הוועדה המיוחדת לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי, כנסת 15, פרוטוקול מספר 49, 2000-11-15 09:30

ענת מאור: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, בנושא הצעת חוק הגנה על מידע גנטי מזהה, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שההצעה עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת והחלנו עליה רציפות והתקיימו ישיבות רבות עם כל הגורמים וכל הגופים.

ענת מאור: עכשיו אנו מקיימים ישיבה שבאה לסכם את הדברים ולערוך הצבעות.

ענת מאור: לא יתאפשרו בה העלאת נושאים חדשים ולא חזרה על המחלוקות, שהן מאוד לגיטימיות.

ענת מאור: שני דברים אפשריים: אם גורם משרדי כל שהוא יחשוב שמה שהוחלט בישיבות קודמות לא מנוסח כראוי, עליו להעיר זאת בקצרה, או לחילופין, יציג עמדה נוגדת לקראת ההצבעה של חברי הכנסת.

ענת מאור: צורת העבודה היא שהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת פרנקל-שור, תקריא את הסעיפים, נעבור סעיף סעיף ונצביע עליהם.

ענת מאור: הייתי רוצה שנחכה מספר דקות עד שיגיע הנוסח החדש.

מאיר שטרית: גברתי יושבת הראש, חברים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות בפעם האחרונה שאנחנו דנים בוועדה הזאת, ולהודות ליושבת ראש הוועדה על האכסניה ועל החסות של ועדת המדע לעניין חוק זה.

מאיר שטרית: אני חושב, שזה אחד החוקים החשובים שנעשו בשנים האחרונות בכנסת והוא אחד החוקים הראשונים בעולם בתחום הזה.

מאיר שטרית: אני חושב, שהדבר הזה הוא צעד גדול קדימה בעניין של הגנה על מידע גנטי פרטי של אנשים, שהוא מאוד חשוב לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות.

מאיר שטרית: ברשותך, אני רוצה להודות גם לכל אלה שהשתתפו בכל הדיונים במשך שלוש השנים האחרונות, עוד בכנסת הקודמת ונמצאים עמנו כאן, לנציגי משרדי הממשלה, ובעיקר, אני רוצה להודות לפרופסורים שהגיעו בגלל העניין הספציפי.

מאיר שטרית: תודה לפרופסור אופנהיים, תודה לאדם שאיננו כאן אתנו, פרופסור רכס ולכל החברים האחרים שנמצאים כאן.

מאיר שטרית: ובעיקר, תודה מיוחדת לגברת גלי בן-אור ממשרד המפשטים וליועצת המשפטית של הוועדה הגברת מירי פרנקל-שור ותמיר שאנן, שסייעו מאוד בכל גיבוש העניין מבחינה משפטית ולוגית.

מאיר שטרית: כמו כן, אני מודה לנציגי כל הארגונים שלקחו חלק בדיונים הללו ותרמו תרומה רבה מאוד לדיון.

מאיר שטרית: כפי שהתרשמתם בדיונים האחרונים שהתקיימו בשבועות האחרונים, בעצם הגענו לקונצנזוס מלא בכל הנקודות שעלו על הפרק.

מאיר שטרית: אלא, אם מישהו לא השתתף בדיונים ולכן גישתי היא, שמי שלא השתתף בדיונים, אין לו זכות לבוא היום ולהציע שינויים אחרי תקופה של שלוש שנים.

מאיר שטרית: דנו בכל נקודה שמישהו העלה ובכל נקודה הגענו לפתרון מוסכם על דעת כל מי שנכח באותה ישיבה.

מאיר שטרית: לא תמיד מכל הלב של כל אחד, אבל אני חושב שהגענו פחות או יותר להבנות בכל העמדות והדעות השונות.

מאיר שטרית: הנוסח שנמצא בידיכם הוא הנוסח שמגבש בתוכו את כל השינויים שנעשו בדיונים האחרונים, בשבועות האחרונים, כפי שסוכמו עם תיקונים בודדים נוספים, שנעשו לבקשת משרד המשפטים, אחרי שנדונו יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה ואיתי.

מאיר שטרית: אני מודה לך שוב, גברתי יושבת הראש ואני מקווה שהיום נביא את העניין לידי סיום ונוכל להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית.

ענת מאור: את התודות רציתי לשמור לסוף, אבל, כמובן שאני מצטרפת לכל התודות והברכות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת החוק, בבקשה.

תמיר שאנן: "הצעת חוק הגנה על מידע גנטי מזהה, התשס"א-2000 סעיף 1 מטרת החוק מטרתו של חוק זה להסדיר עריכת בדיקות גנטיות ומתן ייעוץ גנטי ולהגן על זכות הנבדק לפרטיות לגבי המידע הגנטי המזוהה, והכל מבלי לפגוע באיכות הטיפול הרפואי, במחקר הרפואי והגנטי, בקידום הרפואה ובהגנה על שלום הציבור.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: האם יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור סעיף 1 של השם ומטרת החוק?

ענת מאור: בעד – 3 מתנגדים – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: סעיף 2 הגדרות בחוק זה - "אחראי על קטין, חסוי או פסול דין" - הורה, לרבות הורה חורג, מאמץ והאפוטרופוס; "בדיקה גנטית" – בדיקת דגימת DNA של אדם לשם אפיון והשוואה של רצפים של DNA; "בדיקה לאימות זהות" – בדיקה גנטית לשם בירור אימות זהות של אדם ואשר לא נבדקת בהקשר למחלה או למחקר רפואי;

גלי בן-אור: לגבי ההגדרה הזאת, אני מבקשת לשנות טיפה את הניסוח.

גלי בן-אור: זה נושא שעלה בדיונים עם משרד המדע והמשטרה בימים האחרונים.

גלי בן-אור: ניסינו לעשות סיווגים של הבדיקות הגנטיות, כדי להבהיר ולצמצם.

גלי בן-אור: זה מאפשר לרשויות אכיפת החוק ורשויות הביטחון לעשות אך ורק בדיקות זיהוי.

גלי בן-אור: זה אומר, שהן לא תוכלנה לעשות בדיקות לאיתור מחלות וזה דבר שהוועדה היתה מוטרדת ממנו.

גלי בן-אור: אני רוצה לשנות מעט את ההגדרה ואקריא לכם את הנוסח שהעברתי ליועצת המשפטית אתמול בפקס: במקום: בדיקה לאימות זיהוי, שיהיה כתוב: בדיקה לזיהוי.

אליעזר כהן: למה זה לא נעשה עד עכשיו?

אליעזר כהן: היה לנו כל כך הרבה זמן.

מאיר שטרית: מה משנה הניסוח?

אליעזר כהן: לעשות את זה ברגע האחרון?

ענת מאור: זה נכון והיה רצוי שזה יעשה, אבל הישיבה הזו היא ישיבה שאנחנו שומעים בה את ההערות ואנחנו מצביעים עליהן.

אליעזר כהן: זאת אומרת, שהגיע הזמן לנקות את השולחן.

ענת מאור: לא, מצד שני אני מבקשת לא לנקות אותו מבלי לשמוע את ההערות ובלי להכריע לגביהן.

גלי בן-אור: אני מודה ליושבת הראש.

גלי בן-אור: אנחנו עושים את השינוי הזה כדי שהניסוח יהיה מדויק.

גלי בן-אור: למיטב ידיעתי, זה מאוד חשוב מה אומרות המילים של החוק: בדיקת זיהוי – בדיקה גנטית לשם זיהוי אדם בלבד ואשר לא נבדקת בהקשר למחלה או למצב רפואי.

גלי בן-אור: כלומר, אני רוצה לשנות את ההגדרה כך שבמקום שיהיה כתוב: בדיקה לאימות זיהוי, שיהיה: בדיקת זיהוי.

גלי בן-אור: ובהגדרה עצמה, שיהיה כתוב: בדיקה גנטית, לשם זיהוי אדם בלבד ואשר לא נבדקת בהקשר למחלה או למצב רפואי.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: הנוסח שהוקרא כרגע הוא זה שנצביע עליו.

תמיר שאנן: "בדיקת הורות" - בדיקה גנטית לשם קביעת קשרי משפחה של אדם; "בדיקת מחקר" - בדיקה גנטית הנעשית למטרות מחקר; "תקנות ניסויים רפואיים" - תקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם) התשמ"א- 1980 (להלן - תקנות ניסוים רפואיים); "גנטיקאי קליני" - בעל כשירות מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 9 שהכיר בו המנהל; "דגימת DNA"- דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם, במסגרת בדיקה גנטית;

גלי בן-אור: אנחנו ביקשנו להוריד את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

מאיר שטרית: אסביר לך מדוע: הם ביקשו להוריד את המילים: במטרה להפיק ממנה דגימת DNA ולהסתפק במילים: דגימה ביולוגית של אדם.

גלי בן-אור: נכון.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, דגימה ביולוגית של אדם זו לא דגימת DNA, כי בדיקת דם זו בדיקה ביולוגית של אדם.

מאיר שטרית: החוק מדבר על בדיקת DNA ולא על בדיקה ביולוגית.

מאיר שטרית: לפי דברייך, אם תהיה ההגדרה שאת אומרת, מדובר רק בדגימת DNA ביולוגית של אדם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שכל פעם שלוקחים בדיקת דם, הוא צריך לעמוד בכל קטגוריה בחוק הזה ואף אחד לא מתכוון לזה.

מאיר שטרית: מעבר לזה, עם כל הכבוד, אנחנו דנו בעניין וסיכמנו את זה בוועדה ולא יכול להיות שבדקה ה-90 תבואי לעשות שינויים בנוסח.

מאיר שטרית: אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, שלא ישתתף בדיונים.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עלי ואני מתנגד לשינויים הללו.

ענת מאור: לגבי הנוהל, זה בדיוק המצב שבו חברי הוועדה נדרשים להכריע.

ענת מאור: ההצעה של משרד המשפטים בסוגייה הזו לא מקובלת עליך, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: נכון.

ענת מאור: בבקשה, מהי עמדת משרד המשפטים?

גלי בן-אור: אנחנו מציעים: להוריד את המטרה מתוך ההגדרה ולהכניס את המטרה לתוך הסעיפים הרלוונטיים בתוך החוק, מתוך כוונה כן ללכוד כמה שיותר אנשים בתוך העניין הזה.

גלי בן-אור: כשאתה קובע בתוך הגדרה כל כך רחבה, שיש בה מטרות, אנחנו רק עלולים לאבד...

מירי פרנקל-שור: אבל את מרחיבה יותר.

גלי בן-אור: אני מרחיבה יותר ואני אחר כך מסדרת את זה בתוך הסעיף, כי בסעיף שמזכיר את לקיחת הדגימות, אם שם אני אומרת שלא תילקח דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית, אני עושה את זה בתוך הסעיף ואני לא צריכה לעשות את זה בתוך ההגדרה.

מאיר שטרית: לא מקובל עלי.

אליעזר כהן: מה שאת אומרת זה שהמשפט קצת מיותר?

אליעזר כהן: מה את אומרת בדיוק, אני לא הבנתי.

גלי בן-אור: אני אומרת שהגדרות צריכות להיות קצרות וברורות.

מאיר שטרית: הן קצרות וברורות.

אליעזר כהן: עכשיו הבנתי.

ענת מאור: אני מבקשת שתחזרי שוב על הניסוח שאתם מציעים בסעיף הזה ולאחר מכן אני אאפשר לפרופסור אופנהיים לומר את דברה.

גלי בן-אור: אני רוצה להשאיר כאן, בדגימת DNA, שזה יישאר: דגימה ביולוגית של אדם ובמקביל אני רוצה אחר כך, להוריד את ההמשך ובסעיף 3(א), שדן בלקיחת דגימת DNA לומר: לא תהיה כל דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית ואז אנחנו קושרים את הדבר הזה.

גלי בן-אור: אני קושרת לכם את זה, כי הגדרות לא חיות בפני עצמן.

מאיר שטרית: לא מקובל עלי.

אריאלה אופנהיים: לגבי ההגדרה: בדיקת מחקר.

אריאלה אופנהיים: משום מה, היה בנוסח ששלחו לנו קודם.

אריאלה אופנהיים: ..

ענת מאור: מדוע לא הסבת את תשומת ליבנו קודם לכן?

אריאלה אופנהיים: לא שמתי לב לזה קודם.

ענת מאור: אני מיד אחזור לזה.

ענת מאור: אני מבקשת מכולם לעקוב בזמן שקוראים.

ענת מאור: מה עמדת משרד המדע לגבי השינוי בנוסח שהציע משרד המשפטים?

חגית מסר-ירון: אנחנו יכולים לחיות עם הנוסח שכתוב כאן.

מאיר שטרית: הערה לעצם הדיון: נציגי משרד המשפטים השתתפו בכל הדיונים.

מאיר שטרית: את כל ההערות שמענו.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: לא יכול להיות, שיבוא מישהו ממשרד המשפטים, יקום בבוקר ויתחיל לשנות.

מאיר שטרית: זה לא הולך כך.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד.

ענת מאור: זה ממש נוהל חקיקה ברור וידוע שלפני הצבעה מותר לכל משרד ואף מחובתו של כל משרד להצביע עוד פעם על עמדתו ואז מצביעים.

ענת מאור: זה מחובתו של משרד המשפטים.

ענת מאור: רבותיי, אני מבקשת להקשיב היטב לנוהל הדיון.

ענת מאור: לא להרים את היד ולהעיר לי דקה לפני ההצבעה.

ענת מאור: כשתסתיים ההצבעה אני אחזור ואני עושה זאת לפנים משורת הדין.

אהרון צוקהרט: לא דיברתי עם גברת בן-אור, אבל מה שמשרד המשפטים מציע הוא, שהיום, יכול להיות שייקחו דגימה ביולוגית שלא לצורך הפקת DNA ומחרתיים, כן יפיקו ממנה DNA ואז, היא מחוץ לחוק.

מאיר שטרית: אסור להם להפיק ממנה DNA אם אין הסכמה.

מאיר שטרית: אסור להם בעתיד לקחת מזה דגימת DNA אלא בהסכמתך.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שהחוק נועד לעשות.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: ייקחו ממך דגימת DNA ויעשו עם זה מה שהם רוצים?

אהרון צוקהרט: לא, הוא לוקח ממני היום דגימה ביולוגית שלא לצורך הפקת DNA.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אם לקחו את זה ממך לאותה מטרה של בדיקה ביולוגית.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: חברים, אני לא יכול לפתוח את הדיון מחדש.

מאיר שטרית: אנחנו דנו בזה אין סוף שעות, ישבנו עם נציגי משרד המשפטים ואני לא מסכים לפתוח כל דיון מחדש.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, העמדות הוצגו ואנחנו עוברים להצבעה בסעיף של דגימת DNA על נוסח ההגדרה.

ענת מאור: מי לעמדת חבר הכנסת שטרית, של ההצעה שמונחת פה?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה המורחבת אושרה.

ענת מאור: "דגימת DNA – דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם, במסגרת בדיקה גנטית".

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא "בדיקת מחקר" שרוצה להעיר עליו פרופסור אופנהיים.

אריאלה אופנהיים: הנוסח הקודם היה: בדיקה גנטית הנעשית למטרות מחקר, הטעון אישור לפי תקנות בריאות העם.

אריאלה אופנהיים: משום מה, זה הושמט בנוסח החדש מבלי לציין מחיקה.

גלי בן-אור: יש לזה מקבילות בסעיפים שדנים במחקרים ושם אנחנו קובעים את התנאי שהמחקר אושר.

אריאלה אופנהיים: כן, אבל לא כל מחקר טעון אישור על פי תקנות סעיף האב ופה אתם כוללים את כל המחקרים.

גלי בן-אור: נהפוך הוא.

תמיר שאנן: "דגימת DNA מזוהה" – דגימת DNA אשר מופיע עליה פרט מזהה של הנבדק; "המנהל" - המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהמנהל הסמיכו לענין מסוים; "הסכמה מדעת", "ועדת אתיקה", "רשומה רפואית" – כמשמעותם בחוק זכויות החולה; "ועדה מייעצת" – ועדת הלסינקי עליונה שמונתה לפי תקנות ניסויים רפואיים; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; "חוקר" – מי שמבצע מחקר באמצעות בדיקות גנטיות; "יועץ גנטי" – בעל כשירות מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 9 שהכיר בו המנהל; "מוסד מוכר" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958 "המטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, לרבות מי שזכאי לתת ייעוץ גנטי לפי הוראות סעיף 10; "מידע גנטי מזהה" - כל מידע גנטי הנוגע לנבדק מסוים שמופיע עליו פרט מזהה; "מידע גנטי" – מידע הנובע מבדיקה גנטית; "מכון גנטי" – מחלקה גנטית המופיעה בתנאי הרישום של בית חולים רשום לפי פקודת בריאות העם, 1940, ושיש בה מעבדה העוסקת בבדיקות גנטיות ואשר המנהל קבע שהיא עומדת בתנאים הנדרשים לשם קבלת רשיון לפי פרק ב'; "מעבדה לבדיקות גנטיות" – מעבדה רפואית שקיבלה רשיון לפי חוק זה; "מעבדה רפואית" – מעבדה רפואית הרשומה לפי פקודת בריאות העם; "נבדק" – אדם שממנו נלקחה או מיועדת להילקח דגימה DNA לצורך עריכת בדיקה גנטית; "פסול-דין", "חסוי" ו"קטין" – כמשמעותם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962; "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940; "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976; "פרט מזהה" – שם פרטי ושם משפחה, מספר תעודת זהות או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם;

מירי פרנקל-שור: עלתה השאלה לגבי "פרט מזהה", האם להשמיט את הסיפא: או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

מאיר שטרית: יש לנו דיון על הקטע הזה.

מירי פרנקל-שור: לגבי "פרט מזהה", השאלה היתה אם להשמיט את הסיפא: או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, יש לקבל את הצעת משרד המדע ולהשמיט את הסיפא.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, זה מקובל עליך?

מאיר שטרית: אם היועצת המשפטית אומרת שזה בסדר, אני לא מתנגד.

ענת מאור: אם כן, חסכנו הצבעה.

עדינה מרקס: אני חוזרת לעניין של יועץ גנטי: בכל ההגדרות פה מסתמכים על חוקים אחרים.

עדינה מרקס: פה יש עניין סיווגי.

עדינה מרקס: ..

ענת מאור: מדוע לא שמת לב לזה בזמן?

עדינה מרקס: כדי שמי שקורא את הסעיפים יסיים את סעיף ההגדרות ולא אפריע לו באמצע.

עדינה מרקס: פשוט מתוך נימוס.

ענת מאור: בזמן שקוראים, בכל מקום שיש הערה צריך לעצור.

ענת מאור: אנחנו מסכמים עכשיו את הענין של "פרט מזהה": על פי המלצת משרד המשפטים ומשרד המדע ובהסכמת חבר הכנסת המציע, אנחנו מוחקים את הסיפא: או כל פרט מידע שיש בו כדי לזהות אדם.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לגברת מרקס ולהערה לגבי יועץ גנטי.

עדינה מרקס: אני חוזרת שוב: יועץ גנטי.

עדינה מרקס: ..

עדינה מרקס: כאמור בסעיף 9.

עדינה מרקס: סעיף 9 מגדיר את הכשירות של יועץ גנטי ואנחנו עוסקים פה בהגדרה סיווגית.

עדינה מרקס: מה שביקשתי וזאת ההזדמנות האחרונה שלי לבקש, שבקטע של יעוץ גנטי יוסיפו: פסיכולוג, עובד סוציאלי או מישהו מהאנשים האלה...

מאיר שטרית: התקיים דיון על זה בוועדה ולא קיבלנו את ההערה הזאת.

עדינה מרקס: היה ויכוח על זה וזאת ההזדמנות האחרונה שלי להעיר ואני חוזרת ומעירה.

עדינה מרקס: משום שלייעוץ גנטי, אין לו רק השלכה רפואית אלא יש לו גם השלכות חברתיות, אני מבקשת שבאיזה שהוא מקום זה יכנס.

מאיר שטרית: התקיים על זה דיון ארוך בוועדה.

מאיר שטרית: דנו בזה ברצינות ורוב האנשים לא קיבלו את עמדתה.

ענת מאור: מה עמדת משרד המשפטים ומשרד המדע?

גלי בן-אור: לי אין עמדה, זו עמדה של משרד הבריאות, שיכול להחליט במי הוא רוצה בייעוץ גנטי.

זלינה בן-גרשון: אם מדובר במקצוע מוגדר וההגדרות מאוד ברורות מי צריך להיות ודיברנו על כך גם קודם, שלמעשה במסגרת הייעוץ הגנטי אנשים מקבלים גם הכשרה מהתחום, שתכשיר אותם.

זלינה בן-גרשון: זה לא יהיה שלם ולא יהיה מלא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מצטערת, אלא אם חבר הכנסת רוצה להצביע על זה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אין בעיה עם זה, לא צריך לעשות פה שום שנוי.

אורנה ברגרזון: אני מסכימה עם ההגדרה של יועץ גנטי, כמו שהיא כתובה פה.

אורנה ברגרזון: אבל, אני כן חושבת, שבתוך מסגרת שנותנת ייעוץ גנטי, כן צריכה להיות פונקציה שנותנת תמיכה בתחום הנפשי, משום שיועץ גנטי, מתוך הכשרתו, אין לו את הכלים לתת תשובות להתמודדויות עם הנושא הזה.

ענת מאור: הגישה מובנת.

ענת מאור: מאחר ואנחנו לא מחדשים עתה את הדיון ואני מבינה שקיבלתם את הבמה והתקיים על כך דיון ולא הצלחתם לשכנע, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש.

ענת מאור: לכן, הסעיף נשאר כפי שהוא מבלי לנקוט עמדה אם צודקים או לא.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיף ההגדרות, בבקשה.

תמיר שאנן: "קרוב" – מי שיש לו קרבת דם לנבדק וכן בן זוגו ומי שיש לו קרבת דם לבן הזוג; "רופא גנטיקאי" - בעל כשירות מקצועית מתאימה כאמור בסעיף 9; "רשיון" – רשיון שניתן למעבדה לבדיקות גנטיות לפי סעיף 4; "השר" – שר הבריאות;

ענת מאור: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, בנוסף לתיקונים שקיבלנו לגבי: בדיקת זיהוי ובנושא פרט מזהה.

ענת מאור: מי לאישור ההגדרות?

ענת מאור: בעד - 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא שבהצעת החוק.

תמיר שאנן: "פרק ב': בדיקות גנטיות – רישוי ומתן יעוץ גנטי, סימן א' – כללי: סעיף 3 לקיחת דגימות DNA ועריכת בדיקות גנטיות.

תמיר שאנן: (א).

תמיר שאנן: לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם, ולא תיבדק בדיקת גנטית ולא יינתן ייעוץ גנטי על-פי תוצאות הבדיקה אלא בהתאם להוראות חוק זה.

תמיר שאנן: (ב).

תמיר שאנן: בדיקה גנטית תיערך במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות; הוראת סעיף קטן זה לא תחול על בדיקת מחקר.

גלי בן-אור: יש לי תוספת אחת לגבי סעיף 3(א), ואני בכל זאת מנסה לחזור עוד פעם להגדרה ואני מקווה שתוכל להקשיב כדי לראות שאנחנו עושים את זה לטובת העניין ולא כדי לקלקל.

מאיר שטרית: אני מקשיב.

גלי בן-אור: אני רוצה להזכיר, שבסעיף ההגדרות אנחנו אף פעם לא דנו לעומק והדברים האלה נשארו פחות או יותר פתוחים, כדי לראות מה יהיה הנוסח הסופי של החוק כדי לסגור את סעיף ההגדרות.

גלי בן-אור: כשאנחנו אומרים: לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם, לשם עריכת בדיקה גנטית, אנחנו מצמצמים כאן את מה שביקשת לצמצם בסעיף ההגדרות.

גלי בן-אור: אנחנו מוודאים שזה יחול רק במקרים שבהם לוקחים דגימת DNA, לשם עריכת בדיקה גנטית.

גלי בן-אור: אנחנו מגדירים את המקרים שבהם זה קורה.

מאיר שטרית: את מחזירה אותנו עכשיו לסעיף ההגדרות?

גלי בן-אור: כן.

מאיר שטרית: אבל זה נגמר.

מאיר שטרית: אני לא קיבלתי את זה.

גלי בן-אור: אני רוצה להוסיף בסעיף 3(א):

גלי בן-אור: לא תילקח דגימת DNA מזוהה מאדם לשם עריכת בדיקה גנטית.

אהרון צוקהרט: מאה אחוז.

גלי בן-אור: ואז אנחנו סוגרים את אותו נושא שביקשנו לסגור קודם.

מירי פרנקל-שור: אני לא יורדת לסוף דעתך, מה זה משנה אם זה יהיה בהגדרות?

מירי פרנקל-שור: אם זה בהגדרה, אנחנו רוצים שההגדרה של דגימת DNA תהיה מצומצמת.

מאיר שטרית: אני אסביר לך את ההבדל...

מירי פרנקל-שור: מה את משיגה בזה?

גלי בן-אור: כמו שאמרנו קודם:

גלי בן-אור: דגימת DNA בעצם היא כל דגימה של הגוף.

גלי בן-אור: גם כשאתה הולך להסתפר והספר גוזר את השערות שלך, לכאורה הוא לוקח דגימת DNA.

מאיר שטרית: לא, אני מצטער, זו לא דגימת DNA.

מאיר שטרית: אני מצטער, דנו בזה ארוכות בכל הדיונים ואי אפשר לחזור על זה.

ענת מאור: זכותה להציג את ההצעה שלה.

מאיר שטרית: היא היתה אתנו בכל הדיונים והיא הסכימה אז.

מאיר שטרית: זה לא חדש, זה לא התעורר אתמול בלילה.

מאיר שטרית: יושבים כבר שלוש שנים על העניין.

מאיר שטרית: כשלוקחים דגימה ביולוגית מאדם, בדיקת דם לדגימה ביולוגית, חתיכת רקמה לדגימה ביולוגית, החוק הזה לא חל על זה.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לקבל הסכמה של האיש, הוא לא צריך להפריד בין הפרטים המזהים, הוא לא צריך לעשות שום דבר.

מאיר שטרית: אם רוצים לקחת מזה בדיקה גנטית, החוק חל.

מאיר שטרית: לכן, ההגדרה אומרת בפירוש, שרק כשלוקחים דגימה לצורך בדיקת DNA.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשנות את זה מסיבה פשוטה, כי אז את נותנת פתח לכל מי שרוצה לקחת דגימה, לכאורה, לצורך בדיקת DNA בעתיד, מבלי לעמוד בפרטי החוק ולזה אני מתנגד.

גלי בן-אור: אני אולי מסבירה את זה לא לגמרי טוב ואנסה שוב: אתה מדבר על הוראה מהותית.

גלי בן-אור: אתה מנסה להכניס הוראה מהותית בתוך הגדרה בחוק.

גלי בן-אור: זה דבר שלא עושים.

מאיר שטרית: אנחנו לא בהגדרה.

גלי בן-אור: אתה כן בהגדרה, כי הדברים קשורים זה בזה.

גלי בן-אור: בתוך דגימת DNA, הכנסת הוראה מהותית בהגדרה שלה.

גלי בן-אור: אני רוצה להכניס את ההוראה המהותית בסעיף 3, באופן כזה שיאמר, שאי אפשר לקחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקה גנטית, אלא לפי הוראות החוק הזה.

גלי בן-אור: כשאני עושה את זה בתוך הסעיף הזה, הדברים קשורים וברורים.

מאיר שטרית: לא, לפי זה את אומרת שמותר לקחת דגימת DNA לא לשם בדיקה גנטית, בלי לעמוד בתנאי החוק.

גלי בן-אור: לא, זה לא מה שאני אומרת.

גלי בן-אור: אני אומרת ההיפך.

גלי בן-אור: כשלוקחים בדיקת דם כדי לעשות בדיקה אחרת, מותר.

גלי בן-אור: אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

גלי בן-אור: אתה רוצה לאסור על לקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקות גנטיות, אלא לפי הוראות החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: דוקטור צוקהרט בבקשה.

אהרון צוקהרט: הנושא הרי עלה ואני זוכר שהסכמנו על זה.

אהרון צוקהרט: כשאני העליתי את הנקודה, שכשעושים בדיקת דם כדי לזהות סוג דם, היום עושים את זה על פי חלבון ומחרתיים יעשו את זה על פי DNA ואז זה הופך לבדיקה גנטית ואתה צריך לאפשר את זה, כי אי אפשר אחרת.

אהרון צוקהרט: הטכנולוגיה תשתנה, יעשו יותר בדיקות שהיום הן בדיקות רוטיניות, כבדיקות DNA.

אהרון צוקהרט: הכוונה של החוק היא לצמצם את המידע על מידע גנטי לצורך גנטי.

אהרון צוקהרט: לא במקרה שחבר הכנסת שטרית בא לעשות בדיקה לראות אם יש לו סוג דם AB או O, שאת זה יצטרכו לעשות במסגרת החוק הזה.

אהרון צוקהרט: אז הסכמנו על זה.

אהרון צוקהרט: אני זוכר שהבאתי את אותה דוגמה והסכמנו על זה.

אהרון צוקהרט: היה צריך להיות בסעיף 3(א):

אהרון צוקהרט: לא תילקח דגימת DNA מזהה מאדם, לשם עריכת בדיקה גנטית.

אהרון צוקהרט: משום שלצורך אחר אפשר לקחת וייקחו בעתיד, לא תהיה ברירה.

זלינה בן-גרשון: למשל, DNA של חיידק.

זלינה בן-גרשון: אדם חולה ויש לו זיהום, יבדקו את החיידקים ולוקחים את זה מהדם.

מאיר שטרית: בדיקת DNA של חיידק לא מעניינת אותי.

זלינה בן-גרשון: אבל לוקחים את הבדיקה מאדם.

זלינה בן-גרשון: לוקחים דם של אדם ובודקים את ה-DNA בדם.

מאיר שטרית: אבל חיידק לא מעניין אותי.

ענת מאור: ברשות

ענת מאור: כם, אני רוצה לברר מה שקורה פה: כולם טוענים ובעצם שואפים לאותה מטרה.

ענת מאור: אלא, שיש מחלוקת מה יותר טוב בניסוח למען אותה מטרה.

ענת מאור: האם אפשר לשמוע את חוות הדעת של משרד המדע?

שנית פנחסי: עד כמה שאני מבינה מגברת בן-אור, התוספת הזאת, של סעיף 3(א), באה בעצם להשלים את מה שהיה בהגדרות.

שנית פנחסי: זה לא סותר, זה ליישר קו.

שנית פנחסי: גם סעיף ההגדרות וגם סעיף 3(א) ילכו לאותו כיוון, זה מה שהיא מנסה לעשות.

מאיר שטרית: בסעיף ההגדרות לא קיבלנו את דעתה.

מירי פרנקל-שור: אגיד לכם מה הבעיה: קשה כרגע להחליט, משום שאם אנחנו משנים את ההגדרה, אנחנו צריכים לבחון בפינצטה איך זה משפיע על כל שאר סעיפי החוק, מכיוון שדגימת DNA לא מופיעה לנו רק בסעיף 3 אלא זה מופיע לאורך כל הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, כרגע אי אפשר לקבל החלטה לגבי זה.

ענת מאור: אני מבקשת לקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית של הוועדה, שמבקשת שלא נצביע כרגע ונאפשר לה שיקול דעת מחודש.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מאחר וההגדרה הוגדרה כמו שהיא מופיעה בחוק ואומרת מה זו דגימת DNA: דגימת DNA היא דגימה ביולוגית של אדם הנלקחת במטרה להפיק ממנה DNA של אדם במסגרת בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: זה עונה לבעיה שלך ולכן לא צריך שום תוספת בסעיף 3.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, ההגדרה כמו שהם אומרים אותה, פירושה שמותר יהיה לקחת דגימת DNA מאדם שלא לצורך בדיקה גנטית בלי שום דבר.

מאיר שטרית: למשל: כוחות הביטחון יוכלו לקחת דגימות ביולוגיות מאדם.

מאיר שטרית: יום אחד יעשו בדיקות DNA ולא צריכים שום הסכמה מאף אחד.

מאיר שטרית: אני נגד זה.

מאיר שטרית: כשתתפתח הטכנולוגיה, אני אעשה תיקון חוק אם יהיה צורך.

מאיר שטרית: לכן העניין הזה מכוסה.

מירי פרנקל-שור: בכל מקרה, אין לי התנגדות להוסיף את זה, שזה יישאר גם בהגדרה וגם נוסיף את זה בסעיף 3.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

מירי פרנקל-שור: רגע, להשאיר את ההגדרה וגם להוסיף למרות שתהיה כפילות.

מירי פרנקל-שור: ..

מאיר שטרית: אבל אני לא רוצה להוסיף את זה כי זה פוגע.

מאיר שטרית: אני רוצה שנצביע על זה אם יש בעיה.

ענת מאור: האם השתכנעתם מהתשובה?

מאיר שטרית: אני לא חייב לשכנע אותם, עם כל הכבוד.

ענת מאור: נמשיך לקרוא את הסעיף, בבקשה.

תמיר שאנן: "סעיף 3(ג) לא תיערך בדיקת מחקר אלא אם כן המחקר אושר כדין;"

ענת מאור: יש הערות נוספות?

ענת מאור: אין.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 3 כלשונו, כפי שהוא כתוב פה.

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סימן ב' – רישוי תנאים לרשיון למעבדה לבדיקות גנטיות 4.

תמיר שאנן: המנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע ושנתקיימו כל אלה: המבקש הוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל; המבקש הוא בעל מקום ומכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות, כפי שקבע השר.

תמיר שאנן: המבקש, ומנהל המעבדה המיועד, לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין זה מן הראוי שיינתן לו רשיון; מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני שקיבל היתר מהמנהל לפי פקודת בריאות העם;"

ענת מאור: הערות בבקשה.

זלינה בן-גרשון: זה בא לצמצם כאן לאנשים שהיום הם מנהלי מעבדות ולא לאפשר להם לעשות את זה ולכן הצעתי והעברתי לגברת בן-אור את ההערות.

זלינה בן-גרשון: היות שתהיינה תקנות, שבלאו הכי המנהל הכללי של משרד הבריאות יתקן, הצעתי לשנות ל: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות, מבלי לפרט.

מאיר שטרית: סעיף 42 בפרק י', שעניינו בין השאר הוראות מעבר, קובע שמי שערב פרסומו של חוק זה עסק בעריכת בדיקות גנטיות ובמתן ייעוץ גנטי, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנתיים נוספות מיום תחילתו של חוק זה.

מאיר שטרית: זה לא מצמצם שום דבר.

זלינה בן-גרשון: כן, אבל זה לא רלוונטי, מכיוון שגם בעתיד יהיו מנהלי מעבדות שהם יהיו...

מאיר שטרית: מי שלא יעמוד בתנאים – יפסיק.

זלינה בן-גרשון: אבל התנאים האלה כוללים מצב שקיים היום ושאין שום סיבה לשנות אותו.

מאיר שטרית: יש הוראות מעבר.

מאיר שטרית: לאדם הזה יש שנה שלמה להתאים את עצמו, אני לא מבין את העניין.

זלינה בן-גרשון: הטענה היא שאין שום סיבה שזה לא יהיה גם המצב בעתיד, מה גם שיש תקנות שמכינים אותן, שיגדירו בדיוק מנהלי מעבדות בכל התחומים.

זלינה בן-גרשון: כאן זה פשוט בא לצמצם.

מאיר שטרית: בסעיף הזה המנהל הוא מנהל משרד הבריאות.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים סמכות מוחלטת למשרד הבריאות לקבוע את התנאים שבהם יתנו רשיון למעבדה.

מאיר שטרית: בנוסף לזה קובעים ארבעה תנאים נוספים: שהוא תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל, שהוא בעל מקום ומכשור מתאימים, שהוא בעל מעבדה וכן הלאה.

ענת מאור: למה זה לא יענה על מקרים כאלה בעתיד?

זלינה בן-גרשון: משום שמנהל המעבדה הוא רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני והיום יש הרבה מאוד מנהלי מעבדות, מעבדות המטולוגיות ומעבדות אחרות שהם לא רופאים גנטיקאים ולא גנטיקאים קליניים.

מאיר שטרית: אז הם לא יעסקו בבדיקות גנטיות.

זלינה בן-גרשון: לכן אין שום סיבה לשנות את האפשרות כמו של גברת אופנהיים למשל, לנהל מעבדה שנותנת שירות.

מאיר שטרית: למה אנחנו משנים?

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

ענת מאור: תחזרי על ההצעה שלכם בבקשה.

זלינה בן-גרשון: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל לפי תקנות מעבדות רפואיות.

זלינה בן-גרשון: בלי לפרט.

מאיר שטרית: אבל אנחנו לא מסכימים לזה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שמי שעושה בדיקות גנטיות, תהיה לו הכשרה מתאימה, ציוד מתאים ושיפסק הבלגן שיש היום.

זלינה בן-גרשון: בוודאי, אבל זה לא מונע את זה.

מאיר שטרית: אבל הנוסח הזה הרי מקובל.

אריאלה אופנהיים: מה שמשרד הבריאות רוצה להגיד זה שיכולים להיות אנשים שהם לא רופאים גנטיקאים והם לא הוסמכו כגנטיקאים קליניים ובכל זאת הם יכולים לקבל אישור לנהל מעבדה גנטית בתחום מצומצם, שקשור למקצוע ולהתמחות שלהם.

אליעזר כהן: בסדר, אבל אז המנהל הכללי יאשר להם את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, יש פה בכל זאת מה שנקרא ההשכלה הפורמלית, שאנחנו מדגישים אותה ויש את מה שנקרא התורה שבחיים.

ענת מאור: אנשים צוברים ידע וניסיון וסמכות ומומחיות.

ענת מאור: לפי הניסוח: המנהל רשאי לתת רשיון ובתנאי שיתקיימו כל אלה...

מאיר שטרית: בתנאים שהוא קבע ועוד.

ענת מאור: לא ועוד.

ענת מאור: ובתנאי ש...

ענת מאור: לכן, כל מי שזה לא יהיה, רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, מכאן ואילך הוא לא יוכל לאפשר לו.

ענת מאור: אני חושבת שההערה של משרד הבריאות.

ענת מאור: ..

מאיר שטרית: בגלל זה עשינו הוראת מעבר.

ענת מאור: לא, המטרה היא גם לעתיד.

ענת מאור: עשוי שיהיו מומחים ומומחיות רציניים מאוד, אלא שאין להם את ההשכלה הפורמלית, אבל אם המנהל הכללי בודק...

מאיר שטרית: אני מציע לתקן את זה בהוראת המעבר ולא פה ואסביר מדוע: נניח שבאמת יש מישהו שאיננו מתאים להיות מנהל מעבדה גנטית, גם לפי דעתו של המנהל הכללי.

מאיר שטרית: אני מציע לתקן את זה בהוראות המעבר ולהגיד שבהוראות המעבר, היה והמנהל יראה או רואה שיש צורך להשאיר משהו שאיננו עומד בסעיף 4...

ענת מאור: אבל מה יהיה אם מכאן ואילך יהיה עוד מישהו?

זלינה בן-גרשון: חבר הכנסת שטרית, יש נוירולוג מומחה שפיתח מומחיות מסוימת ורבה מאוד בתחום בדיקות גנטיות נוירולוגיות.

מאיר שטרית: אז הוא לא מנהל מעבדה גנטית, הוא נוירולוג.

זלינה בן-גרשון: אבל היום הרבה מאוד אנשים עושים את זה והם טובים ומוכשרים בתחומם וחבל למנוע מהמנהל את הסמכות לאפשר להם.

מאיר שטרית: את מכירה היום נוירולוג שהוא מנהל מעבדה גנטית?

מאיר שטרית: אני לא מכיר.

זלינה בן-גרשון: יש מעבדות גנטיות שהן גם נוירולוגיות.

מאיר שטרית: אבל הוא לא מנהל במעבדה גנטית.

זלינה בן-גרשון: אבל יש הרבה אלמנטים גנטיים ואנחנו אפשרנו להם להמשיך.

מאיר שטרית: אני לא מפריע להם.

אריאלה אופנהיים: מכיוון שאני משתתפת גם בוועדה של משרד הבריאות שעוסקת באותו נושא בדיוק, אני לא זוכרת את זה בעל-פה, אבל שם הקריטריונים למנהל מעבדה גנטית הם: מנהל מעבדה שעושה בדיקות גנטיות, שזה לא בדיוק אותו דבר, יש לו הכשרה, שזה MD או PHD עם הכשרה של כך וכך שנים במעבדה גנטית, במכון גנטי-קליני מוכר וכולי וכולי וזה מה שמאפשר לאנשים שהתואר השני שלהם לא בדיוק התואר הזה, לעשות את זה.

אריאלה אופנהיים: הכל מכוסה שם.

אריאלה אופנהיים: שלושת הסעיפים הראשונים גם מכוסים שם וכמובן שזה צריך להיות תאגיד רשום בישראל וצריך להיות תושב ישראל וכולי.

ענת מאור: על זה אין ויכוח.

אריאלה אופנהיים: אז אין ויכוח ואין שום ניגוד עניינים.

אריאלה אופנהיים: אבל הסעיף הזה מאוד מפריע.

מאיר שטרית: אז מה את מציעה לכתוב, גברת אופנהיים?

אריאלה אופנהיים: כמו שגברת בן-גרשון הציעה, את אותו נוסח.

ענת מאור: תחזרי בבקשה על הנוסח.

זלינה בן-גרשון: מנהל המעבדה המיועד הוא מי שקיבל היתר מהמנהל, לפי תקנות מעבדות רפואיות.

מאיר שטרית: את פותחת פתח רחב מדי.

זלינה בן-גרשון: אבל תהיינה תקנות.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את ההבדל בין מנהל מעבדה לבין מי שעושה בדיקות רפואיות.

מאיר שטרית: ..

טליה אדרי: מאחר ומדובר במי שקיבל היתר לפי התקנות שניסח המכון, הרי זה לא דבר שפרוץ לחלוטין לשיקול דעתו של המנהל.

טליה אדרי: זה יהיה קבוע בתקנות והתקנות עוברות בוועדת העבודה והרווחה ותהיה דרך לפקח שלא יתנו למי שלא מתאים.

טליה אדרי: אבל אם אמת נאמר שיש אנשים במקצועות נוספים, לא רק רופא גנטיקאי ולא רק גנטיקאי קליני, שמוכשרים ונכון שיוכלו להמשיך ולעבוד במעבדה, אני לא חושבת שצריך לחסום את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, דעתי האישית ודעתו של חבר הכנסת כהן היא שאנחנו לא צריכים לשים חסמים מעבר לנדרש ולהקשות על המנהל הכללי של משרד הבריאות לאשר לפי שיקול מקצועי ואמינות וכל שאר הדברים, גם אם אין את התואר הרשמי.

ענת מאור: יש שתי אפשרויות: האחת, אם אני מבינה נכון, משרד הבריאות כרגע עובד על זה והוא מרחיב את הקטגוריות.

ענת מאור: זה לא יהיה רק רופא גנטיקאי או גנטיקאי קליני, אז נקבל עוד קטגוריות.

מאיר שטרית: אפשר להוסיף: או גנטיקאי קליני או מקצוע אחר שקיבל היתר מהמנהל.

מאיר שטרית: זה פותר את העניין.

זלינה בן-גרשון: אז מה זה מוסיף?

מירי פרנקל-שור: מה זה מקצוע אחר?

ענת מאור: האם הניסוח של חבר הכנסת שטרית פותר את הבעיה?

אליעזר כהן: זה ניסוח מצוין.

ענת מאור: לי זה נראה בסדר גמור.

אליעזר כהן: החשש היה שהמנהל הכללי של משרד הבריאות "יסונדל".

אליעזר כהן: הניסוח הזה משחרר את ה"סינדול", אז גמרנו את הבעיה.

מירי פרנקל- שור: חבר הכנסת כהן, אומר לך מה היה הקונספט מאחורי הרעיון: יש כאן מסר חדש של החוק.

ענת מאור: גברת פרנקל-שור, את היית עסוקה אנחנו כבר קיבלנו החלטה.

ענת מאור: ..

מירי פרנקל-שור: אני לא הייתי עסוקה, כי אנחנו דנים בנושא הזה.

מירי פרנקל-שור: כאשר עולים הדברים האלה, מאוד קשה להחליט בו ברגע.

מירי פרנקל-שור: לכל דבר יש השלכות, לכל דבר יש כיוונים.

מירי פרנקל-שור: הסעיפים עלו וירדו, ירדו ועלו...

אליעזר כהן: אבל היתה כאן בעיה שמאוד תקשה על המנהל הכללי של משרד הבריאות והיא צודקת.

אליעזר כהן: חבר הכנסת שטרית קיבל את השינוי דווקא לטובת העניין.

אליעזר כהן: אני לא הייתי רוצה להיות המנהל הכללי של משרד הבריאות במצב כזה.

מירי פרנקל-שור: תיקון קטן לגבי סעיף 4: במקום שיהיה כתוב: שנתקיימו כל אלה, שיהיה כתוב: ואם נתקיימו כל אלה.

מירי פרנקל-שור: כך שיהיה: המנהל הרשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע ואם נתקיימו כל אלה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 4, כשמבחינה לשונית שינינו בו בפיסקה הפותחת את המילים: ואם נתקיימו, ומבחינה מהותית בסעיף 4(4) הוספנו:

ענת מאור: מנהל המעבדה המיועד הוא רופא גנטיקאי קליני או מקצוע רפואי אחר שקיבל היתר מהמנהל לפי פקודת בריאות העם; מי לאישור סעיף 4 על כל תיקוניו?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 5, בבקשה.

תמיר שאנן: "סעיף 5 תוקפו של רשיון תוקפו של רשיון למעבדה לבדיקות גנטיות הוא לשלוש שנים, וניתן לשוב ולחדשו;"

ענת מאור: יש הערות לאישור סעיף 5?

ענת מאור: בעד – 3 נגד –אין נמנעים – אין הסעיף מאושר.

תמיר שאנן: "סעיף 6 אגרה השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה בעד – הגשת בקשה לרשיון ובעד חידוש הרשיון; עריכת בדיקות בטיחות ובדיקות איכות.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 7 סירוב לתת רשיון, ביטול והתלייה המנהל רשאי לסרב לתת רשיון, להגבילו, להתלותו או לבטלו לאחר שנתן למבקש או לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, אם נתקיים לגביו אחד מאלה: לא התקיים או חדל להתקיים תנאי מהוראות סעיף 4, או מהתנאים למתן רשיון שקבע המנהל; הרשיון ניתן לו על יסוד מידע כוזב; הופר תנאי מהותי מתנאי השריון; בית משפט קבע כי בעל הרשיון או מי מטעמו הפר הוראה לפי חוק זה; חוק זכויות החולה, פקודת בריאות העם, חוק הגנת הפרטיות או פקודת הרופאים; מבקש הרשיון, מנהל המעבדה או מי מעובדיו הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לסרב להעניק רשיון, לבטלו, להגבילו או להתלותו;

גלי בן-אור: סליחה, בסעיף 7(5) אנחנו ביקשנו להוריד את המילים: או מי מעובדיו.

מאיר שטרית: אני לא הסכמתי לקבל את זה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה ואגיד מדוע: נותנים שיקול דעת מלא למנהל משרד הבריאות להחליט אם להתלות את הרשיון או להשעותו.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לתת לו גם לשקול אם העבירה שעשה אותו עובד מעובדיו במעבדה כל כך חמורה, שמצדיקה התליה.

מאיר שטרית: היה ובאמת יישלל הרשיון, יש לו זכות לפנות לבית המשפט ולערער על זה.

מאיר שטרית: לכן, לא צריך להוריד את המילים האלה.

גלי בן-אור: אנחנו חשבנו שזה רחב מדי וצריך להוריד את זה.

ענת מאור: שזה יהיה רק לגבי המנהל?

גלי בן-אור: כן.

טליה אדרי: זה צריך להיות בעל הרשיון או מבקש הרשיון.

טליה אדרי: כל פעם משתמשים במונח אחר.

מאיר שטרית: היא לא צודקת.

מאיר שטרית: כתוב פה: המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הרשיון.

מאיר שטרית: זה לא או ואו, הוא רשאי לסרב ורשאי להתלות.

טליה אדרי: ברגע שהוא רוצה להתלות אותו הוא כבר לא מבקש.

מאיר שטרית: שניהם קיימים.

ענת מאור: אז היא מבקשת להוסיף את שניהם.

ענת מאור: זאת הערה חשובה מאוד.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב.

ענת מאור: היא מבקשת לחזור על זה גם בפסקה 5, מבקש או בעל הרשיון.

ענת מאור: יש פה שתי הצעות, האם למחוק לגמרי את המילים: מי מעובדיו, או להשאיר זאת.

ענת מאור: מה ההצעה הנוספת?

מיכאל אטלן: מתוך חוקי העבודה שבהם אני יותר עוסק בדרך כלל, אפשר להגיד במקום: עובדיו, ממלא תפקיד בכיר במעבדה.

אליעזר כהן: הכוונה היא לאדם שנושא באחריות.

ענת מאור: יש עוד הערות?

ענת מאור: תחזור בבקשה על הניסוח שלך מר אטלן.

מיכאל אטלן: מי שממלא תפקיד בכיר במעבדה.

ענת מאור: אלה הגדרות שמופיעות בחוקי העבודה?

מיכאל אטלן: כן, בחוק העסקת עובדים וכוח אדם.

ענת מאור: אני מקבלת את זה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לשינוי ואסביר מדוע: עובד רגיל ולא בכיר במעבדה, הולך ומפרסם את הבדיקות הגנטיות של העובדים במעבדה.

מאיר שטרית: אם אני הייתי מנהל משרד הבריאות, הייתי שולל את הרשיון למנהל ולא מעניין אותי מה הבעיות שלו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הרעיון הוא למנוע פגיעה בכל אינפורמציה גנטית ולהבטיח שעובדי המעבדה יהיו אמינים, וחשוב שהמנהל יקבל אנשים אחראיים ורציניים.

מאיר שטרית: כמו כן, הצעת החוק אומרת שרק אם העובד הזה הורשע בעבירה, לא שהוא חשוד, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מן הראוי לסרב להעניק רשיון, לבטלו, להגבילו או להתלותו.

מאיר שטרית: המנהל במשרד הבריאות לא יבטל את הרשיון לבעל מעבדה כיוון שעובד הניקיון שלו אנס איזה ילד ברחוב, תסלחו לי.

מאיר שטרית: הוא יכניס אותו לבית הסוהר אבל לא ישלול לו את הרשיון.

מיכאל אטלן: הערה נוספת אם כבר עושים השוואות מהסוג הזה.

מיכאל אטלן: ..

ענת מאור: אני אישית השתכנעתי.

מיכאל אטלן: אין לכם פתרון להשעיה זמנית ולמצב של הגשת כתב אישום.

מאיר שטרית: אנחנו לא דנו בזה בכלל.

מאיר שטרית: אמרנו רק: אם הורשע.

מיכאל אטלן: תדעו לכם, שאין לכם פתרון למצב שיש כתב אישום, אפילו נגד מנהל המעבדה, וההליכים עדין לא מסתיימים...

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: סעיף 7(א)(3) אומר: "הופר תנאי מהותי מתנאי הרשיון;" אם המנהל חושב שהופר תנאי, הוא יכול לבטל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים לקרוא.

תמיר שאנן: סעיף 7(ב) הוגש נגד בעל רשיון או נגד מנהל מעבדה לבדיקות גנטיות או כתב אישום בעבירה לפי חוק זה או לפי אחד מהחוקים המנויים בסעיף 7(א)(4) לעיל או שהגיש נגדו המנהל קובלנה לפי סעיף 41 לפקודת הרופאים, או התלה או הגביל את רשיונו לפי סעיף 44 לפקודת הרופאים, רשאי המנהל, לאחר שנתן לבעל הרשיון הזדמנות לטעון טענותיו, להתלות את רשיונו או להתנות את הרשיון בתנאים שיראה לנכון בנסיבות הענין עד לסיום ההליכים.

תמיר שאנן: מי שבקשתו לקבל רשיון סורבה או שרשיונו הוגבל, הותלה או בוטל, רשאי לעתור על החלטת המנהל לפני בית המשפט מהחוזי, בתוך שלושים ימים מיום שהובאה ההחלטה לידיעתו.

תמיר שאנן: הורה המנהל על ביטול רשיון או התלייתו יקבע גם מה ייעשה בדגימות המצוינות ברשות בעל הרשיון, ורשאי הוא להורות על העברת הדגימות למשרד הבריאות או לבעל רשיון אחר.

תמיר שאנן: שיהיה כתוב:...יקבע גם מה יעשה בדגימות DNA המצויינות.

תמיר שאנן: .. ורשאי הוא להורות על העברת דגימות ה-DNA למשרד הבריאות וכולי.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

תמיר שאנן: "סעיף 7(ה) הוראות סעיף 25א לפקודת בריאות העם יחולו על מעבדה לבדיקות גנטיות ועל מכון גנטי והם ייחשבו לענין זה כמוסד רפואי הטעון רישום לפי הוראות הפקודה.

רוני פנחס: יש לקונה לגבי מבקש רשיון שהוגש נגדו כתב אישום.

רוני פנחס: יש התייחסות להרשאה גם בסעיף 4 וגם בסעיף 7.

רוני פנחס: יש התייחסות בסעיף 7(ב) לגבי הגשת כתב אישום רק לגבי מי יש לו כבר רשיון אבל אין לגבי מי שמבקש רשיון.

מאיר שטרית: אסביר לך מדוע: תלוי על מה הוגש כתב אישום נגדו.

מאיר שטרית: הרי יש למנהל שיקול דעת.

רוני פנחס: במבקש רשיון, מי שמבקש רשיון, לכאורה, זה לא אמור להיות בשיתוף דעת המנהל שהוא מחליט על מתן רשיון.

ענת מאור: איפה צריך להוסיף את זה?

רוני פנחס: אפשר בסעיף 7(ב): הוגש נגד בעל רשיון או נגד מבקש רשיון.

רוני פנחס: ..

ענת מאור: נכון.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

טליה אדרי: הסנקציה בסעיף 7(ב) היא להתנות אותו בתנאי.

טליה אדרי: מדובר על רשיון קיים.

טליה אדרי: אם אנחנו רוצים להוסיף את זה גם למבקש רשיון...

טליה אדרי: מה שאנחנו בינתיים עושים בחוקים אחרים שה"סנקציה" על מי שהוגש נגדו כתב אישום אנחנו יודעים על זה והוא לא מסרב לתת לו אלא לעקב את מתן הרשיון עד שתהיה החלטה סופית.

טליה אדרי: אנחנו לא אומרים לו: לא, ותגיש בקשה מחדש אלא לא מקבלים החלטה וזה מקובל בדרך כלל על משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

ענת מאור: בעצם לא היה פה שום דבר מהותי, למעט הערות סגנון חשובות מאוד.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה: מי לאישור סעיף 7?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף מאושר.

תמיר שאנן: "סעיף 8 איסור העברת רשיון (א) רשיון שניתן לפי חוק זה אינו ניתן להעברה.

תמיר שאנן: העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון טעונה אישור מראש ובכתב של המנהל, ורשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה רשיון חדש.

ענת מאור: יש הערות?

נעמי אסיא: האם ברור מה זה "העברת השליטה"?

מאיר שטרית: יש הגדרה בחוק החברות מה זה העברת השליטה.

נעמי אסיא: אז אולי צריך לעשות הפניה לשם.

מאיר שטרית: לא צריך שום דבר.

מאיר שטרית: יודעים מה זה העברת שליטה.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8 אושר.

תמיר שאנן: "סימן ג: יעוץ גנטי סעיף 9 כשירות מקצועית מתאימה לא יתן אדם ייעוץ גנטי על סמך בדיקות גנטיות אלא אם כן הוא בעל כשירות מקצועית מתאימה כמפורט להלן – לענין רופא גנטיקאי – רופא בעל תואר מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1977; לענין גנטיקאי קליני – בעל תואר שלישי במדעי החיים ממוסד מוכר או תואר מקביל ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, בתחום דומה, וכן ניסיון של שנתיים לאחר קבלת התואר במכון גנטי או במעבדה לבדיקות גנטיות, כפי שהכיר בו המנהל; לענין יועץ גנטי – בעל תואר שני בגנטיקה של האדם ממוסד מוכר, או ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, וכן הכשרה במתן ייעוץ גנטי במעבדה לבדיקות גנטיות או במכון גנטי, כפי שהכיר בו המנהל; לענין רופא בעל תואר מומחה – בעל תואר שלישי במדעי הרפואה ותואר מומחה כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים ממוסד מוכר, או תואר מקביל ממוסד מחוץ לישראל שאישר המנהל, כפי שהכיר בו המנהל.

אהרון צוקהרט: צריך להיות: ..."בעל תואר שלישי במדעי הרפואה או תואר מומחה ולא ותואר מומחה.

גלי בן-אור: לא.

אהרון צוקהרט: סליחה, תואר שלישי במדעי הרפואה?

אהרון צוקהרט: אין לי PHD וגם לא יהיה לי PHD.

מאיר שטרית: התיקון צריך להיות לא תואר שלישי במדעי הרפואה אלא תואר במדעי הרפואה.

גלי בן-אור: יש לכם בפקודת הרופאים את ההסדרה לקבל מומחיות בתחום מסוים ולזאת הכוונה.

גלי בן-אור: שלא כל רופא אלא רק רופא מומחה.

גלי בן-אור: כמו שיש רופא מומחה ברפואת ילדים, שיכול לרפא בתחום מומחיותו ולא בכל תחום אחר.

טליה אדרי: כמו שכתבנו מומחה בגנטיקה רפואית לפי פקודת הרופאים, גם פה מקובל שמפנים למומחה.

טליה אדרי: ...

מאיר שטרית: יש פה טעות לשונית, אני מצטער ואני יכול להסביר אותה.

ענת מאור: אז מה הפתרון?

מאיר שטרית: לדעתי, הטעות נובעת בגלל התואר דוקטור שמקובל ברפואה.

מאיר שטרית: תואר דוקטור ברפואה הוא לפעמים תואר ראשון ולפעמים MD תואר שני.

מאיר שטרית: לכן, במקום: בעל תואר שלישי במדעי הרפואה, צריך להיות: בעל תואר רופא ותואר מומחה.

מאיר שטרית: הרעיון היה שהוא חייב להיות רופא מומחה.

מאיר שטרית: רופא מומחה זה רופא שסיים MD ועבר התמחות 7 שנים.

אליעזר כהן: צריך למחוק את המילה: שלישי.

מאיר שטרית: בדיוק.

אהרון צוקהרט: תפנו לפקודת הרופאים שמגדירה מה המומחיות.

אהרון צוקהרט: בזה נגמר הסיפור.

ענת מאור: זה לא פשוט.

זלינה בן-גרשון: נוצר כאן קצת בלבול בין הכשירות המקצועית המתאימה לצורך ניהול מעבדה, לבין הכשירות המקצועית לצורך ייעוץ גנטי.

זלינה בן-גרשון: שני הסעיפים כאילו נכתבו ביחד.

זלינה בן-גרשון: לצורך ניהול מעבדה, זה היה התואר השלישי.

זלינה בן-גרשון: עכשיו, כאן זה נכנס רק לצורך ייעוץ גנטי.

ענת מאור: אני מבינה שההצעה היא שאנחנו מוחקים את כל ההקדמה ויהיה: לענין רופא בעל תואר מומחה – כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים ממוסד מוכר וכולי.

אהרון צוקהרט: לא צריך ממוסד מוכר.

תמיר שאנן: אני חוזר וקורא את סעיף 9(4): "לענין רופא בעל תואר מומחה – בעל תואר מומחה כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים כפי שהכיר בו המנהל".

מאיר שטרית: יפה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 9: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 10 מתן ייעוץ גנטי לא יינתן ייעוץ גנטי והסבר בדבר המשמעות הרפואית גנטית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לא על ידי המנויים בפסקאות (1) עד (4) וכמפורט בהן: רופא גנטיקאי – הסבר ויעוץ גנטי כולל; גנטיקאי קליני – הסבר וייעוץ גנטי כולל; יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל; רופא בעל תואר מומחה – הסבר וייעוץ רפואי-גנטי בתחום מומחיותו בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל.

תמיר שאנן: "

אורנה ברגרזון: אני חושבת שאת הייעוץ הגנטי צריך לתת יועץ גנטי.

אורנה ברגרזון: כמו שבוועדה להפסקת הריון יש שיקול דעת רפואי ויש שיקול דעת של איש צוות עובד סוציאלי או פסיכולוג.

אורנה ברגרזון: אני, לצערי, בתפקיד שלי רואה אנשים שחייהם נהרסו בגלל שאיזה שהוא יועץ גנטי שלח אותם מהר מדי לאבחון והוא לא יכול לעמוד על משמעויותיו ואין כלים לעזור לו להתמודד עם השלכותיו.

אורנה ברגרזון: לכן אני מציעה, שבצוות הייעוץ הגנטי, כלומר, ההגדרה של יועץ גנטי בעינה עומדת, אבל בצוות הייעוץ הגנטי חובה שייכלל פסיכולוג או עובד סוציאלי שהוכשר בתחום הבריאות.

מאיר שטרית: אבל אין פה, בחוק, צוות של יועצים.

אורנה ברגרזון: אז צריך להוסיף את זה משום שכמו שלפי החוק בוועדה להפסקת הריון יש צוות כזה.

אורנה ברגרזון: .. זה היה בהצעה בעבר...

מאיר שטרית: זה לא היה.

אורנה ברגרזון: בהצעה הראשונית זה היה.

מירי פרנקל-שור: בהצעה הראשונית זה לא היה משום שהנושא של הרישוי בכלל לא הוסדר אז.

מלכה בורו: אני לא מבינה מה זה הניסוח של יעוץ גנטי, משום שרופא מומחה יכול.

מלכה בורו: ..

זלינה בן-גרשון: נכון, זה בתחום מומחיותו.

זלינה בן-גרשון: בהרבה מקרים הרופא המומחה מסוגל ומוכשר להבין את כל המשמעויות בתחום לא יותר מאשר היועץ הגנטי, אבל כן חשוב להפנות אחר כך לייעוץ גנטי בקשר לכל הנושאים שייעוץ גנטי מחייב.

אריאלה אופנהיים: אני חושבת, שהבעיה שלנו היא שאנחנו עוסקים באופן דינמי, בדבר מאוד משתנה ומאוד מתפתח.

אריאלה אופנהיים: יש יועצים גנטיים ברמות שונות.

אריאלה אופנהיים: למשל, יעוץ גנטי לסרטן השד אינו דומה לייעוץ גנטי אחר.

אריאלה אופנהיים: לא תמיד צריך פסיכולוג ומטבע הדברים, אני לא חושבת שאפשר להסדיר דבר כזה בחוק.

אריאלה אופנהיים: הדברים כל כך דינמיים ומשתנים...

ענת מאור: ברשותכם, כולכם מומחים מתחום הבריאות והדינים ואני נמצאת גם הרבה בשטח ואנחנו שומעים על דברים שעושים נזק אדיר לאנשים, בעיקר לנשים.

ענת מאור: מצבים שהאינפורמציה שמועברת לחולה גורמים לה לבסוף לקבל הכרעה בניגוד לשכל הישר ולמה שהיתה מקבלת לו היתה יודעת עוד אינפורמציות.

נסים זאב: בגלל הפסיכולוג?

נסים זאב: אני רוצה להבין.

ענת מאור: חבר הכנסת זאב, אני מברכת על בואך לדיון.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר: אני פונה למומחים ואני פונה ליועצים המשפטיים, אולי אין תשובה מיידית, אבל איך בכל זאת יינתן משקל ומקום, לא רק ברוח הדברים אלא גם בחוק.

ענת מאור: גם בנורמות שאנחנו יוצרים כבית המחוקקים, שיהיה משקל לייעוץ ולשמיעת פסיכולוג או עובד סוציאלי וכולי.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע תשובות בנושא ולא רק את מי שמתנגד, אלא גם תשובות חיוביות.

אורנה ברגרזון: המועצה הלאומית לאונקולוגיה, המועצה לגנטיקה והמועצה למיילדות וגניקולוגיה, הגיעו יחד להמלצות בנושא של בדיקות לאבחון גנטי ושם בפירוש הם הסכימו על העובדה שבצוות, ולא כיועץ, צריך להיות איש צוות פסיכו-סוציאלי.

מאיר שטרית: אי אפשר לעשות את זה בחוק.

ענת מאור: אנחנו מנסים לחשוב באופן יצירתי.

ענת מאור: בנוסף למה שכתוב, אני מבקשת רעיון יצירתי מה כן לגבי העניין הזה.

ענת מאור: מאיר שטרית: אני יכול להסביר את זה: בסעיף 10(3) כתוב: יועץ גנטי – הסבר וייעוץ גנטי בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל.

ענת מאור: הסבירה קודם גברת אופנהיים, שכשאדם עובר הכשרה של ייעוץ גנטי הוא מקבל במסגרת ההכשרה הכשרה פסיכולוגית.

ענת מאור: אני לא חושב שפסיכולוג הוא כורח.

ענת מאור: אין לנו צוות בחוק ואני לא מקבל את ההצעה הזאת.

ענת מאור: אז שמענו למה לא, עכשיו תן לנו לשמוע הצעות חיוביות.

זלינה בן-גרשון: צריך לתת תקציב למשרד הבריאות, כדי להכניס את כל הצוותים האלה.

זלינה בן-גרשון: הלוואי.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 4 אנחנו כותבים שהמנהל רשאי לתת רשיון למעבדה רפואית לעריכת בדיקות גנטיות, בתנאים שיקבע.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול לקבוע בתנאים שלו שכל מעבדה שנותנת ייעוץ גנטי, יהיה בה פסיכולוג.

ענת מאור: בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את בואו של דוקטור בועז לב ולברך אותך גם על המינוי החדש של המנהל הכללי של משרד הבריאות.

ענת מאור: אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה המבורך בעבר ואנחנו מקווים שגם יהיה כך בהמשך.

ענת מאור: בהזדמנות זאת, אני רוצה לפנות אליך בתור המנהל הכללי של המשרד: בדיון שהיה פה, מעבר לחוק החשוב שאנחנו עובדים עליו והיית מעורה בהכנתו, איך לערב בכל השיקולים המקצועיים גם שיקולים מההיבט הפסיכולוגי, העובדים הסוציאליים, על מנת שההכרעות שהאנשים מקבלים תהיינה מדויקות.

ענת מאור: היועצת המשפטית הפנתה אותנו לסעיף 4: בתנאים שיינתנו על ידי המנהל הכללי.

ענת מאור: שאלתי היא: האם אפשר לנסח באופן יותר ברור את הנושא הפסיכולוגי בתוך התנאים?

ענת מאור: להוסיף את הנושא הפסיכולוגי והעבודה הסוציאלית בתוך התנאים?

ענת מאור: אני רוצה לחזק את הנקודה שהמנהל הכללי לא יוכל להתעלם מהעניין הזה.

אליעזר כהן: אני מציע לא לשנות ואומר למה: נאמר כאן שהנושא הוא דינמי ונאמרה כאן המילה: קומונסנס, הגיון בסיסי.

אליעזר כהן: גברתי היושבת ראש, לכשנדרש לתוספות ובעלי מקצוע נוספים, החיים חזקים מאתנו וזה יגיע למנהל הכללי של משרד הבריאות ויאמרו לו שאת העניין הזה אי אפשר להזיז בלי פסיכולוג.

אליעזר כהן: כשנגיע לזה נטפל בזה.

אליעזר כהן: היום הנושא מכוסה.

אורנה ברגרזון: אבל הגענו לזה.

אליעזר כהן: אני חושב שלא.

אליעזר כהן: הניסוח מתאים לדעתי ואפשר להמשיך הלאה.

אליעזר כהן: יום אחד יגלו שאי אפשר בלי פסיכולוג, אז יגידו שאי אפשר בלי פסיכולוג.

טליה אדרי: כדי לאפשר קביעה של צוות בסעיף 4(2) אפשר להוסיף ברוח מה שהוצע כאן קודם: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים.

מאיר שטרית: אני מתנגד לשינויים.

מאיר שטרית: למנהל משרד הבריאות יש סמכות להחליט.

מאיר שטרית: באמת, יש גבול לכל דבר.

ענת מאור: את מוכנה לחזור?

טליה אדרי: בסעיף 4(2) שיהיה כתוב: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים ואמצעים אחרים לעריכת בדיקות גנטיות וכולי.

טליה אדרי: אז לא תהיה שאלה לגבי הסמכות שלו לקבוע את הרכב הצוות.

ענת מאור: יפה.

בועז לב: לצורך העניין, כמשרד הבריאות, מאי נפקא מינה אם יופיע שם צוות או לא יופיע שם צוות.

בועז לב: ברגע שהשר או המנהל יכולים לקבוע את התנאים שבהם יתבצע הדבר, אז אין צורך בזה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה: אני חושבת שהנושא שהועלה על ידי נציגת האגודה למלחמה בסרטן ועל ידי נציגת זכויות החולה הוא נושא של ממש והוא נושא אמיתי מהשטח.

ענת מאור: כמו כן, אני מבינה מחבר הכנסת המציע, שבעצם ניהל את רוב הישיבות, שהנושא לא הועלה מספיק בישיבות.

מאיר שטרית: הוא לא הועלה בכלל.

ענת מאור: ברוח הדברים, אני מבקשת לקחת זאת בחשבון מראש.

ענת מאור: בזמן הכנת התקנות, אנחנו פונים למשרד הבריאות לעסוק בנושא הזה.

ענת מאור: לקבל אותו או לא, אני לא יכולה לחייב, אבל בקשתי היא שהנושא יועבר מוועדת המדע לשיקול דעת בתקנות.

ענת מאור: אני לא מעמידה את הסעיף להצבעה כי אני לא רוצה ליפול, אבל אני בכל זאת פונה לחבר הכנסת המציע, כן לשקול ולקבל את ההצעה שלדעתי היא פשרה.

ענת מאור: אם נוסיף בסעיף 4(2), שהמבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאים, אנחנו לא מחייבים אבל גם מאפשרים מרווח...

ענת מאור: אבל בואו נשאיר את זה לישיבה הבאה.

מאיר שטרית: לא, היום אנחנו צריכים לגמור את החוק.

מירי פרנקל-שור: לא, בואי נגמור את זה.

מאיר שטרית: אני מציע לערוך ישיבה בלי כל המשתתפים, רק חברי כנסת.

מאיר שטרית: אי אפשר כל נושא לפתוח מחדש.

מאיר שטרית: אני מבקש שנתחיל להצביע.

מאיר שטרית: מי שרוצה יצביע בעד ומי שרוצה יצביע נגד ומי שמתנגד שיגיש הסתייגות.

ענת מאור: מאחר ודעתך שלא מצביעים כרגע התקבלה, אז בוא נעבור הלאה.

מאיר שטרית: מאחר וקבענו שהתקנות יבואו ממילא לוועדת המדע לאישור, אז יש לך שסתום בטחון.

מאיר שטרית: כשהמנהל יגיש תקנות, את תוכלי לשפוט אם כן או לא בוועדת המדע.

ענת מאור: אמרתי את זה בסיכום ותודה שאתה מחזק את זה.

מירי פרנקל-שור: מה החלטת לגבי סעיף 4?

ענת מאור: אנחנו לא פתחנו אותו.

ענת מאור: דיברתי מאוד ברור וכרגע לא מצביעים.

ענת מאור: החלטנו לא לפתוח את הסעיף כרגע, אנחנו עוברים לסעיף 10.

טליה אדרי: לגבי סעיף 10(4): "רופא בעל תואר מומחה, נותן הסבר וייעוץ רפואי גנטי בתחום מומחיותו", לדעתי, פה צריכה לבוא נקודה, כי המומחיות שלו היא המומחיות שלו ואין לו הכרה נוספת על ידי המנהל.

טליה אדרי: זה לא קיים.

טליה אדרי: הכוונה היתה שהוא ייתן ייעוץ רפואי גנטי בתחום מומחיותו.

טליה אדרי: אם הוא אונקולוג, באונקולוגיה, אם הוא נוירולוג בנוירולוגיה.

טליה אדרי: ..

אליעזר כהן: כל מה שהיא רוצה זה נקודה, בסדר.

ענת מאור: למה זה לא נכון לגבי סעיפים (2) ו-(3)?

טליה אדרי: בסעיף (2) למשל, גנטיקאי קליני מקבל הכרה על ידי המנהל ולרופא גנטיקאי למשל, אין את הסיפא הזאת כי רופא שהוא מומחה בתחום מסוים, המומחיות היא ההכרה שלו, נקודה.

ענת מאור: נשמע לי שהיא צודקת.

מאיר שטרית: היא לא צודקת ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, תסלחי לי, אולי אני אשכנע אותך.

מאיר שטרית: את היית בדיונים, למה לא הערת את זה קודם?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: את השתתפת בדיונים, למה לא הערת את זה?

מאיר שטרית: יש גבול לעניין, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אנחנו יושבים עשרות ישיבות ובדקה ה–90 אנשים נזכרים?

טליה אדרי: זה לא היה בנוסח הקודם.

מאיר שטרית: אבל עם כל הכבוד תשמעי אותי, זה היה הנוסח שהועבר אליהם ואין בו שום שינוי.

מירי פרנקל-שור: בנוסח האחרון שנשלח זה היה עם זה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות, שיש מקום לבדוק את זה גם ברגע האחרון.

ענת מאור: לדעתי אנחנו מקפידים מאוד, אבל אנחנו לא בשלב הדיונים.

ענת מאור: עם זאת, כשיש הערות על הניסוח לפני ההצבעה, חייבים לשמוע את הדברים.

ענת מאור: עתה נשמע את חבר הכנסת שטרית לגופו של דבר.

מאיר שטרית: הנוסח צריך להישאר כמות שהוא מכיוון שיכול להיות רופא מומחה שהמנהל איננו מכיר במומחיותו, כמישהו שיכול לייעץ בתחום הגנטי.

מאיר שטרית: לכן מדובר על כך שלא יינתן ייעוץ גנטי אלא לאחד מאלה: בעל תואר רופא מומחה – הסבר וייעוץ רפואי וגנטי בתחום מומחיותו בכפוף לתנאי הכרתו על ידי המנהל.

מאיר שטרית: אם המנהל יחשוב שרופא בתחום מסוים, נניח שהוא מומחה לשערות והוא לא יכול לתת ייעוץ גנטי, אז הוא לא ייתן ייעוץ גנטי.

מאיר שטרית: יש שיקול דעת למנהל, הוא מספיק בכיר לדעתי.

נסים זאב: יש לי הסתייגות לגבי מילות ההסבר: ייעוץ רפואי.

נסים זאב: אני חושב שזה לא בתחום המומחיות שלו והוא לא יכול לתת.

נסים זאב: אבל אני חושב, שכל פציינט שבא לרופא מקבל פחות או יותר חוות דעת.

מירי פרנקל-שור: אני מקבלת את ההסבר של גברת אדרי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שבהסבר ובייעוץ שאנחנו לא מבדילים ביניהם, אין מדרגה של הסבר ואחר כך עולים מדרגה ויש ייעוץ.

מירי פרנקל-שור: אלא, שההסבר והייעוץ הולכים לדעתי יחדיו.

מירי פרנקל-שור: בתחום מומחיותו נראה לי סביר.

טליה אדרי: בנוסח הקודם זה לא היה.

אליעזר כהן: השאלה היא למה היא לא עשתה את זה עד עכשיו?

בועז לב: הניסוח כפי שהוא קיים כאן, מחייב שתי מערכות הכרה.

בועז לב: מספיקה מערכת הכרה אחת וכל אחד בתחום מומחיותו זה חלק מהמומחיות וחבל על הזמן.

מאיר שטרית: בסדר, אז בואו נזוז.

ענת מאור: היועצת המשפטית שכנעה את חבר הכנסת המציע.

ענת מאור: אנחנו קיבלנו את ההערה...

דוד הד: יש לי הערה לגבי הניסוח בעברית: צריך להיות: תנאי ההכרה בו ולא תנאי הכרתו.

דוד הד: בכל הצעת החוק זה מופיע כתנאי הכרתו.

ענת מאור: יפה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 10, כאשר מחקנו בסעיף 10(4) את הסוף.

ענת מאור: תהיה נקודה אחרי: בתחום מומחיותו.

ענת מאור: בסעיף 10(3), יש שינוי לשוני שיתוקן גם במקומות אחרים: בתנאי ההכרה בו ולא הכרתו.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 10?

ענת מאור: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10 אושר.

תמיר שאנן: "פרק ג': לקיחת דגימות DNA סימן א': לקיחת דגימות DNA עריכת בדיקות גנטיות ושמירתן סעיף 11 הסכמה מדעת דגימת DNA לא תילקח לשם בדיקה גנטית ולא תיבדק בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק, ויחולו הוראות פרק ד' לחוק זכויות החולה, בשינויים המחויבים.

תמיר שאנן: ההסכמה מדעת ללקיחת דגימת DNA לשם עריכת בדיקת מחקר תינתן בכתב.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: סעיף 12 מתן הסבר נוסף לעניין דגימת DNA מזוהה.

תמיר שאנן: לענין קבלת הסכמה מדעת לשם לקיחת דגימת DNA מזוהה ובדיקתה יינתן לנבדק, בנוסף על המפורט בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה ועל פי כל דין, הסבר בדבר המשמעות של עריכת בדיקה גנטית לגביו ולגבי קרוביו.

תמיר שאנן: לא נבדק יינתן הסבר בכתב בדבר זכויותיו לפי חוק, לפי נוסח שאישר המנהל, לענין לקיחת דגימת DNA ועריכת בדיקה גנטית.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור?

ענת מאור: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 13 מחקר על מחקר שנעשה בו שימוש רק בדגימת DNA קיימות בלתי מזוהות או שהפרטים המזהים הופרדו מהן לחלוטין והמחקר אושר כדין, לא יחולו הוראות סעיפים 11 ו-12."

ענת מאור: יש הערות?

חגית מסר-ירון: אנחנו רוצים להוריד את המילה: קיימות.

מאיר שטרית: למה?

חגית מסר-ירון: גם אם לוקחים בדיקות חדשות לצורך מחקר ומבטיחים שהן יהיו בלתי מזוהות, אין שום סיבה שיתנו עליהן את המגבלות האלה.

גלי בן-אור: זה מה שסוכם בפגישה אתך, עם משרד המדע.

ענת מאור: בסדר,זה מקובל על דעת המציע.

ענת מאור: יש הערות נוספות?

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 13 ללא המילה: קיימות.

ענת מאור: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 14 אושר.

תמיר שאנן: "סימן ב': מסירת תוצאות בדיקה גנטית סעיף 14 מסירת תוצאות בדיקה (א) תוצאות בדיקה גנטית יימסרו, בהתאם להוראת הנבדק, לנבדק או למי שהורה.

תמיר שאנן: הסבר בדבר המשמעות הרפואית-גנטית של תוצאות בדיקה גנטית שנערכה לנבדק וייעוץ גנטי יינתן לנבדק או למי שהורה, בהתאם להוראות סעיף 10.

תמיר שאנן: על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מטפל להחליט שלא למסור לנבדק תוצאות בדיקה גנטית שנערכה עליו, מלאות או חלקיות, אם ידיעתן עלולה לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של הנבדק או לסכן את חייו; החליט המטפל כאמור, יודיע מיד על החלטתו לועדת האתיקה ויצרף את התוצאות שלא נמסרו לנבדק ואת נימוקיו לאי-מסירתו, ולענין זה יחולו הוראות סעיף 18(ד) ו-(ה) לחוק זכויות החולה.

תמיר שאנן: "

זלינה בן-גרשון: אני חייבת לחזור לסעיף 13 ולהציע שלא למחוק את המילה: קיימות, מפני שמדובר בכל מאגרי ה-DNA שקיימים לצרכים אפידמיולוגים וקיימים במעבדות רבות והם נלקחו עם שמות.

זלינה בן-גרשון: אנחנו מחקנו את ההתייחסות למחקר אפידמיולוגי בגלל הכנסת המילה: קיימות, ואני חושבת שאין צורך למחוק את זה, מפני שיש מאגרים גדולים מאוד.

מירי פרנקל-שור: אני צריכה לחשוב על זה.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לסעיף 14 ולמה שמודגש בקו.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים להוריד את מה שמסומן בקווים ולעשות הפניה לסעיף 18 כולו לחוק זכויות החולה, שכולל את המנגנון המלא לאי מסירת מידע, פשוט כדי למנוע כפילות בחקיקה.

גלי בן-אור: זה יותר אלגנטי ויותר נקי.

מאיר שטרית: הדבר עלה בפנינו והרעיון בהשארת המילים הללו הוא להפריד מכל ייתר החוקים לזכויות החולה מסיבה פשוטה: אני רוצה שאדם שקורא את החוק יבין מתוך החוק מה החוק אומר.

מאיר שטרית: ולא יגידו לו: תלך לבדוק בזכויות החולה את סעיף 18 ומזה הוא צריך להבין שיהיה אסור למסור לו ידיעות עליו בתנאים מסוימים.

מאיר שטרית: לכן אנחנו עושים חוק להגנה על החולה מפני מידע גנטי ולכן זה צריך להופיע בתוך החוק.

מאיר שטרית: אני בעד זה שהחוק יהיה כתוב במפורש ולא עם הפניה.

מאיר שטרית: לעורכי הדין זה טוב ולאזרחים זה לא טוב שמפנים אותם לזכויות החולה.

ענת מאור: יש סתירה בין מה שכתוב בחוק זכויות החולה לבין מה שכתוב כאן?

גלי בן-אור: אין סתירה, יש חזרה.

ענת מאור: השאלה היא האם להשאיר את החזרה או לא.

מאיר שטרית: אני בעד החזרה כי זה מדגיש את הדברים.

דוד הד: אני מהחוג לפילוסופיה.

דוד הד: רציתי לשאול אם סעיף 12(ב) כולל גם את הסייגים של סעיף 14(ג)?

דוד הד: כלומר, האם החולה מקבל מכתב הסבר על פי נוסח המנהל הכללי, שבו מראים לו גם הסתייגויות מתי לא יימסר לו מידע?

דוד הד: זאת בעיה שלדעתי לא פתורה והיא בעיה מהותית.

ענת מאור: אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך.

דוד הד: כאשר הפציינט מקבל את הנוסח של ההסבר לפי סעיף 12(ב), האם זה כולל גם את ההסתייגויות של 14(ג)?

מאיר שטרית: תשאל את המנהל.

מאיר שטרית: מה שהוא יקבע זה מה שיהיה.

מאיר שטרית: זה לא בחוק, הוא קובע את זה בתקנות.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, אפשר לפרש את זה בכמה דרכים.

מירי פרנקל-שור: אתה בהחלט צודק.

בועז לב: חשוב שהוא ידע שיש מקרים שבהם הוא לא יקבל את המידע.

בועז לב: ..

גלי בן-אור: איך זה יכול להיות?

גלי בן-אור: אתה רוצה לא למסור לו את המידע כי אתה חושב שהמידע יכול לסכן אותו.

גלי בן-אור: ואז אתה מזמין אותו ואומר לו שיכול להיות שהוא לא יקבל את המידע כיוון שהמידע עלול לסכן אותו ואנחנו לא רוצים לתת לו את זה, כדי שהוא לא יפגע.

גלי בן-אור: ואז אתה לא נותן לו את המידע כי הוא מת מהתקפת-לב.

גלי בן-אור: זה לא המצאה של החוק הזה, זה חוק זכויות החולה.

גלי בן-אור: אני לא מניחה שבחוק זכויות החולה אתם מסכימים לכך שאם תהיה תוצאה מאוד גרועה מבחינת החולה, לא ימסרו לו את התוצאות כדי שלא ייבהל.

אליעזר כהן: לדעתי אין בעיה ואפשר להמשיך בהצבעה.

ענת מאור: קיבלנו שתי הערות, האחת לגבי סעיף 14(ג).

ענת מאור: גברת בן-אור, אם אין בזה סתירה לחוק זכויות החולה, יש הגיון בתשובתו של חבר הכנסת שטרית לטובת האנשים.

ענת מאור: האינפורמציה מיד נגישה להם.

ענת מאור: אמרנו שאנחנו מבקשים שזה יישאר, כדי להקל על החולים.

ענת מאור: אנחנו לא משפטנים.

ענת מאור: לגבי ההסתייגות של פרופסור הד, היא בהחלט רבת משמעות ואנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד הבריאות לקחת זאת בחשבון בתקנות.

ענת מאור: לתת מענה גם לסוגיה הזאת, שהיא מאוד מרכזית.

נסים זאב: בסעיף הזה הייתי רוצה להרחיב את היריעה: מכיוון שאנחנו יודעים על הרבה מקרים שאנשים מתו לא מהמחלה, אלא רק מהבהלה של המחלה והלחץ, אני חושב שצריכים לאסור שזה יהיה משהו שנתון לשיקול דעתו של הרופא.

נסים זאב: יש לאסור על הרופא לעדכן את החולה.

מאיר שטרית: כתוב לא למסור.

גלי בן-אור: יש מי שיתעלף מזה שיש לו שפעת ויש מי שתשמע שיש לה סרטן ותלחם.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 14: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 15 קרבה משפחתית לא תיערך בדיקת הורות ולא תימסר תוצאת בדיקה גנטית שבוצעה ושיש בה כדי לקבוע הורות אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.

תמיר שאנן: "

טליה אדרי: אני מבקשת להעלות שוב את ההסתייגות של משרד הבריאות, שהדבר הזה צריך להתייחס רק לקטינים פסולי דין וחסויים ולא לכל אחד.

מאיר שטרית: אנחנו לא מקבלים.

ענת מאור: בסדר, דנו ולא קיבלנו, אבל זה נושא מאוד חשוב.

ענת מאור: אנחנו רוצים להבין, אתם אומרים שלא להחיל את זה באופן גורף על כל בדיקות הורות?

טליה אדרי: רק במצב שבו בדיקת ההורות מערבת קטין, חסוי או פסול דין שאין מי ששומר על האינטרסים שלהם.

טליה אדרי: זה לדעתי צריך להיות גם במערכת בתי החולים וגם במעבדות שעושות את זה, לוודא לפני כל בדיקה שיש צו בית משפט...

ענת מאור: אפשר לדעת על פי הסטטיסטיקה כמה בדיקות הורות עושים בשנה?

טליה אדרי: יש עומס שהוא בעייתי.

טליה אדרי: ..

ענת מאור: אבל כמה זה?

ענת מאור: 10 מקרים בשנה?

ענת מאור: 5, 20 מקרים?

טליה אדרי: הרבה יותר.

אליעזר כהן: אז זה מחדד את הצורך ולא מקטין אותו.

מאיר שטרית: רבותיי, עם כל הכבוד, אתם מצפים שנפתח את הדיון שהתקיים על העניין הזה אולי במשך שלוש שעות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שמי שלא קיבלו את דעתו, חוזר ופותח את הדיון.

מאיר שטרית: אני מציע שנצביע.

מאיר שטרית: את רוצה להגיש הסתייגות?

מאיר שטרית: תגישי.

מאיר שטרית: אי אפשר לדון מחדש בכל עניין.

ענת מאור: אבל אני רוצה בכל זאת להבין, תנסה לשכנע אותנו.

מאיר שטרית: הדבר הזה פורץ פתח להרס של משפחות, לכך שכל אב ייקח את הבן שלו ויעשה לו בדיקת הורות ויתחיל לחפש אם אשתו היא אשתו, בעלה הוא בעלה וכולי.

מאיר שטרית: עושים את זה היום רק על פי צו של בית המשפט.

אליעזר כהן: גברתי היושבת ראש, אני חייב לעזוב את הישיבה כי מתקיים עכשיו דיון על בית המשפט לחוקה, שזה נושא שמאוד מעניין אותי.

נסים זאב: יש פה עוד המון סעיפים וזה ייקח עוד שעתיים לפחות.

ענת מאור: אתם מוכנים לבדוק אם אתם יכולים לחזור לכאן?

ענת מאור: מבחינת הנוהל, אני אשתדל להאריך את הדיון למרות שהמליאה התחילה ואנחנו לא בדיוק מורשים לעשות כן.

מירי פרנקל-שור: אפשר לבקש רשות.

מאיר שטרית: אני אבקש הארכת זמן.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 15: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – 1 הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסימן ג', סעיף 16.

תמיר שאנן: "סימן ג': שמירת דגימות DNA סעיף 16 שמירת דגימות DNA בדיקה גנטית שנערכה לצרכים רפואיים תישמר בהתאם לכללים שקבע המנהל; בכללים כאמור יקבע המנהל, בין היתר, הוראות בדבר משך הזמן המזערי שבו יישמרו הדגימות והתוצאות.

תמיר שאנן: (ב) (1) בבדיקת מחקר יופרדו הפרטים המזוהים מדגימות DNA מזוהה ומתוצאותיהן, אלא אם כן נתן הנבדק הסכמה בכתב לשמירת הדגימה או תוצאות בדיקתה באופן מזהה.

תמיר שאנן: (2) המנהל התייעצות עם הוועדה המייעצת יקבע נהלים להפרדת הפרטים המזהים מדגימות DNA ומתוצאות בדיקותיהן בכפוף לשיטות ולמשטרות המחקר".

ענת מאור: הערות לסעיף 16?

אריאלה אופנהיים: יש בעיה בניסוח: דגימות DNA מזוהה.

אריאלה אופנהיים: .. צריך להיות: דגימות DNA מזוהות.

תמיר שאנן: זה פרט ניסוחי לגמרי וזה יתוקן.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 16?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 17.

תמיר שאנו: "סעיף 17 מחיקת פרטים מזהים נבדק רשאי להורות בכתב על מחיקת הפרטים המזהים מדגימת DNA, מזוהה שנלקחה או שתילקח ממנו או מתוצאת בדיקתה באופן שלא יהא ניתן בעתיד לחזור ולזהות על-פיהן את הנבדק.

תמיר שאנו: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: אני עוברת להצבעה: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 18.

תמיר שאנן: "פרק ד': מסירת מידע גנטי סעיף 18, מאגר מידע גנטי מזוהה מאגר מידע גנטי מזוהה הוא מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות ויחולו עליו ההוראות של חוק זה, ככל שאין בחוק זה הוראה אחרת לענין הנדון.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: הערות לסעיף זה?

ענת מאור: אין.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 19 סודיות מטפל, עורך מחקר, בעל רשיון, מנהל מכון גנטי או מעבדה לבדיקות גנטיות ועובדיהם ישמרו בסוד כל מידע הנוגע לנבדק שהגיע אליהם תוך מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.

תמיר שאנן: הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על כל אדם אחר שהגיע אליו מידע הנוגע לנבדק תוך מילוי תפקידו או במהלך עבודתו.

תמיר שאנן: מטפל, עורך מחקר, בעל רשיון, מנהל מכון גנטי ומנהל מעבדה לבדיקות גנטיות ינקטו אמצעים סבירים הדרושים כדי להבטיח שעובדים הנתונים למרותם ישמרו על סודות הענינים המובאים לידיעתם תוך כדי מילוי תפקידם או במהלך עבודתם.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות לסעיף 19? אין.

ענת מאור: אני עוברת להצבעה: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 20 מסירת מידע לאחר (א)מטפל, עורך מחקר, בעל רשיון, מנהל מכון גנטי ומנהל מעבדה לבדיקות גנטיות רשאים למסור מידע גנטי לאחר, בתנאים המנויים בסעיף 20 לחוק זכויות החולה.

תמיר שאנן: מטפל רשאי למסור מידע גנטי למטפל אחר לצורך טיפול בקרוב של הנבדק אלא אם כן הודיע הנבדק על התנגדותו לכך; על אף התנגדותו של הנבדק ניתן למסור את המידע למטפל אחר או לקרוב של הנבדק אם ועדת האתיקה, לאחר ששמעה את הנבדק, שוכנעה בכל אלה: מסירת המידע הגנטי אודות הנבדק נחוצה לשמירה על או לשיפור בריאותו של קרוב, למניעת מוות, מחלה או נכות חמורה מקרוב, או למניעת מחלה או נכות חמורה מקרוב שטרם נולד; מסירת המידע הגנטי היא הדרך היחידה להשיג את האמור בסעיף (א) לעיל; התועלת לאחר במסירת המידע עולה על הנזק שייגרם לנבדק ממסירת המידע, או שנימוקיו של הנבדק לאי מסירת המידע לקרוב אינם סבירים, בנסיבות הענין; מסירת מידע כאמור לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך הענין, ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של הנבדק.

תמיר שאנן: קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 19 והוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.

תמיר שאנן: לא יראו הרשאה כללית לפטור מסודיות רפואית לגבי רשומה רפואית או מידע רפואי כהסכמה למסירת מידע גנטי מזהה.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

טליה אדרי: נדמה לי, שבסעיף 20(ב)(2) צריך להיות סעיף קטן (1) ולא סעיף קטן (א).

תמיר שאנן: נכון.

תמיר שאנן: זה היה סעיף קטן (א) ושינינו את זה.

תמיר שאנן: תודה.

ענת מאור: יש עוד הערות?

ענת מאור: מי לאישור סעיף 20?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20 אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 21 מסירת מידע גנטי למטרות מחקר מי שמחזיק מידע גנטי או מאגר מידע גנטי לא ימסור את המידע שבידיו ולא יאפשר נגישות למידע, למטרות מחקר, הוראה או פרסום בבטאון מדעי, אלא אם כן המחקר, אושר כדין, והתקיימו אחד מאלה: המידע מועבר ללא כל פרט מזהה אודות הנבדקים.

תמיר שאנן: הנבדק נתן הסכמתו בכתב למסירת המידע ובהתאם להוראותיו, ובלבד שלא ייחשף בפרסום כלשהוא כל פרט מזהה של הנבדק אלא אם נתן הנבדק הסכמתו המפורשת לכך, מראש ובכתב.

תמיר שאנן: נמסר מידע לפי סעיף קטן (א)(2) יחולו על מקבל המידע הוראות סעיפים 19-20 לחוק זה.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: מי לאישור סעיף 21?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "פרק ה': קטינים, חסויים ופסולי דין סעיף 22, עריכת בדיקה גנטית בקטין, בחסוי או בפסול דין.

תמיר שאנן: לא תילקח בדיקת DNA ולא תיבדק בדיקה גנטית מקטין שגילו פחות משש כשרה שנים, מחסוי או מפסול דין, אלא אם כן נתן האחראי על הקטין, על פסול הדין או על החסוי הסכמה לכך בכתב ונתקיים אחד מהתנאים האלה: התגלו אצל הקטין, החסוי או פסול הדין ממצאים המעידים על מחלה או מוגבלות שלצורך אבחונה נדרת בדיקה גנטית; הבדיקה דרושה לשם בירור בדבר קיומו של גן נשאות של מחלה או מוגבלות שעל-פי הערכה רפואית סבירה אפשר למונעה, לדחות את התפרצותה, או לשפר או לקדם את מצבו של הקטין, החסוי או פסול הדין; הבדיקה דרוש לצרכיו של אדם אחר כמור בסעיף 24; הבדיקה דרוש לצורכי מחקר שאושר כדין;"

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: אין.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 23, הסכמה של קטין לא תילקח דגימת DNA ולא תיבדק בדיקה גנטית מקטין שמלאו לו שש עשרה שנים אלא אם כן נתקיימו כל אלה: ניתן לקטין הסברה כאמור בסעיף 13 בנוכחות האחראי עליו.

תמיר שאנן: האחראי על הקטין והקטין נתנו הסכמתם בכתב ללקיחת הדגימה ולעריכת הבדיקה.

תמיר שאנן: בהסכמה ללקיחת דגימת DNA ולעריכת בדיקה גנטית לצורך מחקר יתן הקטין הוראות לענין שמירת הפרטים המזהים הפרדתם או מחיקתם.

תמיר שאנן: קטין שמלאו לו שמונה עשרה שנים רשאי לבטל, לסייג או לשנות את ההסכמה שניתנה לגביו באשר להשתתפותו במחקר בעת היותו קטין.

תמיר שאנן: "

גלי בן-אור: ההפניה צריכה להיות לסעיף 12 ולא ככתוב, לסעיף 13.

ענת מאור: יש עוד הערות לגבי סעיף 23?

מיכל כהן-הטב: אני הייתי מציעה בעניין הזה להוסיף: הוראת סעיף א' יחולו גם על חסוי שמסוגל להבין בדבר.

מיכל כהן-הטב: כי בעצם יש חסויים שהם חולי נפש ויש תקופות שהם במצב יותר טוב והם יכולים להבין.

מיכל כהן-הטב: אז יש מקום לתת להם את אותו יחס שקטין בן 16 מקבל.

מאיר שטרית: אבל איך ידעו?

מיכל כהן-הטב: האחראי עליו יודע.

מיכל כהן-הטב: זאת בעיה באמת ולכן אני מתלבטת.

מאיר שטרית: אני מציע להשאיר את זה כך לגבי מוגנים.

מאיר שטרית: עוד יגידו שהסבירו לו והוא הבין.

ענת מאור: אני מבינה שאתם מתלבטים בזה, אז אנחנו נלך לחומרה.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 23?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 24 עריכת בדיקה גנטית בקטין ופסול דין בעבור בן משפחה או בעבור אחר לא תילקח דגימת DNA ולא תיבדק בדיקה גנטית מקטין, מחסוי, או מפסול דין, שלא לצרכיו הוא, אלא לאחת מהמטרות המפורטות להלן ואם נתן האחראי על החסוי או על פסול הדין הסכמה לכך בכתב:

תמיר שאנן: מלאו לקטין שש עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב:

תמיר שאנן: מציאת התאמה גנטית בין הקטין, החסוי או פסול הדין לבין אדם אחר לצורך טיפול במחלתו של אותו אדם; בירור בדבר קיומו של גן נשאות למחלה או מוגבלות אצל קרוב של הקטין, החסוי או פסול הדין שעל-פי הערכה סבירה ניתן למונעה, לדחות את התפרצותה, או לשפר או לקדם את מצבו של קרובו לרבות קרובו שטרם נולד; והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי, או לפסול הדין.

תמיר שאנן: עריכת בדיקה גנטית בקטין, שלא מלאו לו שש עשרה שנים בחסוי או בפסול הדין בעבור אחר, שאינו קרובו, טעונה אישורו של בית המשפט לעניני משפחה.

תמיר שאנן: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לקיחת דם חבל הטבור טעונה אישור האחראי על הקטין בלבד.

תמיר שאנן: שר המשפטים, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו יתקין תקנות לענין סדרי דין בהליכים לפי סעיף זה.

תמיר שאנן: "

מירי פרנקל-שור: יש הערה של משרד המשפטים לגבי סעיף 24 (א) ואני חושבת שהיא נכונה.

מירי פרנקל-שור: הסיפא של סעיף 24 (א) "מלאו לקטין שש עשרה שנים..." שילבנו את זה כבר בסעיף 23 (א)(2) ולכן זה מיותר.

מאיר שטרית: בסדר.

ענת מאור: זה מקובל על כולם שמוחקים בסעיף 24 את הסיפא: מלאו לקטין שש עשרה שנים, תינתן גם הסכמתו בכתב, כי זה מופיע כבר בסעיף 23.

גלי בן-אור: דבר נוסף לגבי סעיף קטן (ב): הוא קובע, מעבר לכל הסייגים שאנחנו קבענו כאן, סייג נוסף: שעריכת בדיקה גנטית בקטין שלא מלאו לו שש עשרה שנים או בחסוי או בפסול הדין בעבור אחר, טעונה אישור של בית משפט לענייני משפחה.

גלי בן-אור: הנושא של התאמת רקמות לצורך תרומת מח-עצם התפתח מאוד כיום והוא ממש נהיה דבר שגרתי.

גלי בן-אור: זה טיפול שאין בו סיכון, זה טיפול שיש בו הצלת חיים מאוד משמעותית.

גלי בן-אור: מה שאנחנו גורמים כאן זה, שבמצב שבו ירצו לעשות בדיקה כזאת, בכל פעם יצטרכו ללכת ולבקש אישור של בית משפט.

מירי פרנקל-שור: לא נכון.

מאיר שטרית: רק אם מדובר בחסוי או בקטין או בפסול דין.

מאיר שטרית: כי אחרת, נאמר שיש במוסד 20 חסויים מפגרים, יבדקו אותם אוטומטית על כל מקרה.

גלי בן-אור: לגבי פסול דין וחסוי אני מסכימה.

גלי בן-אור: לגבי קטין רצינו להוריד את זה משום שיש מצב שהוא לא מאוד שגרתי, אבל אני מניחה שמשפחות, בעיקר משפחות שסבלו כבר מהנושא של מחלת הסרטן ומודעות להשפעה הזאת ויודעות שהפרוצדורה אינה פרוצדורה מורכבת, יהיו מוכנות שתעשה בדיקה גנטית לצורך התאמה שלהם ושל ילדיהם, בהתייעצות עם רופאים וצוות רפואי.

גלי בן-אור: היא לא תעשה פרוצדורה שתסכן חיי ילד, אבל אנחנו נותנים להורים לעשות החלטות מאוד גורליות לגבי הילדים שלהם.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן רק לגבי הבדיקה הגנטית ולגבי הפרוצדורה הרפואית, אם יש בזה בעיה.

גלי בן-אור: אנחנו הרי לא מדברים על בדיקה גנטית לצורך השתלה של כליה מילד אחד.

גלי בן-אור: המשמעות של זה תהיה רק בנושא של תרומת מח-עצם ולכן שזה יהיה: בדיקה לצורך התאמה לעריכת תרומה של מח-עצם.

גלי בן-אור: מה שאנחנו רוצים זה פשוט למחוק את ה"קטין" ונסמוך על שיקול דעת של הרופאים ושל בני המשפחה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: שתהיה החרגה לקטין על בדיקה גנטית לצורך התאמת.

מאיר שטרית: ..

גלי בן-אור: בפסול דין ובחסוי אני באמת מסכימה שצריך אישור של בית משפט.

ענת מאור: רוח הדברים התקבלה וצריך את הנוסח של משרד המשפטים.

ענת מאור: אני מבקשת מהיועצת המשפטית לדאוג לניסוח.

תמיר שאנן: ההחרגה היא למעשה בסעיף קטן (ב): עריכת בדיקה גנטית בחסוי או בפסול הדין בעבור אחר שאינו קרובו טעונה אישורו של בית המשפט לענייני משפחה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל לגבי קטין צריך להחריג את זה.

מירי פרנקל-שור: לא, ברגע שאתה מגביל את החובה של בית המשפט רק לגבי חסוי או פסול דין.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: לא, סליחה, אבל לגבי קטין, אני לא מחריג אותו מבדיקות גנטיות אחרות.

מאיר שטרית: אז לא הבנתי את הניסוח שלך.

גלי בן-אור: סעיף קטן (ב) מוסיף תנאי.

גלי בן-אור: הוא אומר: מעבר לתנאים האחרים נדרש גם אישור של בית משפט.

מאיר שטרית: בסדר.

גלי בן-אור: הערה נוספת, בסעיף קטן (ג), שזאת הבקשה של פרופסור צוקהרט מהדיון האחרון: אנחנו רוצים להוסיף כדי שיהיה ברור: לקיחת דם חבל הטבור בעריכת בדיקה גנטית טעונה אישור של האחראי בלבד.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

ענת מאור: אנחנו מוסיפים את המילים: בעריכת בדיקה גנטית.

מירי פרנקל-שור: זה יהיה: לשם עריכת בדיקה גנטית ולא ועריכת בדיקה גנטית.

גלי בן-אור: זה לשם עריכת בדיקה גנטית ועריכת הבדיקה הגנטית, טעונה אישור האחראי על הקטין בלבד.

גלי בן-אור: סליחה, מרגע שהורדתי את הקטין בסעיף קטן (ב) אני בכלל לא צריכה את הסעיף הזה.

דוברת: היום, לצורך קבלת בדיקות מח-עצם לקטינים, מאח לאח, צריך אישור שלנו.

דוברת: הטופס עובר אלינו.

דוברת: השאלה אם רוצים בכלל לבטל את הנוהל הזה.

דוברת: ..

מירי פרנקל-שור: הנוהל נשאר אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא נוגעים בו בכלל.

ענת מאור: יש הערות נוספות?

גלי בן-אור: אנחנו מציעים להוריד את סעיף קטן (ג).

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא צריכים אותו.

מירי פרנקל-שור: לאור המחיקה בסעיף קטן (ב), אז אוטומטית זה הפועל היוצא בסעיף קטן (ג).

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 24, כאשר הורדנו את נושא הקטין.

ענת מאור: מדובר רק על החסוי ועל פסול הדין ולכן סעיף קטן (ג) מיותר ואנחנו מצביעים על סעיף 24 עם התיקון.

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 25 מסירת תוצאות בדיקה מסירת תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין יימסרו רק לאחראי על קטין, החסוי או על פסול הדין רק במקרה שהתברר קיומה של מחלה, או גן נשאות למחלה, שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור במצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלה בבן משפחתו או למתן סיוע חיוני לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי או נפשי לקטין, לחסוי או לפסול הדין.

תמיר שאנן: "

אליעזר כהן: למה זה מודגש?

גלי בן-אור: את הסעיף הזה רצינו לעשות בזמנו, באחד הגלגולים, כמין הוראה כזאת כדי לשמור על הקטין.

גלי בן-אור: כמו שהוא מנוסח עכשיו, הוא מנוסח פחות טוב ממה שהוא אמור היה להיעשות.

גלי בן-אור: יש בו יותר חוסרים מאשר תועלת.

גלי בן-אור: אם תרשו לי לחזור לדקה לסעיף 14(א), שמדבר על מסירת תוצאות בדיקה גנטית, מה שאני חושבת שצריך לעשות שם זה: תוצאות בדיקה גנטית ימסרו בהתאם להוראת הנבדק לנבדק או למי שהורה ואם היה מדובר בקטין, חסוי או פסול דין לאחראי עליהם.

מאיר שטרית: אבל זה מה שאנחנו לא רוצים.

גלי בן-אור: אתה רוצה שזה יימסר לאחראי.

גלי בן-אור: ..

מאיר שטרית: רק בתנאים מסוימים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שימסרו סתם תוצאות של חסוי.

גלי בן-אור: כמו שזה כתוב עכשיו: נעשתה בדיקה גנטית לקטין או לחסוי כדי לבדוק אם הוא נשא של מחלה מסוימת.

גלי בן-אור: כמו שזה מנוסח כרגע, אם התוצאה היא שלילית אי אפשר למסור לו את המידע.

מיכל כהן-הטב: למה שאני, בתור הורה, לא אוכל לקבל תוצאות של הבן שלי, גם אם התוצאה היא שלילית?

גלי בן-אור: אם הוא לא נשא, זה יוצא שאנחנו לא יכולים למסור את המידע.

גלי בן-אור: אז בכל מקרה, מתחייב מקצה שיפורים על הניסוח של הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הניסוח אם אפשר: אנחנו רוצים להגן על חסויים ועל פסולי דין, מפגרים ואחרים, שלא ישתמשו בהם כשפני נסיונות.

מאיר שטרית: לכן, הסעיף הזה אומר כדלקמן: תוצאות בדיקה שנערכה לקטין, לחסוי או לפסול דין ימסרו רק לאחראי על הקטין או החסוי או פסול הדין ורק במקרה שמתברר שיש קיומה של מחלה או גן נשאות למחלה, שבהערכה רפואית סבירה נראה שהתערבות או טיפול בשלב זה עשויה להביא למניעת המחלה, לדחיית התפרצותה או לשיפור מצב הקטין או פסול הדין, למניעת מחלה בבן משפחתו או למתן סיוע חיונית לזולת, והכל מבלי לגרום נזק בריאותי.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאם לא מתקיים אף אחד מהתנאים האלה, זה לא עניינו גם של ההורה מה תוצאות הבדיקה.

מאיר שטרית: זה לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: אבל אם אתה הולך לבדיקה האם הוא נושא איזו שהיא מחלה.

מירי פרנקל-שור: אתה יושב בבית ודואג ומסת

מירי פרנקל-שור: בר לך שתוצאות הבדיקה הן שהוא לא נושא את המחלה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אז למה אי אפשר לעשות את זה?

מאיר שטרית: אז אין תוצאות.

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

מירי פרנקל-שור: יש תוצאה שלילית.

מאיר שטרית: בסדר, תימסר תוצאה שלילית.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: על אף האמור לעיל, תימסר תוצאה שלילית.

מאיר שטרית: חדשות טובות כולם רוצים לשמוע.

גלי בן-אור: מה שיוצא מזה כאן, זה שאנחנו רוצים שזה יימסר לאחראי ואנחנו צריכים לסדר את הניסוח של הסעיף הזה כדי שזה יחיל את העקרונות שמקובלים עליך.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין באילו עקרונות מדובר.

מאיר שטרית: מה שכתוב פה בסעיף, בתוספת הענין שאם מדובר בתוצאה שלילית, מותר למסור אותה.

מאיר שטרית: אני מסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הסעיף.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיף 25, כשרוח הדברים היא כמובן שאם יש תשובה שלילית מותר למסור אותה.

ענת מאור: אני עוברת לאישור הסעיף: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "פרק ו': איסור אפליה סעיף 26 איסור הפליה בתעסוקה לא יבקש או ידרוש מעסיק ממועסק או ממועמד להעסקה מידע גנטי או לערוך בדיקה גנטית ולא יעשה בו כל שימוש בכל הקשור לקבלתו לעבודה, לתנאי עבודה, לקידומו, להמשך העסקתו או להעברתו מתפקיד בביצוע בדיקה גנטית.

תמיר שאנן: הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מקומות העסקה שבהם נחוצה בדיקה גנטית בסוגי עבודה מסוימים למען שמירה על בריאותו של המועסק; השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת ובאישור הועדה המייעצת, יקבע בצו את מקומות העבודה וסוגי העבודה בהם מותר יהא לערוך בדיקה גנטית לאחר הקבלה לעבודה ואת סוגי הבדיקות המותרות ואמצעי הזהירות הנדרשים בעטיים.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הסתייגויות או הערות?

מיכאל אטלן: יש לי שלוש בקשות מן הועדה, ואני חושב שהן לא תעוררנה בעיות במהות.

מיכאל אטלן: אני חושב שזה רק עניין של ניסוח.

מיכאל אטלן: אני מתנצל על כך שקיבלתי את הנוסח רק אתמול ואני לא רוצה שתצא מפה תקלה.

מיכאל אטלן: אם אני משווה את הנושא הזה להסדרים דומים בנושא של איסור אפליה, בשוויון הזדמנויות בעבודה ושוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, אין פה הגנה על עובד, שבכל זאת, למרות האיסור נדרש, נשאל שאלות ונדרש למסור מידע והוא מסרב ואז הוא נפגע ולכן כדאי להוסיף זאת.

מיכאל אטלן: זו פסקה שישנה בחוקים שהזכרתי ואין שום בעיה להוסיף את זה גם כאן.

מיכאל אטלן: הערה זאת מתייחסת למבנה של פסקה ב': פסקה ב', כפי שהיא מנוסחת בעצם אומרת שיש לה שני חלקים: הרישא: שמותירה פתח לכל מעביד לטעון: אצלי במקום העבודה, זה מקום שבו...

ענת מאור: ברור.

מאיר שטרית: אבל זה לא המעביד מחליט.

מיכאל אטלן: לפי הניסוח כן.

מיכאל אטלן: הכוונה לא היתה בוודאי שהמעסיק יטען ובית המשפט יחליט.

מיכאל אטלן: הכוונה היתה שהשר יקבע בתקנות את המקומות ואת סוגי העבודה וכולי.

מאיר שטרית: בסדר.

ענת מאור: רגע, מה ההצעה?

מיכאל אטלן: אני רוצה שפה, שוב, תסמיכו את היועצת המשפטית.

מיכאל אטלן: ..

מאיר שטרית: לא, לא.

ענת מאור: בבקשה לקרוא את הנוסח של סעיף 26(ב).

דן הורנשטיין: אני יכול להקריא נוסח, אבל יותר חשובה המהות.

אליעזר כהן: שלא המעסיק יחליט.

מיכאל אטלן: בעיה נוספת היא, שבסוף של פסקה (ב) יהיה: במקומות העבודה ובסוגי עבודה מיוחדים, אפשרות לערוך בדיקה גנטית לאחר קבלה לעבודה.

מיכאל אטלן: ההגיון פה לא ברור לי.

מיכאל אטלן: אם יש מקומות עבודה או סוגי עבודה שבהם יש סכנה לבריאות העובד, אז זה יכול להיות חשוב לשאול את השאלה ולעבור את הבדיקה לפני קבלתו לעבודה.

מאיר שטרית: לכן מסמיכים את השר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אולי אנחנו מדברים עברית שונה, אבל לפי העברית שלי זה מסודר מאוד.

ענת מאור: הבנו את המהות.

דן הורנשטיין: הרעיון הוא שיהיו מקומות עבודה וסוגי עבודה שלגביהם השר, בהתייעצות עם שר העבודה באישור הוועדה, יקבע אחרי בדיקה כמובן, שההוראות של הסעיף הזה יחולו באופן מלא או חלקי.

דן הורנשטיין: הוא רשאי לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב.

דן הורנשטיין: זה לא מה שכתוב.

דן הורנשטיין: אם המהות הזאת מוסכמת, אז זה באמת רק שאלה של ניסוח.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב.

מיכאל אטלן: אבל כתוב: לאחר קבלה לעבודה ולא לפני.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: כתוב: הוראת סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי מקומות העסקה שבהם נחוצה בדיקה גנטית בסוגי עבודה מסוימים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לפני קבלה לעבודה מותר לשר להגיד למקום עבודה X תעשה בדיקה גנטית.

מיכאל אטלן: הסעיף שמסמיך את השר מתייחס רק לעריכה...

מאיר שטרית: לא נכון.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת מה הניסוח והאם הוא הועבר ליועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל אטלן: הניסוח הזה לא הועבר ליועצת המשפטית של הועדה.

מיכאל אטלן: ..

ענת מאור: חבל מאוד.

מאיר שטרית: קיימנו דיונים ואני חושב שאז היית צריך להגיד את זה.

דן הורנשטיין: ניסוחים אחרים הובאו ליועצת המשפטית.

ענת מאור: מה הניסוח המוצע?

דן הורנשטיין: השר, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ובאישור הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת, רשאי לקבוע מקומות עבודה וסוגי עבודה כלפיהם הוראות סעיף זה לא יחולו באופן מלא או חלקי, למען שמירה על בריאותו של העובד או המועמד לעבודה; בתקנות כאמור, יכול שיקבעו הוראות לעניין דרכי עריכתן של בדיקות גנטיות וכן בעניין דרכי השימוש במידע גנטי או בתוצאות.

דן הורנשטיין: ..

אליעזר כהן: טכנית, אנחנו לא נוכל לגמור את זה כאן.

ענת מאור: אני רוצה להציע את התהליך הבא: לפי דעתי, אין חילוקי דעות על רוח הדברים בין מציע החוק לבין חברי הוועדה כולם.

מאיר שטרית: אני מסמיך שוב את היועצת המשפטית של הוועדה לנסח את זה.

מאיר שטרית: אני אקבל כל מה שהיא תנסח.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שיש לבדוק את הניסוח בין משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה ומשרד העבודה והרווחה.

ענת מאור: כמו כן, הנושא של להגן על מי שכבר נשאל, הוא ממש הכרחי.

ענת מאור: אין סיבה לא להוסיף אותו.

מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה להחליט לגבי העיקרון.

מירי פרנקל-שור: יש פה את הסיפא של סעיף קטן (ב) והוועדה צריכה להחליט האם היא רוצה לאפשר למעביד לערוך בדיקה גנטית לאחר קבלת העובד לעבודה.

מאיר שטרית: אני נגד.

גלי בן-אור: זאת אומרת, שאתה רוצה שהבדיקה הגנטית תהיה אמצעי לסינון עובדים?

גלי בן-אור: אתה מבין שזה הולך בניגוד לכל האינטרסים...

מירי פרנקל-שור: אני בכלל נגד הסעיף הזה.

מיכאל אטלן: אדם התקבל לעבודה ושנתיים לאחר מכן נודע לו שלקרוב משפחה יש מחלה כזאת.

מיכאל אטלן: ..

מאיר שטרית: אז שיעשה בדיקה לבד.

מירי פרנקל-שור: שהוא יעשה, למה אתה מחייב את המעביד?

מירי פרנקל-שור: בשביל מה הפטרנליזם הזה שקיים פה בחוק?

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה לשיטת הרבה אנשים צריך בכלל לרדת.

גלי בן-אור: אנחנו רצינו למנוע בסעיף הזה בין היתר, שמידע גנטי לא יהיה אמצעי לסינון בין עובדים.

גלי בן-אור: כמו שאתה עושה את זה עכשיו, זה בדיוק יהפוך לכך.

גלי בן-אור: בנוסח של הסעיף רצינו לוודא שבמקרים מסוימים במקום עבודה מסוים, עלולה להיות סכנה לעובדים מסוימים.

גלי בן-אור: אנחנו נאפשר לעשות בדיקות גנטיות מסוימות בלבד, לשם הגנה על בריאות העובד.

גלי בן-אור: כך שזה באופן עקרוני לא אמור להיות אמצעי סינון, אלא שהעובד יתקבל לעבודה ורק אם הוא יצטרך להיות.

גלי בן-אור: ..

מאיר שטרית: אין סכנה לחייו.

מירי פרנקל-שור: אבל אם כותבים את זה כך, זה מה שיהיה.

מירי פרנקל-שור: הכל תלוי באיך שכותבים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לניסוח בלשני, אבל אני רוצה להסביר את המהות של החוק: הרעיון הוא פשוט.

גלי בן-אור: אני רוצה שזה לא יהיה אמצעי סינון לקבלה לעבודה.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת תהיה המציאות, אתה לא יכול להתעלם מזה.

מיכאל אטלן: ואחר כך המעביד יכול להיתבע על כך שהוא לא הזהיר או היה צריך להזהיר בנוגע לבריאות העובד...

אליעזר כהן: עכשיו אני שואל את השאלה של חבר הכנסת שטרית: למה לא עשו את העבודה הזאת לפני כן?

אליעזר כהן: אני לא מבין את העניין הזה.

אליעזר כהן: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני מציע לך לבדוק את הסיפא ולהצביע כמו שזה.

מאיר שטרית: חגית מסר-ירון: היה על כך דיון בפעם שעברה.

מאיר שטרית: היה דיון ארוך של כמה שעות.

מיכאל אטלן: זה סעיף של דיני עבודה.

מיכאל אטלן: ..

מאיר שטרית: שמענו, תודה.

מאיר שטרית: גם אנחנו יודעים דיני עבודה.

מאיר שטרית: יש גבול כל דבר.

ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להישאר נאמנה למה שאימצנו קודם.

ענת מאור: הנושא של איסור הפליה בתעסוקה נשאר, והוא מאוד מרכזי ומאוד חשוב.

ענת מאור: אנחנו יודעים שפרט לזכויות החולה יש גם זכויות העובד.

ענת מאור: ופה, למשרד העבודה יש משקל מאוד חשוב.

ענת מאור: מאחר ואני חוזרת על דעתי, שאין מחלוקת על הכוונה בין המחוקק לבין המשרד, אנחנו רוצים להגן מפני אפליה.

ענת מאור: האם זה בדרך המניעה מראש או אחרי שהוא התקבל לעבודה, זה נתון לשיקול דעת.

ענת מאור: אני מבקשת שאת העניין הזה נשאיר לניסוח מחודש בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים ואם נצטרך, נצביע על זה בישיבה הבאה באופן מיוחד.

ענת מאור: או, שאולי תצאו לכמה דקות עכשיו.

דן הורנשטיין: תהיה ישיבה נוספת?

מאיר שטרית: אתה יכולת לבוא ל-10 ישיבות קודם ולא באת.

מיכאל אטלן: אם אתם כותבים גם לאחר וגם לפני, בתקנות תעשה ההכרעה האמיתית.

מאיר שטרית: אין לאחרי.

מאיר שטרית: עמדתי פשוטה מאוד: העיקרון הבסיסי הוא, שעובד לא יידרש לעשות בדיקה גנטית או למסור שום מידע גנטי למעביד.

מאיר שטרית: חריג אחד הייתי מוכן לעשות בעניין הזה ואני אומר שזה בניגוד לעמדת היועצת המשפטית של הוועדה.

מאיר שטרית: היה לנו ויכוח ארוך מאוד על העניין הזה גם בוועדה.

מאיר שטרית: החריג הוא, שאם עלולה להיות סכנה לחייו של העובד מהיותו עובד במקום עבודה שמסוכן לבריאותו, דבר שאפשר לזהות אותו גנטית, ואני לא בטוח שהיום יש איזה שהוא מקום כזה.

מאיר שטרית: ..

אליעזר כהן: אולי בכור האטומי.

מאיר שטרית: גם זה לא בטוח.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שיש גן שקובע שמי שעובד בכור האטומי מסוכן לו שם.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שיש דבר כזה בכלל.

מאיר שטרית: אבל, כדי למנוע ספק, היה ושר הבריאות בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה יחשוב שיש מקום כזה, שהוא מסוכן לבריאותו של העובד, הוא יוכל לדרוש מהעובד לעשות בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: ואז, אם יסתבר שלעובד יש באמת גן כזה שמסכן את בריאותו, הוא לא יתקבל לעבודה הזאת, כי אז זה מסכן את חייו.

מאיר שטרית: אתה שולח אותו למות.

מאיר שטרית: אבל, אם האיש כבר התקבל לעבודה, אני נגד עשיית בדיקה גנטית לאחר מכן.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה לעשות בדיקה לבד – שיעשה, אני לא מפריע לו.

מאיר שטרית: כל שינוי להצעה הזאת, לא מקובל עלי.

ענת מאור: אבל להוסיף את העניין של מי שמגן על מי שנשאל, זה כן מקובל עליך?

גלי בן-אור: הגנה לעובד.

מאיר שטרית: ודאי.

מיכאל אטלן: האם מקובל גם שבמלאכת הניסוח יתאימו את הניסוחים: מועסק לעומת עובד וכולי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מה זה מועסק ועובד?

מאיר שטרית: מועסק, עובד קבלן.

מאיר שטרית: .. מה זה?

אליעזר כהן: הדבר הכי חשוב זה המחיקה של הסיפא.

טליה אדרי: אני קוראת את סעיף קטן (א) ואת הסיפא שלו ולא מסתדרת עם המבנה של המשפט.

גלי בן-אור: שלוש המילים האחרונות?

גלי בן-אור: בסדר, הכל ינוסח מחדש.

מיכאל אטלן: לגבי השיניים של הסעיף הזה יש שתי אפשרויות: בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, רק באיסור האפליה, יש הרבה מאוד הוראות שנועדו לחזק את זה כמו: תרופות, כמו סמכויות פיקוח...

מאיר שטרית: זה לא שייך.

גלי בן-אור: הוא רוצה לחזק את מידת האפליה, להוסיף סימוכין...

ענת מאור: הבנתי, תן לי לסכם את זה: אנחנו מצביעים על הסעיף הזה בכפוף לשני דברים: סעיף 26(א) נשאר כמות שהוא ובסעיף (ב) יהיה שינוי ניסוח, אבל, מבוטלת כל התוספת, כל מה שבהמשך סעיף (ב).

ענת מאור: לאחר שהוא התקבל לעבודה לא יהיה.

ענת מאור: את כל הקטע שמתחיל במילים: לאחר הקבלה לעבודה ואת סוגי הבדיקות המותרות ואמצעי הזהירות הנדרשים בעטיים.

ענת מאור: כמו כן, מוסיפים סעיף (ג), של איך מגינים על עובד שכן נדרש ונשאל וכולי.

מיכאל אטלן: מה עם החלת ההוראות.

מיכאל אטלן: ..

מאיר שטרית: זה לא נוגע לעניין הזה.

מאיר שטרית: תגיש חוק אחר אם אתה רוצה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא רוצה לשמוע.

מאיר שטרית: תבוא בזמן לישיבות ותגיב.

מיכאל אטלן: העברת נטל ההוכחה למשל או סמכויות.

מיכאל אטלן: ..

מאיר שטרית: לא רוצים.

ענת מאור: אתם לא לוקחים ברצינות את הפתח שקיבלתם, לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ביחד עם נציגת משרד המשפטים, ומה שיסוכם אתכם בכפוף לרוב הדברים שהחלטנו, זה מה שיהיה.

אליעזר כהן: לא רק שאתם לא לוקחים ברצינות, אתם מקלקלים לעצמכם.

מירי פרנקל-שור: העקרונות הם מה שמר אטלן אמר עכשיו.

מירי פרנקל-שור: האם נוכל לתת הגנות לעובד, האם אנחנו נוכל לעשות הסדר מלא או שנשאר בדבר המאוד ספציפי שישנו היום.

ענת מאור: הוא אמר שיש ניסוח בחוקים אחרים.

ענת מאור: ..

מיכאל אטלן: זה לא יעכב את החוק בכלל.

מאיר שטרית: זה נושא חדש.

מיכאל אטלן: לא...

מאיר שטרית: מה זה לא?

ענת מאור: מר אטלן, אתה מחבל במה שאתה רוצה להשיג.

ענת מאור: לסכום, אנחנו משאירים את סעיף 26(א) כמות שהוא.

ענת מאור: בסעיף 26(ב) אנחנו מבטלים את הפסקה האחרונה המתחילה במילים: לאחר הקבלה לעבודה ועושים שינוי ניסוח מה מותר לפני ומוסיפים את סעיף 26(ג) שיהיה הגנה, מה שיוכר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 27 דרישות בנוגע לביטוח לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.

תמיר שאנן: בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.

תמיר שאנן: (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי מבטח לשאול מבוטח המבקש לרכוש פוליסת ביטוח חיים או ביטוחי מחלה ונכות, מעל הסכום שקבעו בתקנות שר האוצר, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי, אם עבר בדיקת גנטית, אשר תוצאותיה ידועות לו, בשלוש השנים לפני שהגיש הצעה לבטח עצמו בביטוחי חיים או בביטוחי מחלה ונכות.

תמיר שאנן: עבר המבוטח בדיקה מהבדיקות האמורות יהא עליו להציג את תוצאות הבדיקה לבקשת המבטח.

תמיר שאנן: הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על אדם המבקש לבטח עצמו בביטוח חיים כתנאי למשכנתא שנרשמה על נכס מגורים שבבעלותו למטרת רכישת נכס המגורים האמור.

תמיר שאנן: מבטח שקיבל מידע גנטי כאמור בסעיף קטן (ג) לא יעבירו לאחר והשימוש שייעשה במידע יהא אך ורק לצורך פוליסות הביטוח שלשמן נמסר המידע הזה ויחולו עליו הוראות סעיף 19 בשינויים המתאימים.

תמיר שאנן: בסעיף זה, "מבטח" – כל אחד מאלה:

תמיר שאנן: "סעיף 27 דרישות בנוגע לביטוח לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.

תמיר שאנן: בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.

תמיר שאנן: (1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי מבטח לשאול מבוטח המבקש לרכוש פוליסת ביטוח חיים או ביטוחי מחלה ונכות, מעל הסכום שקבעו בתקנות שר האוצר, באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח טכנולוגי, אם עבר בדיקת גנטית, אשר תוצאותיה ידועות לו, בשלוש השנים לפני שהגיש הצעה לבטח עצמו בביטוחי חיים או בביטוחי מחלה ונכות.

תמיר שאנן: עבר המבוטח בדיקה מהבדיקות האמורות יהא עליו להציג את תוצאות הבדיקה לבקשת המבטח.

תמיר שאנן: הוראות פסקאות (1) ו-(2) לא יחולו על אדם המבקש לבטח עצמו בביטוח חיים כתנאי למשכנתא שנרשמה על נכס מגורים שבבעלותו למטרת רכישת נכס המגורים האמור.

תמיר שאנן: מבטח שקיבל מידע גנטי כאמור בסעיף קטן (ג) לא יעבירו לאחר והשימוש שייעשה במידע יהא אך ורק לצורך פוליסות הביטוח שלשמן נמסר המידע הזה ויחולו עליו הוראות סעיף 19 בשינויים המתאימים.

תמיר שאנן: בסעיף זה, "מבטח" – כל אחד מאלה: קופת חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד- 1994.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: מה ההסתייגויות בסעיף זה?

זלינה בן-גרשון: בסעיף (ג)(1), שיהיה כתוב:...

זלינה בן-גרשון: מעל הסכום שקבעו בתקנות שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבריאות.

גלי בן-אור: סליחה, אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת.

גלי בן-אור: אנחנו עושים כאן החרגה.

גלי בן-אור: לב החוק היה איסור אפליה בתעסוקה ובביטוח.

גלי בן-אור: מסיבות שאני לא בטוחה שלגמרי נהירות לי, הוסכם לעשות החרגה ולאפשר לחברות ביטוח...

מאיר שטרית: למה הן לא לנהירות לך?

מאיר שטרית: את היית בדיונים.

גלי בן-אור: למרות שלב החוק שלך היה איסור אפליה בביטוח, אפשרת לחברת ביטוח במקרים מסוימים לעשות שימוש במידע גנטי.

גלי בן-אור: אנחנו רצינו לוודא, ובדיונים הקודמים דיברנו על זה.

גלי בן-אור: ..

מאיר שטרית: סליחה, זה לא לעשות שימוש במידע גנטי.

מאיר שטרית: את מגדירה את זה לא נכון.

גלי בן-אור: לשאול אם אדם עשה בדיקה גנטית, לקבל את התוצאות של הבדיקה הגנטית ולא לתת לו פוליסת ביטוח על סמך זה?

מאיר שטרית: ההגדרה שלך לא נכונה.

מאיר שטרית: הסעיף הזה בא לתת הגנה על חברות הביטוח מפני ניצול לרעה.

מאיר שטרית: זה הכל.

גלי בן-אור: אבל אתה לא רוצה לעשות מאידך שימוש לרעה כנגד המטופלים.

מאיר שטרית: ודאי שלא.

גלי בן-אור: ולכן, מה שאנחנו אמרנו, הדבר הזה לא יכול להיות בשליטה בלעדית של שר האוצר, שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה רק את האינטרסים של חברות הביטוח.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים לאזן את זה והתקנות האלה צריכות להיות תקנות של שר הבריאות ושר האוצר באישור הוועדה, כדי שמכלול העניינים יישקל כאן, ואנחנו רצינו לסייג את זה בצורה שכזאת: שזה יהיה רק מעל סכום מסוים, רק בדיקה גנטית מסוימת ולא כל בדיקה גנטית.

גלי בן-אור: המצב באנגליה, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, מדבר על אפשרות לעשות שימוש בתוצאות של בדיקות גנטיות מסוימות ושם יש ועדה של מומחים שמונתה על ידי הפרלמנט, שלפני חודש אישרה אך ורק בדיקת הנטינגטון.

גלי בן-אור: אסור להם לעשות שימוש בכל בדיקה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: באנגליה תחוקקי ככה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, את לא יכולה לשנות את נוסח החוק.

גלי בן-אור: מצד אחד, אתה בא לכנסת ואתה מציג חוק שאמור להגן על זכויות החולים.

מאיר שטרית: אני מגן על זכויות החולים במידה הראויה.

גלי בן-אור: נתת פתח רחב מאוד, שמאפשר לחברות הביטוח לעשות שימוש רחב כמידת עיניהם.

גלי בן-אור: הגענו לסיכום שונה מהסיכום שכתוב כאן.

מאיר שטרית: מה הסיכום שהגענו אליו?

גלי בן-אור: הסיכום היה שהתקנות תהיינה התקנות של שר הבריאות ושר האוצר.

ענת מאור: זה תיקון אחד, מה עוד?

גלי בן-אור: הדבר השני שאנחנו צריכים לוודא הוא, שזה יהיה על סוגי בדיקות גנטיות מסוימות.

מאיר שטרית: לא, זה לא נאמר בשום מקום.

ענת מאור: איפה העניין הזה של השינוי שאת מציעה?

ענת מאור: באיזה סעיף?

גלי בן-אור: אם עברת בדיקה גנטית כמפורט בתקנות.

גלי בן-אור: ..

גלי בן-אור: אנחנו הוספנו בסעיף: אשר תוצאותיה ידועות לו.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים למנוע מצב, שאדם הלך, ונבדק בדיקה גנטית, ולא משנה אם לבקשתו או כי הרופא המליץ לו על זה או כי הוא השתתף במחקר ובסופו של דבר אמרו לו מה התוצאות.

גלי בן-אור: אם הוא יודע שהוא חולה, הוא יודע שהוא חולה ואני לא רוצה שהוא ילך וירמה את חברות הביטוח.

ענת מאור: את מבקשת להוסיף פה: כמפורט בתקנות?

גלי בן-אור: כן, אם הוא עבר בדיקה גנטית, כמפורט בתקנות.

מאיר שטרית: איזה תקנות?

גלי בן-אור: אני רוצה שהתקנות האלה תהיינה תקנות של שר הבריאות ושר האוצר.

ענת מאור: אני מקווה שהבנתי נכון, שיש מחלוקת: מתוך נקודת מוצא משותפת, שאנחנו רוצים להגן על הנבדקים כנגד חברות הביטוח, כדי לא להכשיל אותם וגם להגן עליהם.

ענת מאור: זאת המטרה?

מאיר שטרית: להגן על הנבדקים ולהגן גם על חברות הביטוח שלא ירמו אותן.

גלי בן-אור: נקודה נוספת: עד עכשיו, בדיונים, דיברנו אך ורק על ביטוח חיים.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: תסלחי לי, את אומרת דברים לא נכונים.

גלי בן אור: באף אחת מהישיבות לא דנו בזה.

מאיר שטרית: אני אראה לך בפרוטוקול.

מאיר שטרית: את אומרת דברים לא נכונים, גם אני יודע לקרוא עברית.

גלי בן-אור: דיברנו על ביטוחי חיים.

ענת מאור: מה את רוצה להציע?

גלי בן-אור: אני רוצה שיהיה ברור לוועדה, לפחות ממה שאני הבנתי...

מאיר שטרית: אני רוצה להצביע.

גלי בן-אור: אני חושבת שהיתה לך מטרה טובה כשרצית לעשות את החוק.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אל תטיפי לי מוסר.

מאיר שטרית: שמעתי את דעתך ועכשיו תשמעי את התשובה שלי.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: אנחנו שומעים את הדעות של כולם.

מאיר שטרית: אני לא אסכים לשום שינוי.

גלי בן-אור: בסדר, אל תסכים לשום שינוי.

ענת מאור: גברת בן-אור, עם כל הכבוד, אני מבקשת שלא תתארי מה היה אלא אני רוצה לדעת מה מכלול השינויים שאת מציעה.

מירי פרנקל-שור: התקנות, בהתייעצות שר האוצר ושר הבריאות.

מירי פרנקל-שור: שבתקנות תהיה רשימה של בדיקות.

ענת מאור: הבנתי.

ענת מאור: אז איך נכנס לפה ביטוח חיים?

גלי בן-אור: זה לא שייך.

ענת מאור: אז אני רוצה להציג את הנושא ויפתח הדיון.

גלי בן-אור: המילים: בביטוחי מחלה או נכות לא היו קודם.

ענת מאור: תגידי לי באיזה סעיף מדובר?

ענת מאור: את מדברת על סופו של סעיף (ג)(1)?

ענת מאור: אני רוצה להציג מה עומד לדיון כרגע: א.

ענת מאור: שצריך יהיה להוסיף בתקנות בשורה שלישית: שקבעו בתקנות שר הבריאות ושר האוצר.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: להוסיף את הנושא כמפורט בתקנות ואז להסמיך.

ענת מאור: להכין תקנות ולהיכנס לכל הפרטים של הסכומים וסוגי הבדיקות.

ענת מאור: ג.

ענת מאור: הנושא של: לבקשתו.

ענת מאור: ד.

ענת מאור: למחוק או לדון בנושא של ביטוח מחלות ונכות, כפי שמופיעים בסעיף (ג)(1) בסוף.

מאיר שטרית: תני לי לענות ואולי זה יפתור בעיות.

מאיר שטרית: את הוויכוח הזה כבר עשינו.

מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שמישהו מעיר דבר מה על הצעת החוק ואני לא יכול לענות.

ענת מאור: אתה תענה ועוד איך.

מאיר שטרית: אבל אולי אני אפתור לה את הבעיה.

מאיר שטרית: הם היו בדיונים ושמעתי את כל ההערות.

ענת מאור: אני מבקשת לשמוע את פרופסור חגית מסר-ירון.

חגית מסר- ירון: אני תומכת בחבר הכנסת שטרית.

חגית מסר- ירון: בדיון האחרון היה לנו על זה דיון ארוך, אבל מאז הדיון התפרסמה כתבה ב"אקונומיסט", על מה שקורה בבריטניה.

מאיר שטרית: אז מה?

חגית מסר-ירון: אין שום סיבה שלא נראה מה קורה בעולם.

מאיר שטרית: את עושה את כל מה שקורה בבריטניה חוץ מזה?

ענת מאור: זכותנו, בתור חברי ועדה, לשמוע את כל האינפורמציה.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

חגית מסר-ירון: אני חושבת שמה שהם אומרים, ודווקא מתוך הראיה שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בפתח שאנחנו פותחים, שיש ועדה מקצועית שבודקת על איזה מחלות ספציפיות מדברים וזו נקודה שכדאי לאמץ.

ענת מאור: אני תומכת.

חגית מסר-ירון: אני אומרת, שהנקודה הזאת של לדבר על נקודות ספציפיות ולא לתת אישור גורף, אפילו במצבים מסוימים, זו נקודה מקצועית מאוד חשובה.

חגית מסר-ירון: לצורך העניין, אם באמת מדברים על דבר שיש לו משמעות רפואית, ברור שהגיוני שמי שיתקן את התקנות יהיה גם שר הבריאות וגם שר האוצר.

מאיר שטרית: זה לא המקרה, אתם מפספסים בגדול.

אורנה ברגרזון: אני מוכרחה לומר, בתור מי שרצתה שתהיה הגנה לנושא של הפוטנציאל עם הנשאים הגנטיים באשר הם, כשיש ביטוח חיים אני מקבלת את ההשתלבויות שנאמרו, אבל לגבי ביטוחי מחלה ונכות, זה מוריד את המשמעות של ההגנה.

אורנה ברגרזון: אני לא משפטנית ורציתי לשאול את השאלה, אבל אם אני שומעת את הדברים האלה אני מאוד מודאגת.

אורנה ברגרזון: אני לא רואה איך מתוך זה אפשר להונות את חברות הביטוח.

אורנה ברגרזון: אבל, אם מדובר על 3 שנים, היום יש הרבה אנשים שיש להם את זה כבר 3 שנים וזה אומר שהם לא יוכלו לקבל ביטוחי בריאות.

ענת מאור: בדיוק.

מאיר שטרית: זה לא משנה.

יוסי הלוי: ראשית, המודל הזה הוא באנגליה...

ענת מאור: זה לא משנה.

ענת מאור: אתה יודע שאנחנו מראש חושדים בחברות הביטוח ואנחנו צריכים להגן על האזרחים.

יוסי הלוי: אני גם בעד הגנה על האזרחים ומיד אסביר.

יוסי הלוי: אגב, המודל פה נלקח מהולנד ויש דגם דומה גם בקנדה.

יוסי הלוי: מה שאנחנו ביקשנו והסברנו, שברגע שמבוטחת פונה לבית המשפט, אנחנו לא כל כך קיצוניים כמו המעסיקים.

יוסי הלוי: אם תקראו סעיף קודם, תראו שמעסיקים רשאים לדרוש מידע גנטי.

יוסי הלוי: הם לא רשאים לדרוש בדיקה, אלא לדרוש מידע גנטי.

דוברים: צריך להוציא את זה.

יוסי הלוי: עבודה הוא מצרך עם ביקוש הרבה יותר גבוה.

ענת מאור: אתה מפרש לא נכון את הדברים לגבי מעסיק.

יוסי הלוי: מעסיק לא ידרוש ממועסק שמועמד לעבודה לערוך בדיקה גנטית.

יוסי הלוי: אבל תוצאות הוא יכול לדרוש.

מאיר שטרית: אסור לו לקבל מידע ולא שום דבר.

יוסי הלוי: אנחנו באנו והסברנו סיטואציה, שבה מבוטח יודע על המידע ובגלל שהוא יודע את המידע הוא הולך ועושה ביטוחים רחבים ואין הבדל בין ביטוח חיים לביטוח נכות או מחלה, שמעבר לביטוחי החובה שיש במדינת ישראל.

יוסי הלוי: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש ביטוח בריאות חובה.

יוסי הלוי: ואז, טדצה כזאת עלולה לפגוע שלא בצדק מצד אחד בחברות הביטוח ומצד שני, מי שמסבסד את זה יהיו אותם מבוטחים אחרים, שלהם יש בעיות.

יוסי הלוי: כשבאים לעשות ביטוח, פורשים בפני המבטח את המידע.

יוסי הלוי: יקרה מקרה שחולה לב או אדם שמעשן הרבה מגלה הרבה מידע על בריאותו, האחר, שמשלם פרמיה הרבה יותר גבוהה יצטרך לשלם את הפרמיה של האדם הזה, שיודע את הידיעה.

ענת מאור: בטוח שלא חברת הביטוח.

יוסי הלוי: גם חברות הביטוח ישלמו, אבל גם המבוטחים.

יוסי הלוי: היה דיון גם לגבי תשלומים חודשיים, כי הם לא שונים במהותם מבחינת הסיכון מביטוחי החיים.

מירי פרנקל-שור: זה עלה בישיבה הקודמת.

יוסי הלוי: אנחנו ביקשנו, שרק בשלוש השנים האחרונות.

יוסי הלוי: זאת אומרת, שיש קשר סיבתי.

יוסי הלוי: אדם שפתאום מנפח את הסכומים שלו, שיגלה שהוא ערך את הבדיקה.

יוסי הלוי: אם התברר שאין קשר סיבתי...

ענת מאור: הנושא הובן.

יוסי הלוי: אנחנו מבקשים אגב שיהיה תיקון.

מירי פרנקל-שור: נכון, הוא צודק.

מירי פרנקל-שור: דיברו על תשלומים חודשיים ולא על...

מאיר שטרית: אם תתנו לי להסביר, אני אסביר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, יש פה אי הבנה מוחלטת של העניין.

מאיר שטרית: לשר הבריאות אין מה לומר בעניין.

מאיר שטרית: מה שנדון בתחום הזה, וזה נוסח הדיון שהתקיים בישיבה האחרונה וכך החלטנו, ראשית, שיש הגנה טוטאלית על כל אדם שבא לעשות ביטוח.

מאיר שטרית: סעיף (א) בסעיף הזה מדבר על ההגנה הטוטאלית הזאת.

מאיר שטרית: אני מקריא את סעיף 27(א) ו-(ב): "לא יבקש מבטח ממבוטח מידע גנטי, ולא יבקשו לעבור בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: בנוסף להוראות סעיף קטן (א), לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי על-מנת לסרב, לדחות או להתנות את הכיסוי הביטוחי של אדם בהתניות, להגדיל או להקטין את שיעור דמי הביטוח או להשפיע על תנאי הביטוח בדרך כלשהי.

מאיר שטרית: " עד כאן, אני יכול לומר שנמחק את כל היתר ולא מעניין אותי שום דבר.

מאיר שטרית: שיתה

מאיר שטרית: פך העולם.

מאיר שטרית: עד כאן זה היה הנוסח המקורי בחוק.

מאיר שטרית: התוספת נועדה לפתור בעיה אחת בלבד והיא: לא למנוע הגנה ממבוטחים, כי ההגנה למבוטחים היא טוטאלית.

מאיר שטרית: חברות הביטוח באו בטענה אחת שבעיני היתה צודקת וגם בעיני כל מי שישב בוועדה, שיכול להיות מצב, שאנשים ינצלו לרעה את המידע הגנטי כדי לרמות את חברות הביטוח, בזה שאדם יודע, כתוצאה ממידע גנטי שהוא קיבל בגלל בדיקה שהוא עשה לבקשתו או שלא לבקשתו.

מאיר שטרית: לכן הורדנו את המילה: לבקשתו, והוא יודע את המידע הזה, שאומר שהאיש הזה הולך למות והוא הולך ובמטח את עצמו ב-10 מיליון דולר ולמחרת הוא מתאבד בקפיצה מהחלון.

מאיר שטרית: אז חברת הביטוח תשלם לו 10 מיליון דולר על חשבונך.

מאיר שטרית: לכן, מאחר ואנחנו לא יודעים לקבוע את הסכומים, אמרנו: איך נקבע איזה סכום ביטוח קובע לגבי חברות הביטוח?

מאיר שטרית: בדיון בוועדה החלטנו שהמפקח על הביטוח, דהיינו, הגברת ציפי סאמט, במקרה הספציפי הזה, תקבע תקנות ותגיד בדיוק מה הסכומים שהיא מציעה.

מאיר שטרית: היא שלחה אלי כבר תקנות, יש לי העתק של הנייר שהיא שלחה אלי ואל הוועדה.

מאיר שטרית: אז אני לא מתווכח אתך.

מאיר שטרית: אני מסכים, שמבחינה חוקית, מי שאמור לעשות את זה הוא לא המפקח על הביטוח אישית, אלא השר.

מאיר שטרית: השר שמחליף את המפקח על הביטוח הוא שר האוצר.

מאיר שטרית: חזקה על שר האוצר, אני אומר זאת כמי שהיה שר אוצר, שאת החומר הוא מקבל מהמפקח על הביטוח, כי שר האוצר לא בדיוק ירד לעמקי הפרטים של חברות הביטוח וידע מה נעשה שם, תלוי גם מי שר האוצר כמובן.

מאיר שטרית: אבל, הוא צריך לקבל את האינפורמציה מהמפקח על הביטוח, כי מכינים לו את החומר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שבמקום המפקח על הביטוח זה שר האוצר.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום נגיעה לשר הבריאות, עם כל הכבוד, לעניין של בדיקת חסינותן של חברות הביטוח ומה הסכומים שצריכים להיות.

מאיר שטרית: אין לו יד ורגל בעניין הזה.

מאיר שטרית: הסעיף הזה נועד רק לדבר אחד: לקבוע בתקנות מה הסכום, שאם אדם מבטח את עצמו על הסכום הכולל הזה, אז רשאית חברת הביטוח להגיד לו: אדוני, אם עשית בשלוש השנים האחרונות בדיקה ואתה יודע את תוצאותיה, בבקשה תמסור לנו את תוצאות הבדיקה.

מאיר שטרית: לדעתי, זו הגנה נכונה ומאוזנת, הן על האדם והן על חברות הביטוח.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שלא ינצלו את הסעיפים שאנחנו רוצים להשתמש בהם לטובת האזרחים או לרעת האזרחים בסופו של דבר.

מאיר שטרית: כי אם "דופקים" את חברת הביטוח וחברת הביטוח תתמוטט, כל העמיתים האחרים, שמבוטחים בחברה, יינזקו גם הם.

מאיר שטרית: לכן, הרעיון היה להגן בהגנה שאני לא יכול לקבוע לה שיעור.

מאיר שטרית: הצעתי ששר האוצר יקבע את השיעור, כי לדעתי כל האינפורמציה לגבי חברות הביטוח, נמצאת בידי המפקח על הביטוח.

מאיר שטרית: הוא יודע מה קורה בחברות הביטוח, מה הן משלמות ומה הן לא משלמות, מה הרווחים שלהן וההפסדים שלהן, מה תעריפי הביטוח ואני סומך על שר האוצר, ולא משנה מי הוא, שהוא יקבע את הסכומים הנכונים בתקנות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפירוט של מחלות, גם אם עשו את זה באנגליה.

ענת מאור: למה?

ענת מאור: תסביר את הנקודה הזאת.

מאיר שטרית: זה לא עלה בכלל...

גלי בן-אור: זו החלטה שפורסמה לאחר דיון הוועדה האחרון.

מאיר שטרית: אז מה אם זה פורסם?

גלי בן-אור: אז אפשר ללמוד מניסיון של אחרים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ללמוד מאנגליה, כיון שאני לא לומד מאנגליה את הכל.

מאיר שטרית: באנגליה, מול הפרסום הזה, אני אראה לך פרסומים אחרים שיוצרים מגבלות יותר חמורות לאזרחים מול חברות הביטוח.

מאיר שטרית: אז או שלוקחים את אנגליה בכללותה, או שלא מתעסקים עם אנגליה.

מאיר שטרית: אני טוען, שלא צריך להגביל את המחלות.

מאיר שטרית: למה אני צריך להגביל מחלה?

מאיר שטרית: אם זה לא הנטינגטון?

מאיר שטרית: זו מחלה שגורמת לאיש למות מהתקף לב, אז הוא לא צריך לדעת מזה?

גלי בן-אור: אבל אם זה בסיכון מאוד נמוך?

גלי בן-אור: אנחנו חושבים שיש מי שיודע.

מאיר שטרית: מי יודע?

גלי בן-אור: בדיוק בשביל זה אנחנו מכניסים את משרד הבריאות.

גלי בן-אור: אני רוצה להסביר שוב...

דליה אור: אני לא מבינה למה הגנטיקאים שותקים, כי אם יש פרה-דספוזיציה לאלצהיימר למשל, יכלו לבדוק את זה אצלי כשהייתי ילדה ואז כבר חברת הביטוח לא היתה מבטחת אותי.

דליה אור: אבל, אני יכולה לחיות 50 שנה בלי לחלות במחלה.

דליה אור: למה הגנטיקאים שותקים?

דליה אור: מאיר שטרית: תסלחי לי, חברת הביטוח היתה מבטחת אותך, כי זה מה שהחוק אומר.

דליה אור: כמו כן, אם היית באה בגיל 70, אחרי שאת יודעת שתחלי במחלת אלצהיימר בתוך חודש ואת מבטחת את עצמך.

דליה אור: ..

דליה אור: אין תוך חודש.

דליה אור: אין מחלות גנטיות שאתה חולה בהן תוך חודש.

מאיר שטרית: אם את לא עשית בדיקה, אז אין לך בעיה.

דליה אור: נכון.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על רמאות.

מאיר שטרית: זה הכל.

דליה אור: אם אתה לא תיתן למומחים לקבוע את רשימת המחלות, אז מי שיקבע את רשימת המחלות יהיו חברות הביטוח.

יוסי הלוי: אבל כנגד זה יש את ההגנה של השלוש שנים...

גלי בן-אור: זה לא הגנה בשום פנים, זאת פשוט רמאות.

גלי בן-אור: זה פרק זמן.

גלי בן-אור: בפרק הזמן הזה אתה יכול לבדוק איזה בדיקה שאתה רוצה.

גלי בן-אור: וגם אם זו נשאות ל-BRCA1, שיש סיכוי רק של 30% שהמחלה תתפרץ, אתה יכול לעשות שימוש במידע ולדרוש מהאישה הזאת, שתשלם פרמיה מוגדלת לכל ייתר השנים שהיא תחיה, ואין בזה שום צדק.

יוסי הלוי: אבל אם תהיה טעות.

יוסי הלוי: ..

גלי בן-אור: אתם קיבלתם פה פתח וזו לא צריכה להיות דלת רחבה.

יוסי הלוי: זאת דלת מאוד צרה.

זלינה בן-גרשון: זה שונה לחלוטין מאז הדיון בוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לומר לך שמה שהועלה פה נשמע לי כדברים שיש בהם ממש.

ענת מאור: אנחנו לא נוכל לקיים כך הצבעה.

איל בן-שלוש: אני שמח על הדאגה של חבר הכנסת לכל המבוטחים, אבל גם המפקח על הביטוח, האינטרס העיקרי שלו זה לדאוג למבוטחים.

איל בן-שלוש: אבל, בין זה לבין להגיע למצב שכלל המבוטחים ישלמו סיכון שהוא לא שלהם, זו מסקנה שאני מציע לא לקפוץ ולהגיע אליה.

ענת מאור: אדוני, נציג המפקח על הביטוח, אנחנו, חברי הכנסת מופקדים על הצרכים והאינטרסים של כולם, של האזרחיות והאזרחים בראש וראשונה וגם של חברות הביטוח.

ענת מאור: כמו כן, אנחנו לא יכולים לקבל איומים לכאורה, שבכל דבר שהולכים לעשות כאילו שאנחנו מסכנים אזרחים אחרים.

ענת מאור: יש גם פער רווחים של חברות הביטוח.

איל בן-שלוש: ברשותך, גברתי, אני רוצה לחזור טיפה אחורה: אני חושב שבסעיף 27(ב), יש איסור שימוש במידע גנטי ויש איסור רחב מדי, כי צריך לעשות איסור שימוש במידע גנטי מזהה.

איל בן-שלוש: יכול להיות מידע גנטי שהוא מידע כללי סטטיסטי, שלכאורה נמצא כבר היום.

זלינה בן-גרשון: אז כל בדיקה גנטית יכולה להתפרסם.

זלינה בן-גרשון: ..

איל בן-שלוש: אני שמח שאת סותרת את דבריי לפני שסיימתי אותם: אני חושב שבתוך מידע גנטי, יכול להיות מידע כללי שכבר היום משתמשים בו.

איל בן-שלוש: אז מה?

איל בן-שלוש: חברות הביטוח לא יוכלו להשתמש בתעריפי ביטוח משנה בישראל בגלל שמשתמשים בזה?

איל בן-שלוש: אני חושב שהמטרה היתה לדבר על שימוש במידע גנטי מזהה.

איל בן-שלוש: לכן אני מציע להוסיף בסעיף 27(ב): לא יעשה מבטח שימוש במידע גנטי מזהה.

מאיר שטרית: הוא צודק.

מאיר שטרית: קיבלנו את זה.

איל בן-שלוש: לענין סעיף 27(ג)(1), אני מציע שבשורה שלישית במקום:...

איל בן-שלוש: מעל סכום הביטוח שקבעו בתקנות שר האוצר, יהיה כתוב: מעל סכומי הביטוח, כי כמו שציין חבר הכנסת שטרית את המכתב של המפקחת על הביטוח, לא לקחנו את נושא ביטוח חיים מחלות ונכות והשארנו אותם פתוחים.

איל בן-שלוש: הגדרנו מאוד ספציפית, שמדובר בביטוחי חיים ריסק מוות.

איל בן-שלוש: הגדרנו מחלות קשות, הגדרנו אובדן כושר עבודה שאיננו במסגרת חיסכון פנסיוני והגדרנו ביטוח סיעודי.

איל בן-שלוש: בשלושת המקרים האלה, אנחנו חושבים שיש מקום להסדר הספציפי המנוסח בסעיף (ג).

איל בן-שלוש: אני מציע שבמקום: בשלוש השנים, שיהיה כתוב: במהלך שלוש השנים.

זלינה בן-גרשון: אנחנו דיברנו בפעם הקודמת, על כך שאדם עשה בדיקה לבקשתו, מפני שכל מקרה אחר, שבו אדם שחולה משתתף בניסוי קליני ונודע לו משהו או כל אדם שהשתתף בניסוי קליני או השתתף במחקר הסכים לתת דם ובא החוקר ואומר: מצאתי לך משהו מאוד מעניין, הוא מייד נכנס למסגרת הזאת.

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: מותר לי להגיש הסתייגות נכון?

מאיר שטרית: אז חבל על הזמן.

זלינה בן-גרשון: כך סיכמנו בדיון בפעם הקודמת וזה השתנה.

זלינה בן-גרשון: שיהיה: עשה בדיקה לבקשתו.

זלינה בן-גרשון: ..

ענת מאור: הדיון הסתיים.

ענת מאור: הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המכריעים ביותר בחוק.

מאיר שטרית: הוא לא אחד המכריעים בחוק.

דליה אור: ודאי שהוא מכריע.

מאיר שטרית: שמעתי את דעתך גברתי, אני אומר לך שהוא לא מכריע, בכל זאת אני המחוקק ולא את.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הויכוח.

ענת מאור: לגבי הנוהל של הישיבה, אנחנו נעשה ישיבה נוספת, רק עם נציגים של משרדי ממשלה וחברי כנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עומדים בסוף החוק, אז זה לא משנה כבר.

ענת מאור: אבל לגבי הסעיף הזה, אבקש לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה, האם יש לך הצעה שמקבלת חלק מן ההערות ואז נשמע את תגובתו של חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: אני מבקשת בלי הערות ובלי קריאות בינים.

מירי פרנקל-שור: יש לי הערה עקרונית: אני חושבת שזה חוק חדש וחדשני, שהשלוחות שלו כרגע לא ידועות לנו.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שסעיף 27 הוא אחד מלב ליבו של החוק.

מירי פרנקל-שור: יש פה הסדר חדש, שמצד אחד עומדות חברות הביטוח עם האינטרסים שלהן ומצד שני עומדים האזרחים.

מירי פרנקל-שור: אני חשבת שחברי הכנסת צריכים ללכת כאן לחומרה, ובעוד שנתיים, כשכל העסק הזה ילמד, יכול להיות שאפשר יהיה להתחיל להתיר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהקונספציה צריכה ללכת על החמרה והתרה בעתיד, מאשר שעכשיו, חברי הכנסת ילכו בהחלטה של קלות ואחר כך להחמיר, כי זה כבר יהיה יותר קשה.

מירי פרנקל-שור: לגבי הפן הפרקטי, אני בהחלט בעד לקבל את ההערות של גברת בן-אור.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהתקנות צריכות להתחשב בפן הרפואי, צריך לעשות את הכל בהסכמה ובהתייעצות עם שר הבריאות.

מירי פרנקל-שור: צריך תקנות ולאט לאט בעתיד אולי ללכת ולהחמיר.

מאיר שטרית: אני מציע שנצביע על זה, חבל על הוויכוח.

ענת מאור: אני פונה אליך לקבל את ההצעה.

ענת מאור: אבל, אם לא, יש את ההצעה המקורית והצעת התיקון של היועצת המשפטית ומשרד המשפטים ומשרד המדע עם שלושה תיקונים ואני תומכת בזה: 1.

ענת מאור: בסעיף (ג)(1) להוסיף שהסכום יקבע בתקנות על פי שר הבריאות ושר האוצר.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: להכניס בניסוח שיהיו תקנות על פי הדגם האנגלי, שיקבעו את נושא סוגי הבדיקות והסכום ולא להשאיר את זה פתוח לגמרי.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: בסעיף (ג)(1) למטה, למעשה זה אותו תיקון, שלא יהיה כל כך רחב, ביטוחי מחלה ונכות אלא יותר מוגדר.

ענת מאור: אני חושבת, במיוחד לאור מה שהיועצת המשפטית אמרה, שהחוק נועד בעיקרו על פי המציע ואנחנו מברכים אותו על כך, להגן על אלה שעושים את המידע הגנטי וכולי.

מירי פרנקל-שור: צריך למצוא את האיזון הנכון.

ענת מאור: בדיוק.

איל בן-שלוש: מה לגבי ההערה שלי לגבי מידע גנטי מזהה?

מאיר שטרית: זה התקבל, אין שום בעיה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על סעיפים 27(א) ו-(ב), בתוספת התיקון שקיבלנו: מידע גנטי מזהה.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 27(א) ו-(ב), לגבי הניסוח?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הניסוח אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לניסוח של סעיף 27(ג): יש את הניסוח המקורי ויש את הניסוח של היועצת המשפטית: מגובה בשלושה משרדי ממשלה.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר שישבתי בשקט, אבל יש לי נושאים מאוד חשובים בחוץ ולא הלכתי אליהם משום שאני מכיר בחשיבות של העסק הזה ובגלל זה אני יושב כאן.

אליעזר כהן: מצד שני, חבר הכנסת שטרית מאוד צודק לגבי שיטת העבודה כאן.

אליעזר כהן: אם זה נושא כל כך חשוב לכל כך הרבה גורמים מקצועיים, הם היו צריכים להשתתף קודם ולא היום.

אליעזר כהן: אחרון חביב, העניין של הדינמיות והחדשנות שבעניין הזה ברור לכל אחד שיושב כאן.

אליעזר כהן: לכן, אני מקבל את הקו הזה שצריך ללכת לחומרה ולהקל אחר כך, ולא להיפך.

אליעזר כהן: זה קו נכון.

ענת מאור: אם כך, מי בעד הנוסח של היועצת המשפטית, שנתמך על ידי משרדי הממשלה?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – 1 נמנעים – אין אני מבקשת שהניסוח יהיה כפי שסיכמנו בעניין הזה.

איל בן-שלוש: משרד האוצר לא מצטרף להצעה הזאת.

איל בן-שלוש: אנחנו מתנגדים לזה.

ענת מאור: אתה יכול להגיש הסתייגות.

ענת מאור: אמרתי שלושת משרדי הממשלה: משפטים, בריאות ומדע.

ענת מאור: אם אתם רוצים להגיש הסתייגות, אתם יכולים לעשות זאת בפרוצדורה הרגילה.

ענת מאור: האם יש הסגות כל שהן לגבי סעיף 27(ד)?

ענת מאור: אין.

ענת מאור: מי לאישורו?

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 27(ד) מאושר.

ענת מאור: האם יש הסתייגויות לסעיף 27(ה)?

ענת מאור: בבקשה.

טליה אדרי: לאור הנוסח שיש עכשיו לגבי חברות הביטוח וההקלות שיש להם, אני מבקשת להסביר: כיום, קופות החולים שכלולות גם כמבטח, אסור להן להבחין בין מבוטחים שונים על סמך מצבם הבריאותי, גם כשמדובר במה שנקרא: הביטוחים המשלימים, שירותי בריאות נוספים.

טליה אדרי: בעצם, אם אנחנו כוללים כאן את קופות החולים כמבטח בלי שום הסתייגות, זה אומר שאנחנו פוגעים בזכויות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני לא חושבת שזאת הכוונה.

ענת מאור: מה הניסוח שאת מציעה?

טליה אדרי: או להשמיט לגמרי את קופות החולים או להגיד: למעט לעניין ביטוחים המוסדרים בחוק ביטוח בריאות.

מאיר שטרית: כאן יש ביטוחים משלימים.

ענת מאור: את מציעה להוריד את סעיף 27(ה)(2)?

טליה אדרי: כן.

ענת מאור: זה מוסכם על המציע?

מאיר שטרית: מוסכם.

ענת מאור: אם כך, התקבלה ההצעה להוריד את סעיף (ה)(2) ואנחנו מצביעים על סעיף 27(ה)(1):

ענת מאור: בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין הסעיף אושר.

ענת מאור: אנחנו עוברים לפרק ז'.

מירי פרנקל-שור: את פרק ז' אנחנו נקרא בנוסח שנמצא אצלנו מאחר ונשמטו שני סעיפים.

תמיר שאנן: "פרק ז': שימוש במידע גנטי על ידי רשויות הבטחון ואכיפת החוק סעיף 28 שימוש בדגימות DNA ובתוצאות בדיקות גנטיות רשויות הבטחון ואכיפת החוק רשאיות לעשות שימוש בדגימת DNA הנמצאת בידיהם כדין לשם בדיקה לאימות זהות למטרות אלה בלבד: לצורך הליך פלילי לרבות חקירה פלילית (להלן – הליך פלילי); לצורך זיהוי אלמונים וגופות או איתור וזיהוי נפטרים, חללים, נעדרים או שבויים; לצורך מחקר סטטיסטי לא מזוהה בקשר למטרות האמורות בפסקאות (1) או (2).

תמיר שאנן: לצורך מחקר שאושר כדין, אך ורק בהסכמת הנבדק בכתב.

תמיר שאנן: (ב) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע העברת תוצאות בדיקת זיהוי, ללא העברת הדגימה, לידי גוף ציבורי אחר לשימושו במסגרת מילוי תפקידו: לענין זה, "גוף ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות הפועל לאחת המטרות האמורות בסעיף קטן (א).

תמיר שאנן: לענין פרק זה, "שימוש" – כולל כל פעולה המותרת לפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה המותרת לפי דין למטרות האמורות, ולרבות כל פעולה המותרת ביחס לחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.

תמיר שאנן: לענין פרק זה, "רשויות אכיפת החוק" – משטרת ישראל, רשויות החקירה, המרכז הלאומי לרפואה משפטית וכל גוף אחר שקבע שר המשפטים בצו; "רשויות הבטחון" – צבא ההגנה לישראל וכל גוף אחר שקבע שר המשפטים בצו.

תמיר שאנן: " חני כספי: ראשית, אני מתנצלת, כי היתה טעות בזימון לדיון שהיה על הנושא שלנו ואנחנו לא זומנו והיה בירור עם הוועדה.

תמיר שאנן: רוב ההערות שלנו התקבלו, כך שאין לנו הערות אבל, אני רוצה להגיד שמה שיצא בסוף, למרות שנתתי לגברת בן-אור ולגברת פרנקל-שור נוסח יותר טוב.

תמיר שאנן: ..

מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שהנוסח שניתן לנו בסופו של דבר הוא הנוסח שעל דעתכם, כולל הערותיכם.

חני כספי: אז אני מצטערת.

חני כספי: אין לי הערות קרדינליות לגביו, אלא שאני רוצה להגיד שצריך לראות כאן מה יצא בסוף ולעשות משהו טיפה יותר טוב.

חני כספי: הרעיון היה שרשויות ביטחון ורשויות אכיפת החוק...

ענת מאור: אם אין פה דברים מהותיים, אני מבקשת שתנסי להעביר להם עכשיו את הנוסח ותעיינו בזה תוך כדי הישיבה.

חני כספי: יש לי הערה אחת מהותית.

חני כספי: כל השאר מוכן וכבר שלחתי את זה אליכם.

מאיר שטרית: אבל זה לא אומר שכזה ראה וקדש.

חני כספי: במיוחד מדובר בפרק שהוסף על גוף ציבורי.

חני כספי: זה עושה אי-סימטריה עם רשויות ביטחון ורשויות אכיפת החוק, שהן רשויות מסודרות והרבה יותר ממלכתיות מגוף ציבורי.

חני כספי: אנחנו חשים שרשויות ביטחון, רשויות אכיפת החוק, גם בחוק הגנת הפרטיות, יש להן הגנה על פעולות שהן עושות במילוי תפקידן.

חני כספי: ולכן, במקום המטרות והרשימות, כאשר לגוף ציבורי נותנים לעשות הכל לצורך מילוי תפקידו, אפשר לעשות זאת באופן פשוט כך שרשויות ביטחון יהיו רשאיות להשתמש בדגימות אך ורק לצורך מילוי תפקידן.

חני כספי: זה פשוט וזה ברור והן לא יעשו אבחונים וייעוצים גנטיים כי זה לא בתוקף תפקידן.

מאיר שטרית: אבל זה לא מופיע כאן שיעשו אבחונים וייעוץ גנטי.

חני כספי: ההיפך.

חני כספי: מה קרה?

חני כספי: רשמו רשימה סגורה של מטרות, כשלרשויות הביטחון ואכיפת החוק כשלגוף ציבורי נותנים...

גלי בן-אור: לא נכון.

גלי בן-אור: דיברנו על זה.

גלי בן-אור: ההערה הטכנית שלך התקבלה, הכנסנו את זה וזה יוסדר, כך שגם גופים ציבוריים יוכלו לעשות את זה רק במסגרת תפקידם ורק למטרות האמורות.

רוני פנחס: אבל לצורך מטרות שהגבלת אותן לסעיף למטרות זיהוי.

רוני פנחס: יכול להיות שיש מטרות נוספות.

רוני פנחס: ..

מאיר שטרית: אילו מטרות?

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת עליהן.

חני כספי: כן, ראיתי מה שהוספת.

חני כספי: חבל שלא נתת לי את זה אתמול.

ענת מאור: אנחנו לא נוכל לקיים דיון כזה כרגע כאן.

ענת מאור: אני מבקשת, אם יש דברים מהותיים...

חני כספי: המהות היחידה שיש לי היא: הגבלת המטרות מקובלת עלי, אני לא חושבת שרשויות ביטחון ואכיפת החוק צריכות לעושת הכל.

חני כספי: נהפוך הוא, אמרתי שאנחנו נעשה חוק אמצעי זיהוי לחיילי צה"ל ושם אנחנו בכלל נגביל שלא ישתמשו באמצעי הזיהוי כשלוקחים לצורך זיהוי.

חני כספי: צה"ל הוא עוד מהמחמירים.

חני כספי: אבל, כאשר נותנים לרשויות ביטחון רשימת מטרות ספציפיות, בעצם מגבילים אותן באופן לא ברור.

חני כספי: אני אתן דוגמא: (1) לצורך הליך פלילי לרבות חקירה פלילית.

חני כספי: מה יגיד לי אמ"ן?

חני כספי: אמ"ן עושה חקירות של אנשים שהוא לא תמיד הליך פלילי.

חני כספי: הם עושים חקירות לצורך איסוף מודיעין.

מאיר שטרית: גנטי?

חני כספי: לא.

חני כספי: יצטרכו לעשות DNA.

מאיר שטרית: לצורך מה?

מאיר שטרית: לצורך זיהוי.

חני כספי: בסדר, אבל זה לא הליך פלילי, הם לא אלמונים.

חני כספי: לגבי זיהוי אלמונים יגידו לי שהניסוח הכל כך ספציפי הזה הוא מאוד בעייתי.

חני כספי: דבר נוסף, אמר לי חיל הרפואה שהם יצטרכו לעשות בדיקה מחקרית לצורך בדיקת ההליך.

חני כספי: האם ההליך נשמר טוב.

מאיר שטרית: היא לא צודקת.

מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור מגבלות לשורות הביטחון, שלא יהיה חופש מוחלט.

מאיר שטרית: לכם לא יהיה מותר לעשות מה שאסור לרשות אזרחית.

מאיר שטרית: אין כוונה שרשויות הצבא יוכלו לעשות בדיקה גנטית לחייל, שלא לצורך איתור גופות חלילה או לצורך זיהוי ואת זה אתם עושים עם חוק נפרד, אלא רק בדיקה רפואית רגילה.

מאיר שטרית: אתם לא תוכלו לפרסם את המידע הגנטי.

מאיר שטרית: הכללים האלה חלים עליכם אותו דבר.

חני כספי: מצוין.

מאיר שטרית: אז לדעתי, מה שכתוב פה על פי בקשתכם ולא על פי בקשתנו...

חני כספי: רק חלק.

חני כספי: חלק לקחו וחלק לא ולא אמרו לנו למה.

חני כספי: אני רוצה מבנה שלם.

חני כספי: בסעיף 28 רציתי שיהיה: הרשויות רשאיות לעשות שימוש בדגימות DNA הנמצאות בידיהן כדין, אך ורק לצורך ביצוע תפקידן כדין.

מאיר שטרית: אבל מה זה במילוי תפקידם?

חני כספי: יש להם תפקידים ברורים.

ענת מאור: סליחה, להערתך, אני מבינה שמשהו אחד במהות נשמט.

ענת מאור: הייתי רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית של הוועדה אם הנושא הזה ניתן לגישור?

מירי פרנקל-שור: אין לי מושג.

מירי פרנקל-שור: הצבא אף פעם לא נשמע פה באופן מסודר.

מירי פרנקל-שור: כן הוזמנו או לא הוזמנו, אתם לא הגעתם באופן מסודר.

ענת לוי: הם הוזמנו.

ענת לוי: פנינו אליהם כפי שאנחנו פונים תמיד והם לא העבירו אלינו.

ענת לוי: ..

ענת מאור: גברת כספי, לא הבנתי מה בכל זאת אפשר להביא במהות.

ענת מאור: איפה הפער בין מה שנכתב לבין מה שאת מבקשת?

חני כספי: אני רוצה לעשות מבנה שלם, שמשמעותו שימוש במידע, אך ורק לצורך התפקיד של רשויות הביטחון.

חני כספי: אכיפת החוק של המשטרה לא מעניינת אותי.

חני כספי: סעיף 29: ישמרו בידי רשויות הבטחון ואכיפת החוק בדרך שתבטיח את סודיותן וכי השימוש היחיד שייעשה בהן, כמובן רק לצורך ביצוע התפקיד והכללים.

חני כספי: אני רוצה להרחיב את סעיף 30, שכל חוק הגנת הפרטיות יחול על רשויות ולא רק פרק ב'.

חני כספי: ואז, אני עושה קומפלקס שלם של שמירת המידע והשימוש על ידי רשויות ביטחון מוגבל ושלם.

מאיר שטרית: אז איפה יש פה שינוי מהותי?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

חני כספי: רק לגבי הכללים.

מירי פרנקל-שור: את אומרת שאת רוצה להשתמש במידע הגנטי לא רק לעניין זיהוי אלא לכל תפקיד על פי דין.

חני כספי: העיקר הוא זיהוי.

חני כספי: זיהוי ואולי מחקר.

מאיר שטרית: אתם רוצים לפתוח את הדלת כך שהצבא יוכל לעשות מה שהוא רוצה מבחינה גנטית?

מאיר שטרית: אני חושב שאני נגד זה.

מאיר שטרית: צריך למצוא את הכללים.

מאיר שטרית: אתם עושים הרי חוק לעצמכם, אז תעשו לבד.

מאיר שטרית: אם הוא יעבור בכנסת, שיעבור.

מאיר שטרית: בתוך הכלל של ההגנה הגנטית, הדבר הזה נותן תשובה יוצאת מהכלל למערכת הביטחון.

מאיר שטרית: נציגי המשטרה וכוחות הביטחון השתתפו בדיונים וזה נתן להם תשובה טובה מאוד.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת, שכרגע אי אפשר לקבל החלטה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה דורש לשבת עם נציגי הצבא באופן מסודר.

גלי בן-אור: והמשטרה ביחד.

מירי פרנקל-שור: עזבי את המשטרה.

גלי בן-אור: אי אפשר לעזוב את המשטרה.

גלי בן-אור: הפרק הזה נכתב מלכתחילה בשביל המשטרה.

גלי בן-אור: השימוש המסיבי בדגימות גנטיות נעשה במעבדה לזיהוי פלילי במשטרה.

גלי בן-אור: הפרק הזה הוסף ונכתב על ידי המשטרה.

גלי בן-אור: הכל טוב ויפה.

גלי בן-אור: אתם רוצים להצטרף לפרק הזה?

גלי בן-אור: זה בסדר, אבל צריך לעשות את זה לא מתוך התעלמות מוחלטת מהאינטרסים והצרכים שלהם אלא לשבת ביחד, משטרה וצבא ולנסח אחת ולתמיד את הפרק הזה.

גלי בן-אור: את אומרת: אותי לא מעניין המשטרה אני הולכת רק על שלי.

גלי בן-אור: היית כותבת פרק אחד בנפרד, לכם, הכל טוב ויפה, אבל זה לא נעשה.

מירי פרנקל-שור: ההצעה שלי היא שנשב עם הצבא ונראה מה הם התיקונים והשינויים שצריכים להיות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה אם השינויים הם טכניים או לא.

מירי פרנקל-שור: היה ויהיו שינויים מהותיים, לא תהיה ברירה ונכנס את הוועדה ונדון רק בדברים הספציפיים המהותיים לעניין הצבא.

מאיר שטרית: גברת כספי, עוד לא שמעתי ממך שום תיקון מהותי.

מאיר שטרית: אם יש לך, תגידי עכשיו.

מאיר שטרית: נעשה את זה עכשיו.

חני כספי: התיקון המהותי הוא הרשימה הסגורה שנעשתה בסעיף 28.

ענת מאור: אני מבקשת לסכם את הדיון: אם אין שינויים מהותיים בין הנוסח שאנחנו קיבלנו כרגע לבין מה שאתם תחליטו כשתשבו עם נציגי הצבא, אז אין צורך להחזיר את זה לוועדה.

ענת מאור: כמו כן, אם אתם חושבים שצריך לשבת בשלב הראשון עם הצבא, לפני הישיבה עם המשטרה, בבקשה.

ענת מאור: בכל מקרה, הנושא צריך להיות סגור על דעת הצבא והמשטרה כאחד, כי ככה זה מופיע פה.

מאיר שטרית: אני מכיר את שלטונות הצבא היטב, מכל הזויות האפשריות וגם את הזויות של מערכות הביטחון האחרות.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד לך, שמבחינתי הצבא יכול רק להפסיד מהעניין הזה.

מאיר שטרית: אסביר לך למה: הייתי מאוד לארג' בעניין הזה לגבי מערכת הביטחון.

מאיר שטרית: את רוצה לפתוח את הדיון מחדש?

מאיר שטרית: אגיד לך בצורה הכי גלויה, אני שם את הכל על השולחן.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפתוח את העניין הגנטי לצבא, באופן פרוץ לחלוטין.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: יש פה כללים שקבענו במה הצבא יכול להשתמש בבדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: אם גברת כספי תשכנע אותי בשינוי כל שהוא אחר...

ענת מאור: לא בשינוי, בעיבוד מחודש.

מאיר שטרית: אם היא תשכנע אותי ואת היועצת המשפטית של הוועדה, אני אכניס את השינוי הזה.

מאיר שטרית: לא שכנעת אותי – זה מה שיישאר.

חני כספי: מקובל עלי.

ענת מאור: אנחנו מסכמים, שפרק ז' כולו, על סעיפיו 28,29,30,31,32 יהיה בעיבוד מחודש של היועצת המשפטית של הוועדה עם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שטרית ועם הצבא והמשטרה.

ענת מאור: זאת אומרת, אם אתם מגיעים להסכמה...

מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר, הנוסח יהיה מותאם למשטרה ולצבא.

ענת מאור: אני סיכמתי ואני מתכוונת לעמוד מאחורי הסיכום באופן ברור: היועצת המשפטית של הוועדה, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שטרית, נציגי הצבא ונציגי המשטרה ונציגת משרד המשפטים הגברת בן-אור, אם אתם עושים את זה בדיון אחד, אז שזה יהיה ביחד.

ענת מאור: חשוב שהכל יהיה סגור.

ענת מאור: אם יש הסכמה, אין צורך להחזיר לוועדה.

ענת מאור: אם אין הסכמה – נא להחזיר לוועדה.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, צריך לקרוא מה מאושר כרגע.

מאיר שטרית: מה שכתוב.

ענת מאור: מר שאנן, אנא המשך לקרוא.

תמיר שאנן: "סעיף 29 שמירת דגימות DNA ותוצאות בדיקתן דגימת DNA או תוצאות בדיקה לאימות זהות יישמרו בידי רשויות הבטחון ואכיפת החוק בדרך שתבטיח את סודיותן וכי השימוש ביחיד שייעשה בהן יהיה כמפורט בסעיף 28; כללים לביצוע סעיף זה יקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר הבטחון לגבי רשויות הבטחון, ובהתייעצות עם השר לבטחון פנים לגבי רשויות אכיפת החוק.

תמיר שאנן: "

גלי בן-אור: הערה מהותית לסעיף: המשרד לביטחון פנים העיר אתמול, לגבי הנושא הזה של הכללים.

גלי בן-אור: הם רוצים שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

גלי בן-אור: זה מקובל עליכם?

חני כספי: אין בעיה.

חני כספי: ברגע שתהיה התייעצות אתנו, לא אכפת לי עם איזה שר זה יהיה.

חני כספי: אני צריכה התייעצות.

גלי בן-אור: זו היתה בקשה של המשרד לביטחון פנים וזו הערה מהותית.

ענת מאור: שר הבריאות בהתייעצות עם שר הביטחון והשר לביטחון פנים.

תמיר שאנן: "סעיף 30 מאגר דגימות DNA על מאגר מידע מוחזק בידי רשויות בטחון ואכיפת החוק יחולו גם הוראות פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות, ורשאי מנהל המאגר, אם מצא לנכון, למסור מידע למטרות מחקר בהתאם להוראות סעיף 21(א).

תמיר שאנן: "

חני כספי: אני רוצה להרחיב את זה.

ענת מאור: לא, את זה תעשו אחר כך, כשתשבו ביחד.

תמיר שאנן: "סעיף 31 קבלת תוצאות בדיקה גנטית ממקור זר הוראות פרק זה יחולו גם על תוצאות בדיקה לאימות זהות שלא נערכה על-ידי רשויות הביטחון ואכיפת החוק אלא התקבלה אצלן כדין.

תמיר שאנן: סעיף 32 תחולה – הוראות מיוחדות על לקיחת דגימות DNA לצורך בדיקות לאימות זהות, עריכת בדיקות לאימות זהות שמירת דגימות DNA ושמירת תוצאות בדיקות לאימות זהות לצורך המנויות בסעיף 28, יחולו הוראות פרק זה בלבד.

תמיר שאנן: אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות רשויות הבטחון ואכיפת החוק לפי כל דין.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: אני מסכמת ומזכירה: אנחנו מצביעים על פרק ז', סעיפים: 28,29,30,31,32 בכפוף להסמכת היועצת המשפטית של הוועדה עם חבר הכנסת מאיר שטרית, עם נציגי הצבא, המשטרה ומשרד המשפטים, לעשות שינויי נוסח שלא חורגים במהותם מההצבעה.

ענת מאור: מי לאישור הסעיפים הנ"ל, 28-32?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים - אין הסעיפים אושרו.

תמיר שאנן: "פרק ח': עונשין סעיף 33 עבירות העובר על הוראות סעיפים 19 עד 25, דינו – מאסר חמש שנים או קנס פי ארבעה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

תמיר שאנן: מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון או בעת שרשיונו הותלה, דינו – מאסר שנתיים או קנס פי ארבעה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

תמיר שאנן: העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס פי שלושה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

מירי פרנקל-שור: כאן אני מציעה שנעצור, כי יש למשרד המשפטים הערות לגבי כל סעיף קטן.

גלי בן-אור: לגבי סעיף קטן (א)...

תמיר שאנן: מוצע בסעיף קטן (א): המציע מציע להעלות את זה במקום פי ארבעה, שיהיה פי חמישה, היינו – 250 אלף שקל.

גלי בן-אור: מה שקורה עכשיו הוא, שסעיף קטן (א) מפנה לסעיפים מסוימים ואומר שזו אותה ענישה כמו בחוק הגנת הפרטיות על הפרת הפרטיות.

גלי בן-אור: מה שאנחנו מציעים, זה להוריד את הסעיף הזה מתוך מטרה לא לפגוע בעניין, אלא להיפך, להרחיב.

גלי בן-אור: כל הפרה בעצם של ההוראות האלה, שהיא הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין, ניתנת לענישה לפי חוק הגנת הפרטיות ועונשה חמש שנים.

גלי בן-אור: זה מה שקבוע שם בחוק, ויש את המקבילה שלו בקנס מתאים לפי חוק העונשין.

גלי בן-אור: כמו שזה מנוסח עכשיו, זה בעצם מצמצם.

גלי בן-אור: אני מציעה להוריד את סעיף (א) וברגע שאני מורידה את זה, החוק כולו קובע חובות סודיות בדין.

ענת מאור: מקובל עליך, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: לא.

ענת מאור: מדוע?

מאיר שטרית: אני חוזר על דבריי מהפרק הקודם: אני רוצה שהחוק יופיע בפני הקוראים הפשוטים באופן ברור.

מאיר שטרית: שיבינו מה המשמעות של העברות.

גלי בן-אור: אנחנו מפנים רק לסעיפים מסוימים כאן.

מאיר שטרית: אני מציע להשאיר את זה, שיראו בחוק בדיוק מה הכוונה, ולא להפנות אותם למישהו אחר וכולי.

גלי בן-אור: אם אתה לא מקבל את ההערה הזאת, מה שאני מציעה הוא: ישנם סעיפים נוספים בחוק הזה, שקובעים חובות סודיות וצריך אז להפנות בסעיף הזה אליהם.

גלי בן-אור: אנחנו נעשה מעבר סופי ונוסיף את הסעיפים?

מאיר שטרית: לא התערבתי בזה.

ענת מאור: השארנו את הנוסח כפי שאמרנו, שהאזרח והאזרחית ידעו.

ענת מאור: כמו כן, אם צריך עוד להפנות לחוק הגנת הפרטיות, בבקשה.

ענת מאור: אנחנו משנים את גובה הקנס לפי חמישה.

ענת מאור: יש הערות לגבי סעיף קטן (ב)?

גלי בן-אור: כן.

גלי בן-אור: מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון, לא צריך את:..

גלי בן-אור: או בעת שרשיונו הותלה.

גלי בן-אור: .. כי זה כבר כלול בתוך העניין.

גלי בן-אור: זו חזרה מיותרת.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גלי בן-אור: לעניין הענישה, יש לי הערות לעניין גובה הענישה.

גלי בן-אור: אנחנו קבענו כאן מאסר של שנתיים, ובפקודת הרופאים שיש בה סעיפים שאוסרים עיסוק ללא רשיון רופא, הענישה היא שנה והקנס הוא פי שתיים מהקבוע בסעיף 61(א)(3).

מאיר שטרית: פה אנחנו מחמירים.

גלי בן-אור: רק שתדע שאתה מחמיר.

מאיר שטרית: כן, אני יודע.

ענת מאור: אני רוצה להבין, מי שעוסק בבדיקות גנטיות ללא רשיון, דינו – מאסר שנתיים...

ענת מאור: למה שנתיים ולא שנה כמקובל תמיד?

ענת מאור: למה ההחמרה?

מירי פרנקל-שור: כי פה מדובר על בדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: אנחנו רואים בחומרה גדולה מאוד את זה שאנשים יעסקו בבדיקות גנטיות ללא רשיון, יפיצו את תוצאות הבדיקות וכולי.

ענת מאור: נציגת משרד הבריאות, ההחמרה מקובלת עליכם?

מאיר שטרית: אגב, כשאומרים שנתיים זה לא אומר שחייבים לפסוק לעובר העבירה שנתיים, הכוונה היא עד שנתיים.

מירי פרנקל-שור: גם הקנס וגם הענישה היא מקסימלית.

ענת מאור: אז אנחנו מודעים לדברים וקיבלנו אותם.

ענת מאור: מר שאנן, המשך לקרוא בבקשה.

תמיר שאנן: "סעיף 33(ג) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס פי שלושה מן הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: עובר על הוראות סעיף 14,15,16; לא מחק פרטים מזהים כאמור בסעיף 17; לא הודיע על הפסקת פעילות כאמור בסעיף 38 ולא פעל בהתאם להוראות המנהל כאמור בסעיף 7.

תמיר שאנן: העובר על הוראות פרק ו', דינו – מאסר שנה או קנס פי שישה מן הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

ענת מאור: יש הערות?

גלי בן-אור: זו הערה ניסוחית: את האיסור על פרק ו', נרצה לפצל לשניים: פרק ו' דן בשני עניינים: איסור אפליה בתעסוקה ואיסור אפליה בביטוח.

גלי בן-אור: על איסור אפליה בתעסוקה, נרצה להשוות את זה לענישה שקבועה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שזה כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1).

מאיר שטרית: אבל אנחנו מחמירים יותר.

מירי פרנקל-שור: יש החמרה בענישה.

גלי בן-אור: בסדר.

גלי בן-אור: אני עושה את העבודה שלי.

גלי בן-אור: העבודה שלי היא להציג בפניך סעיפים וחוקים אחרים.

גלי בן-אור: הערה נוספת: אני רוצה לפרט את ההוראות לגבי סעיף הביטוח, שיהיה ברור מה בדיוק העבירה ואת זה אנחנו נעשה בשלב מאוחר יותר, כשנעשה את הניסוח הסופי של החוק.

מירי פרנקל-שור: אני משאירה את ההערות האלה לגברת נגה אנתבי.

ענת מאור: לפי שיקול הדעת המקצועי בלבד בלי לשנות את המהות.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 33?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 34 אחריות מנהל תאגיד מעסיק או נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 35 בכל הקשור לביצוע הוראות חוק זה; המפר הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לענין זה, "נושא משרה" – דירקטור, מנהל כללי או בעל תפקיד אחר בתאגיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה או שותף פעיל.

תמיר שאנן: נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי התאגיד, מועסק המועסק על ידי התאגיד או המעסיק, חזקה היא כי מעסיק או נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכח כי עשה כל שניתן למלא את חובתו.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: אין.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 34?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: פרק ט': הוראות שונות סעיף 35 ועדה מייעצת הועדה המיעצת, אשר לענין זה יתוסף לה המדען הראשי של משרד המדע ונציג מטעם שר המדע, התרבות והספורט תעקוב אחר התפתחות הרפואה, המדע והביוטכנולוגיה בתחום המידע הגנטי תגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, תייעץ לשר בענינים אלה, וכן תמליץ לשר בדבר הצורך בהתאמה ובשינוי של חוק זה, לאור ההתפתחויות האמורות והמידע הנובע מפרויקט מחקר גנום האדם.

זלינה בן-גרשון: אני הערתי שצריך לשנות, כי הדרישה מהוועדה היא פשוט גורפת מדי.

זלינה בן-גרשון: ואז הצעתי לשנות, במקום שיהיה: …בתחום המידע הגנטי ותגיש על כך לשר דין וחשבון מדי שנה, שיהיה כתוב:

זלינה בן-גרשון: בתחום המידע הגנטי ותגיש לשר דין וחשבון מדי שנה, על התפתחויות הנוגעות לחוק זה.

ענת מאור: לדעתי זו הצעה מאוד נכונה.

שנית פנחסי: אין שום סיבה לכבול את זה.

שנית פנחסי: אם היא רוצה להגיש על חלק מהדברים, שתגיש.

שנית פנחסי: למה לצמצם את זה?

זלינה בן-גרשון: היות ומחובתנו להגיש את הדוח, כדאי לרשום על מה מתבקשת הוועדה להגיש את הדוח ולא שתהיה איזו שהיא דרישה גורפת ומאוד מאוד רחבה.

שנית פנחסי: מצד שני, לא צריך לכבול את שיקול הדעת של הוועדה.

זלינה בן-גרשון: אבל את תמיד יכולה להוסיף.

זלינה בן-גרשון: נראה לי שהדרישה גורפת וזה לא סביר.

ענת מאור: הטענה הנגדית היא, שככה החוק מקנה לכם את הזכות להמליץ מיד על שינויים בחוק זה.

זלינה בן-גרשון: זה בסדר, רק להגיש לשר דין וחשבון מדי שנה, על התפתחויות הנוגעות לחוק זה.

ענת מאור: בלי: הנובע מפרויקט מחקר גנום האדם?

מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו לא נשנה את זה כיוון שחבר הכנסת שטרית רצה שהמילים: הנובע מפרויקט מחקר גנום האדם יהיו בחקיקה.

ענת מאור: ההערה נשמעה, אבל אנחנו לא רוצים להוריד את המשפט שמופיעות בו המילים: גנום האדם.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 36 המפקח על הביטוח יגיש מדי שנה דין וחשבון לשר האוצר על התפתחויות בשוק הביטוח העולמי לאור התפתחות המחקר הגנטי לענין הוראות סעיף 27."

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 37 בא כוח של נבדק בכל מקום בחוק זה, שבו נקבעו הוראות לענין הסכמה מדעת, מסירת מידע לנבדק, מתן הסבר וייעוץ גנטי ומתן הוראות על-ידי נבדק, רשאי הנבדק למנות בא כוח, לענין מענינים אלה, בדרך הקבועה לפי הוראות סעיף 16 לחוק זכויות החולה ובהתאם לתנאים הקבועים לפי הסעיף האמור.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 38 שינויים בפעילות בעל רשיון הפסיק בעל רשיון את פעילותו או שהוא עומד להפסיקה יודיע על כך למנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים לפני מועד הפסקת הפעילות ויעביר את דגימות ה- DNA שברשותו ואת תוצאות הבדיקות הגנטיות על פי הוראות המנהל, בהתאם לסמכות הנתונה לו לפי סעיף 7(ד).

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור סעיף 38?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 39 ביצוע ותקנות השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא יתקין תקנות לביצועו באישור הועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: מי לאישור סעיף 39?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 40 שמירת דינים הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: יש הערות?

ענת מאור: מי לאישור סעיף 40?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "פרק י': תחילה, הוראות מעבר, תחולה והוראת שעה סעיף 41 תחילה תחילתו של חוק זה, תשעה חודשים מיום פרסומו.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

מירי פרנקל-שור: יש לי הערה לגבי התחילה.

מירי פרנקל-שור: בתקנות, אנחנו מחייבים את השר עוד אחר כך להגיע לאישור עבודה ל-9 חודשים וגם החוק יכנס לתוקף בעוד 9 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אבל, יש הרבה דברים שהשארנו לסמכותו של השר לקבוע, ואני חושבת שצריך לתת איזה שהוא מרחב זמן בין אישור התקנות לבין תחילתו של החוק.

מאיר שטרית: דנו בזה בפעם שעברה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שלא יגיש ביום התשיעי של החודש האחרון.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיש את זה בעוד שלושה חודשים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שתחילתו של החוק צריכה להיות שנה מיום פרסומו.

מאיר שטרית: שיהיה.

ענת מאור: אנחנו עורכים הצבעה חוזרת, עם התיקון: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ענת מאור: תחילתו של החוק תהיה לאחר שנה מיום פרסומו.

תמיר שאנן: "סעיף 42 הוראות מעבר מי שערב פרסומו של חוק זה עסק בעריכת בדיקות גנטיות או במתן ייעוץ גנטי, יהיה רשאי להמשיך בעיסוק האמור למשך שנה נוספת מיום תחילתו של חוק זה.

תמיר שאנן: "

מירי פרנקל-שור: אני חושבת ששנה זה זמן מועט ביותר.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנשים שעוסקים במקצוע כל חייהם ואנחנו נותנים להם שנה נוספת להתארגן, יש לי שאלה לגבי חופש העיסוק.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה להאריך את התקופה למשך שנתיים.

זלינה בן-גרשון: אני רוצה לתמוך בזה, מפני שחלק מהמקצועות מחייב התמחות גנטית.

ענת מאור: ההצעה התקבלה.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף התקבל.

ענת מאור: זה בהחלט חשוב מאוד.

תמיר שאנן: "סעיף 42 נלקחה מנבדק דגימת DNA מזוהה לפני תחילתו של חוק זה, ניתן לערוך בה מחקר, והוראות החוק לעניין קבלת הסכמה מדעת לא יחולו על דגימה זו, אלא אם כן נתן הנבדק, בעת מתן הסכמתו ללקיחת הדגימה הוראה אחרת.

תמיר שאנן: "

מאיר שטרית: זה בא לפתור את בעיית המעבר.

ענת מאור: זה מקובל, בתוספת התיקון שזה יהיה למשך שנתיים.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 42?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 43 תחולה חוק זה יחול גם על המדינה.

תמיר שאנן: "

עדינה מרקס: אני לא מבינה את זה.

מאיר שטרית: החוק צריך לחול גם על המדינה.

מירי פרנקל-שור: כולם יוצאים מנקודת הנחה שכל חוק חל גם על המדינה.

מירי פרנקל-שור: אבל, המצב המשפטי הוא אחר.

מירי פרנקל-שור: חוק חל רק על המדינה, אלא אם זה כתוב בחוק.

מירי פרנקל-שור: ולכן, אם אנחנו לא כותבים שחוק זה יחול על המדינה, החוק לא חל על המדינה.

גלי בן-אור: ואז למשל, בתי חולים ממשלתיים, כאילו לא כפופים לחוק.

ענת מאור: מי לאישור סעיף 43?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 44 סייג לתחולה הוראות חוק זה לא יחולו על דגימת DNA לא מזוהה שנלקחה מנבדק לפני פרסומו של חוק זה.

תמיר שאנן: "

ענת מאור: הערות?

ענת מאור: אין.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

תמיר שאנן: "סעיף 45 הוראת שעה תוקפו של סעיף 27(ג), שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

תמיר שאנן: "

משה ויינריב: היתה הערה של משרד המשפטים פה.

משה ויינריב: כל הוראת השעה הזאת, היא ביוזמה של משרד האוצר והם ביקשו שכל סעיף 27...

מאיר שטרית: אני אסביר: אני אמרתי קודם, וכששאלת אותי אמרתי שאני מסכים לזה מיידית, כי היה דיון על זה בפעם שעברה.

מאיר שטרית: אמרנו, שאנחנו לא יודעים איך יתנהג השוק בענין הביטוח, האם באמת יהיו רמאים?

מאיר שטרית: לא יהיו רמאים?

מאיר שטרית: ולכן הצענו, שסעיף 27 יהיה הוראות מעבר לשלוש שנים, ולאחר מכן נבדוק מה קרה.

מאיר שטרית: אם באמת היו רמאים, אולי נחמיר את ההגנה.

מאיר שטרית: אם לא היו רמאים, אולי נוריד את ההגנה לביטוח.

מאיר שטרית: לכן הצעתי שזה יהיה הוראת שעה ולא חוק כללי.

מאיר שטרית: הסכמתי לזה.

מאיר שטרית: אתם רוצים להוריד את זה, תורידו את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון.

גלי בן-אור: להוריד את (ג) בסעיף הביטוח.

מאיר שטרית: בענין של ההחרגה.

גלי בן-אור: בדיוק.

גלי בן-אור: ולכן צריך סעיף קטן (ג).

גלי בן-אור: הוא רוצה להוריד את סעיף קטן (ג) ואנחנו רוצים את סעיף קטן (ג).

גלי בן-אור: אתה לא רוצה שתוך שלוש שנים סעיף 27 ימחק כולו ולמבטחים יהיה מותר לשאול מידע גנטי בלי שום הגבלה?

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן לא.

משה ויינריב: נדמה לי שמשרד האוצר הסמיך אותך, לפני שהם יצאו.

משה ויינריב: ..

גלי בן-אור: סליחה?

גלי בן-אור: משרד האוצר בא ואמר לי שהוא מסתייג.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על דעת המציע לסעיף 4(2), לאחר שנרגעו הרוחות, על פי פנית הארגונים ועל פי הצעת משרד הבריאות ואני מקווה שזה גם בהסכמת המציע.

ענת מאור: אין פה בעצם חריגה.

ענת מאור: סעיף 4 (2) יהיה: המבקש הוא בעל מקום, צוות ומכשור מתאימים.

מאיר שטרית: בסדר.

ענת מאור: לאישור מחודש של סעיף 4(2)...

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להוסיף: לעריכת בדיקות גנטיות וייעוץ גנטי.

אהרון צוקהרט: לא, זו מעבדה.

אהרון צוקהרט: זה לא לטובת החולה, זה לא נכון.

אהרון צוקהרט: המעבדה היא מקום טכני שעושים בו את הבדיקות.

אהרון צוקהרט: הייעוץ ניתן במקום אחר.

אורנה ברגרזון: הוא צודק.

אורנה ברגרזון: אני דיברתי על סעיף 10.

ענת מאור: בואו נבדוק שוב.

ענת מאור: בסעיף 10, הסבירו לנו שאין צוות.

ענת מאור: לכן חזרנו לסעיף 4.

אורנה ברגרזון: יש הבדל בין מעבדה גנטית שעושים בה את הבדיקות.

אורנה ברגרזון: בחלק של הייעוץ, רק שם צריך להיות צוות.

אורנה ברגרזון: אני לא צריכה במעבדה צוות של פסיכולוג וכולי.

אהרון צוקהרט: לא היה פסיכולוג וייעוץ גנטי לסרטן.

אהרון צוקהרט: היום, אין מקום אונקולוגי כמעט שאין בו פסיכולוג, כי צריך אותו.

אהרון צוקהרט: החיים יותר חזקים מכולנו.

זלינה בן-גרשון: התייעצתי עם גדעון בך, שאצלו עובדים יועצים גנטיים ושאלתי אותו מה ההכשרה שלהם.

זלינה בן-גרשון: הוא אמר, שלחלק מהם יש גם הכשרה בפסיכולוגיה.

ענת מאור: אני רוצה לסכם: אנחנו הצבענו ואני מאשררת שאנחנו נוסיף את המילה: צוות, עם הידיעה שזה לא פתר את כל הבעיה, כי פה מדובר על בדיקה ולא על ייעוץ.

ענת מאור: כמו שסיכמתי בפעם הקודמת לגבי סעיף 10, בעיית הייעוץ נשארה בלתי פתורה ואנחנו מבקשים בתקנות לתת על זה את הדעת.

ענת מאור: התשובה שהם עוברים את ההכשרה ממילא, היא תשובה חלקית מדי.

זלינה בן-גרשון: הלוואי ואפשר היה להיענות לזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 15: לא תיערך בדיקת הורות וכולי, אני מבקש למחוק את המילים: לא תימסר תוצאות בדיקה גנטית שבוצעה, כי אם אתה לא עורך בדיקה, אז גם לא יהיו לך התוצאות.

מאיר שטרית: כך שיהיה: לא תיערך בדיקת הורות, אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.

טליה אדרי: הכוונה היתה בסעיף המקורי, שאם עשינו בדיקה למטרה אחרת ועולה ממנה העניין של הורות.

טליה אדרי: ..

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

עדינה מרקס: צריך להשאיר את זה כמות שהוא.

גלי בן-אור: יש מקרים בהם אתה עושה בדיקה כדי לגלות בדיקת הורות.

גלי בן-אור: יש מקרים שאתה עושה בדיקה גנטית ונודעות לך מזה תוצאות שמעידות על הורות או על חוסר הורות.

גלי בן-אור: במקרים כאלה, אתה לא רוצה למסור את המידע.

מאיר שטרית: אל תמסרו.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להיכנס לזה בכלל.

טליה אדרי: אם מורידים את זה, אז משתמע שכן תמסרו.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה לא אומר את זה.

מאיר שטרית: כתוב: לא תיערך בדיקת הורות שיש בה כדי לקבוע הורות, אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.

מאיר שטרית: זה מכסה את העניין.

מאיר שטרית: אם לא תיערך בדיקה, ממילא לא יהיו תוצאות.

טליה אדרי: אבל קורה, שהמידע הזה נובע מבדיקה שנעשתה למטרה אחרת.

מאיר שטרית: לא נכנסים לזה והמצב יישאר כמו שהוא היום.

מאיר שטרית: גם היום לא ממהרים למסור ויש סיבה למה אני אומר את זה, סיבה מאוד טובה.

עדינה מרקס: אני מציעה להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא.

ענת מאור: אני מקבלת את הצעת חבר הכנסת שטרית והיועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו מכניסים את התיקון בסעיף 15: לא תיערך בדיקת הורות, אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה.

ענת מאור: מי לאישור הסעיף?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין שינוי הנוסח בסעיף, אושר.

זלינה בן-גרשון: בבדיקה קל לקבוע הורות, אבל לא תימסר התשובה הזאת.

מירי פרנקל-שור: שבית המשפט יחליט האם יש לבצע את הבדיקה או לא ויראה את מכלול הדברים ויראה לשם מה...

זלינה בן-גרשון: אבל כשעושים הרבה מאוד בדיקות, נובע באופן חד וחלק שלא ראו.

זלינה בן-גרשון: ..

מירי פרנקל-שור: אני רוצה שיהיה ברור שהחוק הזה לא יונח בשבוע הקרוב או בשבועיים הקרובים על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: יש פה עניין של פגישות, יש פה הרבה ניסוחים, יש פה הרבה תיקונים ואחרי שאנחנו נסכם, עדין נשארה עבודתה של הגברת נגה אנתבי.

מירי פרנקל-שור: כך שייקח זמן עד שהחוק יונח על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: נעשה את זה בזמן הקצר ביותר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נעשה את מירב מאמצינו.

ענת מאור: חקיקה זה דבר מאוד רציני וחוק גדול בוודאי ובוודאי רציני.

ענת מאור: עם זאת, היינו שמחים מאוד שגם היועצת המשפטית של הוועדה וגם כל הנוגעים בדבר, ידאגו שנגמור את שנת אלפיים כשהחוק יהיה במליאה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מקווים.

ענת מאור: אני מאוד מקווה שזה יהיה גמור.

ענת מאור: מי לאישור החוק כולו, כולל כל התיקונים וכל ההסמכות שעשינו להעברה לקריאה שניה ושלישית?

ענת מאור: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין החוק אושר.

ענת מאור: זה הזמן להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית על היזמות, היצירתיות ועל העבודה הרבה שהושקעה.

ענת מאור: לכל הנציגים של משרדי הממשלה והרשו לי להודות באופן מיוחד לעורכת הדין גלי בן-אור, על הליווי המסור והקפדני.

ענת מאור: לנציגי משרד הבריאות, נציגי משרד המדע, נציגי הצרכנים וכל הגורמים שליוו את זה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שבימים טרופים אלה, מתוך תקווה שנגיע בכל זאת להסדר של שלום ולשפיות של דמוקרטיה, יש אור בעבודה הרצינית, למרות שהתבשרנו לפני שבועיים בעיתון שאין קשר בין עבודה פרלמנטרית לבין התפוקה.

ענת מאור: אנחנו רואים את התרומה לאזרחים ולארגונים.

ענת מאור: בהזדמנות זאת, אני רוצה להודות גם לשירלי ניב ולכל צוות הוועדה, שהביאו לגמר של חוק מאוד חשוב.

ענת מאור: תודה על האכסניה.

ענת מאור: אני מודה לכולם.

ענת מאור: הישיבה נעולה.