הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 2000-11-21 13:30

אליעזר כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

אליעזר כהן: הודעה שפורסמה באינטרנט הפכה את חייה של חיילת תמימה לגיהנום, וזו דוגמה אחת.

אליעזר כהן: יש הרבה מאוד דוגמאות.

אליעזר כהן: אני רק פותח, ואעביר את רשות הדיבור לגברת אילנה כהן, מנכ"ל נש"ר, שתפתח יותר את הנושא.

אליעזר כהן: אחרי זה תדבר הגב' סוזי יוגב, ואחריהן הגב' נעמי אסיא, יושבת ראש ועדת מחקר ופיתוח.

אליעזר כהן: זה הסדר לפי שעה.

אליעזר כהן: הגברת אילנה כהן, בבקשה.

1063: הנושא לא לאלימות באינטרנט הועלה על ידינו כבר לפני שנה באתר, בעקבות מה שאנו מכנות בשפה פיוטית - כשנש"ר פוגש אורב ברשת.

1063: אחת הגולשות התקשרה אלי מפוחדת ובבושה סיפרה לי שהיא בת 50, אם שכולה, ובפורום שלנו "מכורים לאינטרנט", מטריד אותה גולש ולוחץ עליה להיפגש.

1063: משסירבה, החל לכתוב לה ביטויים גסים.

1063: מכיוון שבפורום נוצרה קהיליה, היא הרגישה עצמה חופשית ונתנה בעבר פרטים על מקום עבודתה.

1063: הפחד שלה היה שהוא יבוא למקום עבודתה ויטריד אותה.

1063: כך התחלנו לבדוק את הנושא מבחינה משפטית, מעשית ותרבותית, משתי נקודות ראות, בטחון הגולשות, ומצד שני, אפשרות הפיקוח המעשית של ספקי תוכן לאינטרנט, לעמוד בפרץ המידע העובר באתרים, בפורומים ובצ'אטים.

1063: תוך כדי בדיקות, התברר כי הנושא עדיין פרוץ.

1063: אין כיום חוק בישראל נגד הטרדה באינטרנט, ולכן גם אם אישה מעזה להתלונן, לא ברור לפי איזה סעיף יאשימו את המטריד.

1063: לעומת זאת, גם לבעלי אתרים קשה לעמוד ולפקח על כל המידע בצ'אטים ובפורומים, וכל זאת בזמן אמת.

1063: בנוסף, מצאנו כי תרבות הגלישה באינטרנט בארץ אפילו מעודדת במידה מסויימת תרבות של הטרדות ברשת.

1063: מטרתנו איפה, היא להביא למיסוד התהליך של טיפול בהטרדות ובאיומים ברשת וליצור עירנות לנושא, ובאופן ספציפי: 1.

1063: ליצור ערנות לסכנות ולנזקים של אלימות והטרדות ברשת, בעיקר כנגד נשים וילדים, כולל קיום אתרי התאבדויות ומכתבי שטנה של תלמידים.

1063: אני מקווה שיש מישהו ממשרד החינוך שיספר על מכתבי שטנה.

1063: היום כולנו יודעים שהאיומים והטרדות באינטרנט הם ממשיים ועלולים להוביל לסחיטות לאונס ולרצח.

1063: 2.

1063: לגבש כלים ונהלים לספקי אינטרנט, ותוכן לטיפול בהטרדות מיניות, איומים ולשון הרע ברשת, אולי אף לגבש אמנה שתהיה מקובלת על ידי כל הגורמים.

1063: לדון בשאלות של חיוב פיקוח אקטיבי או פסיבי של ספקי אינטרנט ותוכן, מתוך שאיפה לבנות נוסחה שתשמור על חופש הביטוי ועל ההגנה על הפרט.

1063: 3.

1063: לבחון באיזו מידה מיושמים או פרוצים חוקי הטרדה מינית ולשון הרע באינטרנט ולקדם נושאי תחיקה בנושא, והאם ניתן לחוקק חוק המקלדת-מודם, כמו שיש במקביל לחוק הבזק.

1063: 4.

1063: גיבוש סביבת גלישה בטוחה שתמנע למשל הקמת אתרי שטנה ואתרי התאבדות בארץ, כמו שד"ר אדרת יספר אחר כך, על ידי תיאום בין כל הגופים, איגוד האינטרנט הישראלי, ועדת המדע, המשטרה, ספקי אינטרנט וספקי תוכן.

1063: 5.

1063: ייזום פעולות לאיתור סימנים ודפוסי התנהגות לזיהוי גולשים מסוכנים ולמניעת מעשי אלימות והתאבדויות.

1063: 6.

1063: יצירת תרבות רשת על ידי הסברה והמחשה של המשמעות והנזקים של הטרדות והסתות שמקורן לכאורה במעשי קונדסות.

1063: 7.

1063: הנושא מוקדש לנשים עקב היותן הראשונות המוטרדות מינית גם מחוץ לרשת, וגם עקב היותן הגורם הראשי המטפל בחינוך ילדים.

1063: עליהן להיות מודעות לאן הילדים גולשים, מהן הסכנות, האם הילדים נתונים להטרדות ושידולים לפגישות למטרות מגע מיני, או להסתה, בניית חומרי נפץ וכו'.

1063: הבעיות העיקריות בנושאי הטרדות ואיומים בזירת האינטרנט לעומת סביבות אחרות, טלפון, רחוב וכו', הן אנונימיות ויכולת התחזות של המטרידים ועבריינים; חוסר היכולת של ספקי האינטרנט והתוכן לשלוט במידע המפורסם בצ'אטים ובלוחות; אווירת הפתיחות ברשת, היוצרת הרגשה של בטחון וחוסר סכנה כשהגולש או גולשת נמצאים כביכול בסביבתם הפיזית הבטוחה; תרבות הטרדות בפורומים ובצ'אטים; אופיו הבלתי מצונזר של האינטרנט.

1063: , לעומת טלוויזיה, רדיו וכו'.

1063: אמנות וחוקים בנושאי אלימות והטרדות באינטרנט: בימים אלו ממש התכנסה המועצה האירופית בפריס לגיבוש אמנה בשם: WORLDS FIRST CYBERCRIME TREATY, האמורה לטפל בעבירות אינטרנט כולל הטרדות מיניות ואיומים ברשת.

1063: לעומתם ניצבים נציגים של ארגונים לזכויות האדם מ-41 ארצות, אשר שלחו מכתב לוולטר שוויימר, המזכיר הכללי של המועצה האירופית, לדחות את האמנה.

1063: מטרתם להבטיח זרימה חופשית של מידע ודעות באינטרנט, שיש פחד מסמכויות הנרחבות שיינתנו לממשלות ולמשטרה כתוצאה מאימוץ האמנה.

1063: גם בבית הנבחרים בארצות הברית מונחים מספר חוקים ותיקונים כגון:

1063: THE FEDERAL CYBERSTALKING BILL SS2991 בנוסף לחוקים הקיימים כמו:

1063: COMMUNICATIONS DECENCY ACT , כפי שעו"ד נעמי אסיא תפרט את הסעיפים המיועדים בחוק זה להגן על קטינים מפני חומר מזיק באינטרנט, כולל הגנות לספקי מידע הנוקטים בפעולות למניעת גישה לקטינים והדורשים הוכחות גיל של מקבלי המידע.

1063: בנוסף לחוק הפדרלי, מופעלים כיום 22 חוקים של STATES LAWS במדינות שונות בארצות הברית כנגד אלימות באינטרנט ופגיעה של לשון הרע כנגד פרטים וחברות במדינות השונות.

1063: הדבר מעיד על חילוקי דעות בעניין מציאת הנוסחה שתשלב איזון בין עקרון חופש הביטוי לבין הפגיעה בפרט.

1063: החוקים האלו דנים באיומים על פגיעות בגוף, ברכוש, פגיעות מיניות וכו', אך עד כה יש בעיות ביישום של החוקים.

1063: יש בארץ חוק של הטרדה מינית לא באינטרנט.

1063: אני לא אטריד אתכם בכל החוק, אבל בסעיף מיוחד בחוק, סעיף 5, מוסבר פירוש המושג: התייחסות בכתב, בעל פה, או באמצעות מוצג חזותי או שמיעתי, לרבות באמצעות מחשב או בהתנהגות.

1063: למרות זאת, יש הרואים בעיה בתקפות החוק באינטרנט, עקב הטענה כי הגולשת יכולה הרי לכבות את המחשב ולהתנתק מהאינטרנט.

1063: היום כולנו יודעים שהאיומים וההטרדות באינטרנט הם ממשיים, ועלולים להוביל לסחיטות, לאונס ולרצח, והטענות שהמוטרדת יכולה לכבות את המחשב, לעבור לצ'אט אחר לשנות את השם, אינן תופשות, למרות שלצערנו זו עדיין הדעה הרווחת היום.

1063: זה בדיוק כמו הטרדה בטלפון, שניתן לשפוט על ידי חוק הבזק, ולא ניתן לטעון שההטרדה תיפסק אם המוטרדת תניח את השפופרת.

1063: כולנו מודעים היום שמרחב הסייבר הוא ממשי, מה עוד שבארצנו הקטנה קל לאתר כתובות ופרטים ולהגיע ישירות לקרבן, ולכן המעבר ממרחב הסייבר לפיזי הוא קצר.

1063: אתן מספר דוגמאות.

1063: בארץ אנו כבר עדים למספר מקרים של הטרדות שדווחו ושהתפרסמו .

1063: לא הצלחנו לקבל נתונים מדובר המשטרה על היקף הבעיה, אבל אני מקווה שנצליח.

1063: לפחות לדעתנו, מרבית ההטרדות אינן מדווחות מטעמי בושה וחוסר ביטחון שיטפלו ויאמינו.

1063: נזכיר רק מקצתם: קטינה שהתכתבה עם בוגר וברחה מהבית באמצע הלילה מחיפה לאשקלון ורק על ידי בדיקת המחשב הצליחה אמה לאתר את הידיד המבוגר איתו שוחחה בצ'אט ובאה באותו לילה והוציאה אותו משם; איומים על מיכל ינאי באתר ערוץ הילדים לפני שנה, כי ירצח אותה.

1063: מיכל ינאי הגישה תלונה במשטרה.

1063: המשטרה איתרה את המטריד והתברר שהוא קטין שאמר כי בסך הכל עשה מעשה קונדס; סחיטה ושידול באתר שיחות להומוסקסואליות, בו הומוסקסואל בוגר איים שאם לא יקיימו עמו יחסי מין יחשוף למשפחותיהם מידע על העדפתם המינית.

1063: רק השבוע באתר מעריב דווח על הטרדת חיילת על ידי פרסום מודעה כביכול בשמה באתר מין, דבר אשר גרם לזרם של טלפונים של סוטים שהתקשרו לתא הקולי והשאירו הודעות זימה.

1063: רק על ידי תלונת אביה והמשטרה אשר הצליחו לאתר את המפרסם, ועל ידי הוצאת צו משטרה לספק האינטרנט, זה היה המקור לקבלת פרטים, וגם כאן התברר כי היה זה מעשה קונדס של חייל שהשתעמם; מקרה נוסף הוא שבימים אלו מוצאת עצמה יעל שטרנהל, מגישת תכנית שבע וחצי בערוץ הראשון, מוטרדת על ידי גבר באינטרנט המכנה עצמו "אני מאשים", אשר מקווה שעל ידי בניית אתר לכבודה והחתמת עצומה, שישתדך איתה.

1063: מספר נקודות ביחס למעשיות חיוב בעלי אתרים.

1063: לנו, בתור בעלי אתרים, יש גם בעיה עם הנושא.

1063: ביחס למעשיות חיוב בעלי אתרים לפקח, למחוק ולמנוע תעבורה של מידע בלתי ראוי, החוק מחייב נקיטת זהירות סבירה ומחיקת חומר מרגע שנודע לבעל האתר, ויש הדוגלים בדרישות מחמירות של חיוב אקטיבי והגנות.

1063: כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחרי כל כמות החומר המועברת בצ'אטים ומודעות.

1063: כאן עולה השאלה מה עם פרק הזמן והנזק בין מועד פרסום החומר ועד שהובא לידיעת הספק התוכן והאינטרנט.

1063: מצד שני, גם בעייה אחרת של מניעת ומחיקת מסרים וגולשים יפגעו בתנועת האתר, ופיקוח יתר יפגע בפתיחות וברצון הגולשים להשתתף בצ'אט.

1063: ולכן, היום בעלי אתרים נוהגים לגייס מנהלי פורומים במשרה מלאה כדי לנסות לעבור על כל ההודעות, למחוק הודעות, וכו'.

1063: בצ'אטים מופעלים תוכנות ורובוטים, המגרשים גולשים המטרידים ופוגעים.

1063: יש נקודה נוספת שבעלי האתרים וספקי האינטרנט מוגנים מלתת פרטי גולשים, אלא בצו בית המשפט.

1063: לסיכום, נקווה שנצליח, והצלחנו, ליצור ערנות לבעיה, ולהגיע למיסוד של תהליכים ותקנות שיבטיחו סביבת אינטרנט בטוחה.

מיכאל איתן: בתור מי שהיה האדם הראשון בממסד שהגעת אליו, לפני שהקמת את נש"ר, ועודדתי אותך ואמרתי לך שזה חשוב מאוד, כי שיעור הנשים בקרב הגולשים אז היה עוד הרבה יותר קטן לעומת הגברים, ואת צריכה ללכת קדימה עם זה, אני רוצה לשאול אותך האם את לא חושבת שכל הישיבה הזאת זו פארסה.

1063: סליחה?

מיכאל איתן: גבירתי, כל הצגת הנושא, אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית ואפשר להפוך את זה - -

1063: ברמה העקרונית, ברשותך - -

מיכאל איתן: אני חושב שזו פארסה, אני אגיד לך במה.

מיכאל איתן: אנחנו משמיטים את הבסיס ואיך צריך להתייחס לבעיה.

מיכאל איתן: נשים מקבלות הגנה מיוחדת בעולם הלא וירטואלי, לא סתם בגלל שהן נשים, בגלל שנגיד מבחינה פיזית גברים יכולים יותר חזקים, אלא בגלל שהן במעמד שמרבית הנשים לעומת הגברים, הן בעמדות של שכירות מול בוסים גברים, וכו'.

מיכאל איתן: כלומר, יש מצב שצריך לתת להם הגנה, בגלל שהתנאים הם שהן פגיעות יותר.

מיכאל איתן: כל מה שאת אמרת פה ברשת לא קיים, הן לא פגיעות ברשת יותר מילדים, מגברים, מכל אחד אחר.

מיכאל איתן: הדיון הזה מפספס, כי אמרת שמטרידים אותה באינטרנט, אז אותי לא יכולים להטריד באינטרנט בשל דעותיי?

מיכאל איתן: ילדה הגיעה לגבר באשקלון, וילדים לא הגיעו לגברים באשקלון או במקום אחר?

מיכאל איתן: או גברים אחרים לא הוטרדו?

מיכאל איתן: לא הסברת לי בשום דרך מדוע הדבר הזה שקוראים לו אינטרנט צריך לתת הגנה.

מיכאל איתן: הנשים הן יותר חלשות או יותר פגיעות מגורם אחר?

מיכאל איתן: ולכן, מה שאני מציע, זה שעם כל הרצון הזה בכל דבר לראות כקשור לנשים, להפוך את הדיון הזה לדיון בבעיות שהן מתעוררות בהגנה על פגעים שהתעוררו באינטרנט, כללית.

מיכאל איתן: יש אוכלוסיות רבות ולנשים אין כאן שום ייחוד.

1063: נכון, בדיוק, אני הסברתי את זה במשפט - -

ענת מאור: אני רוצה קודם כל להתנצל על האיחור.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, אני מבקשת למחוק מהפרוטוקול את המילה "פארסה".

ענת מאור: ועכשיו הפתיחה שלי, אני בדיוק אתחבר למחלוקת האם יש ייחודיות לאלימות כנגד נשים כחלק מאלימות באינטרנט בכלל?

ענת מאור: אין ויכוח שזה כחלק.

מיכאל איתן: אין שום ייחודיות.

ענת מאור: קודם כל, אני אודה לך שתחזור בך מהביטוי "פארסה", כי המחלוקת היא לגיטימית.

מיכאל איתן: טוב, אני חוזר בי מהביטוי הזה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הישיבה הזאת קודם כל הוזמנה תחת הכותרת אלימות כנגד נשים ברשת האינטרנט.

ענת מאור: אין זה סוד שעושים את זה בתוך יום המאבק הבינלאומי כנגד אלימות כלפי נשים.

ענת מאור: ולכן, מבלי להוריד מההקשר הכולל של הנושא, בדו"ח שהוגש לנו על ידי עוזר המחקר המצויין שלנו אבישי גודינר, יש איזכור לאותה ישיבה ולאותו מאבק שחבר הכנסת איתן מדבר עליו.

ענת מאור: אנחנו קיימנו את הישיבה של ועדת האינטרנט ב-3 באוגוסט 1999 , שם העלינו את כל הבעיה בתוך הנושאים הרבים של האינטרנט, עם פנייה למשרד לביטחון פנים לראות איך הם אוכפים את כל החוקים הקיימים בנוגע למניעת אלימות ופורנוגרפיה וכו'.

ענת מאור: אני רוצה לומר שלצערי הרב, בחברה יש לנו אין שיוויון באלימות בכלל כלפי נשים לעומת גברים.

ענת מאור: אגב, אין ספק שבהקשר האקטואלי, מבלי להיכנס למחלוקות, כולנו תובעים להפסיק כל אלימות, ובטח על ידי הרשות הפלסטינית ובטח בתוך המדינה.

ענת מאור: על זה אין שום ויכוח.

ענת מאור: היתה לי הצעה מקודם לחבר הכנסת איתן והיה כתוב בה שיש לפרוץ את מעגל האלימות.

ענת מאור: חשבתי שמי שימצא את הפתרון ישלח את זה לראש הממשלה.

קריאה: אבל צריך גם לפרוץ את מעגל האלימות כנגד ערביי ישראל.

ענת מאור: כן, בדיוק, כשתגמור ועדת חקירה לבדוק איך נהרגו 13 אזרחים.

ענת מאור: אבל אנחנו לא מדברים פוליטיקה.

קריאות: כל דבר הוא פוליטיקה.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חבר הכנסת איתן וחברי כנסת אחרים, וכל האורחים המוזמנים, אנחנו בכל זאת עדים לאלימות כנגד נשים בכלל וכנגד נערות וכנגד נשים בתוך משפחה עם אחוזים מאוד גבוהים.

ענת מאור: שמענו את נציגי העיתונים רק בישיבה הקודמת, ולכן אנחנו בהקשר הכולל נדון גם בעניין הזה.

ענת מאור: עכשיו אנחנו נעשה כפי שחבר הכנסת כהן אמר.

ענת מאור: אני קודם כל רוצה להודות לאילנה כהן ולפעילות החשובה מאוד של נש"ר, שמתפקדת גם בקידום נשים בכלל, ובאמת גם על תמיכתך, שעושה עבודה מאוד חשובה, וטוב שנרתמים גם לתחום הזה.

ענת מאור: אנחנו נבקש בהמשך הישיבה מהמשטרה להציג את מדיניות האכיפה כללית, כולל בנושא הזה.

ענת מאור: אני מצטערת שאת החומר קיבלנו רק היום.

ענת מאור: אנחנו נעלה גם את הסוגייה המשפטית, אם כי בישיבה השתכנעתי מחבר הכנסת איתן שחוקים יש לנו לא מעט, והבעיה העיקרית היא אכיפה, ולא עוד חוק.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שיש לנו גם את חוק המחשבים, וגם חוק למניעת הטרדה מינית, וגם חוק העונשין לאיסור שימוש בחומר תועבה, וגם חוק הגנת הפרטיות, וחוק העונשין להצגת פרסומים בשלטי חוצות, וזה לא שייך לאינטרנט.

מיכאל איתן: ושם רע.

ענת מאור: ולשון הרע.

ענת מאור: זאת אומרת, יש חקיקה.

קריאה: יש חקיקה בעניין ה-STALKING – הטרדה מאיימת.

ענת מאור: זאת הצעת חוק, לצערי, הלוואי שזה היה חוק.

ענת מאור: אני אשמח מאוד שאחר כך תעשי שדולה לרעיון, כי הגשתי הצעת חוק פרטית, שכידוע כבר לא זוכה לאישור ממשלה.

ענת מאור: לכן מאוד חשוב שתדברי על זה.

ענת מאור: אגב, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות מאוד לעו"ד נעמי אסיא מלשכת עורכי הדין, על החומר שקיבלנו.

ענת מאור: אני אבקש מאוד שאת תרחיבי על מה שהגשת לנו בכתב, אבל אנחנו בכל זאת כן צריכים לדון בנושא של אחריות של בעל האתר ולא רק מציג החומר.

ענת מאור: בהקשר הזה, יושבת איתנו קצינת חן ראשית, תת אלוף סוזי יוגב, שאני רוצה לשבח את כל עבודתה הגדולה בצבא ובנושא של קידום הבנות החיילות.

ענת מאור: בהקשר הזה, אנחנו שמחים שהצבא החליט שאת מגיעה אלינו, כשבשביל זה חיפשתי אותך בטלפון השבוע.

ענת מאור: קיבלנו את החומר, וטוב שבעצם לא החיילת עצמה תופיע, אלא הממסד הצבאי.

ענת מאור: אני מתייחסת למאמר שהופיע בעיתון "מעריב".

ענת מאור: אני מניחה שרבים לא ראו אותו החודש, על חיילת מאשקלון.

ענת מאור: אנחנו רוצים לשמוע גם על המקרה, כי בטח רבים לא קראו, וגם האם הנושא הוא תופעה שקיימת, מה עמדת הצבא ומה דרכי הטיפול.

סוזי יוגב: כפי שנאמר כאן, ואני מניחה שזה ברור מאליו, כי החומר פורסם, הטרדות באינטרנט הן תופעה רחבה, ובהיבט הזה המערך הזה הוא פרוץ, משום שכל בר הרשאה יכול להיכנס לאינטרנט ולפרסם כל דבר כראות עיניו.

סוזי יוגב: מהבחינה הזאת לצה"ל או למשרתים בצה"ל אין לא יכולת הגנה ולא יכולת תקיפה, בדומה לכל אזרחי מדינת ישראל.

סוזי יוגב: במקרה דנן, אני חייבת לציין שלא מדובר כאן בחיילת.

סוזי יוגב: מדובר כאן במועמדת לשירות ביטחון שמבצעת שנת שירות במסגרת גרעין נח"ל, שחבריה לגרעין הנח"ל חמדו להם לצון, ואכן פרסמו, כפי שפורסם בכתבה, את פרטיה ואת עיסוקה המאוד לא מכובד.

סוזי יוגב: לאחר פרסום הכתבה הם באו והזדהו בפניה על כך שהם אכן עשו את זה.

סוזי יוגב: בעקבות הזדהותם הם פנו למשטרת לכיש.

סוזי יוגב: כפי שנאמר כאן, הם גרים באשקלון.

סוזי יוגב: משטרת לכיש פתחה בחקירה.

סוזי יוגב: החיילים התנצלו, ומהקשר שיש לנו היום עם חוקר במשטרת לכיש, ככל הנראה לא תוגש תלונה.

סוזי יוגב: אכן, המועמדת לשירות הביטחון קיבלה את ההתנצלות, וככל הנראה זה ייסגר באופן הזה.

ענת מאור: האם המשטרה פתחה בחקירה מיידית כאשר הבחורה התלוננה?

סוגי יוגב: המשטרה פתחה בחקירה מיידית.

סוגי יוגב: יש לנו את הפרטים של החוקר שהאם דיברה איתו.

סוגי יוגב: הם דיברו עם החיילת.

סוגי יוגב: אנחנו ביקשנו להזמין אותה לכאן בעקבות בקשתכם שהיא תספר את סיפורה האישי, אבל איתה באופן אישי לא הצלחנו לדבר, והשארנו לה הודעה בתא הקולי.

סוגי יוגב: דיברנו עם אביה.

סוגי יוגב: היא בסדר גמור, זאת אומרת היא לא נפגעה מאוד, אבל אין ספק שהתופעה הזאת בכללותה מעלה סוגייה מאוד בעייתית שצריך לתת עליה את הדעת.

סוגי יוגב: בהקשר הזה, במידה מסויימת צודק חבר הכנסת איתן באמירה שלו, אבל מאידך, העלאת הנושא לסדר היום ולמודעות ולרמת היכולת לטפל בזה כסוכני שינוי, יכולה ליצור כנראה איזה שהוא שינוי, לא שינוי דרמטי, כי ככל שכלי התקשורת יילכו ויתרחבו, החשיפה הזאת תלך ותתרחב.

סוגי יוגב: בהקשר הזה, אנחנו נשתדל מאוד לנצל גם את הכלים שעומדים לרשותנו בהיבט של הסברה, כי אין לי ספק שבארגון הצבאי, ביכולת להיפגש עם כל טירון וטירונית, אנחנו מעבירים הרבה מאוד מסרים, וגם במסגרת הזאת גם מפקדת קצין חינוך ראשי פועלת מעת לעת ומעלה לסדר היום נושאים שהם בכותרות, וזה לטעמי אחד הנושאים שגם בהיבט של כבוד האדם אפשר לטפל בו.

סוגי יוגב: מעבר לזה אין לנו פרטים.

סוגי יוגב: כפי שאמרתי, זה היה משהו מאוד קצר מועד, מינורי, שטופל על ידי משטרת ישראל, ואני שמחה שכך הם פני הדברים.

מירה שוורץ: אני מבינה שגם המטרידים הבינו.

ענת מאור: כן הם הבינו והתנצלו.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להגיד לכם שכאלה דברים מתרחשים כל יום, לא דרך אינטרנט.

מיכאל איתן: בדרך כלל שמים בתיבת טלפון איזו מודעה, שמים פה, שמים שם, ואלפי נשים בארץ מקבלות כאלה טלפונים והן לא זוכות לכותרת כזאת ראשית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אם מדביקים את זה לאינטרנט, זה שווה כמו כותרת ראשית.

מיכאל איתן: זה כל כך לא ייחודי לעניין של האינטרנט.

מיכאל איתן: אינטרנט זה עוד אמצעי.

מיכאל איתן: התופעה משתמשת באמצעים שונים.

מיכאל איתן: הכנסו לתאי טלפון, הכנסו לבתי שימוש ציבוריים, הכנסו ותראו שם טלפונים.

מיכאל איתן: זה אותו דבר כמו באינטרנט.

מירה שוורץ: בגלל שזה כל חודש.

גלי עציון: החשיפה היא הרבה יותר קלה, בזמן הרבה יותר קצר.

מיכאל איתן: מי אמר לך את זה?

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה השמעת קריאת ביניים, תאפשר את המשך הדיון.

מירה שוורץ: אני שמחה לשמוע מקצינת ח"ן ראשית שאותם חיילים, או אותם בוגרים, הבינו שאם הם עשו מעשה לא טוב, הם באו והתנצלו, אז אני חושבת שזה גם צריך להיות באיזושהי כותרת - עצם העובדה של ההבנה שלהבא לא יעשו את זה.

סוזי יוגב: אם יורשה לי משפט אחרון, אולי ברמה הכללית, לא כנציגת צה"ל, אלא כאזרחית במדינת ישראל.

סוזי יוגב: אחת הבעיות בפרסום כזה, היא שאין אפשרות להסיר את הפרטים אלא אם כן יש הוראה או צו של בית משפט או של משטרת ישראל.

סוזי יוגב: ואולי במסגרת תחיקה, צריך לראות באילו מקרים אפשר למחות.

מיכאל איתן: גבירתי, זה לא נכון.

מיכאל איתן: ברגע שאדם מפרסם את בעל התא, ומביאים לידיעתו שבפרסום יש מעשה שהוא מעשה פלילי, הוא הופך להיות שותף למעשה אם הוא ביודעין משאיר אותו שם.

סוזי יוגב: אם הוגשה תלונה ויודעים מי כנגד מי.

קריאה: יש פסיקות סותרות על הנושא הזה.

ענת מאור: בדיוק בהקשר לדיון הזה, זאת אומרת מהו הכוח המשפטי שעומד לרשות המערכת המשפטית ומערכת האכיפה.

ענת מאור: עו"ד נעמי אסיא, בבקשה.

מיכאל איתן: יש כאן אפליה נגד גברים.

סוזי יוגב: לצערנו, אין כאן מספיק גברים.

נעמי אסיא: אני בהחלט מסכימה עם חבר הכנסת מיקי איתן שיש לנו חוקים לא מספקים, אבל יש לנו חוקים.

נעמי אסיא: וכמו שאנחנו אומרים, מה שנכון לגבי העולם הריאלי, מה שקיים באון-ליין, קיים גם באוף-ליין.

נעמי אסיא: ולהיפך, מה שקיים באוף-ליין, קיים גם באון-ליין.

נעמי אסיא: כלומר, כל החוקים שיש לנו, כמו למשל חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע, חוק הטרדה מינית, חוק העונשין שמדבר בדברי תועבה, כל הדברים האלה קיימים גם ברשת האינטרנט.

נעמי אסיא: מה הייחוד של רשת האינטרנט?

נעמי אסיא: שיש לנו אפשרות של תפוצה רחבה מאוד, אנונימית מאוד, ואולי מזיקה קצת יותר, אבל בעיקרון אלה אותם חוקים.

נעמי אסיא: היתה ועדת איתן, אם אני מצטטת נכון, לפני מספר שנים, שהמליצה שברגע שה-I.S.P ספק הרשת יודע על דבר תועבה או לשון הרע, הפרת זכויות יוצרים, עליו להסיר את חומר הפוגעני.

נעמי אסיא: ואם הוא לא עשה כך, יש להטיל עליו אחריות.

נעמי אסיא: אני בהחלט מסכימה עם האמירה הזאת, אבל אם אנחנו הולכים לפסיקה בעולם הרחב, יש לנו פסיקות סותרות.

נעמי אסיא: יש לנו למשל, בארצות הברית, שני פסקי דין שסותרים אחד את השני, במקרה אחד, זה המקרה של קומפיוסרב, קבע בית המשפט שיש להסיר את החומר, ובמקרה אחר קבע שלא.

נעמי אסיא: פרשה מאוד חשובה לעניין שלנו שאפשר ללמוד ממנה, זה פסק הדין דמונד בבריטניה, ששם קבעו במפורש הוצאת דיבה שהיתה ברשת, פסקו נגד האתר וציוו עליו להסיר את החומר.

נעמי אסיא: כיוון שהוא לא נקט בזהירות סבירה, הוא צריך לסנן את החומר.

נעמי אסיא: תחת כנפי הביטוי מידע בלתי ראוי, אנחנו יכולים לכלול פונוגרפיה, אלימות, אלימות בכלל, אלימות נגד נשים.

נעמי אסיא: הנחיות לבניית כלי נשק, הנחיות להתאבדות, הפצת תורת גזעניות.

נעמי אסיא: היום, למשל, בעיתון "הארץ", קראתי שסגרו את האפשרות ב-YAHOO לאנשים מצרפת לצפות בנושא של מכירת פרטי אתרים של מזכרות נאצים וכו'.

נעמי אסיא: בארצות הברית יש לנו את החוק האמריקאי שנקרא CHAT PHORNOGRAPHIC PRIVANTION ACT, שזה חוק מאוד ספציפי.

נעמי אסיא: לעומת זאת, נחקק ב-1996 חוק אחר בארצות הברית, ובשני פסקי דין, אם כי זה כמובן במדינות שונות ואין פסיקה אחידה, קבע בית המשפט שהחוק סותר את התיקון הראשון לחוקה, ובסופו של דבר הוא לא יתקבל במקרים שרצו לפעול נגד ספק הרשת.

נעמי אסיא: חוק מאוד חשוב בארצות הברית,ואנחנו צריכים ללמוד ממנו זה חוק ה- - הוא נחקק באוקטובר 1998, הוא אמנם מיועד יותר להפרת זכויות יוצרים, אבל אפשר בהחלט ללמוד ממנו מהי אחריות ספק הרשת, ומתי יחייבו אותו, ומתי הוא יהיה אחראי בגין הפרת זכויות יוצרים, חומר פוגעני.

ענת מאור: בארץ עדיין אין פסיקה.

מיכאל איתן: אם אפשר להגיד כלל אצבע, הקו המבחין הוא בעצם הנושא של הידיעה.

מיכאל איתן: הרבה פעמים האתר משמש כמו מגרש חניה, מישהו באחד מפסקי הדין המשיל את זה למגרש חניה.

מיכאל איתן: אתה מכניס מכוניות למגרש החניה, אתה לא יודע מה יש בבגאז', וזה כבר מוצג במגרש החניה שלך.

מיכאל איתן: אבל אם אתה ידעת שבתוך הבגאז' של האתר שפתחו אותו, יש שם חומר כזה או אחר, אז אתה כבר הפכת להיות מעין שותף לעניין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בכלל האצבע מישהו צריך לבדוק, הוא צריך לבדוק האם בעל האתר ידע על קיום הדבר הזה.

נעמי אסיא: ואיך הוא ידע?

נעמי אסיא: אז למשל בפסק דין אחד שאני לא מסכימה איתו, נקטו בגישה שה-I.S.P.

נעמי אסיא: לא אחראי, כמו שבעל מכונת הצילום לא יודע מה עובר דרכו.

נעמי אסיא: אבל כמו שאמרנו, חוק ה-D.M.C.A.

נעמי אסיא: בארצות הברית הוא בהחלט המתקדם ביותר.

נעמי אסיא: לא רק הידיעה מ-1998, אלא גם בעצם יש פעולות מסויימות שמפעילי האינטרנט צריכים לעשות.

נעמי אסיא: מה לגבי בעלי אתרים?

נעמי אסיא: אנחנו בדרך כלל מייעצים לבעלי האתרים להפעיל מנהל צ'אט, לקבוע כללים, ואני ניסיתי פה להראות את הכללים, שאתה לא אחראי על מה שמעלים.

נעמי אסיא: מה העניין של האינטרנט?

נעמי אסיא: שאתה יכול בקלות רבה לעשות את מה שנקרא UP-LOAD.

נעמי אסיא: דרך אגב, פסיקה יחידה בנושא שקצת דומה בארץ, זה פסק דין נגד B.B.S. , שזה מאוד דומה לאינטרנט, ושם נקבע שהוא אחראי בהפרת זכויות יוצרים.

ענת מאור: האם יש פסיקה אחרי החקיקה של 1998?

נעמי אסיא: לא.

נעמי אסיא: לגבי ארצות הברית כן.

נעמי אסיא: הולכים בעקבות החוק.

ענת מאור: יש פסיקה שסתרה את החוק.

מיכאל איתן: יש פסיקה של בית המשפט.

נעמי אסיא: אני לא חושבת.

נעמי אסיא: לא שאני יודעת.

מיכאל איתן: את טועה.

מיכאל איתן: את אמרת לפני כמה דקות שבית המשפט בארצות הברית סירב להיענות לתביעה על פי החוק הזה - - -

קריאה: לגבי החוק מ-1996.

נעמי אסיא: ישנו החוק מ-1996, שזה החוק להגינות.

נעמי אסיא: החוק עוסק בזכויות יוצרים, אבל הדגש הוא לגבי אחריות.

נעמי אסיא: הדגש העיקרי זה לגבי אחריות ספק הרשת.

מיכאל איתן: כן, אבל אי אפשר להקיש מעניין של זכויות יוצרים.

נעמי אסיא: בהחלט אפשר להקיש, ובפסק הדין שניתן לאחרונה נגד מייקרוסופט, נקבע במפורש שאם אתה עושה לינק מהאתר שלך לאתר מפר, אם זה זכויות יוצרים או חומר פוגעני, אז גם כן יש את האחריות, ואת זה מאוד חשוב להדגיש.

ענת מאור: אני מאוד מודה לעו"ד נעמי אסיא.

אביב אילון: אני רוצה להבהיר שני דברים.

אביב אילון: ראשית, אנלוגיה לעניין זכות יוצרים זו או אחרת היא טובה, אבל צריך לזכור שבהפרת זכות יוצרים, אנחנו מתייחסים לאלמנט מסויים, ובאלימות כלשהי באינטרנט נכנסים לאלמנט אחר.

אביב אילון: צריך לזכור, כמו שאתם אומרים, את מידת הידיעה.

אביב אילון: השאלה היא מה מידת הידיעה.

אביב אילון: האם בכל דבר אותו אדם צריך להפעיל שיקול דעת, מה הם הגבולות.

אביב אילון: זה דברים שאצל כל אחד יהיו שונים.

אביב אילון: יכולים להיות גם מקרים ספוראדיים שבמקרה אחד יהיה לכם DEFAMATION , קרי, הוצאת לשון הרע, ומקרה שני יהיה איזושהי פגיעה הרבה יותר חמורה באתר בארצות הברית, של מעקב אחרי אנשים.

אביב אילון: השאלה היא האם צריכים להשאיר לאותם המפעילים את אותה רמת הבחירה שלהם, האם זה פוגע או לא פוגע.

אביב אילון: ואם יושב לדוגמא גבר או אישה, ברור שלכל אחד מהם תהיה בחירה אחרת.

אביב אילון: לכן אני רוצה לציין שאמנם הדוגמאות כאן הן דוגמאות מצויינות שכן ניתן ללמוד מהן, אבל צריך להסתייג באופן חד וחלק מהחלטות שניתנות ל-I.S.P. .

אביב אילון: בעל פורטל ובעל כל אתר אחר, שהוא יוכל להחליט האם זה פוגעני או לא פוגעני.

אביב אילון: את זה צריך להחליט או המחוקק או אוטוריטה אחרת שיכולה לתת GIDELINES , ואם לא, כמו בארצות-הברית, ובארצות-הברית חד וחלק ה-I.S.P.

אביב אילון: לא חייבים באחריות.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין האחריות האזרחית לפלילית.

נעמי אסיא: בהחלט.

נעמי אסיא: אבל אני רוצה רק את לשון החוק האמריקאי, כלומר, אם אתה מוכיח של-I.S.P.

נעמי אסיא: היה ACTIONAL KNOWLEDGE, ואני בהחלט חושבת שאפשר להקיש אם זה קופירייט או אם זה חומר פוגעני.

נעמי אסיא: אני חושב שהדגש הוא על ה-ACTIONAL KNOWLEDGE.

נעמי אסיא: למשל, אתמול קיבלנו מאחד הלקוחות פנייה.

נעמי אסיא: יש להם אתר, ודווקא פנה אליהם מישהו ואמר: מוציאים עלי לשון הרע, מפיצים את התמונה שלי ואומרים שאני מטריד נשים, וכו', וכו'.

נעמי אסיא: ואם אתם לא תורידו את החומר הזה שהוא לשון הרע נגדי, אז אני אתבע אתכם.

נעמי אסיא: כמובן שההמלצה שלנו היתה לבעל האתר שיוריד מייד את החומר הזה, כי ברגע שקיבל דרישה הוא צריך להוריד.

ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך, נעמי, לפי חוות דעתך, לפי המידע שמסרתם לנו, האם יש מקום לחקיקה מפורשת בעניין, זאת אומרת, האם זה חסר בחוק הישראלי.

נעמי אסיא: אני חושבת שבהחלט צריך לעשות חוק בארץ שיסדיר את נושא ה-I.S.P.

נעמי אסיא: כלומר, ספקי המידע זה מאוד חשוב.

נעמי אסיא: למשל אם אני אזכיר את פסק הדין של - - -

נעמי מאור: את התשובה החיובית נפנה אליכם.

אביב אילון: פה אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אביב אילון: אין שום קשר אך ורק לנשים.

אביב אילון: בנטוויז'ן היתה לא מזמן בעייה נגד רוטרנט - - -

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: אני מודה לנעמי שנתנה את המצע הראוי כל כך.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: אני חושב בהחלט שחייבת להיות חקיקה בנושא אחריות ספקי שירות.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: אני יכול גם לומר מעין מידע פנימי של משרד המשפטים, שמשרד המשפטים נערך דיון בסוגייה הזאת, לכן צריך לקרוא למחוקק בקריאה לקבל החלטה ערכית.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: כפי שנעמי אמרה, בארצות-הברית הגישה הברורה היא שאין אחריות לספק שרות בגין חומר שמועבר דרכו.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: הוא יודע או הוא לא יודע - אין אחריות.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: במישור הזה אני חולק על נעמי.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: אנלוגיה לזכויות יוצרים יכולה להיות טובה ברמה התיאורטית.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: בארצות-הברית נקבע מפורשות בחקיקה שאומרת: INTERNET SERVICE PROVIDED.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: מצד שני, באירופה ישנה הסדרה הפוכה שאומרת שאתה לוקח אחריות, שברגע שאתה מנהל אתר אינטרנט אתה לוקח אחריות לתכנים, ואם אתה יודע שהתוכן מפר, אתה לא יכול לעצום עיניך, או אם ישנו צו שיפוטי, אתה חייב להסיר.

עו"ד נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות חקיקה ברוח הדירקטיבה האירופית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: את הקטע הזה שבדקנו באמצע, צריך לסכם ולבדוק עם חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת מיכאל איתן ואני, כי התלבטנו גם בנושא החקיקה בישיבה ב-1999.

ענת מאור: ראשית, אנחנו צודקים בהצהרה שהמצב הוא כרגע לא פרוץ לחלוטין, וגם בחקיקה הקיימת אין מספיק אכיפה, ותיכף נגיע למשטרה.

ענת מאור: דווקא באשר לאחריות ספקי השירות, וכמובן שאנחנו מדברים על חקיקה גורפת כולל נשים, לא מדברים על חקיקה של נשים בלבד, יש לקונה.

ענת מאור: העובדה שמשרד המשפטים עובד על זה, היא נכונה, אנחנו יודעים שחקיקה פרטית הרבה פעמים משמשת תמריץ לעבודה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני לא כל כך נוטה להזדרז בחקיקה, בגלל שאת שומעת שיש שתי מגמות בעולם.

מיכאל איתן: בכל מקרה אנחנו יכולים לתת לזה קצת להתפתח, בכדי לדעת שאנחנו נהיה משוכנעים לאיזו מגמה ללכת.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מציע, אם את רוצה שנעשה איזושהי פעולה, כדאי לשמוע גם את ספקי האינטרנט ואת עמדתם, ואז יהיה לנו יותר קל, אם אנחנו הגענו למצב שאנחנו צריכים להחליט לכאן או לכאן.

אביב אילון: צריך גם לזכור שאלה לא רק ספקי אינטרנט, אלה בעלי פורטלים.

אביב אילון: צריך להגיע לאותה החלטה לגבי אמנה בינלאומית.

ענת מאור: תא"ל סוזי יוגב, תודה רבה.

ענת מאור: בעניין החקיקה נקבל את זה כסיכום ביניים, שיש בהחלט מקום להמשיך לבדוק את נושאי החקיקה.

ענת מאור: בכל מקרה, אני מבקשת את עזרתכם המקצועית להמשיך ללוות אותנו בעניין, ואת עזרתכם הפוליטית לא לקצר לנו את הקדנציה שנוכל לקדם את החקיקה החשובה.

ענת מאור: אסתר עילם פנתה כמי שמובילה לאורך שנים ובנחישות ובהצלחה את כל המאבק נגד אלימות ונגד הדמייה ותצוגה מעוותת של נשים.

ענת מאור: אסתר עילם, בבקשה.

אסתר עילם: רציתי להסב את תשומת הלב לקשר של האינטרנט לתעשיית המין ולפורנוגרפיה, שהן ממש פורחות באינטרנט גם באופן לא מסחרי, על ידי העברת מידע על הרגלי צריכת זנות באתרים, כולל שיכנוע קטינים, למשל להגיע לתוקפים בלי שיידעו כמובן מה בדיוק מצפה להם.

אסתר עילם: למשל בן 12 ששוכנע לגנוב כסף מאביו ולנסוע לארץ אחרת למישהו שהוא תוקף ילדים, וגם באופן מסחרי, במודעות של סרסורים, וזה נעשה כמובן באופן גלובלי לגבי כל הניידות של הסחר בנשים, בילדות ובילדים, כמובן למטרות ניצול מיני מסחרי.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: צריך לאכוף את החוק.

מיכאל איתן: זה נעשה גם ברחוב, זה נעשה בעיתונים.

מיכאל איתן: זה נעשה היכן שיש עיסוק בזנות.

אסתר עילם: נכון, אבל לאינטרנט יש איכות מיוחדת במינה שהוא מגיע לכל מקום בתבל.

מיכאל איתן: צריך לפעול.

אסתר עילם: יש לו כמובן את האיפיונים המיוחדים לו שמתלכדים עם המגמות של הגלובליזציה בכלל בכלכלה העולמית, ובתקשורת העולמית, וכדומה.

אסתר עילם: ולכן, יש לזה איפיונים מיוחדים וצריכים לשים לב לזה במיוחד.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות לרבנית ד"ר איילה גליקסברג, שגם תורמת רבות מאוד לכל המאבק לקידום נשים, וגם שותפה לנש"ר ולכל המפעל.

איילה גליקסברג: שותפה לא כלכלית אלא אידאית.

ענת מאור: יפה מאוד.

ענת מאור: אני מברכת גם על החיבור המודרני העדכני הזה.

ענת מאור: בבקשה.

איילה גליקסברג: רבנות זה בעצם תפקידי.

איילה גליקסברג: במקצועי אני ד"ר לפילוסופיה, בתפקידי אני אשת הרב הראשי לגבעתיים.

איילה גליקסברג: פריקית של מחשבים.

איילה גליקסברג: אני אולי אסגור את מה שעורכי הדין אמרו ומה שחבר הכנסת אמר: לדעתי לא צריך להמתין עם החוק, אלא כדאי להקדים את החוק וללכת לפי השיטה האירופאית שהיא אולי יותר שמרנית מהשיטה האמריקאית, שבאמריקה הכל פרוץ עד שהבתים יהיו פרוצים לגמרי.

איילה גליקסברג: אני הייתי מאוד ממליצה בחום, כמי שבאה מהפילוסופיה וכמי שרוצה לדבר על העניין האתי, להזדרז ולפחות לקבוע חוק, כי מהחקיקה עד שהחוק יעלה, ועד שיוכלו ליישם אותו ולאכוף אותו, יעבור זמן.

מיכאל איתן: חוק שאומר מה?

איילה גליקסברג: תן לי לסיים.

איילה גליקסברג: החוק האומר שבעלי השרתים מחוייבים, יש להם אחריות מיניסטריאלית או אחריות אתית לגבי החומר המועבר באתר שלהם.

מיכאל איתן: זה קיים כבר היום.

מיכאל איתן: לבעלי השרתים באתר - - -

נמרוד קוזלובסקי: לגבי האתר שלהם אין לנו בעיה.

נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שלנו זה לגבי האתר שמקור שלישי מעביר דרכם, ואז צריך להבחין אם זה רק צינור גישה או שבאמת יש להם שליטה בזה.

נמרוד קוזלובסקי: להשית עליהם אחריות בכל מקרה, זה חמור מאוד.

אביב אילון: יש לזכור רק דבר אחד - - -

איילה גליקסברג: תנו לי לסיים.

איילה גליקסברג: את פירוט החוק ומבנה החוק, אני משאירה למומחים.

איילה גליקסברג: אני חוזרת ואומרת: אני באה מהלוגיקה של הפילוסופיה לגבי הנושא של אתיקה.

איילה גליקסברג: הנושא של אתיקה הוא בעיה חדשה, כמו כל הנושא של טכנולוגיה ואתיקה.

איילה גליקסברג: עד לפני מספר שנים היתה בעיה של אתיקה ברפואה, כמו השתלת איברים שזה היה נושא שלא דנו בו.

איילה גליקסברג: כיום בארצות הברית אין צוות רפואי שלא דן בנקודה בלי לשתף את הפילוסופים.

איילה גליקסברג: זה קידום לפילוסופים, אתם מבינים.

מיכאל איתן: זה קיים גם בארץ, ועדת הלסינקי.

איילה גליקסברג: בדיוק.

איילה גליקסברג: אז לכן כעת מקימים VALUES FOR MANAGEMENT , יש עניין של אתיקה וערכים במסחר.

איילה גליקסברג: עד היום לא דנו בנושא של אתיקה ומחשבים.

איילה גליקסברג: ולכן, אי אפשר לומר שנמתין עם החוק, כי החוקים והערכים חייבים ללכת שלובי זרוע.

איילה גליקסברג: האמת יצאה לטייל ברחובות.

איילה גליקסברג: את מי שהיא פגשה הוא זז הצידה.

איילה גליקסברג: אף אחד לא רצה לחבור לאמת.

איילה גליקסברג: באה האמת הביתה, פגש בה המשל ושאל: למה נפלו פנייך?

איילה גליקסברג: אז היא אמרה: אף אחד לא חובר אלי.

איילה גליקסברג: הלכו המשל והאמת ביחד וכולם נהיו חברים שלהם.

איילה גליקסברג: אמר המשל לאמת: את יודעת למה כשאת הולכת לבד איש אינו חובר איתך?

איילה גליקסברג: אז היא אמרה: למה?

איילה גליקסברג: כולם אוהבים את האמת אבל לא כשהיא במערומיה.

איילה גליקסברג: כולם אוהבים את האתיקה וכולם אוהבים את החוק, צריך לחבור אותם ביחד, אז אפשר לכוון את הנושא.

איילה גליקסברג: כמודל של אתר שהוא נקי מפורנוגרפיה ודברים אחרים, זהו האתר של נש"ר.

איילה גליקסברג: אני למשל, מבחינה מצפונית לא הייתי יכולה לחבור לאתר אחר, וזה היה הכלל עם גליה אלבין, זה היה ההסכם הבלתי כתוב שלנו, באתר הזה באם לא תהיה פורונוגרפיה, לא תהיה אלימות נגד נשים.

איילה גליקסברג: ולגבי מה שחבר הכנסת איתן אומר, שאני מבינה שהוא יושב ראש הוועדה של האינטרנט, מאוד נחמד שהילדים רעבים והבעלים רעבים, אבל אנחנו מדברים כאן על הגנה על נשים.

מיכאל איתן: אני מתחיל לחשוב שהיא צודקת.

איילה גליקסברג: נכון, הגנה על נשים, כי אם נשים תקבלנה את זה, אז באמת הכל יהיה נקי יותר.

איילה גליקסברג: השאלה האתית הבסיסית היא – לא כל מה שאפשר מותר, זה מה שמנחה אותנו.

איילה גליקסברג: בקצרה אפרט עשר נקודות, אבל לא ארחיב אותן, אני רק אמנה אותן.

איילה גליקסברג: יש עניין שהעלו כאן, של יסוד הפרטיות, הסכמה של בעלי אתרים חוברים ביניהם במסירת מידע, שימוש במידע, הפצת מידע, הקשר, למשל שימוש במידע על אדם אחד והוצאת הדברים מהקשרם, שגם קורה.

איילה גליקסברג: למשל, אני מסרתי מידע כשאני קניתי בדיבוק ספר.

איילה גליקסברג: הם משתמשים בו למקום אחר.

ענת מאור: יש לנו כאן עוד בקשה ליועצים ולעורכי הדין, בהצעת חוק.

איילה גליקסברג: אני אסיים בעניין שהעלו כאן.

איילה גליקסברג: יש עניין של חוקי אתיקה, ויש עניין של הנחיות אתיקה.

איילה גליקסברג: אני חושבת שצריך לחבר ביניהם.

איילה גליקסברג: אני מודעת למגבלות של העניין של חוקים ואתיקה, כי WWW זה משהו בין לאומי, אז בואו נשמור על הבית שלנו מאלימות, אחר כך אולי נצפה עם איזו מניפה, כי מציון תצא תורה מבחינת האינטרנט.

איילה גליקסברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא האכיפה.

קובי פורלייטר: מפקח מהיחידה הארצית לחקירות הונאה, מפלג עבירות מחשב.

קובי פורלייטר: אני רוצה לציין שאני גם לא מוסמך וגם לא יכול לדבר בשם כל משטרת ישראל.

קובי פורלייטר: אני יכול לענות ולהציג את מה שהמפלג שלנו עושה בנושא עבירות מחשב.

ענת מאור: לשם עדכון, מה קרה מ-1999, בישיבה שהסברתם שאין כוח אדם, ואין מספיק ידע ואין מספיק מקצועיות?

ענת מאור: מה השתפר או מה נסוג?

ענת מאור: הבה נקרא את הנייר.

ענת מאור: אני מקווה שלא - - -

קובי פורלייטר: לא, ישבתי עם יושב ראש המפלג שלי ועם מפקדת היחידה וחיברנו נייר חדש.

קובי פורלייטר: למרות שהבעיות הן בעיות ישנות, זו בעיה מוכרת.

קובי פורלייטר: מזה מספר שנים פועל ביחידה הארצית לחקירות הונאה - - הבעיה המרכזית, לפחות שלנו כמפלג עבירות מחשב, שבאופן עקרוני אנחנו לא מטפלים בעבירות אלימות.

קובי פורלייטר: אנחנו יחידת הונאה, אנחנו מטפלים בעבירות מחשב ובעבירות בסביבה ממוחשבת.

קובי פורלייטר: כלומר, אם יש תלונה על הטרדה או דברים דומים, זה מטופל ביחידות השטח.

קובי פורלייטר: ביחידות השטח יש שוטרים מיומנים שיכולים לתת מענה לדברים האלה, כמו מספרי ה-I.P., הוצאת צווים.

קובי פורלייטר: במידה ומגיע אלינו תיק כזה, והגיעו תיקים כאלה, כמו תיק של הטרדה - - -

ענת מאור: אני קיבלתי מידע שביחידה שלכם מטפלים במרמה, זיוף, הונאה, איומים והטרדות.

ענת מאור: אז עכשיו לא מובן שזה לא באחריותכם.

קובי פורלייטר: אני אסביר לך.

קובי פורלייטר: אנחנו בעיקרון המפלג המטפל בעבירות מחשב.

קובי פורלייטר: אנחנו מטפלים גם בעבירות אחרות, אבל בעיקר בעבירות מחשב.

ענת מאור: אני שואלת למה איום והטרדה במחשב, זאת לא נקראת עבירה שבאחריותכם לטפל בה.

קובי פורלייטר: זאת עבירה שבאחריותנו, אבל כמו שהסברתי קודם, היחידה לא עובדת מול מתלונן.

קובי פורלייטר: אם לאזרח יש בעיה, הוא ניגש ליחידה באזור מגוריו ומגיש את התלונה, וזה לא מגיע ליחידה.

קובי פורלייטר: בדרך כלל עובדים עם חברות מגופים יותר גדולים.

קובי פורלייטר: אנחנו נותנים סיוע ליחידות השטח בתיקים כאלה.

איילה גליקסברג: לא לפרט.

קובי פורלייטר: במקרים נדירים אנחנו מטפלים בתיקים של הפרט, אבל בעיקר אנחנו עובדים מול חברות, מול ספקי שרות, מול גופים אחרים שנפגעו מעבירות מחשב ומעבירות מסביבה ממוחשבת.

קובי פורלייטר: בפרט מטפלים חוקרי המשטרה בתחנות באזור המגורים בעיקר.

ענת מאור: מה שמעניין אותנו, זה האם אותה מועמדת לדיון, או האם אותה בחורה שבסוף תיפגע, תקבל תשובת אמת בזמן אמת או לא, בכל מערך ארגוני שאתם פורסים אותו, ועל זה אנחנו לא מקבלים תשובה.

קובי פורלייטר: אני אתן לך תשובה.

קובי פורלייטר: הבחורה הספציפית הזאת או כל בחורה, או גבר או כל מי שנפגע, את התלונה עצמה הוא מגיש לתחנת המשטרה.

ענת מאור: והקשר איתכם ומהירות התגובה מה התוצאה בפועל?

קובי פורלייטר: בתחנות עצמן ובמרחבים יש חוקרים מיומנים.

ענת מאור: מה קורה עם זה?

ענת מאור: יש תלונות, מה קורה?

קובי פורלייטר: אני לא יכול לתת לך נתונים על השטח, כי אין לי נתונים על השטח.

ענת מאור: אין לי אלא למחות על כך שהנתונים מכם התקבלו רק הבוקר במקום לקבל את זה כשבוע מראש.

ענת מאור: ושנית, אתם שולחים נציב שרק מסביר לנו שהוא לא יכול לתת לנו תשובה, ואני בכל זאת רוצה להדגיש ואני מבקשת להבהיר את זה למשרד, שאני רוצה לקבל תשובה בכתב תוך שבוע.

ענת מאור: סדר היום של הישיבה, זה איך משטרת ישראל אוכפת ומשלבת את האחריות שלה, את החובה שלה למניעת אלימות באינטרנט, כמה תלונות הגיעו, מה קורה עם זה, ומה עוצמת הטיפול.

קובי פורלייטר: מהיחידה הארצית לחקירות הונאה, מפלג עבירות מחשב, עם כל הרצון הטוב שלי, אני לא יכול לתת לך נתונים על כלל המשטרה.

קובי פורלייטר: אני יכול לתת לך נתונים על היחידה שלי, מה היחידה שלי עושה, כמה אנשים היא מונה, מה הציוד וההכשרות שיש לנו.

ענת מאור: אני מבקשת לשלוח מכתב לשר לביטחון פנים שידאגו לשלוח לישיבות את האנשים הנוגעים בדבר, כשאנחנו מבקשים לקבל את המידע שפירטתי קודם בנושא מאבק המשטרה כנגד אלימות כלפי נשים באינטרנט.

ענת מאור: זה נושא הישיבה.

ענת מאור: אני מאוד מוחה על כך.

ענת מאור: אני רוצה לדעת האם יש פה ספקי אינטרנט?

ענת מאור: בבקשה.

קובי פורלייטר: כנראה שגברתי לא הבינה אותי.

ענת מאור: סליחה, אני מבינה טוב מאוד.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את ספקי האינטרנט.

קובי פורלייטר: יש לי משפט אחד להגיד.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אני מבקשת לא להגן על מישהו ששלוש פעמים מסביר שגבירתי לא מבינה אותו.

ענת מאור: אני מבינה טוב מאוד.

ענת מאור: ניסיתי לעזור לו להציג את הדברים כפי שצריך, זה לא נעשה.

אילן יפה: שמי אילן יפה, אני מנהל פיתוח עסקי בנטוויז'ן.

אילן יפה: אני רוצה לומר שאין להקל ראש בטיפול בבעיה מהסוג הזה באינטרנט.

אילן יפה: אין להקל ראש, משום שמעורבות כאן שכבות שונות של תפיסות ושל גישות, ולא רק הצד המשפטי.

אילן יפה: נושא של חקיקה הוא נושא שעשוי לסגור אספקטים אחרים של פעילות של כלל בני אדם, כלל ישראל באינטרנט, אי אפשר להקל ראש בזה, קל מאוד לסגור באמצעות חקיקה ארצות כאלו ואחרות, קשה מאוד אחר כך ליצור מצב שאתה חי עם מערכת אינטרנט שהמהות שלה וזכות הקיום שלה היא בחופשיות.

אילן יפה: נכון, ישנה מסגרת חוקית כפי שגם אמר חבר הכנסת איתן, שלמעשה יוצרת איזושהי מעטפת שבתוכה די ברורים כללי המשחק.

אילן יפה: נושא האלימות גלום בתוכו.

אילן יפה: נושא האלימות באינטרנט, אני מסכים, מתעצם באספקטים מסויימים לעומת מה שקורה בעולם הפיזי.

ענת מאור: איך נראה לך לטפל בזה?

ענת מאור: מערכת איזונים, זה ברור לנו.

אילן יפה: זה באמת מה שניסיתי לומר.

אילן יפה: אבל פועל יוצא של מהלכי חקיקה שיטילו אחריות על משתתפים שונים מסוגים שונים בתוך האינטרנט, יכולה ליצור בצורה מאוד מאוד בוטה מצב שבו המדינה מטילה תפקידי שיטור, שיפוט ואכיפה על שחקנים שונים באינטרנט, ולצורך העניין אני יושב פה כעובד נטוויז'ן.

אילן יפה: אבל ברור לגמרי שכמעט כל אדם פרטי או לא פרטי יכול להיות שחקן באינטרנט.

אילן יפה: אי אפשר להקל ראש בנושא הזה אפשר מאוד מהר להרוג את - - -

ענת מאור: כולנו אינטליגנטים.

ענת מאור: לכולנו ברורים יתרונות האינטרנט.

ענת מאור: החופשיות, התרבות, הבינלאומיות, וההשכלה.

ענת מאור: זו נקודת המוצא.

ענת מאור: על יד זה לכולם ברורות הסכנות והדברים החמורים.

ענת מאור: אחר כך אאפשר לאברהם אדרת לדבר, זה לא קשור לנשים, אבל אני שמחה על בואו, כי גם הייתי ביום עיון ושמעתי על מה שקרה לבנו בהשפעת האינטרנט.

ענת מאור: זה פשוט גרם להתאבדותו.

ענת מאור: אנחנו מחפשים את האיזונים.

ענת מאור: הרי ברור לכולנו שחופש הפרט הגורף לא קיים, אז תעזרו לנו, אני רוצה לשמוע אם יש לך רעיון יצירתי לקראת עורכי הדין באותה הצעת חוק.

אביב אילון: העמדה שאילן אומר היא נכונה.

אביב אילון: לא יתכן שניקח גוף שאינו ציבורי שיהווה מקור שיטור, ועל כך סיכמנו עם נטוויז'ן לפני כחמישה חודשים.

ענת מאור: אני הבנתי את ההערה, שאי אפשר שחובת קביעת הקריטריונים היא על אותו גוף.

אביב אילון: לא רק זה, השאלה האם הוא יבחן את הקריטריונים האלה היא הגיונית, האם הוא מסוגל, האם הציבור רשאי, ולכן במקרה הספציפי הזה, אני מאמין שאת תקבלי את שני הצדדים.

ענת מאור: מקובל עלי.

ענת מאור: מה ההצעה שלך בכל זאת בשביל לקדם את הנושא?

אילן אילון: קודם כל, נראה שהמסגרת החוקית הקיימת נותנת בעצם איזושהי ספירה שבתוכה כל גוף שפועל באינטרנט מסוגל לפעול.

אילן אילון: ברור לגמרי שקיימת על ספק אינטרנט או על אתר - - -

ענת מאור: אתם הורדתם דברים – ברור שהאלימות גדלה.

ענת מאור: מה היתה תרומתכם?

ענת מאור: תן דוגמא.

אילן יפה: אנחנו מפעילים מספר פורומים, ואילנה, שהיא מנכ"לית חברת נש"ר, שהיא חלק מקבוצת נטוויז'ן, יכולה גם להוסיף על כך פורומים שונים דרך פורטל שלנו, שהוא חלק מהפעילות שלנו כנטוויז'ן, ובכל הפורומים הללו ישנם מנהלי פורומים שתפקידם בהחלט לפקוח עין ולהטות אוזן ולשים לב לנעשה בתוך אותה במה.

אילן יפה: כמו שאמרו פה עורכי הדין, או כמו שאילנה תיארה, ישנם גם אלמנטים טכנולוגיים, רובוטים כאלה ואחרים שמשוטטים ומחפשים ומאתרים.

אילן יפה: קל מאוד להבין, וזה דבר נדוש, שהמסה, העיתוי, זמן האמת, מקשים מאוד מאוד להרים נטל אם יחוקק כזה בחוק של פיקוח ואכיפה בזמן אמת על כל המסה שמתרוצצת בתוך הרשת או בישראל.

אביב אילון: בוועדה הקודמת שהתכנסה פה בגין חתימה אלקטרונית, ועדת האינטרנט, היה כאן בקר שביקר בעצם את כל מעבר האינפורמציה שהגיע מן החוץ לתוך הכנסת, וזה היה איטי מאוד.

אילן יפה: פיסקה אחרונה לגבי כללי העבודה, אני יכול לומר כנטוויז'ן, שכאשר מדובר מעל לכל ספק שמדובר בפעילות או בעבירה פלילית חמורה שהיא בבחינת דגל שחור לציבור של הסתה לרצח או דברים מהסוג הזה, אין בכלל ספק שאנחנו נתריע בפני בעל האתר כ-I.S.P. , להפסיק מייד את הפעילות.

ענת מאור: כמה פעמים זה קרה בשנה האחרונה, סטטיסטית?

אילן יפה: פנייה שכזאת למשטרה לא נעשתה בשנה האחרונה אף לא פעם אחת.

אילן יפה: אנחנו נוקטים בפעולות מפעולות שונות במסגרות הפורומים שלנו.

ענת מאור: והורדת אתר?

אילן יפה: אנחנו הורדנו אתרים לאחר שנעשה הטיפול הזה בצורה פרטנית מול בעל האתר, ובזה נגמר העניין.

ענת מאור: כמה זה היה בערך?

אילן יפה: אין לי את הסטטיסטיקה מולי.

ענת מאור: אפשר יהיה שתעשו בדיקה שנתית?

ענת מאור: נודה לכם אם נקבל את זה.

ענת מאור: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לד"ר אבשלום אדרת, מנהל עמותת אשנב, שגם החומר שלה חולק פה.

ענת מאור: היתה לי הזכות להיות ביום עיון שבעצם אורגן ביוזמתך בכפר המכביה.

ענת מאור: אנחנו נשמע גם את הסיפור האישי וגם את המסר המתבקש, ואז בכל זאת אני חוזרת לאופי שלי כמחנכת, ולא רק חברת כנסת, אני אאפשר לנציג המשטרה מקצה שיפורים.

ענת מאור: תחשוב בבקשה על הדברים, יש לך זמן.

ענת מאור: בבקשה.

אבשלום אדרת: למעשה, עד לפני שלוש וחצי שנים, כשקרתה לנו הטרגדיה במשפחה, התייחסתי לנושא הזה, התעסקתי באינטרנט הרבה מאוד שנים, התעסקתי בזה ברמה התיאורטית, זאת אומרת כמו סוג הדיונים שנעשים כאן.

אבשלום אדרת: ואז הסתבר אחרי ההתאבדות של הבן שלי, שהוא היה במשך תקופה בקשר עם אתרים שאני לא ידעתי על קיומם בכלל, שעוסקים בהתאבדויות, והסתבר שדברים מזעזעים עוברים שם.

אבשלום אדרת: אחד הדברים זה שהוא היה כנראה מאוד במצוקה, בכלל לא ידע איך לעשות, מה לעשות, וכמו שאנחנו מתכתבים באינטרנט ושואלים שאלות על מה כדאי לעשות, הוא שאל איך כדאי להתאבד.

אבשלום אדרת: הוא קיבל תשובה.

אבשלום אדרת: יש להתאבד בדיוק איך שייעצו לו.

אבשלום אדרת: בדיוק איך לכוון את הרובה , איך לבדוק.

אבשלום אדרת: כותבים בפרוש איך לדאוג לזה שלא יהיה פיקשוש.

אבשלום אדרת: אחרי שזה קרה, ראיתי שאנחנו לא מדברים רק על נושאים של תיאוריה, גם לא רק על נושאים של הטרדות, אלא על נושאים ממש של חיי אדם.

אבשלום אדרת: ואז אני יזמתי תחילה כהנצחה של הבן של ערן, הקמה של עמותה בשם "אשנב" – אנשים למען שימוש נבון באינטרנט, כשהרעיון הוא לעשות משהו בעניין הזה.

אבשלום אדרת: כאן מדברים על חקיקה, אבל יש עוד הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות.

אבשלום אדרת: אגב, אני לא מנהל העמותה, אני אחד היזמים של העמותה.

אבשלום אדרת: מנהל העמותה זה ד"ר דני מילים, ואחת הפעילויות שתצא לדרך ממש בעוד חודשיים שלושה, זה פרוייקט סהר שייתן שירותים של סיוע לאנשים שבמצוקה אישית קשה, לאנשים שרוצים להתאבד, שירות באינטרנט באון-ליין 24 שעות ביממה.

אבשלום אדרת: לצורך העניין, תרם את זה אדם פרטי להנצחה של ערן.

אבשלום אדרת: זה שרות מסוג ער"ן, אבל דרך האינטרנט, כאשר יהיו מתנדבים ש-24 שעות ביממה יהיו במקום הזה, תהיה פעולת פרסום גדולה מאוד, כך שאנשים יידעו שהם יכולים לפנות לזה.

אבשלום אדרת: יתרון האנונימיות כאן יהיה יתרון גדול מאוד.

אבשלום אדרת: אנשים יוכלו להפנות אותם לסיוע.

אבשלום אדרת: פעילות אחרת היא יותר בכיוון החינוכי של פיתוח תכנית לימודים של נושא של שימוש נבון באינטרנט.

אבשלום אדרת: אחד הדברים שהסתבר לי כשהבן שלי נכנס לאינטרנט, שהוא היה פריק של אינטרנט, והאינטרנט נתן לו המון מבחינת חברים.

אבשלום אדרת: אחד הדברים שהוא חשב כשהוא הולך לייעוץ, הוא שהאנשים האלה עושים לו דבר טוב ועוזרים לו, ואחד הדברים שראינו שחסר זה חינוך ערכי לאינטרנט, לא חינוך טכני איך להיכנס לאינטרנט, איך לעשות SEARCH, איך להשיג אינפורמציה, אלא מה זה אתר מועיל, איך לשפוט את האינפורמציה שם, איך להתעסק בזה.

אבשלום אדרת: אחד הדברים שאנחנו הולכים לעשות, אגב, אין לנו עדיין מימון לזה, אני מקווה שאנחנו נתחיל להשיג לזה, זו תכנית לימודים שתהיה בכל מקום שלומדים אינטרנט, ללמד גם את הערכים.

אבשלום אדרת: לזה, אגב, אין לנו עדיין מימון.

אבשלום אדרת: אני מקווה שאנחנו נתחיל להשיג לזה מימון.

אבשלום אדרת: זו תכנית לימודים שתהיה בכל מקום שלומדים אינטרנט, ללמד גם את הערכים שקשורים לאינטרנט.

אבשלום אדרת: השמירה על הפרטיות, כבוד האדם, כל הדברים האלה שהם לא פחות חשובים מהדברים האחרים.

אבשלום אדרת: אני מקווה שכולנו נתגייס לנושא הזה, כי זה ממש בנפשנו.

אבשלום אדרת: אני מודה לך על הפעילות שלך סביב הדבר הזה.

אבשלום אדרת: אני חושב שזה קריטי.

ענת מאור: נציגת משרד החינוך, הגב' בלהה שניידר, בבקשה.

בלהה שניידר: אני באה מהצד הטכנולוגי יותר.

בלהה שניידר: אני מנהלת חטיבה ואחראית על האינטרנט במערכת החינוך.

בלהה שניידר: קודם כל, זו יוזמה מאוד ברוכה, ואני בהחלט אדווח על זה.

בלהה שניידר: במשרד החינוך יש הרבה פעילות בנושא מניעת אלימות בכלל וחינוך בני נוער למניעת אלימות, והדברים האלה משתקפים גם באתר האינטרנט שלנו, החל מוועדה שהוקמה וכלה בעקרונות להפחתת ומניעת אלימות בקרב ילדים ובני נוער.

בלהה שניידר: יש לנו בשירות הפסיכולוגי-ייעוצי יחידה למניעת האלימות.

בלהה שניידר: באתר האינטרנט שלנו, כאן אני מדברת על ההיבט הפרסומי של הדברים, מפורסמות המלצות שלהם לפעולות וספרים, שאלות נוצצות, וכו'.

בלהה שניידר: הפעילות הזאת מתבצעת החל מהגיל הקדם-יסודי, גני ילדים, ויש מודעות גבוהה מאוד לדברים.

בלהה שניידר: יש לנו באתר גם דברים של אגף לחינוך תורני עם דברי מקורות.

בלהה שניידר: יש שם דברים של איזה רבי מטורקיה מהמאה ה-18, מה הוא חושב על אלימות נגד נשים, תקדימים של פסיקות בית משפט עליון, וכו'.

קריאה: זה של בר אילן ולא של משרד החינוך.

בלהה שניידר: אנחנו לא נתווכח כרגע, גבירתי, זה כנראה חומר נוסף, אני מוכנה אחרי הישיבה לדבר איתך.

בלהה שניידר: המשרד עושה רבות כמובן כדי לחנך את בני הנוער שכאשר יגדלו וגם אפילו עכשיו, יכירו את אלה שבצד ואלה שמבצעים את האלימות.

בלהה שניידר: מצד שני, כמובן שאנחנו צריכים יחד עם כל המאמצים שאנחנו עושים להגביר את השימוש באינטרנט עם כל התועלות שבו, גם להדריך לא רק מהצד הטכנולוגי, אלא להסביר גם את הסיכונים שבדבר כדי שבני נוער וילדים לא יפלו קורבנות לנושא.

בלהה שניידר: אנחנו בהחלט נהיה בקשר, ואני אדווח למי שצריך.

קובי פורלייטר: אני מודה לגבירתי על ההזדמנות השנייה שניתנה לי, אני מקווה שזה לא יהיה בגדר בזבוז זמן, ובעצם המומחיות של היחידה שלנו היא שהיא היחידה בארץ היום שמסוגלת להפיק לוגים ממחשבים ולקבל ולטפל בלוגים של ספקי השרות.

קובי פורלייטר: אנחנו עובדים בצמוד לספקי השרות, ואנחנו היחידים היום בארץ, אנחנו שישה אנשים מראש המפלג עד אחרון החוקרים, ולכן תביני את המצוקה בכוח אדם.

בלהה שניידר: צריך להכשיר נשים.

קובי פורלייטר: אם גברתי תיתן לי עוד כמה דקות היא תשמע גם את הבעיות בנושא ידע.

קובי פורלייטר: אנחנו היחידים היום שמסוגלים לאתר אנשים באמצעות מספרי ה-I.P. .

קובי פורלייטר: אנחנו מקבלים מספר, שהוא מעין תעודת זהות וירטואלית - יסלחו לי ספקי השרות, אבל זו הדרך היחידה שיבינו למה אני מתכוון - אנחנו מקבלים את אותו מספר שהוא מספר בשעה נתונה בתאריך נתון, ואז יש סיכוי לאתר את אותו אדם.

קובי פורלייטר: הבעיות העיקריות שיש לנו ללא ספקי השרות ובעלי האתרים השונים כל כך, הן שאנחנו זקוקים לחוק שיחייב את ספקי השרות ואת בעלי האתרים לשמור לוגים עם כל ההוקוס-פוקוס שבעניין, ואנחנו נהיה הכי מוצלחים שאנחנו יכולים להיות.

קובי פורלייטר: נהיה 200 איש עם תקציב אדיר.

קובי פורלייטר: ברגע שאין לי לוג אין לי כלום.

קובי פורלייטר: אני אסכם את הבעיות במשפט אחד, שהבעיות העיקריות שלנו היום זה כוח אדם דל.

ענת מאור: מדוע אתם לא לוקחים נשים כתוספת כוח אדם?

קובי פורלייטר: הלוואי שיכולנו לקבל.

אביב אילון: יש הבדל בין אשה לגבר.

בלהה שניידר: אין תקנים.

ענת מאור: יש לנו תקנים.

קובי פורלייטר: יש לנו תקנים, הבעיה שלנו שאנשי מחשבים לא מעוניינים לעבוד בשכר הזעום של המשטרה, וזאת בעיה רצינית.

ענת מאור: אז באמת תקחו גברים.

ענת מאור: בשכר הזעום באמת תיקחו גברים.

קובי פורלייטר: אני מסכים איתך, כי אני אשמח שאשתי תרוויח יותר ממני, כדי לשלם משכנתא.

קובי פורלייטר: אין לנו תקציב לשדרג את הציוד שלנו.

קובי פורלייטר: אני רוצה לציין עובדה עצובה, שיחידת המחשבים של המשטרה משתמשת בקו אינטרנט אחד במודם, וזהו.

ענת מאור: תודה רבה.

נמרוד קוזלובסקי: אתמול סיימתי בדיוק את המחקר על הסוגייה הזאת של האכיפה, ופירסמתי אותו בספר.

נמרוד קוזלובסקי: מי שמעוניין בהרחבה יכול לראות.

נמרוד קוזלובסקי: אבל אם יש מצב שהוא עגום, זה שכל החקיקה לא רלבנטית, בגלל מה שאמר נציג המשטרה, ובצדק, שלמשטרת ישראל אין היום לא את היכולות, לצערי, לא את הרצון ולא את האפשרות להתמודד.

קובי פורלייטר: אני לא מסכים איתך.

נמרוד קוזלובסקי: כאשר ישבנו בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי אכיפה גם של הטרדות, גם של הימורים, גם של בעיות חוזרות ונשנות לשימוש באינטרנט לרעה, המשטרה הודיעה שאין לה כרגע את כוח האדם להתמודד עם הסוגייה.

אילן יפה: אני בכלל לא רוצה לדבר על העניין של חקיקה.

אילן יפה: אני דווקא רוצה להתייחס למה שאמר כאן ד"ר אדרת, אני חושב שנושא החינוך הוא העיקר מבחינת חלוקת משאבים, מבחינת הפתרון לטווח ארוך, זה העניין.

אילן יפה: אני רוצה רק להגיד את המשפט האחרון.

אילן יפה: לפני שבאתי לכאן, ישבתי כהרגלי מול המסך, וכמובן חפרתי וחיפשתי כל מה שאני יכול למצוא על אלימות באינטרט, אלימות נגד נשים בעברית כמובן.

אילן יפה: אני חייב להגיד, הגעתי לכל מיני אתרים, חלק מהם הוצאתי, התכוננתי, לא מצאתי אתרים של המדינה, לא מצאתי אתרים של הרשויות.

אילן יפה: אם האתרים הללו מופיעים באיזשהו מקום, הם לא מופיעים מספיק בולט.

אילן יפה: הגעתי לאתרים של אנשים שחוו כל מיני חוויות, של גופים ועמותות שקמו, ושל אנשים פרטיים.

אילן יפה: אם אנחנו מדברים על הנושא של אינפורמציה פלוס חינוך - - -

אביב אילון: אני יכול לתת תשובה לעניין הזה.

אביב אילון: בוועדת חקיקת האינטרנט פה בכנסת, לאור אותה פגישה שכרגע התקיימה, אנחנו ניתן את הדעת לאותו עניין, ונתחיל לאסוף שם חומר כמו בחתימה ונעשה את אותו דבר.

מירה שוורץ: אני חייבת להיות בשעה חמש בחיפה, אז אני מבקשת סליחה.

ענת מאור: תודה לכם ויישר כוח על הפעילות המאוד חשובה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הדברים הבאים.

ענת מאור: ראשית, אנחנו מדברים בשלוש רמות תמיד.

ענת מאור: מדברים ברמת החינוך, ברמת המודעות וברמת החקיקה.

ענת מאור: החקיקה היא לא הרמה הראשונה.

ענת מאור: כל ישיבה כזאת תורמת, ואני פונה לגורמים שעוסקים בחינוך, למשרד החינוך.

ענת מאור: בחלק מאינפורמציה שמועברת פה, נעשה שימוש לחינוך, ואין צורך לומר שעסקנו בחינוך לאינטרנט נבון.

ענת מאור: שנית, לגבי המודעות הציבורית, אני פונה קודם כל ותובעת מהממשלה, עשינו ישיבה על מה שנקרא מפעל זמין, וצריך לקחת בחשבון את ההערה הזאת שאין מספיק אינפורמציה ממשלתית, וגם לגבי הארגונים הוולנטריים, זאת אומרת להעביר ולהפיץ חומר.

ענת מאור: בנוסף לזה, אני רוצה לעשות עידוד לאתר שנפתח כנגד גילוי עריות בנושא חוק ההתיישנות.

ענת מאור: איה, אנה, אורלי, אלו נשים שאני מכירה אותן אישית, שבשמן אני הגשתי הצעת חוק.

ענת מאור: יש כבר 4,000 חותמים, ואני לוקחת גם את הבמה הזאת לדבר על זה ופשוט להפיץ את המאבק נגד אלימות.

ענת מאור: אגב, היינו גם בכנס נש"ר בכפר המכביה, ובעצם גם אליהם פנינו, ואני מוכרחה לציין שנשים עושות את זה.

ענת מאור: אני פונה לא רק לארגוני הנשים, אלא גם לגברים ולכל אתרי האינטרנט להתגייס ביום כזה למאבק כזה.

ענת מאור: לגבי החקיקה, אין מחלוקת על כל הדברים האדירים והחשובים של האינטרנט.

ענת מאור: אני השתכנעתי, לפחות על פי האינפורמציה המאוד חשובה שקיבלנו, שיש צורך בחקיקה, היא חייבת להיות מאוזנת ומורכבת, ואני מודה על הגשת הצעת חוק פרטית, אנחנו נעביר אותה לעיון ותגובות.

ענת מאור: לא נחכה לעוד ישיבות, וכו'.

ענת מאור: קיבלתי את התיקון.

ענת מאור: אני מבקשת להעביר את ההצעה למנהלת הוועדה, ומקסימום חברי הוועדה שירצו לחתום, באופן פרטי חותמים על זה.

ענת מאור: זאת אומרת, להעביר את זה בין חברי הוועדה, זו התחלת תהליך, זה לא סיום תהליך של הצעת חוק פרטית.

ענת מאור: אני פונה לממשלה במקביל לדון בהצעת החוק, שמשרד המשפטים ידון בהצעת החוק, זה לא בסתירה.

ענת מאור: אני רוצה להסב תשומת לב שהיום בעיתון התפרסם פסק דין בצרפת על הצורך לחסום גישה לאתר המוכר מזכרות נאציות.

ענת מאור: באתר המכרזים של חברת האינטרנט מוצעים דגלים עם צלבי קרס, וזו פגיעה בזיכרון הקולקטיבי הצרפתי.

אביב אילון: אני לא צריך להזכיר לגבירתי שהצרפתים תמיד היו קיצוניים בכל דבריהם, וצריך מאוד להסתייג מפסק דין הספציפי הזה של בית משפט שהוא - - -

ענת מאור: אני חושבת שהאוזן המוסיקלית שלנו שומעת את ההבדלים בניואנסים.

ענת מאור: הרי לכן נאמר שצריך דיון על חקיקה, וכו', ובכל זאת אני לא רוצה למחוק מהפרוטוקול ולא מעוצמת דבריי, שזה פסק דין שיצא היום, ובין הגישה הצרפתית האולי מחמירה, לבין הגישה הגורפת ההפוכה שהכל מותר, אנחנו נמצא את האמצע - - -

איילה גליקסברג: ואם זה יכול לשרת אותנו.

ענת מאור: אני רוצה לומר שבתוך האלימות הכללית, ביום כזה בוודאי, ובכלל לאורך השנה, על אלימות כלפי נשים אנחנו נשים דגש מיוחד, כי לצערי הרב בעניין הזה אין שיוויון, והאלימות בעיקר מופנית כלפי נשים.

ענת מאור: יושבים פה נציגים של ארגוני נשים ואחרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לצה"ל, שאני מברכת על הטיפול המהיר בנושא.

ענת מאור: אני יודעת שהצבא עושה עבודה מאוד חשובה בחוק הטרדה מינית, ובעצם היתה פעילות עוד לפני החוק, אז גם בנושא של שימוש מונע באינטרנט, דווקא בעקבות ההתנצלות, אני חושבת שאתם צודקים שאין מה להגיש תלונות.

ענת מאור: אחרי שהחבר'ה התנצלו והנושא נבלע, צריך דווקא באופן חיובי לנצל את זה כדי לטפל בנושא כולו.

ענת מאור: אני פונה אליך, הגברת ענת ברקו להעביר את הסיכומים לקצינת ח"ן ראשית.

ענת מאור: אני רוצה באופן פרטי להודות לד"ר שלום אדרת, ופונה לאנשים לשתף פעולה גם בנושא הזה, היכול לפגוע בבני נוער במיוחד.

ענת מאור: האם יש הצעות נוספות לסיכום מהדיון שדילגתי עליהן?

אסתר עילם: האינטרנט הוא לא שיוויוני, הוא פועל למען אינטרסים של קבוצות הגמוניות, וכל עוד שהחברה שלנו פטריאכלית, אנחנו נצטרך לעמול כדי להלחם באלימות נגד נשים.

ענת מאור: תודה אסתר, אבל זה מה שנקרא בחזקת דעה.

ענת מאור: לסיכום, האינטרנט עם הדברים האדירים שבו, ואני באמת מאמינה בזה, ובכל ישיבה אנחנו חוזרים על זה, ובכל יום על האינטרנט, שהוא אכן יצמצם פערים במדינה, אני אומרת לכם זאת כאשת פריפריה, אבל בינתיים הכבלים רק עכשיו מתחילים להגיע לפריפריה.

ענת מאור: ללא התערבות, האינטרנט רק יגדיל פערים, וכל הדיבורים על כך שהוא מגיע לכל ילד ולכל ילדה ולכל אזור הם לא נכונים, אם לא תהיה מדיניות מועדפת ומעדיפה של הממשלה ושל הארגונים.

ענת מאור: אותו דבר קורה בקרב האוכלוסיות כולן, שהוא של בעלי הון, הוא של בעלי ידע, ללא התערבות חברתית, לא רק חקיקתית.

ענת מאור: לכן אני מזמינה את כולם להיות מעורבים בהתערבות.

ענת מאור: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.