דרישות האנשים שהיו מעליהם.

פרופ' יואל רק: הם רצו להישאר סוברניים במחקר.

משה גפני: והחוק שם מחמיר.

פרופ' יואל רק: אני לא מדבר על החוק הזה.

פרופ' יואל רק: זה היה בזמן הפלישה הנאצית.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני אסביר לחבר הכנסת גפני למה בערה חמתי עליו.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני בטוח שאחרי שאני אסביר לו, הוא יבין את זה.

ענת מאור: ובכל זאת מהמילה האחת שנשמעה אני חושבת שיהיה מאוד מכובד אם תתנצל עליה.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני מתנצל.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אולי אחרי שאני גם אסביר הוא ימצא לנכון לבוא ולהתנצל לפניי.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אני הייתי ממונה מטעם האוניברסיטה לא רק על ביצוע ההסכם, אלא גם על כתיבתו יחד עם היועץ המשפטי.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מהצד השני עמדו גופים חרדיים - האגודה לשמירת קברים ואנשים מכובדים אחרים בציבור החרדי.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: עמלנו עמל רב להגיע להסכם שבו האוניברסיטה וציבור חרדי חתומים עליו.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: אין לזה תקדים בכלל.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: ירקנו דם על ההסכם הזה והתפלספנו על כל מילה ובסופו של דבר הגענו להסכם הזה.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מעולם לא שמעתי תלונה ממיכה רוטשילד שהיה נציג החרדים או משלום פריד שהיה נציג משרד הדתות בוועדה, אלא אך ורק תשבחות על עבודת הוועדה.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: מעולם לא הוגש איזשהו ערר על הדבר הזה.

משה גפני: יכולת להרים אליי טלפון ולשאול אם התנפלנו עליו.

פרופ' יואל רק: למה שלא ירים טלפון לאגודת הקבלנים?

משה גפני: בסדר, הוא לא היה צריך להרים אליי טלפון, הוא צריך להגיד עליי חוליגן.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: היה ניסיון כן, אמיתי וישר לפתור סוגיה שהיא בעייתית בחברה הישראלית.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: עשו ניסיון אמיתי לפתור אותה ונהגו בה בזהירות יתרה, אבל בשניה אחת הורסים הכל.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: קל להדליק שריפה, אבל לכבות אותה אי אפשר.

פרופ' ישראל הרשקוביץ: תראו כמה אנשים יושבים סביב השולחן הזה ומנסים לכבות אותה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הדיון.

ענת מאור: אני רוצה לברך על כך שהדיון התנהל בצורה סבירה ותקינה.

ענת מאור: אני חוזרת ומודה לכל הנוכחים על המאמץ שעשו להגיע לכאן.

ענת מאור: ועדת המדע קובעת בדאגה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה לפי הפרשנות הנוכחית אין אפשרות שימוש מדעי בעצמות של אדם תוך שמירה וכיבוד של גישות שונות.

ענת מאור: אני מקבלת בסעיף הזה את פנייתו של חבר הכנסת גפני ואני פונה לאבישי גוטדינר, שהוא נציג מחלקת המחקר בכנסת, לבדוק את מצב החקיקה בכל העולם המערבי.

משה גפני: אם את מציגה את זה כך, אני אציע סיכום אחר.

ענת מאור: לפי המידע שהוועדה קיבלה היא רושמת בפניה בדאגה, וזה יסוייג על פי המידע שנקבל - -

משה גפני: את עומדת לקבל החלטה, אז מה יסוייג?

משה גפני: לפי מה את מחליטה?

משה גפני: זו הרי ועדת המדע.

ענת מאור: עם כל הכבוד, לא שמענו מידע סותר ולכן אני מבקשת לקבל על כך מידע נוסף.

משה גפני: הנה אני אומר לך מידע סותר.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, שמעתי אותך ועכשיו אני מסכמת את הסיכומים.

משה גפני: את יכולה לסכם את זה על דעת עצמך, אני אצביע נגד.

ענת מאור: אני מקבלת את הסייג שזה יהיה לפי המידע שנקבל ממחלקת המחקר.

קובי שפירא: את צריכה להוסיף משפט אחד: עצמות אדם שמתגלות בחפירות.

קובי שפירא: מדובר רק בעצמות אדם שמתגלות בחפירות, כי עצמות אדם אחרות אין לגביהן כל מניעה בחוק.

ענת מאור: סעיף 3 – אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה לבחון מחדש את הפרשנות שניתנה ב-1994 ואם היא עומדת בקנה אחד עם צרכי המחקר המודרני של האלף השלישי.

קובי שפירא: לדעתי זה לגלגל את זה אל הפתח הלא נכון.

קובי שפירא: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי עומד מאחורי הפרשנות של היועץ המשפטי הקודם.

ענת מאור: למי אתה מציע לכוון את זה?

קובי שפירא: לחקיקה.

קובי שפירא: המחוקק צריך ליתן את דעתו ולשקול אם יש מקום לחוקק חוק אחר.

קובי שפירא: היום זה החוק המחייב.

משה גפני: אני אבקש להביא סיכום אחר להצבעה.

משה גפני: מה שאת עושה הוא חסר תקדים.

ענת מאור: הסעיף הזה ינוסח אחרת.

ענת מאור: מאחר שיש כאן גם חקיקה וגם פרשנות לחקיקה - -

משה גפני: איזו פרשנות לחקיקה?

ענת מאור: עם כל הכבוד, תנסח ניסוח אחר ותביא להצבעה.

ענת מאור: אתה וחבר הכנסת כהן תוכלו להגיב על הסיכום שלי, אבל כעת אני מנסחת את הדברים שהועלו פה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שזה מורכב משני דברים שאחד מהם הוא חקיקה ראשית.

ענת מאור: אנחנו רושמים את ההצעה של המדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' חגית מסר ירון, שמשרד המדע יבחן אם יש צורך בתיקונים בחקיקה הראשית.

קובי שפירא: תיקון של איזה חוק?

ענת מאור: ב-94' - -

קובי שפירא: ב-94' לא דיברו על חוק העתיקות.

ענת מאור: מסרתם שב-94' היועץ המשפטי בן יאיר נתן פרשנות.

ענת מאור: לכן אני אומרת שבסעיף 3 של הסיכום אנחנו מדברים על שני חלקים: החלק הראשון הוא בחינה של משרד המדע אם יש צורך בתיקונים לחקיקה הראשית שיעצימו את חופש המחקר עם הרגישויות הנדרשות.

ענת מאור: לגבי החלק השני אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה הנוכחי ומבקשת ממנו לבחון אם הפרשנות של 94' אין בה כדי הטלת מגבלות שפוגעות בכושר המחקר בישראל.

ענת מאור: סעיף 5 – הוועדה רואה במשטרת ישראל את הגוף היחידי הממונה והאחראי על פיקוח ולא מוצאת מקום ואף רואה פגיעה בכניסתם של גופים כלשהם למוסדות אקדמיה ולמוסדות מחקר שהם לא ממונים ישירים על אכיפת החוק במדינת ישראל.

קובי שפירא: אני מבקש לתקן את הסעיף הזה, כי אני לא יודע אם ההסכם קויים.

קובי שפירא: על פי מה שנמסר לי ההסכם קויים.

ענת מאור: אני מקבלת את התיקון.

ענת מאור: הוועדה רושמת לפניה שעל פי מה שהובא לידיעת העוזר ליועץ המשפטי לממשלה ועל פי הדיווח שהיא קיבלה מנציגי אוניברסיטת תל-אביב עולה כי יש מאמץ ועד כה לא היו תלונות על הפרת ההסכם.

ענת מאור: סעיף 7 – הוועדה רושמת בסיפוק שהיתה שמירה על תרבות דיבור תקינה ושמירה על כבוד חברי הכנסת וחוקרי האקדמיה.

ענת מאור: זה דבר מכובד והכרחי.

ענת מאור: אני שמחה לציין שנמסרה התנצלות על הביטוי חוליגן שהושמע כלפי חבר הכנסת גפני.

ענת מאור: מהיכרות אישית עם חבר הכנסת גפני אני חושבת שהיתה זו התבטאות גורפת.

משה גפני: אני מסכים עם הסעיף הראשון ועם הסעיף האחרון כמובן.

משה גפני: אני ממש לא מסכים עם הסעיפים האחרים ואני גם מציע לך לא לקבל אותם.

משה גפני: יש פה עובדות לא נכונות ולכן הסיכום גם הוא לא נכון.

משה גפני: לגבי הנושא של החקיקה הקיימת בעולם אי אפשר להגיש סיכום של הדיון כשאנחנו לא יודעים מה קורה בתחום הזה בעולם.

משה גפני: זה לא לכבודנו.

ענת מאור: זאת לא חקיקה, אלא פרשנות שניתנה.

משה גפני: את הרי יודעת ששלטון החוק מחייב באופן ברור וחד משמעי שאת הפרשנות נותן בית המשפט ואם לא הוא נותן היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אם את רוצה לשנות את זה, את צריכה להגיש חוק.

ענת מאור: אני מקבלת את ההערה הראשונה לגבי החקיקה בעולם ואני אנסח את הסעיף הזה מחדש.

ענת מאור: הפנייה לחקיקה הראשית היתה למשרד המדע וכמובן שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעות חוק פרטיות.

ענת מאור: אני אשמח לכל הצטרפות שלך להצעות שמרחיבות את ההגנה על חופש המחקר והמדע במדינה.

משה גפני: רק אם הן לא פוגעות בגופו של האדם שלא מסכים.

ענת מאור: כמו כן אני מבקשת לבדוק אם הפרשנות שניתנה ב-94' לא כובלת מדיי.

משה גפני: נחליט אז מה צריך לעשות.

קובי שפירא: הסעיף לגבי הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה נשאר באותו נוסח?

ענת מאור: אמרתי שאת זה אני לא משנה.

משה גפני: אני מצטער, אני לא פונה ליועץ המשפטי לממשלה לשנות את הפרשנות שלו.

ענת מאור: אנחנו נעשה על כך הצבעה.

אליעזר כהן: על מה הוויכוח?

משה גפני: יש חוק שהוא חוק העתיקות שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה החוק.

משה גפני: אם רוצים לשנות את החוק, הפנייה היא לא ליועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר כהן: נכון, אנחנו אומרים שנעשה את זה על פי בדיקה של משרד המדע.

משה גפני: אם הייתי חבר מרצ, על החלטה כזאת הייתי מאוד מתקומם.

משה גפני: הרי בזה שאת אומרת שהוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא למעשה פקיד, ואת אומרת לו לשנות את הפרשנות שלו בגלל ההערה שלך?

קובי שפירא: אני חייב לומר שגם דעתי לא כל כך נוחה מזה.

משה גפני: זו פגיעה בשלטון החוק.

קובי שפירא: בכוונה הדגשתי שמי שנתן את ההנחיה הזאת זה היועץ המשפטי הקודם בן יאיר.

קובי שפירא: בן יאיר הלך ועשה פרשנות משפטית נטו.

קובי שפירא: הוא פנה להצעת החוק, ראה את דברי ההסבר, ראה את הדיונים וכו'.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב שבפרשנות הזאת, לפי המידע שהוועדה קיבלה - דרך אגב זה דבר שלא הייתי מספיק מודעת אליו - היתה תורה שבעל פה ובפועל עד 94' - -

משה גפני: זה ממש לא נכון.

קובי שפירא: לי לא ידוע על הפרשנות הזאת.

קובי שפירא: חברת הכנסת מאור, אני חייב לשתף אותך, כי יש לי תחושה לא כל כך נוחה מהעניין.

קובי שפירא: זה לא שראינו את החוק והיה לנו איזה ספק משפטי ואת כעת פונה ליועץ המשפטי לממשלה ואומרת ליועץ המשפטי לממשלה לעזור לכם בפרשנות המשפטית.

קובי שפירא: יש פה חוק שהיועץ המשפטי ניתח אותו ככתבו וכלשונו.

קובי שפירא: לך לא נוח מהמסקנה שנובעת מכך.

קובי שפירא: את פונה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיבחן את הפרשנות נוכח המצוקה שנקלע אליו המדע והמחקר.

קובי שפירא: עם כל הכבוד, הכדור אם כך נמצא אצל המחוקק.

קובי שפירא: אם המציאות שנקלענו אליה היא קשה, המחוקק צריך לתת דעתו על זה.

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות: 1.

ענת מאור: האם הפרשנות של אותו חוק עד 1994 היתה יותר לפי בית הלל ופחות לפי בית שמאי?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם אוניברסיטת תל-אביב לא נקלעה, כפי שדווחנו עכשיו, לצורך בעשיית הסכם שיש בו פשרות שחלק גדול מהחוקרים בעצם לא שלמים איתו?

ענת מאור: זה נקבע בפרשנות ולא בחקיקה ראשית.

משה גפני: וגם חלק גדול מנציגי המשפחות של הקבורים לא שותפים להסכם הזה.

קובי שפירא: היועץ המשפטי בן יאיר לא עשה תקנות.

קובי שפירא: הוא נתן פרשנות לחוק.

קובי שפירא: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת גפני על כך שלא קיבלנו מידע על מה שהיה עד 94'.

קובי שפירא: אני חייב לומר לך שגם אני לא יודע.

ענת מאור: אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן שאת הסעיף הזה לא נרשום כהחלטה, אלא כנושא שמופנה לבדיקה משותפת של הוועדה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם המדענים.

צבי ינאי: את הפרשנות ניתן לשנות.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: המחוקק לא יכול לומר ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הפרשנות על מה שהמחוקק עשה.

משה גפני: אני לא מכיר דבר כזה בכנסת.

ענת מאור: יש לנו מטרה להגן על המחקר לא רק כהצהרה.

משה גפני: אי אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אפשר לתקן חוק, אבל לא לתקן פרשנות.

ענת מאור: אנחנו לא חייבים לשנות חוק, אלא רק פרשנות.

ענת מאור: היועץ המשפטי הוא זה שמוציא פרשנויות.

ענת מאור: מי שנותן פרשנות יכול גם לתקן.

משה גפני: דבר כזה היה צריך להגיד חבר כנסת חרדי ולא חבר כנסת ממרצ.

צבי ינאי: זה כמו שיש אינטרפרטציות שונות לאותן עובדות מדעיות.

צבי ינאי: יכול להיות שלשני אנשים שונים יש אינטרפרטציה שונה לאותו חוק.

ענת מאור: אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.