הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 51, 2000-11-28 13:00

ענת מאור: על סדר היום מחקר וניטור ים המלח לאור ירידת המפלס ותוכניות פיתוח אזוריות.

ענת מאור: הנושא עומד על סדר היום של המדינה כבר זמן רב ואנחנו רואים את תפקידנו כועדה גם להתריע, גם לרכז את המידע – וזה לא מידע חדש – וגם לפנות לרשויות הביצוע שאכן יישמו לאור המידע את מה שצריך ליישם.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך מאוד את מר נזאר אוומלה, היועץ לכלכלה ומסחר בשגרירות ירדן בישראל.

ענת מאור: אין הוכחה טובה יותר מאשר שטח ים המלח שעובר בשתי המדינות הוא מקור לפרוייקטים תעשייתיים, מדעיים ותיירותיים שיכול להוות פריחה וצמיחה או חס וחלילה דווקא לדרדור משותף שכן הגבולות לא חוצים את הצרכים, גם של המדע, גם של השלום, גם של האזרחים.

ענת מאור: דווקא בימים אלה אני רואה חשיבות רבה להיותך אתנו.

ענת מאור: לא נערב פוליטיקה, אבל אין ספק שהחזרת השקט לאזור מעבר לכל מחלוקת פוליטית וקידום שיחות השלום וגם בניית השלום ושילוב המדע בתוכו הוא חלק מאוד נכבד.

ענת מאור: ברוך הבא ונשמח אחר-כך על השתתפותך בדיון.

ענת מאור: את הדיון יפתח דוקטור מיכאל בייט, מנהל מינהל מדעי האדמה במשרד לתשתיות לאומיות.

ענת מאור: שר האוצר הוא השר הממונה על משרד לתשתיות לאומיות כך שיכול להיות שהשיתוף בין אוצר והמשרד לתשתיות לאומיות יגרום לקידום הנושא.

ענת מאור: אנו מבקשים מכל נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן גם להשיב על הדברים שיועלו כאן וגם להיות פה לוועדה, בנוסף למכתבים שאנחנו נוציא, בקשר לצרכים הרבים.

ענת מאור: אני רוצה לברך את עמיתיי חברי הוועדה.

ענת מאור: נמצאת כאן בהחלט נוכחות מאוד מכובדת וזאת מאחר שהנושא חשוב בעיני מקבלי ההחלטות בכנסת.

מיכאל בייט: השקף הזה נועד להראות שאגן הניקוז של ים המלח הוא אזור גדול מאוד, כארבעים קילומטר מרובע ומשתרע על-פני כחמש מדינות.

מיכאל בייט: כל מה שקורה באזור הזה משפיע על ים המלח.

מיכאל בייט: כיוון שים המלח הוא מה שאנחנו מגדירים כאגן סופי, כלומר, מים נכנסים אליו ויוצאים רק באידוי, התהליכים שקורים באגן הניקוז משפיעים באופן קיצוני על הים עצמו.

מיכאל בייט: החל משנות ה60-, עם הפעלת המוביל הארצי הישראלי והירדני, ההשפעות של ירידות המפלס היו עוד הרבה יותר קיצוניות.

מיכאל בייט: אם אני אראה עקומה מאוד כללית של ירידות המפלס, אנחנו נראה שהחל מ1800- עד שנת 2000 אנחנו רואים את המפלס כאשר בצד שמאל הגובה מתחת לפני הים, שזה מינוס 418 או מינוס 386 למעלה.

מיכאל בייט: מה שאנחנו רואים הוא שבערך ב1896- הגובה של מפלס ים המלח היה מינוס 391, בשנת 1830 שוב פעם מינוס 391,5 והנה ב1999- אנחנו מצויים במינוס 413 וזה כאמור בעיקר תודות לפעילות באגן הניקוז של ים המלח.

מיכאל בייט: הנושאים האלה של אספקת מים והפעילות התעשייתית הם אלה שגרמו לירידות המפלס.

מיכאל בייט: כמובן שאם המפלס יורד, השטח של האגם ונפח האגם יורד בהתאם וכאן יש לנו דיאגרמה של מפלסי ים המלח לעומת הנפח והשטח ואנחנו רואים שכל הדברים האלו נמצאים במצב של ירידה.

מיכאל בייט: כשהמפלס היה גבוה, השטח היה סדר גודל של אלף קילומטר מרובע והיום הוא בסדר גודל של כ700- קילומטר מרובע.

מיכאל בייט: כל הדברים האלה מאוד משפיעים על התהליכים הלימנולוגיים, התהליכים שקורים בתוך האגם וכאמור אנחנו ביצענו, המערכות של המכונים, עבודות רבות ואני אראה את אחת העבודות שהיא מפה בטימטרית של ים המלח, כלומר, מפה שמראה את הקרקעית של ים המלח וזה שוב פעם כמובן מידע חשוב ביותר לצורך הבנת התהליכים.

מיכאל בייט: במשך השנים האחרונות, במשך כשלושים השנים האחרונות, אנחנו מבצעים מערכות של ניטור ומחקר בים המלח בתקציבים דלים ביותר.

מיכאל בייט: אני חייב לציין שזה בשיתוף פעולה הדוק עם ים המלח ועל זה אנחנו נשמע סקירה מדוקטור איתי גבריאלי.

מיכאל בייט: אני רוצה להתייחס לפתרונות.

מיכאל בייט: אם מדובר על העלאת המפלס ושמירה על מפלס שהיה קודם, הדרך היחידה היא להביא מים או מהים התיכון או מהים האדום אבל זה שוב יוצר בעיות ואת הדברים האלה צריך לשקול מאוד בזהירות כי ערבוב תמלחות הוא בעיה בפני עצמה.

מיכאל בייט: אני חייב לציין שהיום יש בעיות תכנוניות כתוצאה מירידות המפלס, יש בעיות הנדסיות ויש בעיות הידרולוגיות שתשמעו עליהן בהמשך.

עמוס ביין: כדי שאדבר אתכם במישור אחד, אתן כמה מילות רקע על העקרונות עליהם אנחנו מדברים.

עמוס ביין: בשקף העליון אתם רואים את ירידת מפלס ים המלח במהלך השנים.

עמוס ביין: בחלק התחתון אתם רואים את ירידת מפלס מי התהום בכל מיני קידוחי ניטור שמצויים לאורך חופי ים המלח ואתם רואים שהירידה היא גם בים וכמובן לכל הידרו-גיאולוג ברור שהירידה הזאת משפיעה גם על ירידת מפלסי מי התהום.

עמוס ביין: כשאנחנו מדברים על מפלסי מי התהום באזור ראוי לדעת מה קורה.

עמוס ביין: אנחנו רואים את הים מצד ימין בכחול, אנחנו רואים משמאל סלעים שהם הסלעים שבעצם מעבירים את המים מאזורי הגשם, מאזור הרי יהודה או אזור בית לחם וחברון, המים נכנסים לתוך הסלעים הלבנים מצד שמאל, המים האלה כשהם מגיעים לבקע של ים המלח עוברים לסוג אחר של תצורות שמוליכות את המים, והמים האלה יוצרים את מפלס המים שנמצא כאן, את מפלס המים של מי הטהור והמים האלה נקווים אל ים המלח.

עמוס ביין: באזור הזה אנחנו מכירים שכבת מלח שבעוד רגע אני אדבר עליה והיא אולי הגורם העיקרי לקריסת התשתית עליה אנחנו מדברים.

עמוס ביין: זאת השכבה שעליה אנחנו מדברים, כלומר האינטראקציה שבין השכבה הזו למים הללו.

עמוס ביין: בתנאים האלה כשיש מי תהום ליד ים נוצרים יחסים שאנחנו קוראים להם יחסי הפן הביני.

עמוס ביין: יחסי הפן הביני הם היחסים שנוצרים בין גוף המים המלוח והמים המלוחים שנכנסים לתוך תת-הקרקע בגין המים המלוחים בים והמים המתוקים שמצויים בקו העליון שנמצא מצד ימין.

עמוס ביין: בסך הכל קיים שווי משקל שנקבע הן בגין העומדים של הים ומי התהום ושווי המשקל הזה הוא פונקציה גם של המשקלים הסגוליים שבין שתי מערכות המים הללו.

עמוס ביין: מה קורה כשאנחנו מורידים את מפלס ים המלח.

עמוס ביין: אם אנחנו לוקחים את מפלס הים העליון, היכן שכתוב ים המלח 1960, זה מציין את המפלס לפני כמעט ארבעים שנה, ואז בתנאים האלה הים היה גבוה, מפלס המים המתוקים שהיה בשווי משקל אתו הוא הקו העליון.

עמוס ביין: בתקופה הזו הפן הביני או שווי המשקל בין גוף המים המלוח וגוף המים המתוק התקיים פחות או יותר לאורך הקו הזה.

עמוס ביין: כשהורדנו את המפלסים והגענו למפלסים בהם אנחנו נמצאים היום, ים המלח 2000, בכל האזור הזה בעצם הגוף המלוח כבר איננו קיים אלא עבר לכאן כשקו שווי המשקל, הפן הביני, התייצב כאן.

עמוס ביין: כלומר, כל האזור הזה שקודם היה רווי במים מלוחים שהם פחות או יותר גם רוויים למלח שהיו כאן, הם נמצאים בתהליך של שטיפה ובעצם אותו מלח שקודם היה חשוף לתנאים רק של מים מלוחים רוויים למלח ולכן לא התקיימה בו המסה, פתאום נחשף לתהליך של שטיפה של מים תת-רוויים.

עמוס ביין: זה שורש הבעיה כי מתחילה בעיה כשהמלח הזה עובר המסה.

עמוס ביין: נראה מה קורה בתהליך של ההמסה.

עמוס ביין: המערכת הזו היא יותר מסובכת ויש בה כמה תתי-אקוויפרים.

עמוס ביין: המים התת-רוויים עוברים ומחלחלים מתחת למלח, ממיסים את המלח, יוצרים קודם כל חלל, אחר-כך החלל הזה הולך וגדל ובסופו של דבר החלל הזה מתמוטט ויוצר את הבור שאותו אנחנו מכירים מהשטח ושהוא לא בור יחיד אלא כי שתראו מדובר על תופעה רגיונלית שלמעשה אפשר לראות אותה כמכת טבע רגיונלית.

עמוס ביין: בצבעים כאן קשה לראות, אבל בעצם מכל האתרים האלה, מכאן ועד כמעט למעלה, כל המקומות שמסומנים באדום, אלה האתרים בהם נוצרים בורות בצורה בלתי צפויה כאשר יש מקומות שיש בורות אחד ליד השני והם למעשה מסכנים את כל התשתית וכל מי שחי וגר באזור, כולל מע"צ שאחראים על הכבישים, יודע שזו בעיה קשה ביותר והיא פשוט מסכנת את עצם התשתית שקיימת באזור.

עמוס ביין: במהלך העבודות שאנחנו עושים למעשה פיתחנו שיטות כדי להסתכל על שתי המערכות.

עמוס ביין: קודם כל אנחנו יודעים שתנאי הכרחי לקריסת התשתית היא מציאות המלח.

עמוס ביין: היכן שאין מלח, התהליך הזה לא יתקיים.

עמוס ביין: המלח הזה בעצם מציין איזשהו קו חוף של ימה קדומה ולכן התנאי הראשון, כדי שנוכל להגדיר לעצמנו, למתכננים באזור, את אזורי הסיכון הוא שצריך למפות את המלח בתת הקרקע.

עמוס ביין: לשם כך פתחנו יחד עם המכון הגיאו-פיסי שיטות שבעיקר בנויות על רפלקציה ססמית שבעזרתן ניתן לראות את שכבת המלח בתת הקרקע.

עמוס ביין: התנאי השני הוא המערכת ההידרולוגית.

עמוס ביין: כלומר, אותו קטע בו המים התת רוויים למלח באים במגע עם שכבת המלח וממיסים אותה.

עמוס ביין: כפי שאנחנו מבינים היום לדעתנו הדרך היחידה לטפל בתופעה הזאת היא לעשות מניפולציה למערכת המים.

עמוס ביין: כלומר, לטפל במי התהום האלה.

עמוס ביין: הדרך האחת היא פשוט ליצור מה שאנחנו קוראים באנגלית 'די ווטרינג'.

עמוס ביין: עושים את זה כשנמצאים במכרות שמפלס המים מפריע לכרייה, אז אנחנו פשוט יוצרים שאיבה ומורידים את המפלס ומייבשים את העופרה.

עמוס ביין: גם פה הדרך היא ליצור בעצם מניפולציה כזאת שתוריד את המפלסים ותייבש את המלח, ובכך היא תאט את ההמסה.

עמוס ביין: מצד שני יש אזורים שהמלח כבר אכול מאוד.

עמוס ביין: למשל באזור הכביש ליד עין גדי, שללא ספק המלח שם כבר כולו נעשה נתבים נתבים ולכן לדעתנו במקומות כאלה הפתרון האחר הוא לעשות גם מניפולציה של מים אבל דווקא להכניס מים וליצור המסה מבוקרת של כל המלח כאשר מדובר על שכבה שיכולה להיות בעובי של 15-10 מטרים.

עמוס ביין: כלומר, להמיס לחלוטין את המלח באותם הקטעים בהם עצירת המים לא תעזור ובאזורים האלה להדק את התשתית.

עמוס ביין: זו פעולה מאוד יקרה, אבל כשאין ברירה אחרת, זו הדרך היחידה שניתן לטפל בה.

עמוס ביין: כדי שנוכל לקדם את הדברים צריך תקציב כדי להעמיד פיילוט.

עמוס ביין: צריך לנסות את הרעיונות האלה, לעשות שורה של קידוחים, לראות כיצד הם מתנהגים, לשאוב, לבצע מעקב ולראות שאכן אנחנו עושים זאת בצורה סבירה.

איתי גבריאלי: אנחנו נמצאים במאזן מים שלילי בים המלח שהחל בעצם במחצית השנייה של המאה שעברה.

איתי גבריאלי: בנסיעה ליד ים המלח אנחנו רואים את ההתייבשות המסיבית של האגם ואני מדבר על האגם הצפוני.

איתי גבריאלי: קצב ירידת המפלס היום של הים עומד על בין שבעים סנטימטר למטר בשנה והדבר נובע בראש וראשונה מהטיית המים המתוקים שבעבר נכנסו מהירדן.

איתי גבריאלי: כדי להמחיש עד כמה הדבר הזה חריף.

איתי גבריאלי: כולכם ודאי זוכרים את השנה הברוכה של חורף 1992-1991, כאשר לא עצרו את המים המתוקים שזרמו מהירדן ומהירמוך, והדבר התבטא מיד בעליית מפלסים בים המלח כאשר המפלסים עלו בשני מטרים.

איתי גבריאלי: אם אנחנו מסתכלים כאן, אנחנו רואים את עליית המפלס שנמחקה ולמעשה תוך שנתיים כמות המים שעמדה בסדר גודל של שני מיליארד קוב, שהיא שוות ערך לצריכת המים בארץ השנתית, אבדה בים המלח.

איתי גבריאלי: קצב ירידת המפלס עומד על בערך שבעים סנטימטר עד מטר כאשר מתוך זה התרומה של שני מפעלי האשלג ביחד עומדת על 20 עד 25 אחוזים.

איתי גבריאלי: בפועל מצד אחד הם שואבים מי תמלחת מהאגם הצפוני, את מי ים המלח מהאגם הצפוני, מזרימים אותם לבריכות אידוי באגם הדרומי שבעצם היום יבש, מגבירים את שטח האידוי האפקטיבי של הים ובכך תורמים לאידוי.

איתי גבריאלי: לגבי ההשפעה על הים עצמו.

איתי גבריאלי: בירידת מפלסים למאזן מים שלילי יש משמעות על הלימנולוגיה או על ההתנהגות של האגם כגוף מים.

איתי גבריאלי: אם בעבר עמודת המים של הים על פני מאות שנים הייתה מאופיינת בשתי שכבות מים – שכבת מים מלוחה מאוד שהיא היוותה את עיקר גוף המים שזה היה החלק התחתון של הים, והחלק העליון היה יחסית מהול למים התחתונים – כתוצאה ממאזן מים שלילי מתקיימת עליית המליחות של המים העליונים עד הגעה למליחות וצפיפות דומה בין עמודת המים התחתונה לעמודת המים התחתונה.

איתי גבריאלי: למעשה יש ערבוב של שתי עמודות המים והיפוך של עמודת המים וזה המצב שיש לנו היום.

איתי גבריאלי: מעבר לכך אנחנו ממשיכים לאדות את הים, המליחות ממשיכה לעלות והתוצאה היא שהיום ים המלח רווי במלח בישול ושוקעים בו כמויות ניכרות של מלח בישול.

איתי גבריאלי: אנחנו מדברים על מעל למטר של מלח ששקע משנות ה80- ונמצא היום בקרקעית הים.

איתי גבריאלי: יש לזה השפעה גם על ההרכב הכימי של הים.

איתי גבריאלי: אנחנו רואים את היחסים הכימיים כאשר מצד אחד הם מבטאים את הפעילות של שני מפעלי האשלג והשפעה של שקיעת מלחים בים.

איתי גבריאלי: אם אנחנו מדברים על פתרון, ונדמה לי שהפתרון של הזרמת מים מתוקים לים היום הוא לא מעשי, חוזר נושא תעלת הימים ועולה מהיבטים שונים.

איתי גבריאלי: אני אציין את המשמעות של הדבר מבחינת ים המלח עצמו.

איתי גבריאלי: הכנסה של מים מתוקים במערכת של התפלה תחזיר לים המלח את מצבו הלימנולוגי.

איתי גבריאלי: זאת אומרת, יהיו לנו מים יחסית פחות מלוחים למעלה לעומת המים המרוכזים של המים למטה, אבל מצד שני צריך לזכור שאנחנו לא מדברים עכשיו על מי ים המלח מהולים אלא על תערובת של ים המלח עם מי ים.

איתי גבריאלי: הדבר יגרום מבחינה כימית לשקיעה של גבס בחלק העליון של הים.

איתי גבריאלי: עמודת המים התחתונה שלא תראה יותר אוויר ולא תראה יותר חמצן תגיע בשלבים די מתקדמים לתנאים שנקראים תנאים מחזרים, יתפתח גז H2S כפי שהיה בעבר לפני ההיפוך שהיה בשנות ה70-, ומן הסתם הפעילות הבקטריאלית בים המלח, והיא קיימת בים המלח, שאופיינית לים המלח, לא ברור איך היא תגיב עכשיו לתהליך כזה ושינוי הרכב כימי.

איתי גבריאלי: ברור שתהיה פריחה של פעילת בקטריאלית במים העליונים.

איתי גבריאלי: כמובן שיש לכך משמעות למפעלי האשלג והנושא ודאי יורחב בהמשך.

ענת מאור: אנחנו בדרך כלל ועדת מדע ולא ועדת נוסטלגיה, כך שאני מבקשת לאחר סיום דברי הפתיחה להתייחס לשאלות אלו.

רפי בנבנישתי: אני הייתי אחד מיושבי-הראש של תעשיית עמק בית הירדן שעשתה את הבדיקות והגישה תוכנית פיתוח בהיקף של שלושה מיליון דולר.

רפי בנבנישתי: מילה כללית בנושא התעלות.

רפי בנבנישתי: במשך השנים הצטברה אינפורמציה שאומרת שהתעלות הן מפעל כלכלי - הן לאנרגיה והן לאחזקת מים – לא כדאי וכי הכדאיות הכלכלית לא קיימת.

רפי בנבנישתי: הכדאיות הכלכלית היא במה שמדינת ישראל כרגע מקדמת וזה התפלת מים על שפת הים.

רפי בנבנישתי: אני מדבר אחרי שנמצאו הכספים המתאימים למצוא פתרונות יותר זולים מהתפלה.

רפי בנבנישתי: לעומת זאת אני צריך לומר כבר עכשיו שלגבי ירדן לטווח ארוך בבדיקות שנעשו מתברר – ואנחנו מדברים על טווח של עשר-עשרים שנה מהיום - שירדן תצטרך להתפיל מי ים ויש לה שתי חלופות, או ים סוף או הים התיכון, וכי החלופה של התפלת מים בים המלח כתוצאה מהעברת מי ים מים סוף לים המלח היא כדאית לירדן.

רפי בנבנישתי: דהיינו, אנחנו נמצאים במצב שיש לנו פרוייקט ירדני שיש לו תועלות גם למדינת ישראל.

רפי בנבנישתי: זו ההצגה הנכונה של תעלת הימים.

רפי בנבנישתי: גם התועלת הירדנית היא תועלת שולית שהיא מתבססת בין השאר על כך שמקווים שלתעלה הזאת יש תועלות נוספות והתועלת הנוספת המרכזית היא הצלת ים המלח.

רפי בנבנישתי: אני מקווה שנציג משרד התיירות יוכל לומר את דבריו כי לפי התוכניות שיש בידינו יש בישראל ובירדן, בצפון הירדן ובמזרח הירדן, תוכניות מרחיקות לכת לבניית עשרים אלף חדרי מלון בשנים הבאות.

רפי בנבנישתי: כאן אני רוצה לומר לכם שהשר שמעון פרס עשה סיבוב באירופה וביפן אצל נשיאים וראשי-ממשלות בנושא התעלה הזאת בתצורה שהצגתי לפניכם ואמנם יש עניין רב באירופה וביפן לגייס הון.

רפי בנבנישתי: ממשלת יפן מוכנה לשלוח משלחת סקר ראשונית שהייתה צריכה להגיע עכשיו אבל בגלל המצב דחתה את בואה.

רפי בנבנישתי: זאת אומרת שיש פה מצב שאם נחליט במשותף עם ממשלת ירדן – ובממשלת ירדן יש עניין רב לנושא הזה, כפי שאנחנו בדקנו במגעים עם שר המים הירדני ועם חברים אחרים בממשלת ירדן – יש עניין רב להחיות את נושא התעלה ולנסות ביחד לקדם את הנושא הזה.

רפי בנבנישתי: אני חוזר ואומר שהציר המרכזי, המנוף לקידום הנושא קיים בנושא איכות הסביבה.

רפי בנבנישתי: יש כמה מחקרים שצריכים להיעשות מיד, שהעלויות שלהם לא גבוהות ויכול להיות שהמשרד שלנו ייכנס לנושא זה.

רפי בנבנישתי: שלושת המחקרים המרכזיים שאנחנו רואים הם: מה תהיה צורתו של מוביל השלום, דהיינו, הוא יהיה תעלה או מנהרה או צינור ועוד לא ברור איך נוביל את המים מים סוף ואיך למנוע זיהום מי תהום שעלול להיגרם כי זה אזור – אזור הערבה - לא יציב מבחינה ססמית.

רפי בנבנישתי: מה ערכו של הנזק הנגרם מירידת מי ים מלח - ניתן לעשות עבודה כלכלית כדי לדעת מה הערך – לעומת הנזקים שיכולים להיגרם למפעלי ים המלח.

רפי בנבנישתי: השפעות אפשריות כפי ששמענו על הופעת מי ים סוף בים המלח.

רפי בנבנישתי: יש פה השפעה על מיהול, השפעת הלבנה והשפעות אחרות.

ולרי ברכיה: הועלו במשך הזמן מספר הצעות לטיפול כאשר הצעה אחת נמצאת על שולחננו שהוכנה על-ידי ארגון ידידי כדור הארץ שנציגם נמצא כאן, להכריז על ים המלח בתור שמורה ביוספרית ואנחנו דנים באפשרות הזאת ובחשיבות הזאת.

ולרי ברכיה: הנושא הנוסף שנמצא על שולחננו היא הצעה, כפי ששמענו עכשיו, של המשרד לשיתוף פעולה אורי בנושא תעלת הימים ואנחנו מעונינים לדעת האם זה יביא לתועלת או יכול לגרום לנזקים לסביבה.

ולרי ברכיה: ההצעות שעומדות בפנינו מבחינת פתרונות הן לא לעשות דבר אלא לאפשר את המשך המצב הקיים.

ולרי ברכיה: אפשרות נוספת שהועלתה במסגרת הדיונים היא יצירת לגונות באותם אזורים בהם מדובר על פיתוח תיירות ונופש.

ולרי ברכיה: אחת הבעיות הנוספות שאולי עוד לא דובר בה כאן היא הבעיה שנוצרת מבחינת פיתוח באזור, פיתוח תיירות, כאשר גם כאן יש לנו התמודדות עם השפעה של פיתוח במסה של חדרי בית מלון.

ולרי ברכיה: אחת הבעיות היא באתר מזור ליד עין-גדי, שם מדובר על הקמת אתר חדש לתיירות בסדר גודל של 5,000 חדרים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שבאילת יש 10,000 חדרים.

ולרי ברכיה: בנושא המפלס והמשמעות על הסביבה, בשיתוף פעולה עם משרד התשתיות אנחנו נערכנו לקיים ב14- בדצמבר יום עיון שמיועד ללימוד ההיבטים המדעיים ובהשתתפות של הרשויות המקומיות באזור.

ולרי ברכיה: אם מדובר על שמורה ביוספרית או אם מדובר על פיתוח או שימור באזור ים המלח, גם הרשויות המקומיות הן חלק מהדיון ולכן הזמנו את המועצות האזוריות להשתתף בדיון הזה.

מיכאל בייט: לגבי ניטור ומחקר בים המלח אנחנו הגוף שמבצע את הניטור והמחקר בים המלח יחד עם השירות ההידרולוגי שמבצע את מדידות המפלסים.

מיכאל בייט: גם זה במסגרת נציבות המים, משרד התשתיות.

מיכאל בייט: כלומר, כל המערך המחקרי, כל אבחון המצב של האגם כאגם מבוצע על-ידינו, על-ידי מכוני המחקר, וכאמור בשיתוף עם השירות ההידרולוגי.

מיכאל בייט: ההשפעות הסביבתיות – לא בתוך האגם אלא הסביבתיות – אלא גם מערכות של מחקר שמבוצעות על-ידי מכוני המחקר, בעיקר המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי.

מיכאל בייט: הוצג כאן נושא הבורות והנושא ההידרו-גיאולוגי.

מיכאל בייט: במימון ובשיתוף פעולה הייתה ועדת היגוי לנושא הזה של מע"צ, משרד התיירות, משרד התשתיות ומינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל בייט: הדוח של העבודה הזאת – עבודה של כשנתיים וחלק מהתוצאות הוצגו כאן – עומד להיות מוגש בימים אלה.

מיכאל בייט: בנוסף, לפני כשנה הוקמה ועדת מנכ"לים בראשותו של יעקב אפרתי והיא הוקמה כתוצאה מהפעילות המחקרית בנושא הבורות, והיא אמורה לדאוג לתיאום שבין הרשויות באזור, המועצות האזוריות, ובין הגופים הממשלתיים כיוון שהנזקים הם כאלה שהמועצות האזוריות לא יכולות להתמודד אתם באופן עצמאי.

מיכאל בייט: הוועדה קיימה שתי ישיבות והיא קיבלה מספר החלטות כאשר חלק מההחלטות הן על שריון תקציב לצורך המשך הפעילות אבל התקציב להמשך הפעילות, לבדיקת כל נושא בורות – שהוא הנושא המרכזי - עדיין לא שוריין.

מיכאל בייט: המטרה של העבודה באופן מוגדר היא מזעור הסיכונים.

מיכאל בייט: זאת אומרת, אנחנו בודקים את התופעה ומנסים למזער את הסיכונים הן לגבי מבנים קיימים והן לגבי תכנון עתידי.

מיכאל בייט: הזרוע הנוספת שפועלת בתחום הזה – זה מה שהציג רפי בנבנישתי וזה נעשה על-ידי המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

מיכאל בייט: הדבר האחרון, והוא שיקבע את המדיניות, האם אכן נביא מים סוף מים או לא נביא מים סוף מים, זו הפעילות של משרד איכות הסביבה שחייב לגבש עבור המדינה את המדיניות הסביבתית בנושאים האלה ולהמליץ בפני הממשלה.

מיכאל נודלמן: אני שומע שמדברים כאן על כסף ואני חושב שכאן צריך להיות גוף שיכין תוכנית עם סדר עדיפות.

אליעזר כהן: אם יש עוד סיבות אחרות, למה לא מדברים עליהן?

אליעזר כהן: אני מניח שיאמרו לנו שאין כסף, כאשר רק לפני חצי שנה שמענו שגביית היתר של האוצר עלתה ב15- מיליארד שקל אבל אין לנו כסף.

יואל גולדווסר: לפי התהליך שיש לנו, ולא מצאנו תהליך אחר, אנחנו חייבים לשאוב את המים מים המלח, להפיק את המינרלים שאנחנו צריכים להפיק ואנחנו מחזירים את המים.

יואל גולדווסר: זו עובדה שאי-אפשר להתווכח עליה.

יואל גולדווסר: אם לא ייתנו לנו להמשיך, כמובן לא נוכל לייצר.

יואל גולדווסר: לקחתי כאן שקף של דוקטור איתי גבריאלי ואני רוצה להציג אותו פעם שנייה.

יואל גולדווסר: הוא דיבר על ירידת מפלס הים, הוא הציג כאמור רק שתי תמונות שמצד אחד הן נכונות אבל מצד שני הן מטעות.

יואל גולדווסר: נכון שזה היה ים המלח כמו שהיה בתחילת המאה וזה כמו שהוא היום, אבל יש לזכור שהיום האזרח הרגיל שמגיע לא רואה את זה אלא הוא רואה שני גופי מים באזור הזה ובאזור הזה.

יואל גולדווסר: זאת אומרת, האדם שמגיע מבחינה ויזואלית לא רואה הבדל גדול כי שם ישנן בריכות האידוי שלנו ושל הירדנים.

יואל גולדווסר: אם יקרה ואנחנו או הירדנים לא נייצר מסיבה זו, ברור לגמרי שאז תיראה התמונה הזאת.

יואל גולדווסר: אם דיברו על בתי מלון, היום, עד כמה שאני יודע, כל בתי המלון במדינת ישראל נמצאים על חוף הבריכה שלנו ולא על חוף ים המלח וזאת טעות שהרבה מאוד מדברים בה.

יואל גולדווסר: ברור שאם הבריכה הזאת תתייבש, כל בתי המלון האלה עם אלפי החדרים, ייפלו גם הם.

יואל גולדווסר: על-סמך מחקרים שאני קראתי על מפלס ים המלח, אני מקווה שכולם יודעים שמפלס ים המלח במשך השנים כל הזמן עולה ויורד.

יואל גולדווסר: על-סמך מחקר שעשה בזמנו פרופסור אשבל מהאוניברסיטה העברית, המפלס היה נמוך בעשרים מטרים מהמפלס כפי שהוא היום.

יואל גולדווסר: המפלס ים המלח, מבחינת הטבע בלבד, היה נמוך בעשרים מטרים מאשר הוא היום.

יואל גולדווסר: שמעתי שנאמר כאן שירידת המפלס של ים המלח תהיה אסון אקולוגי.

יואל גולדווסר: אני מצטער, אני לא יודע במה יהיה האסון הזה.

יואל גולדווסר: דגים לא היו שם גם בתחילת המאה וגם לא היום.

ירון ארגז: אני לא חושב שמישהו עשה פעם עבודה כדי לבדוק אם יש שם ים או אין ים.

ירון ארגז: אין ספק שהתיירים מבקרים באזור במספרים לא מבוטלים וחשוב מאוד שיהיה שם ים.

ירון ארגז: לא תהיה תיירות בלי ים.

ירון ארגז: לכן משרד התיירות גם משתתף במחקר של הבורות מתוך תקווה שתוצאות המחקר ינחו אותו לגבי איפה אפשר יהיה לפתח ובאיזה מקומות אי-אפשר לפתח.

ירון ארגז: השיקולים שינחו את העבודה הזאת הם שיקולים גם סביבתיים ובפירוש הסיבה שנקבע דגם הפיתוח הזה של שלושה מוקדים – בצפון, במרכז ובדרום של ים המלח – נקבע במטרה להימנע מפיתוח אינטנסיבי ולמלא את כל האזור הזה בתשתיות של חשמל ושל מים.

ירון ארגז: בכל מקום בו מדובר היום על פיתוח מלונאי, מדובר על כך שיהיה צמוד ללגונה.

ירון ארגז: זה קיים בפועל בעין בוקק, זה מתוכנן במזור כאשר התוכנית הכוללת מדברת על 5,000 אבל בשלב ראשון מדובר על 2,500 חדרים עם לגונה, ובצפון, שם יש בעיה של נסיגה של הים אבל הנסיגה היא יותר אופקית יותר מאשר אנכית.

גדעון ברומברג: אנחנו רואים שכיום הרבה משרדים מתעניינים במה שקורה, אבל לדעתנו אין עדיין מספיק תכנון אסטרטגי.

גדעון ברומברג: לכן אנחנו חושבים שתוכנית של ביוספרה דורשת תכנון כולל ולכן אנחנו מברכים על הכנס שיתקיים ב14- בדצמבר ובהחלט אנחנו רואים בזה דרך להוביל יחד כך שיהיה תכנון כולל הוליסטי שיתחשב גם בסביבה ולא רק בכל הפנים הכלכליים של ים המלח.

גדעון ברומברג: אנחנו חושבים שיש מקום להוציא חוק הצלת ים המלח אם באמת קיימת המחשבה שאנחנו עומדים בפני אסון.

גדעון ברומברג: כמו שבכינרת יש מינהלת כינרת גם לים המלח צריכה להיות מינהלת ים המלח, שהיא תהיה גוף משפטי ותהיה אחראית לשמור על פיתוח בר קיימא סביב ים המלח.

גדעון ברומברג: אנחנו בשיתוף פעולה עם הירדנים ועם הפלשתינאים שגם הם רוצים לקדם את הנושא של הביוספרה ולכן גם הרעיון הזה של מינהלת ים המלח הוא שהיא תהיה מינהלת אזורית ישראלית-ירדנית-פלשתינאית.

גדעון ברומברג: נשמח להעביר לך את המכתבים שלנו לגבי תוכנית הביוספרה של ים המלח.

אלי רז: דובר כאן על עניין הבורות ואני רוצה לומר שיתכן שתופעת הבורות בים המלח זוהי סנונית ראשונה שמבטאת הפרה במאזן הטבעי ואנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה כי יתכן שיבואו עוד תופעות נוספות.

אלי רז: איך פותרים בעיות כאלה, ציין דוקטור עמוס ביין רעיון של התערבות, מניפולציה הידרו-גיאולוגית, כלומר להתערב במה שקורה בתת-הקרקע, ולדעתי זוהי התמודדות עם תוצאה.

אלי רז: אני לא רוצה להביע עכשיו דעה עליה.

אלי רז: מצד שני צוין פה עניין של תעלת הימים כאמצעי לשימור המפלס, ולכן זהו אמצעי של התמודדות עם הסיבה ולא עם התוצאה.

אלי רז: לכן אני חושב שכתפיסה כללית הכיוון הזה בוודאי צריך להיות כיוון מועדף.

אלי רז: נאמר כאן, ואני שותף לדעה הזאת, שהתת מפלס של ים המלח כמפלס היסטורי יכול לטמון בחובו סכנות לא פחות קטנות מירידת המפלס הנוכחי.

אלי רז: לכן לפי דעתי הנושא צריך להיות שימור מפלס ים המלח ולא העלאתו ולא הורדתו.

אלי רז: בעניין שימור מפלס ים המלח, עלתה כאן הצעה להכניס את מי הים התיכון באמצעות תעלת המים, אפשר לנהל ממשק שיפצה את מה שהולך לאידוי, אבל לא שמעתי כאן דבר – ואני רוצה להשמיע אותו ומבקש שיתייחסו אליו ברצינות – כי יש עוד דרך והיא מניעה או צמצום השאיבות מים המלח וזאת היא הדרך שלפי דעתי היא מועדפת מכל בחינה אקולוגית וסביבתית.

אלי רז: ברור שאי-אפשר מחר להפסיק את פעולת מפעלי ים המלח, ברור שאי-אפשר מחר להפסיק את מפעלי ההטעיה הגדולים מאגן הירדן שמשקים גם את ישראל וגם את ירדן, וצריכה להיות כאן חשיבה לטווח ארוך כשחלק ממנה, הקצה השני של המשוואה, זהו פרוייקטים של התפלה.

אלי רז: אם נאמר פה שאם תהיה הצדקה לפרוייקט של הבאת מי ים אל ים המלח הוא בתחום ההתפלה ולא בתחום החשמל, וזה נכון, הרי שההתפלה מצד אחד צריכה להחליף בהדרגה מקורות מים שמנוצלים היום מאגן הירדן.

אלי רז: זאת היא חשיבה לטווח רחוק, היא לא מהיום למחר, אבל אני חושב שבמצב שקיים היום, שבו אנחנו מדברים על אגם עם כל הסיכונים שבו, שיש פרוייקטים של תעשייה שמביאים הרבה מאוד בונוסים כלכליים חשובים, ומצד שני בקצה השני שפרוייקטים של הטעייה שמשקים שתי מדינות, לא יתכן שמדינת ישראל לא תגבש כלפי מפלס ים המלח מדיניות ברורה אחרי שהיא תלמד את הנושא כמו שצריך.

אלי רז: לכן בשורה התחתונה אני מציע לפתח מדיניות לניהול או ממשק נכון של מאזן המים של ים המלח, אם תרצו תקראו לזה שימור מפלס ים המלח, וזה חייב לעלות על שולחן הממשלה לדיון.

אלי רז: ראיתם על מה דובר כאן, העסק הוא כבד ומחייב החלטת ממשלה.

דן בניהו: אני רוצה לספר לכם מהחוויה האישית שלי, איך מתפתח משבר.

דן בניהו: היה לי הכבוד בשנת 1996 לנהל את העסקים הכלכליים של עין גדי באותה תקופה ובשידור חי נפלה תיירת לתוך בור שנפער.

דן בניהו: זה משבר שידענו שמתפתח על ציר הזמן וגם אנחנו התעלמנו ממנו, וכאשר התיירת נפלה בשידור חי לתוך הבור, המשבר היה והוצף וכל עם ישראל ידע ממנו כי למחרת זה התפרסם בעיתונות ומאז הוא על השולחן.

דן בניהו: אני רוצה לומר שזה כנראה לא המשבר הראשון שקשור בנושא של מפלס ים המלח כי בהיסטוריה אנחנו יודעים שמשברים הם הצטברות של תהליכים שקורים לאט, ואז יום אחד אנחנו עומדים בפני המשבר שהתעלמנו ממנו.

דן בניהו: אני מודה שבתקופה מסוימת הייתי חלק מהמתעלמים מהמשבר ואולי גם לא רצינו להציף את המשבר הזה משום שפחדנו שזו תהיה פגיעה בעסקים הכלכליים שלנו באותה תקופה.

דן בניהו: יש כאן בעיה נוספת והיא עליית המפלס בבריכה התעשייתית.

דן בניהו: סיפרו כאן שיש בריכה תעשייתית שבעצם יושבת על חלק הים שאיננו קיים, אבל גם שם המפלס עולה כל שנה בשבעים סנטימטר בממוצע וגם הוא מאיים ומהווה מפגע אקולוגי שאין לו היום פתרון.

דן בניהו: יש פתרון לסדר את העניינים מקדנציה לקדנציה וכל כמה שנים צריך להרים שם את גובה הסוללות על-מנת להגן על בתי המלון, אבל לא יודעים מתי הסיפור הזה לא יחזיק מים.

דן בניהו: החשש שלי מהתהליכים האלה הוא חוסר ניהול של תהליכים כאלה שיהיו תהליכים מתואמים ושישמרו על ים המלח.

דן בניהו: אני לא רואה דרך – ואני שמח שהפורום הזה התכנס ושיתכנס גם הפורום ב14- בדצמבר – ואני חושב שאין מנוס מהקמת רשות ממלכתית שתרכז את כל משאבי השכל ואת משאבי הכסף שקשורים גם בארץ וגם בחו"ל כדי לשמור על ים המלח.

דן בניהו: אני מניח שחברי הכנסת שיושבים כאן או שיקראו את הפרוטוקול צריכים לקחת בחשבון שזה כנראה יחייב חקיקה.

דן בניהו: זאת לא עוד מינהלת הכינרת.

דן בניהו: מינהלת הכינרת לא שומרת על הכינרת.

דן בניהו: אם מישהו חושב שזה מודל לחיקוי, בדקתי וזה לא מודל לחיקוי.

דן בניהו: הבעיה פה היא פי כמה יותר גדולה וגם בעיית הכינרת לא נפתרה כתוצאה מזה שיש מינהלת שהיא חלק מרשות הניקוז הצפונית בתוקף איזה חוק שמירת נחלים.

דן בניהו: אני חושב שכאן יצטרכו לעשות קפיצת מדרגה בחשיבה של הנושא הזה.

דן בניהו: במועצה האזורית תמר ברור שהנושא הזה של הרשות הוא דבר הכרחי ואני חושב שהיא גם תפעל כדי לעניין ולעודד את כל הגורמים הקיימים כדי לדאוג לכך שזה יקרה.

מיכאל נודלמן: באותו זמן , מתבררים דברים רבים שהם לא כל כך טובים וכי כל אחד עובד בנושא שלו וזאת כאשר אנחנו יודעים שבטבע הכל מתחבר ודבר אחד משפיע על דבר שני.

מיכאל נודלמן: אני חושב שפה בלי תוכנית כוללת לטווח ארוך אי-אפשר יהיה לצאת מהבעיה כפי שהיא.

מיכאל נודלמן: שוב אני אומר שאם אנחנו לא נגיע לפתרון, אנחנו עומדים בפני אסון טבע ואסון כלכלי במדינה באזור ים המלח.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת מה ההשפעות שנגרמו במדינות היכן קרה אסון כזה ואני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יפנה למשרד איכות הסביבה ברוסיה ויבקשו ממנו את התוצאות מהאסון שקרה באגם ארד.

מיכאל נודלמן: לא מדובר רק בתשתיות אלא גם בבריאות למרות שנאמר כאן שאין השפעות בריאותיות.

מיכאל נודלמן: אני לא רופא, אני מדען, אבל למדתי מה קרה שם ואני אומר לכם שיש השפעה גדולה על הבריאות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שלא בושה ללמוד במה שקרה במדינה אחרת בה יש אגם דומה לים המלח.

ענת לוי: הוועדה רואה בחומרה את התמונה שהוצגה בפניה בקשר לירידת המפלס בים המלח ומתריעה על כך שהטיפול העכשווי אינו נותן מענה לסכנה האקולוגית שמתפתחת.

ענת לוי: הוועדה מבקשת מהממשלה להקצות את התקציבים המתאימים ומבקשת שתוגש לה תוכנית אינטגרטיבית תוך כחודשיים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לקרוא לממשלה שזה לא מקרה שאפשר לעבור עליו אלא אנחנו מדברים על בעיה אמיתית שבמאמץ גדול יש לפתור אותה.